Меня заинтересовал момент: каким же образом выглядит процесс перевода военных документов, насколько качественно они были оцифрованы, все ли было сделано для того, чтобы не ломать глаза переводчику. Когда я получил на анализ копии оцифрованных документов, я был удивлен нераскрытым потенциалом одной их них – Марселя Наджари. Ее часть в «свитках из пепла» занимала совсем малую главу, через несколько лет эта история раскрутилась до публикаций в мировых СМИ. Она интересна так же, как и страшна.
Предыстория
2 апреля 1944 года в Афинах Марселя Наджари вместе с группой других греческих евреев затолкали в вагон, шедший в неизвестном направлении. Угнанные ранее родители с сестрой могли находиться в конце маршрута, поэтому Марсель, хоть и будучи партизаном, сбегать из поезда все же не хотел.
Марсель Наджари
Через несколько дней вагон прибыл и пройдя селекцию на рампе в Аушвиц-Биркенау и месячный карантин Марсель был зачислен в зондеркоммандо. Это особая бригада, в которую CC-овцы выбирали физически выносливых и стрессоустойчивых, поскольку работа эта требовала особых усилий: сопровождение не прошедших селекцию в газовые камеры людей с поездов, стрижка волос, извлечение золотых коронок, сжигание трупов, утилизация пепла, уборка газовой камеры. Даже когда под страхом смерти людям говорили правду о «душевой», они были не в состоянии в это поверить. Но некоторые знали, что шли на смерть и просили только рассказать правду о том, что происходит. (По свидетельствам другого члена зондеркоммандо Залмана Градовского иногда люди хором пели интернационал (гимн врага) внутри газовой камеры до момента засыпки гранул с газом циклон Б, вызывая дикий ужас среди охраны. Залман Градовский погиб при восстании 7 октября 1944 года, когда был разрушен 4-й крематорий. Его дневник так же был найден во фляге в земле и находится в военно-медицинском музее в Санкт-Петербурге, перевод с идиша доступен в книге Павла)
Встречая с поездов знакомых и родных многие из зондеркоммандо, будучи не в состоянии рассказать правду об этом ужасном месте, проходили с ними внутрь газовой камеры.
Марсель был закреплен за крематорием номер III и все, с чем он каждый день сталкивался, повергало его в неимоверный ужас и вопрос существования бога, допускавшего это.
В феврале этого года меня пригласили на двухдневную конференцию в Берлине, половина которой была посвящена этой рукописи. Среди неформального общения с историками и профессорами под конец конференции в чьем то разговоре на ужине было рассказано, что не все что там происходило есть в открытых публикациях. Тема сексуальных отношений до сих пор закрыта. Есть стороны которых не терпит и бумага при живых потомках. Или то, что братья Габай после освобождения пошли в мафию, держали бордель и торговали оружием, если я верно помню детали, они были совершенно бесстрашные, на столько им было уже на все плевать.
15 муфельный крематорий №3
Выбор был очень простой, либо подчиняешься приказам, либо проходишь вместе с жертвами в камеру. Но Марселем двигала надежда на месть, так как он уже давно догадался, что его мать с отцом и сестра не прошли селекцию.
Советская комиссия на осмотре склада волос вместе с бургомистром Аушвица. На одном из мешков надпись KL. Au №250 22kg. (из фильма Befreiung von Auschwitz.)
Уцелеть в зондеркоммандо было чудом. Когда командованию лагеря стало ясно, что Аушвиц-Биркенау нужно покидать, были даны приказы по уничтожению как и крематориев так и прямых свидетелей происходящего. Чистки персонала проходили с изощренным враньем, ведь как можно обмануть тех, кто знает как ты обманываешь десятки тысяч людей. «переезд», «переназначение», «помочь за границами лагеря» — за любым приказом, который разделял бригаду могла быть спрятана смерть. За все время работы концлагеря из 2000 членов зондеркоммандо выжило около 100 и то случайно. Марсель, по видимому, выбрал удачный момент и, не откликаясь на свой номер на перекличках, перебежал в колонну обычных узников направлявшихся в другой концлагерь.
15 апреля 1947 год — эта дата поставлена в начале личных воспоминаний, написанных после освобождения. В 1957 году родилась его дочь Нелли. По ее словам, отца часто мучили ночные кошмары, причину которых он обещал рассказать, когда ей исполнится 18 лет. Но он умер не дожив до 54 лет, когда Нелли было всего 14.
Рукопись
Через 9 лет, 24 октября 1980 года, при уборке территории около руин бывшего третьего крематория на глубине примерно 30 см ученик местного техникума нашел стеклянную колбу от термоса, закрытую пластмассовой пробкой.
Источник: auschwitz.org
Внутри лежали 12 страниц, за 35 лет их состояние сильно испортилось. Некоторые из них читались, и находка сразу была принята в Государственный музей Аушвиц-Биркенау в Освенциме.
Где-то в середине или в конце 90-ых рукопись была отсканирована музеем, а в 2015 году я попросил Павла прислать мне все сканы, с которых он делал переводы для своей книги «Свитки из Пепла» (эта книга содержит переводы всех известных рукописцев зондеркоммандо, не только Марселя). Так как я очень много работал с цифровыми изображениями, я решил посмотреть можно ли что-то извлечь из них дополнительно. Беглый просмотр по RGB каналам показал, что лучше всего поддавалась прочтению рукопись Марселя. К тому же, она имеет огромную роль как последний найденный и не опровергаемый документ холокоста. Это по-настоящему удача. Неясны причины по которым не перепахан каждый метр возле крематориев (причины конечно больше политические, но после 70 лет можно было бы и остыть), потому что по свидетельствам этих захоронений было больше. Даже если в данный момент что-то и обнаружится, это будет уже скорее всего не читаемо.
Отсканированная рукопись
Так как у нас не было прямого доступа к оригиналам, меня все же заинтересовала сама технология, благодаря которой рукописи могут быть прочитаны на спецоборудовании. И мне нужна была какая-то теоретическая база, чтобы понимать, почему отсканированные файлы содержат информацию, которую невидно в цветном изображении. Как подходить к обработке по уму, а не в лоб.
Я не буду сильно вдаваться во все известные технологии на сегодня, пробегусь только по основным.
Рентгеновская томография с фазовым контрастом (смотрите рукописи из г. Геркуланума, найден контраст не в разнице между чернилами и бумагой, поскольку это обугленный папирус, а в толщине! 100 микрон высота текста по отношению к бумаге).
Рентген – применялся для чтения палимпсеста Архимеда (текст, содержащий железо в чернилах был закрашен жуликами фейковой иконой для повышения стоимости издания на черном рынке. Там был найден новый отрывок обращения к Аристотелю, если память не изменяет).
Мультиспектральный анализ – рукопись Давида Ливингстона. Самая популярная и доступная технология на сегодня. В Африке у исследователя закончились чернила и он вел свои записи на газете используя в качестве чернил сок местной ягоды. Мультиспектральный анализ позволил в УФ диапазоне поднять контраст сока ягоды по отношению к газете, а маска из ИК диапазона использовалась для удаления типографского газетного шрифта. Дневник полностью переведен и доступен в сети. Он содержит информацию о резне местного населения работорговцами в Занзибаре.
Вся теория для прочтения рукописей сводится к нахождению контраста между бумагой и формой представления информации (чернил). А этот контраст можно обнаружить, если уметь фиксировать прохождение электромагнитных волн или сквозь (томография и рентген, гигагерцовые волны), или в отражении (мультиспектральный анализ, люминесценция) в различных частотных диапазонах.
Как только науке удается формировать изображения в каком-либо э/м диапазоне, – мы сразу делаем научный прорыв во многих областях. Так как прорыв в формировании изображений в видимом спектре и ближнем ИК был сделан достаточно давно (пленка, а теперь уже и цифровые фотосенсоры), то эта технология сейчас является самой доступной и очень результативной. Она получила название «мультиспектральный анализ». Ее суть заключается в съемке рукописи в 12 (7 видимых и 5 ИК) длинах волн. От УФ до ИК. В результате мы можем наблюдать 12 слоев, которые содержат различный контраст между своими компонентами.
Вот пример съемки Кумранской рукописи в Израиле (GIF анимация).
Цветной планшетный сканер дает только 3 слоя – красный, зеленый и синий. При формировании цветного изображения на мониторах для нашего зрения этого вполне достаточно. Ведь оттенки глаз формирует, реагируя не только на длину волны, но и на интенсивность трех базовых цветов. Другими словами, сканер тоже делает мультиспектральный анализ, но всего в 3 длинах волн вместо 12-ти. Если вы посмотрите даташиты CCD сенсоров (Color Linear Image Sensor), то увидите три цветных полоски (это RGB фильтр) перед самим сенсором.
Разговоры о пересъемке рукописи на профессиональном оборудовании в музее до сих пор затягиваются даже после непосредственного обращения дочери Марселя с предложением воспользоваться ее оборудованием, увы.
Цифровая обработка
Итак, возьмем первую страницу рукописи. Если рассмотреть ее RGB изображение, то это три полутоновых изображения, в которых есть разный контраст между чернилами и бумагой.
Я не буду вам показывать увеличенные фрагменты, текст видно плохо в таком масштабе, но слева в красном канале текст наиболее разборчив. В зеленом в центре уже хуже. А в последнем – синем, он визуально отсутствует.
Теория мультиспектрального анализа гласит, что чем больше сделано изображений в разных длинах волн, тем больше вероятность обнаружить требуемый контраст. RGB модель базируется на воспроизведении цвета из всего видимого диапазона. Поэтому, теоретически, нужно было посмотреть, что же произойдет с рукописью, если пересчитать RGB в 7 отдельных цветных слоев.
Для этой задачи подошел фотошоповский фильтр Black&White. К сожалению, аналогов в других программах я не нашел, отчего есть небольшие сложности в научных публикациях, где используется программное обеспечение с закрытым исходным кодом.
Параметры фильтра указаны на картинке выше. Я намеренно пропускаю момент в постоянном использовании фильтра Curve, поскольку это чересчур очевидно. В результате на этом шаге читаемость текста хоть и повысилась значительно: стали лучше видны отдельные слова, но нам мешают слишком темные и слишком яркие участки. Для устранения этих артефактов мы применим фильтр HighPass так как он разрабатывался как раз для сжатия яркостного компонента сигнала.
Забавно сейчас удивляться простоте процесса. Сколько было изначально накручено-перекручено, но ничего более результативного из кучи фильтров мне найти не удалось. Только эти два и оба следуют логике.
Но что-то меня коробило, какая-то неоконечность. Смотришь на эти изображения и мучаешься. Что-то еще можно сделать но вот что?
И через пару недель до меня наконец-то доходит: Марсель вел дневник на двух страницах одного листа и темные пятна – это артефакты протекших чернил. Конечно! Как же можно было этого не заметить раньше. Именно они, посмотрите сами.
Слева первая страница, а справа – вторая в зеркальном отображении. Видно, что это один и тот же лист.
Компенсация протекших чернил
Если у нас есть образец с шумом и шум отдельно, мы можем создать маску, которая его компенсирует.
Для этого нам необходимо крайне точно совместить два изображения. Нужно понимать, что сканер прибор механический, и каждый раз при сканировании одного и того же листа он может растягивать его или сжимать. Поэтому наложение двух изображений должно осуществляться с подгоном не только угла но и масштаба в очень маленьком значении. Ориентироваться приходилось на сквозные артефакты у листа. Эта задача оказалось довольно сложной, требовалась пиксельная точность, которая мне не сразу удалась.
После того, как я точно совместил лист и его обратную сторону, требуется сделать следующий трюк:
- Инвертировать цвета накладываемого слоя (обратной страницы, которая лежит верхним слоем)
- Симулировать природное размытие влагой чернил фильтром Gaussan Blur с HighPass по «вкусу».
( Gaussian Blur иногда следует заменить на Surface Blur, потому что он не «звенит» на краях документа. Но так как он значительно прожорливее, он неудобен для экспериментов.) - Задать прозрачность этого слоя в 50%
После этого изображение выглядит плоским, поскольку мы наложили в противофазу наш шум. Но если теперь применить к этому фильтр Black&White, то результат окажется следующим:
Это совсем другое дело. Дальнейшим шагом была бы попытка ручной правки маски. Где-то добавлять размытие больше, где то через liquify смещать маску так как все таки природные растекания чернил не происходят с математической точностью. Но в этом я не видел большого смысла, к тому же, любые ручные способы правки могут негативно отразиться на результате т.к я привношу свое видение к локальной области изображения. Перед публикацией этого способа в базе Мюнхенского университета меня расспрашивали точно ли эти фильтры ничего не додумывают? (привет нейронным сетям) Код фотошопа конечно же закрыт, и это нарушает некие научные критерии, да и дает лишний повод отрицателям очередной раз заявить о технической мистификации. Но так как эти фильтры просты в своем техническом понимании и реализации, этот момент был опущен.
Результат первой страницы
В итоге такой обработке подверглась каждая страница рукописи. Если из 12 исходных листов 11 сканов были нечитаемыми на 100%, то после обработки читаемые фрагменты обозначились на всех листах.
Результат обработки
Все эти страницы были отправлены Павлу, который переслал их своему коллеге во Фрайбургском университете, носителю новогреческого языка и историку. Он уже давно их ждал и готовился к старту перевода на английский. Он же связался по своим каналам с еврейской общиной в Салониках. Достучались до дочери Нелли, хотя это и не было тайной, она работает в Афинах в одном из посольств. Подключили еще переводчиков. Если вы знакомы с лингвистикой, то должны понимать, как язык за 70 лет может меняться. В тексте множество заимствований из других языков. Много моментов без понимания контекста истории и других событий того времени могут быть совершенно не понятны. По первым переводам в Салониках начался переполох, поскольку всплыли новые имена и все стали искать новые родственные связи.
Книга об отце в руках Нелли с новыми материалами. Салоники. Греция.
Ну а теперь результат перевода:
Моим любимым друзьям — Димитросу Афан[асиасу] Стефанидису, Илиасу Коэну, Георгиосу Гунарису.
Моей любимой подруге, Смаро Эфраимиду из Афин, и многим другим, о ком я всегда буду помнить и, конечно, моей любимой Родине, «ГРЕЦИИ», чьим хорошим гражданином я всегда был.
2 апреля 1944-го мы выехали из наших Афин после месяца страданий, перенесенных в лагере «Хайдари», где я постоянно […] получал посылки от добрейшей Смаро, чьи усилия по отношению ко мне навсегда останутся в моей памяти — и в эти ужасные дни, через которые сейчас прохожу.
[Я бы хотел пожелать себе не переставать ее искать и надеяться на встречу] с ней […].
Дорогой Мицко, и каждый миг сейчас и потом я буду надеяться, что ты достанешь для меня [ее] адрес и что ты всегда будешь заботиться о нашем Илиасе […] и что Манолис [всех вас] не забывал […]
Все, однако, выглядит так, что мы едва ли уже сможем встретиться когда-нибудь снова.
После десятидневного пути, 11 апреля, мы прибыли в Аушвиц. Они отвели нас в лагерь Биркенау. Мы пробыли в нем около месяца в карантине, и оттуда самых здоровых и крепких из нас перевели — куда? Куда же, мой дорогой Мицко? В один крематорий, и я еще опишу немного ниже ту прекрасную работу, исполнения которой захотел от нас Всемогущий.
Это огромное здание с широченной трубой и 15 печами. Под [землей] два огромных вытянутых подвальных помещения. Одно используется для того, чтобы люди раздевались догола, а другое — это камера смерти, куда люди заходят голыми, и когда их число достигает 3000, камеру закрывают, а людей убивают газом. Через 6–7 минут мученичества все они испускают дух.
Наша работа состояла в том, чтобы, во-первых, встречать их в раздевалке. Большинство не представляло себе причину […], и если они [кричали] или рыдали, то мы говорили им, что это вроде помывки. […] И они шли на смерть, не подозревая об этом. […] До сего дня […] Я говорил, что каждый [должен раздеться и т. д.]. Я говорил, что не понимаю язык, на котором они со мной заговаривали. Но я-то понимал, что эти человеческие создания, мужчины и женщины, уже были обречены […] И я [не] говорил [им] правду.
После того […] все они шли голыми в камеру смерти […] Немцы там протянули трубы под потолком, так что создавалось впечатление, что все приготовлено для помывки. Силою, с плетками в руках они загоняли в камеру людей и наполняли ее так, словно сардины в [консервную] банку, сардины из людей, а потом герметично закрывали дверь. Банки с газом всегда привозились двумя эсэсовцами на машине Красного Креста. То были газаторы, которые вбрасывали газ в камеру сквозь специальные отверстия. Через полчаса открывались двери, и начиналась наша работа. Тела этих безвинных женщин и детей мы оттаскивали к подъемнику, доставлявшему их на тот уровень, где были печи, в которых они сжигались — и безо всякого дополнительного горючего, буквально на собственном жире. От каждого некогда человека остается не более половины окка пепла [и непрогоревшие кости], которые немцы заставляли нас дробить и мельчить, пропуская через грубое сито, после чего их кидали в грузовик и сбрасывали в Вистулу. Тем самым они затирали все следы. Неописуемы трагедии, которые видели мои глаза, перед которыми прошли около 600 000 евреев из Венгрии, а еще ведь из Франции, Польши и Литцманштадта, а сейчас, совсем недавно прибыло еще 10 000 евреев из Терезенштадта в Чехословакии. Сегодня прибыл транспорт из Терезенштадта, но, слава богу, они не привезли его к нам, а оставили в лагерях. Говорят, что пришел приказ больше не убивать евреев, и похоже на то, что это правда. Теперь перед своим концом они изменили концепцию, но остался ли хоть один еврей в Европе?
Для нас вещи выглядят все равно иначе. Нас уберут с Земли, потому что мы слишком много знаем об их непредставимых методах, преступлениях и акциях мщения. Наша команда называется зондеркоммандо, и вначале она состояла из 1000 человек, из которых 200 были греки, а остальные поляки и венгры. А после героического восстания они захотели убрать 800, сотни снаружи лагеря и сотни внутри. Погибли и мои хорошие друзья — Вико Брудо и Моис Аарон из Салоник.
Теперь, когда пришел этот приказ, они ликвидируют и нас. Мы — это 26 греков, а остальные поляки. По крайней мере, мы, греки, мы уйдем из жизни как истинные греки, ибо каждый грек знает, как надо умирать, являя это вплоть до последних мгновений. И, несмотря на превосходство нелюдей, греческая кровь бежит в наших жилах, и мы доказали это в итальянской войне.
Мои дорогие, когда вы прочтете, какую работу я тут справлял, вы мне скажете: как же так — я, Манолис, или любой другой на моем месте, мог это делать и сжигать трупы своих братьев по вере? Я и сам говорил себе это же поначалу, много раз думал над тем, а не присоединиться ли мне к ним и поставить тем самым точку?
Но всякий раз месть [жажда мести] останавливала меня. Я хотел и я хочу жить и отомстить за смерть моего отца, моей матери и моей дорогой маленькой сестренки Нелли. Я не боюсь смерти, да и как я мог бы ее бояться после всего того, что видели мои глаза?
Поэтому, дорогой Илиас, мой любимый младший двоюродный брат, ты должен будешь, коль скоро меня самого уже не будет в живых, ты и мои друзья должны будете знать, в чем состоит ваш долг! [Долг перед] моей младшей кузиной Сарикой Хули (помнишь ли ты ее, одну из тех, кто бывал у меня в доме? Она жива и рассказывала, что Нелика была вместе с Эрикой, твоей сестрой, в последние мгновенья их жизни).
Мое единственное желание — чтобы эти строки попали в твои руки.
Всю собственность моей семьи я завещаю тебе, Мицко, Димитрос Афанасиос Стефанидис, — с настоятельной просьбой взять к себе Илиаса, моего двоюродного брата. Илиас — Коэн, и ты должен так его и воспринимать и, как если бы ты был мною самим, должен всегда заботиться о нем. А если вдруг так случится, что моя кузина Сарика Хули вернется, ты, дорогой Мицко, должен к ней так же относиться, как твоя любимая племянница Смарагда, потому что все здесь переживали то, что человеческое разумение даже не в состоянии себе вообразить.
Вспоминай меня время от времени, как и я вспоминаю всех вас. Судьба не хочет, чтобы я увидел нашу Грецию свободной, какой ее увидел ты 12 октября 1944 года. Если кто-то спросит обо мне, то скажи ему, что меня уже нет, но что я ушел как истинный грек.
Помогай, мой Мицко, всем, кто вернется из лагеря.
О Биркенау.
Я грущу не о том, дорогой Мицко, что я скоро умру, а о том, что мне не удастся отомстить им так, как я этого хочу и как я знаю.
Если случится так, что ты получишь письмо от моих родственников из-за границы, ответь им, как положено, что семья Наджари была изничтожена, убита цивилизованными немцами. Новая Европа!
Помнишь ли ты моего Георгия?
Пианино моей Нелли, мой Миско, забери в семье Сиониду и отдай Илиасу, пусть оно всегда будет с ним, пусть напоминает ему о ней. Он так сильно ее любил и она его.
Почти каждый раз, когда они убивают, я спрашиваю себя, а есть ли Бог? Я всегда верил в НЕГО и по-прежнему думаю, что Бог желает свершения своей воли.
Я умираю удовлетворенный тем, что отныне знаю, что в этот момент наша ГРЕЦИЯ [уже] свободна.
Пусть моими последними словами будут: да здравствует Греция!
Марсель Наджари.
Вот уже почти четыре года, как они убивают евреев. Они убили всех польских, потом всех чешских, французских, венгерских, словацких, голландских, бельгийских, русских и всех из Салоник. […] Лишь около 300 дожили до сегодняшнего дня. [А еще] Афины, Арта, Корфу, Кос и Родос.
Всего в общей сложности около 1 400 000.
Многоуважаемое Греческое Посольство, которое получит эту записку! К Вам обращается добропорядочный греческий гражданин Эммануэль, или Марсель, Наджари из Салоник, ранее проживавший: ул. Италиас, № 9 в Салониках.
Пожалуйста, перешлите эту записку по нижеследующему адресу:
Димитрус Афанасиус Стефанидис
ул. Крусову 4, Салоники, Греция.
Это моя последняя воля.
Я обречен на смерть немцами, потому что я — еврейской религии.
С благодарностью, М. Наджари.
Текст с детальными сносками можно прочитать в новой газете
. Вариант на английском опубликован здесь.
Наша лекция в музее толерантности:
Однако, история с переводом рукописи не завершена. Это 11 страница (12 номер в углу — ошибка музейного архивиста), которая плохо читается. Если вам знаком новогреческий, то любая деталь принесет пользу. Пока здесь после первого абзаца удалось разобрать дату 3/11/44
> Здесь исходники
Если у вас есть знакомые лингвисты, то я уверен пару слов кто-то сможет разобрать.
Хочу сказать спасибо BarsMonster за технические консультации по работе мультиспектрального оборудования.
Комментарии (228)
anttoshka
25.06.2018 15:48+1Спасибо, интересно узнать как оказывается восстанавливаются тексты.
А на тему этого письма, очень жутко его читать после посещения концлагеря.Javian
25.06.2018 16:47+1Фактически тут еще ничего жуткого нет. Самая жуть в чтении книг по теме.
Я прочитал только одну «Поезд из ночи» Изд-во ЦК ЛКСМУ «Молод'», 1989
Документальное повествование известного украинского журналиста и литератора Владимира Литвинова посвящено поиску бывших малолетних узников фашистских концлагерей, рассказывает о том, как удалось выжить детям-невольникам, как сложились их судьбы в нелегкие послевоенные десятилетия.
И этот кошмар вспоминаю лет 20 после прочтения.anttoshka
25.06.2018 17:25Жутко не читать само письмо, а представлять этот лагерь, и накладывать свои воспоминания на изложенное в письме.
Felka
25.06.2018 18:43Примо Леви " Человек ли это? "
Все, кто проделал колоссальную работу по расшифровке вышеуказанного текста, люди. С большой буквы.
Спасибо вам!
geekmeek
27.06.2018 00:22Подскажите, пожалуйста, есть ли она в свободном распространении, не смог найти.
Спасибо за ранее!Javian
27.06.2018 12:28Наверное никто не оцифровывал. Издание 1989 года имеет такую обложку:
Гуглится, что книга переиздавалась — «Литвинов Владимир Иванович. Поезд из ночи. Калуга: изд-во «Фридгельм». 2004.».
mindcaster
25.06.2018 15:58Ужасно читать такие тексты, и тем более важна работа, которая позволяет нам узнать эту жуткую правду. Спасибо за статью и перевод.
Barafu_Albino_Cheetah
25.06.2018 17:45+1Правда-правда, где же ты… Трупы не могут гореть без горючего, их с горючим-то невероятно тяжело уничтожить, тем более до пепла и костей. Интересно, где ещё человек приврал для вящего впечатления?
Alexufo Автор
25.06.2018 18:58там конечно же было горючее, но для вранья нужен мотив. Мотив какой мог быть?
Barafu_Albino_Cheetah
25.06.2018 21:02Для вранья не нужен мотив. Сильных эмоций достаточно.
Alexufo Автор
25.06.2018 23:34+1ну не, в уголовном праве, например, преступлений без мотивов просто не бывает. Если вы говорите про то что были сильные эмоции, то мотивом тут служит месть.
Сочинить историю перед смертью, чтобы оклеветать сс-овцев за смерть семьи? У нас есть современные примеры безумных трагедий — Беслан, сначала матери в полном смертном горе пошли к Грабовому за воскрешением детей, а по прошествии некоторого времени дошли за 12 лет дошли до Страсбурга и ничего кроме правды их не интересует. Зачем клеветать, если детей не вернуть. Есть только вера в бога или в истину или высшую справедливость.
Если вас интересуют цифры, то в отчете
ГАРФ. Ф. Р-7021. Оп. 108. Д. 36. Л. 19-28 есть сведения о поставке ежедневно 2 тонн кокса в крематории.
Подписи:
Профессор Давидовский, Долинский,
кандидат хим. наук Лаврушин,
инженер-капитан ШуерBarafu_Albino_Cheetah
26.06.2018 08:17-2Вообще не понял поворота, при чём тут уголовное право и Беслан.
Человек напуганный или лично пострадавший, может сам додумать подробности и детали, которых не было, и тут же в них поверить. Так что такой свидетель врёт и сам не знает, что он врёт, а уж тем более — зачем. Трупы без топлива не горят, я это сказал, а вы — доказали. Значит, писавший не был беспристрастен и точен, и все остальные его утверждения тоже имеет смысл проверить, прежде чем на них ссылаться.pyJIoH
26.06.2018 10:25+2Никто не говорит про 100% факты и про беспристрастность автора. На них в первую очередь надо ссылаться как на первоисточник, который станет дополнительным кирпичиком в картине холокоста.
Как работает история: в ней обычно все авторы пристрастны, поэтому когда находят одно свидетельство, но эти события не описываются параллельно другими историками, к этому тексту могут относиться с недоверием. Например «Ирод убил всех младенцев до двух лет в Вифлееме», но никто из античных историков и тех кто Ирода не очень любил не описывает это событие и к нему много вопросов.
В случае с холокостом свидетельств много, автор здесь может быть неточен в деталях, но картина складывает из совокупности оных.
jrthwk
26.06.2018 11:50+1>выбрал удачный момент и, не откликаясь на свой номер на перекличках, перебежал в колонну обычных узников направлявшихся в другой концлагерь.
То есть на перекличке оказывается что пропал зек — но это всем абсолютно пофиг.
Убедительно, да…Alexufo Автор
26.06.2018 14:37+3Вы плохо понимаете организацию лагеря. Переклички проходили по несколько часов в любую погоду. То что кто-то не откликается в лагере смерти — больше чем нормально. Эвакуация происходила в большой спешке.
izobr
25.06.2018 17:43Когда мне нужно выделить текст с фотографий с неравномерной освещённостью и размытостью, то я вычитаю из изображения его размытую гауссом версию. Вычитание обратной стороны страницы с размытыми чернилами очень похоже на этот подход. В GIMP для этого можно использовать фильтр Difference of Gaussians.
barabanus
26.06.2018 12:22В цифровой обработке сигналов это один из видов фильтра верхних частот. Конкретно гауссовский фильтр используют потому, что он не звенит.
vlreshet
26.06.2018 15:54А что значит «звенит»? В обработке изображений понимаю почти ничего (ну, знаю что фильтр Гаусса даёт размытие по определённому принципу, да и всё), но всё-равно интересно.
mister_pibodi
25.06.2018 18:06Ссылка на исходники не рабочая
Как только науке удается формировать изображения в каком-либо э/м диапазоне, – мы сразу делаем научный прорыв во многих областях.
Не могли бы Вы объяснить поподробнее, а то не совсем понял, что Вы имеете в видуAlexufo Автор
25.06.2018 18:37Имеется ввиду, что у нас появляются «глаза» которые могут извлекать новую информацию о мире при различных экспериментах. В медицине, физике, биологии. Смогли формировать изображение в дальнем ИК диапазоне — получили тепловизоры.Ультразвук — узи и мониторинг микротрещин в стали, лопастях двигателей самолета. Мультиспектральный анализ позволяет лучше делать мониторинг при очистке веществ и сортировку лекарств на конвейере, подсвечивать бактерии по разным критериям. В спутниках он используется для мониторинга пожаров, процента озеленения, наличия воды в регионах. Это тоже все приводит к каким-то результатам. Раньше в войну можно было тряпками зелеными от самолетов маскироваться, в ИК диапазоне если камуфляж не мультиспектральный -теперь он светится как новогодняя елка.
edbuwg
25.06.2018 18:58Спасибо за перевод, но к истинности самого текста есть великие сомнения:
1 — радует что рядовой грек из зондеркоманды точно знал сколько всего людей они истребили вот прямо 1.4млн не иначе ему лично администрация слала отчеты.
2 — трупы у него горят за счет собственного жира
3 — циrлон Б у него работает пол часа а не два часа как заявляет фирма изготовитель
4 — пепла и костей остается у него пол кило (пол окко) а не как в современных крематориях 4-5 кг
5 — poznamka.ru/wp-content/uploads/2013/07/osw15.jpg — а где тут трубы муляж труб с водой?Felka
25.06.2018 19:17То есть Вы хотите сказать, что текст это мистификация не самого высокого качества?
mindcaster
25.06.2018 19:29+11 — ну он мог неточно экстраполировать то что видел своими глазами, количество людей, плюс «зондеркоммандовцы» могли обмениваться слухами.
2 — это и впрямь странный момент!
3 — находясь в таком стрессе он вряд ли засекал время
4 — то же самое, вряд ли взвешивал, мог употребить в смысле «был человек, а осталась горсть праха»
5 — фоточка говорит грубыми словами, что она украдена, и не открывается :(agarus
26.06.2018 00:12+11- не обязательно экстраполировать:
«Лагерному старожилу номер говорил все: когда, каким транспортом и из какой страны заключенный прибыл. К обладателям номеров от 30 ООО до 80 ООО все относились с уважением: из них, обитателей польских гетто, осталось в живых всего несколько сотен. Тем, кто намеревался вступить в коммерческие отношения с номерами от 116 ООО до 117 ООО, нужно было держать ухо востро: человек сорок, оставшихся от тысячи греков из Салоник, могли надуть любого. Что касается самых высоких (или больших) номеров, в них была заложена скорее комическая информация, и они вызывали примерно такую же насмешливую реакцию, какую в нормальной жизни вызывают слова «первокурсник» или «призывник»…
Я узнал, что я — Haftling — хефтлинг, мое имя 174 517. Теперь мы крещеные и до конца своих дней будем носить на левой руке знак крещения — вытатуированное клеймо.» Примо Леви
barnes
26.06.2018 11:28+12й пункт вообще очень скользкий. Можно посчитать…
4 года это 1460 дней округленно.
Получается, в распыл каждый день надо отправлять 959 человек (округлим)
там стояло 46 печей (ближе к концу, раньше их было меньше)
И выходит 20 человек на печь в сутки (считаем, что печи работали непрерывно)
В итоге получается на труп выходило 1,2 часа. Внимание — в муфельной печи, работающей на коксе. Новейшие то крематории сжигают тело за полтора — два часа. А они гораздо более совершены. Это не считая, что печь чисто физически не может работать в таком режиме. Само собой печи надо «выключать» на профилактику-чистку и тд + у них как не крути есть ресурс — кирпич то выгорает. ЕМНИП говорили, что крематории фирмы Topf und Sohne (именно они стояли в Аушвитце) Имели ресурс около 3000 кремаций на муфель. Получается, что при полной загрузке муфель надо останавливать на кап ремонт
каждые 150 дней. То есть каждые 5 месяцев. И этот ремонт явно не делался за день.
Вот и получается, что Они чисто физически не смогли бы сжечь такое количество трупов. 1,4 миллиона это еще «по божески» Раньше указывались цифры в разы более крупные.Alexufo Автор
26.06.2018 12:27до 4млн. это заключение первой комиссии ЧГК при осмотре и подсчетах с условиями ям костров, простоев на ремонт. оттуда эта цифра
black_semargl
26.06.2018 14:00Это не крематорий на кладбище — новый труп можно загружать не дожидаясь полного сгорания предыдущего, а только основного объёма мягких тканей.
Javian
26.06.2018 14:17Были ямы-костры, которые горели несколько недель, затем засыпались. Как топливо, по-моему, использовались, деревянные шпалы в штабелях в перемешку с трупами.
По-моему в этом видео «Нацистские лагеря смерти (из серии Рассекреченная память)» об этом бывший узник рассказывает. Но пересматривать не хочу. Извиняюсь, если ошибся с примером.barnes
26.06.2018 14:49-1Я к рассказам на эту тему отношусь очень настороженно. Одни дневники Анны Франк, которые были написаны ее папашей после войны и на которых он заработал кучу денег чего стоят… Чего только стоят «воспоминания» в которых Ссманы заходили в газовую камеру без противогазов, курили (а цианистый водород горюч весьма, к стати), и свидетель описывает синеватую дымку над трупами. При том что цианистый водород не имеет цвета. «Вот и верь после этого людям». И не стоит забывать, что холокост это огромный бизнес.
Alexufo Автор
25.06.2018 19:30+71) а кто еще может знать точные расчеты в лагере? Они встречали поезда и знали вместимость камер. Спросить откуда ваш состав не составляет труда. Или вы топите за коллаборационизм? Не точные цифры — подозрительные расхождения, точные цифры — опять подозрительно точные. Это просто цифра — он попал в современную оценку.
2) Не горят а могут гореть за счет жира по его мнению. Горючего там было предостаточно.
3) Что-что?)фирма изготовитель? это вы про кого? Циклон А — для дезинфекции помещений от насекомых продается, по моему, и сейчас. Циклон Б — модификация для убийства людей, и его дозировка тестировалась на советских военнопленных в Аушвице 1.
4) сравнение с современными крематории совершенно не корректное. Разные конструкции и условия. К тому же, оценка веса пепла тут больше похожа на словесный оборот.
5) я не знаю что вы показываете, но вы, видимо, не в курсе что было множество типов крематориев в том числе без муляжа, были и просто избушки, куда временно заводили людей ожидающих транспорта.cubicBEAR
26.06.2018 11:271. точный цифры по доставке угля я смотрел — 300 тонн в те полгода когда уничтожили максимальное количество жертв. Это немного. При 100% кпд это на 100 тыс тел «доходяг».
2. тело (среднее) — не горит само и требует около 100 МДж на сжигание. Миф о горении на собственном жире странно живуч. Это можно реализовать используя пиролиз и газификацию. Я это делаю получая 600 кг топлива из тонны покрышек, но на том уровне технологии и конструкции печей это было только малоэффективное сжигание.
3 Циклон Б (Zyklone B) — пестицид, производимый с 20х. циановодород на кизельгуре. Он отлично подходит для вошебойки и использовался по всему миру именно так. Никакой «модификации для убийства людей не существовало»
4. Сравню с кирпичным заводом в парке Победы в блокадном Ленинграде. У них была полуторка. кирпичные печи (в разы больше освенцимских) и 15 кубов дров в сутки (300 тонн в месяц). Они смогли сжечь 5000 тысяч тел за все время работы.
От себя добавлю — я был в музее Аушвица. Не верю. Мой дед — еврей, пережил Терезин, он сжигал трупы умерших. Ему было бы обидна брехня про миллионы. Он все таки учитель физики был.
И да. Я инженер-химик более 20 лет. В том числе занимался сжиганием и пиролизом отходов и мусора в больших масштабах.Alexufo Автор
26.06.2018 12:161. я всего ссылаюсь на документ ГАРФ. Ф. Р-7021. Оп. 108. Д. 36. Л. 19-28
акт осмотра советской комиссией с расчетами пропускной способности крематориев.
Более того. Есть заявления бывших заключенных и самого коменданта Освенцима. Основной документ о пропускной способности крематория, подготовленный Центральным строительным Советом в Освенциме 28 июня 1943 года, гласит, что пять крематориев в лагерях Освенцим и Биркенау вместе могут сжечь 4756 трупов в течение 24 часов ~ 1,6 миллиона тел в год.
2. Миф о горении на собственном жире был записан участником событий. Что имеется ввиду я не знаю, но то что ссылается на это не только он — это факт.
3. «Никакой «модификации для убийства людей не существовало»» — на обычных банках для травли вшей было добавлено контрастное вещество для предотвращения случайного отравления. На банках, найденных в освенциме, контрастного вещества не было, о чем было заявлено на самой банке «осторожно. Без контрастного вещества». Найдены банки размерами 500гр 1000гр и 1500гр содержания синильной кислоты.
4. «Сравню с кирпичным заводом в парке.» Сравнений было масса за эти 70 лет.
Ваш дед прав. Ни о каких миллионах речи не идет. Сейчас все сошлось до 1.5млн жертв.barnes
26.06.2018 12:47Показаниям Хёсса доверять вообще нельзя, из него показания англичане в течении недели почти выбивали и подписывал он бумаги на английском, не зная языка. Думаю тут все ясно и так. А что касаемо «пропускной способности», я видел сканы архивных документов (их открыли несколько лет назад) Там были указаны вообще дикие цифры, что они в муфелях чуть ли не за 20 мин сжигали трупы. Это просто какието плазмогенераторы стояли, а не муфели!
sebres
26.06.2018 15:41Показаниям Хёсса доверять вообще нельзя
Вот не надо только, ладно...
Протокол допроса NO-1210 был на немецком и он был им подписан.
Свидетельские опросы для Нюрнберга вели на немецком (например Piilani Ahuna und Leo Katz).
Все его высказывания были занесены в Аффидевит на английском (3868-PS) за поручительством обоих, которые он подписал.
Но многие заявления вошедшие туда, как и собственно заявление о количестве жертв (от 24 апр. 1946г), так его автобиография были написаны им вручную, собственноручно, на немецком языке.
П.С. Вы почитайте на досуге "Der Tod ist mein Beruf" (Смерть — моё ремесло, Мерль Робера)...barnes
26.06.2018 17:10-1Обязательно прочитаю. Пора отпусков как ни как )
Вернемся к показанием Хёсса. Надеюсь вы понимаете, что грамотных пыток не выдержит никто? Если с любым человеком грамотно поработают недельку, он подпишет все что угодно. Тем более у наших тн «союзников» рыльце было в пушку будь здоров. Но я не помню судебных процессов за бомбардировки Дрездена или Токио, но говоря о Хиросиме и Нагасаки. И верить им себя не уважать.sebres
26.06.2018 17:42Если с любым человеком грамотно поработают недельку, он подпишет все что угодно.
Да, но и других исторических свидетельств полно и они перекликаются. Только "официальное" число зарегистрированных — до полу-миллиона.
Притом что реально было много больше, ВСЕ историки поголовно сходятся на цифрах от 1-го до полутора миллионов.
за бомбардировки Дрездена
Это просто нельзя сравнивать, — при бомбардировке Дрездена, если мне не изменяет память, погибло 25 тысяч человек (кстати в том же Гамбурге много больше, хотя он так не горел, и просто бомбежка Дрездена эксплуатировалась почем зря всеми кому не лень, от правых радикалов до верхушки DDR).
Но сравнивать такие (тоже по своему страшные) цифры с миллионом жертв одного KZ Auschwitz — это простите совсем мимо.
Ну а про победителей не судят, это не я сказал...
barnes
26.06.2018 11:46Циклон-б и есть инсектицид для протравки помещений и одежды. Представляет собой абсорбент пропитанный синильной кислотой. Активного вещества там 200грамм, если правильно помню. Его хехе производили аж с 18го года. Щас тоже производят, но под иным названием. Синильная кислота рассматривалась как хим оружие во время первой мировой. Но по куче параметров военных она не устроила. Про применение не помню, надо в справочники лезть. Ну а по скольку тогда все были хороши, летальная доза циановодорода была всем очень хорошо известна. Те же англичане в 50х испытывали зарин на своих же солдатах.
JekaMas
25.06.2018 21:25Можете считать это жуткими эксперементальными сведениями про истощенных людей. И про пепел и про срок убийства газом.
Вам стало легче?
olgerdovich
26.06.2018 00:293. «Циклон Б» — синильная кислота, летучее соединение с цианидным остатком как действующей токсической формой.
Время смерти, скорее всего, определчется просто временем набора смертельной дозы (концентрация в воздухе, умноженная на частоту дыхания и объем вдоха до достижения пороговой величины) и временем агонии.olgerdovich
26.06.2018 00:50Деленная на частоту дыхания, конечно же. Но даже неловко делать такое формально нужное уточнение, общая картина ясна и так.
Alexufo Автор
25.06.2018 19:47+5Что мне очень нравилось читать в зарубежных комментариях, что это очередная подделка жидомассонская. Это очень забавно, сидишь на кухне за компом в Туле в трусах и что-то там ковыряешь в фотошопе по своему желанию, а потом через гугл переводчик узнаешь о себе много нового
alek0585
25.06.2018 20:47+5А что вы ожидали? Хвалебные дифирамбы в тульский адрес?)) Вам и тут сейчас раскидают, что это всё подделка. Вон уже аргументы посыпались: то вес пепла не тот, то слишком точные данные про количество евереев, то еще что не то. Странно, что вас еще не объявили несертифицированным специалистом без специального узконаправленного образования.
Alexufo Автор
25.06.2018 21:31+1Дело скорее в понимании как работает информация на массах. Думаю, у человека есть врожденная ему свойственная критика в отношении ко всему. ( Опустим антисемитизм ) И чем дальше от тебя источник географически, тем больше он пахнет подделкой. Кое кто в зарубежных комментариях честно пытался выудить у меня все точные цифры, но я ими не сильно владею. Все спрашивал, куда девали волосы в таком количестве, если по оценке шерсти с овец там было выше крыши. Я не могу ответить на этот вопрос.
Но есть и уникальные случаи. Долгое время один ярый грек-отрицатель все выуживал и приставал к историкам цифрами и когда допытался, все взвесил и поменял мнение на противоположное. Сейчас он в своей закрытой группе на фейсбуке вносит хороший вклад. Он помог найти несколько связей между фамилиями. Мужик реально ищет родственников по фейсбуку членов зк, обзванивает, навещает лично, анализирует фотки на совпадения лиц и закидывает эти удочки родственникам, даже, кажется, в некоторых моментах использует хитрые методы по выуживанию информации.
Sheti
26.06.2018 08:46Да. Это грустно, что есть люди с промытыми на прочь мозгами. Их не ужасает сам факт совершения ужаснейшего преступления, а спорить они начинают о цифрах и нюансах. Есть ли разница умерло 10 тыс. или 100 тыс. человек? Конечно же для человека состадающего это преступления одного порядка жестокости.
Люди копающиеся в пепле невинно убиенных просто сами не прочь оказаться на месте убийц. Они в своих фантазиях всё время отодвигают границу того, сколько можно уничтожить людей ради "великой цели", чтобы оправдать самих же себя.
jazator
25.06.2018 22:12Вы проделали большой труд достойный уважения. Спасибо вам.
Что касается негативных комментариев, то это меньшее из зол. Для Тулы тема достаточно нейтральная, это ведь не дневники жертв политических репрессий в СССР.
SGordon123
25.06.2018 21:35А почему отказываются переснять в мультиспектре?
maxzhurkin
25.06.2018 22:17Любая съёмка — это физическое воздействие, которое потенциально может повредить или даже уничтожить документ. Соответственно, нужно очень сильное обоснование для проведения. Скорее всего, его никто не предоставил
Alexufo Автор
25.06.2018 23:14Мультиспектральный анализ — это безопасное воздействие обычных светодиодов. Там экспозиция меньше секунды. Есть даже опенсурс проекты. В нормальных лабораториях это обычная практика, но тут политика примешана.
black_semargl
26.06.2018 14:03Воздействие может и безопасно, но сама перевозка в лабораторию и прочие процедуры — может и нет.
Alexufo Автор
26.06.2018 14:06Тут лаборатория едет к горе, не гора в лабораторию. Оборудование относительно компактное. Кроме стола, наверное, съемочного.
juray
26.06.2018 18:31А как же манипуляции «раскрыть — положить в сканер — перелистнуть...»?
Вполне активное механическое воздействие, по сравнению с которым перевозка меркнет (ну что может случится при хорошей упаковке — герметичной, амортизированной и т.п.)Alexufo Автор
26.06.2018 23:14Планшетные сканеры это когда совсем беда с финансированием. Профессиональная съемка вот так выглядит
Чб камера под 100 мегапикселей и два прожектора.
Да, некотрые музеи не разрешают и открывать некоторые издания.
Для этого сейчас есть разработки в виде волн террагерцевой частоты. Читают закрытые книги пока до 20 страниц, глубже накапливается шум и разборчивость снижается.juray
27.06.2018 19:05Я слова «планшетный» не упоминал.
Имел в виду нечто подобное:
Но даже если я не прав, и такую установку нельзя называть сканером — это разве отменяет необходимость укладывания и перелистывания?vconst
27.06.2018 19:11Это установка исключительно для быстрой оцифровки книг, там нет возможности снимать с разными светофильтрами и источниками.
juray
27.06.2018 19:15А если добавить источники и светофильтры — необходимость перелистывания пропадёт?
vconst
27.06.2018 19:24Дело не в перелистывании или светофильтрах, а в том, то вы предлагаете переделать одно узкоспециализированное устройство — в совершенно другое узкоспециализированное устройство. Сама идея провальная, переделывать придется вообще все, начиная с камер, которые будут иметь матрицы чувствительные к близкому ИК и УФ.
juray
27.06.2018 19:35Я ничего не предлагаю переделать, я пытаюсь обосновать тезис maxzhurkin
Любая съёмка — это физическое воздействие, которое потенциально может повредить или даже уничтожить документ.
и опровергнуть AlexufoМультиспектральный анализ — это безопасное воздействие обычных светодиодов.
Вы мне всё же ответьте — вот есть некое оборудование для мультиспектральной съёмки — переделанное или с нуля созданное, не важно. В нём нужно перелистывать страницы или нет? Нужно в него класть книгу, подвергая ее тем самым перемещению, или нет?
Alexufo Автор
28.06.2018 00:01Мультиспектральный анализ является неинвазивным способом исследования. Случаи перемещения объектов на стол не имеют прямого отношения к процессу съемки и носят риски обычного переноса с места на место — отвлекся и уронил.
Тезис maxzhurkin имеет смысл, когда вы по пол часа рукопись под УФ будете держать, конечно она может начать меняться. Какое то воздействие всегда есть. Но и из космоса прилетают какие-то частицы через нас и через рукопись. Мы же не храним их в свинце из за этих частиц потому что считаем допустимым воздействием.
На проф оборудовании серия из 12 съемок занимает менее 30 секунд. Это вообще ничто.
В нём нужно перелистывать страницы или нет? Нужно в него класть книгу, подвергая ее тем самым перемещению, или нет?
Все зависит от музея и объекта съемки. В Питере рукопись Градовского с переплетом. Ее состояние позволяет прижимать ее к планшетному сканеру. Денег на стол как у вас на каринке у них нет. ОНи вынуждены давить на переплет. Если сотрудник музея посчитает, что раскрытие документа его убьет — он не даст разрешения на съемку.
В Британском музее архимедовские книги аккуратно раскрывают и придерживают какими то палочками.
В США, в Музее метро есть книги, которые не разрешено открывать для изучения. Поэтому они заинтересовались волнами террагерцевой частоты для попыток чтения.black_semargl
28.06.2018 09:40Тут не книга а отдельные листы, в мерзком состоянии (несколько десятков лет лежали в грунте в негерметичном контейнере)
Как они хранятся — сказать сложно, скорей всего зажаты между двумя листами чего-то. И скорей всего непрозрачного.Alexufo Автор
28.06.2018 12:10Рукопись Наджари заламинирована. Каждый листик отдельно. Сканы делались до ламинации.
vconst
28.06.2018 13:15Под физическим воздействием — в первую очередь имеют чисто механическое, а не свет.
barabanus
26.06.2018 21:17Я думаю, что автор был бы не против, чтобы его сообщение прочитали, а не оставили как нерасшифрованный музейный экспонат.
Alexufo Автор
25.06.2018 23:19+1Очень мутные ответы. Сказали сделают сами. Это тянуться может годами. Предположение, что они до сих пор как огня боятся прочитать очередной раз про себя что-то плохое. Кажется у Градовского первые переводы были почищены именно с упоминанием Польши в негативном ключе. Что то типа поляки были все предатели. А организовать восстание, с самодельными гранатами и не запалить всю цепочку где был хоть один поляк — было невозможно. 70 лет прошло, можно уже было бы успокоиться.
f1ac
25.06.2018 22:43А можно выложить или дать ссылку на RGB исходники от музея? Или правая половина в jpg — это они и есть? Было бы интересно попробовать свои силы, после визуализации терабайта данных от Gaia DR2 ничего интересного не попадалось.
olgerdovich
26.06.2018 00:41-1Простой вопрос от неосведомленного пользователя: но почему Photoshop с упомянутыми проблемами от закрытости, а не условный Gimp или иной инструмент из опенсорса? Как раз область обработки изображений довольно неплохо, казалось бы, наполнена свободными инструментами. Да, может неудобно/непривычно, но все же на уровне фильтров изображения, наверно, вполне функционально?
Вопрос от неспециалиста и даже от «непользователя», просто из общей очень поверхностной осведомленности и удивления, что проблемы лицензии/прозрачности алгоритмов сыграли роль.Alexufo Автор
26.06.2018 01:27В GIMP нет аналога Black&White фильтра. Если бы было любое открытое ПО с этим фильтром я бы его использовал.
olgerdovich
26.06.2018 02:09А что делает этот Black&White фильтр? Я почти не имею опыта использования этих программ, но мне почему-то кажется из общих соображений, что ваша задача в смысле обработки изображения достаточно просто формулируется, и, поэтому, вероятно, можно ожидать наличия наработок.
Alexufo Автор
26.06.2018 02:43Здесь есть описание его алгоритма и реализация на js.
dsp.stackexchange.com/questions/688/whats-the-algorithm-behind-photoshops-black-and-white-adjustment-layer
Если бы входные данные были константой, наработки бы можно было иметь. На всех крупных проектах приглашают за 20 штук баксов лабораторию со 100 мегапиксельной чб камерой и набором прожекторов с 12 типами светодиодов. Я много мониторил информации о том как работают с цифровыми документами лаборатории после съемки, да никак особо-то. У них просто есть какой-то файл с самым лучшим конрастом. Плюс они берут второй с шумом для вычитания из первого файла максимум. Крутят все в тормозной и корявой, но кошерной imageJ. А там то совсем все примитивно. Я вообще не встречал что кто то попытался работать с файлами со сканера. Видимо это сразу смех вызывало, что есть нормально.
shekelgruber
26.06.2018 11:47GIMP — отстой.
olgerdovich
26.06.2018 13:09+1Вы бы ник сменили.
Про отстойность gimp'а судить не могу, редакторами изображений просто не приходится пользоваться. Про текстовые редакторы могу сказать свое впечатление, что open/libre office для меня гораздо проблемнее word'а, что-что, а свободный офисный пакет, удобный для моего типа использования (в основном, проблема с OLE-объектами), не сумели сделать (или мне это неизвестно). Впрочем, на мой взгляд, версии ms office с ribbon — полная дрянь, предпочитаю офис03.barabanus
26.06.2018 13:19+2Дрянь не дрянь, зато не приходится платить. Я не могу позволить себе фотошоп, поэтому использую GIMP — вполне подходит для моих задач. Кроме того, фильтры GIMPа открыты, поэтому их легко воспроизвести в коде при необходимости. С офисом та же история — не хочется покупать офис только потому, что иногда надо создать красивый документ.
vconst
27.06.2018 17:17Справедливости ради — фотошоп стоит 10 баксов в месяц по подписке. Всегда свежая версия, никаких кряков.
EvilFox
26.06.2018 18:44Гимп в последнее время начал уверенно развиваться, начал походить на редактор для людей, работа с 16битным цветом появилась, интерфейс получше стал и многое другое.
olgerdovich
26.06.2018 00:59И еще вопрос от неспециалиста: а в чем смысл
Поэтому, теоретически, нужно было посмотреть, что же произойдет с рукописью, если пересчитать RGB в 7 отдельных цветных слоев.
?
Казалось бы, если информация записана по трем каналам rgb, то семь слоев не дадут ничего больше, чем три слоя по каждому из каналов в отдельности или три линейно независмых комбинации каналов, и при этом три чистых канала в отдельности, как мне смутно представляется, позволят обнаружить наибольший контраст.Alexufo Автор
26.06.2018 01:42К примеру RGB, LAB, CMYK и т.п- это все мат. модели цвета которые преобразуются друг в друга с небольшими погрешностями, но каналы каждого из них покажут вам совершенно разный набор контрастов. Информации больше не становится, она просто принимает другую форму представления. Если бы в RGB каналах ничего и не было бы, то и пытаться не стоило.
А так там текст размазан.
Есть онлайн сервис, который делает похожее со сканами рукописей, я не помню адрес. Но суть его в том, что заливая RGB он вам выдает поканально около 30 вариантов всех известных матмоделей про которые я даже не слышал. И в одной из них эта рукопись действительно показала близкие результаты фильтра Black&White.olgerdovich
26.06.2018 02:04Прошу прощения, я совершенно неспециалист в области обработки изображений. Тут с месяц назад была весьма неплохая статья про RGB, gamma, разложение цвета для цветопередачи и все такое.
Мне просто представляется, что если записывать изображение по трем каналам через три светофильтра (как это делается для человеческого цветовосприятия, что в современную цифровую эпоху на светочувствительную матрицу, что в предшествующиетеплые ламповыевремена на фотоэмульсию), то нет смысла использовать более чем три канала для анализа. А три светофильтра используют чуть ли не со времен Максвелла — он показал, что трех светофильтров достаточно, чтобы восстановить цветное изображение для человеческого глаза. Именно все то, что больше трех каналов, и есть, как вы отметили, мультиспектральный анализ.
Информации больше не становится, она просто принимает другую форму представления.
Так вот, если изначально через три канала запись сделана — то дальше, как я понимаю, максимум три независимых (ч/б через соответствующие светофильтры) изображения можно получить, и, вроде как, самый контраст может проявиться как раз на чистых каналах [, если чернила монохромные на чисто белой бумаге — видимо, нужное для математизма уточнение, вероятно, вполне естественное] (мне кажется, что это просто показать методами линейной алгебры, но я с этим давно не имел дела и не вполне уверен в этом). Поэтому и вопрос, что ожидалось от семислойного анализа и из каких соображений вся работа делалась.Alexufo Автор
26.06.2018 02:23То нет смысла использовать более чем три канала для анализа.
Три канала восстанавливают видимый спектр. Но из него нам надо достать почти все из красного, и убрать фиолетовое зеленое и синее, чтобы бумага не мешала своей фактурой.
Что касается Максвелла, он совершенно прав. Но речь то у нас идет не о цветовоспроизведении. А о том, как достать то, что не видно глазу. Отсюда прямая необходимость снять изображения по всему оптическому диапазону на спецоборудовании. А при отсутствии этого и наличии только RGB — разложить его так, чтобы вытащить то что там видно в двух каналах и убрать то что в синем т.к шум.
Поэтому и вопрос, что ожидалось от семислойного анализа и из каких соображений вся работа делалась.
Семислойка разделила бы RGB на семь кусков, как было бы похоже на мультиспектральный анализ в 7 длинах волн. Но, это естественно, невозможно в силу того что математически нельзя заставить рукопись проявить себя в новых длинах волн. Но учитывая тот факт, что в RGB пересчитывается в весь спектр, фильтр Black&White позволил нам хоть как-то поднять или опустить значения каждого из цветов путь и математически — это дало результаты пусть и не физически корректные, об этом речи не идет.
По моим ощущениям, рукопись в ИК проявит себя просто на ура. Будет читаться как отпечаток на принтере, если там не смыты полностью чернила.olgerdovich
26.06.2018 02:42Если вы (или не вы) прогнали изображение при съемке через три светофильтра на три канала (а больше обычно не делают, потому что не нужно), то вы не сможете увидеть ничего иного, кроме того, что прошло через эти три светофильтра в трех каналах. И в ИК, если вы изначально ничего в ИК-диапазоне не снимали, вы не увидите ничего, кроме шума, потому что все, что не прошло через три светофильтра на три канала, было этими светофильтрами просто-напросто отброшено.
Кроме того, в ИК-диапазоне активны вовсе не те материалы, что активны в видимой области (в том числе и матрицы для съемки: сравните стоимость тепловизоров и самых трешовых фото/видеокамер, у которых разрешение много лучше очень качественных экземпляров ИК-оптики, — и это ещё за последний десяток лет небывалый прорыв случился!), и весьма вероятно, что ИК-съемка вообще бесполезна для ваших целей.
Искусстововеды, например, больше как-то на рентген опираются, когда вскрывают картины, написанные поверх более ранних картин на том же холсте.
Я опасаюсь, что вам не хватает содействия грамотного специалиста.Alexufo Автор
26.06.2018 03:02У меня нет с вами разногласий в теории. Вы пишите все верно.
Я вам и писал что ничего нового из того что есть в RGB мы не получим. Но как я уже говорил, если вы пересчитаете RGB в кучу других цветовых мат моделей, вы увидите совершенно другое представление в каналах. Информация та же, представление другое.Я сейчас поищу пример. Более того, я бы не получил таких результатов. Я пробовал работать только с R или G каналом — это труба.
Кроме того, в ИК-диапазоне активны вовсе не те материалы, что активны в видимой области
Ну разумеется, обычные фотосенсоры видят до 1000нм и то искусственно ограничиваются до 700нм фильтром перед матрицей. Дальше в дальнем ИК стекло в оптике начнет выступать в роли фильтра.
Говорить о том, что рукопись имеет потенциал в ИК я могу исходя из анализа RGB каналов. Там явно есть тенденция к увеличению читаемости от синего(500нм) к красному (700нм). Даже если учесть, что в красном это пик реагирования чернил, то он явно спадет по синусойде, а там остается еще рукав в сторону ИК почти в 250нм. А это прилично. Судя по кумраским рукописям, судя по спектральным компараторам (подделки документов криминалисты проверяют) чернила в ИК ведут себя с очень хорошим контрастом по отношению к бумаге.
Искусстововеды, например, больше как-то на рентген опираются, когда вскрывают картины, написанные поверх картин.
Вскрытие до карандашных эскизов на сколько я знаю делается через ИК рефлектографию. Дешевле.
e-conservation.org/104-T2SL-for-infrared-reflectography
Многие пигменты становятся в ИК прозрачными. Но к графиту или чернилам это не должно относиться.olgerdovich
26.06.2018 03:52Если честно говорить, то вот сейчас вы меня начали убеждать, потому что всякие истории типа инфракрасного сканера подлинности лекарств в виде насадки на смартфон — при понимании, что за этим может стоять и что за этим стоять не может — провоцируют как следует убедиться в том, что здравый смысл задействован в должной мере. Но пока мне все же кажется, что в вашем достойном исследовании есть какой-то технический недочет, избавление от которого вам сильно помогло бы. В частности — ну вот хоть убейте! — не могу поверить, что нужные вам функции фотошопного фильтира не реализованы где-то еще под иным названием. Просто само наличие ссылки на stackexchange с приведенным решением меня в этом убеждает еще раз. Сейчас я бы взял паузу (пора и спать бы), но после еще поинтересовался техническими деталями.
Прошу понять мой критический взгляд как естественное следствие естественнонаучного мировосприятия — я не вижу проблемы задать неудобный вопрос, если он содержателен.Alexufo Автор
28.06.2018 00:09нужные вам функции фотошопного фильтира не реализованы где-то еще под иным названием
HighPass — чисто матлабовский фильтр как и блюр, а black&white фильтр художественный, для перевода цветных фотографий в чб. Когда мы переводим это на автомате, то автору может не нравится, как представлены в чб бывшие цветные области. Поэтому разработали фильтр, позволяющий регулировать яркость разных цветов. Он наверняка может где-то и есть. Но он не имеет технической ценности и особенности. Он художественный. Поэтому его хрен где найдешь.
Meklon
26.06.2018 13:16+2
А можно попробовать применить техники цветовой деконволюции.
Я писал пост на эту тему. Я это в лаборатории применял: Как разобрать обезьяньи кишки на составные части. Изучаем цветовую деконволюцию
Alexufo Автор
26.06.2018 14:27Это интересная штука. Похоже что она может дать меньше артефактов при разделении цветов. Надо будет проверить.
Gryphon88
26.06.2018 14:35+1посмотрите ещё сегментацию через Gram-Sсhmidt orthogonalization, обычно неплохо работает.
Meklon
26.06.2018 15:05Тут крайне важно, чтобы красители не были ахроматическими (оттенки серого) и в идеале разных Hue. Иначе будут сложности. Но в целом я очень доволен методом. Как раз для случаев, когда цвет конкретного участка обусловлен наличием нескольких красителей одновременно.
maxshopen
26.06.2018 01:19Спасибо за проделанную работу.
Каждый раз встречая такого рода информацию — очередной раз окуеваю (простите, но по другому никак) — до какой же степени надо поехать крышей, чтобы устраивать такие массовые убийства. Это просто непостижимо.Alexufo Автор
26.06.2018 02:12Для меня есть один загадочный современный пример. Я, например, не ем красное мясо не потому что вегетарианец, а потому что моя нервная система испытывает стресс при наблюдении убийства коровы на скотобойне. При сборе и перемола зерен я стресс не испытываю. Не испытываю и при сборе урожая помидоров, и вобщем то и отрезание головы рыбы переношу да и курицы переношу. Я честно сознаюсь в реакции своего организма на текущий момент времени. Это моя личная реакция организма. Это честно. Но есть люди, которые не испытывают стресс от убийства коров на скотобойне — они едят красное мясо — это честная позиция.
Но возникает забавный феномен, когда тот кто не честен перед предметом своего удовольствия, своим спросом рождает… по факту палача. ну не загонишь людей на скотобойню, а кто туда попадает — недели две к мясу не подходит в магазине.
Я перенес эту аналогию на сегодняшнюю психиатрию. Я не говорю про опасных для общества буйных, а говорю про тех, кто нарушает наш комфорт нахождения на улице -чудаков, людей с нетипичным поведением. Разных инвалидов… В психушке их мозг просто отключают химией и они послушные овощи. Ни о каком лечении речи не идет.
Это та же скотобойня только химическая. Врач-психиатр, выписывающий постоянно всем нейролептики — это тот же палач, которому делегировали выключать неугодных из общества.
Поэтому есть у меня подозрение, что человечество все еще живет в воображаемом мире, где оно хорошее и пока еще не честно перед признанием своих желаний.Felka
26.06.2018 06:25С этой точки зрения врача-психиатра, выписывающего всем (кому это всем?) транквилизаторы, можно обвинить в желании установить тотальный контроль над эмоциональными волнами отдельно
взятых членов общества, бьющими в борт общественной лодки.
А уж назначение антидепрессантов — вообще как покушение на свободу воли и настроения.
Аналогия с скотобойней и антипсихотиками не вполне корректна.Alexufo Автор
26.06.2018 10:45Ну я говорю про психушки, где люди ку-ку, а не клинические больницы. Была у меня знакомая, всю жизнь торговала в палатке круглосуточно и под конец чокнулась. Огрызалась на людей, что они смотрят и не покупают. Бегала и орала на них. Приехала скорая и отвезла в психушку, там сразу горсть выдали таблеток и человек стал овощем на период их действия. не было бы у нее семьи так бы там и осталась. Общество это устраивает. Оно ничего знать не хочет ни про причины нервных срывов, ни про работу психиатрии. Если есть человек нарушающий общественный комфорт — изолировать.
В Италии, на сколько я знаю, химию выписывают в самых безнадежных случаях когда больше ничего не помогло. У нас же все наоборот. Поэтому я отношу их тем же палачам, которых подарило общество, уже и не знающее какой ужас там творится, я про детские психодиспансеры вообще молчу.fynjygun
26.06.2018 10:49А можно не молчать, а поподробней рассказать. Откуда информация о лечении в психиатрических диспансерах?
Alexufo Автор
26.06.2018 10:58У меня есть мой хороший друг психиатр, который 30 лет проработал в наркологии в Москве. Он активно пропагандирует ненаучность психиатрических диагнозов. Т.е топит за то, что в большинстве своем людям выписывают таблетки потому что так привыкли и делали всегда. Плюс известная история с усыновлением мальчика итальянцами когда приняли закон подлецов. Его привезли в Италию, там врачи не нашли у ребенка никаких показаний к приему таблеток и сняли с него все препараты. Через пару недель он начал разговаривать. А у нас он лежал с рождения и кому то показался слишком активным. Ему придумали диагноз, чтобы он устраивал медперсонал с нищенской зарплатой, так он и лежал годами в кроватке
Felka
26.06.2018 11:12Вряд ли вправе советовать, но все же не стоит так безапелляционно ставить знак равенства между разными нозологиями. Закон О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании появился в обществе не просто так.
Alexufo Автор
26.06.2018 12:38Прямого знака равенства нет конечно. Но закон это одно, а то что происходит — совсем другое. Когда людей изолируют от общества куда по дальше и кормят аминазином до конца дней своих, это для меня является чем угодно, но только не психиатрической помощью.
Медперсонал с зарплатой 10 тысяч просто не может совмещать свое выживание и оказание кому-то какой-то помощи. Я уж молчу про образование и науку.
Для меня это аналог скотобойни но более такой… гуманной чтоли.
Fracta1L
26.06.2018 16:26Психиатрия чем-то похожа на инквизицию, только вместо религии у неё консенсуальная реальность))
9660
26.06.2018 07:57Но возникает забавный феномен, когда тот кто не честен перед предметом своего удовольствия, своим спросом рождает… по факту палача.
Я правильно понимаю вашу идею честности — хочеш мяса, убей животное лично (или хотя бы присутствуй при убийстве)?
ну не загонишь людей на скотобойню, а кто туда попадает — недели две к мясу не подходит в магазине.
Это не совсем верно, большинство деревенских жителей воспринимают забой домашней скотины вполне спокойно.fynjygun
26.06.2018 10:12Забой домашней скотины и забой на конвейере это две большие разницы… я неделю даже на колбасу не мог смотреть, потом отпустило(производство на тот момент 1300 голов в сутки), мне было лет 13-14.
Alexufo Автор
26.06.2018 10:51Я правильно понимаю вашу идею честности — хочеш мяса, убей животное лично (или хотя бы присутствуй при убийстве)?
Идея в честности перед собой, а не в том что ты хочешь. Много девок вот с такими задницами и сиськами ходят вокруг. Мало ли кто что от них хочет.
Если ты получаешь от чего-то удовольствие — будь честен перед собой и посмотри как оно получается. Устраивает ли тебя это.
Это не совсем верно, большинство деревенских жителей воспринимают забой домашней скотины вполне спокойно.
Есть момент, домашнюю скотину порой отдают на забой соседу, а сосед тебе свою на забой. Мы привязываемся к животным, даем имена, а убиваем их по нужде.
Это честная позиция. Ради бога. А покупать сосиски и падать в обморок от вида своей крови — это не честная позиция хотя бы от поношению к своему образованию.9660
26.06.2018 11:25Если ты получаешь от чего-то удовольствие — будь честен перед собой и посмотри как оно получается. Устраивает ли тебя это.
Это понятно, непонятно другое. Смотреть нужно лично за каждый стейк, поглядеть увидеть хотя бы единажды, или просто отчетливо представлять себе откуда взялся этот кусок мяса?
Это честная позиция. Ради бога. А покупать сосиски и падать в обморок от вида своей крови — это не честная позиция хотя бы от поношению к своему образованию.
Мне кажется падать от вида собственной крови это скорее медицинское что-то.
Общую мысль я понял и согласен. Любишь мясо — одобряешь убийства.Alexufo Автор
26.06.2018 13:17+1Смотреть нужно лично за каждый стейк, поглядеть увидеть хотя бы единажды, или просто отчетливо представлять себе откуда взялся этот кусок мяса?
У вас тут логическая ловушка. В обоих вариантах выбора один и тот же ответ поскольку он базируется на шоке от увиденного, который как правило всегда проходит в компании хороших друзей. Лучше посмотреть на людей, которые долго выбирают мясные продукты и которые и забыли, что по каким то причинам у этого прилавка общество выключило эмпатию. Тогда думаешь а кто же смотрит на меня, с моими автоматическими поступками.
А комары, мухи и тараканы?
Ну бывает и комарика иногда жалко. Кто же из нас муху-цикатуху не читал. Почему то мы используем образы насекомых, наделяя их свойствами персонажей. но кровью не делюсь и вобще боюсь этих засранцев.
Fracta1L
26.06.2018 22:18Устраивает ли тебя это.
Устраивает. Пока наука не докажет, что свиньи и коровы обладают самосознанием.
Вот убийство дельфинов меня не устраивает.Alexufo Автор
26.06.2018 22:59+1Представляете как сложно доказать науке термин, который не научный. Это же чувственный термин, без конкретного объективного теста.
А почему мы должны ориентироваться на самосознание? Вот индусы коров не кушают, веруют. А мы кушаем — не веруем. Мы людей не кушаем как и многие цивилизованные страны — почему? Потому что веруем в этику как основу человека, из которого выросли нормы права и законы. То есть хотим быть теми, стремимся быть теми, кого мы называем человек. Ну вот я и задумался, если так, то надо без читерства. То есть не делать из себя добренького. Мы все добренькие, этого требует наш социум. Ну вот я не могу есть котлету, потому что моя биологическая реакция на убийство коровы — не одобрямс. Если я съем, я начитерю т.е делегирую то что я не одобряю другому. С одной стороны желание — с другой стороны философия. И тут получается и котлетку съел, и к корове на напрямую не прикасался)Fracta1L
27.06.2018 14:31Представляете как сложно доказать науке термин, который не научный
Не особо сложно. Хотя бы тест на узнавание себя в зеркале.
А почему мы должны ориентироваться на самосознание?
Я про вас ничего не говорил. Это чисто мой критерий, для личного употребления) Почему именно самосознание? Ну, потому что как-то глупо переживать о страданиях тупой биологической болванки, которая даже себя не осознаёт.
Тут ещё можно привести критерий ощущений — плохо причинять боль живым существам, которые могут испытывать боль. Но на бойнях коров и свиней вроде убивают максимально быстро и безболезненно, в т.ч. и благодаря усилиям защитников животных.
То есть не делать из себя добренького
Я-то уж точно не добренький. Есть даже целые категории людей, по отношению к которым я испытываю только презрение и ненависть: насильники, садисты, мучители детей, профессиональные уголовники, и т.д. Но цивилизация и культура это не полное обрубание негативных эмоций и насилия, а ограничение их в каких-то рамках. Чтобы защитить людей от большого зла, приходится прибегать к маленькому злу. Других способов человеческая мысль пока ещё не придумала, увы. Варварство начинается там, где от «зла» начинают избавляться на упреждение и в промышленных масштабах — душат евреев в газовых камерах или расстреливают «политически неблагонадёжных» за дворянское происхождение.Alexufo Автор
27.06.2018 14:44Хотя бы тест на узнавание себя в зеркале.
Который успешно проходит сорока?)
Это наш субъективный критерий, который называется «нам кажется что он ведет себя так, как мы считаем что он узнал себя в зеркале»
Ну, потому что как-то глупо переживать о страданиях тупой биологической болванки, которая даже себя не осознаёт.
У нее нервная система невероятно похожа. Боль точно такая же. Страдания — такие же. Страхи от вида ножа испытывают — такие же. И это мнение из эмпатии т.к я так ощущаю и не могу залезть им в голову но могу сделать точное предположение что из-за схожей физиологии — это так.
Радость, вот такая www.videoman.gr/ru/84949
Просто нет, как мы считаем способности делать выбор. А человек типа может делать выбор т.к ему бог так сделал. Ну вот он и иногда делает такой выбор, что на человека он бывает и не похож.Fracta1L
27.06.2018 14:49У нее нервная система невероятно похожа
У коровы? Мозг по сложности сравним с человеческим? Это не так. И страдания у неё в принципе не могут быть такими же, как у человека.Alexufo Автор
27.06.2018 15:29Ну конечно корова не может так страдать как человек получивший китайский айфон — тут спору нет конечно, за это можно и с крыши прыгнуть. Здесь нужен самый развитый в солнечной системе мозг.
kotaku.com/5924355/young-woman-attempts-suicide-after-receiving-fake-iphone
Мы все равно делаем вид, что скотобоин не существует. Печь хлеб за углом можно, резать свинину — нет. Тут вопрос то опять же не в коровах, а в том что общество вытесняет неудобные стороны в обмен на удовольствия. Я же не спорю что мясо не вкусное. Когда целью цивилизации является извлечение чувственных удовольствий — что несомненно важная часть жизни, все равно будут симуляции и иммитации хорошеньких.
Я-то уж точно не добренький. Есть даже целые категории людей, по отношению к которым я испытываю только презрение и ненависть:
Так потому что у вас работает механизм эмпатии — важнейший фактор основы общества. До каких пор мы ему разрешаем ему проявляться?
Это же понимание чужой боли. Разрешаем до тех пор пока оно не сильно влияет на наши удовольствия, тогда мы симулируем эту эмпатию.Fracta1L
27.06.2018 15:55Ну конечно корова не может так страдать как человек получивший китайский айфон
Не пойму, зачем вы пытаетесь спорить. Чем более развит мозг, особенно по части воображения, тем глубже чувства, в том числе и страдания. Человек перед лицом смерти начинает представлять, чего он лишается в возможном будущем. А что там может нафантазировать корова своим слабеньким мозгом? У неё тупо инстинкт самосохранения.
Это же понимание чужой боли
Главным образом да, но не только. Тут и сугубо рациональные соображения: садисты, преступники калечат/убивают людей, портят ментальный фон общества, и тем самым ухудшают потенциал развития.
Мы все равно делаем вид, что скотобоин не существует
Вы всё равно продолжаете спорить с тем, что придумываете сами. Люди прекрасно знают о скотобойнях, они просто не видят в них никакой трагедии.Alexufo Автор
28.06.2018 00:44А что там может нафантазировать корова своим слабеньким мозгом?
Ну мало чего конечно. Но я же спорю с тем, что в понимании человека как идеи к которой стремится социум, механизм эмпатии распространяется не только на котов и собак, и независимо от того, какой мозг у них, кушать их мы не будем. И этот же механизм работает и на коров, но он вытеснет
Вы всё равно продолжаете спорить с тем, что придумываете сами. Люди прекрасно знают о скотобойнях, они просто не видят в них никакой трагедии.
Не соглашусь. Это виртуальное и вытесняемое знание. Да, есть где то такое страшное место, где делают мясо. Но оно так далеко, что почти не правда. Люди испытывают стресс и перестают есть мясо на некоторое время, пока социум не вернет в общее психологическое восприятие. Это же факт. После этого, это знание вытесняется и потом становится виртуальным — настоящим на половинку. Где то по серединке где эмпатия успокоена, и желудок сыт.
И, по моему мнению, на этом феномене сидят многие социальные проблемы: психушки, дет.дома, тюрьмы с колониями. «Да, мы все что-то слышали про беззаконие, но продолжаем делать спрос.»Fracta1L
28.06.2018 08:15в понимании человека как идеи к которой стремится социум
Люди испытывают стресс и перестают есть мясо на некоторое время, пока социум не вернет в общее психологическое восприятие
Вы снова растягиваете свой личный опыт и свои личные ощущения на всех людей. Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.
LadyOlga
28.06.2018 00:10Печь хлеб за углом можно, резать свинину — нет.
Мне всего 44 года. и вполне нормальные воспоминания мне лет 14 в деревне, в доме в печке печется хлеб, на дальнем конце участка палят только, что зарезанную свинку. И никакой трагедии, ни для меня, ни для кого то еще. Свинку и выращивали для того, что бы ее забить на мясо. Не нужно свои страхи проецировать на всех окружающих Вас людей.Alexufo Автор
28.06.2018 00:13Ольга, вы немного не поняли. Если для вас это нормально, вопросов нет. Я про то речь и веду, когда люди не воспринимают это нормой, но продолжают создавать спрос на сосиски. Для меня именно этот конфликт является важной деталью социальных проблем не только связанных с мясом. Если ты кушаешь мясо, почему твоя биологическая реакция на процесс его получения такая-то и такая-то. Она может быть разная. Но в одном случае она не честная.
LadyOlga
28.06.2018 10:03Ну видимо не поняла да… Хотя единственную проблему я вижу в веганах которые пытаются капать мне на мозги))) Видимо Ваш комментарий вызвал рефлекторную защитную реакцию) Приношу свои извинения. Видимо мне не попадались люди которые едят мясо но против убоя животных.
fynjygun
28.06.2018 12:14Вопрос не о веганах, а о реакции людей на событие… в данном случае, про вас, я бы сказал так, если бы Вы сходили на экскурсию в убойный цех(мой опыт это были свинки), Вы бы не говорили, так легко о своем опыте…
LadyOlga
28.06.2018 12:27Ну в убойном цехе я была… на большой ферме, а не на комбинате конечно (десяток тушек в день, а не сотни), было мне тогда лет около тридцати. Но вот совершенно не впечатлило… Я очень четко различаю «домашних друзей» и «мясо на забой» Да я буду искренне плакать над умершей домашней свинкой, и не смогу ее есть, но на ферме свиньи выращенные на забой… да и пофиг… мясо оно и есть мясо…
fynjygun
28.06.2018 12:37Десяток тушек, это та же деревенская бойня. В моем случае это было 1300 голов в сутки и полный тех.процесс… привоз в отстойник, затем купальня, затем последние 20 метров по металическому желобу, конвейерная лента, последняя вспышка… скат вниз, надрез в районе сухожилий задних ног, подвес на ленту и начинался новый этап…
LadyOlga
28.06.2018 12:40В таком не была, но не думаю, что это, что то изменило бы в моем отношении… мясо и есть мясо.
P.S. Крыс люблю, мышей боюсь… я наверное странная)fynjygun
28.06.2018 13:20так и у меня не меняет… просто отношение к таким местам другое, скажем правдивое… я и рыбалку люблю и охоту.
fynjygun
28.06.2018 12:09вроде убивают быстро… главное вроде… вы даже отговорку себе придумываете, для оправдания… немножко испорчу настроение. Убивают, вернее сказать отключают временно мозг, электричеством(точнее характеристик не знаю), так вот сразу после отключения никто не смотрит и не проверяет умерло оно или нет, туша через пару секунд подвешивается и делают надрезы на артериях и она едет на получасовой душ… так вот когда она едет в душ, по человеческим понятиям животное еще живое…
Fracta1L
28.06.2018 12:47Когда человек под наркозом или анестезией, он тоже живой. Только вот боли он не чувствует почему-то.
fynjygun
28.06.2018 13:10Человеков под наркозом на конвейере убивают? Или вы хотите сказать, что убийство под наркозом может служить оправданием? Я вам говорю о том, что животные на разделку идут живые, а вы говорите об отсутствии боли… их не убивают. Постоянно строите себе живые стены оправданий. Я не говорю о том плохо оно или хорошо, Вам говорят об постоянных оправданиях. Вот и Вы постоянно оправдываетесь, то их быстро убивают то они не чувсвствуют боли.
Fracta1L
28.06.2018 13:21Человеков под наркозом режут и сшивают. Ужас, правда? Давайте запретим хирургию.
животные на разделку идут живые
Да пусть хоть живые. Главное, что боли не чувствуют.
Вы постоянно оправдываетесь
А вы постоянно истерите. Как вам нравится такой метод ведения диалога, построенный на обвинениях? Очень нравится стоять в белом пальто, строя из себя д'Артаньяна?
Моя позиция обдумана и основана на фактах: мозг коров и свиней (не говоря уж о птицах) крайне неразвит, так что страдать (в человеческом понимании) они не могут, могут только бояться на уровне инстинкта. Убивают их быстро или отключают мозг — тоже неважно, главное, что боли они не чувствуют. Плакать над умертвлением коровки или свинюшки я вообще смысла не вижу, т.к. объективно это просто биороботы, и их потеря не может быть трагедией.
Вы же постоянно давите на эмоции и обвиняете всех вокруг то в лицемерии, то в оправданиях, то ещё в чём-то. Всё, что у вас есть — личный опыт посещения бойни в 14 лет. Вы слишком чувствительны, что вам жалко даже комарика? Да бога ради, живите как хотите — не шлёпайте мух, не ешьте мяса. Только «зашкаливающей моральностью» своей не размахивайте у других перед лицом, и не считайте, что ваша слезливость это эталон для любого человека. В общем, не ведите себя как зоошиза.
JobberNet
26.06.2018 10:52Я, например, не ем красное мясо не потому что вегетарианец, а потому что моя нервная система испытывает стресс при наблюдении убийства коровы на скотобойне
А убийство живого шевелящегося осьминога вас не шокирует?Alexufo Автор
26.06.2018 10:55Факт наблюдения делания из собак перчаток меня шокировал, опыта наблюдения убийства осьминога у меня нет. В любом случае у человека есть механизм эмпатии, который в разной степени с уважением относится к любой земной твари.
Max-812
26.06.2018 23:00ну не загонишь людей на скотобойню, а кто туда попадает — недели две к мясу не подходит в магазине.
Вот это вот вы сами придумали, извините. Люди разные, и в большинстве своем — такие нежные пошли последние десятилетия. Скажем, во времена описываемых в документе событий практически не было людей, которые бы не знали, откуда и в каком виде получается мясо. И от еды их это не останавливало.Alexufo Автор
26.06.2018 23:07+1Брать крайности человеческого существования не корректно. Каннибализм существовал в лагерях, но опять же — это крайние степени человеческого поведения. Сейчас мы живем в сытом времени, когда можно позволить себе блаж поразмышлять над котлетами.
Fracta1L
27.06.2018 14:36А когда создадут синтетическое мясо, вы станете его есть?)
Alexufo Автор
27.06.2018 14:51да, но если оно будет наносить как можно меньшее загрязнение организма и усваиваться максимально. Я не против любой такой пищи. Потому что натуральное красное мясо вещь тяжелая и довольно не хило требует сил на переработку. Поэтому им и сейчас не советуют сильно увлекаться.
Gryphon88
26.06.2018 14:05+2Это, к сожалению постижимо, по крайней мере, почему большинство людей. когда такая фигня творится, как минимум не возражают. Классика, работает минимум 5 тысяч лет:
— Назначается виновник всех проблем (не правительство, и ни в коем случае не сам гражданин), в данном случае евреи. С уничтожением этого внешнего врага все проблема исчезнут
— Враг дегуманизируется: он больше не человек, а типа садового вредителя, возможно, источник сырья (конфискованное имущество, кожа, волосы)
— Есть исчислимая мера работы — количество уничтоженных врагов. Больше — лучше, быстрее — лучше. Если врагов уничтожают, а проблем меньше не становится, значит, уничтожают недостаточно активно.
— Все грязные технические вопросы уничтожения врагов не видны среднему гражданину. Впрочем, это не обязательно, при достаточной пропаганде могут и родственники/соседи друг друга мотыгами забивать.
— Редко, но случается, что обывателя убеждают, что чем так жить, то лучше никак, т.е. убийство врага является для него благодеянием.
— Кончился этот враг — выбрать другого, повторить.vladtsvs
26.06.2018 23:07+1Это работает куда больше, чем 5000 лет. Поиск «чужих», увы, заложен в человека эволюцией. И надо очень постараться, чтобы это поправить
Fracta1L
27.06.2018 14:40Не думаю, что это надо поправлять. Достаточно, во-первых, направить это в приемлемое русло (тот же спорт, например, или здоровый патриотизм — хорошая штука), а во-вторых — пресекать все попытки играть на этом со стороны политиков. Меня коробит, когда Гитлера или Сталина называют гениальными политиками — мол, потому что народ их обожествлял. Хоспаде, что в этом сложного — разворошить осиный улей животного в человеке и превратить его в фаната? Это игра с читами.
Zangasta
27.06.2018 14:49Хоспаде, что в этом сложного — разворошить осиный улей животного в человеке и превратить его в фаната?
При некотором сходстве некоторых внешних признаков вышеупомянутых политиков (Наличия усов, диктатуры, массовых репрессий, оба носили брюки), есть и различия.
Самая большая разница была в идеологии: Что считалось правильным и хорошим, если вкратце. Ну вот к примеру, грабитель, который заманивает жертву, обещая ей 500% прибыли, эксплуатирует худшие человеческие качества. А который заманивает жертву в темный переулок женскими криками о помощи — лучшие.Fracta1L
27.06.2018 14:51Самая большая разница была в идеологии
По сути, никакой особой разницы не было: обещание построить рай земной за счёт бесчеловечной эксплуатации и уничтожения «плохой» части населения.
Zangasta
27.06.2018 16:46По сути, никакой особой разницы не было: обещание построить рай земной за счёт бесчеловечной эксплуатации и уничтожения «плохой» части населения.
Колоссальная разница, если что.
Паразит — и это постоянно подчеркивала коммунистическая идеология, может перевоспитаться, и стать, если не коммунаром, то полезным членом общества. Уничтожался — только сознательный и неисправимый враг.
А вот еврей — хоть ты тресни, арийцем, по мнению фашистов, стать не мог. Что и привело к уничтожению детей целыми школьными классами. Коммунисты, как не верти, младенцев не истребляли.
Уравнивать фашистов — и коммунистов = обелять фашизм.Gryphon88
27.06.2018 16:55А графа «происхождение» в биографии, которая много чего меняла, вплоть до посадки? ну и пресловутые «перегибы на местах», с которыми никто особо не боролся?
Zangasta
27.06.2018 17:01А графа «происхождение» в биографии, которая много чего меняла, вплоть до посадки?
Некоторое ограничение в правах — при этом, в условиях, когда даже США для профилактики были вынуждены посадить граждан США японского происхождения в концлагеря, всё таки лучше расстрела и производства мыла.
Более щадяще, если что.
Фашизм — был осужден международным трибуналом. (Жаль, Гитлер не дожил). Коммунизм — нет.
Думаю, этого достаточно.Gryphon88
27.06.2018 18:31Не совсем. Я хочу сказать, что при Ленине и Сталине было значительно пожизненное поражение в правах на основании факторов, не зависящих от человека: национальность, происхождение.
Некоторое ограничение в правах
Вплоть до расстрела, если надо было найти крайнего. Ну они как-то первыми под нож шли. Кстати, вместе с евреями. А в Грузии была редкая вольница, прокуроры, судьи и милиция были грузины и в спорах с русскими вставали на сторону своих.
А ещё я вспоминаю, как один сталинист, как на него слегка повеяло 37м, резко решил эмигрировать.
Фашизм осудили за WWII. Если бы Германия скушала Польшу, Австрию и Скандинавию, а Италия — Эфиопию, Югославию и Грецию, и на этом остановились — никто бы не почесался, что там евреев убивает и вообще это плохо.
Fracta1L
27.06.2018 17:57Во-первых, не коммунизм, а сталинизм, во-вторых — каким это образом признание преступлений сталинизма обеляет фашизм?
Колоссальная разница, если что
Ну, какая-то разница действительно есть. Если при нацизме деление происходило по генетическому признаку, и тут уж как повезло, то при сталинизме ярлыки «враг народа», «мусаватистский/английский/японский/etc шпион», «контрреволюционер» и прочие такие же могли быть навешаны на кого угодно и в любых количествах.Zangasta
27.06.2018 18:23Во-первых, не коммунизм, а сталинизм, во-вторых — каким это образом признание преступлений сталинизма обеляет фашизм?
Признание — не обеляет. Обеляет уравнивание.
Как там у Бродского? «Но ворюга мне милей, чем кровопийца» — хотя оба преступники.Fracta1L
27.06.2018 18:28Демагогия.
Сталинизм настолько же ужасен и преступен, как и нацизм. Ну может, чуть менее ужасен и преступен, но разницу эту нужно в микроскоп рассматривать.
И каким это образом обеляет фашизм?
Gryphon88
27.06.2018 18:34Почитайте "Сталин и дураки" Дивова, сколько ни сдерживался. таки порекомендую. (С какого перепугу каталог flisland заблокирован?)
Zangasta
27.06.2018 18:51Можно подумать, я не читал. Или почитаю и прозрею.
Вопрос ведь не во мне — и не в Сталине. Вопрос — как относится сейчас к сторонникам Гитлера — или Сталина. И если — со сторонниками Гитлера все довольно прозрачно, то сталинисты — по моему мнению, равного с фашистами презрения не заслуживают.
Дед мой был сталинистом, например.
Fracta1L
26.06.2018 16:23Зайдите как-нибудь на пикабу, почитайте комментарии обычных людей. Жаждут расстрелов, не видят ничего плохого в сжигании цвоан, в т.ч. и детей. Фашня сидит в каждом, надо только поскрести. А типичный обыватель это такая злобная свинья...
Garr
26.06.2018 07:51Спасибо.
Как за саму тематику работы, так и за подборное описание как и что, и пояснения в комментариях.
quartz64
26.06.2018 09:50Спасибо за Вашу работу. Помню, как ещё в передаче услышал про эту рукопись и заинтересовался техническими подробностями.
Интересно, сколько накопилось интересных документов в подобном состоянии, хранящихся в музеях, которые не могут позволить себе дорогостоящий процесс профессиональной мультиспектральной оцифровки. Можно ли тут применить за неимением лучшего что-нибудь самодельное в виде обычной камеры со снятым с матрицы фильтром? Пару лет назад я снял фильтр с Sony NEX-3 (для съёмки в ИК), б/у камера стоила сущие копейки — диапазон расширился не только в сторону ИК, но и немного УФ тоже появилось (спектральную чувствительность мне, конечно, измерить нечем).Alexufo Автор
26.06.2018 11:10+1Можно купить ч.б астрокамеру с активным охлаждением.
astronomy-imaging-camera.com/product-category/asi-cooled-cameras
А подсветку собрать как у меня :-)
Здесь правда 50 ватных светодиодов многовато, и радиатор адовый (какой то Томский любитель отливает на заказ по отличным ценам) к тому же нужно регулировать их яркость приводя к какому то общему значению для камеры, чтобы она меньше времени тратила на автоэкпозицию.
Здесь можно найти еще информацию chsopensource.org
Там Антонино использует популярные зеркалки и стекла. Он замерял, что bayer-pattern в ИК прозрачный, и стекла тоже подходят для MSI. У него в качестве светильника галогенки, а фильтры он ставит перед объективом. но набор фильтров тоже не дешевый. Тут светодиоды могут обойтись дешевле.olgerdovich
26.06.2018 13:28Я один 10-ваттный 460-нм светодиод вроде изображенного фото на алюминиевом радиаторе (не сильно меньше вашего на фото) использовал — так радиатор за минуты градусов до 50 прогревался. Десяток 50-ваттников на этом фото меня впечатляет, радиатор у вас для такой конструкции не то, что не «адовый», а просто детский. Тут либо вентилятор нужен, либо больше долей минуты эту установку не используют.
Alexufo Автор
26.06.2018 13:36+1По технологии светодиоды включаются по одному и не больше секунды если хватит энергии для экспозиции. Но чтобы нагревать эту железку нужно да, время. Там всего то БП от 14 до 36 вольт + пульт на 12 каналов. Закрепить ее на штатив и можно дискотеку устраивать.
olgerdovich
26.06.2018 13:43А в целом светодиод для подсветки представляется намного практичнее галогенки с фильтрами: дешевле, ярче, спектр довольно узкий. Проблем, видимо, две: избегать сторонней засветки (что при мощном светодиоде несложно) и беречь зрение (зрение может быть плохо приспособлено к «сильно не белому» освещению, может быть особенно важно при работе в синей части спектра).
Zangasta
26.06.2018 10:57Не первый раз слышу мнение, о том что людей нельзя сжигать, используя в качестве топлива сами их тела. Многие только на основании этого, делают глубокомысленные выводы о фальсификации.
Почитайте другой источник, никак не связанный с холокостом и задумайтесь.
Квартеронка (с) Томас Майн РидВся ее команда деловито сновала по палубе. Рулевой стоял наверху в рулевой рубке, кочегары суетились около котлов; дверцы топок накалились докрасна, и яркое пламя высотой в несколько футов вырывалось из громадных дымовых труб. Можно было подумать, что судно горит.
— Они топят окороками! — закричал один из пассажиров.
— Верно, черт побери! — воскликнул другой. — Смотрите, вон перед топкой их навалена целая куча!
Я посмотрел в ту сторону. Это была правда. На палубе перед пылающей топкой лежала гора каких-то темнокоричневых предметов. По их величине, форме и цвету можно было заключить, что это копченые свиные окорока. Мы видели, как кочегары хватали их один за другим и бросали в пылающие жерла топок.cubicBEAR
26.06.2018 11:39Копченые люди тоже будут гореть, возможно неплохо. Только воды в них должно быть немного. не как в живых
Zangasta
26.06.2018 11:45Если окорок горит с таким избытком калорий, что его используют как элитное топливо на гонке, то испарить воду из тел не составляет никакого труда. Аналогия с дровами — сырые дрова сложно разжечь, но если процесс пошел — то разница между сырыми и сухими дровами незаметна.
black_semargl
26.06.2018 14:12Печи как правило слишком мелкие. Одно сырое полено разжечь никак не получится.
cubicBEAR
26.06.2018 16:16У человеческого тела (80% воды) отрицательный баланс по энергии при сжигании. 100 Мдж на тело, 3 куба сухих дров — военная кафедра 1993г
Zangasta
26.06.2018 16:44У человеческого тела (80% воды) отрицательный баланс по энергии при сжигании.
Свежо предание, но верится с трудом.
1 килокалория — это нагревание 1 литра воды на 1 градус.
Энергетическая ценность одного грамма жира равна ~ 9 килокалорий
Нормальный процент жира в организме составляет от 16 до 25%
Человек: средний рост — 168, средний вес — 69. То есть энергии от сжигания 1 тела хватит чтоб поднять температуру 1,5 м3 воды до 100 градусов. Этого более чем достаточно, чтоб испарить всю воду из тела и превратить остатки в уголь.
(69/100*((16+25)/2)*1000*9/80=1591,31)cubicBEAR
27.06.2018 12:10меня всегда удивляли люди для которых жизненный опыт отдельно, а наука отдельно. Показать где ошибка или сами догадаетесь?
Шашлык на мангале не горит как сухие дрова. Мне неизвестны случаи пожаров при установке мяса в духовку. Моя попытка в студенческие поиграть в крематорий путем засовывания куска жирной свиной шеи в муфель и посмотреть что будет не закончилась возгоранием мяса. После злой шутник написал несгораемым мелком на дверце муфеля — «привет от Лазо» и сия надпись вошла в историю химического факультета СПбГУ. Позже молодым специалистом мне доводилось видеть обугленные при пожарах тела и что-то не видел я там следов спонтанного горения. Как впрочем и сгорания тел до золы, хучь в средние века, грят, были прецеденты вмешательства нечистой силы со сгоранием дотла.
Воду необходимо не только нагреть, но и испарить и нагреть дальше, потому что горения органики не будет при 100 град (тление это 300-400). Азот в воздухе для горения тоже уносит тепло. Впрочем как и продукты сгорания.
ПЫСЫ я рад за тело в котором от 16 до 25% жира, при 70% воды. Думаю, вам стоит скорректировать расчет и включить туда мускулы. кости и мозг.Zangasta
27.06.2018 12:34ПЫСЫ я рад за тело в котором от 16 до 25% жира, при 70% воды. Думаю, вам стоит скорректировать расчет и включить туда мускулы. кости и мозг.
У вас нет целостной картины мира, извините. Поэтому спор заранее бесполезен и я в нем участвовать не буду.
ПЫСЫ. Для оправдания своей позиции скажу что мозг во многом состоит из жира. Более 60% сухого веса мозга — это жир. Так что мой расчет корректировать не надо.cubicBEAR
27.06.2018 13:27+1Со мной спорить сложно — я не офисный планктон, у меня кандидатская степень в физхимии и я и сжигаю разные отходы в реальности. Возможно у меня нет целостной картины мира, но отходы вашей жизнедеятельности сжигают такие как я. И нам приходится считать как это делать
.
На фотках цех сборки и испытания печей пиролиза и сжигания «БТ» в СПб, на Арсенальной вместе с моментом подготовки отходов (кислых гудронов из Эстонии) для кремации. и да, у нас дракончик такой с языком огня на логотипе.
Установки сжигания и пиролиза — крайне высокотехнологичная штука. Дык вот — я могу засунуть покрышки и пластиковый мусор в нее и получить даже профит по энергии, но с пищевыми отходами такого к сожалению не выходит.
vk.com/albums3081899?z=photo3081899_385911895%2Fphotos3081899Zangasta
27.06.2018 13:49с пищевыми отходами такого к сожалению не выходит.
И это логично. Человеческое тело != пищевой отход. Хорошо горящее жир и мясо — составляют незначительную часть пищевых отходов.cubicBEAR
27.06.2018 14:07увы, вы слишком лестного мнения о человеческом теле и не имеете представления о пищевых отходах. Эмульсии отходов масла по жиросодержанию близки к человеческому телу (7% в упитанном индивидууме, масс, вода 70-80%). И уничтожаются без профита поелику воду и водяной пар по теплоемкости и теплоте парообразования (теплоемкость водяного пара при разумных при горении 400С в 30 раз больше его теплоемкости при 20С, и даже при 20С килограмм пара уносят процентов на 50% больше тепла чем килограмм воды).
«Хорошо горящее мясо» — вы его таки видели? Неужели Лазо японцы засунули в паровозную топку за ради экономии?
Alexufo Автор
27.06.2018 14:00В сговор людей про жир, как топливо, я не верю. Нет никакого мотива это делать. Можно было просто молчать, никто бы и спорить не стал бы с этим, а срались бы по поставкам угля, точных данных о котором нет.
По словам Генрика Таубера члена зк:
“…we used the coke only to light the fire of the furnace initially, for fatty bodies burned of their own accord thanks to the combustion of the body fat. On occasion, when coke was in short supply, we would put some straw and wood in the ash bins under the muffles, and once the fat of the body began to burn the other bodies would catch light themselves.”
Жир от гуся, сливающийся на поддон, вроде бы не плохо горит. Может ли он быть топливом если его достаточно много?
В фильме Ланцмана ШОА описание свидетелей, о том что когда проезжали поезда с евреями мимо их поселений, люди из вагонов постоянно просили воды, которую давать запрещалось. Когда людей привозили через неделю на место, многие не брезговали пить из луж или из пожарных водоемов. Многие умирали в пути стоя. Я не знаю, сколько воды в людях, которым не давать пить неделю. Стакан человек выдыхает за сутки воды? Сильно ли это помогает утилизации тел?cubicBEAR
27.06.2018 14:11Вы легко можете сами сделать эксперимент на даче. купите 3-5 кг угля (именно столько насчитывают авторитеты на легковоспламеняющееся тело в Аушвице) в ближайшей Ленте и Волмарте (ну рядом с вами) и попробуйте просто испарить килограмм 30 воды и сжечь 10 кило куриных ножек.
Alexufo Автор
27.06.2018 14:18Ну как же я могу это сделать. Мне нужна закрытая печь такого же типа с такими же условиями вентиляции и температуры, которая поработала часов 10 в полную мощь, где внизу есть несколько литров жира на дровах.
cubicBEAR
27.06.2018 14:44Вы не сможете использовать теплообменник — это да, но и задача у вас полегче примерно вдвое проще. Лучшие печи Топф и сыновья давали 16 кг угля на тело при наличии газогенератора и теплообменника. Держите унылые расчеты теплотехников для топфовских (и не только) печей в применении к сабжу:
www.vho.org/GB/Books/dth/14.pdf
От себя могу добавить, что починка футеровки печей это еще тот геморрой и время и футеровщики в БТ не бедствуют, у них всегда есть работа потому что печи надо периодически ремонтировать.Alexufo Автор
27.06.2018 16:23Вы должны понимать что среди отрицателей остались крайне мутные личности с крайне мутными работами ( его дружок Юрген Граф, его книги запрещены в России, ), которые не раз оспаривались за псевдонаучность и предвзятость автора а то и за ярый антисемитизм.
Сайт vho.org совершенно не понятная организация, с не понятными источниками финансирования. Ладно, я за любую критику — это полезно. но нужно же понимать что автора CARLO MATTOGNO критикуют за непроверяемость источников.
Здесь об этом подробнее
phdn.org/archives/holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal
По вашей же ссылке разговор про жир просто рассмотрен как типа «Да полная брехня, не было установки для стекания жира на дрова, как бывает когда вы жарите барбекю, поэтому это ерунда»
У нас есть куча несвязанных между собой источников, говорящих что жир выступал топливом,.
Как специалист, скажите, жир может поддерживать горение или нет?
Зачем то опровергаете свою же ссылку о 4-5кг своей же ссылкой про 16кг.
Речь вообще не идет о весе угля ни где. Отчеты о количестве угля в концлагере были уничтожены.
Речь шла о том что по мнению утилизировавших тела жир горел самостоятельно. И второй вопрос, почему так много источников говорящих что это было? Это было ошибочное восприятие по безграмотности или это общий заговор?black_semargl
28.06.2018 09:47Это скорей то что называется «популярный миф» — широко распространившееся неправильное мнение.
И появился он как понимаю задолго до 2МВ
Zangasta
27.06.2018 14:18-1ближайшей Ленте и Волмарте (ну рядом с вами) и попробуйте просто испарить килограмм 30 воды и сжечь 10 кило куриных ножек
Непонятно, почему в данном эксперименте нужно испорять воду — если ножки сгорели до углей, то это уже доказательство.
ЗЫ. Когда жарю шашлык из курицы — постоянно вынужден прилагать огромные усилия чтоб курица не загорелась — предоставленная сама себе она склонна к загоранию.
cubicBEAR
27.06.2018 14:45+1курица «склонная к загоранию» наводит меня на мысль переквалифицировать жилые дома в пожароопасные помещения
Alexufo Автор
27.06.2018 14:12-1Описание от члена ЗК Filip Muller по поводу комбинирования трупов:
In the course of these experiments corpses were selected according to different criteria and then cremated. Thus, the corpses of two Mussulmans [camp slang for emaciated prisoners] were cremated together with those of two children or the bodies of two well nourished men together with that of an emaciated woman, each load consisting of three, or sometimes four, bodies. Members of these groups [SS men and civilian visitors to the crematoria] were especially interested in the amount of coke required to burn corpses of any particular category… Afterwards all corpses were divided into the above mentioned four categories, the criterion being the amount of coke needed to reduce them to ashes. Thus it was decreed that the most economical and fuel saving procedure would be to burn the bodies of a well-nourished man and an emaciated woman, or vice versa, together with that of a child, because, as the experiments had established, in this combination, once they had caught fire, the dead would continue to burn without further coke being required." [174]
[..] Впоследствии все трупы были разделены на четыре вышеперечисленные категории, критерием которых было количество кокса, необходимое для того, чтобы свести их к золе. Таким образом, было постановлено, что наиболее экономичной и экономичной процедурой было бы сжигание тел хорошо питающегося мужчины и истощенной женщины, или наоборот, вместе с телом ребенка, поскольку, как показали эксперименты, в этом сочетании, как только они загорелись, мертвые продолжали бы гореть, не требуя дальнейшего кокса.
cubicBEAR
27.06.2018 15:09+1Немедленно хочется выдать им усиленный паек за рацпредложение. И так и сяк оптимизировали.
" мертвые продолжали бы гореть, не требуя дальнейшего кокса". Не горят люди сами по себе! Топливо надо, 15-16 кило хорошего угля на рыло.
"гвозди«дрова бы делать из этих людейAlexufo Автор
27.06.2018 16:29А где вы про «сами по себе» нашли? Жир может быть топливом или нет о чем я спросил выше вас? И не нужно приписывать цифры об обьеме угля о которых никто не говорил.
cubicBEAR
27.06.2018 16:56Жир — может. Молоко и сметана топливом не будут. Норма расхода топлива на единицу продукции печи крематория установлена в 30х для данного типа печей. 300 тонн угля в период «массовых убийств цифра вполне известная и служит предметрм дележки горе историками. Там где люди на самом деле умирали в массе их просто закапывали. Сходите на Пискаревское кладбище. И да, в 150 км около 180 тыс останков воинов 2й ударной просто лежат под кустами. Но это не Холокост, особо никому не интересно
Alexufo Автор
27.06.2018 21:53+1Можно ли сказать, что после розжига печи углем могло натечь прилично жира, который мог служить вспомогательным топливом, уменьшая расход угля?
Дело не в холокосте, а человеческих возможностях, где аушвиц -биркенау стал символом новых границ.
И вы не правы, что никого не интересует наши потери. Страна-победитель не собиралась тогда вести подсчет жертв и сейчас не собирается вести их подсчет. Потому что нужно будет умыться говном детям и внукам великих полководцев и генералов, которые, чую я, сидят далеко не так далеко от власти. Или же тогда нужно будет перестать бить себя кулаком в грудь и показывать средства убийства и устрашения 9 мая на главной площади страны.
Все поисковые отряды плохо финансируются и часто завязаны просто на любителях. Это даже не федеральная программа. У Павла куча бумаг из архивов с отписками: «вот приходите в 25 году, тогда и рассекретим».
cubicBEAR
28.06.2018 09:38-1Представьте себе печь, работающую непрерывно. Она достигла равновесия, разогрета и температура каждого участка не меняется со временем. В нее идет холодный воздух, в теплообменнике разогревается, скажем до 400 отходящими газами и поступает в первую камеру сгорания, куда идет непрерывный поток угля. Потом горячие газы идут в камеру сгорания куда идет квазинепрерывный поток тел (сферический в вакууме). Где то между этими камерами идет вторичное дожигание генераторных газов. Если вы возьмете темное стекло и глянете внутрь то увидите почти белые струи пламени и сравнительно темное тело. Стены тоже будут светлыми тк температура в камере не может быть меньше температуры исинерации (800-1000 С). Куда там «капает жир» и как его вообще кто-то видит мне непонятно. Ну и понятно что чтобы он там эффективно горел невредно добавить кислорода в пламя. сделав его окислительным и зачем то уронив температуру (как в кончике пламени свечи).
В такой ситуации ничто нигде не копится, как не копится волшебный кокс в цилиндрах двигателя авто. Значение имеет лишь энергосодержание и температуры поступающего воздуха, угля и тел. Тело имеет отрицательный баланс — чтобы его сжечь надо имеющуюся в нем воду нагреть, испарить и снова нагреть до 800-1000 град. И хоть вы песни пойте, но угла надо 15 кило на рыло в самую эффективную печь согласно приложенной инструкции.
Когда не выполняется закон сохранения возникают мифы о 3-5 кг угля на рыло, когда количество жертв определяется делением массы топлива на теоретическую производительность печей.
Весь пазл удивительно складывается если предположить что газовые камеры это вошебойки, а в печах сжигали умерших от болезней и тогда не надо выдумывать новый законы физики. Это не отменяет сам факт насильственного труда и, по факту, насильственной смерти и заслуживает порицания и наказания.
Показ картонных декораций и жонглирование миллионами у меня вызывают чувство омерзения ровно как и байки про ОМП в Ираке и истории воскресающих «журналистов».Alexufo Автор
28.06.2018 13:43Вы читаете только литературу отрицателей и не читаете другую? У отрицателей попытка оставаться в тренде осталась всего одна — говорить о якобы нарушении законах физики в крематориях. Все предыдущие попытки проваливались одна за одной.
Ваш пазл великолепно складывается, если вы выбросите из него невероятное количество переменных. Например, вы так и не смотрели мою ссылку выше, где развенчивается миф о крематории для умерших якобы от эпидемии. Потому что объяснить такую смертность иначе нельзя кроме как массовым убийством.
Если обратиться к цифрам, не к информации о горении на собственном жиру ( Факт создания дополнительного тепла от сжигания жира вы все же признаете )
то есть такие цифры
At the top of the page it states «Karren Koks,» or wheelbarrows of coke. Below this heading it states that one wheelbarrow equals 60 kilograms. However, this weight is only stated for the period from September 26 to October 15, 1941. During this period 203 bodies were cremated using 153 wheelbarrows. This means that 9180 kilograms (60 kilograms times 153 barrows) incinerated 203 bodies at 45 kilograms per body. The 9180 number appears on a backup page of this file where the 153 wheelbarrows are multiplied by 60 kilograms. There is some reason, however, to suspect that each wheelbarrow did not contain 60 kilograms of coke but that this was a generic number based on the theoretical maximum that each delivery could hold. In other words, 60 kilograms was attached to each wheelbarrow regardless of actual weight. For example, on October 3 eleven bodies were incinerated using 13 wheelbarrows. At 60 kilograms per wheelbarrow it would have taken 71 kilograms per body. However, on October 15, 33 bodies were incinerated using 16 wheelbarrows, or 29 kilograms per body.
«Каррен Кокс» — Под этой рубрикой указано, что одна тачка равна 60 килограммам. Вес заявлен только на период с 26 сентября по 15 октября 1941 года. За этот период было кремировано 203 тела с использованием 153 тачек. Это означает, что 9180 кг сжигаются 203 тел на 45 килограммов на тело. Номер 9180 появляется на резервной странице этого файла, где 153 тачки умножаются на 60 килограммов. Однако есть некоторые основания подозревать, что каждая тачка не содержала 60 килограммов кокса, но что это было общее число, основанное на теоретическом максимуме, который могла вместить каждая поставка. Иными словами, к каждой тачке было прикреплено 60 килограммов независимо от фактического веса. Например, 3 октября одиннадцать тел были сожжены с использованием 13 тачек. При 60 килограммах на тачку он бы взял 71 Килограмм на тело. Однако 15 октября 33 тела были сожжены с использованием 16 тачек, или 29 килограммов на тело.
Других цифр пока нет.
Показания о жире были даны задолго до новостей и проблемах с коксом. Никто не думал что проблемы появятся. Это означает что власти лагеря знали о проблемах с коксом и пытались оптимизировать этот процесс. Поэтому мистификаций тут быть не может.
жонглирование миллионами у меня вызывают чувство омерзения
Это вы о наших точных потерях в ВОВ? С историей как наукой, вы видимо так себе дружите как и с понимаем работы реконструкции исторической картины. Это все очень сложно долго и требуется куча времени. Простыми теоретическими расчетами не обойтись. Допросы людей из Topf and Sons которые занимались починкой сообщали что столь частый ремонт был вызван огромной нагрузкой. Это все есть по ссылке выше, что я вам кидал.
Выходит я часть плана сионистского заговора, или жертва, а вошебойки взорвали перед отступлением евреи специально, чтобы было много споров что же это такое.
Alexufo Автор
28.06.2018 00:48Вот еще статья Павла по поводу того что холокост только и только.
www.novayagazeta.ru/articles/2018/05/07/76386-zhertvy-dvuh-diktatur-i-neskolkih-demokratiy
MTyrz
27.06.2018 00:47У сырых дров вдвое-втрое меньшая теплотворная способность. Пример пруфа, таких много. Вода тяжело нагревается и тяжело испаряется. Теплоемкость большая очень.
Но вообще сухая животная органика вполне горит. Собственно, а что бы ей не гореть…
jrthwk
28.06.2018 00:44/рукалицо
Во1х незаметна — не значит не существует. Накидав в печь реальную сырятину(а не чуть-чуть подмокшее сверху) ее вполне и загасить можно.
Во2х окорок — это не то же что свежеотрезанная ляжка. Его, внезапно, готовят, коптят, в процессе чего большая часть воды из него испаряется в печи, а не в топке.
Ну и в3х настоящий окорок — он жирный. Можете поискать избыток жира на фото с доходягами из лагерей, как найдете — расскажете.
mimoprobegal
26.06.2018 12:23Ссылка на художественное произведение? Оригинально.
Zangasta
26.06.2018 12:33Несмотря, на то, что Марстер и Маргарита — фантастический роман, Патриаршие пруды и нехорошая квартира — вполне себе существуют.
Так и тут — нужно учитывать контекст — описание гонки сделано человеком, жившим в то время и в том месте и является фоном вымышленной истории.
Крайне маловероятно, чтоб реалистичный, в целом, автор, пустился в выдумки на ровном месте.mimoprobegal
27.06.2018 04:41Так можно было и «Колобка» процитировать.
Zangasta
27.06.2018 10:18+1Естественно.
Как разгорится спор — пекли ли русские хлеб — я обязательно процитирую Колобка — как свидетельство, что хлеб был настолько обыденным, что попал даже в сказки.
sol77
26.06.2018 11:16-1Коле с уренгоя уже отправили на почитать?
Alexufo Автор
28.06.2018 13:53Коля никогда не радел за фашизм. Никогда не понимал почему к пацану прицепились. Он ясно сказал что в армии фашистской Германии были люди заслуживающие сочувствия, которые не понимали что делает их страна. Привет псковским десантникам погибшим в 14 году на территории чужой страны не ясно зачем и для чего.
BubaVV
26.06.2018 11:25Бабий яр в Киеве с захоронениями не меньшего масштаба вместо эксгумации после войны отдали под застройку и свалку мусора…
barsuksergey
27.06.2018 00:51+1По всему миру вовсю идёт реабилитация и процветание фашизма. Сложно представить в ближней перспективе, что кто-то, скажем, из итальянцев, греков, прибалтов, поляков или чехов, в своём уме и дорожащий жизнью, согласится лишний раз покопаться в истории, в генезисе фашизма, в причине столь широкой поддержки и непротивления ему в Европе. Тем более если кто-то — это какой-нибудь политик Евросоюза, а не рядовой человек. А документально подтверждать — так вообще как серпом.
Fracta1L
27.06.2018 15:25+1По всему миру вовсю идёт реабилитация и процветание фашизма
По Первому каналу сказали?
vconst
27.06.2018 17:31Автору статьи.
Ваша работа связана с математикой обработки изображений или ретушью фотографий? Вы не пробовали обратиться к сообществам профессионалов, которые занимаются этими вопросами и все сделали сами?Alexufo Автор
27.06.2018 23:25+1Замечательный вопрос. Я могу рассказать чем я занимаюсь, но я не могу сформулировать как я себя определяю по профессии. Моя работа сейчас ни с чем не связана, я схватил пару бессоных ночей после пары свинских инфантильных и предательских поступков. И чтобы не чувствовать себя уж совсем бесполезным говном, решил написать статью. Мне хорошо знакомы и математика обработки изображений и диплом мой был по ретуши и во фронтенд меня тянет.
А где их искать то? Этих профессионалов? Я задавал вопрос этот многим. До меня Павел задавал этот вопрос многим. На Эхо Москвы, на Радио Свобода — в эфире проблемы и просьбы озвучивались.
Публикации в СМИ прошли в декабре прошлого года.
ББС, dw, foxnews — в журналах в Германии der spiegel у нас в Новой Газете. С них репосты на разные более мелкие и разноязычные сми.
Твиттер я Павлу сделал для таких случаев с открытой личкой.
twitter.com/pavelpolian
Ну и никто пока не подтянулся.
1) Запрос в министерство обороны — 0 внимания, они даже не ответили.
2) Запросы в органы мвд — официально это структура не понимает о чем ее просят. Неофициально, хотим денег + криминалистический аппарат выносить запрещено — несите рукопись сюда. (запросы были и на Рукопись Градовского, она в Питере)
На форуме ментовском в разделе криминалистики толком ничего не рассказали.
3) В России исследовательских музейных лабораторий похоже нет вообще.
За рубежом частная компания сказала 20 000$ и мы прилетаем, а вообще сам прилетай к нам во Францию летом, посмотришь нас лично. Да и вообще все опубликованные случаи связаны с тем что они делают снимки в разных длинах волн и там все разборчиво сразу. Про image processing рукописей вообще ничего. Они там максимум кривые крутят, то что в роликах опубликовано. Никаких тебе хитрых масок и сложных обработок. Наконференциях тоже толком не говорят о софте, только о железе.
4) Музей в Польше, где хранится оригинал, уже повторно игнорит напоминания об их обещании начать работу после того как оказалось что у рукописи есть потенциал, а у нас — ожидающая дочь с нужным оборудованием. Хотя есть личные связи и с директором и главным техником. Как-то все это странно.
vconst
28.06.2018 13:33Диплом по ретуши, это что именно? Сейчас стали этому учить, наконец? Я фотошопом почти 20 лет на жизнь зарабатываю и очень долго то, чем я занимаюсь — в вузах вообще не преподавалось. Наиболее близкая специальность — технолог печати, и это было ужасно :)
Искать вам надо было среди математиков, которые программируют обработку изображений во всяких системах распознавания и тому подобных. И — среди полиграфистов, конечно же. Есть множество сообществ, где могли бы очень сильно помочь с подобной работой. Навскидку — вы пользовались художественным фильтром B&W, а пробовали ли Channel Mixer? Или Calculation? Это более универсальные и более тонкие инструменты, чем двухкликвый B&W для «быстрого результата». По сути, B&W — это упрощенный интерфейс для CM.
Конкретно то, чем вы занимались при выделении следов текста — не самая типичная задача, но ваша методика, до которой вы дошли самостоятельно — давно используется в более изощренной обработке изображений, в Методе частотного разложения. И есть очень продвинутый плагин использующий тот же самый метод, но с человеческим интерфейсом и множеством тонких настроек — Portreture.
То есть готовых технологий много, много людей занимаются обработкой изображений на стыке математики и Фотошопа. Вы совсем не там искали…
___
А в чем обрабатывают мультичастотные сканы? Для этого есть узкоспециализированный софт или обычный Гимп/Фотошоп? Например, для астрофизики используются очень хитрые программы усреднения из десятков и сотен кадров. Можно все это сделать и в Шопе, но будет много ручной работы. В этой отрасли есть такой софт, или все крутят в обычных программах? Фигня еще и в том, что очень мало людей глубоко знают фотошоп и понимают, какие его инструменты можно использовать для тех или иных целей. А коммуникациями между группами фотошоперов и археологов — практически нет. Например — я совершенно не слушаю радио, тем более упомянутые вами :) Наверное — надо было здесь клич кинуть, Хабр довольно уникален по охваченной широте профессий у аудитории пользователей.
DigitalSmile
Эта работа по оцифровке и переводу достойна самого большого уважения! Спасибо вам!