Улучшенные дети могут стать реальными после того, как влиятельная группа учёных пришла к выводу, что «морально допустимо» генетически изменять человеческие эмбрионы.
В новом докладе, который открывает дверь к изменению закона, Nuffield Council on Bioethics сказали, что редактирование ДНК может стать вариантом для родителей, желающих «влиять на генетические характеристики своего ребёнка».
Хотя вначале это будет главным образом использовано в лечении генетических заболеваний или предрасположенностей к раку и деменции, эксперты заявили, что они не исключают косметического использования, например, увеличения роста или изменения цвета глаз или волос, если это сделает ребёнка более успешным.
В прошлом совет дал зелёный свет спорным процедурам, таким как дети с тремя родителями, в которых ДНК «второй матери» используется для замены неисправного кода в митохондриях клетки.
После широкомасштабных консультаций и голосования в парламенте закон был изменён, чтобы разрешить процедуру, и первые дети с ДНК трёх человек родятся в конце этого или в начале 2019 года.
В настоящее время учёным разрешено генетически изменять человеческие эмбрионы в течение 14 дней в исследовательских целях, после чего их нужно уничтожить, и им запрещено внедрять их в матку.
Но в Nuffield Council заявили, что изменение может стать законным, если будут выполнены правила.
Профессор Карен Йонг, председатель рабочей группы по редактированию генома и воспроизводству человека: «В будущем в процессе искусственного размножении людей существует потенциал для внесения наследуемых изменений в геномы в качестве средства обеспечения желаемых характеристик их детей.»
«Первоначально это может быть связано с предотвращением наследования генетического нарушения. Однако, если технология разовьётся, у неё немалый потенциал стать альтернативной стратегией, доступной родителям в достижении более широкого круга целей.»
«Несмотря на неясность в отношении того, что может сделать редактирование генома, или насколько широко его использование может распространиться, мы пришли к выводу, что потенциальное использование редактирования генома с целью влияния на характеристики будущих поколений само по себе не является неприемлемым.»
На вопрос, можно ли использовать генетическое редактирование для того, чтобы дети были высокими, со светлыми волосами и голубыми глазами, чтобы увеличить их шансы на успех в жизни, профессор Йонг добавил: «Мы не исключаем этого».
Совет Наффилда сказал, что все генетические изменения эмбрионов должны строго регулироваться Управлением по Фертильности и Эмбриологии Человека (HFEA) и лицензироваться на индивидуальной основе, причём их нужно вести с целью изучения побочных эффектов.
Они также призвали к дальнейшему исследованию методов генетического редактирования, таких как Crispr, который действует как молекулярные ножницы, вырезающие плохую ДНК и заменяющие её хорошим кодом. Первые испытания генной терапии, нацеленной на ВИЧ, рак и серповидно-клеточную анемию пройдут в Европе и США в этом году.
Sfinx88
Будущее приближается все быстрее.
Гораздо труднее придумать декорацию, в мировой фантастике не использовавшуюся. В «Геноме» я пытался сделать именно это – добавить к привычным атрибутам космической оперы и киберпанка неожиданную и все меняющую деталь. В итоге этой деталью стала генетическая модификация людей, разделившая цивилизацию на «спецов» – людей, приспособленных к какой-либо профессии, и «натуралов» – людей, генетически не измененных. Самое печальное состоит в том, что именно по этому пути человечество упрямо движется уже сегодня. Глупые дети президентов становятся президентами, не умеющие играть дети актеров – актерами, не умеющие петь дети певцов – певцами. И если завтра (а это завтра настанет) вам предложат улучшить своих детей, приспособить их к той или иной профессии – неужели вы откажетесь? Средневековая европейская цеховая традиция, индийские касты – все это вот-вот может вернуться – пусть и в измененной, технологичной форме. То, на чем держится современная европейско-американская цивилизация – свобода выбора, «мой ребенок может стать кем угодно… даже президентом Соединенных Штатов!», исчезнет. Обернется старым русским анекдотом – «дети полковников не становятся генералами, потому что у генералов есть свои дети».
BlackMokona
Изменения генома взрослого человека позволит менять специализацию. Генная терапия разрешена и активно используется для лечения уже сегодня.
godlatro
и правильно делают. Сколько черноглазых народов страдают от мутаций, уродств, изъянов внешности.
Люди и так себя меняют постоянно — красят волосы, качаются, делают пластические операции чтобы не было кривых уродливых носов, заячьих губ, неандертальской обезьяньей внешности, кривых членов, 6-ти пальц, лиц даунов.
Если можно дочери заранее исправить из уродливого кривого носа сделать нормальный нос как у людей, то это поможет девочке потом успешнее спать с парнями, а не стремиться к пластической операции.
Вот кардашьян не пришлось бы делать столько пластических операций, если бы в то время была бы возможность править гены.
Это прекрасные возможности для лечения болезней и продления жизни и лишения изъянов.
Красивые люди нравятся всем
vedenin1980
Красота относительная, тут может быть проблема в том девушки станут клонами нескольких самых популярных образов, грубо говоря половина девушек будет выглядить как Мерлин Монро, а вторая как Памела Андерсон. Боюсь, вам захочется пусть не такой красивой, но не шаблоной.
Antervis
тут главное — отсутствие изъянов внешности
Dioxin
«Красота относительная»
Т.е. на каждую самку найдется свой самец.
Ну-ну, расскажите это девушкам на которых никто внимания на обращает.
Ну все в ней хорошо — полнотелая, высокая, хорошие манеры.
Подумаешь талии не видно, зато работящая.
Vanellope
Опыт подружек показывает, что проблема не во внешности, а в поведении. Если преодолеть психологический барьер "я не красивая", то успех не заставит себя ждать ;)
Dioxin
Нужное поведение помогает одиноким, но неплохо выглядящим.
Если талия шире попы — беда.
Vanellope
Стереотипы школьного возраста, со взрослением это проходит.
Dioxin
Хорошо жить в своем придуманном королевстве где все счастливы.
Vanellope
Зачем лишать счастья людей, которые не соответствуют вашим идеалам красоты?
Dioxin
Я то тут причем? Это мода такая на красоту сегодня.
Потом — талия она просто реально нужна, из практических соображений.
Vanellope
Э… чтобы юбка не сваливалась? Какое ещё практическое применение у талии?
Dioxin
В камасутру загляните
crazyk90
Шото у меня к 30-ти годам они не прошли. Никогда бы не стал рассматривать девушку у которой «талия шире попы» или типчную русскую красавицу «полнотелая, высокая. Подумаешь талии не видно, зато работящая» как полового партнёра… брррр…
Fracta1L
По моему опыту общения с людьми — есть предостаточно любителей жиробасин. Что интересно, почти все они сами худые.
ElectroGuard
Жир — это не только некрасиво, но, часто еще и не здорово. Говорю, как бывший 'жиробас'.
JobberNet
После родов «слегка пухлую» девушку «в теле» ещё и раздует до необъятных разделов. А ещё чем больше у девушки груди, тем выше вероятность, что с возрастом они сильно отвиснут.
saboteur_kiev
После родов девушек может раздуть не по причине родов, а по причине того, что девушка забивает на себя. Физиологически никаких предпосылок нет. Первые 1-2 месяца, пока заживает, движение несколько ограничено.
Но в основном на распухность влияет перманентная усталость от недосыпа (нежелание заниматься спортом) и таже самая постоянная занятость ребенком не дает тебе заниматься привычными делами — от тоски многие начинают находить отдушину в еде (тем более что потребность в еде немного увеличивается).
JobberNet
Некоторые, даже во время беременности не толстеют.
exehoo
В первую очередь на «распухлость» влияет гормональная перестройка и сопутствующие ей изменения метаболизма.
Во вторую очередь — отечность из-за увеличения нагрузки на почки в период вынашивания (иногда почки просаживаются надолго).
В третью очередь — наследственная склонность к полноте после достижения какого-то определенного возраста (независимо от того, рожала или не рожала)
Потом — перераспределение нагрузки на другие группы мышц, изменение характера физактивности: медленное передвижение на небольшие дистанции, постоянно в наклон или с «гирькой» в обнимку, прокачиваются спина, плечи и ноги, а пресс почти исчезает.
Отдельной строкой — медицинские противопоказания после кесарева.
Где-то на 10-м месте в очереди — изменения в режиме питания (грудное вскармливание отжирает больше калорий, чем часовой заплыв брассом).
А нежелание заниматься спортом вообще не роляет — хочешь, не хочешь, а наклоны/скручивания/приседания с отягощением выполни по первому вяку «тренера» днем и ночью.
NightGhost
Вы забываете, что и у противоположного пола есть особи с талией шире попы. Логично, что они часто группируются. Плюс всем нравится разное.
MTyrz
Питер Пауль Рубенс, фламандский живописец, картины которого считались эталоном «стихийной чувственности и здоровой эротики».
Hardcoin
Есть изъяны, которые всё-таки изъяны. Девушка с хорошим характером и с хорошей фигурой имеет всё же больше выбора, чем девушка с хорошим характером и плохой фигурой.
Когда будет редактирование генома взрослых, посмотрим, что они выберут — преодолевать психологические барьеры или менять фигуру.
При этом да, нравится всем разное, но я всё же возможность выбора. Хочет ходить с широкой талией — ноль проблем. Хочет с узкой — неплохо будет, если будет выбор с приемлемым количеством усилий.
Vanellope
Геномом психологические проблемы не решить, не так ли? Так что будут все красивые, но не все с партнерами.
DrPass
Значительная часть психологических проблем успешно решается как раз геномом. Ситуация, когда человек не уверен в себе, имеет какие-то внутренние страхи, нерешительность, и всё это из-за каких-то изъянов внешности, распространена как ветрянка.
webkumo
Останутся проблемы из разряда "страшнее кошки зверя нет"...
Vanellope
Обратим внимание на поколение постарше, 35...40 лет. Пристроены в семьи и продолжили род все, кроме "серых мышек" и чайлдфришек.
А посмотрим на поколение помоложе, 20...25. Красавицы уже попробовали семейных уз, некоторые даже продолжили род, но брак неудачен и теперь они разведенки, может даже "с багажом". Тоже проблема — психологическая несовместимость при выборе партнера, когда выбор основывался лишь на внешности "он качок — она блондинка", либо на материальной обеспеченности партнёра. Так что в долгосрочной перспективе внешность совсем не основополагающее понятие.
DrPass
Это как раз моё поколение. Да, мы почти все пристроены, и почти у всех есть дети. И у большинства из нас это или вторые браки, или просто поздние браки. И у большинства в 20..25 были абсолютно те же семейные проблемы, что и нынешних красавиц/красавцев.
guai
Химия мозга тоже генами регулируется, так что решить, когда-то.
Hardcoin
При наличии красоты часть психологических проблем перестает иметь значение (красота перевешивает). А часть — рассасывается сама собой, т.к. происходит именно от последствий не-красоты. Например, не хотят с тобой знакомиться и узнать, какой человек замечательный внутри — это исчезнет при наличии красоты.
MTyrz
Вы никогда не встречались с прекрасными дамами, которые пребывают в непоколебимом убеждении, что вот лично они необычайно уродливы?
Вы никогда не слышали об эпидемии анорексии, порожденной завышенной оценкой собственного веса?
Hardcoin
Да я вроде не говорил, что все проблемы рассосутся. Только часть. Но даже таким редактирование генома может помочь. Серотонина прибавить на постоянной основе.
MTyrz
Я очень извиняюсь, но вы говорили (или я вас так понял), что при наличии красоты часть психологических проблем перестает иметь значение, а часть рассасывается (еще часть вполне может оставаться).
Я же возражаю, что психологические проблемы обычно первичны, что подтверждается приведенными примерами. И от внешней красоты они не зависят никак. И работать тут нужно психологу, а не пластическому хирургу.
Hardcoin
Первичны? В смысле, человек с ними рождается? А если нет, значит они откуда-то берутся, логично? Откуда, на ваш взгляд?
MTyrz
Написать, что-ли, диссертацию по подростковой психологии?..
То есть, если очень коротко…
Вот представьте, почитало несмышленое дитя ваш коммент про спонтанное рассасывание психологических проблем при наличии красоты, и сделало вывод, что так как проблемы лично у него не рассосались, оно урод. Потом еще почитало комменты, про талию шире жопы, посмотрело в зеркало. В пять лет талия у всех шире жопы, но как раз этого дитя не знает. А вот у него точно шире, само видело. В мамином зеркале.
Дальше наше дитя растет, и слышит про внешность и ее важность ровно со всех сторон. Еще, конечно, оно слышит про деньги: но деньги можно заработать, если трудиться — про это тоже слышно из каждого утюга, вперемешку с тем, что настоящая любовь за деньги не бывает. Еще иногда добавляют, что был бы человек хороший, но чужая душа потемки.
И вот сформировав себе такой корпус мнений, наше дитя вступает в подростковый гормональный шторм. К сожалению, гормоналка ничего не знает о возрасте согласия, понятии педофилии и прочем Уголовном кодексе. Она отрабатывает простой, и с точки зрения сугубой биологии очевидный вариант: если тебя до сих пор никто не трахнул, значит ты совершенно непривлекателен.
Оценивая все три известных категории привлекательности, дитя понимает, что:
— Человек-то оно, наверное, хороший. Только никому это не видать. Да оно еще и не человек толком, вышло вот из личиночной стадии… субимаго. Лет через.дцать, когда оно будет украшено шрамами побед, одноного, одноглазо и даже ранено в живот среди акул и альбатросов: вот тогда-то это всякому будет очевидно. Но не сейчас, нет. Не сейчас…
— Деньги… оно конечно заработает, не вопрос. Но тоже не сейчас. Да и любовь за деньги ненастоящая. В общем, откладываем.
— А вот внешность! Внешность всегда с тобой. Вот ее и надо править (что с привлекательностью точно надо что-то делать, напомню, мы уже знаем от гормоналки). Но талия теперь хоть и уже жопы, но никак не в пять раз; на морде прыщи, на ногах волоски какие-то, в жопе дырка, подмышки потеют, на ухе вообще дарвинов бугорок остался, о ужас, от обезьяны…
А поверху толстым слоем, и вовсе не шоколада, ложится трансляция общественного мнения в разных видах.
— нечего перед зеркалом вертеться, Мерилин Монро выискалась
— ты на чучело похожа, все пальцем показывать будут, и никто замуж не возьмет
— красятся только шлюхи
— хоть губы накрась, совсем опустилась и за собой не следит
Вот именно на этом месте, в том самом подростковом возрасте, когда, на минуточку, психика тоже еще только формируется, и закладываются та-акие шикарные неврозы, с которыми потом человек живет большую часть жизни. Иногда недолгой и вполне мучительной. А страдания на тему внешности — только часть этих неврозов, причем (если честно) обычно не самая страшная.
Такие дела.
0xd34df00d
Можно ещё аналогичное написать и про парней, и там не только и не столько внешность будет, но и прочие качества.
MTyrz
Опять же, традиционно внешность парня не считается существенно важным признаком привлекательности. Зато что считается… О-о, там такого можно нагрести, жаль я не социопсихолог.
0xd34df00d
Да, от агрессивности до взаимоисключающих требований из бытия хорошим парнем и бытия плохим парнем.
Ну и вообще, сегодня в соседней социалочке как раз ссылка на какой-то мелкий срачик в твитторе проскакивала, там такой коммент был, что аж погрустнелось.
MTyrz
У Юза Алешковского, помнится, был схожий сюжет.
Но сдается мне, что сюжет этот ближе к городским легендам, чем к реальности. И коммент про рыбаков ниже кстати вполне показателен.
0xd34df00d
Ну почему, вполне себе разумная стратегия. Поболтать можно и с тем, кто хорош в болтовне.
MTyrz
Скажем так: я такие пары наблюдал несколько раз. И подобные романы никогда не были даже не долгими, продолжительными. Полгода максимум, по моей личной статистике.
Тут, по моему скромному, сугубая физиология. Любые ощущения довольно быстро становятся привычными, даже героиновые наркоманы поднимают дозу, потому что прежние дозы уже «не забирают». Тут-то и начинают играть определяющую роль всякие казалось бы мелочи, и любовная лодка неотвратимо разбивается о быт.
Hardcoin
За коммент спасибо. Однако ж спрос на красоту будет, были бы возможности. И как минимум не будет части отговорок типа "если бы фигура была другая". А вот будет ли больше счастья, это узнаем на практике. Надеюсь, скоро. )
MTyrz
Хорошо. Запоминаем этот диалог, и немножко ждем :)
saboteur_kiev
Широкая талия это одно.
А вот жопа, которая шире талии ОЧЕНЬ часто лечится без всякого генома.
Hardcoin
Верю, хотя и не очень понятно, что вы имеете ввиду. Правильное питание? Спорт? Или что-то ещё?
saboteur_kiev
Да, ограничить себя в еде (80% успеха) и спорт (20% успеха).
В адекватном для отношений возрасте (вплоть до 50) именно физиологических проблем (серьезные формы диабетов) и др. встречаются гораздо реже, чем отсутствие силы воли. Да и диабеты в большинстве случаев тоже нажитые, а не наследственные.
0xd34df00d
Против законов сохранения не попрёшь, баланс калорий — 100% успеха.
После того, как я стал ходить по час-полтора в день на 8-9 тысяч шагов, я стал терять по килограмму в три-четыре недели. С нулевым, вообще нулевым изменением пищевых привычек.
sumanai
Я на прошлой работе 17к шагов прошагивал, и это не помешало мне толстеть. Сейчас работаю на сидячей, и просто перестав пить кофе с сахаром, стабильно худею, ну или по крайней мере не толстею. Так что всё индивидуально.
JC_IIB
Кстати да, бросить сахар реально тема. На работе стоит какая-то убернавороченная кофе-машина, так вот сначала капучино с сахаром (угу), потом какаушки тоже с ним, родимым… В общем, теперь только вода из кулера рядом, по принципу «Хочешь пить — пей воду, не хочешь воду — не хочешь пить».
Hardcoin
Так "сила воли" — штука биохимическая. Подправь себе баланс гормонов и сам сможешь мотивирующие видео записывать вместо их просмотра. Путем долгих тренировок баланс, конечно, сдвигается, но к чему, собственно, обсуждение? Когда будет геном — тогда и узнаем, предпочтут люди тренировать силу воли или генетику подправить одной инъекцией.
saboteur_kiev
Миллионы лет эволюции позволили нам разговаривать и мыслить абстрактно. В том числе и умение не просто планировать будущее, а планировать его вопреки сиюминутной биохимии.
Сила воли — штука психобиохимическая — это способность делать что-то вопреки текущему комфорту, мотивируя себя долгосрочными достижениями. Ее нужно тренировать. Желательно с детства.
Hardcoin
Тренируйте. Это как-то опровергает возможность повлиять на этот процесс генетически? По-вашему, все с одинаковой способностью к волевым решениям рождаются? Совсем не похоже.
0xd34df00d
Но преодолеть его легче, когда изъянов на самом деле нет.
Меня, увы, готовы рассматривать только как кормильца и всякое такое, что ввиду ненужности для меня семьи не совпадает с моими интересами.
lohmatij
На примере моды в одежде и в макияже я предполагаю что девушки наоборот будут стараться делать все по разному и выделяться (вплоть до крайностей вроде эльфийских ушей и глаз «женщины-кошки») в то время как парни будут скромнее и меньше заморачиваться по этому поводу (джинсы, пресс, нормальный рост).
opckSheff
Вы о чём вообще говорите? Какая скромность, какая замороченность? ) От людей ничего не будет зависеть, всё будут решать родители, поскольку изменения генома будут выполняться на начальном этапе формирования эмбриона, если не на этапе яйцеклетки.
Oxoron
Ждем судебных преследований родителей со стороны детей за нежелательные геномодификации. Даже круче, чем в «Черном Зеркале».
Но сколько же сюжетов рождается на таком будущем. Умные дети, сходящие с ума от одиночества; кредиты за геном; бедные акушеры, из мести убивающие модификантов при рождении; эффект плацебо «мы модифицировали тебя»; подбор женихов для дочери по геному; медики-геномщики без возможности пройти операцию; близнецы, только один из которых модифицирован; дети, не пользующиеся модификацией ради которой родители положили годы.
opckSheff
Кстати да, кстати да… Не задумывался об этом никогда, но выходит и правда очень интересный способ манипуляции детьми. Если сейчас родители говорят «Я не разрешу тебе становиться танцором, ты должен работать на заводе/в банке», то в будущем это будет звучать как «Ты не можешь быть танцором, ты генетически модифицирован, чтобы стать автомехаником» и попробуй проверь это утверждение. )
qw1
guai
Это если они сильно нечеловеческие, а если вариант нормы — как их отличить?
qw1
Тогда какая разница? Если человек имеет генетическую расположенность к автомеханике в пределах нормы, то можно её не принимать во внимание при выборе профессии.
Oxoron
А представьте как будет драматично, если ты пропатчил дитя на программиста, а потом вторая ИИ революция сделала программистов ненужными. И выясняется, что 20 лет ты собственноручно губил судьбу своего чада, за свои же деньги.
Впрочем, на фоне второй ИИ революции такие мелочи никого особо волновать не будут.
exehoo
Если бы профессиональные навыки удалось передать генетически, то это произвело бы грандиозный фурор в науке
Oxoron
Разуммется, это преувеличение. Но возможна ситуация вроде «Согласно LinkedIn 99% разработчиков на Java имеет как минимум один из генов любознательности, усидчивости, абстрактного мышления, кофеманства
, табов вместо пробелов. 73% двадцати-летних лидов имеют все эти гены. Посмотрите, какие еще профессии рекомендуются людям с геном абстрактного мышления».saboteur_kiev
Когда уже станет возможной ситуация «подсадим ген с навыком гугления»?
Oxoron
Это крик души, доказано отсутствие корреляций вроде «ген-усидчивость», британским ученым в будущем запретят заявленяи вроде «ген ABC положительно влияет на усидчивость», или я ляпнул какую глупость?
0xd34df00d
«Но я не хочу быть автомехаником!» — вот и всё опровержение.
JC_IIB
Дискриминация при приеме на работу модификантов и «натуралов», обязательные квоты «натуралов» в каждой организации, социальное расслоение — модификанты одинакового профиля тусят только со своими, модификанты, ухитряющиеся работать не по профилю модификации, ну и конечно церковь.
Druu
Это все и сейчас есть.
oldbie
Как раз наоборот, это уже не будет иметь значние. Главное чтобы были деньги «правильно» модифицировать будущее чадо. Так что критерии отбора еще дальше отойдут от изначальных, потеряется связь между «качеством» потомства и генами партнера.
Oxoron
Вопрос цены. Если ты вбухал миллион на редкие гены для дочки, тебе не захочется тратить пол-лимона на фикс тех же генов внучки. Проще найти жениха с теми же генами, тем более тому это тоже выгодно.
«Грязный» жених может «загрязнить» половину генов внучки. Самым богатым — пофиг. Среднему классу — уже серьезные расходы.
qw1
Да не будет там миллионов. Энергии/ресурсов надо минимум. Все затраты — несколько рабочих дней/часов квалифицированного специалиста (коих будет много при востребованности профессии).
Oxoron
Первое время это будет топ медицины. Дорого, короче.
Учтите юридические риски. Учтите политические (политика непредсказуема). Учтите маркетинг (надо будет гасить волну возмущений, поднятую церковниками). Учитывайте охрану, воинствующих луддитов никто не отменял. Учитывайте жадность производителей расходников. Учитывайте неявные расходы на полицию, специальный отдел которой будет бороться против нелегальных модифицирующих лабораторий. Учитывайте налоги. Учитывайте транспортные расходы и содержание.Даже если только половина из списка выше окажет влияние на цену, модификации будут чем-то вроде качественного высшего образования в Штатах: доступным среднему классу, с учетом кредита.
JC_IIB
Я думаю, в список «учитываемого» надо добавить и так люто любимую доплату «за бренд». В данном случае — за передовую технологию. Ясен пень, давить будут на одну из любимейших болевых точек маркетинга — детскую тему.
Oxoron
Ох, какая жирная тема. «57% процентов наших клиентов поступили в ВУЗы первой категории.» С другой стороны, возможно гено-клиники будут заинтересованы в детях — как в живой рекламе.
Регулярные обследования, консультации родителей (У Вашего ребенка внимательность 115% от среднего. Рекомендуем выполнять упражнения на внимательность из книги Абрахама Дойча, мы дадим 15% скидку).
Главное, чтоб клеймо при рождении не ставили.
qw1
Oxoron
Хотелось бы верить. Возможно, Meklon подскажет, существуют ли лекарства разработанные 20\30\40 назад, но до сих пор дорогие.
Meklon
Как правило это все мелкосерийные белковые препараты и разного рода гормоны типа соматотропного. Производство чудовищно дорогое, рынок небольшой.
Oxoron
vedenin1980
Подозреваю, пластический хирург мирового класса, которые делал красоту знаменитостям голивуда стоит дико дорого в пересчете на час работы. А подешевле, да попроще уже определенный риск получить лицо крокодила.
qw1
Разница в том, что хирург работает руками, и его усилия нужны каждый раз новые, они не копируются. А генное редактирование — это чистые ИТ. Высокий специалист делает исследование/шаблон, а внедренцы допиливают его под заказчика, как 1с-ники.
vedenin1980
Кто сказал? Вы же скорее всего захотите своего ребенка, а не просто ребенка с хорошими генами (иначе можно было бы просто отбирать в дед.доме талантливых детей), а значит взять ваши гены, гены жены и их подправить по заказу.
А тут нужно учитывать возможные побочные эффекты от разных генов, минимизировать риск несовместимости или болезней и т.д. Иначе всегда есть риск родить ребенка с паталогией и потом всю жизнь мучаться.
Крайне сомнительно, что это в ближашем будущем (сотни лет) будет полностью автоматизировано. А если будет, то все остальные работы будут тем более заняты ИИ и экономика вообще полностью измениться.
qw1
Ну, например, сейчас тест на конкретный генетический дефект вообще не требует участия специалиста — это вполне делает скрипт, который смотрит на известное место и сравнивает с известным значением. И редактирование этого места — не интеллектуальное занятие.
Естественно, чтобы вылепить что-то индивидуальное, придётся тратить время.
Но мы же говорим о массовой доступности базовых исправлений? То есть, тупо запатчить геном по списку из 100 болезней — никаких усилий не надо. И получаем здорового человека. Более здорового, чем без патчей. И 100500 миллионов денег на это не надо.
Oxoron
, и золотой рыбке на посылках. Условно, базовую коррекцию могут сделать обязательной, как прививки. Все что выше — за отдельные суммы.qw1
Но это значит, что суммы будут совершенно разными, а не только шестизначными, что не будет разделения на «элиту» и остальных, которым модификации недоступны. Модификации доступные всем, но в разной степени, как сейчас медицинские услуги.
Oxoron
qw1
А если помимо Мазератти будут варианты Форд Фокус и Лада Калина, то это тоже драма?
Oxoron
Трудно сказать. Зависит от цены\количества\качества Мазератти и цены\количества\качества Фокусов. По идее, чем ровнее распределение тем меньше драмы.
exehoo
А дочка после всех этих трудов и исканий сбежит с бродячим трубадуром =)
webkumo
А вы таки серьёзно полагаете, что при текущем режиме копирайта детям будут передаваться полноценные фикс-гены?
Oxoron
За отдельные деньги. Лицензионные соглашения никто не отменял.
Если я правильно помню, у животных некоторые признаки особи не передаются потомству. То есть, вывел особо выносливого жеребца — а дети выносливостью не похвалятся. Если предположить, что есть гены, которые не могут появиться от определенных родителей без коррекции — их можно закопирайтить.
Тоже интересно получится: корпорация ИнДжен закопирайтила гены на +20 IQ, 15 к годам жизни, а Мотошиба на +15 IQ и 20 к годам жизни. Наборы не перекрываются. Выбирай.
crazyk90
Выберу второй вариант. Так и живёшь подольше и жизнь попроще… тяжко слишком умным быть ))
lohmatij
А что, родители не решают в выборе моды для своих детей?
Во первых мы говорим об очень далеком будущем: одно дело изменить ошибку в DNA и вылечить сразу от нескольких генетических болезней (https://www.theguardian.com/science/2017/oct/25/chemical-surgery-can-correct-genetic-mutations-behind-many-diseases-study), другое дело точечно и многогранно изменить геном так, чтобы поменять внешность и сделать ее ещё более привлекательной.
Очевидно к тому моменту когда мы сможем проводить такие операции техника достигнет уровня, когда люди смогут менять геном на лету, несколько раз в течении своей жизни. На самом деле, это проще чем редактировать зародыш и делается уже сейчас, так как этических запретов тут гораздо меньше.
Wizard_of_light
CRISPR/Cas9 вроде как может поправить некоторые ошибки родителей уже в продакшене.
amarao
Причём эту проблему хотят решать запретом изменения внешности.
Может, лучше, культуру diversity & acceptance развивать?
Welran
Кстати эксперименты показывают что как раз наоборот. Красота универсальное понятие — испытано на детях :). Если ваше лицо не симметричное и с большой диспропорцией частей лица, то в любом обществе вы будете не красивым.
hashtet
Возможно чувство красоты меняется/развивается с годами?
Смотрю на тех, кто мне нравился в детском саду и начальной школе — не понимаю, как это может нравится.(ну, в школе девочка была умная)
Сейчас нравятся большие носы у девушек, нравятся полненькие.
Про симметричность не скажу, но вспоминается ещё мода у Японок на кривые ноги и выпирающие зубы.
Если посмотреть на историю, то там видно как кардинально менялось понятие красоты.
CryptoPirate
Смотря в чём асимметрия, гетерохромия — очень даже красиво (мне так кажется).
exehoo
Да что вы говорите!
walti
вам захочется пусть не такой красивой, но не шаблоной.
Это будет дороже.
evehicks
Вы только учтите, что красота подвластна моде. Возьмите в пример моделей 19 века и 20 чтобы ощутить разницу. Конечно есть такие параметры как пропорции, которые являются эталоном на протяжении гораздо более длительного времени. Но в личном плане всё сугубо индивидуально.
Myosotis
what?!
JobberNet
Ну, хорошо Myosotis, уговорили! Это поможет ей политкорректно спать с другими девочками! :)
Umpiro
" Экий ты меркантильный, Маргадон. О душе бы подумал… "
anegrey
Физические данные можно привить генетически, но творчество и творческие профессии невозможно генетически запрограммировать! Как раз творчество базируется на генетическом (мировоззренческом) многообразии и генетическое вмешательство кастрирует способности человека к творчеству. Как раз в чём-то ущербные физически часто оказываются способными изобретать и открывать что-то новое.
При модификации генов (и потреблении гмо) очень быстро все люди на планете станут родственниками, а значит утратят возможность к размножению по причинам родственных половых связей (гемофилия и всё остальное). Такова механика вырождения. У замкнутых социумов (племя из 100 человек) очень остро стоит проблема генетического разнообразия для продолжения рода. Поэтому вожди таких племён отдают самую лучшую женщину страннику пришедшему в племя — для рождения здорового потомства.
В итоге, вмешательство в геном — это путь к вырождению, люди утратят способность рожать самостоятельно и будут только клонированием заниматься, если это продолжится. Половые органы атрофируются, за ненадобностью, как на фото инопланетян (если предположить, что фото реальные, то видимо есть инопланетяне пошедшие по этому пути вырождения, и продолжают жизнь только клонированием). Но клонирование — это будет смерть во плоти, так как геном у меня «лучший», жизненный опыт безграничен — а смысла жизни нет: зачем мне космос изучать и открывать новые знания, законы, наш геном человечества итак идеален и мы все законы уже открыли, которые можно было открыть!
BlackMokona
1)Творчество строится на мозге, а мозг вполне себе генетически программируется. Хоть естественно кроме аппаратной части важно и ПО, а это уже воспитывается
2)Не станут, будет как обычно тысяча разных версий, споры в интернете что лучше Генотип от ЭпплБиолоджис или ГуглБиолоджис с закидываем друг друга аргументами
3)Те кто ущербен и при этом не может в творчество просто загибаются по домами под слезы родствеников и никак глаза не мозолят. Поэтому и кажется.что доля творческих среди них высока. Так как не творческие просто не видны.
anegrey
1) не существует гена Моцарта, даже если клонировать Моцарта со всеми его генами, то из клона не получится великого композитора, это очевидно. Воспроизвести условия обучения Моцарта не получится.
По определению творчества из википедии: «Размышляя о природе бессознательной фазы творческого процесса (на примере математического творчества), Пуанкаре представляет её как результат работы двух механизмов, осуществляющих 1) комбинирование элементов будущих идей и 2) отбор полезных комбинаций»
КОМБИНИРОВАНИЕ и ОТБОР КОМБИНАЦИЙ — этим и занята природа, порождая генетическое разнообразие. Природа сама занята творческим процессом, люди в нём просто нейроны, вот генетики хотят накачать эти нейроны наркотой. Пришёл человек и сказал «нафиг природу» самый лучший мозг такой, который порождается комбинацией таких-то генов. Бред, эта комбинация уже отработала своё, жизнь (природа) убежала вперёд от этой комбинации и уже давно кидает новые вызовы людям, для проверки новых комбинаций генов. Комбинация вчерашнего гения не даёт гения сегодня, мир уже сегодня другой.
Как воспитать творчество? Либо у вас это не получится, либо вы сами же в итоге придёте к выводу, что оно строится на переборе комбинаций. В математике полно задач, которые решаются только перебором, хотя бы взять задачу расстановки 8 ферзей на доске.
В общем люди лезущие в геном не понимают смысла творчества, для них оценка 5 по предмету является критерием истины.
К вопросам творчества, аналогично, также можно отнести вопросы любви (не путать с сексом) и счастья. Модификанты не смогут любить и быть счастливыми, возможно не сразу, а когда накопятся модификации, по той же причине, что и творчество, нужны комбинации для любви и счастья. Или ешь каждый день одно и тоже блюдо. Или есть ген самомодификации генома?
2) даже 1000 разных версий это очень мало по сравнению с 6 000 000 000 версий и откуда взять 1000 генов гениальности? Какой-то (один или набор) из них самый-самый гениальный — давайте его всем привьём. Все кому его привьют моментально становятся родственниками и не могут дать здоровое потомство (если разнополые) или их потомки не смогут (если у одного муж. родится мальчик, у другого муж. родится девочка). Пусть 1000 вариантов гениев, каждый из вариантов привили 1000 людям, вот и получили новые 1000 групп по 1000 человек родни. Как это они не станут родней? Или голубых глаз всем «зафигачим» :) вот и родня. Ген-то одинаковый.
3) не важно какой процент ущербных способны к творчеству, пусть плюс/минус ущербные и не ущербные имеют одинаковый процент творческих людей. Проблема в том, что один такой ущербный, но творческий, может быть ключём для великих открытий неущербного. Творческий процесс, особенно в наше время, — это коллективный процесс. Но тот ущербный (под давлением общества) сделал модификацию и новая комбинация его генов не смогла решить ту ключевую задачу для которой он изначально предназначался. Сбой коллективного творчества.
Модифицируй в программе (на языке программирования) что-нибудь, чтобы ничего не сломать, это очень сложная задача, нужно понимать всю картину целиком, а геном ещё сложнее, при этом учёные понимают назначение только 10% генов (грубо, точно не знаю). Напоминает программиста, который залез в код, ничего не понял и удалил непонятный ему кусок или вставил вместо него другой кусок, чаще всего в этом случае программа ломается.
Образно:
представьте, что мы люди состоим из клеток и каждая клетка живая и часто считает себя самостоятельной, она даже не понимает, что является частью большого организма. Клетка решает модифицировать себя, у организма получается раковая опухоль из этой клетки, так как клетка стала действовать по другой программе. Человек стремится уничтожить эту клетку.
Так и планета Земля — это живой организм, а люди и животные — это всего лишь клетки большого организма, нового качества. Просто Земля будет стараться уничтожить эти раковые клетки (модификантов), которые начали выпадать из творческого процесса перебора комбинаций. Это очень печально, если Земля не справится с ними и просто погибнет, как человек погибает от рака.
BlackMokona
1)Клонировав Моцарта вы скопируете только его аппаратную часть, вот если вы ещё загрузите его в Матрицу где он проживёт всю жизнь настоящего Моцарта, то на выходе получим такого же гения.
2)Есть гений в обработке деталей, программировании, музыке и тд и тп. Это тысячи разных конфигураций мозга и тела.
2.1)Раньше веками жили в деревнях и городах с куда более меньшим населением чем тысяча. И ничего не выродились.
3)Это вы уже придумываете коллективный разум, его наличие никак не доказано. Сначала найдите хоть один факт его наличия, а потом раскручивайте.
saboteur_kiev
Скорее «Близнецы», со Шварцем и Денни ДеВито
Lertmind
Из фильмов «Гаттака» вспомнилась.
catgundam
Главное что на западе нет, а что сперли с востока — так ктож этих гундамов знает!
arielf Автор
Кажется, будущее наступает быстрее, чем нам казалось! :3
c0f04
Любая страна, которая сейчас примет подобные законы будет в выйгрыше. Даёт старт новому сектору экономики и привлекает инвестиции. А в долгосрочной перспективе даёт наиболее конкурентоспособное население. Но не удивлюсь, если в нашей стране подобное запретят.
arielf Автор
Как раз в России такие вещи — единственный шанс, и многие наверху это хорошо понимают — понемногу начали финансировать биомедицину. Ну и пример — наш мини обзор про SENS по заказу ПЭФ 2018.
c0f04
Насчёт SENS я очень скептичен. Старение — результат того, что заканчиваются теломеры. Убивая клетки, которые перестали делиться, проблему не решишь. Тогда уже параллельно необходимо точечно помещать новые клетки с полным набором теломер. Но, на мой взгляд, это будет применимо только для кожных покровов. А шансы возникновения злокачественных опухолей не уменьшатся из-за наличия старых тканей у которых вот-вот начнут повреждаться важные гены при делении из-за исчезновения теломер. И от инфаркта не спасёт. Да и смысл старение прекращать? Это естественный способ передавать бразды жизни следующему поколению. Я, например, вечно жить не собираюсь.
Areso
А я бы хотел оцифроваться перед смертью и продолжать жить в виде программы или, предпочтительнее, робота. Жаль, что это из разряда фантастики.
AmberSP
В сериале Altered Carbon отлично обыграна тема общества, некоторые члены которого могут позволить себе бэкап сознания раз в несколько часов и склад клонов для восстановления из бэкапа.
JC_IIB
Это тоже было у Лукьяненко, в дилогии ЛГ/ИИ, задолго до всяческих там сериалов.
ARD8S
И до него это тыщу раз было. Например, Koukaku Kidoutai.
JC_IIB
????? не об этом.
lorc
«всяческий там сериал» снят по одноименной книге Моргана. Кстати, книга довольно таки неплоха.
0xd34df00d
Имеет смысл читать, если сериал не понравился ввиду какой-то жуткой картонности и штампованности?
lorc
Ну я дальше первой серии не смотрел, так что с сериалом сравнивать не могу. Из первой серии запомнился только отель. Жаль что в книге отель не такой прикольный.
Но в книге главный герой как минимум не плоский. К сожалению, других ярких персонажей вспомнить не удается. Мир довольно проработаный. Сюжет довольно заковыристый. Вообще книга — классический киберпанковый детектив. High tech, low life, циничный но харизматичный ГГ, немало трупов, очень натуралистичные сцены секса (не знаю, оставили ли их в переводе, сейчас можно чего угодно ожидать), нифига непонятно до самого конца.
Кстати, Altered Carbon — это одна из тех серий, где каждая следующая книга лучше предыдущей. А финал Woken Furies вообще прекрасен.
Druu
Мне не зашло настолько, что, когда я прочитал синопсис сериала, то вспомнил, что была такая книга (по знакомым именам героев), но не вспомнил ничего из сюжета. Но я читал только первую, может, дальше и впрямь бодрее.
onehell
При таких вводных – не имеет.
hashtet
Я не понимаю, откуда эта мания сравнивать сериал с книгой, фото с картиной и пр.? Понятно было бы, если бы это был «Сериал по книге», но два независимых произведения в разных областях… зачем?
gregst
а если в клона накатить бэкап и запустить его до смерти оригинала, то как определить, кто главнее?
AmberSP
А этот момент тоже чудесно обыгран. Начиная с того, что double sleeve (одновременное существование двух оболочек (тел) с одним сознанием запрещено. Да, можно накатиться в любое тело, а не только своё. Поэтому мало кто заморачивается вопросом «кто главнее» — это делают сознательно, нарушая закон.
Ниже сюжетный спойлер:
— как изящно ты произнёс фразу «один из нас должен быть убит»
VIPDC
Главное чтобы не в «КУКИ», как «Black Mirror» серия Белое рождество.
QDeathNick
А если выбора нет, то может и в КУКИ на добровольной основе?
lipkij
если пофантазировать, создать достаточно сложную нейросеть со временем вполне себе не фантастика.
Правда, вы с ней должны будете проводить очень много времени, чтобы она обучилась быть «вами» :)
Боюсь, такое будущее невозможно не столько по технологическим причинам, а из-за развития законов, связанных с персональной информацией пользователей. Человеки не любят, когда за ними следят пылесосы и очки :) Тем более — чужие пылесосы и очки.
webkumo
Смотрим на фантастику с имплантами-нейросетями
DGN
Если интерфейс этой сети с вами с рождения — вы без этих очков будете как сейчас без смартфона, слуха и осязания. Представьте какая возможность, при жизни иметь цифровое «второе я», посоветоваться, переложить сложные для человека задачи (вычислительные и информационные).
sumanai
95% человеков откровенно пофиг.
Odrin
Есть мнение, что «оцифроваться перед смертью» != «продолжать жить в виде программы». Для стороннего наблюдателя, вероятно, разницы между оригиналом и цифровой копией может и не быть. Но смерть оригинала остается для него смертью независимо от кол-ва его копий, сознание прекращает свое существование (ну или что там происходит, кто-нибудь в курсе?).
Fracta1L
Сознание это божественная душа что ли? XD
General_Failure
При чём здесь божественное? Чисто технически — копия сознания копией и будет, как точно его ни копируй.
Простой мысленный эксперимент — ваше сознание скопировали, но не перед смертью, а раньше. В итоге есть два сознания — ваше начальное, в биотушке, и цифровая копия. Копии дадут ресурсы для развития, потом награды, а оригиналу (вам) — ничего, доживайте как можете в старческих болезнях. Вам правда это будет безразлично?
Fracta1L
Никто вроде не говорил о копировании сознания. Речь шла об оцифровке сознания перед смертью, т.е. о переносе.
JC_IIB
Copy & Delete != Move
Я сомневаюсь вообще, что возможно будет именно перенести. Считать сознание каким-нибудь трансмиттером, оцифровать — да, в это я еще поверю. Но даже если делать это за мгновение до смерти — это все равно уже будет другая личность. Копия той, что умрет. Человек умрет так и так, в компе же, считай, родится новый. Только уже взрослый и обладающий памятью.
Fracta1L
Никто вроде не говорил про Copy & Delete.
Виртуально делим мозг на миллион участков. Сканируем первый, воссоздаём в искусственном виде, подключаем к мозгу, ждём пока в этом искусственном участке не пойдут такие же процессы, как в настоящем, отрубаем настоящий. Повторить 999999 раз.
Т, е. перенос сознания будет чем-то вроде пересаживания цветочка. Ну или органа.
JC_IIB
О чем вы, я в эту субветку едва зашел, какие домыслы???
Способ выглядит жизнеспособным. Но чудовищной трудоемкости, конечно. Нет даже намеков на технологии, которые позволили бы подобное. Ну и будет проблема с «задвоением сигнала», когда в искусственном мозгу процесс уже пошел, а естественный еще не отрубили.
Кроме того, как быть с памятью? Если цифроваться заранее, у человека пропадет память между моментом оцифровки и моментом смерти. Если цифроваться при смерти — не факт, что доживешь до завершения (см. Стругацкие, «Свечи перед пультом»). Есть также и внезапные смерти.
Проблему памяти решил Лукьяненко со своим аТаном, но он решил ее через непрерывную потоковую передачу всей мозговой активности в некий центр. Тут по поводу мобильников люди параноят, а вы представляете, что начнется, если такое предложат? :) Хотя, конечно, большинство с радостью поюзает.
Fracta1L
Скорее всего, придётся на время переноса погружать человека в сон, как минимум. Или же наоборот, вынуждать его вспоминать как можно больше, чтобы как можно точнее сосканировать процессы в его мозге.
В чём проблема? Тем более, я не думаю, что сигнал будет одновременно идти на оба участка. По крайней мере, с такой же интенсивностью.
А кто обещал, что будет легко?)) Но потрудиться стоит, при таком-то результате.
Меня больше смущает форма существования такого разума. Что это будет, с его точки зрения? Как он будет взаимодействовать с Интернетом, с внешним миром?
JC_IIB
А, стоп, мы же про перенос. Ну тогда да, по окончанию переноса физическое тело превратится в овощ. Его, кстати, можно даже использовать — сбросить туда сознание какого-нибудь другого человека.
Fracta1L
Вспомнился «Видоизменённый углерод», как доброе государство вернуло убитого ребёнка родителям, сбросив сознание 7-летней девочки в тело пожилой тётки XDD
rPman
habr.com/post/362993
DGolubets
Можно еще так (фантазирую конечно):
1. Соединяем через некий интерфейс реальный и виртуальный мозг.
2. Синхронизируем их. В этот момент сознание человека должно распределиться на оба мозга. Дожидаемся пока реальный мозг и тело будут восприниматься сознанием как внешняя часть тела.
3. Отрубаем реальный мозг.
balsoft
Как? Сознание — не Solaris, чтобы при втыкании новой материнки с процом и оперативкой оно на лету воспринимало их как новые устройства и распределяла задачи по ним. Ваше сознание, ваше восприятие, ВЫ отключитесь вместе с родным мозгом. Ваша идеально точная цифровая копия уйдет разрабатывать ПО, пить чай по вечерам за хабром (через ваш аккаунт) и спать с вашей девушкой.
Druu
А что вы подразумеваете под "ваше сознание, ваше восприятие, ВЫ"? "Вы" — это конкретный набор нейронов в мозгу?
balsoft
Нет, вы — сущность способная осознавать, воспринимать и ощущать саму себя. СМСМ, при переносе одна сущность будет разрушена и создана другая, являющаяся её копией на момент разрушения. Конечно, если процесс будет происходить, пока первая сущность отключена (в коме или во сне, например), то она не сможет осознать и ощутить свою кончину.
Druu
Моя копия — тоже сущность, способная осознавать, воспринимать и ощущать саму себя. Почему это не я?
BeppeGrillo
Я тоже сущность, способная осознавать, воспринимать и ощущать саму себя. Я это вы тогда?
0xd34df00d
Просто «я» — это не константа. Это как индивидная переменная, или как
thisв плюсах.General_Failure
То есть «я» будет разным не только в случае меня, вас и других участников беседы, но и в случае оригинала и копии
0xd34df00d
Более того, оно разное даже в случае вас сейчас и вас два часа назад.
balsoft
И что? Вы по-прежнему умираете, только теперь медленно и (?)мучительно, а ваша цифровая копия — по-прежнему не вы.
СМСМ, единственный вариант остаться «собой» после смерти — перенос мозга и подключение его к искусственному питанию, дыханию,
и ютубчику с хабромканалам общения с внешним миром.Fracta1L
«И чё?» — конечно, мощный контраргумент. Хрен что возразишь.
С чего бы это не я, если все процессы плавно переместились на новый мозг?
balsoft
Потому что ВЫ осознаете себя только через ныне отключенный мозг. ВАША ИДЕАЛЬНО ТОЧНАЯ КОПИЯ осознает себя через новый мозг. ВЫ плавно умираете (возможно, слабо это осознавая, т.к. скорее всего сознание прекратит существование вместе с первой частью лобных долей мозга), ВАША КОПИЯ плавно приходит к существованию. Да, конечно, все процессы в мозге вашей копии и вашем мозге полностью совпадают, но разве вы от этого начнете ощущать себя через свою копию?
Fracta1L
Никто не умирает. Процессы мозга переходят в новый мозг, вот и всё. Так же как река переходит на новое, искусственное русло, покидая старое.
balsoft
Простейшая логика подсказывает, что «умирает» старое русло, лишенное воды. Ну или старый мозг, лишенный питания (ну или каким там способом его планируется отключать?)
Повторю главный вопрос моего комментария:
Fracta1L
Только вот человек (его сознание, личность) это не русло, а река.
balsoft
Я и не спорю с тем, что личность перейдет в другой мозг. Если бы у меня обнаружилась неизлечимая болезнь и мне бы предложили такой перенос, я бы согласился, дабы не расстраивать близких. Но вот с сознанием вопрос более сложный — конечно, если спросить у копии «Ты и есть тот balsoft?» — копия не задумываясь ответит «Да, мое сознание перенесли сюда». Но при этом мое осознание себя, самоощущение не сможет перейти в новый мозг, оно умрет вместе со старым (СМСМ), т.е. МОЯ жизнь закончится и начнется жизнь копии. Тут многие приводят в пример Move == Copy + Delete, ну так вот: старый файл перестает существовать, появляется новый, точно такой же. От того, что операция происходит по кусочкам, суть не меняется.
Fracta1L
Личность это и есть <само>сознание. Вы придумываете проблемы на ровном месте. Сознание это не какая-то волшебная сущность, прибитая гвоздями к мозгу. Ну то есть обитает оно в мозге, но сознание это просто электрохимические процессы, которым, в общем-то, пофиг на какой «аппаратуре» протекать.
balsoft
Все это обсуждение не несет ценности для общества. Просто между нами есть разница — для вас «побитовый» перенос мозга в другое место будет переносом Вас, а для меня — это убийство меня и создание копии. Для внешнего наблюдателя разницы между этими явлениями нет, поэтому они эквивалентны. Наш спор — исключительно о разнице во взглядах на один и тот же процесс.
Fracta1L
Мне уже надоело повторять, что речь не о копировании, а о переносе/миграции. Этот разговор действительно не имеет смысла, т.к. вы верите в какую-то мистическую природу сознания, которое может жить только в изначальном мозге, ну а я считаю, что сознание это просто комплекс электрохимических процессов, и всё дело только в точности воссоздания их «аппаратной подложки».
balsoft
Нет, мы просто друг друга не понимаем. Я не утверждаю, что невозможно перенести (мигрировать, копировать) сознание, я просто говорю, что я на такую операцию не соглашусь при нормальных условиях, так как считаю, что «я» на этой операции закончусь. Если вы считаете иначе — ваше дело, все равно это пока что только теоретизирование, и даже если когда-нибудь появится возможность сделать то, что вы описали, мы никогда не узнаем, заканчивается ли на этом существование самосознания человека или оно переливается в новый мозг, ибо разницы между этими ситуациями для стороннего наблюдателя нет.
Fracta1L
Ну т.е. у вас просто вера, основанная на страхе. Предмета дискуссии тут и в самом деле никакого нет.
Druu
Так и для вас разницы нет! Вы ничего не заметите.
balsoft
Этого мы знать не можем. Мы только можем быть уверены, что «новый я» ничего не заметит.
Druu
> Этого мы знать не можем. Мы только можем быть уверены, что «новый я» ничего не заметит.
Так нету никакого «нового я». Есть один единственный «я», который «вы» и который ничего не заметит.
Druu
Почему же не сможет? Каждую секунду ведь переходит и вас это не смущает.
balsoft
Хороший аргумент. Просто, вероятнее всего, к такому переходу я уже привык, а к переходу в другой мозг — нет.
Druu
Вот это уже, скорее всего, ближе к правде. В итоге все сводится к иррациональным ощущениям. Кому-то обсуждаемая идея приятна, кому-то — нет.
QDeathNick
Главное понять, что мы не файлы, а то, что в них. И от того, что файл новый, содержимое не стало новым, оно ровно то же.
Vlad_IT
А как вы собираетесь их перенести, а не прочитать и записать? Нет определенных каналов, чтобы их можно было вырезать из мозга и перенести в новый, легче тогда взять целый мозг и подключить его к новому телу.
Если же просто читать мозг и записать в новое тело, то тут неизбежно появится новое сознание, которое будет считать, что оно оригинал, даже если убить заранее старое (под сознанием я понимаю не душу). Но тут еще не факт, что за жизнь у нас несколько раз не меняется сознание, мы этого тоже узнать не сможем, ибо память одна.
Но я бы в жизни не рискнул переместиться в телепорте, т.к. схема похожа — скопировать, создать в другом месте, убрать оригинал.
Fracta1L
Ну выше я же описал примерную технологию переноса. Заменяете естественный мозг искусственным участок за участком или слой за слоем или даже нейрон за нейроном.
balsoft
Vlad_IT, читаете мои мысли. Я в детстве еще спать боялся, потому что мне казалось, что «старый, сегодняшний Я» прекращает существование, и появляется «новый, завтрашний». Но с этим страхом я справился, а вот страх перед переносом сознания/телепортацией никуда не делся :(.
webkumo
Хм… квантовый перенос (см Zegapain)?
edogs
Человек в принципе через мгновение уже не тот что был мгновение раньше, если придираться, т.к. идут постоянные изменения.
В общем же случае copy & delete = move. И backup & restore = original, это Вам любой админ скажет.
JC_IIB
Немного не так. Вот мое сознание в мясной тушке, я осознаю себя, думаю, чувствую. Вот его копируют, и теперь в кремниевом (или там, я не знаю, пусть будет в квантовом для пущей важности) микрочипе тоже есть сознание, но мысли и чувства у него свои. Это не я — это моя копия. Нас двое.
Зависит от давности бэкапа же.
QDeathNick
Мне кажется этот разговор я вижу на хабре уже в десятый раз.
Как я вижу, проблема в различии в понятии сущности «копия». У некоторых оно обязательно связано с делением на оригинал и копию.
А у некоторых нет этого, для них при копировании просто появляется множество.
К примеру, если я скопировал файл, то я не думаю, что вот это копия, а это оригинал. Для меня это не важно, они оба одинаковые. Не все могут это принять, начинают углубляться в физику копирования файла, искать оригинал.
vedenin1980
Не в этом дело. Для внешней сущности они одинаковые, но все меняется когда сущность находится внутри файла. Если вы сделаете точную копию машины, они будут полностью одинаковыми, но я думаю, вы предпочтете находится в той машине, которая не попадет в смертельное ДТП.
Тут вопрос о смерти, а это всегда сложный вопрос и вообще вопрос веры. С точки зрения оригинала он умрет при смерти тела, с точки зрения внешнего наблюдателя останется жив. Есть ли смысл в жизни точной копии, если вы-оригинал умрете, может быть есть, но оригиналу-то все равно погибнет…
Как правило после этого начинают сравнивать смерть и сон, это неверно, во сне мы никогда не выключаемся полностью, это совсем разные вещи…
Но все равно этолишь вопрос веры…
QDeathNick
Я не могу находится в одной машине, я в обоих.
vedenin1980
Нет, лично вы в одной из машин, во-второй ваш брат близнец, который выглядит как вы, поступает всегда как вы, но вот ваша смерть в автокатастрофе не станет от этого менее смертельной. То есть вы конечно можете испытать облегчение, что останется очень похожий на вас человек, который сможет закончит ваши дела, но именно для вас все закончится.
QDeathNick
Вы почему-то считаете, что все вокруг думают как вы.
Если вы читаете Вы это ваше тело, не думайте, что все думают так же. Многие даже своё сознание не считают собой. А некоторые способны на ещё большие абстракции. Я не хочу вас убеждать и даже направлять, просто подумайте, что может быть по другому.
General_Failure
Хм… Ну моё тело это ещё не я — понятно
Сознанию нужен мозг, в котором оно крутится, мозгу нужно тело чтобы удовлетворять потребности
Есть вероятность, что сознание можно скопировать и даже переместить в другой носитель
Но если сознание — это тоже не я, кто где же тогда я? Дух бесплотный из потустороннего мира, временно закованный в тушку?
Neikist
Я это набор установок, памяти, ценностей, идей, запущенный как процесс. Это лично мое ощущение. Если будет другой такой же процесс — это тоже я. Если со временем процесс под влиянием окружения даже и изменит состояние свое — это тоже буду я, просто измененный.
QDeathNick
И вот ещё проблема, как узнать точно ли это я или кто-то похожий. Вот вы похожи на меня, мы одно целое или всё же разное?
Как это узнать не убивая ваш процесс сразу после неправильного ответа на мой вопрос? :) Для предотвращения брутфорса.
«И ты, Брут, сын мой!»
Neikist
А в чем проблема? Мы ведь в этой теме рассуждаем что уже есть технология копирования, и рассуждаем о том что будет с оригиналом. Перед нами вопрос понять точность копирования уже не стоит.
QDeathNick
А тут не в точности вопрос, а в идентификации своих копий.
Вот мы с вами общаемся, вроде как общий взгляды, идеи, закралось подозрение, что мы копии, но как убедиться что мы одно целое? И надо ли в этом убеждаться.
И кстати с не копиями это тоже важный вопрос. У меня была задача, когда требовалось убедится удалённо, что человек действительно тот, за кого себя выдаёт и я так и не смог её решить.
Neikist
Для меня это скорее вопрос необходимости. Не вижу задачи идентифицировать копию если я знаю что она сделана.
QDeathNick
Т.е. если вы знаете, что копия была сделана, то любого сказавшего, что он ваша копия, вы будете воспринимать как самого себя? Или вы бы взаимодействовали бы со всеми одинаково, вне зависимости, копия он или нет.
Мне кажется всё же важно иметь какой-то способ идентификации и исходя из него вести себя с субъектом так или иначе.
Neikist
А зачем со своими копиями взаимодействовать? В любом случае если идет взаимодействие то лучше начать воспринимать копию как существо образ мыслей которого примерно понятен. То что он является мной не так уж важно для достижения целей, если конечно это не шпион какой то)))
QDeathNick
Конечно вопрос именно в шпионах, диверсантах и вирусах.
Со своими копиями выгодно взаимодействовать, так как у вас общая цель. Конечно и не копии, но действующие заодно, тоже выгодны, но их не всегда можно использовать, не для всех задач. К примеру очень важно не ошибиться, кому ты доверяешь бекапы.
Вы бы кому доверили?
saboteur_kiev
Суть заключается в том, что сознание — продукт функционирования тела. Ибо сознание не заканчивается на сервом веществе. ВСЯ нервная система — часть вашего сознания. Со всеми его реакциями, походками, жестами.
Представьте, что мозг — это процессор, который можно перепрогивать на железном уровне, на ходу двигая/меняя/создавая дорожки/транзисторы/датчики и т.д. в соответствие с получаемым опытом.
То есть перенос сознания — воспроизводство структуры вашего мозга.
0xd34df00d
Не брат-близнец, а тоже я. Этот я и тот я идентичны по части сознания, если нас поменять местами, ничего не изменится вообще.
Симметрия этакая. Инвариант системы.
saboteur_kiev
Не тоже вы, а такой же как вы.
Если сделать копию вас, у вас не будет общего сознания и какой-то телепатии. Будет два отдельных человека, у которых до определенного момента был полностью одинаковый опыт.
Druu
А как отличить ситуацию, в которой он "тоже я" от ситуации, в которой он "такой же как я"?
saboteur_kiev
Если его ущипнуть, вам больно не будет. Если второго вашего близнеца убить, вы будете просто жить.
Я не понимаю, неужели так сложно понять такую простую концепцию, что если вас скопировать, то ваша вторая копия — это НЕ вы?
Neikist
Это если важна метафизика вроде «эта статуэтка полученная копированием вплоть до молекул не та же а другая». Притом что физически статуэтка та же самая.
Gryphon88
Века идут, а люди всё обсуждают парадокс корабля Тесея
Druu
То есть "я" это тот кто осознает себя мной? Ну тогда ведь это относительное понятие. Первая копия является "я" для себя, а вторая — для себя. Но в чем разница?
Но вы же не можете объяснить, почему. Чем именно она "не я" в большей степени, чем я через два часа?
0xd34df00d
Из того, что он тоже я, не следует вся эта телепатия.
«Я» не единственно. Вы же, в конце концов, тоже «я», просто вы и для вас.
semmaxim
Этой личности будет совершенно пофиг. Главное сделать управляемый разрыв потока сознания. Если исходное тело усыпить, потом склонировать, потом уничтожить исходное и разбудить клон, то для этой личности он будет именно перенесён.
General_Failure
Разве оцифровка — это перенос? Это то же самое копирование, только с уничтожением оригинала (естественным, в результате смерти от старения, либо эвтаназия). Даже с нынешней медициной это может быть незаметно и безболезненно для оригинала (то что оцифровка сознания пока недоступна, проигнорирую), но тем не менее — биотушка умрёт вместе с оригинальным сознанием.
КМК, наоборот — оцифровка, сохраняющая оригинал, как раз и выходит «божественной сущностью», потому что где физический переход сознания на цифру? Который мог бы ощутить на себе оригинал? Даже не сам процесс, а результат — вот он я, в новом теле! И именно я, а не копия сознания того умершего (а возможно и нет) тела!
Гипотетически такой переход возможен при киборгизации, когда органический мозг наращивается техническими прибамбасами, и сознание перетекает туда, в новые носители, и смерть органики не приведёт к исчезновению оригинала.
Fracta1L
Под оцифровкой подразумевается просто перенос сознания на компьютерную платформу.
Впрочем, с нынешними вычислительными мощностями это будет ппц как дорого в энергетическом и финансовом плане. Для 1 человека нужен будет целый кластер суперкомпьютеров из ТОР500
QDeathNick
Я согласен и на обычный комп, пусть меня просчитывает неспеша.
Fracta1L
Да ну, ужас же. Как тогда общаться с людьми? Вам пишут/говорят привет, а ваш ответ получают уже в старости XDD Изучать что-то актуальное станет невозможно — пока будете читать ман по языку программирования, он уже канет в забвение.
Нужно или синхронизированное течение времени, или ускоренное на вашей стороне. Чтобы за секунду внешнего времени у вас проходил день. Но это ещё больше мощностей надо.
JC_IIB
# LOAD DATA FROM INFILE «new super hipster programming language (with lambdaz)»;
Обучение закончено.
Fracta1L
На обычном компе? «Операция будет завершена через 572385783466 секунд» XD
JC_IIB
Да камон, сколько там этот учебник занимает? Чистый текст же, пара-тройка мегабайт. При наличии прямого интерфейса к мозгам загрузится мгновенно, надо только знать, как.
Fracta1L
Это нехилое такое изменение топологии нейронных связей. На одно только поддержание уже существующей топологии будет тратиться куча ресурсов, а тут ещё строить новые сети.
JC_IIB
Тогда пойдем по пути Уильяма нашего
Шекс… Гибсона. Вставил фишку с книжкой в разъем мозговой — и вуаля. Переписал ее на постоянно имплантированную фишку — и не вытащит никто.Hardcoin
Речь же не о скорости чтения с диска, а о преобразовании формата под вашу нейронную сеть. Явно тяжёлая вычислительная задача.
QDeathNick
Ну согласен перспектива не очень, но лучше уж обычный, чем никакого. Перегрузить себя в облако, будучи в обычном компе уже менее сложно.
saboteur_kiev
С нынешними технологиями пока что еще сам процесс переноса только гипотетически предполагается возможным. И может оказаться дороже, чем сама платформа.
JC_IIB
Кто-то уже подсуетился.
И я не уверен, что это фейк, скорее — «нашли пару лохов — уже профит».
MicroSDA
Если бы мы еще понимали что такое «Сознание». Даже чисто теоретически, если мы сможем с точностью скопировать положение, квантов, их заряды, спины, мы вряд ли сможем извлечь само сознание. Если и так, то это перспектива уж слишком далекого бедующего. Сознание оно где-то там, в оперативной памяти и если питание было отключено мы конечно сможем считать информацию с жесткого диска, но вот второй такой же процесс мы уже не получим, всегда будут какие-то различая.
QDeathNick
Согласен считывать «жесткий диск» смысла нет, сомневаюсь он там вообще есть, я думаю всё по сути только «оперативка», но сомневаюсь, что требуется кванты, спины и заряды, чтобы считать «операционку с настройками».
Надеюсь на появление чего-то подобного кнопке «Magic button» со спектрума. Но для этого уже во всех процессах в сознании должна быть процедура для прерывания и выгрузки. Вот как её там создать — вопрос. Наверное надо на этапе создания экземпляра туда внедрять. Эта процедура сознания должна изнутри поставить «на паузу» все процессы и начать процесс выгрузки в удобном для считывания электрически — цифровом виде. Без медитации тут не обойтись:)
Druu
А чем копирование в данном случае отличается, например, от сна?
General_Failure
Я достоверно не знаю, что происходит во время сна, поэтому не скажу
Но у меня есть сомнения что сознание исчезает бесследно, а во время пробуждения восстанавливается из некого бэкапа, а засыпание и пробуждение можно сравнивать с копированием
Druu
А что вы подразумеваете под "сознанием"? По идее, если вы себя в данный момент не осознаете (например, спите), то ваше сознание не существует.
Так что на самом деле аналогия как раз хорошая — когда вы бодрствуете то все данные "в оперативке", во время сна они сбрасываются на жесткий диск, вы переходите в режим гибернации. Во время пробуждения данные прогружаются с диска.
Существенно ли в таком, грузите вы данные с "нативного" накопителя, который у вас в мозгу, или с внешнего носителя?
General_Failure
Мозг всё ещё работает и контролирует многие процессы в организме, в том числе и органы чувств (разбудить же спящего можно). То что мы не осознаём ощущения — не значит что мы вообще ничего не чувствуем.
Да и сновидения как-то не смахивают на гибернацию, скорей на скринсейвер. Даже коматозники и другие близкие к смерти какие-то сны видят, свет в конце тоннеля например и прочие глюки.
Druu
Ну есть много способов превратить человека в овощ, при этом мозг будет работать и контролировать процессы в организме.
Именно это и значит. Нельзя чувствовать, не осознавая этого факта. Если вы не осознаете, что, например, чувствуете боль (сразу оговоримся — вы можете не осознавать, что это именно боль, т.к. не знаете такого понятия, но вы должны осознавать что-то), то вы ее не чувствуете.
Опять же есть способы ввести человека в совсем глухую кому, где ничего нет. Сны тоже совсем не во всех фазах есть.
balsoft
Да, при этом мозг перестает производить операции, необходимые для поддержания сознания, и сознание встанет «на паузу». Если перенести сознание из мозга «куда-нибудь», то копия через некоторое время проснется, а вы — уже нет.
Druu
А что такое "вы"? По каким критериям копия — это не "вы"?
Vlad_IT
Этот вопрос сразу пропадает, если не убить оригинал.
Druu
Почему отпадает?
General_Failure
По таким, что если проснётся и копия, и оригинал, то «вы» будете только оригиналом, даже если копия будет в стопроцентной уверенности что он не копия
В Луне 2112 это было показано — однажды при таком копировании вместо переноса оригинал выжил, и тогда начались проблемы
Нужен некий перенос (не привычный нам по файлам copy-delete), а именно перенос
Сознание должно остаться одно, чтобы оригинал выжил, если конечно такое вообще возможно
Druu
Почему я буду только оригиналом? По каким причинам?
General_Failure
А вы думаете, что оригинал и копия будут являться и ощущать себя одним целым?
Скопировали вашу личность в новый носитель (неважно, биотушка или комп), потом взяли и воткнули в этот носитель что-то острое
Оригинал физическую боль при этом будет испытывать? Разве что моральную, и только если будет знать об этом
Neikist
Они не одно целое, они одно и тоже. Я вот тоже не вижу ценности в конкретной тушке если есть полная копия которая несет тот же набор идей, мыслей и знаний.
General_Failure
Со стороны — да, если рассматривать личность как средство для исполнения задач типа написания ПО, сочинения музыки или управления проектом
Но люди — это ж не компы, где операционку скопировал на новый диск или диск в новый системный переставил и всё, старый можно на помойку или на запчасти
Оригинал при таком копировании умирает — вот в чём проблема! После смерти ему конечно будет уже фиолетово, но фиолетово умершим людям и сейчас, без копирования
Сам оригинал не хочет умирать, а продолжать жить сам, а не в виде своей копии
Вы бы представили в качестве копируемого не абстрактного человека, а себя самого
Пусть даже при смерти, когда шансов никаких — жить всё равно хочется
QDeathNick
Вот прям вижу как рождается новая ветвь человечества, которая не держится за тушку и которой есть что терять кроме своего сознания.
Вам почему то сложно представить себя на месте копируемого, а мне совершенно нет, и даже не при смерти, а прям сейчас готов. Если мои копии будут содержать довольно большую часть того, что есть во мне, то я считаю это огромным эволюционным преимуществом.
Если я смогу от своей копии получить правильный ответ, на одному мне известный вопрос, то мне этого достаточно чтобы считать его мной и перестать боятся биологической смерти.
General_Failure
То есть вы и себя рассматриваете в качестве компа? Главное — чтобы новая тушка (хоть биологическая, хоть компьютерная, хоть какая) задачи могла решать?
Не, если смерть для вас не страшна, лишь бы копия жила — то конечно норм. Только спросите себя, хочется ли жить дальше, когда реально будете при смерти. Даже если ваша копия будет готова.
QDeathNick
Когда вокруг меня умирали близкие, я уже на втором — третьем понял, что человек смертен и ждать какого-то другого конца в ближайшие годы не стоит. Жить дальше оставалось только в одном варианте, оставляя что-то после себя, что будет жить дальше, хоть это и не полностью я, но если там есть часть меня, значит это я и есть.
Естественно для этого сначала желательно максимально точно определить себя, чтобы научится определять есть ли в созданном я. Стараться оптимизировать процесс копирования для получения наилучшего результата.
Понял, что это не сложно, если решить, что Я это не тело и даже не сознание. Это сущность, которая осознаёт себя, имеет некоторые цели, в первую очередь размножение, копирование и.т.д.
Гены довольно хорошо помогают в процессе размножения, но в генах совсем нет меня. Поэтому требуется использовать воспитание чтобы подготовить к передачи себя в свои копии.
Жить конечно хочется всегда, как и ставить и решать задачи и раз мы смертны, так стоит задуматься о всех способах продолжать и использовать все доступные на данный момент.
vedenin1980
А если ваша копия сделана на основе Китайской комнаты? То есть просто механически выдает ответ на любые возможные ситуации без всякого осмысления. Но ответ будет совпадать с тем же что дали бы вы.
QDeathNick
Вообще я считаю, что я и есть Китайская комната.
У вас есть какие-то данные, что мы устроены не подобно компьютеру, что наши мысли появляются не на основе алгоритма, а как-то иначе? Что осмысление чем-то отличается от компиляции в свой «внутренний код», а озвучивание появившегося ответа от компьютерного синтеза речи?
Cast_iron
Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу беседу, у меня возник вопрос: копия человека будет идентична после переноса сознания — физические особенности, привычки, жесты, походка, предпочтения, кроме конечно тех деталей, от которых хотят избавиться?
т.е. если человек после копирования утратит физические и поведенческие особенности, то это уже будет не он сам.
upd.: при переносе сознания в физическую оболочку не идентичную исходному телу, о каком копировании вы говорите? Второй будет уже не человек, а только часть его, пусть даже и с его сознанием и мыслями.
QDeathNick
Как бы я не выглядел, как бы не двигался, это всё равно я.
Мне жаль, если вы играя в компьютерные игры, не чувствуете, что играете в себя, хоть вы и пума.
Так же и с копированием. Ну выгляжу я как девяностолетняя бабушка, или прыщавый подросток, что это меняет? Разве это делает меня мной?
Druu
Это вы хорошо заметили! А что именно делает вас вами? Наличие конкретных нейронов в мозгу?
Neikist
Эээ… Какая разница если эта личность будет действовать и думать так же как и я? Вот если наберется существенный набор расхождений со времени последнего бэкапа — да, это плохо, тогда уже у этой личности могут быть заметные отличия в мировоззрении, но ведь пока она имеет тот же опыт это значит она продолжит думать мои мысли, будет нести мои идеи, воспринимать мир так же как и я, по сути это тоже буду я.
QDeathNick
А вот чтобы отдельные экземпляры с отличным опытом и мировоззрением вдруг не стали не мной, нужен «внутренний стержень», который не позволит почувствовать себя чем-то иным кроме как мной. Настолько сильная и правильная идея, чтобы в любой ситуации она сидела в мозгу крепче остального, чтобы её нельзя было посчитать чем то неправильным или не важным. Вот эта идея, я считаю, и есть Я.
Druu
Ну вот есть две копии. Обе они считают, что они есть я. Кто из них прав, а кто нет?
0xd34df00d
Обе правы.
Druu
Я-то согласен :)
Cast_iron
В том то и дело, что нет при изменении физических характеристик тела (изменение роста, веса, количества и качества конечностей, внешний вид в конце концов)
Когда вы сможете взаимодействовать с окружающим миром по-другому или наоборот утратите некоторые возможности, то и ваше восприятие окружающего изменится, а затем и личность начнет изменяться.
Neikist
В момент своего создания она по другому действовать просто не будет уметь даже если тело будет отличаться, а потом это останусь я, но с новыми знаниями. Я вообще мечтаю о временах когда от тел откажутся и уйдут в виртуал, если это в принципе когда нибудь случится.
General_Failure
А виртуал может существовать без реала? Кто будет обеспечивать машины, в которых будет крутиться виртуал?
Neikist
Ну так обслуживание и будет осуществляться «рабочими» из виртуала, аватары и подобное. Все равно останутся те кому реал интереснее, но и бессмертия хочется. Или хочется реал вспомнить. Да и ресурсы вычислительные оплачивать надо. А может кто «ипотеку» под новый кластер возьмет. Понятно что это представление на уровне «в 20-м веке города утонут в навозе», но вполне реально.
QDeathNick
Обеспечивать чем? Робот справится с задачей админа не хуже. Тем более под присмотром админа находящегося в виртуале.
QDeathNick
Как по мне, вы слишком широко понимаете «личность», странно, что у вас она зависит от внешнего вида или имеющихся средств взаимодействия.
Я вижу, что это скорее система принятия решений, и ей не важно танк она или планета, бабушка или юноша. И да, в вашем понимании личность меняется, и даже всегда, а не только в процессе становления, но меняется только внешняя часть, а вот ядро довольно быстро формируется в цельную связку и именно про неё и стоит говорить «личность». И чем меньше этот клубок, тем точнее и тем более он неизменен.
Cast_iron
Да, я воспринимаю себя как Я — это человек с определенной внешностью и образом мыслей. И мой характер, привычки и образ мыслей сформированы в том числе и под влиянием моих физических данных и окружающего мира.
В случае смены физической оболочки Я тоже изменюсь, настолько насколько будет разница между телами. Кроме того и окружающие будут воспринимать меня по другому.
Но я с Вами согласен QDeathNick, необходимо четко определять понятия, во избежание разногласий и недопонимания.
Druu
Оригинал умирает каждую секунду, но вас это не смущает.
General_Failure
Почему это? Потому что нейроны отмирают и заменяются новыми? Ну так это же происходит постепенно, а не массово
Пока один отмирает, сто других работают
Druu
А какая разница, постепенно, или массово?
Вот именно, что ничего. "оригинал" будет иметь с исходным вами столько же общего, что и "копия". Тогда почему, с-но, копия — это копия, а оригинал — оригинал? Как вообще определить, кто есть кто? Чем оригинал отличается от копии?
На самом деле у нас две равноправные копии, а не копия и оригинал.
General_Failure
Равноправные — не значит идентичные
Сразу после копирования разница начнёт накапливаться, как минимум ощущения
Ну и оригинал — он и в африке оригинал, даже если копия от него неотличима (но такого, думаю, не будет)
Druu
Так сознание не умерло, оно переместилось в другую тушку. Просто быстро, а не медленно.
Допустим, мы остановим электрохимическую активность мозга на n секунд, а потом опять возобновим, так, что вы ничего не заметите. Это будете все еще вы, или уже не вы?
Но что значит, что он оригинал?
Но ведь она одинаково для обеих копий начнет накапливаться.
General_Failure
А такое возможно вообще? Не остановить в смысле, а чтоб после остановки и перезапуска мозг продолжал работать? Meklon?
Что он оригинал и появился раньше, а копия снята с него.
Даже про скопированные файлы на диске часто можем сказать где оригинал а где копия, хотя уж они-то 100% идентичны по содержимому.
По-моему, вы путаете с raid-массивом. Или у вас и оригинал уже в цифре на винтах лежит?
Оригинал стоит слева, копия справа — у них УЖЕ картинка в глазах разная.
И чем дальше, тем больше пути расходятся, даже если они везде вместе и неразлучно. К тому же первое копирование тушки в цифру даст огромную разницу сразу же, из-за платформы.
Meklon
Можно кучей способов нарушить функционирование нейронов, но совсем остановить — это как? Клетка жива, а значит работает. Собственно все препараты, которые влияют на нейроны мозга меняют нашу личность и сознание. Успокаивают, возбуждают, погружают в наркоз, вызывают психоз, временный или необратимый распад личности.
В контексте спора, я склонен придерживаться идеи непрерывности сознания и носителя. Даже сон и наркоз не останавливают активность мозга, работают внутренние часы и другие механизмы. В описанном варианте непрерывность будет нарушена, то есть копия не будет частью цепочки зигота-нервная трубка-ребенок-взрослый. Это будет лишь форк.
isden
А ведь вроде бы есть препараты, которые используют для ввода в искусственную кому? Я так понимаю, сознанием в этом случае и не пахнет. Есть минимальная активность мозга и все.
Druu
А почему вам существенна активность мозга? Вам дали по голове и вы превратились в овощь. Ну или — амнезия и стали совсем другим человеком. Это все еще вы? Определенно, нет. Хотя мозг тот же и все непрерывно.
Важна непрерывность сознания, а она постоянно нарушается.
Либо же вы говорите не о сознании, а о конкретных нейронах, то есть: "я — это вот эти нейроны". Но нейроны ведь тоже отмирают и новые появляются.
Ну опять же, вас форкает каждое мгновение с уничтожением предыдущей копии. Вас это не смущает.
General_Failure
Ну и даже если я постоянно заменяюсь на другого «я» в своём же мозгу, то как я останусь собой в другом?
С чего вы решили, что старая копия уничтожается? Сознание постоянно меняется, но не заменяется другим (судя по тому, что мозг всегда активен). Вы же не выкидываете жёсткий диск и не ставите другой, когда хотите поменять файлик? Процесс в системе не перезапускаете, когда данные поменялись?
Винду 98 не перезагружаете, когда мышь передвинулась?С чего бы подобные операции делать организму?Druu
Тогда сознание раздублировалось. Одна копия — в первой душке, вторая копия — во второй.
Вы почему то разделяете процесс копирования в первую тушку и во вторую, т.о. первая тушка у вас вроде как "оригинал", а вторая — "копия", котя они обе — копии.
Если мы предполагаем возможным полноценный перенос сознания — то уж это точно возможно. В любом случае, возможность не существенна. Допустим, что возможно, не важно, как на самом деле. Пусть это будет мысленный эксперимент.
Копия снята с вам в предыдущий момент времени, и того вас уже нет. У нас есть только две копии вас. Появившиеся одновременно.
Какая разница, где он лежит?
У вас две копии — слева и справа.У них у обоих разная картинка, по сравнению с оригиналом, который перестал существовать.
red75prim
С примитивно-материалистическим взглядом на сознание спорить бесполезно.
Всё существующее — материально.
Мы непосредственно наблюдаем существование сознания, следовательно сознание существует.
Следовательно сознание материально.
Так как никаких свидетельств материального существования сознания не обнаружено, значит а) сознание — какая-то некопируемая по определению ещё не обнаруженная материальная субстанция (возможно квантовая), или б) сознание — это мозг.
В обоих случаях оно не копируется.
0xd34df00d
Мы до сих пор не сказать чтоб определились с тем, что такое сознание, а уже наблюдаем.
red75prim
А зачем с ним определяться? Руку от огня и без знаний термодинамики отдергивали. Заметить то, что вы замечаете то, что вы думаете, можно и без знания механизмов как всё это работает.
Druu
Вы забыли
в) структура нейронных связей в мозге
тогда она прекрасно копируется и моделируется на других носителях
Druu
Не будут. С чего бы?
General_Failure
У вас же «я» — и копия, и оригинал?
Нет? Ну хорошо, оригинал и копия пусть работают даже над одной задачей, но над разными частями. Знания в итоге будут всё больше отличаться со временем. Для остальных это будут две разных личности, и не только потому что они в разных тушках. Что общего останется между оригиналом и копией, кроме прошлого?
red75prim
А почему вы их называете оригиналом и копией? Если их спросить, то оба скажут, что "Да, я чувствую себя Васей Пупкином, как и раньше, но вот мне сказали, что я копия/оригинал (или копия/копия, оригинал/оригинал, оригинал/копия)". Можно всё организовать так, что никто не будет знать кто копия, а кто оригинал.
Это не копия и оригинал, а два продолжения одной личности. Если одно продолжение убить сразу после копирования, то никаких потерь информации не будет. Если убить позже, то будут потери информации, аналогичные амнезии.
Поэтому нет никакого смысла убивать себя, чтобы продолжить жизнь в соседе — это эквивалентно амнезии на всю жизнь + полное стирание генетической информации = полное уничтожение.
General_Failure
Ну тут как бы про оцифровку а не про клонирование тушки, поэтому эту скрыть эту информацию от подопытного и его копии немного затруднительно
red75prim
И? Какой механизм делает этот 1 бит информации настолько важным, что "настоящее" сознание остаётся только в оригинале, а в копии — совсем другое скопированное сознание?
General_Failure
А вы уверены что абсолютно все процессы в мозгу можно скопировать? К мозгу ещё как бы тело прилагается, которое кроме того что мозг обеспечивает, ещё и свои потребности имеет. Сэмулировать конечно всё можно, но чтоб на 100%? Это даже для одного мозга без тела трудно, если вообще возможно.
Самое банальное — потребность в жрать. В биотушке желудок подаёт сигналы что он пуст, потом весь организм, нос чует запахи еды, в рту начинается слюноотделение… Потом сам процесс поедания не менее интересный, за ним переваривание ну и т.д. В цифре это всё будет эмулироваться? Где-нибудь баг вылезет, что-то где-то не учтётся, и цифровая копия вспомнит что раньше такого не было. Ну может к виртуальному цифровому врачу обратится, который будет сказки рассказывать, но вечно же это не может продолжаться!
Да и будете ли вы обманывать свою копию (к тому же вы считаете её самим собой)?
Плюс ко всему — и оригинал, и копия могут знать о копировании, если, как тут приводили пример, вы решили оцифровать себя пока не умерли от неизлечимой болезни
red75prim
Угу, а ещё может авария случиться, руку там оторвёт или ногу, но так как никакого копирования не было — сразу ясно — человек тот же. Хотя и ногой двигать не может, даже если тело фантомную конечность изобразит.
Или, тьфу-тьфу-тьфу, полный паралич с потерей чувствительности. Но так как не копировали — тот же самый человек.
Почему эти различия в восприятии в одном случае создают новое (не являющееся продолжением предыдущего) сознание, а в другом нет?
Druu
А какая разница, можно или нет?
Teemon
Да. И интересная мысль на этот счёт была у меня — если это так — то было бы неплохо подключить к мозгу какой-нибудь реальный цифровой накопитель, ну, чтоб по справочникам не рыскать или вызывать в сознании образы, да собственно — хоть что)))
0xd34df00d
Да, по определению. Конструктивно ли это определение в данном случае?
Но копия будет считать себя мной, и при любом из исходов кому-то что-то будет небезразлично.
Я склоняюсь к тому, что эти вопросы не имеют смысла. У нас нет жизненного опыта и эмоционального словаря, чтобы оценивать копирования сознаний.
ATLAS1
Вы же понимаете, что кто-то может сделать вашему оцифрованному Я вечные муки. Пытки 24/7 которые нельзя прекратить. Эдакий цифровой ад)
JC_IIB
«I have no mouth and I must scream». Как раз оно. Жуткий рассказик…
General_Failure
Цифровая церковь с виртуальными раем и адом? Это что-то новое (для меня по крайней мере)
Z0K
Неизбежно появится чёрный рынок цифровых клонов знаменитостей, с которыми можно сделать всё, что позволяет ваша фантазия.
rPman
о да. А какой будет ад из-за страхов такое получить и какие будут изобретаться способы обезопасить себя от такого.
QDeathNick
Бекапы же. Причём регулярные, чем чаще тем лучше.
Зашёл в туалет и отбекапил себя в надёжное место, куда можно только писать.
А так, всё что нас не убивает, делает нас сильнее.
qw1
Так же наоборот, если бекапить себя в общественных туалетах, больше вероятности, что злоумышленник заполучит данные, зальёт их в старого поломанного андроида и будет издеваться как хочет.
Вот так забекапился в туалете, моргнул и оказался в камере пыток, где выдал на себя весь компромат и явки-пароли ко всем сервисам и аккаунтам.
QDeathNick
Если украсть передаваемые из головы данные легко, то уже не важно где делать бекап. В местах, которые кажутся безопасными, так же могут быть жучки. Случайный туалет может быть как раз более безопасен.
Критичных явок и паролей не должно быть в голове, мне это уже много лет как стало понятно. Могут и без «старого поломанного андроида» оригинал еле живым отпустить.
Неумение в любой ситуации срочно запушить бекап может приводить к случаям, когда будет теряться важная информация, жизненный опыт и уже не факт, что это можно будет повторить или восстановить. Те же злоумышленники будут рады, что можно вас убрать и уже никто про них не узнает. А вот если есть бекап с инфой как вы с ними встретились, то всё не так просто.
Получил важную инфу сразу сохранил и критичное забыл, вот моя стратегия выживания.
qw1
QDeathNick
Для этого действительно достаточно. Но есть много других случаев, когда требуется немного больше, чем видео, к сожалению видео не способно записывать, например, мысли.
qw1
Говорите их вслух, чтобы они записались.
QDeathNick
Вы серьёзно способны озвучивать все ваши мысли? Я мыслю гораздо быстрее. Даже внутренний голос озвучивает лишь малую часть самых важных мыслей. А бекапить хочется все. Ведь они важная часть развития личности.
JC_IIB
(вспомнил тред про вокализацию и вздрогнул от ужаса)
Neikist
Ждем новых 1.5к сообщений?)
Druu
Здесь очень тонкий вопрос. Представим, что кто-то сделал вам больно и идеально записал реакцию мозга (ну, например, в виде исследования). Теперь, когда он проигрывает эту запись, то, по факту, перед нами Вы, испытывающий ту самую боль. Морально ли проигрывать эту запись?
Но можно идти дальше. Чем сам факт проигрывания отличается от факта хранения? Какая разница, есть у вас диск с записью, или этот диск вставлен в считывающее устройство и по нему лазер бегает?
Морально ли вообще хранение таких данных?
И еще дальше — что, если копия не идеальная? Почти идеальная? Сильно не идеальная?
Если в первых случаях ответ: "аморально", то до какого качества копии это сохраняется? Не будет ли аморально просто писать "Х было больно" или даже думать об этом, или даже иметь систему, которая может потенциально сгенерировать требуемые данные, то есть морально ли вообще существование человека разумного?
QDeathNick
Вы бы хотели себе брелок с сознанием Клейтона Ли?
Druu
Ну вот как раз об этом и речь. Чем, по сути своей, брелок, в котором кто-то красиво корчится, отличается от просто лежащей на жестком диске соответствующей записи? Чисто по логике — ничем абсолютно.
Но при этом мы будем сопереживать Клейтону Ли, который корчится в брелке и не будем сопереживать Клейтону Ли, который "спокойно" лежит на винте.
arielf Автор
c0f04
Из книжек, само собой. У эукариот (можно сказать, многоклеточные) есть запас теломер. Они даются на старте жизни. По сути это и есть отведённый на жизнь срок. При каждом делении клеток маленькие концы ДНК не реплицируются до конца. Это и есть те самые теломеры.
В отличие от бактерий, у которых ДНК кольцевая (и которые живут «вечно»), мы в результате эволюции получили половое размножение (которое даёт значительное ускорение эволюции для многоклеточных организмов), но вместе с ним потеряли кольцевую ДНК, получив упакованную в хромосомы линейную ДНК. Организмам пришлось приспосабливаться и выход нашёлся в теломеразах.
Грубо говоря, если исчезает та часть ДНК, которая входит в теломеры, то это не страшно, т. к. сильно не влияет на жизнеспособность организма, но последующие деления — либо смерть, либо клетка не сможет делиться, либо опухоль. Это ограничения молекулярной биологии, доставшиеся нам от природы.
Ускоряют старение как болезни, алкоголь и курение (т. к. вызывают излишние деления клеток), так и такие простые вещи, как солнечный свет (но только для кожи, т. к. ультрафиолет вызывает волну повреждений ДНК с последующим восстановлением с помощью фотолиаз и полимераз).
Не хотите стареть — просто ведите здоровый образ жизни и не гуляйте с 11 до 16 часов на улице. Вот и всё, что можно сделать.
vedenin1980
Пробывали удлинять теломеры — не работает. Это лишь один из факторов, причем не самый непреодолимый. Теорий о причинах старения много и ни одна не явлеться полностью обясняющей все факты о старении. Скорее всего это очень сложный механизм с влиянием множества разных факторов и это самое сложно для поиска таблетки от старости.
c0f04
Ссылочку на эксперимент приложите? Учёные сейчас только одним методом замены ДНК в живой клетке обладают (CRISPR/Cas). Это метод замены, но не наращивания. Как же они теломеры удлинняли?
red75prim
В организме уже есть механизм для наращивания теломер — фермент теломераза. Достаточно отрегулировать экспрессию генов, кодирующих этот фермент.
Alexsandr_SE
Вроде бы это не панацея, но работает. Это только один из механизмов борьбы с долгой жизнью. природа создала же их судя по всему несколько дублирующих.
Сотрудники Хьюстонского методистского исследовательского института с помощью монохромной мультиплексной количественной ПЦР измерили длину теломер в фибробластах 17 пациентов с прогерией возрастом от 1 до 14 лет, а также аналогичных клетках здоровых новорожденных и взрослых. У 12 пациентов эта длина соответствовала 69-летним здоровым людям, у остальных пяти она оказалась нормальной.
…
РНК-терапия обычной hTERT восстановила пролиферацию фибробластов с укороченными теломерами, уменьшила потерю клеток в культуре и продлила срок жизни клеток. Это сопровождалось признаками омоложения фибробластов, в том числе увеличением активности теломеразы и длины теломер, снижением секреции воспалительных цитокинов и другими (авторы намерены подробно описать их в последующих публикациях). В целом кинетика роста клеток приблизилась к нормальной, но иммортализации (приобретения способности к неограниченному размножению и злокачественному перерождению) клеточной культуры не наблюдалось.
KirillGuzenko
Это лишь один из семи факторов, которые выделяет Обри Де Грей – пожалуй, самый продвинутый исследователь старения широкого профиля. Вот все выделяемые им факторы старения (взято с вики):
c0f04
Я конечно, не генетик, но…
1. Риск возникновения мутации как раз больше при частой регенерации, см. выше. Остальные причины — либо склонность, либо воздействие окружающей среды.
2. Почти гарантированная смерть клетки.
3. Если этот фактор сильно действительно влияет, то он приводит к более частой регенерации как раз. Абсолютно одинаковым морщинистым лицо у всех от этого не станет.
4. Кровь?
5. Тогда может быть, потеря специализации клеток? Ибо на место старых просто приходят новые или соединительная ткань.
6. Сокращение теломер.
7. Без рисунка вряд ли можно будет понять, о чём речь.
KirillGuzenko
Забавно немного читать ответ – Обри Де Грей посвятил каждой проблеме целую главу, которые вместе образуют книгу "Отменить старение", притом лишь вскользь и научно-популярным языком объясняя каждую, чтобы такие негенетики и небиологи как вы и я примерно поняли о чем речь. А вы делаете выводы по двум-трем словам о каждой проблеме.
Мои познания уходят не намного дальше этой книги, однако уверенно могу сказать, что представления, отраженные в ваших комментариях, очень далеки от того, что излагается в науч-попе по клеточной биологии.
Если своими словами сформулировать факторы старения, то это накопление повреждений в митохондриях при постоянной "бомбардировке" кислородом, накопление липофусцина – неутилизируемого остатка химических реакций, который никуда не девается из клеток, сокращение теломер… ну вот, почитайте вики про стратегию SENS: https://en.wikipedia.org/wiki/Strategies_for_Engineered_Negligible_Senescence
c0f04
Прочёл в википедии, пошёл в авторитетный источник. Собственно, я от Вас надеялся услышать всё-таки объяснения.
1. Ну тут и я прав и они правы. Я сказал то же самое, но другими словами. Ну, конечно, согласен, неправильно залеченные полимеразой повреждения ДНК тоже играют большую роль. Но тут те же следствия, что и в п. 8.
2. Здесь опять-таки информация сомнительная, я склонен верить генетикам и статистике, которые говорят, что мутации в митохондриях обычно фатальны из-за малого размера ДНК и «упакованности» его функций, т. е. клетка скорее всего будет не способна вырабатывать энергию. Но, естественно, я могу ошибаться, равно как и в статье могли умолчать о проценте таких мутаций, который может быть ничтожно мал.
4. Продукты жизнедеятельности вне клеток в примере, оказывается, относятся к мозгу, в частности, к болезни Альцгеймера. Но она к нормальному старению отношения не имеет.
5. Здесь не просто о потере клеток, а о клетках, которые обычно не заменяются (например, нервная ткань, но её в пример не привели).
6. Нет в источнике никакого старения клеток. Там речь как раз о сенесцентный клетках. Названо это феноменом, а значит просто недостаточно исследовано. Это могут быть просто мутировавшие клетки (т. е. пункт 1). Они и в молодом возрасте могут быть. В старости их будет просто больше. Ну и опять-таки большую часть таких клеток может вычистить наш собственный иммунитет, иначе бы раковые заболевания были намного чаще.
Bedal
Узкий взгляд. Подавляющее большинство (по количеству) живых существ не стареет, у них нет смерти от старости. Даже небезызвестные лососи, гибнущие после размножения — гибнут от внешних причин, попросту — от голода, так как морфологические изменения мешают питаться. Но это — не старость!
Старость — механизм улучшения сходимости процесса естественного отбора. Борьба с отдельными проявлениями, скорее всего, не даст прорывных результатов. Как и отключение сего механизма в организме, строящимся с его учётом.
IMHO вероятность появления сигомов гораздо выше, чем вероятность подобной перестройки биологического тела. Железные зубы всегда будут лучше живых, и, похоже, железные мозги — тоже.
Hardcoin
Почитайте ещё книжек. Теломер недостаточно, а сама по себе проблема теломер не очень сложная (можно удлинить).
Всё? Даже теломеры удлинить нельзя? А что ж вы говорили, что это причина старения?
c0f04
Исследование от 2011 года.
«Длина теломера сокращается с возрастом. Прогрессивное укорочение теломер приводит к старению, апоптозу или онкогенной трансформации соматических клеток, влияя на здоровье и продолжительность жизни человека. Более короткие теломеры связаны с увеличением заболеваемости и смертностью. Скорость сокращения теломер может быть больше или меньше в зависимости от различных факторов жизни. Правильный выбор диеты и деятельности имеет большой потенциал для снижения скорости сокращения теломер или, по крайней мере, предотвращения чрезмерного истощения теломер, что приводит к задержке начала возрастных заболеваний и увеличению продолжительности жизни. В этом обзоре подчеркивается роль теломер в старении и описываются факторы образа жизни, которые могут влиять на теломеры, здоровье человека и старение.»
Hardcoin
Что ж, явно видно, что не только здоровый образ жизни и отсутствие солнца помогут продлить жизнь. Из вашей цитаты ясно, что терапия по удлинению теломер (когда будет) так же будет полезна. Хотя и не достаточна.
c0f04
Как и любой человек, практикующий научный скептицизм, я прекрасно понимаю, что знаю далеко не всё и могу, в том числе, ошибаться. Это же должны понимать и мои собеседники, практикующие тот же подход.
И естественно, что все факторы за пару минут я вспомнить уж точно не смогу. И даже через несколько дней, не исключено, вспомню ещё какой-нибудь подходящий возможный фактор.
Но так или иначе работа на вредном производстве вряд ли будет входить в здоровый образ жизни. ;) А вот диета — будет.
JC_IIB
Очень здорово обозвать признанную научную точку зрения чушью, не приведя ни единого доказательства собственных слов.
Megakazbek
Ну можно хотя бы википедию почитать, перед тем как что-то объявлять признанной научной точкой зрения? С точки зрения текущей науки, старение — малоизученная вещь даже в самых простых организмах, в нём участвует куча факторов, поэтому когда делается однозначное утверждение, что «старение — результат того, что заканчиваются теломеры», то это действительно допустимо назвать чушью.
arielf Автор
Старение как проблема как раз хорошо изучено.
vedenin1980
Ну то есть половые клетки, которые у мужчины, например, образуются всю жизнь внезапно не накапливают эти повреждения? Иначе как ребенок не получается стариком с рождения, то есть природа может взять и обновить организм ребенка и построить все его клетки с нуля, но вот обновлять взрослую особь она не может? Или просто не хочет и старение можно сказать «запланировано»?
arielf Автор
В целом верное, но немного неполное объяснение -> habr.com/post/417045/#comment_18881309
Внезапно и у неразмножающихся клеток — например у нейронов — может происходит уменьшение (эрозия) теломер из-за свободных радикалов. Но они явно не причина старения и не ограничитель жизни.
c0f04
По той ссылке. Если у мышей выключить теломеразу, то они как старели, так и будут стареть. Стволовые клетки не весь организм регенерируют. В кишечнике актуально, а в сердце — нет смысла. В чём тогда был смысл эксперимента?
arielf Автор
Мыши гибли из-за накопления иных повреждений — а регенерация ни при чём.
c0f04
Хорошо, мыши так мыши. Исследование от 2013 года:
«Эти исследования дают убедительные доказательства того, что минимальная длина теломер необходима для поддержания жизнеспособности и правильного развития у позвоночных.»
Если вкратце, то у мышей с резко уменьшенным количеством теломер наблюдаются крайне сильные отклонения в развитии.
Из другого исследования берём числа уже для людей — порядка 3000 пар оснований у наиболее пожилых людей.
Из этих двух исследований можно сделать вывод, что так или иначе примерно 3000 пар оснований — возможно, будет необходимым минимумом для выживаемости клеток. Да, до конца теломеры не истощатся, но истощение ниже определённого минимума уже может приводить к плохим последствиям.
А из этого исследования учитываем различные факторы, приводящие к ускоренному сокращению теломер. Может так получиться, что просто чрезмерная нагрузка на какой-либо внутренний орган или организм в целом приведёт к раннему старению тканей и смерти человека от сопутствующих болезней.
VIPDC
sarc/ Как где «Пин-код — Вечная жизнь», смешарики.
JC_IIB
Старение есть смысл прекращать. Еще у Ефремова в «Туманности» есть строчка о том, что "… исчезла изнуряющая старость". Вот бессмертие — это сомнительная перспективка, особенно, если учесть то, что оно никогда не будет общедоступным.
Да и вообще. «Вы не готовы к бессмертию.» (С) Вавилон-V.
red75prim
Ничего, лет за 500-600 можно и научиться.
JC_IIB
Я думаю, вы ошиблись минимум одним нулем, а то и двумя.
red75prim
Возможно и за 5-6, не спорю, я-то всегда готов.
red75prim
Если серьёзно, то повального бессмертия в ближайшее время всё-равно не предвидится. Время для изменения общества есть.
Googlist
А вот путен — собирается.
strachkov
Возможно наши с Вами взгляды частично сходятся. Возможно и исключительно частично. Но я никогда не мог понять, зачем писать подобные комментарии на хабре. Я ни в коем случае не хочу Вам запретить или научить, просто интересно — что Вы хотите сказать? Зачем?
Fracta1L
Не плевать ли что он там собирается?
0xd34df00d
Я вот слишком тупой, чтобы заботать весь интересный мне матан в отведенное мне время. Хочу не стареть подольше. А бразды жизни — не очень понятная и осязаемая штука.
c0f04
Тут могу только напомнить про естественный отбор, который до сих пор работает, но перешёл больше на информационную сферу где-то 7000 лет назад. Новые мозги лучше воспримут новые теории. Поэтому обновление генофонда выгодно развивающемуся обществу.
Fracta1L
Потому что старые мозги, как ни странно, старые. Если бы мозг не старел, проблем с восприятием нового было бы на порядки меньше.
c0f04
Нет, дело в переобучении. Человека очень трудно переобучить на что-то новое, что в корне заменяет некоторые другие знания. Вопрос в том, как формируются Ваши нейронные связи. То есть по факту будет переписывание значительной части мозга.
Старение как раз на мозг практически не влияет (за исключением наследственных заболеваний). На мозг влияет длительное отсутствие обучения и стимулирования умственной деятельности. А также количество сна в день. Постоянный недосып может приводить к деменции в старости.
Fracta1L
Пруфы бы увидеть на ваши утверждения. А то я не понимаю, как возрастное изменение гормонального фона в сторону его уплощения может не влиять на мозг и когнитивные способности.
c0f04
Тут оказалось авторитетные источники сложнее найти. Есть только косвенная информация и выводы учёных.
Из новости о нестареющем по сравнению с мозгом человека мозгом шимпанзе:
«В результате мы полагаем, что большие энергетические затраты большого мозга у людей приводят к большему износу, который не может быть легко восстановлен, потому что большинство нейронов не возобновляется», — сказал Шервуд. «Как следствие, человеческий мозг становится более уязвимым к дегенерации в сторону более поздних этапов жизни».
А из этой статьи узнаём, что есть люди, в старости ясно мыслящие:
«Непонятно, почему некоторые люди хорошо себя чувствуют, когда они становятся старше, а другие — нет. Одна из возможных причин — «когнитивный резерв», способность мозга хорошо работать, даже когда какая-то часть его нарушена. У более образованных людей, похоже, больше когнитивного резерва, чем у других.»
Тот самый «когнитивный резерв», на мой взгляд можно наращивать и к старости, просто люди перестают обучаться чему-либо новому как только получают постоянную работу с однотипными действиями. Начинается постоянная узкая специализация. Соответственно, новые связи между нейронами почти не появляются, но со временем разрушаются многие старые, неактивные (про выживаемость нейронов и их активность есть и в статье).
0xd34df00d
Ну так если регулярно заниматься, то всё будет в порядке.
c0f04
Могу привести простой пример. Объясните человеку, верящему в классические гороскопы (где диаграммы рисуются), что гороскопы не работают. Его аксоны уже покрылись клетками Шванна, он уже «гений» в области гороскопов по части белого вещества и проводимости нейронов. Его мозг будет постоянно сопротивляться любой не вписывающейся в его картину мира информации. Тут тогда проще сначала математике научить, затем — физике, а уже следом — статистике. Тогда выводы сами собой напросятся. Если человек при этом уже работает, то у него просто на всё это не будет времени.
А вот дети такого человека уже могут получить совсем другую картину мира у себя в голове.
0xd34df00d
Так я ж говорю, если регулярно заниматься.
Hardcoin
Если лично вы хотите умереть ради помощи обществу (по вашему мнению) — полностью ваше дело, никто запретить не может. Хотите агитировать, что б другие тоже умирали (как вы это сейчас делаете) — в принципе тоже ваше дело.
Но вряд ли вы добьётесь успеха. Сомнительная какая-то помощь, если лично я умру. Как это поможет? Я лучше проживу лишние 20 лет здоровым и активным (если будет такая возможность), а через 20 лет и подумаю, надо ли мне ещё 20.
0xd34df00d
Думается мне, если стырить из античности какого-нибудь новорождённого Архимеда и запихнуть в сегодня, он вполне воспринимал бы сегодняшний матан.
Да и вообще, отбор по признаку восприятия математических теорий — это очень сомнительная штука. Математики не сказать чтоб принципиально успешнее у противоположного пола.
Xandrmoro
Вы не собираетесь, а я бы не отказался. С чего бы мне хотетть умирать?
Areso
Жаль, опроса нет.
Предлагаю добавить 2 опроса:
Ситуация. У вас или вашей второй поливинки есть плохая наследственность (расположенность к раку, диабету, любое другое генетически обусловленное заболевание) и есть возможность попробовать скорректировать это. Вы бы это сделали?
1) Да
2) Нет
3) Воздержаться
Ситуация. Вы и ваша половинка хотят, чтобы у ребенка были голубые глаза и есть возможность попробовать скорректировать цвет глаз. Вы бы это сделали?
1) Да
2) Нет
3) Воздержаться
arielf Автор
Я предпочитаю слово «партнёр», а не «половинка»…
WaterSmith
к первому вопросу термин «партнер» не очень подходит, там скорее уместно «родитель»
DrPass
Слово «партнёр» подходит, если речь идет о физиологической стороне отношений. Тут речь больше про идеологические вопросы в семье, это нечто более сильное, чем можно описать словом «партнер».
WaterSmith
А вот не соглашусь с вами, в наше время, партнеры вполне могут создавать семьи, и совсем не важно, что в некоторых странах такое партнерство семьёй не считается.
roscomtheend
Четвертинка. «Жила была обычная шведская семья».
WaterSmith
По второму вопросу настораживает формулировка «попробовать» — в опросе я ответил «Нет», но всё зависит от рисков. Если риск состоит в том, что ребенок таки родится не с голубыми глазами, то можно попробовать, а если например риск, что ребенок родится слепым, то нафиг такие косметические эксперименты.
Что касается профилактики генетических заболеваний, то тут однозначно «Да»
Areso
У меня в обоих вопросах стоит это слово. Все-таки это не самая простая вещь, довольно сырая. Определенный риск есть. Просто есть разница — для меня, по крайней мере — когда мы рискуем, чтобы избежать генетических заболеваний, или когда мы рискуем, чтобы получить «красивый» цвет глаз/волос/и т.п.
WaterSmith
Всё равно, для принятия решения важно понимать чем рискуем. Если четкого ответа нет, то конечно косметические эксперименты подождут.
wormball
> Вы и ваша половинка хотят, чтобы у ребенка были голубые глаза и есть возможность попробовать скорректировать цвет глаз. Вы бы это сделали?
Это, извините, не вопрос. Ежели человек что-то хочет и у него есть возможность — он делает. Ежели у него есть возможность, но он не делает — значится, нет желания. По определению.
Stalker_RED
Это не совсем так работает. Я хочу с балкона поливать водой прохожих, и у меня есть такая возможность. Но я этого не делаю, потому что мама будет ругать.
В данном случае, вместо строгой мамы следует подставить какие-то этические критерии вроде общественной морали и традиций.
0xd34df00d
Слишком бинарно.
Много людей хочет похудеть, и у них даже есть деньги на тренажерку. Но поваляться перед телевизором или компьютером да съесть еще этих мягких французских булок хочется больше.
Hardcoin
По условию — хотят, что бы были, а не скорректировать. Например сами по себе, без коррекции. Если хотят скорректировать и есть возможность — то конечно скорректируют, вы правы. А если хотят, что бы были сами по себе голубые глаза, то могут просто надеяться и ничего не предпринимать.
DrPass
Ответы на эти вопросы в общем-то лежат не столько в плоскости этики, сколько в плоскости здравого смысла. Если метод лечения чего-либо не имеет негативных побочных эффектов, и финансово доступен, то чего бы им не воспользоваться?
Fracta1L
/del
CursedBone
Ситуация. У вас или вашей второй поливинки есть плохая наследственность (расположенность к раку, диабету, любое другое генетически обусловленное заболевание) и есть возможность попробовать скорректировать это. Вы бы это сделали?
Однозначно да, у нас нет детей по причине ужасной наследственности у обоих (у меня рак и еще куча веселостей, у жены тоже все не хорошо), в связи с чем считаем, что давать жизнь полную болезней не гуманно.
Ситуация. Вы и ваша половинка хотят, чтобы у ребенка были голубые глаза и есть возможность попробовать скорректировать цвет глаз. Вы бы это сделали?
Собственно, а почему нет?
MicroSDA
Конечно болезни и пороки имея такой функционал в будущем лечить нужно. Но вот модифицировать свою внешность, под критерии моды которая меняется каждый сезон затея сомнительная. Если бы мои родители решали какой цвет глаз у меня будет итд, благодарен я бы им не был точно. Цвет глаз, рост, комплекция, цвет волос, да все по-большому счету делает меня таким и именно таким какой я есть. Но это все конечно сугубо моё личное представление.
DrPass
Вы же не путайте моду на сумочки с модой на анатомию тела. Спортивное телосложение и здоровый внешний вид в моде уже несколько тысяч лет, и только в некоторых культурах иногда проскакивала мода на толстяков.
А что касается мелких изменений, дык миллионы людей это делают уже сейчас — татуировки, пирсинги всякие и т.д. Всё это ничуть не проще укола, который, допустим, поменяет цвет радужки глаза или сделает волосы вьющимися. И я уверен, вашему ребенку будет пофигу, каким образом он получил свой внешний вид, путем случайной выборки хромосом, или с небольшими родительскими корректировками. Если, конечно, вы над ним не поиздевались, и не вырастили ему нос крючком или уши как у гоблина.
MicroSDA
Спортивное телосложение и здоровый внешний вид напрямую зависят от человеческого образа жизни, если конечно он не страдает определенным перечнем дефектов и заболеваний передающихся от отца и матери с чем генная инженерия и хочет нам помочь. Что является распространенным — не является красивым. Мы все будем голубоглазые, стройные блондины. Но что потом? Ведь то что редко встречается в нашем мире и является ценным. Мы можем спокойно прийти к будущему, где мы страдаем новым комплектом определенных болезней, как и породистые животные в следствии скудности генного набора, малой вариативности. Получившие новый набор проблем будем пытаться, как и всегда, исправить ошибки предков, напевая нашу любимую песню «What a mess we made, when it all went wrong».
И как вы правильно заметили,
мода является лишь только модой, а она рано или поздно сменится.
DrPass
Неправильные пропорции человеческого тела не являются ни дефектом, ни заболеванием, и случаются сплошь и рядом, и никакой образ жизни не поможет вам с ними справиться.
Вы ошибаетесь. Красота — это не уникальность.
Не будем. Мы все будем разные, но без кривых носов, без торчащих зубов, без непропорциональных конечностей. Разве это плохо?
Вероятность того, что мода на правильные пропорции тела сменится за время жизни наших детей и внуков, близка к нулю.
0xd34df00d
И это, насколько я знаю, в большинстве случаев было следствием того, что избыточный вес подчёркивал статус (менее статусным жрать нечего было).
MTyrz
Верно.
Дьявол в той мелочи, что состояние, когда менее статусному жрать нечего, было типичным для человечества практически все время, за исключением нескольких коротких исторических периодов, да и тогда далеко не во всех локациях.
Тридцать лет назад (возможно, сейчас ситуация и изменилась, но исторически это все равно достаточно недавно) у коллеги была командировка во Вьетнам. Вернувшись, он рассказывал, что все хорошо, но есть там примета: кто коснется толстого человека, тому будет удача в жизни. А любой европеец, продолжал мысль коллега, для Вьетнама по-любому толстый. Поэтому всю командировку и он, и другие командированные товарищи, ходили очень многократно потроганные.
Welran
На первом опросе всё же воздержался. Смущает слово попробовать, так как при современном уровне развития генетики скорее добавятся новые нарушения чем исправятся старые. Для улучшения наследственности всё таки должна быть какая то уверенность, хотя бы вида что побочные эффекты возникнут не более чем в 1% случаев. Во втором случае кстати стоит добавить что голосование только для тех кто ХОЧЕТ что бы у ребенка были голубые глаза. А то думаю большинство хочет что бы глаза у ребенка были как у них самих и голосуют конечно что не стали бы делать операцию.
denis-19
«морально допустимо»
Какой процент из общего количества эмбрионов в мире за год смогут пройти такое изменение?
Ведь 131 млн. деток рождается в год (оценочно очень).
saboteur_kiev
Я правильно понимаю, что раз всем 131 млн обеспечить нельзя, то вы предлагаете всем запретить?
BlackMokona
В теории все, государства крайне заинтересованы в улучшении своего генофонда. А индустрию модификации просто создадут. Ещё и сажать начнут за отказ модифицировать детей и лишать родительских прав за лишения детей их жизненных перспектив
denis-19
ДЦП и другие ужасные и травматичные на всю жизнь проблемы — это часто родовые травмы.
А это уже не исправить. Тут другие методы нужно применять. Минздрав у нас больше в РМИС верит, чем в обучение и профи из акушеров делать.
Sychuan
Т.е. то, что ДЦП — это родовые травмы, то значит лечить муковисцидоз, например, не нужно? Я вообще не понимаю, что можно обсуждать в теме, излечения людей от тяжелых болезней с «этической » точки зрения.
Daddy_Cool
Ну кстати да — аналогия с прививками (и в общем со всеми манипуляциями которые делаются с детьми без их согласия) напрашивается. Навскидку не вижу ничего плохого.
Ну и все сопутствующие проблемы кстати прилагаются.
-Мы заказывали цвет глаз у ребенка #123456, а вы что подсунули? Почему #128456?
-Ой! Извините, девушка тройку с восьмеркой перепутала, ну хотите римский профиль бесплатно для следующего ребенка?
wormball
> Навскидку не вижу ничего плохого.
Элементарно, ватсон. Коли это будет делать государство — оно наверняка захочет изменить людей не так, чтобы им самим было хорошо, а чтобы было хорошо государству. Скажем, чтобы люди лучше управлялись.
Daddy_Cool
Да, это первое, что приходит в голову — но вряд ли так уж прям есть ген послушания. Хотя… Мы только в начале большого пути. И да… все ж это… хотят жить в безопасном государстве где выполняются законы…
Кстати вполне так сюжет для НФ-романа.
А! Он уже есть!
Станислав Лем «Возвращение со звёзд»
posmotre.li/Бетризация
MTyrz
ARD8S
Много было в разного вида фантастических произведениях. Например, в Звёздном флаге/гербе было. Выведеная раса идеальных солдат/офицеров тупо воевала «во славу Империи» во всей вселенной, рождались для этого и ничего не могли изменить. Т.е. тупо были запрограммированы убивать и умирать, без вопросов, без возможности что-либо противопоставить скрипту, без выбора и сомнений.
Lezenford
Есть подобное в книге Танцующая с Ауте — женский роман, но весьма занимательный. Там самая влиятельная раса на уровне генетики формировалась с ограничителями на предательство интересов главы дома и интересов народа. А в остальном да, полная свобода…
claygod
Как вам навскидку такой вариант?
JC_IIB
Это уже было в
Черном ЗеркалеВидоизмененном Углеродеподставить %сериалнейм%хорошей книге «Дюна». Остаточный яд, ага.Welran
Ну это совсем не проблема. Можно даже без генной инженерии обойтись.
vitminc
Как показывает практика, запретами мало что можно остановить. Можно вспомнить средневековье с запретом исследования человеческого тела. Это привело лишь к потери времени в исследованиях болезней и способах их лечения. Рано или поздно, законно или нет исследования в области изменения генома человека начнутся (если сейчас уже не идут). Тут два варианта — или сделать их открытыми, но регулируемыми или продолжать делать вид, что проблему можно решить законодательно и запретить все и вся. Тут на самом деле два вопроса. Первый безопасности. То что уродов не создадим. И второй доступности, то что власть и деньги иммущие не будут использовать технологию в своих целях. Если первый можно на мышках отрабатывать, то со вторым кроме как открытостью и доступностью вследствии параллельной работы разных исследовательских групп в разных странах не решить.
ShabanovYT
Манипуляции с генетическим кодом наверняка недешевы. Вы в самом деле считаете их этичными, если они доступны допустим 5% людей ( в развитых странах )?
—
Areso
Поправлю ваш вопрос:
Сложные хирургические операции, медицинское обслуживание и трансплантация наверняка недешевы. Вы в самом деле считаете их этичными, если они доступны, допустим, 5% людей (в развитых странах)?
Как мне кажется, глупо отказываться от чего-либо лишь на основании того, что 4 млрд. людей себе не могут этого позволить.
PerlPower
Здесь я буду подразумевать исключительно изменения генома для того чтобы сделать человека лучше, конкурентоспособнее. Ситуация с изменением генома в медицинских целях мало что поменяет — и сейчас есть куча болячек которые без денег не лечатся.
Тут проблема несколько глубже чем просто медицина. Современное общество держится на вере в то, что люди от природы равны. Гуманизм так или иначе зиждется на этом. На то что некоторые расы ну никак не хотят становиться нобелевскими лауреатами и статистически криминал среди них значительно выше закрываются глаза. Вплоть до того что некоторые исследования в области расового различия подвергаются остракизму.
Лично я с трудом представляю как можно одновременно предлагать сделать твоего ребенка заведомо более неравным, чем дети других детей, и тут же говорить о человеческом равенстве. Причем ребенок в таком случае будет неопровержимо неравным — вечное маневрирование что первично, среди или гены, тут уже не прокатит. И это глубже чем доступность медицины, глубже чем экономическое расслоение, здесь уже начинается чистая биология. Это апогей внутривидовой конкуренции в неприкрытом виде.
Даже финансового расслоения достаточно чтобы бедные до смерти ненавидели богатых, а мажоры считали себя сверхлюдьми, а бедных — отбросами. В случае генетической разницы аргументов у обоих сторон поприбавится.
Тут даже не нужно вдаваться в этику. Подумайте что будет если вы попадете в те 5%, которые смогут сделать своего ребенка лучше — вам нужно будет жить с миллионами людей, которые вас ненавидят. Подумайте если вы попадете в 95% — вам нужно будет всю жизнь прожить с мыслью что вы — отбраковка, генетический мусор, потому что будут люди которые будет объективно лучше, красивее, здоровее и т.п.
arielf Автор
PerlPower
Как вы себе представляете одновременный доступ всего населения земли на равных условиях к генной терапии? Многие люди годами не могут себе позволить обычную хирургическую операцию, не говоря о миллиардах для которых и более простая медицина чем генная терапия недоступна. Применение генной инженерии в условиях финансового неравенства только усугубит разрыв между регионами.
Да чего уж там введем, первородный
грехкредит, родился и всю жизнь должен.Welran
Они не равны потому что так распорядился случай. А тут будут влиять деньги. И вот вы богатый здоровый, красивый, умный. Вы легко осваиваете программу обучения, не тратите деньги на частое лечение, легко подбираете себе пару (такого же улучшенного человека). И ваши дети будут богатыми здоровыми и успешными. А если у вас нет денег, то ваш ребенок будет обычным, и возможно ему будет сложнее учится, будет меньше зарабатывать, больше тратить на медицину (да страховка очевидно для него будет дороже чем для человека с генными модификациями). А дальше все скатывается в антиутопию.
Fracta1L
Или будут избалованными пофигистами, потребляющими алкоголь и наркотики в промышленных масштабах, и спустившими всё состояние за каких-то 10 лет. От генетики, вообще-то, зависит далеко не всё.
0xd34df00d
Давайте заменим генетические модификации на трату более чем X часов в неделю на, назовём это общо, самосовершенствование.
И вот вы с детства привыкли сидеть над книгами, много изучили, легко осваиваете программу обучения, можете читать и понимать новейший ресёрч в медицине и поэтому не тратите деньги на частое лечение, легко подбираете себе пару (такого же образованного человека). Тратите много свободного времени вне работы на дальнейшее совершенствование своих навыков, что даёт вам большие возможности, большую зарплату и так далее. И ваши дети будут богатыми здоровыми и успешными. А если вы не ботали, то, ну, далее по вашему тексту. А дальше всё скатывается в антиутопию.
Что делать с этим будем?
chapai22
нет конечно. Речь идет о предоставлении равных прав в обществе. Что далеко не одно и то же.
PerlPower
Если бы вы соизволили прочитать на 2 неудобных предложения дальше, то увидели бы что под равенством людей имелось ввиду совсем не равенство в правах.
chapai22
В современном обществе предполагается написанное. Причем не абстрактно — а с точки зрения государства, и соответственно законов им порождаемых.
Остальное — некорректно.
Права же не предполагают автоматически обязательных бесплатных возможностей их реализации. Лишь развенство пред законом и запрет дискриминации.
Никакие бесплатные доступы ни к чему не гарнатируются и по большому счету и не предполагаются. А платные доступны всем в равной мере.
Levhav
Идея равенства людей популярна мене ста лет. Всё предыдущие время считалось нормальным иметь привилегии потому что родители из благородного рода. И мне кажется что сейчас нет глобальных войн не из за гуманизма а из за наличия оружия массового поражения способного свести в ничью любую крупную войну.
ShabanovYT
В 15 веке сообщество пиратов карибского бассейна приняло декларацию прав человеков, которую позже скопипастили американци. Она звучала приблизительно так: Все люди равны, независимо от национальности, цвета кожи, расы, религии, места рождения. За разжигание и проявление нетерпимости полагалось повешение за голову.
Еще одно их изобретение — система социального страхования. Полагалась пенсия и выплаты в случае ранений и потери трудоспособности.
Хочу напомнить, что такие страны как Англия, Франция, Испания и т.д. были рабовладельческими, и неравенство людей в них было закреплено законом. Уже в то время иезуитами были разработаны методы воздействия на толпу — людям внушали, что — вот эти дяди плохие, они нарушают порядок, установленный Богом, что неполноценные расы должны быть рабами и люди не могут быть равны. Сочиняли небылицы и сейчас в них верят все. Кстати флаг всегда был у пиратов красным. Веселый Роджер появился в бульварном романе в 17 веке.
Все революции были борьбой с неравенством. Общество — это по сути дела малограмотная толпа, разумных людей меньшинство. Общество укрепляют во мнение, что неравенство должно быть, это правильно, это было всегда, ездить на хаммере — это круто, курить вредно, жрать транквилизаторы полезно и тому подобное… можно внушить, что угодно.
Сейчас появится новый вид неравенства — генетическое. Чем все это кончится в долгосрочной перспективе, непонятно. в свете тотального контроля.
odissey_nemo
Пиратская декларация прав? В Карибском бассейне? В XV веке (1490-е годы)?
RomanArzumanyan
Колумб прибыл в Америку в 1492м.
Welran
У вас есть привилегии, но вы такой же обычный человек как и другие. А тут вы будете просто лучше других. А свете научно технического развития и сокращения рабочих мест это ещё больше добавит к расслоению общества. Да никто не будет дискриминировать сына женщины живущей на БОД, его не возьмут не потому что он сын небогатой женщины, а потому что у неё не было денег что бы улучшить своего сына и он проиграет конкуренцию с сыном обеспеченных родителей.
RedCatX
Массовый спрос в любом случае удешевит технологию, и она станет доступной большинству. Не говоря уже о том, что эту процедуру можно ввести в ОМС, сделав её бесплатной для каждого гражданина.
Fracta1L
Вы путаете разные вещи. Люди от природы равны в правовом ракурсе — т.е. например богач голубой крови должен нести такую же ответственность за убийство, как и какой-нибудь деревенский забулдыга. А в то, что люди от природы равны в биологическом и психологическом смысле, никто и не верит, ибо это ппц как тупо XD
И насчёт ненависти вы ерунду написали. Основной массе людей пофиг на остальных, они заняты своей жизнью. Те, кто полны ненависти к более успешным — просто больные на голову люди, и их немного.
0xd34df00d
Ну вот с «никто не верит» вы в наш пост-меритократический век точно погорячились.
Fracta1L
Может, где-то и есть люди, которые верят, что все от рождения одинаково умны, сильны, здоровы и талантливы, но это что-то из разряда шизофрении.
JC_IIB
Пока еще равны, да. Никакой богач не может заказать модификацию эмбриона своего ребенка, рождаются все биологически одинаковыми (отклонения в расчет не берем).
Дальше уже происходит расслоение.
Или я неправильно понял смысл «биологического равенства»?
Fracta1L
Чем они одинаковы, если с самого начала у разных людей разное здоровье, интеллект, и т.д.?
JC_IIB
Я просто спустился на слой абстракции ниже. Две руки, две ноги. Голова, как правило, одна. Дырочки на этой голове ровно там, где глазки. Уха два… ну в общем, как-то так я подумал.
Fracta1L
Я не думаю, что кто-то будет с помощью генной инженерии делать своим детям третий глаз или вторую голову XDD
JC_IIB
Пианист-спец с десятью пальцами на каждой руке?
Fracta1L
Который в 15 лет «мама, папа, зачем вы меня сделали таки уродом, со мной никто не дружит и не хочет встречаться, и вообще я хочу быть видеоблогером!», потом алкоголь, наркотики, суицид.
arielf Автор
Неправильно, иначе все были бы здоровыми, умными и красивыми. Как раз биологически люди не равны, и геннная инженерия, как и бионика — возможность её исправить.
Hardcoin
Мы так и видим, как они равны интеллектуально или по размеру наследства. Люди, которые объективно красивее и здоровее меня и сейчас есть. И часть из них здоровее и красивее именно благодаря деньгам. Да, разрыв увеличится — они будут в разы здоровее. Печаль, конечно, но вряд ли медицинские центры начнут громить.
vassabi
есть дорогие машины, доступные 5% людей (в развитых странах) — это этично?
по теме: я думаю, что будет ранжирование манипуляций пропорционально стоимости.
Если будет доступным и самым дешевым (например за счет страховок\госсубсидий и т.д.) хотябы генетический скрининг эмбрионов при ЭКО — чтобы отсеивать по определенному признаку (заметьте — да же не активная модификация), то это уже будет огромная помощь будущим родителям (у которых не будет ребенка с трисомией, муковисцидозом, аутизмом, хантингом, гемофилией и так далее)!
goodbear
Дорогая машина — это бантик. А вот, если 4% людей смогут сделать своих детей гораздо совершеннее что позволит им стать элитой и всегда им и их потомкам управлять остальными 96% — это уже совсем другое дело. Лично я считаю тут — либо все могут, либо — никто.
И потом, я считаю что люди просто не доросли морально до таких вещей, наука сейчас явно забегает вперед общечеловеческого развития общества. Более того, как мне кажется сейчас человечество даже немного деградирует в этом плане. По сути, на фоне того, что никакие проблемы с отношением разных групп людей друг к другу не решены предлагается все усугубить и создать дополнительное расслоение. Это просто путь к новым потрясениям и катаклизмам.
А по вопросам — если лечить что-то критическое — то можно попробовать, но никакие косметических изменений и усовершенствования вида. А с другой стороны — все что людям не разрешали с ограничениями — рано или поздно выходило из под контроля…
saboteur_kiev
Как вы думаете, сейчас в мире элита состоит из ученых и инженеров?
Вы сильно путаете развитие человека и власть/богатство.
goodbear
Я ничего не путаю. Элита состоит много из кого, и к данному вопросу это не относится. А относится к вопросу то, что после такого расслоения социальных лифтов в обществе может совсем не остаться.
ARD8S
Согласен, как в пословице, только тут природе не дадут отдыхать на детях «гениев». Считаю, что будет масса злоупотреблений со стороны тех, у кого есть бабки и власть. Остальных проще будет «выродить» искуственно. Маргиналы будут приведены к классу рабов-рабочих или обслуги, а над ними будут идеальные надсмотрщики, и идеальная бойцовская охрана для хозяев жизни. Удачных- клонировать. Редким непослушным — система самоуничтожения на генном уровне.
Всех обычных можно как в спарте — с обрыва. Или под пресс. Как сейчас образцы опытные уничтожают. Вот кстати, что там на счёт «неудчных» попыток? Что с несоответствующими нормам нового мира? Биореактор?
Что-то мне кажется, что всё к этому и придёт, если технология будет работать успешно. Или будет полный хаос и вынужденный экстриминатус максимус и сваливание в космос группы «чистых», чтобы переждать и начать всё заново. Опять же уже было много где.
qw1
Перельман вот не стал элитой. Если вы хотите сказать, что само обладание отредактированными генами как-то возвышает человека, то ничего не меняется — сейчас есть обладание яхтами/заводами/пароходами, добавятся ещё гены, большой разницы не будет.
goodbear
Я так не считаю, если с помощью генов можно будет гарантировать детям интеллект и прочие выдающиеся качества, то это кардинально изменит картину мира. Сейчас благодаря старанию и упорству человек из «низов» может достичь многого, но если отпрыски богачей в довесок к деньгам будут получать ум и прочее — то шансы на успех остальных будут стремится к нулю. И сколько на одного Перельмана приходится нуворишей готовых потратить огромные деньги на своих детей? Обеспечение потомства — инстинкт человека и таких будет большинство.
arielf Автор
Сейчас миром правят не самые умные люди — а в будущем будут самые умные, прогресс налицо!
DrPass
Это смотря какие у них будут интересы и цели. Представляете себе генетически модифицированного злого гения, который станет править миром?
chapai22
при демократических механизмах у него будет всего 4 года. Если не облажается по дороге, тогда меньше. 4 года и войну можно потерпеть, как практика показывает.
DrPass
Очень сложно победить судью в его же суде. Точно так же крайне малореально с помощью демократических механизмов победить человека, у которого есть кнопки их отключения. Тем более если он
а) умный
б) имеет желание их отключить
chapai22
в демократической стране суд отдельно да и кнопок у него нет таких by design. А те что есть, нажать не так то просто. Потому как нажав без затей — получишь обратный результат.
Механизм специально сделан так, что даже самый умный имеет дело с коллективным разумом эквивалентным по силе, и коллективным же противостоянием ловящим каждый промах и выборностью — то есть и публичной оценкой.
И максимум на 4, ok, 8 лет.
Пример победы «над судьей в суде» — не годный. Потому как сам себя судья судить не может — механизм не позволяет.
DrPass
Да, только какие вы знаете демократические страны? Спарта, Афины, в определенной мере Новгородская республика и т.д.
Сейчас таких стран нет, есть только псевдодемократия. Когда решения принимаются в несколько этапов. Несколько сотен избранных лиц («управляющая элита») принимают и утверждают решения за миллионы других. При этом эти самые несколько сотен вроде как выбираются теми же миллионами, но как? Мнение миллионов формируется с помощью крупных СМИ, которые подвластны той же самой управляющей элите. Как они захотят, так и сформируют мнение народа, и народ будет считать, что это он якобы самостоятельно решил.
Fracta1L
И это значит, что демократии там нет? Вам бы от максимализма избавиться, для начала.
DrPass
Это ещё не значит, что демократии там нет. Вот если вы не прекратили бы читать мой комментарий на этой фразе, и кинулись писать гневное возражение (кстати, что вы там про максимализм писали? ;), а внимательно прочли бы следующие три предложения, тогда бы этого вопроса у вас бы не возникло.
.Что касается демократии, позвольте вам процитировать Википедию, там адекватное и общепринятое определение:
Если этого нет, то строй де-факто не является настоящей демократией. Для этого есть другое понятие — квазидемократия, и по сути, это самая распространенная форма государственного строя в наше время.
Fracta1L
Как мило вы обрубили продолжение "… или на его существенные стадии". А ещё есть англоязычная википедия с куда менее категоричным и куда более точным определением. Точнее, с несколькими определениями.
Но ведь иначе не получится постенать о том, что «везде одно и то же», и что везде закулиса правит, с лёгкостью промывая мозги тупому стаду XD
Hardcoin
Демократические механизмы не распространяются на корпорации. Вы не можете проголосовать, что бы Амазоном перестал управлять Безос.
chapai22
не знаю при чем здесь Амазон — но вообще то он акционирован. Проголосовать и выпнуть — прям основа основ акционерных обществ.
Hardcoin
Речь про элиту. Конечно, совладельцы корпорации могут между собой как угодно решать. Хоть голосовать, хоть в русскую рулетку играть. Но если Амазоном управляет злой генно-модифицированный гений, вы (не-совладелец) не можете проголосовать против его решений. А значит и демократические механизмы, по которые вы упомянули — мимо. Они не применимы в такой ситуации.
saboteur_kiev
Ну не знаю, судя по всему что узнаешь, например, о Палпатине — и рабочие места давал, и науку двигал и вообще неплохой организатор был.
vershinin
Такой взрослый, а в сказки верите… Это я про старание и упорство, если что.
goodbear
Если человек что-то реально хочет, то сейчас он это может добиться, потому и старание. Естественно, что бы стать супер-богатым — надо и удачу еще. Но что бы просто выбиться в люди — старания и упорства пока что достаточно.
vershinin
Вы точно на этой планете живёте? Старания и упорства негритёнку из гетто вполне достаточно для того, чтобы выбиться в люди? Стать, например, врачом, инженером, или геологом? Вы это сейчас серьёзно говорите? И это в самой богатой стране мира так, я не говорю уже про страны второго и третьего мира.
Там где социальные лифты работают — то есть существует доступное и качественное образование, там достаточно старания и упорства. Но это далеко не везде так, а где и есть — там лавочку уже закрывают. И одного упорства уже недостаточно.
Oxoron
Таки видел success story одного цыгана. Стал профессором, детство старается не вспоминать.
У негритят из гетто другие лифты: спорт, рэп, актерство. Не из-за генетики, просто в гетто к этой деятельности относятся без пренебрежения, не давят морально, окружение может даже поддержать. Но это в самой богатой стране мира. В третьем, боюсь, только торговля и войска.
vershinin
Success story как раз таки подтверждают правило.
Oxoron
QDeathNick
Success = Успех. Соответственно не только старание и упорство в этой story.
goodbear
Во многих местах вполне, но за все места на земле я естественно ручаться не могу, давайте к словам уже не будем придираться. Я почти уверен что вы не из такого региона и закон тоже в европейской стране принимается. В таком контексте я и говорил.
chapai22
смотрим на Билла нашего Гейтса. И многих других. Чем развитей общество — тем менее примитивно с обеспечением потомства.
Simplevolk
А что на него смотреть? Он из обеспеченной семьи, если что.
chapai22
речь шла о том, как он с детьми и своими миллиардами обошелся.
JobberNet
Если бы родители Гейтса не входили бы в совет директоров банка, то он бы фигушки получил выгодный кредит на свой бизнес.
qw1
saboteur_kiev
Социальный лифт часто устраивается правильно мотивированным человеком.
Сейчас подавляющее количество людей более-менее похожи генетически. Но почему-то одни люди самостоятельно изучают что-то, открывают бизнес, работают. А другие транжирят, даже погуглить не способны. Дело в генетике? Нет.
Поэтому вопрос воспитания и самостоятельной работы над собой генетикой решится очень нескоро, если вообще решится.
Hardcoin
Ещё как да. Я бы прибавил себе производства дофамина, если б мог, а то сила стремления недостаточна (а он за неё отвечает в том числе). Ну то есть мне на самом деле не надо и я не испытываю по этому поводу особых беспокойств. Но логически понимаю — если бы я чаще испытывал стремление (которое иногда у меня бывает), я бы достиг большего. И это большее мне было бы сильнее нужно (сейчас — не особо).
Vilgelm
Деньги родителей уже дают преимущество, связи родителей дают все остальное. И это норма. Есть какие-то единицы, которые выбиваются в люди с низов, в случае с генным редактированием можно устраивать промо-акции по типу лотереи, будут такие же единицы с низов.
И вообще, губить прогресс из-за каких-то непонятных социальных опасений — плохо.
goodbear
Непонятных? Вы серьезно? Вы считаете что мир замечательно устроен и все в нем отлично? И я не против прогресса как такового, а вот над его практическим применением стоит хорошо подумать.
Fracta1L
Ну, не всё отлично, но устроен неплохо. Лучшего периода в истории человечества не было.
goodbear
Это не вопрос считаю / не считаю. В мире куча проблем, в некоторых регионах это даже грозит жизни людей, это факты. Из этих фактов не следует, что мир устроен неплохо, хотя и несколько лучше во многом, чем было раньше.
Fracta1L
Факты в том, что подавляющее большинство людей живёт в цивилизованных условиях, защищено от голода, холода, пользуется широким набором прав и свобод. Даже в самых отсталых регионах массовый голод стал редким явлением, теперь уже задача стоит в обеспечении достойного уровня жизни.
Ну и да, я также считаю, что проблемы некоторых регионов должны решать жители этих регионов. А у нас и своих задач хватает.
goodbear
Цитата: «Более двух миллиардов людей живут в условиях нищеты, а 12% человечества регулярно голодает.» — из доклада UNDP, треть населения — вполне таки много. А ведь есть еще и другие напасти на оставшиеся 2/3, вроде тоталитарных режимов и прочего. Так-что большинство людей не «пользуется широким набором прав и свобод», от силы 1/6 — 1/5 (америка + канада + большинство стран европы + немного стран азии), как мне кажется, как-то что-то такое получает.
Но с тем что жители этих государств сами должны с этим что-то делать я полностью согласен.
Fracta1L
Только в этом современном понимании нищеты ещё лет 150-200 назад жили ~95% населения.
Тащем-то, тоталитарные режимы, как правило, приходятся как раз на эту одну треть населения, что в нищете.
goodbear
Ну, тут можно полемизировать, конечно, но я же не спорил со временной перспективой — да мир улучшается во многом, это хорошо.
Я просто заявлял что текущий мир совсем не идеален. И с утверждением: «факты в том, что подавляющее большинство людей живёт в цивилизованных условиях, защищено от голода, холода, пользуется широким набором прав и свобод» я совершенно точно не согласен.
Fracta1L
Так я тоже не говорил, что мир идеален. Идеального мира в принципе существовать не может. Я только сказал, что мир неплохо устроен. И есть основания надеяться, что будет ещё лучше.
BeppeGrillo
Половина всех детей на планете страдает от голода.
Vilgelm
Я считаю что мир устроен так, как он устроен. Как диктуют законы экономики и устройство человеческого существа. Это не идеальное устройство мягко говоря, но любые попытки изменить его устройство революционным путем ни к чему хорошему не приводили, примеров много: СССР с Гулагом, Камбоджа с геноцидом Красных кхмеров, Китай с Культурной революцией и так далее.
С другой стороны эволюционные изменения помогают нам жить лучше, чем мы жили несколько веков назад и помогает нам в этом именно прогресс.
vershinin
Вы не поверите, но жил во Франции такой дядька — Прудон, который написал труд под названием «Философия нищеты». Так вот, он оценил технический прогресс того времени за последние несколько сотен лет, и пришёл к выводу, что в его время люди должны начать жить лучше, благодаря этому самому техническому прогрессу.
А на практике оказалось всё с точностью наоборот. Прогресс не только не улучшил жизни людей за эти несколько сотен лет, он её ухудшил — сократив продолжительность жизни, доступность еды и жилья, доступность медицины и так далее… Хотя вроде бы за это время улучшилась медицина, появились замечательные заводы, но степень эксплуатации человека только возросла. Люди на этих заводах пахали по 16 часов, и в могилу уходили намного раньше тех, кто несколько сотен лет назад коровам хвосты крутил.
Поэтому Прудон приходит к неутешительному выводу — прогресс технический не несёт улучшения жизни людей.
А вот радикально жизнь улучшилась (в т.ч. и у рабочих на Западе) после Октябрьской Революции в России, когда владельцы средств производства (и следовательно владельцы прогресса) поняли, что нужно делиться, иначе рискуют потерять всё. И стали бросать своим трудягам кости со стола в виде медицины, образования, улучшения условий труда, и прочей социалки…
Понятно куда я клоню? Прудон был прав — сам технический прогресс не улучшает жизни людей, улучшает жизнь людей прогресс социальный. А вот социальную лавочку сейчас как раз и сворачивают ввиду поражения социалистических идей, и владельцы средств производств со всего мира хотят делиться всё меньше и меньше ввиду надвигающегося мирового кризиса.
Они с чего-то вдруг стали очень жадными в США, они жадничают во Франции и в Австрии, они жадничают у нас и в Финляндии, это общий глобальный тренд такой. И похоже мы опять увидим что-то вроде «Людей бездны» Джека Лондона, только уже в наши дни.
Слава Богу, дороги уже проторенные, и как выбираться из той социальной задницы многие люди уже в курсе. Жалко только людей, которые шишек себе найдут пытаясь найти решение этих социальных проблем в религии или в национализме.
0xd34df00d
Есть мнение, что всякие Форды и Цейссы и без русских революций бы улучшали условия труда своих работников. Тем более, ЕМНИП, они начали это делать до революций, но это надо отдельно пруфы гуглить.
Просто совпало, что стало требоваться всё больше интеллектуального труда.
vershinin
Есть мнение, что всякие Форды и Цейсы улучшали условия труда своих работников в обмен на повальные забастовки. Так как квалификация этих работников не позволяла нанять вместо них негров с улицы, приходилось поступаться и вводить всякие поблажки. А вот остальным малоквалифицированным работникам доставалось мало чего. Можете почитать на эту тему Джека Лондона «Люди бездны» или «Гроздья гнева» Стейнбека, там много есть про то самое.
После же соц. революции в России расклад поменялся, и 8 часовые рабочие дни и прочие плюшки стали вводиться массово и в странах в Европы, и в США (но они этому очень сопротивлялись).
Fracta1L
Опять социалисты причина всех благ, и если бы не они, то клятые капиталисты бы всех в нищее рабство загнали XDDD
Vilgelm
До начала массового применения антибиотиков средняя продолжительность жизни в России была в районе 32 лет и немногим выше в других странах. Сейчас она даже у нас 70 лет.
Раньше людям приходилось впахивать на заводах или в поле по 16 часов, умирая прямо там, а когда уровень автоматизации труда начал расти появился восьмичасовой рабочий день и прочие плюшки.
Абсолютно все социалистические эксперименты приводили или к падению экономики и ухудшению уровня жизни (например, Венесуэла или Аргентина) или к массовому геноциду собственного народа и всех кто под руку попал (например, Китай, Камбоджа или даже наша страна).
Я думаю не надо являться обладателем Нобелевской премии, чтобы понять, что это не работает. Это примерно как забивать шуруп молотком, можно, конечно, постоянно пытаться что-то меняя, например, угол удара, но закручивать шуроповертом будет всегда эффективнее.
Что касается отмирания социалистических идей — увы, но вы не правы. Они наоборот сейчас обретают популярность в США и Европе. И у них даже получается удачнее, только вот проблемы остаются такие же, просто в другом виде (вместо расстрелов — квотирование и расизм (sjw), вместо поедания лебеды — замедление темпов роста экономики (нечто подобное даже было предсказано в Атлант расправил плечи)).
На бумаге идеи всеобщего равенства возможно и выглядят хорошо, только вот единственный доступный способ уровнять человека у которого рост 1.20 и у которого рост 1.90 отрезать последнему ноги (аналогии вы сами можете привести).
А разгадка одна: нужно брать хорошие и точно рабочие идеи из всех систем и пытаться их имплементировать в рамках одной, только аккуратно, чтобы ничего не сломать случайно, глядишь что-то и получится. И научный прогресс является одной из таких идей (и даже ваши сторонники в виде ЦК КПСС это понимали).
vershinin
Что-то там про звон и где он… Продолжительность жизни в начале ХХ века выросла за счет снижения коллосальной неонатальной и детской смертности.
Те кто переживал критический возраст и в Средневековье вполне себе жили до 60-70 лет. А вот когда технический прогресс захлестнул Европу в 18 и 19 веке, то перестали доживать — туберкулёз, другие болезни лёгких, онкология всяких видов, да ещё и вырождение во втором-третьем поколении. Можете почитать заметки Маркса о состоянии рабочего класса в Англии, где он расскзывает о том, как рекрутёры ездят в деревни, чтобы набрать там молодого здорового народа, потому что дети рабочих в третьем поколении рахитичные и больные, для работы не годятся совсем.
Кстати, вам на заметочку. За время правления Ельцепута неонатальная смертность снизилась ещё больше (технический прогресс, бэби-боксы, новые гормоны и т.д.), однако время дожития 15 летнего человека как провалилось в начале 90-х, так до сих пор не дотягивает до советских времён. Догадаетесь, какой цифрой ВВП козыряет, когда хочет пенсионный возраст поднять? То-то же.
Вы просто не в курсе. Половинчатые меры вроде мер Венесуэлы и Аргентины приводят к обратному эффекту — капитал пытается скинуть таких недосоциалистов со своего горба, и устраивает внутренний кризис. Например, во время кризиса продовольствия в Венесуэле капитал зарывает миллионы недавно вылупившихся цыплят в землю.
Что касается Китая, СССР, да даже КНДР, их примеры показывают очень даже большую эффективность социалистического хозяйствования, в особенности в условиях низкого старта. Посмотрите, где эти страны были, и как они развились под красными флагами. КНДР можно сравнивать с Южной Кореей до годов так 70-х, где КНДР шла впереди.
Геноциды собственного народа с социализмом не связаны. Если это выгодно, то капиталисты геноцидят свои народы так, что мама не горюй. Например, Гитлер, резня коммунистов в Индонезии, Пиночет, и далее по списку…
А шуруповёрт в вашей аналогии как раз социализм, а не капитализм.
Вы не очень понимаете идею равенства социалистического. Если буржуазный лозунг «свобода, равенство и братство» подразумевает «свободу предпринимательства», «равенство перед законом» и «братство национальное», то социализм подразумевает «свободу от эксплуатации человека человеком», «равенство возможностей» и «братство трудящихся интернациональное». Как говорится, почувствуйте разницу.
Равенство возможностей при социализме достигается за счёт ликвидации частной собственности, при таком раскладе человеку надо конкурировать с другими не прячась за мешки с деньгами, как он это делает сейчас. А надо конкурировать используя свои умения, таланты, настойчивость (это в лучшем случае), а в худшем умение договариваться с людьми (кумовство, знакомства и так далее)… Но это в любом случае большее равенство возможностей, чем попытка соревноваться обычного трудяги с миллиардером.
В США и Европе набирают популярность левацкие идеи. С левыми их путать не надо. Левые идеи — это профсоюзная борьба, стачки, забастовки, советы, социалистическая революция на дальнюю перспективу и ликвидация частной собственности.
А вот отвлечение протестного потенциала на права меньшинств, женщин, зверушек, зелёные движения очень даже на руку тем, кто владеет средствами производства и не хочет их отдавать.
Вы это сейчас серьёзно? «Атлант» имеет такое же отношение к реальности, как «Властелин колец».
Ничего подобного. Когда ЦК КПСС попыталась скрестить ужа с ежом, они и поломали систему. Котлеты должны быть отдельно, мухи отдельно.
Fracta1L
Чорт, я и не сомневался, что во всех бедах Венесуэлы виноваты клятые буржуи XDDD
Обалдеть — Гитлер, глава национал-социалистической партии, капиталистом стал.
vershinin
Вы читать умеете? Вам просто приводят пример, почему не работают половинчатые меры. А бед у Венесуэлы завались, начиная с эмбарго введённого США в ответ на национализацию нефтяной промышленности. Все корни бед Венесуэлы растут отсюда. Проблема в том, что если вы уж пошли в ва-банк, то надо играть до конца, половинчатые меры сделают же только хуже.
А что, в Третьем Райхе ввели общественную собственность на средства производства? Или же все мешки которые володели страной так и остались этой страной володеть даже при национал-социалистах? Я вам секрет открою, что даже во время войны в нацистской Германии собственность уважаемых иностранных партнёров-врагов не трогали, не то что свой капитал.
Fracta1L
Почему не работают? Китай, вон, стал второй экономикой мира после поворота к капитализму. В советские времена Югославия, смешав социализм и капитализм, очень неплохо жила.
Ну да, у нас же в мире больше нет стран, кроме США. Опять клятые буржуи виноваты — должны были продолжать торговать с антиамериканской страной, как ни в чём ни бывало. Маркс (или не он, а Ленин, ну не важно) же говорил, что буржуи сами продадут верёвку, на которой их и повесят, а тут чот американцы неправильно себя повели.
А вы этот критерий социализма сами придумали? Даже Маркс осторожно говорил только об ограничении частной собственности и постепенном переходе её от крупных собственников в руки общества. Если речь именно про социализм.
Иначе придётся признать, что социализма не существовало вообще нигде, а под социалистическими лозунгами творилось не знамо что с реками крови и жесточайшей несвободой.
Vilgelm
Несомненно. А вы считаете что снижение детской смертности — это плохо?
И почему КНДР после 70-х нельзя сравнивать? Потому что Южная Корея наглядным примером показала ущербность коммунистической системы? Еще можно Таиланд с Камбоджей сравнить, в одном коммунизма не было. Или ФРГ с ГДР, но это немножко сложнее, потому что объединение произошло уже относительно давно, хотя несмотря на колоссальные усилия разница между «Западом» и «Востоком» Германии до сих пор есть и не в пользу Востока.
Только есть пример куда лучший: Финляндия, которая была частью РИ, но не была частью СССР.
При таком раскладе человеку не надо конкурировать от слова вообще. Свои n руб он все равно получит, какой смысл напрягаться? А для реального продвижения в такой среде нужны знакомства (ну или по партийной линии), что, конечно же, хуже, т.к. на свободном рынке иногда можно выбиться в люди за счет своей работы (пример: Сергей Брин), а в случае с необходимостью наличия знакомств — нет.
Эскобар.jpg
Ноги и у того, и у другого растут из одного места.
Ну вы же понимаете, что они попытались это сделать где-то в 60е? То есть это как раз то время, о котором обычно вспоминают в положительных тонах. А та система, которая была до этого, ее не то что поломать надо было, ее не должно было быть в принципе. Или вам нравится массовое уничтожение собственного народа?
Имеет весьма посредственное отношение к классическому капитализму. При нем было такое же огосударствление экономики, только в другом виде.
И близко столько людей не погубил, сколько самый захудалый коммунистический диктатор. При этом Пиночет сумел сохранить экономику Чили когда ее рушили социалисты в соседних странах. Я не поклонник, но есть разница между жестким правлением и геноцидом непонятно ради чего.
Я думал вы хотя бы Дювалье вспомните.
vershinin
Я про то, что технический прогресс снизил детскую смертность, однако смертность взрослых в 18-19 веке возросла вследствие сверхэксплуатации не смотря на технический прогресс. Снижающаяся детская смертность просто маскирует этот момент.
Потому что для Южной Кореи был режим максимального благоприятствования со стороны США — кредиты, открытый внутренний рынок, вывезенная туда промышленность и технологии. А до 70-х годов это был вполне себе людоедский диктаторский капиталистический рай. Да и сейчас там хорошо дрючат за профсоюзную деятельность, под предлогом национальной безопасности арестовывают профсоюзных лидеров, и это в стране с ненормированным рабочим днём и прочими «кароси».
Ни в Тайланде, ни в Камбодже коммунизма не было. В Камбодже недоучка Пол Пот проблему неравенства пытался решить откатом в каменный век, это вовсе не социализм и не коммунизм.
С ГДР и ФРГ ситуация ещё интереснее. ГДР был меньше и по площади, и по населению, в войну его территорию раскатали в хлам в отличие от, и восстанавливала его не США, не пострадавшая от войны, а Союз, по которому война прошлась не меньше. После капитуляции ГДР, восточные территории оказались разорены — скуплена на корню и разрушена промышленность, ликвидированы все социальные преференции, территория использована как донор дешёвой рабочей силы и сейчас никто это неравенство ликвидировать не спешит.
Финляндия поднялась на том, что сидела на двух стульях — не ссорилась ни с капиталистами, ни с социалистами. Но до того как она поднялась в 70-х годах, это была достаточно бедная страна. Финские гастарбайтеры у нас в Таллине объекты к Олимпиаде-80 строили.
Надо, конкуренция вполне себе остаётся. Хочешь в два раза больше получать — иди, образовывайся, учись. Хочешь в три-четыре — едь на Севера. Или вы считаете, что если разница в уровне жизни в миллион раз, то конкуренция имеет смысл, а если в три-четыре то нет? Если обычный человек при капитализме прикинет хрен к носу, возьмёт калькулятор и посчитает вероятности стать успешным в бизнесе, то ему проще сберечь нервные клетки и получать свои n долларов сейчас, чем n*1000000 потом. Или вы больше про мотивацию голодной смертью?
Ой ли? А как так получается, что на вашем этом свободном рынке выбился в люди клан Бушей? Клан Клинтонов? Клан Кеннади? Или они все засчёт упорного труда выезжали?
Что насчёт Ким Кардяшан? Или всё-таки у вас ключевое слово здесь «иногда». Да, капитализм иногда позволяет сорвать джек-пот единицам, в обмен на это держит миллионы в нищете.
Социализм позволяет миллионам выбиться в люди — карьеры выходцев из деревень Сибири ставшие министрами, директорами заводов, да и просто врачами, учителями, учёными это подтверждают. В отличие от практически кастовых систем сами знаете где.
Только одно позволяет (и позволило) улучшить жизнь трудящихся, а другое уводит их от реальных проблем и возможностей их решения.
Во всех этих ваших Западах хорошо живут только за счёт развитого профсоюзного движения. Но сейчас капиталисты переходят в наступление, и вы скоро увидите «настоящую эффективность», прямо как в 1900 годы.
Нет, как раз в 80-е годы они и занялись этим скрещиванием. Что касается 30-х 40-х, так то была суровая необходимость жизни. От репрессий пострадало не больше 1% живших в Союзе людей, на массовое уничтожение своего народа это не тянет.
Имеет прямое отношение к капитализму по схеме — капитализм, кризис перепроизводства, торговые войны, горячая война. Когда капитализму грозит внутренняя опасность, он превращается в фашизм — это капитализм «военного времени». Что-то похожее происходит сейчас в РФ.
Пиночет не сохранил экономику в Чили, это миф. В результате его правления она оказалось в глубокой ж… пе. Жёсткое правление его было связано с массовыми репрессиями и расстрелами несогласных — тот же самый геноцид. Только вы почему-то считаете, если геноцидят капиталистов и помещиков, так это ужас-ужас. А если коммунистов и социалистов — так это жестокое правление.
Чтобы вам было понятно ради чего, я вам поясню. Чтобы действовать в интересах большинства, надо наступить на интересы меньшинства. Если вы в России сейчас начнёте обобществлять то, что было украдено у народа в 90-е, закончиться это первоклассной бойней, которую устроят владельцы собственности. Будет ли такая акция в интересах большинства? Будет, в особенности если получится обойтись малой кровью. Но кровь будет в любом случае.
Vilgelm
Опять США. Что, других стран в мире нет? Для КНДР был режим максимального благоприятствования со стороны СССР и что? Важны ведь не дешевые кредиты (СССР их вообще бесплатно по сути раздавал), а то, как этими деньгами воспользовались.
Вот отсюда ноги и растут у любой фигни, будь то Пол Пол или sjw. Само по себе неравенство нормально, не надо всех грести под одну гребенку. Кто-то хорош в спорте, кто-то в IT, кто-то ни в чем и уровнять всех нельзя. Можно и нужно бороться против аналогичного втаптывания со стороны «капиталистов», а не отрезать всем головы ножницами.
Вы знаете, так можно оправдать вообще что угодно. Только вот результат ведь на лицо.
Конкретно для СССР это не работало просто потому, что эти деньги попросту некуда было потратить. Они оседали на сберкнижках, а дальше вы и сами знаете.
Но даже если предположить что это бы работало, то все равно в такой системе какой-нибудь условный Google появиться не может. За каким лядом бы Брину было его пилить? Работал бы он в каком-нибудь НИИ и на этом все.
Наличие одного не отменяет наличия другого. Если вы обратите внимание, то почти все крупные компании когда-то создавались простыми людьми. Что у нас там самое дорогое, Apple? Стив Джобс ни из какого клана не был.
Когда увижу, тогда и поговорим. Сейчас это выглядит как обычная теория заговора.
Одно вот это уже тянет, а таких случаев было более чем. Знаете, когда свиней кормят горбушей, а народ голодает — это явно не тянет на справедливость.
Вы эту схему сами придумали? Тут такое дело: почти половина войн XX века отнюдь не капиталистическими странами велась.
Странно бы было, если бы вот этот человек написал что-то другое. Только вот то, что ВВП Чили резко упал при Альенде и потом вырос обратно при Пиночете и продолжил рост уже после него — неоспоримый факт (можете критиковать источник, но данные есть данные).
Я этого и не оспоряю. Только вот если количество жертв культурной революции — 100 миллионов, то количество жертв Пиночета — 40 тысяч, что в две с половиной тысячи раз меньше.
И это практически лозунг коммунистических режимов. Когда в других странах обходятся как-то без крови или малой кровью вы предлагаете устроить мясорубку. Нет, это никак не в интересах большинства.
vershinin
И нормально вполне развивалась. В конце 70-х стала сдавать, в конце 80-х Союза не стало и страна погрузилась в кризис.
Этими инвестициями очень даже хорошо и умело пользовались, опережая развитие Южной Кореи. Да, кстати, Штаты вполне себе тоже вывалили бесплатную жирную котлету для спасения экономики Южной Кореи от кризиса, чисто чтобы витрина хорошо блестела.
Если выхватывать из контекста, то да. Вот, давайте возьмем 29 год — мировой кризис перепроизводства. Что он доказал? То что капитализм неэффективен, а при социализме кризиса не было, значит он эффективен. Так получается?
Ну так да, о чём и речь, неравенство в различиях людей — это нормально. Должно быть равенство возможностей. Вам предлагают конкурировать честно, а вы всё за мешки с деньгами хотите спрятаться, и ехать на горбу трудового народа. Так вот, бедняк не сможет конкурировать с богачом, имеющим в собственности средства производства, это соревнование гоночного автомобиля и бегуна. Социалисты против такого не равенства, а не против различий между людьми, как это вы хотите тут представить.
А на что нужно было потратить? На акции какого-нибудь завода, чтобы сесть на спину трудягам, и до конца жизни не работать? Советский рубль это как-бэ это и не деньги вовсе. Это «талон на потребление». Смысл его в распределении того, что производит общество. Если общество производит недостаточно, то и талон весит меньше.
Вы уделяете слишком большое значение личности в истории. Условный Гугл создали программисты Гугл, а идеи поисковика и пагеранка витают и витали в воздухе. А вот поисковик, если что, создали бы в этом самом НИИ, где бы работал этот условный Брин. Просто он мог бы эффективнее потратить своё и чужое время, вместо того, чтобы тратить время на конкуренцию и перерабатывать ресурсы планеты впустую.
И что это доказывает? Вот, Илон Маск тоже вполне себе из среднего класса. А вот акционерами Аппла и СпейсХ являются те самые Кимы Кардяшан и прочие Пэрис Хилтон. Они и снимают основные сливки с работы «визионеров», если вы не в курсе. Отягощается этот факт тем, что политические и экономические элиты практически не меняются. Если ты набрал мешков с деньгами, то выковырять тебя с вершины пирамиды практически не возможно.
Ой ли. Отмена 7.5 часового рабочего дня во Франции, введение 12 часового рабочего дня в Австрии, сокращение расходов на образование и отмена талонов на еду в США, сокращение социальных расходов в Финляндии, перетряхивание Hartz IV в Германии, увеличение пенсионного возраста у нас и в Греции, похожие проблемы во всей Южной Америке… Совпадение? Не думаю.
Это больше к капитализму относится.
А вы посмотрите относительно размера страны. Вот у нас в Союзе пострадало от коммунистов где-то 0.4 до 1% населения. 40 тысяч (официальных) от 10 млн Чили 1970 годов это те самые 0.4%.
ВВП — плохой показатель развития экономики страны. Увеличьте эксплуатацию, сократите расходы на социалку, и ваш ВВП рванёт вверх.
Ну, вот смотрите. Уго Чавес полез на собственность американских нефтяных компаний не просто по собственной прихоти — а с голодухи. Народ хочет чтобы ему что-то доставалось от той нефти, которую бурят на его территории американцы. Какой расклад предлагаете вы? Кто здесь прав — тот кто забирает нефтяные компании, или тот, кто будет готов утопить в крови народ, но собственность не отдаст?
Малой кровью, кстати не обходится, хотя бы потому что собственники начинают выяснять отношения между собой в тороговых войнах, а затем в горячих мировых.
QDeathNick
Во многих группах Usenet существует традиция, согласно которой, как только подобное сравнение сделано, обсуждение считается завершённым, и сторона, прибегнувшая к этому аргументу в его негативном смысле, считается проигравшей.
DjoNIK
Простите,
?PS: не троллинга ради, реально не понял о чем Вы.
ShabanovYT
Я ничего не говорил, а просто спросил.
— Следующий вопрос: вмешательство в генетический код изменяет код ДНК, тот который передается потомству? Похоже нет. И если технология получит массовое распостранение, человеков ждут проблемы. Большие проблемы. Нужно только включить голову, чтобы их увидеть. Все закончится плохо.
wormball
> вмешательство в генетический код изменяет код ДНК, тот который передается потомству? Похоже нет.
Ну, на то он и генетический код, чтобы да. Правда, нынче вроде как предпочитают «нет», но принципиально ничто не мешает и да.
arielf Автор
В публикации речь именно о наследуемых изменениях.
WaterSmith
Чтобы генетические изменения не наследовались, над этим надо специально поработать, да еще и не всегда задача решаема. В сельскохозяйственной генетике эта задача решается остутствием семян во втором поколении, но не надо поднимать панику на тему бесплодия, там это сделано специально, из коммерческих соображений.
Aur1s
Чем плохо увеличение процента здоровой популяции? Или, судя по вашим комментариям, вы опасаетесь появления в популяции более продвинутого вида человека, потому что этот более продвинутый вид будет потомком немногих, кому оказалась по карману данная процедура? Так и тут в долгосрочной перспективе все хорошо, более продвинутый подвид будет постепенно вытеснять забагованный легаси вид. Если мы говорим про «человеков» как о виде, то искусственное ускорение развития будет именно благом. Да, можно предположить, что в краткосрочной перспективе образуется относительно небольшая группа потомков этих богачей, которая будет всеми рулить… но разве сейчас как-то иначе? Социальные лифты и сейчас идут далеко не на все этажи. Зато в долгосрочной перспективе эти гены получат все большее и большее распространение в популяции, исходный вид будет вытеснен как неконкурентоспособный. И это хорошо.
arielf Автор
У них зависть — ибо не их гены будут в будущем править миром! ;-) Впрочем, и не мои, ибо я намерено не буду иметь детей.
0xd34df00d
Не понимаю, как и зачем можно завидовать генам. Это же просто рандом.
Но я поэтому с вами и солидарен по второй фразе,
nikweter
Так завидуют как раз не рандому.
roboter
А зачем вытеснять легаси? туалеты кто чистить будет?
ElectroGuard
Роботы же :)
roboter
До роботов ещё долеко.
niknamezanat
— Извините, Вы сантехника вызывали?
— Вызывали…
— Что у вас случилось?
— Да вот, это, унитаз, вот, засорился.
— Пройти можно?
— Заходите… Мужчина проходит в туалет, раскрывает дипломат, достает оттуда
резиновые перчатки, натягивает их, и засовывает руку по локоть в унитаз. Через некоторое время вынимает ее, рассматривает то, что извлек оттуда и, с омерзением бросая на пол восклицает: — ВЫ ЧТО, ТУДА СРЕТЕ, ЧТО ЛИ?!
QDeathNick
— Вы что, туда срете, что ли?
roboter
+ роботы не платят налогов!
JobberNet
Роботы не сидят на социалке.
s-kozlov
В этом все социалисты: не хватает ума и воли войти в пресловутые 5%, зато считают себя вправе распоряжаться деньгами тех, кто смог.
FreeManOfPeace
У истинного социалиста/коммуниста и мотивации такой нет, входить в какие то там 5%, он смотрит на законы рынка и капитализма в целом с пренебрежением.
Xandrmoro
Обычно причина и следствие стоят в обратном вашему порядке.
FreeManOfPeace
Я смотрю на законы капитализма, рынка да и общества в целом с пренебрежением, и поэтому у меня нет мотивации? От перемены мест слагаемых сумма не меняется, так ещё в первом классе учили.
И у меня есть причины так смотреть, если вы заинтересованы в обсуждении могу их перечислить. Следствие — отсутствие мотивации к каким то значимым успехам в обществе и в заработке денег, есть какие то свои локальные интересы и цели конечно, и внезапно я на них даже трачу деньги.
Приведу банальный пример, мне не впадлу проехать на велосипеде больше чем 100 километров и я делаю это регулярно, но я не иду работать грузчиком или ещё куда то где могу реализовать свою физическую силу.
Аналогично мне не впадлу иметь Debian в качестве основной ОС на компе, и временами даже пописывать или ковырять всякие штуки для себя или друзей, но мне впадлу даже искать работу в виде фриланса, хотя наверное что то мог бы подучить и найти.
Работаю я электромонтёром сейчас, и перебиваюсь довольно небольшим, да и по сути работа ненапряжная и электрика тоже моё хобби. Хотя вот послушаешь людей, они в моём возрасте крутились/крутятся заработать что то пытаются, а у меня как то и особых стремлений нет конкретно к деньгам.
Но я принципиально не могу поставить деньги и материальное состояние самоцелью (впрочем я не из самой бедной семьи, по местным меркам средний класс, но в деньги родителей стараюсь не влазить, без крайней необходимости, да и в общем то деньги считать я умею).
0xd34df00d
Но вы это всё делаете (или не делаете) для себя, а не требуете, чтобы всё общество жило по вашим правилам, не так ли?
FreeManOfPeace
Не требую, но мне кажется если бы общество поняло хотя бы часть моих правил мир стал бы немножко лучше.
Капитализм проигрышная стратегия на перспективу, поскольку мы живём в мире с ограниченными ресурсами, а капитализм предполагает постоянный рост, иначе кризис. При том я понимаю что некоторые вещи без такого роста были бы невозможны или не так доступны, это с одной стороны.
Но с другой когда я вижу как тормозит современное ПО на компьютере 10-летней давности или автомобиль 15-летней давности с целым не гнилым кузовом, всё ещё бодрым двигателем, но глючащей тут и там электроникой (пользуясь случаем передаю привет французскому автопрому, кстати говоря провода разложились сами, без участия грызунов) которую приходится регулярно починять мне становится просто грустно.
roscomtheend
Неэтично чистую воду пить.
vindy123
«Как вы можете чистить зубы, когда в Африке дети голодают!»
s-kozlov
Добавлю:
«Вообразите только, на что это будет похоже, если вам придется жить и работать, связанной со всеми несчастьями и несуразностями в глобальном масштабе? Если где-то человек ошибся, вы должны исправить совершенное им. Работать, не имея шанса подняться, когда ваша пища, одежда, дом, удовольствия зависят от каждого обмана, голода, эпидемии, случившихся где-то в мире. Работать, не надеясь на добавочный паёк, пока всех камбоджийцев и патагонцев не накормят и не пошлют в колледж. Работать на всех родившихся младенцев, на людей, которых вы никогда не увидите, о чьих нуждах ничего не узнаете, чьи таланты или лень, или никчемность, или лживость вы не раскроете и с кого не имеете права спросить. Просто работать и работать, предоставив решать Айви и Джеральдам всего мира, в чьем желудке исчезнут труды, мечты и годы вашей жизни.» (Атлант расправил плечи)
kauri_39
Наверное, в рамках генной инженерии в перспективе можно решить проблему «отрицательного отбора по интеллекту», о которой говорит биолог Александр Марков. То есть научиться редактировать геном для формирования у младенца предрасположенности к творческому труду. Или проще «редактировать» социальные условия, чтобы талантливые люди оставляли больше потомства?
jorgen_steinbach
Если бы государствам настолько было би нужно талантливое потомство, то начинали бы наверное из изминений школьных програм, обучающего телевидения, общедоступных кружков и т.д. И когда все это дойдет до уровня, что нечего добавить, то тогда и может начнут смотреть в эту сторону.
NeoCode
Интересы людей и интересы государств вполне могут не совпадать:)
MTyrz
Areso
А как? Напоминает проблему «Идиократии». Мы поощряем рождаемость, но выигрывают от этого беднейшие слои населения (зачастую бедные потому что глупые и не очень талантливые), в то время как средний класс парится за ипотеку, кружки, автокредиты, прочая и прочая и по квартире-студии каждому из одного-двух детей.
MTyrz
Но уже и эта идея достаточно утопична, чтобы обсуждать следующие шаги.
Areso
Если перестать поощрять рождаемость, то рискуем получить замещение коренного населения некоренным (экономическим, демографическим или военным путями).
Oh, wait…
MTyrz
Чтобы не получить замещения коренного населения, достаточно просто соблюдать уже установленные правила въезда.
Экономически никакой гастарбайтер не сможет конкурировать с квалифицированным инженером, это смешно. Демографически пусть конкурирует в своей стране, огребая все последствия локального перенаселения. Впрочем, демографический переход сейчас происходит даже в весьма неразвитых странах.
И если вооруженные силы развитой страны неспособны отразить агрессию неразвитой, то где, массаракш, они девали военный бюджет?
Areso
С инженером — нет, не сможет. Если это не завезенный высококвалифицированный специалист, но не о них речь, да. А вот на позициях продавцов, охранников, строителей — сможет и еще как. Настолько сильно, что сейчас в некоторых регионах строителем устроится коренному просто невозможно — все привыкли работать с бесправной рабсилой.
VolCh
Это опять же к вопросу соблюдения законов.
chapai22
законы можно и пересмотреть?
Как накопится некое количество влияющих — так и пересмотрят в свою пользу. Вполне демократическим путем. Примеров сколько угодно.
MTyrz
Кроме того, топикстартер говорил про «решение проблемы отрицательного отбора по интеллекту» и «формировании у младенца предрасположенности к творческому труду».
Это не очень бьется с вакансиями продавцов, охранников и заметной части строителей. Такие вещи могут автоматизироваться, должны автоматизироваться и в перспективе, уже не очень далекой, будут автоматизированы. Весь вопрос как раз в том, что пока есть дешевая и бесправная рабочая сила, автоматизировать невыгодно. Так добейтесь же, черт возьми, соблюдения ваших же собственных, вами же принятых законов. О запрете рабовладения в частности.
arielf Автор
Автоматизация и роботизация всех уравняет — нужно смотреть в будущее!
Simplevolk
А почему же сейчас гастарбайтеров много? Они тут, потому что их выгодно нанимать.
MTyrz
Ну как бы да: выгодно. Можно даже посмотреть, из чего складывается эта выгода. А складывается она из нищеты на родине (к примеру, средняя зарплата в Таджикистане составляла год назад 123 доллара); экономии на бытовых условиях (набил бытовки нарами и вот тебе готовое общежитие экономического класса) и отсутствии у нелегалов защиты гражданских прав (==работаем без выходных по 16 часов).
То есть еще раз: достаточно начать соблюдать свои же законы, нанимать гастарбайтеров по КЗоТу, при условии легального въезда, с оплатами налогов и взносов, как и гражданам, с соблюдением санитарных норм в местах проживания, etc., etc — как сразу их станет нанимать значительно менее выгодно.
0xd34df00d
В США понаезжает куча образованных азиатов. Это разве плохо?
chapai22
в общем — да. и отнюдь не все они так уж и образованы. И с ними идет прицеп.
там много проблем по дороге — вплоть до того что Гарвард ограничивает поступление азиатов — квоты вводит как когда то в СССР на мехматы.
JobberNet
Понаехать могут только образованные азиаты. Это латиносам не нужно образования, чтобы перебежать границу.
chapai22
то то на соседней Clement street часть китайцев продавцов в магазинах по английский вообще не говорит. Видимо у них криптообразование.
И точно так же не говорит водопроводчик, который приходит трубы чинить — то есть вообще.
0xd34df00d
А вы уверены, что они в этом поколении и приехали?
chapai22
мы уверены что они по английски не говорят. и образования у них нуль у таких вот. Но тем не менее они здесь.
Так что да, приехали. Потому как дети, что здесь в школу ходили — те без проблем языком и культурой.
0xd34df00d
Ну, есть мнение, что прицеп у образованных мигрантов тоже не будет прям уж на велфэре сидеть и громить магазины.
chapai22
громить никто ничего не будет. А вот сидеть — это как отдай. и соотвественно голосовать за того кто предоставит — такого же. И устроить маленький (и грязный) китай, общежития на 100 человек и прочую антисанитарию. Ну и жульничество там наверняка столбом. Но снаружи все тихо, да.
JobberNet
Если поощрять рождаемость, то в лучшем случае получим как в Индии:
а в худшем получил полный аналог «арабской весны», когда толпы безработной молодёжи стали вступать в ИГИЛ.
Areso
Или получить, к примеру, в недалекой перспективе 500 км от Твери до Питера, где никто, абсолютно никто не живет. А кто не вымер — тот уехал в Тверь, Питер и Москву.
nidalee
То есть вы пустоте предпочитаете трущобы как на фото выше? Может просто без крайностей?
JobberNet
Один знакомый ватник и любитель духовности считает, что это признак высокой духовности и нестяжательства, и что эти люди вместо стяжательства и алчности живут духовной жизнью, молятся и тому подобное.
roscomtheend
Но сами они так жить не хотят (хотя один любитель духовности [во времена знакомства с ним ватником называли исключительно ватник, а его политические пристрастия уже не помню] превратил квартиру примерно в такую картинку).
0xd34df00d
А чем это плохо?
MTyrz
Разрешить селянам торговать продуктами в городах, особенно в Москве и Питере. Самим, без перекупщиков; и обеспечить бесплатными местами для торговли. Всё, дальше они сами разберутся.
Но это такая же фантастика, как и прекращение поощрения рождаемости.
chapai22
беднешие преимущств от поощрений не получают. Ибо для получения — надо знать и уметь как озаботится процессом получения. Поэтому выигрывают как раз те, кто в теме, а это по определению не беднейшие.
Точно так же как на западе бесплатные квартиры получают отнюдь не самые бедные и глупые. Быть эффективным бедным в современном обществе непросто, надо слишком много знать и уметь.
VIPDC
Ну так логично, «естественный отбор 2.0.»
Да сейчас в РФ например можно очень многое вернуть по налогам по различным льготам, но надо напрягаться читать изучать. Доступ к информации есть, просто людям проще зомби ящик посмотреть и пивка попить.
Хочу ли я развлекаться? — конечно, это заложено генетически. Но я тренирую силу воли и занимаюсь.
Причина просто в определённый момент жизни выбрал для себя такие ориентиры. Что мешает другим, не знаю: среда, влияние экология родители, кто знает?
chapai22
мотивация и основы культурных и образовательных ориентирова заложенные родителями. Среда, которая социум.
kauri_39
Да, социальные проблемы решаются социальными средствами. Но решать их уже некому. В эпоху цифровых технологий глобальная цивилизация легко становится тоталитарной, и всякое научное достижение лишь укрепляет её. Когда-то Запад брал пример с СССР в налаживании социального партнёрства, теперь будет брать пример с Китая в налаживании социального рейтинга. В итоге всех граждан глобальной цивилизации с хронически низким рейтингом (кармой) объединят в группу кжи (короткоживущие), а с высоким — в группу джи (долгоживущие), и — здравствуй, Торманс! И только внешняя сила спасёт человечество от остановки в развитии.
MTyrz
У меня есть подозрение, что такая идея не прокатит просто за счет размеров. Планета большая, людей дофига, уследить за каждым просто нереально, даже при наличии бигдаты и прочего глаза большого брата.
Ну и да, если вы помните, на Тормансе земной звездолет оказался не причиной, а скорее поводом. Тамошних оффи проникнутые революционным энтузиазмом тормансианцы перерезали совершенно самостоятельно, «страшными неизвлекаемыми ножами». Земные гуманисты пойтить на такое никак не могли: а их и не спросили, просто поставили перед фактом.
kauri_39
А зачем следить за каждым, кто попрятался в укромные уголки большой планеты? Какую угрозу они представляют? Для социальных реформ нужны материализованные в массах идеи. Вот за этими массами, их структурами, их лидерами и будут следить, будут представлять маргиналами, врагами народа.
Не соглашусь, что севший на Торманс против воли властей звездолёт «Тёмное пламя» стал лишь поводом, а не причиной силового варианта реформ. Его экипаж принёс аборигенам не только идеи лучшей жизни и смены строя, развития цивилизаций в Великом Кольце. Он материализовал их в местном населении: тайно, для избранных показывал об этом фильмы, снабжал их информацией, проводил беседы с лидерами кжи и джи с целью идейного единения населения. Поэтому тормансианцы и прониклись революционным энтузиазмом, установили лучший мировой порядок взамен первичного и интегрировались во вселенскую систему цивилизаций. Вероятно, и у нас похожее будущее — без «акушерской миссии» инопланетян не обойтись.
MTyrz
kauri_39
По-моему, нельзя приравнивать по воздействию на общество десяток его граждан, недовольных властью, и десяток представителей более развитой цивилизации. Тоталитарная власть Торманса за открытое недовольство в её адрес уничтожала людей. Даже — за выявленную симуляцию гипнотической реакции людей на обязательных сеансах восхваления власти. Чойо Чагас был вынужден принять звездолёт, он боялся землян, боялся их мести и лишь ограничивал их перемещение. Поэтому земляне и смогли создать на Тормансе революционную ситуацию.
Для меня это кажется маловероятным. По замыслу Ивана Ефремова, в Большом Кольце есть специальная служба для ликвидации тоталитарных государств на планетах. Об этом Чагасу сказала Фай Родис. А у экипажа «Тёмного пламени» была другая миссия, они не специалисты в этом деле, поэтому среди них были жертвы. Как действуют в таких случаях специалисты — описано в «Откровении» Иоанна Богослова, в 19 главе.
MTyrz
Революционная ситуация не создается десятком звездоболов, даже инопланетных. Для нее предпосылки нужны, условия, верхи не могут, низы не хотят, вот это все. Если этих предпосылок нет, то только прямая оккупация межзвездными гуманистами, ага.
Иван Антонович оказался в сложной ситуации. С одной стороны, ему надо было показать несокрушимость тирании, с другой же стороны тиранию все-таки как-то надо было побеждать, причем руками землян это делать было непедагогично. Пришлось использовать бога из машины, и изобретать к концу романа древнее тайное общество, которое двадцать веков сидело ровно на афедроне, потому что не было вооружено единственно правильным учением. Потом они потрепались десять минут с Фай Родис, и все осознали.
Это даже не смешно.
jorgen_steinbach
Интересно, как до таких людей отнесется Международный олимпийский комитет? Будут ли они соревноватся вместе со всеми, в отдельном зачете или это сочтут допингом?
arielf Автор
Наверное, сами игры изменятся — и соревноваться уже будут не спортсмены, а компании, разрабоавшие им генные терапии или импланты.
0xd34df00d
Formula G, с кубком конструкторов.
chapai22
так сейчас же побеждает не производитель кроссовк или велосипеда.
так и далее будет. генная модификация это не гарантия а возможность.
nikweter
Тогда странно, что с разными препаратами не так. Это же тоже не гарантия…
chapai22
пример олимпийских медалей производителям допингов?
nikweter
Я не про медали. Я про допуск к соревнованиям.
Да и гидрокостюмы, например, в плавании запретили.
chapai22
это временное помешательство. Точно так же раньше женщин к соревнованиям не допускали. До этого луддиты станки ломали.
пройдет или что то придумают. На майке будут писать «этот спортсмен не ГМО»
и примиальные очки начислять в случае победы.
Hardcoin
Допинг иногда приводит к смерти спортсмена прям на соревнованиях. В нынешнем веке это не зрелищно и вообще убытки. Спорт должен ассоциироваться со здоровьем, а не с преждевременным износом организма и риском смерти, иначе кроссовки продаваться не будут.
Fracta1L
Представляю ЧМ по футболу: «Идёт пятнадцатая минута матча США-Германия, а на табло уже 168:117...»
gohan
Должны появиться какие-то ограничения, а иначе спортсмены будут монстрами, заточенными под свою специализацию. «Ну и пусть Вася не особо уживается в обществе, на олимпийских играх его плавники и жабры дают отличные результаты!»
Cast_iron
Да уже были скандалы на этой почве. Например с Кастер Семеня.
NeoCode
Большой спорт это шоу, и решение будет таким, чтобы принести максимум прибыли организаторам этого шоу.
darthgrey
Ну по сути сейчас же одаренных природой спортсменов никто отдельно не заставляет выступать? А ведь у них по сути тот же самый набор удачных генов, просто выпавший от природы.
opckSheff
Ситуация несколько более сложная. Да, людей занимающихся спортом — миллионы и миллионы. И чемпионами становятся те, в ком сочетаются сила воли и генетическая предрасположенность к данному виду спорта. Но ведь вполне может быть так, что человек с самой лучшей в мире генетической предрасположенности к какому-либо виду спорта этим спортом не занимается вообще а лежит на диване.
В случае генетических модификаций людям ещё до зачатия будет предписано — «Он станет пловцом», к примеру. И с самого детства его будут готовить к тому, чтобы он был пловцом, то есть полностью реализовал свой генетический потенциал. Это позволит достичь колоссальных результатов и огромных прорывов, поэтому выделить «натуралов» и модифицированных людей в отдельные лиги будет просто необходимо.
NightGhost
Не очень понимаю, как это будет реализовываться. Хорошим пловцом потенциально может стать кто угодно, не имеющий проблем со здоровьем, а таких очень много. Если речь о том, что у него ласты вырастут, но это из разряда фантастики, и к контексту статьи отношения не имеет.
JobberNet
Почему фантастика?
Тут даже геном менять не обязательно, существуют медпрепараты приём которых при беременности приводит к рождению ребёнка с ластами.
Johnny_Vietnam
ну если только со склеенными
CrazyRoot
К тому времени, будет как в Анкловах Панова:
Продолжаются процессы по результатам последних Олимпийских игр. Напомним, что адвокаты сборной США по футболу предъявили суду Манхэттена убедительные доказательства того, что вероятность победы их подзащитных в финальном матче с аргентинцами была выше и составляла пятьдесят восемь процентов против сорока двух. В связи с этим адвокаты настаивают на отмене результата 5:0 в пользу сборной Аргентины и присуждении ей технического поражения со счетом 0:3. Судья Линкольн согласился с доводами, однако апелляционный суд Нью-Йорка, в который обратились адвокаты аргентинской сборной, опротестовал это решение. Президент МОК заявил, что следует провести переигровку на нейтральном поле, например в Детройте…
тем более что все к этому идет:
opckSheff
В «Анклавах» вообще очень много интересных вещей описано, удивительно, почему серия так и не получила широкой популярности. Очень нравится описание мусульманской Европы.
Neikist
Это да, да и Россия показана реалистично) Как и социальное устройство самих анклавов.
Teemon
Я вот думал: почему еще не придумали, пусть и неофициальные игры — ну например, бег на дистанцию 100 метров — с «бустерами». Типа колите себе что хотите, главное — результат!)
Vsevo10d
Я за, только если технология будет в руках у профессионалов, которые будут соглашаться только на коррекцию генетических заболеваний, и не позволят заказчикам выращивать себе нокаутных подопытных людей, универсальных солдат, фурри-детей или на что там еще способна больная человеческая фантазия.
Daddy_Cool
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Pandora.jpg
Жюль Жозеф Лефевр, Пандора с ларцом, 1882
arielf Автор
Блажен кто верует — к вашим услугам миллионы клиник в ЮВА ;-)
Alexufo
Профессионалы работают на дядю, а дядя — на спрос.
Xandrmoro
Почему бы, собственно, и нет?
ElectroGuard
С учетом того, что генетический материал человечества существенно ухудшился, и будет это делать в дальнейшем, боюсь, что другого пути у нас просто нет.
nightvich
Проблема в том, что мы вмешиваемся в «естественный отбор», учитывая текущее положение дел, человеческий геном будет только ухудшаться при применении генной инженерии, т.к. передаваемый дальнейшим поколениям геном будет заведомо содержать поломанные структуры ДНК. Может я не прав, тогда прошу разъяснить мне следующее: при дальнейшем размножении человек с исправленным ДНК будет передавать потомкам исправленный геном или все потомки должны проходить подобную терапию, чтобы исправлять геном предка?
WaterSmith
Искуственный отбор эффективнее естественного, так что не стоит переживать по поводу «вмешательства».
Передаваться будет исправленный геном.
ElectroGuard
MTyrz
Но если модифицировать до начала дробления, на этапе зиготы или раньше, то все потомки точно получат исправленный геном.
Z0K
Можно модифицировать так, чтобы ГМО-люди не скрещивались с людьми, идентичными натуральным, вообще. Или скрещивались, но давали бесплодное потомство, как у всяких родственных видов бывает.
MTyrz
Можно, но вряд ли взлетит на рынке.
dom3d
Интересно, какой рост мальчику можно заказать?
Может лучше с мозгом подшаманить? А то будут все 2-х метровые
дебилыкучерявые блондины с голубыми глазами.Alexufo
с ростом до сих пор загадка. Всех испортило ООП. Нету гена со свойством height.
Zmiy666
Хорошая новость. Давно пора. Мы наконец победим проклятую естественную эволюцию и сами сможем выбирать себе тела. Теперь родители смогут выбрать своему ребенку идеальное по многим показателям тело, более совершенное, надежное и безопасное, с хорошими мышцами и обменом веществ, без волос в ненужных местах, с правильными чертами лица и гармоничной фигурой. А еще с продвинутым мозгом. Следующий этап эволюции — искусственный.
NeoCode
И не только родители. Как я понимаю, с помощью CRISPR-подобных технологий мы и сами себя сможем откорректировать.
Но вообще задумайтесь: одновременно на планете все еще бегают дикари с дубинками, другие дикари с автоматами убивают других и взрывают себя во имя мифологических персонажей… и тут же, на этой же планете, другие люди создают Будущее: информационные технологии, искусственный интеллект, покорение Космоса, биотехнологии и генная инженерия, способная дать нам бессмертие и полный контроль над собственным геномом.
Это очень важно. Потому что вот именно сейчас мы должны быть едины как никогда. Это тоже важный компонент; не менее важный, чем сами достижения науки.
Zmiy666
я много занимался исследованием феномена коммун и коммунизма в малых поселениях и могу точно сказать — предел отношения единства находится где-то на 1000 человек. Увы Как только население превышает эту планку — люди начинают терять единство и расслаиваться.
Что бы мы не делали, как бы не старались, поведение людей всегда будет индивидуально и чем больше людей — тем больше будут отклонения. Это нормально и будет всегда. Теория 95-5 уже не теория а практика. 95% людей будут серой массой, но резонанс в этой массе будут вызывать эти 5% — гении и психи. В конечном итоге человечество или вымрет или сильно сократится и станет куда более монолитным и целенаправленным.
Crafter2012
Число Данбара < 250, интуитивно я бы предполагал, что «монолитной» коммуна может быть до размера в 250, если более то начинается расслоение.
Поэтому почему именно 1000?
Zmiy666
после 250 семей или человек? Те села, которые я видел имели численность по 700-800 человек (около 200 семей) там взаимное общение/решение проблем шло именно через представителя от каждой семьи. Так что видимо где-то так и выходило 1000 человек ~250 семей. Отсоциальной структуры поселения сильно зависит… Но в любом случае 1000 это и был максимальный потолок. А вообще этот предел определяется социальным индексом… грубо говорят — числом контактов, которые человек может поддерживать в живую (друзья+друзья-друзей. У каждого человека он разный кто-то имеет сотни друзей и знакомых, а кто-то не более десяти. Обычно социальное поле каждого человека ограничено именно знакомыми и знакомыми-знакомых. В поселении проще, там социальное поле имеет границы в размер населения села и люди его достигают легче, там предел как-раз около 1000. А в городе, несмотря на большее количество людей социальное поле не имеет границ и человек сам его сжимает до комфортных размеров, то-есть там расслоения начнутся уже при 100+ а то и меньше.
opckSheff
Нахрена нам быть едиными? Я не горю желанием быть единым с этими, как вы говорите, дикарями с дубинами или с дикарями с автоматами.
Я правда очень хотел бы верить в красивую сказку про единство, равенство и братство, но не могу, не получается. Люди слишком уж разные. Никакими промываниями мозгов и пропагандой единомыслия не добиться, поэтому избавиться от расслоения общества, не меняя определения слова «общество», не-во-змо-жно.
А всё дело в том, что слово «общество» подразумевает социальное взаимодействие, социальное взаимодействие неизбежно вызывает конфликты, конфликты неизбежно вызывают расслоение. Хотим избавиться от расслоения — нужно полностью изолировать людей друг от друга и расселить по бетонным коробкам, снабжать едой, водой и развлечениями.
Нравится вам такое «общество»? Мне не очень. Уж лучше пусть человечество не будет единым, пускай в одной стране бегают дикари с автоматами, если им нравится, а в другой люди создают Будущее.
JobberNet
При таком подходе ресурсов на космос может не хватить.
Hardcoin
Каких конкретно? Интеллектуальных или металлов/нефти для хим. промышленности?
onehell
Рано радуемся. Современная генетика до сих пор не гарантирует, что если геном соберётся, то не будет ошибок в рантайме.
Sychuan
Это не является исключительным свойством генной инженерии. Естественный процесс работает также
Izaron
Прикольно, конечно, что в теории у последнего Раджеша из Кирдыхмы дети могут быть исключительно копиями плакатов Гитлерюгенда по внешности и Эйнштейнами по мозгам, но как-то без огонька, без изюминки. Я рассчитывал на более интересный поворот развития цивилизации, а это так, пустяк какой-то.
arielf Автор
А почему все так хотят голубые глаза? Мне, например, нравятся южные девушки :3
MTyrz
isden
LtSolo
В сущности генная модификация новых людей — логичный ответ проблемам, которые создаёт современная медицина и культура. Поясню мысль…
Раньше, когда медицина не была так сильна, обладатели «слабых» генов с большей вероятностью умирали или меньше размножались. Сейчас люди с отклонениями живут долго, уравнены во многом в правах и прочее.
Медицина решая локальные проблемы конкретного человека, ухудшает ситуацию в общем.
Потому (как бы не сказать что-нить фашистское, былин) «человеческая порода» не «чистится».
Логично стало быть «чистить» её другим способом. И вот он.
arielf Автор
Угу, решать проблему — прошу прощение за каламбур — в зародыше!
opckSheff
Вы, друг мой, с такими высказываниями ходите по охрененно тонкому льду. :-D
Но вложенный в них смысл абсолютно верен.
onehell
LtSolo opckSheff Господа, от признания того факта, что один человек генетически более приспособлен к некоторым условиям, а другой менее приспособлен, лед тоньше не становится.
Другое дело начинается, когда эта мысль трансформируется в «Вася Васин имеет более (менее) качественные гены, чем Ваня Иванов». Это, конечно же, ересь – по многим причинам.
Эйнштейн, будучи современником фашизма, элегантно отделил одно от другого:
Определенный набор генов хорош в определенных условиях. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Пожалуй и всё, на этом мысль можно дальше не развивать :)
shaggyone
Интересно, описан ли где сюжет, в котором небогатые родители правят геном будущего ребёнка, получив деньги в кредит, который этот ребёнок до конца жизни вынужден выплачивать будет.
Этакий гибрид Гаттаки и Ипотеки.
Синтезировал такое, и самому жутко от возможных перспектив сдало, при том, что я за такие технологии обеими руками за.
vindy123
Ситуация один в один с кредитами на высшее образование в Штатах сейчас, нет?
Oxoron
Не, там есть ньюансы. Самый простой: кто будет возвращать кредит? Ребенка на такое подписать не получится. Он еще не родился.
Выше риски для родителей. Ты вложился в мозги, а ребенок умер при родах. Или модифицировал силу — а ребенок вместо Суворовского Училища отправился в МГИМО.
В целом, кредит будеть рискованней для всех. А значит дороже.
Gryphon88
Это обсуждали в книге «Вне корпорации». Если вкратце, то каждый человек там — акционерное общество, при этом сам человек — миноритарий, пока не выкупит долю у родителей, государства, кредитора на образование, etc. Т.е. пока не получил контрольный пакет — делай, что тебе сказали. Альтернатива — как в «Геноме»: лёгкое
позитивное подкрепление при выполнении функции, сниженное — в прочих случаях.
KonkovVladimir
Боюсь, что получится как с подготовкой Юристов вузах.
Все захотят голубые глаза — получится избыток голубоглазых, а ценится начнут карии.
Izaron
Много лет назад читал такую повесть — учёные изобрели возможность выбирать пол ребенка, все захотели выбрать мальчиков, через N лет половой баланс был дико нарушен и за оставшихся женщин пошла война, как за анобтаниум в Аватаре.
Arson
Мне кажется неплохо было бы добавить ещё один вопрос.
Уже есть дети?
Да.
Нет.
Koyanisqatsi
А у меня была идея такого романа — в будущем появляется каста вот таких модифицированных людей, которые лучше остальных во всех отношениях. Но одна девушка из таких влюбляется в простого парня, далее идет какая-нибудь драма, а в конце эта девушка бросает своего возлюбленного, потому что не может принять его качеств, присущих нам всем. Мораль была бы такова: современные люди, потомки обезьян — отстой.
JobberNet
Почему драма? Разве у зоофилов бывает драма от, того что обезьяна ведёт себя как обезьяна?
Izaron
Возможно, что люди, у которых IQ в 2-3 раза больше, будут реально чуть умнее, чтобы вообще не париться насчет химических реакций в мозгу, называемых "любовью"? Не поддается же современный человек команде мозга "бей или беги" из-за адреналина во время экзамена. Примеры — Перельман, Тесла, Джеймс Сайдис...
ElectroGuard
Всё, конечно, хорошо, главное — что бы популяция не вымерла :)
Hardcoin
А из-за чего вообще стоит париться? Только не просто скажите список, а шагните чуть вперёд — почему? Чем одни химические реакции в мозгу лучше других?
Neikist
Имхо, «любовь» плоха тем что требует участия как минимум 2-х людей, что порождает вопросы доверия, совместимости, личного комфорта, потери части своего времени свободного и подобного.
Fracta1L
Для умных людей это всё не проблема.
0xd34df00d
Да, ведь они от неё отказались.
Fracta1L
Напрасно вы считаете умными людьми всяких фриков с протекающей крышей типа Вассермана XD
0xd34df00d
Вассерман эрудированный, ум этому практически ортогонален, если не антиколлинеарен.
А вот Перельман…
Fracta1L
Я сомневаюсь, что у Перельмана тоже всё ок с психикой, но дело даже не в этом. У Перельмана одержимость работой, идеей, и она съедает всё его время и (ну я надеюсь на это) даёт мощный выброс гормонов удовольствия. Это не одно и то же, что потребитель аниме и пикабу, который тупо боится заводить отношения, по ночам хныкает в подушку, а днём убеждает себя, что он одинокий потому что очень умный, и что онанизм — выбор прогрессивного мыслящего человека XDD
0xd34df00d
Ну вот и отлично, отказываешься от отношений в пользу нейромедиаторов от работы, сплошной профит что для тебя, что для всего общества!
Ну и наличие такового удовольствия не сильно мешает страху что-то там заводить, но это так.
Fracta1L
Какой там у Перельмана профит, если он даже от денег отказался? Его поведение вообще граничит с шизой, а это так себе пример для подражания.
0xd34df00d
Ну, он свою долю удовольствия получил.
То есть, если я откажусь от высокооплачиваемого тырпрайза в пользу занятий чистым матаном в уединённой избушке, то это тоже шиза? Вы излишне оцениваете деньги, они сами по себе не приносят счастья, увы.
Fracta1L
Я сказал «граничит с шизой». У Перельмана ещё есть объективные основания считать себя успешным и удавшимся человеком.
0xd34df00d
Проблема в том, что погружаться в таковые занятия нужно до того, как появляются эти объективные основания. Ну, потому что они — причина.
А объективность и успешность-удавшесть… удавшевость… ну вы поняли, в общем, так вот, это по мне штуки несовместные.
Fracta1L
Разница в нацеленности на результат. Да, нет никаких гарантий, что дело выгорит, но когда человек изначально не собирается добиваться каких-то результатов, а просто овощит в своё удовольствие — это совсем не проявление ума.
0xd34df00d
Вот это ключевое! Каких? Вы ведь, очевидно, разделяете результаты на некоторые классы, потому что «всю жизнь проовощил» — вряд ли достойный результат в контексте этой дискуссии.
Чем ковыряние в пупке принципиально отличается от ковыряния в абстрактной алгебре?
Fracta1L
Разумеется. По наличию/отсутствию влияния на реальный мир. Т.е. человек, описавший в романе собственную вселенную, где он воплотил себя в образе императора — хороший, годный человек, оказавший влияние на реальность через умы своих читателей. Человек, фантазирующий о своём императорстве, лёжа на диване, и кормящийся удовольствием со своих фантазий — просто никчёмный шизик.
0xd34df00d
То есть, дело в этаких сайд-эффектах и влиянию на некий глобальный стейт?
Fracta1L
Типа того. Я тут особо ничего и не придумывал, просто экстраполировал годность особи с т.з. эволюции в культурную плоскость. Т.е. оставил человек своё ментальное потомство — значит, удался. Прожил впустую — нуль без палочки.
0xd34df00d
Говорят, если надеяться на Нобелевку, то Нобелевку не получишь.
Просто очень круто решать интересные задачи. А решатся они или нет — дело совершенно неважное, важен процесс.
Fracta1L
Говорят, что кур доят XD Важен и процесс, и результат. Процесс без результата это вечный онанизм, как у любителей гонять в игрульки без всякой отдачи.
0xd34df00d
Из этого можно делать разные выводы. Я склоняюсь к тому, что, в свою очередь, онанизм на результат неконструктивен и не приводит к счастью. Ну, для меня субъективно, по крайней мере.
Fracta1L
Если вам нужно счастье, то наркотики к вашим услугам. Или электроды в центр удовольствия мозга.
0xd34df00d
Это излишне краткосрочно (интеграл по времени жизни получается маловат), да и требует преодоления этакого потенциального барьера из несчастья для начальной имплантации электродов или приёма веществ.
Fracta1L
Я около 12 лет шабил анашу и был счастлив. Мне буквально больше ничего не надо было, никаких результатов — мог сидеть залипать в игрульке или ковырянии gentoo, или ещё каким-нибудь образом прожигать своё время, получая лютый кайф. И практически никакого вреда для здоровья. Если вам нужно счастье — вот оно, к вашим услугам, берите его.
0xd34df00d
Так какая разница для вас лично, просто ковыряете ли вы gentoo, или при этом ещё и чините баги на bgo, открываете пуллреквесты на github/gentoo, да и вообще производите иные сайд-эффекты?
Fracta1L
Я выше уже объяснял, какая. Я на собственной шкуре понял, что счастье в окукленном манямирке это тупик и пропасть.
0xd34df00d
Ну вот :) Значит, это вопрос вашего субъективного восприятия, аксиоматики и критериев ценности.
Нет никаких объективных оценок, всё тлен.
Fracta1L
То, что нет никаких объективных оценок, не означает, что нужно свесить лапки и разлагаться. Для морально слабых людей есть религия, идеология — тоже в каком-то смысле объективные костыли XD
0xd34df00d
Конечно, не означает, ведь из пустого множества аксиом вы ничего не выведете.
Ровно поэтому оно не означает и обратное.
Oxoron
А зачем ему деньги? Он заработал еще до своего доказательства. Видимо, заработал достаточно. Опять-таки, понадобятся — вернется к научной деятельности.
Fracta1L
Например, обеспечить себе какие-нибудь активы, которые генерировали бы постоянный финансовый поток. Или случится несчастье с ним самим или с его матерью — тяжёлая болезнь, например — он мог бы сам решить эту проблему, вместо того, чтобы идти на поклон к кому-то.
Oxoron
Хм. С чего вы взяли, что у него нет таких активов? Работал он в Штатах, тамошная культура пощряет всякого рода акции\вложения. А деньги от премии — это куча бумажной волокиты, налоги. Пруф в желтой газетенке. Плюс, согласно лурке, он несколько лет работал в Швеции (уже после эпопеи с премией).
Fracta1L
Иметь активы и жить в совковой панельке с матерью — это что-то с чем-то.
0xd34df00d
Почему?
Fracta1L
Потому что это хреновые условия для работы, особенно творческой. Впрочем, может, ему наоборот нужно полное отсутствие перемен вокруг.
0xd34df00d
Ну фиг знает. Если там тихо, тепло и на мозги не капают, то не вижу хреновости условий.
Fracta1L
Скажу по своему опыту. Чтобы нормально работать, нужен простор. Иногда хочется ходить по квартире, ни на кого не натыкаясь, и говорить монологи или даже с собой разговаривать. Иногда хочется посидеть помедитировать. Поваляться на полу в коридоре. Полежать голым на диване. Побить себя по щекам. Подраться с отражением в зеркале. Да мало ли что. Словом, нужна свобода действий. В тесной советской квартире, да при мамаше… ну не знааааю
0xd34df00d
У меня всё это работает в студии на 600 квадратных футов. Да, ходить по квартире, завалиться на кровать, перетащиться с кровати на диван вниз головой, всё такое. И вслух говорить, и трёхэтажным матом какой-нибудь из объектов рассуждений обозначить.
Вопрос остаётся в том, капают ли на мозги :)
Hardcoin
Она этим хороша. В одиночестве (на необитаемом острове) человек сходить с ума. При частичном одиночестве (когда человек живёт один) эти симптомы тоже есть, но слабее.
Речь не о детях и создании классической семьи — это по желанию и не обязательно. Но если человек не может найти другого человека, которому он может хотя бы частично доверять ("вопросы доверия"), с которым ему будет комфортно и интересно хотя бы иногда (что б это была не "потеря свободного времени", а наоборот, насыщение свободного времени интересным) — это печально и явный симптом больших проблем, к сожалению. Решаемых, кстати.
0xd34df00d
Ну так для этого друзья есть. Зачем тут ещё какие-то романтические чувства примешивать?
Тем более, что романтика иррациональна. Вы можете доверять человеку, который к вам относится иррационально, и отношения с которым вообще по природе своей иррациональны?
Fracta1L
Совершенно рациональна — это благодарность за совпадение с шаблонами идеального партнёра, что зашиты в бессознательное.
0xd34df00d
Партнёра в чём?
Fracta1L
В жизни.
0xd34df00d
А в бессознательном есть что-то про жизнь? ;)
Да и как это? Чем это отличается от дружбы?
Hardcoin
Ну вообще-то, если романтический партнер ещё и друг — это обычно считается преимуществом, разве нет?
0xd34df00d
Обычно считается. Но лично у меня есть эмпирическое наблюдение, что романтика дружбу скорее портит.
Fracta1L
Наличием секса, например. Ну и да, у близких друзей тоже есть что-то вроде романтики и даже любви.
0xd34df00d
А. Счастливые привлекательные в этом плане люди.
Fracta1L
Самое отталкивающее впечатление производят не физические изъяны, а психологические, типа высокомерия и злобы))
0xd34df00d
Ну или тараканы. Много тараканов.
Fracta1L
Тараканы разными бывают. Люди нередко строят отношения с полными психами в медицинском смысле. А вот когда у человека на лице и всех его действиях, вплоть до интонации голоса, написано «я боюсь что меня обидят» — это да, сразу минус 100500 к привлекательности.
0xd34df00d
Можно просто избегать этого всего, например (уж не знаю, что там при этом на лице написано).
Fracta1L
Избегать можно по разным причинам. Выражение усталой снисходительности аля «да как вы надоели, не тратьте моё время, я занят» может наоборот привлечь. В отличие от того, что я описал выше.
0xd34df00d
Тем больше любит ананас, ага.
Естественно, вопрос в причинах избегания. Если это что-то болезненное, то да, минус дофига.
Fracta1L
Ну я о том и говорю, что избегание отношений с мотивом «а вдруг он/она посягнёт на мою свободу/имущество/здоровье?!» — это нездоровая херня.
0xd34df00d
Да. Но если она уже сложилась, то вполне может оказаться рациональным не пытаться её починить.
Fracta1L
Нет в этом никакой рациональности. Если что-то сломано, это надо чинить. В моральном развале и разложении личности нет ничего хорошего.
0xd34df00d
Не надо, если оно не мешает (вообще, каждый раз, когда говорится «надо», надо спрашивать «зачем?»). Из этого моральный развал и разложение вообще не следует, вообще говоря.
Fracta1L
Следует. «Зачем мне чинить свою психику, если и так норм?». Потом начнётся «зачем мне убираться дома, если потом всё равно замусорю?». «Зачем работать, если всё равно умру?». «Зачем мыться, если всё равно замараюсь?». «Какой смысл делать всё это, если всё равно всё равно?». Вот это и есть разложение личности — когда психика расползается как прелая тряпка.
0xd34df00d
«Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст» 2.0 прямо.
Fracta1L
Вам это любой психиатр подтвердит. Но вы всё равно не станете интересоваться их мнением, вам же и так норм, что бы эти тупые психиатры там понимали XDD
Некоторые вещи нужно делать просто потому что нужно. Вот и всё. Без всякого смысла, без всякой сути, просто ради психического гомеостаза. А когда начинается ковыряние в носу и поиск сути, вот тогда и начинает течь кукуха. Был умный человек, стал бич-развалина.
JC_IIB
Не хочу показаться грубияном, но ответ на эту сентенцию у меня закэширован насмерть — «вот пусть тот, кому нужно, и делает.»
Fracta1L
Делаем, не беспокойтесь. Вас никто не заставляет. Хочется разлагаться — разлагайтесь, ваша жизнь.
JC_IIB
У вас какая-то черно-белая шкала, либо «делать, то что нужно», либо «разлагаться». Многие просто живут в свое удовольствие, занимаясь различными делами.
Fracta1L
Конечно живут. Например, гоняют целыми днями в танчики, забив на работу и семью. Результат немного предсказуем. Зато удовольствие! XD
Работать, обслуживать себя, следить за своим здоровьем, проявлять какую-то физическую активность — всё это нужно делать.
0xd34df00d
Даже в этом случае дело и проблема (даже когда она есть) не в танчиках самих по себе.
Fracta1L
Конечно, не в танчиках. А в том, что человеку и так норм, ведь нет никаких объективных оценок, а значит, овощить в танчики ничем не хуже, чем работать (и я под этим подразумеваю необязательно ежедневное хождение в офис) и добиваться каких-то результатов. Ведь удовольствие и так прёт, чё ещё надо? XD
0xd34df00d
Именно. Если вы до этого на себя не брали никаких обязательств, от которых зависят другие люди (заводили семью и детей, например), то всё именно так. Вольны делать что хотите.
И с этой точки зрения перекладывать в условном офисе условные бумажки не сильно лучше.
Fracta1L
Вот бы ещё жалоб и нытья поменьше от таких вольных людей — было бы совсем замечательно XD
0xd34df00d
Конечно. Жалобы и нытьё в таком случае означают несоответствие декларируемых или каких ещё целей и реальности, а это всегда не очень круто.
Fracta1L
Вот о чём и речь. Люди часто недооценивают то, насколько они неуникальны, и насколько они самые обычные животные. Игнорировать физиологические и социальные потребности могут единицы. А заявляют об этом тысячи.
0xd34df00d
Не все потребности удаётся реализовать, это норма. Я как раз и говорю о том, чтобы научиться это принимать.
Далеко не все животные продолжают род ;)
Fracta1L
Отсутствие детей это одно (хотя и это очень тяжело для большинства людей), а вот отсутствие близких отношений — совсем другой коленкор.
Я встречал около десятка людей с длительным опытом отсутствия отношений. Удручающее зрелище.
0xd34df00d
У животных не так хорошо с контрацепцией, поэтому для них это более связанные вещи, и подразумевал я именно отсутствие доступа к отношениям у каких-нибудь социальных-иерархичных обезьянок, например.
Ну я по этому поводу заморачивался лет в 17, а потом попустило. Немножко грустно, что у меня тогда была неполная и некорректная информация, ну да и хрен с ним.
Чем удручающее?
Fracta1L
Своей неадекватностью. Причём это не милая такая прибабахнутость, а гнетущая е-нутость. Я сам считал, что это миф — что отсутствие личной жизни сдвигает крышу. Убедился, что не миф.
Впрочем, тут ещё невыяснено, что из этого причина, а что следствие.
0xd34df00d
Ужас-то какой, посчитают с прибабахом.
Fracta1L
Не с прибабахом. С прибабахом считают меня XD А там — отвратительная ушибленность на бошку. Их и родные с работодателями едва терпят.
Если вас это не смущает — на здоровье. Просто надо отдавать себе отчёт в последствиях. Социальные связи очень дорогого стоят.
JC_IIB
Да что ж такое-то, опять что-то «надо» почему-то.
Только тем, кто придает им хоть какое-то значение. Игры в «общество», вот это всё.
Fracta1L
Да никакого значения, это всё тупые игры для быдла XDD Супермены все проблемы разгребают сами.
0xd34df00d
А, даже так. Ну, у меня есть ряд знакомых давно одиноких людей, которые на работе вполне успешны, например.
Fracta1L
Есть и такие, не спорю. Хотя кто знает, что у них происходит за закрытыми дверями.
0xd34df00d
Какая разница, что у них там происходит, если никто не знает? Пусть они хоть в подушку всю ночь плачут.
Fracta1L
Обратите внимание — я высказал беспокойство, что лично у них не всё так хорошо с удовольствием от жизни, а вы ответили «да какая разница, если внешне они успешны?». Прям рокировка какая-то XDD
0xd34df00d
Неа. В предыдущем комментарии сказал лишь о недоставлении проблем окружающим. Если они не достают коллег и имеющихся близких, то в чём вопрос?
Fracta1L
Но вы вроде отстаивали позицию «плевать на объективные показатели, если самого человека всё устраивает». А теперь говорите, пусть он там плачет в подушку, с точки зрения других же всё ок.
0xd34df00d
Вы по-прежнему предполагаете наличие какой-то глобальной точки отсчёта, относительно которой можно оценивать вообще всё. Это не так.
Для каждого конкретного человека из окружающих важно, чтобы конкретно ему, окружающему, было норм, и плевать, что там за закрытыми дверями. Самому человеку плевать, что там окружающие, главное, чтобы ему было норм.
И может, кстати, оказаться, что рыдать в подушку легче, чем взять и починить проблемы.
Fracta1L
Вроде того. Только не вообще всё, а конкретно людей. Эта точка отсчёта состоит из психического здоровья и культурной ценности особи. Причём вторая составляющая намного важнее первой.
Часто так и есть. Но это не значит, что продолжать рыдать в подушку — разумно.
0xd34df00d
А у нас уже есть объективные критерии психического здоровья? Вон, МКБ всё пересматривают, и не так же, как физические теории, так что что-то это как-то на объективность не тянет.
Да и то же МКБ определяет болезнь как таковую только в том случае, если она приносит больному страдания.
Разумно максимизировать долгосрочный дисконтированный профит при минимизации долгосрочных затрат.
Fracta1L
Вас чот зациклило на объективности. Я уже вроде высказывался на этот счёт. Для меня медицинский консенсус — вполне достаточное основание.
Разумно не городить заумь, а просто подумать — лучше пойти выдернуть зуб или плакать от боли полгода.
0xd34df00d
Ну ещё бы, вы ведь говорите не о вас конкретно, а о каждом человеке.
Это не всегда эквивалентно выдиранию зуба.
Fracta1L
Вы что, отказываете мне в праве судить о людях как мне захочется? XDD
Даже если там нужна операция под общим наркозом — это разумнее полугодового терпения боли, которое, кстати, чревато опасными осложнениями. С психикой та же фигня.
0xd34df00d
Не, конечно, вы можете судить о ком хотите и как хотите, но надо иметь в виду, что это ваши суждения.
С психикой тоже может придтись годами работать. Тут скорее реабилитация после ампутации на ум приходит, а не выдирание зуба.
Fracta1L
Вам надо — вы и имейте XDD
Если затягивать, то конечно. А вообще, разные случаи бывают. Может хватить и нескольких недель терапии.
0xd34df00d
Именно, есть разные случаи. Поэтому не стоит относиться ко всем так, будто они именно что зуб боятся вырвать.
qw1
Fracta1L
Соглашение на условия продаванов это как раз не решение проблемы, а малодушное её избегание, равно как и превозмогание боли в течение полугода.
qw1
Так общество, как назойливые продаваны, упорно втирает свою точку зрения. И предлагает псевдо-избавление: «согласись на наши условия, и мы от тебя отстанем». Однако, соглашаться на их условия и означает поражение, сдачу своих принципов в угоду чужим.
Fracta1L
У общества вообще нет никакой точки зрения, т.к. оно состоит из индивидов с совершенно разными точками зрения, подчас противоречащими друг другу. А если вам кажется, что общество ополчилось против вас и хочет сломать, то у вас в консерватории что-то не то XD
qw1
«Общество» это метафора, чтобы не переходить на личности конкретных людей, которые нам тут впаривают как «нужно делать просто потому что нужно».
Fracta1L
Да никто на вашу драгоценную свободу не посягает, делайте что хотите XD Это всё было адресовано не яростным борцунам против клятого диктата необходимости, а несколько другим людям
qw1
qw1
Или программисты, которые пилят бессмысленные отчёты для налоговых, а то и проекты, которые никогда не взлетят, потому что, когда их допилят, требования сменятся.
Несложно понять, что лучше — просиживать часы на тупой надоевшей работе или с удовольствием играть онлайн (кстати, в будущем очень возможно это будет социально полезным занятием, играя онлайн, всё-таки один человек даёт какой-то сервис другому, социальное взаимодействие).
JC_IIB
Все четыре пункта абсолютно необязательны. Исключение первых двух требует наличия какого-никакого бабла, третий и четвертый вовсе опциональны.
Все зависит только от того, чего ты хочешь от жизни получить сам.
Fracta1L
Канеш необязательны. Обоссатый бомж с циррозом печени и гнилыми зубами или немытый жиробас, гоняющий в танчики с мамкиной шеи, ничем принципиально не отличается от здорового и подтянутого человека с шестизначным доходом. Всё ведь тлен и все умрут в конце XD
0xd34df00d
Подмена понятий. Отличается, конечно, с этим спорить трудно. Но мы ведь говорим не о самом факте отличий.
JC_IIB
Опять черно-белая шкала. Бомжи против «подтянутых».
Нигде не работающий, скажем, 25-летний очень, очень богатый мажор, пьющий и долбящий разные там порошки, забивший болт на спорт и физическую активность… как пример?
Fracta1L
Пример чего? Овощного образа жизни? Ну, если он ещё моется, то не совсем конченый.
JC_IIB
Ну с его точки зрения овощной образ жизни — это 9х5 в офисе за зарплату.
Повторюсь, нет ничего обязательного. Все зависит лишь от того, что конкретно ты хочешь от жизни получить.
Fracta1L
Эта точка зрения характерная для подростков. Выше я уже сказал, что для человека обязательно, чтобы оставаться человеком.
Вы упорно не хотите понимать, что люди в основе своей одинаковы, и что психика у подавляющего большинства работает одинаково. У мажора, если он будет только бухать, долбить и абсолютно ничем не заниматься, очень быстро кукуха слетит. Он или самовыпилится (может даже невольно) или что-нибудь натворит и лишится свободы.
0xd34df00d
Для любого? Это подразумевает объективность обязательности, а это не так.
Fracta1L
Разумеется. Есть объективно обязательные факторы для того, чтобы человек сохранял свой разум, а не впадал в безумие и деградировал до скотского уровня. А вы как думали?
0xd34df00d
А я думал и думаю, что нет такой объективной необходимости ввиду самого понятия объективности.
JC_IIB
Вот и появился мой любимый возрастной аргумент.
«оставаться человеком» — это, знаете, субъективщина. Опустившийся грязный бомж прыгнул в колодец, чтобы спасти ребенка ценой своей жизни. Человек он? Безусловно.
Ухаживающий за собой спортивный богатый делец сбил человека на переходе и ушел от наказания. Человек он?
То-то.
И? Это его кукуха, его право.
Fracta1L
Жертвуют собой и неразумные животные.
Да. Хоть и мудак.
У вас какая-то нездоровая зацикленность на личном праве выбора. Да никто его у вас не отбирает, успокойтесь. Просто не надо потом удивляться «странному» к себе отношению XD Это как жиробасины жрут как не в себя. Их право? Конечно. Могут ли они жрать как лошади? Да флаг в руки! Только потом пусть не обижаются, что их никто не любит и не хочет. Тут такой же принцип — конечно, человек может опускаться до каких угодно глубин деградации, мазать стены фекалиями, бегать голым по двору, ощущая себя невидимкой или кем-то ещё. Только когда он обнаружит себя прикованным к койке в психушке, пусть обижается только на себя.
0xd34df00d
Я, вероятно, зря оставлял неявным несоздание другим проблем. Ну там, стены — так в своём доме, двор — так тоже свой, и так далее.
Кроме того, в свою очередь, вы, похоже, неявно отождествляете вопрос такового поведения с вопросом наличия претензий к жизни, тогда как их неплохо бы разносить.
Fracta1L
У моей бабушки в деревне был один шизик, который из своего дома и участка сделал помойку. От него к соседям тучами лезли насекомые и крысы. Тоже, кстати, с юности вольный художник и борец за личную свободу: «а нафига? а зачем? а чего это я должен?» XD Все думали, что он одарённый, а оказалось, что просто шизик.
0xd34df00d
Вы ведь поняли, о чём я.
Fracta1L
Я понял. Это вы не понимаете, насколько тесно ваши личные границы прилегают к личным границам окружающих. Ну, мажет шизик фекалиями стены у себя в квартире. Разводятся тараканы, через вентиляцию идёт вонь. Совсем никому не мешает, да.
0xd34df00d
Если разводятся тараканы и через вентиляцию идёт вонь, то это уже создание проблем другим.
Fracta1L
Так в том и проблема, что быть поехавшим и не создавать проблем другим — сложно. Для этого нужна постоянная опека как минимум.
А тут твердят «ну и что плохого, что кукуха слетит, да чё хочу то и ворочу» — какой-то детсадовский нигилизм.
0xd34df00d
Как-то я только сейчас заметил, что мы довольно резко перешли от отсутствия отношений к обмазыванию стен фекалиями.
JC_IIB
Пример, будьте любезны.
Любопытная точка зрения на мир.
Да, всё имеет свои последствия, но это совсем не означает того, что на свете есть «вещи, которые нужно делать просто потому, что нужно».
Fracta1L
Вообще-то, как раз означает. Если, конечно, человеку не абсолютно наплевать на самого себя.
JC_IIB
Я так понимаю, про животных примеров не будет?
Fracta1L
Пример: пёс оттаскивает упавший провод с суки, из-за чего погибает.
JC_IIB
Давайте так. Вот вам реальный пример, близкий к приведенному мной.
А что там у животных?
Fracta1L
Выше привёл пример.
JC_IIB
Доказательства реальности его будут?
Fracta1L
Только не говорите, что я должен предоставить доказательства XDDD
JC_IIB
Боже упаси, никто никому ничего не должен.
Просто когда человек утверждает какой-то факт и не затрудняет себя подкрепить его доказательствами, отношение к нему и его словам будет соответствующее.
Fracta1L
Ну а мне-то что до вашего отношения? Главное, что я прав.
0xd34df00d
С этой аксиомой можно и в споры не влезать особо-то.
JC_IIB
Чот порвало :)
Fracta1L
Это ваше субъективное мнение! XD
0xd34df00d
О, появились субъективные критерии. Скоро придём к отсутствию универсальных субъективных критериев.
0xd34df00d
У бактерий в колониях есть проявления альтруизма. В принципе, там в гугле много ссылок по запросу «альтруизм у бактерий», так что я даже давать какую-то конкретную не буду, первая пара в моей выдаче точно норм.
qw1
0xd34df00d
Не любой. Вполне распространена практика, когда, как бы это сказать, помогают жить в гармонии с собой и своими особенностями.
Нет никакого «нужно» из ниоткуда, всегда есть какая-то аксиоматика, из которой это «нужно» вылезает.
Сути нет, чего её искать.
Fracta1L
Чтобы человек мог жить в гармонии со своими психическими отклонениями, он не должен страдать от них. Что вряд ли возможно, учитывая что люди в биологии своей одинаковы. И живут в обществе.
0xd34df00d
Ну вот, о чём я и говорил: об отсутствии страдания и серьёзных неудобств.
Вы ж не переживаете, что не умеете рисовать офигенные картины или играть маткор?
Fracta1L
Цимес в том, что если человек убедил себя, что не страдает, это совсем не означает, что страданий нет XDD Страдания могут быть вытеснены за пределы сознания. Тогда начинаются деструктивные процессы в психике.
Люди, которые заявляют, что не страдают от отсутствия личных отношений, но при этом не могут пройти мимо разговоров о личных отношениях, вызывают у меня ироническое недоумение.
0xd34df00d
Я не зря это написал.
А что до вытеснений за пределы сознания и всего такого — у этой теории есть какая-то предсказательная сила? Ну там, что в результате N лет такого вытеснения я не выдержу и сделаю вдоль, например?
Ещё я, кстати, мимо разговоров о типизации пройти не могу, интересно, что это значит.
Fracta1L
Канеш. Примерно на уровне прогнозов погоды.
0xd34df00d
Хорошая сила, ничего не скажешь.
Fracta1L
Щито поделать. Слишком сложные системы.
Neikist
Ну хз хз, я как раз в такие разговоры иногда встреваю потому что не люблю когда мне навязывают чье то мнение, а также в целях сдвинуть вектор общественного мнения чуть в сторону «это нормально». Все таки основное неудобство от отсутствия отношений в том что человека часто начинают доставать на эту тему в семье, а также знакомые. Я из за этого в детстве комплексы заработал, когда мне говорили родители что я не очень нормальный раз мне интересней одному с книгой или даже приставкой, чем с «друзьями». И нет, я вполне успел и погулять, и в пьянках поучаствовать, и на дискотеки походить, но мне это было всегда менее интересно чем книги или интернет (когда к нему появился доступ).
Зато сейчас, когда на мозги никто не капает — абсолютно доволен жизнью. Могу статьи на хабре читать, могу книги читать, начал учить второй иностранный (правда и первый так себе знаю, но все же), ковыряю программирование, смотрю по вечерам выходных аниме, катаюсь за городом на велосипеде в одиночку, подкасты слушаю, и мне на это все дико не хватает времени, дико жалею что потратил кучу времени до 20 лет (когда гормоны чуть успокоились) на всякую социальную активность.
Сойтись я бы смог разве что с человеком с такими же интересами, но поскольку это малореально — очевидно что лучше предпочесть жизнь одному. Все таки я человек довольно эгоистичный и не смогу чужие интересы выше своих поставить.
Fracta1L
Это тоже большая проблема.
Отпишитесь лет через 15.
qw1
0xd34df00d
Экстраполируя разницу между мной 10 лет назад и мной сегодня — это точно.
BeppeGrillo
Я видел огромное количество людей трахающих невообразимых чучел которых впору вешать на забор ворон пугать и даже вступающих с такими в брак, обоих полов.
Не думаю что вы настолько страшный чтобы рассуждать в таком ключе.
MTyrz
Привлекательность совершенно необязательно бывает физическая. Прекрасный пол, как правило, достаточно прагматичен для вполне корректного прогноза перспектив т.н. «семейной жизни» с конкретным экземпляром мужеска пола.
«Этому интересна не семья, а работа».
Никогда не слышали такой сентенции? А это приговор, между прочим, в абсолютном большинстве случаев.
0xd34df00d
Это приговор из уст женщин, которые ещё достаточно молоды, в том случае, когда они действительно хотят семью, а не краткосрочный драйв здесь и сейчас. Потом они как-то больше начинают ценить возможность добывать мамонта и всякое такое, а там пусть хоть уработается, главное, чтоб бабло приносил.
Но в любом случае это всё неважно, если вы сами семью в гробу видали.
MTyrz
0xd34df00d
Ну это зависит. Я не раз встречался с таким мнением достаточно взрослых и иначе умных представительниц женского пола. Мол, да, когда тебе 20-25, хочется чего-то ещё, но когда тебе 40 и у тебя дети, начинаешь ценить добывание мамонта.
Например? Если речь о работе вместо семьи, а не о бухле вместо семьи или других женщинах вместо семьи, скажем.
Прям аж жалко стало, что детей не хочу, ибо всё это обеспечение деньгами — мой единственный шанс быть интересным, а так оно хотя бы опосредовано через семью.
JC_IIB
ИМХану, что вы себя слегка недооцениваете. Не мне судить, конечно. Почти все сейчас можно исправить.
MTyrz
Зато когда тебе уже 50+ и дети выросли, а то и разъехались, и вот смотрит такая дама на совершенно постороннего человека, который тридцать лет таскал мамонтов, конечно, но кроме как «где зарплата» поговорить с ним не о чем и незачем...Просто загуглите «работа важнее семьи». Сразу увидите проблему.
«Результатов: примерно 15 600 000 (0,36 сек.)»
Ну и, хоть это и не релевантно, имеется личный опыт. Глядя на окружение, я бы отметил, что как раз примерно к сорока, получив ценный жизненный опыт, как не надо жить вместе, народ начинал выбирать партнеров более осмысленно, и в результате получались намного более счастливые браки. И там внезапно начинали играть со-овсем другие интересы.
0xd34df00d
Из общности интересов в 20+ не следует общность интересов в 50+. Траектории развития вполне могут различаться, даже если они пересекались какое-то время назад. И тоже оказывается, что поговорить не о чем и незачем.
Забавно, что если рассмотреть симметричный запрос (»семья важнее работыи»), то результатов примерно столько же.
Впрочем, да, когда женщина в каждой второй ссоре мужчине говорит, что она потратила на него лучшие годы, а он всё в академии свои игрался, это да, это паршиво как-то и выглядит, и вообще.
Вспомнилась не очень известная паста про крохи с барского стола после пиршества.
Я не тот самый злой_старик, или какой у него ник был, мне плевать, сколько и кого было у девушки до меня (даже хорошо, повышает априорную вероятность, что она умеет что-то интересное), но когда весь драйв и безбашенность получили до тебя, а ты — просто стабильный и устойчивый добытчик и, если повезёт, собеседник, это как-то грустно.
qw1
Драйвовых и безбашенных было полно после концертов и прочих дней города. Обдолбанные или пьяные, они могли просто от нефиг делать на тебя запрыгнуть после непродолжительного знакомства. Но это конечно в юные годы. Сейчас неизвестно, где они тусят (но ведь где-то должны быть). Впрочем, можно их легко добыть за деньги. Или что вы подразумеваете под безбашенностью?
Druu
Так не стоит взаимодействовать с людьми, которым вы интересны только добыванием денег (если, конечно, это по каким-то причинам не требуется).
0xd34df00d
Люди, которым я интересен по другой причине, заинтересованы в моих скиллах… Чёрт, опять добывание денег!
Cast_iron
Как Вы смотрите на роль домохозяина?
Hardcoin
Подождите, друзья требуют тоже минимум двух людей, та же самая проблема, как её озвучил Neikist.
Любовь можно не примешивать. А можно примешивать — по желанию. Вопрос тот же самый — А из-за чего вообще стоит париться и почему?
Доверять могу, конечно. И друзьям могу. Я ж им ключ от крипто-кошелька не сообщаю, а в остальном — какой риск? Убегут с моим ноутбуком и кошельком, что ли? :). Вот серьезно не понимаю, объясните?
0xd34df00d
ИМХО проблем меньше, потому что та же влюблённость не примешивается. А про неё есть всякие забавные поговорки, ну там, с козлами ещё.
Доверие — это про то, что друг мне с большей вероятностью скажет, что я делаю херню, или думаю херню, или ещё что-нибудь такое негативное, чем романтический партнёр.
А париться вообще не стоит.
Hardcoin
Слишком субъективно. Спортом тоже можно не заниматься, меньше проблем (а то в спортзал ходить, время тратить, иногда ещё и мышцы болят). Но для кого-то это не проблемы. В романтических так же. Так что да, слишком ИМХО. На мой взгляд пользы много, но никому не навязываю ни в каком виде.
Про доверие — так именно смысл иметь и друзей тоже, так повышается шанс получить обратную связь, по которую вы говорите.
0xd34df00d
Если спортом не заниматься, то помрёшь в раннем возрасте с большей вероятностью, когда мозги ещё бодрячком. До меня когда это дошло (и когда я понял, что могу заниматься кардио и параллельно что-то читать), я вполне стал ходить в тренажерку. А тут что?
Годные друзья — слишком редкий ресурс просто, чтобы примешивать :)
Hardcoin
Тут много чего. Совместный быт, например. Прокачивает способность договариваться ого-го ). Плюшки скорее психологического характера, хотя на продолжительность жизни тоже влияет. Не готов сейчас найти ссылки именно на исследования, но просмотр цикла про самых старых людей убедил. Они не в одиночестве. В одиночестве до ста никто не доживает, у всех семья (партнёры уже мертвы, но дети, внуки постоянно рядом. У кого не рядом — не доживает). Но это просто эмпирическое наблюдение, если считаете, что друзья это всё компенсируют — пожалуйста. Я пока более серьезных исследований не видел, опираюсь на это.
qw1
Выводы не верные. Большинство людей не одиноки. Значит, логично ожидать, что большинство долгожителей не одиноки.
Hardcoin
Да, верно. Но наблюдение-то не такое. Одиноких столетних я не увидел. Хотя логично было бы ожидать, что если часть людей одиноки, то и часть долгожителей должна быть? Однако, повторюсь, это не исследование. Может быть вообще окажется, что одиноким можно до 120 жить здоровым, при соблюдении ряда условий. Посмотрим со временем.
0xd34df00d
А это хорошо? :)
Есть более эффективные способы с более коротким циклом обратной связи.
Вопрос ещё на самом деле и в том, каково соотношение затрат и профита. Если вы, например, всю жизнь варитесь во всяких физмат-тусовках, где на одну девушку десять-двадцать парней, то всё оказывается очень плохо.
Hardcoin
Да.
Которые требуют дополнительных сознательных усилий и по этой причине мало кто будет ими специально заниматься? А что, я десять лет думал, что по делу я хорошо договариваюсь, просто люди часто идиоты, не понимают суть дела, которое обсуждаем. Сейчас мнение поменялось.
Собственно говоря, на индивидуальном уровне каждый решает сам. Вопросы секса и общения — индивидуальны. Однако если у человека нет партнёра — за этим всегда стоит причина. Они разные, некоторые абсолютно нормальные, а некоторые говорят о проблемах.
0xd34df00d
Специально обученный человек за небольшую сумму денег решает эту проблему (если вы о делегировании).
Занимаются только те, кому это надо, что логично.
Да и в отношениях научиться общаться осиливают не все.
Почему?
Вы ведь не считаете, что есть причина, по которой вы не танцуете, не рисуете, не поёте или не делаете счётное множество других дел?
Hardcoin
Нет, не о делегировании. Я не настолько теоретически подкован, что бы сформулировать отношения в бизнес-терминах.
Отношения отличаются от танцев, т.к. биологически, размножение — это базовая задача (её можно делать и без отношений, но есть минусы). Все остальные (кроме еды и сна) вообще делать не обязательно, а эту обязательно (с точки зрения природы). Мы, конечно, не обязаны природу слушать, но программа прописана практически у всех, в этом особенность. А программа "научиться танцам" — не прописана.
0xd34df00d
Ну, просто я тогда правда не понимаю, чем хорош совместный быт. Про времяпровождение понимаю, про быт — нет.
Мужчинам в этом легче, чем женщинам. Есть мнение, что стратегия распространения своих генов по большему количеству партнёрш в ущерб заботе о потомстве вполне жизнеспособа и кодируется, например, чувствительностью и количеством окситоциновых рецепторов в мозгу. Так что зависит.
Ну и если вы научились превознемогать потребность в сексе в том возрасте, когда с реализацией было туго и/или были более актуальные дела, то нет поводов не делать так же дальше.
Fracta1L
«Гаттака» же
Koyanisqatsi
Не, Гаттака про преодоление несовершенства.
red75prim
Скорее про использование хитростей, трюков и обмана, чтобы прикрыть несовершенство. Главный герой помер от сердечного приступа через небольшое время после старта — это наиболее вероятный сценарий. Хоть тушкой, но в космос — и плевать на задачи миссии.
0xd34df00d
А значит, тамошняя система отбора несовершенна, и даже аккуратно спроектированная человеческой мыслью конструкция рушится от совсем даже не прирождённого злодея, а какого-то даже немодифицированного чувака.
red75prim
Да какая-там аккуратно спроектированная конструкция — помрачнее, пострашнее, поантиутопичней. Периодические проверки генома — они там что ожидают, что сотрудники могут мутировать в любой момент? Потому что на защиту от подмены образцов их процедуры явно не рассчитаны.
В удачно спроектированном обществе главный герой бы сдох в тестах на выносливость без всяких генетических проверок.
0xd34df00d
Это я так, о том, какую ещё мораль из этого можно извлекать.
Увы, антиутопии не умеют строить так, чтобы было, о чём книги писать. Хаксли пришлось привлекать внешних дикарей, у Замятина нелогичный и кривоватый мир, «Гаттака» вот как вы пишете.
Gryphon88
Чтобы получилась антиутопия, достаточно утопию внимательно, с карандашиком почитать.
jetcar
всё это плохо кончиться для человечества скорее всего, если можно лечить болезни то можно и улучшать всё, естественный отбор уже плохо работает, а тут и вовсе перестанет и всё бы хорошо было если человечество было достаточно интеллектуально развито, но нет же первое что будут менять это внешность, а не физические параметры даже в опросе вопрос про цвет глаз, как цвет глаз поможет человечеству пережить всякие катаклизмы не понятно, а во вселенной не принято что выживает что-то красивое, выживает то что научилось выживать
Gorthauer87
Ну и пусть большая часть будет менять что то попсовое, главное что они продвинут технологию и можно будет уже и более серьезные вещи делать. Наверняка найдутся те, кто смогут заметно улучшить работу мозга. Без этого мы точно застрянем в развитии.
rinatGimaldinov
Можно уже готовится к истерикам детей, которые будут устраивать истерики, за то что родители в свое время не сделали ему(ребенку) голубые глаза или длинные ноги и т.п.
roscomtheend
Вот тоже подумал. «Сделали бы вы», а как потом ребёнку. Сделали — трагедия, не сделали — трагидия, сделали не то — трагедия. Повод переживать будет всегда, даже в случае замены характеристик лёгкой, как смена одежды.
forcam
Типичный пример того, как не знание чего-либо дает мнимую уверенность в гарантированности результата. Все что записано в наших генах это есть мы сами, но проблема в том, что расшифровать, что именно значит ген мы не всегда можем, потому что определяем это по косвенным факторам, т.е. мы убираем ген, что-то убралось, значит он отвечал за именно эту вещь в нас. Но вся беда в том, что один ген может кодировать несколько вещей в нас одновременно и если мы что-то не заметили из того дополнительного, что кодирует ген, то данная информация пройдет мимо нас и получится, что те вещи которые нам нужны эволюционно, уберутся и этот процесс пройдет для нас незаметно. Тоже самое работает и в обратную сторону, добавиви или изменив определенный ген мы можем добавить те функции которые могут быть вредными, пагубными или нести для нас катастрофические изменения, при этом эти изменения могут быть растянуты во времени на десятилетия и даже более того, могут проявиться через несколько поколений. Сюда я с легкостью отнесу психофизические моменты, моменты, сна, сознания, моменты всего что относится к нашим ментальным функциям, они вполне могут кодироваться в геноме и их мы вряд ли гарантированно отследим. Так же гены могут дополнять или изолировать друг друга, так же могут усиливать друг друга или ослаблять, эволюция это генный архиватор, она упаковала все максимально компактно и алгоритма упаковки у нас нет, это как если взять типичный архив и убрать из него пару байт, что будет? Правильно, архив будет битым, в случае с генами просто так убирать или добавлять или замещать гены, при этом не получив побочные явления с высокой долей вероятности будет невозможно, по этой причине пока мы не разгадаем геном полностью в его сложном алгоритме, который, к слову может быть и не алгоритмом, а просто оптимальной последовательностью, только тогда можно будет что-то делать безболезненно. А так может получиться, что 1 поколение генномодифицированных людей будет нормальным, 2ое тоже, а третье не сможет иметь детей или дети всегда будут умирать в зародыше или просто будут рождаться все с синдромом Дауна. Проблема в том, что последствия таких изменений могут быть проявлены через десятилетия. А теперь представим, что данный метод получит широкую распространенность, а последствия придут только лет через 20, сколько людей попадет под удар?
С другой стороны, есть один интересный плюс, данная генная модификация даст некоторым людям способности, которых могло бы никогда не быть у людей, в следствии того, что мы это процесс эволюции и наши навыки и умения это процесс эволюции, если в процессе эволюции нам не нужен был телекинез или телепатия, то с помощью генной инженерии, случайно, они могут быть достигнуты. Но как по мне овчинка выделки не стоит, я бы не стал лезть в это осиное гнездо, потому что последствия для человечества могут быть, если не катастрофичными, то как минимум с «неприемлемым ущербом».
Gorthauer87
Значит просто узнают больше о генах и пофиксят и эти баги
forcam
20 000 генов которые могут нести абсолютно разные зависимости и последствия при их изменениях, знаете сколько это вариантов? Я уже не говорю про мусорную ДНК, которая возможно совсем не мусорная, знаете сколько времени уйдет на фикс багов, при условии, что последствия можно будет понять только через годы жизни?)
Миллионы лет) и не факт, что все ударяться пофиксить, а вот человечество превратиться в скопище мутантов из фильмов о фантастике) Это тоже самое как взламывать 256 символьный пароль методом перебора, оно конечно можно, только бред. Если взглянуть по факту, мы видим только верхушку айзберга, а вот взглянуть на то что скрыто, мы можем пока только на собственных жизнях, поэтому пока не придумается способ для взлома правильной последовательности — нет смысла заниматься этим бредом. Я уже не поднимал тему того, что текущая крисп технология, как оказалось далека от совершенства и на самом деле делает работу очень грубо, повреждая соседние участки, что так же несет дополнительную смертельную опасность. По всем вышеописанным причинам могу сказать только одно, мы не доросли до таких вещей, просто нет нужных инструментов и знаний. Последствия же будут катастрофичными.
FransuaMaryDelone
хорошие статьи у Вас.
sets
Adeptus Astartes, начало.
fett273
Сословность надо закреплять, лучше в геноме, надежнее! :)))
А там и до профессиональной специализации не далеко.
JobberNet
Индусы так и сделали. Достаточно глянуть на человека — сразу видно из какой он касты.
qwertyk06
Первый вопрос: однозначно да. Генетическая болезнь не та вещь которую хочется оставить потомкам, вплоть до неразмножения.
Второй вопрос, да, если бы я это страстно хотел, а страстно я бы не захотел, поэтому воздержался. (хотя поправить дефекты внешности я бы уже хотел страстно).
Katasonov
Ага, все тут такие простые, сразу
сиськиглаза менять собрались детям и прочие мелочи. О бедных некрасивых девочках обеспокоились. Сразу вспоминается, как горе родители начали детям давать именна в честь любимых актеров, сериалов, да че там и Люциферами называть. Хорошо что правительство этой темой вовремя озаботилось и горе-родителям перекрыло фантазию.Теперь хотите чтобы ваш ребенок выглядил как Рэмбо или может как Губка-Боб квадратные штаны, да чо там, может как Люцифер? А ребенок вам спасибо за это скажет потом, подумали?
Вот единственная возможно вещь, где я всеми руками за
смертную казньБюрократию, так это генная инженерия. Пусть лучше им 1000 сертификатов понадобится сначало сделать, пройти 500 инстанций и подписать 1000 документов прежде чем они захотят пол гена заменить.RedElf
А детям чиновников не нужно будет собирать 1000 документов, поэтому у их детей не будет наследственных болезней, за-то будут врожденные улучшения
Katasonov
А ну да, раздача халявных умных, здоровых, быстрых и сильных детей открыта, основная то проблема что чинуши нитак так этак раньше в очередь залезут. :) а воспитывать и усилия прилагать теперь дело 10е. Думаете генная модификация дешёвое дело? Я вам так скажу, чем больше бюрократии и контроля тем хотя бы меньше шансов что у внуков потом писюны сами собой не поотваливаются вдруг.
RedElf
Да, вашим детям не будут делать улучшения исключительно для их же безопасности.
А дети чиновников будут принимать все риски на себя
RedElf
Дети богатых действительно будут рождаться гораздо более умными и ловкими. И действительно смогут заработать свой первый миллион в 15 лет.
А бедным останется ждать у стен городов-государств, вдруг удастся через канализацию внутрь проскочить
Oxoron
Умные генно-модифицированные правители найдет способ внушить толпе, что «служить нашему роду — большая честь». Социальные лифты тоже останутся. «Отслужи 10 лет во Французском Легионе, и получи базовую гено-коррекцию. Отслужи 5 — и получи гражданство.» «Отработай 5 лет в ИнДжен — и получи опцион на гено-модификацию для своих детей.»
Зато насколько же внимательнее родители будут к детям. Насколько же строже и требовательней.
vindy123
Ну с некоторыми допущениями это и сейчас происходит естественным образом. Существует корреляция между мозгами и материальным благосостоянием, и если у вас мама училась в Оксфорде, а папа в МИТ — то, скорее всего, вы и сами довольно умны и ловки (не страдаете от ожирения, не тупите из-за того, что родители бухали/нюхали клей) плюс папа и мама заработали достаточно ресурсов, чтобы этот ваш ум и ловкость развить хорошим общим уровнем жизни и образования. В этом смысле технология правки генов не привносит ничего радикально нового в те законы, по которым происходит естественное разделение общества на страты (касты, классы etc). В этом же направлении действуют доступ к качественной медицине, хорошему образованию, здоровому питанию и т.д. Лично я не вижу повода для вот этого вот алармизма и антиутопизма.
RedElf
Сейчас с сильно бОльшими допущениями. На примере нынешних российских политиков мы видим, что их дети в большинстве могут лишь столько, сколько способен оплатить их папочка. Папочка падает, дети идут за ним.
Тут же ситуация будет совершенно иной. Дети ДЕЙСТВИТЕЛЬНО будут более талантливы и если даже распределение благ будет справедливым, то они получат больше.
Пока что ни здоровое питание, ни качественная медицина не делают что-то принципиально значащее. Да и хорошее образование «сынкам» в прок не идет.
А тут все будет по другому
vindy123
Россия — это принципиально другой случай, система в переходном состоянии, где возможны всякие сценарии по типу «из бандитов в миллионеры». Возьмем любую другую страну, которая хотя бы последние сто лет развивается эволюционным путем, и обнаружим вполне себе сформировавшиеся страты потомственных сенаторов в Штатах, самую настоящую многовековую аристократию в Британии и т.д. Естественно, такие семьи как и любые другие стремятся использовать все доступные ресурсы на благо подростающего поколения (ЗОЖ, образование, капитал, браки преимущественно внутри своей страты). Генная модификация будет всего лишь еще одним фактором, играющим в те же ворота. Принципиально в обществе ничего не изменится, или не изменится так уж быстро (I hope so).
RedElf
И в США могут быть нехилые скачки, взять хотя бы Кремнивую долину
walti
Хм… женился на женщине с ребенком, усыновил. перепрограмировал ребенка на свою ДНК. Сплошной профит.
Вопрос возникает, с какого момента дети будут не твоими детьми.
Да и генетическое разнообразие человечества сильно снизится — в конце концов все скатится до пары удачных моделей.
Хотя с другой стороны генетическое модифицирование не остановить, так что остается только обсуждать.
Ящик Пандоры открыт.
cahbe
Ну с мобилками мы уже явно пришли к двум удачным моделям :)
ZhanD
Мне вот интересно как происходит это самое генное редактирование? Эмбриону делается укол Чего-то или на стадии клеток "вручную" где-то что-то обрезают/добавляют?
Если допустим ставят укол, то не понимаю почему это должно быть так дорого, как предполагают комментаторы выше. Или они создаются под каждого эмбриона индивидуально? Плюс к этому наверное можно будет создать (в случае с уколами) какой-нибудь пак, который будет запрограммирован на "увеличении" иммунитета и вводить его массово всем детям.
egorovlive
Одна из причин всяких заболеваний на генном уровне — бухло, наркотики, курение, неправильное питание и т.д., в т.ч. во время беременности. Такие люди были, есть, и будут всегда. Так вот, этот слой населения банально не сможет себе позволить (финансово) воспользоваться генной инженерией.
Таким образом, увеличится «разрыв» между «идеальными» людьми и теми, кто такой возможностью воспользоваться не сможет. Ну и, как следствие, взаимное презрение, раскол общества и т.д.
AnKun
Я вижу только одну проблему с генной модификацией людей — первые поколения «бета-тестеров», т.е. детей, словивших первые «баги» от модификаций, что может сильно понизить качество жизни или даже сделать ее невозможной.
Понадобится какое-то время пока все самые распространенные баги будут изучены и устранены, а в это время первые «экспериментальные» дети будут страдать.
На лицо моральная дилемма. С одной стороны, человечество не первопроходец в области принесения в жертву малого количества людей ради науки и последующего улучшения жизни всех и каждого.
С другой стороны… думаю, дальше все понятно.
buzzzka
Одно из сообществ инета придерживается теории, что описанные в древнегреческих мифах гибридные живые существа действительно могли существовать на нашей земле. И появились они тоже совсем не случайно, а являлись всё тем-же симбиозом мысли человеческой и рукоблудства.
OlgaCK
да, очень похожеи
v7k
Мир элоев и морлоков всё ближе…
Flaer1985
Ребята, природа не зря придумала всё возможное многообразие. Каждая мутация имеет право на жизнь, если она способна выжить.
Если начать редактировать законы природы, вы просто уменьшите выборку.
Просто вдруг появится болезнь которая выкосит всех генномодифицированных которые окажутся так подправлены, что не смогут ничего противопоставить биологической угрозе. И тогда сценарии фильмов вирусных апокалипсисов станут реальностью.
Как пример: вы не думали, что все голубоглазые блондины гораздо сильнее подвержены раку кожи (подставь любое правдоподобное заболевание)?
Fracta1L
Природа ничего не придумывала. У неё для этого мозгов нет.
Vogr
В данном случае «придумала» означает «череда рандомных факторов, которая привела к такому результату». Я думаю не стоит цепляться к подобному. О Боге говорят и вне контекста религии, просто потому-что так проще выразить мысль.
Fracta1L
Так в том и дело, что это череда рандомных факторов. Смысла в них нет никакого.
Izaron
"Природой задумано" это цитата из закромов воинствующего антивегана, антифеминиста, натурала, и все такое.
Как раз именно сейчас выборка нарушена. У человека в наследстве нет от бабушки квартиры в центре Онтарио, зато есть сахарный диабет с двух сторон, глаукома у всех дядь и тёть, ожирение до 7 колена и облысение с 16 лет, и все тут! У российских царей была в роду гемофилия, etc. Круто было бы все исправить. Мне кажется, учёные могли бы принять кодекс этики — исправить ребенку наследственный синдром Люцифера можно, а титьки увеличить или IQ на 100 пунктов нельзя, пусть у ребенка будет мотивация для движения в жизни.
Болезни могут появляться и выкашивать не-ГМО людей в любой момент, пример — чума, испанка. Люди вообще подвержены заболевать и умирать от всякой чепухи. Человечество бы вымерло, если ВИЧ появился раньше на 50-100 лет назад.
qw1
yurch-html
Давно пора. Ибо идиократия незагорами
Murimonai
В этой страсти по голубым глазам и светлым волосам есть какой-то подтекст?
А то, может, это фигура речи такая. Чтоб не писать «произвольный цвет волос и глаз».
Были исследования какие-то об практической ценности такой расцветки? Или многим реально так нравится стиль «истинный ариец, характер нордический»?
anfield343
С генной модификацией могут быть очень серьезные последствия я считаю
gadpaw
LLazy
Нэнси Кресс — Испанские нищие. Практически всё, о чём мы тут говорим, есть в этой книге.
Vogr
Если так подумать не идеальность мира и делает разброс в дикий минус и дикий плюс. Т.е то, что не все идеально(средне) дает больше, чем раньше, т.к есть дикий плюс и дикий минус. А потом дикий плюс может опять стать неустойчивым. По сути это и есть развитие. Известно же, что большинство гениев с отклонениями.
Поэтому число логически — управление рандомность генома возможно исключается появления отклонения, которое вполне может стать развитием, прорывом. Откуда вы узнаете? В этом и прелесть подобного рандома.
botyaslonim
«На вопрос, можно ли использовать генетическое редактирование для того, чтобы дети были высокими, со светлыми волосами и голубыми глазами, чтобы увеличить их шансы на успех в жизни, профессор Йонг добавил: «Мы не исключаем этого». „
Лучше подумать над тем, как изменить общество, в котором до сих пор при таком высоком уровне развития технологий успех в жизни человека зависит от цвета волос и роста.
Гуманитарное развитие сильно отстаёт от технического, люди стремятся производить все те же бусы, только за миллиарды
Druu
Знаете, здесь всегда возникает вопрос, когда следует остановиться. Если успех не должен зависеть от цвета волос или роста, то почему он должен зависеть от уровня образования, опыта, навыков?
Если все баскетболисты должны быть одинаково успешны вне зависимости от роста, то почему бы им не быть одинаково успешными вне зависимости от вообще каких-либо физических параметров?
botyaslonim
"… то почему он должен зависеть от уровня образования, опыта, навыков" — потому что человек может сделать что-то полезное для других.
Про баскетболистов не понял. В статье, очевидно, речь не про спортивных успех, а инстаграмный
Druu
А какая разница?
Ну а если более высокий может сделать больше полезного, чем низкий?
stanislavskijvlad
Хочу заметить, что фенотип – не генотип.
MTyrz
(Со слезой умиления)
Ну хоть кто-то это заметил!