Например ракета SLS мне очень напоминает ракету Энергию. Да я в курсе что Энергия-Буран это клон МТКК Шаттл, но более удачный клон, поэтому не надо мне об этом говорить в комментариях.
Dream Chaser сильно смахивает на советский БОР. Их в увеличенном виде да же планировали запускать вместо Бурана.
Космическая звезда США Фалкон-9 очень сильно смахивает на Зенит, надо только вместо РД-170 поставить до максимума форсированные четвертинки РД-107/108. Правда прототипом Мерлина был Fastrac/МС-1, двигатель разрабатываемый НАСА с не охлаждаемым абляционным соплом.
Поэтому когда я увидел макет BE-4, я себе сказал: Ого, мне это что-то очень сильно напоминает, только турбина расположена горизонтально. Когда же я увидел фотографии BE-4 я себе сказал что этот двигатель невероятно похож на один другой двигатель, который в свою очередь не похож ни на один другой двигатель который я видел — НК-15/НК-33. В первую очередь чистым дизайном КС, когда вся гидравлика интегрирована в турбину сбоку от двигателя.
Как такое возможно? За и против.
За.
- Чертежи НК-33 давно находятся в США, НК-33 в США известен под названием AJ-26. Это не просто переименованный двигатель, у него заменена электроника, добавлен выдвижной сопловой насадок.
- Между фирмами в США существует постоянный переток кадров, поэтому опыт и технологии легко переносятся из одной фирмы в другую. Конечно существуют патенты и т.д. но ведь ни кто не мешает сделать не один к одному, а что-то вполне похожее.
- У Blue Origin нет ни какого опыта по созданию подобных движков — самый их мощный двигатель это BE-3 который на BE-4 смахивает очень отдаленно, если вообще смахивает. К тому же BE-3 это довольно слабый двигатель.
- Водородные двигатели довольно просто переводятся на метан, казалось бы чего проще увеличь BE-3 и переведи на метан, но нет.
- Несмотря на восторги по поводу космических частных фирм — частные космические фирмы с большой не охотой что-то делают с нуля, в основном они готовы вкладывать деньги в уже что-то готовое тем более что и денег-то не очень много да же у миллиардеров. Только разработка с нуля двигателя стоит миллиард, разработка ракеты еще миллиард и ты уже и не миллиардер.
- НК-15/НК-33 это технологии 60-х годов, в отличие от РД-180 скопировать НК-33 технически возможно, особенно на метане. Дело в том что метан обладает двумя важными свойствами — его охлаждающая способность в 3 раза выше керосина и ВЧ устойчивость позволяет при тех же характеристиках создавать КС как минимум в 1,5 раза больше чем у керосиновых двигателей т.е. двигатель создать значительно дешевле и быстрей. Не даром AR-1 сильно отстает — нет не потому что его разрабатывают тупые люди, а потому что он на керосине.
- BE-4 разработали как-то очень уж быстро. Тут основной бизнес по катанию туристов на простой суборбитальной ракете запустить не могут, а двигатель уже почти готов.
- Lockheed Martin известен разработкой F-35, причем ходят упорные слухи что F-35 это бывший Як-201, но уж поворотное сопло F-35 это 100% клон от поворотного сопла Як-141, по стечению обстоятельств Lockheed Martin является одним из собственников ULA которая будет делать Vulkan, ракету разрабатываемую специально под BE-4 еще тогда когда результаты конкурса были да же не известны! Дело в том что новую ракету под AR-1 разрабатывать бессмысленно так как AR-1 проектируется под крепеж от РД-180. Да и слухи о том что Vulkan будет только метановым ходили уже давно.
Против.
Теоретически можно случайно сделать похожим двигатель по конструкции, но вероятность этого очень, очень мала.
Картинки для размышления:
НК-33
BE-4
РД-191
Думаю в комментариях мне напишут что я сильно не прав, но хотелось бы аргументов.
P.S. Я не сильно верю в коммерческие перспективы Vulkan и вот почему. Фактически Vulkan это Atlas-5 с метановой первой ступенью, которая в свою очередь делается чисто из-за BE-4 плюс оптимизированные затраты, например новый удешевленные RL-10, которые в свою очередь прекрасно ставятся и на Atlas-5. Т.е. все затраты по разработке новой ракеты фактически дают снижение ну на 20 млн долларов за пуск (разница между стоимостью РД-180 и BE-4 плюс возможно стоимость метана ну 5 млн и минус больший объем бака. Т.е. потратили млрд. на создание новой ракеты, отбили аж 25 млн. за пуск. Бизнес невиданного масштаба. А если учесть что конкуренты то же снижают цены то ULA фактически где была там и осталась.
Комментарии (103)
DROS
02.09.2018 22:04+9«Да я в курсе что Энергия-Буран это клон МТКК Шаттл»
В принципе, дальше можно не читать. (даже не смотря на просьбу не поднимать этот вопрос в комментах...)skorokhod
03.09.2018 00:18Думаю, тут мало кто понимает, что у США в принципе не было аналога ракеты "Энергия" :)
vasimv
03.09.2018 02:02+2Твердотопливные ускорители дешевле и проще, чем «энергия».
skorokhod
03.09.2018 07:23Причем здесь это?)
Боковушки "Энергии" — это ракета "Зенит", которая имела самостоятельную ценность(20 лет после окнчания программы летала). Так что можно и развернуть тезис — если все равно нужно было создавать носитель такого класса, к которому еще хотели прикрутить и возвращение, то о какой дешевизне вообще идет речь? Расскажите это Маску с его Falcon Heavy.
Аналогично и с "Энергией", которая имела ценность как самостоятельный носитель. Представили себе допустимый размер марсохода, будь жив еще этот проект?
Mike_soft
03.09.2018 08:14зато изрядно дорогая часть системы — водородные двигатели — в т.ч. ради которой и была затеяна «многоразовость» — у Энергии терялась.
И Энергия получилась отдельной РН потому, что наши не смогли (опыта работы с водородом было к тому времени мало) сделать двигатели, которые можно было разместить на орбитальном корабле (по тяге не выходило, надо было ставить четыре двигателя — а места и массы хватало только на три). поэтому решили вместо трех как у американцев ставить четыре двигателя, но на центральный блок. Это изрядно подмочило идею многоразовости, зато получали сверхтяж, которым можно было выводить другие грузы (ну, почти выводить — энергия недобирала немного до орбитальной скорости, полезная нагрузка должна была сама осуществлять довывод).skorokhod
03.09.2018 08:56Это уже вопросы компромиссов.
Точно также можно сказать: цена предполетной подготовки Шаттла изрядно подмочила идею многоразовости, а отказ от системы спасения экипажа и необходимость участия экипажа в управлении на всех этапах полёта скомпрометировал и саму идею Шаттла, как пилотируемого носителя.
Поэтому не будем спекулировать, а вернемся к исходному тезису статьи: Энергия-Буран — клон Шаттла. Очевидно, это не такMike_soft
03.09.2018 09:07необходимости участия экипажа шаттла в управлении не было (даже садиться теоретически он мог самостоятельно), и как пилотируемый носитель — он (и его схема) совершенно не скомпрометированы. Дорого — это да.
Что касается «исходного тезиса» — да, наши использовали добытые наработки, что позволило сэкономить на некоторых исследованиях и отработке — но получились разные конструкции.skorokhod
03.09.2018 10:04Даже официально на посадке существовали ручные, неавтоматизированные обязательные операции. Поэтому теоретически посадку можно было ДОРАБОТАТЬ до автоматической.
Речь ведь не только о посадке. Переключение режимов полета Шаттла также производилось вручную(менялись касеиы с программами). Поэтому, потеряй экипаж сознание, и он был бы обречен.
Система не предполагала средств спасения на этапе выведения, что мы и увидели в катастрофе Чкленджера — экипаж был в сознании при пожаре центрального блока, но ничего не мог сделать. Экипаж погиб от удара о воду.
Поэтому утверждать, что пилотируемость Шаттла не скомпрометирована… Нтакое...
Mike_soft
03.09.2018 10:38проблема была только со спасением на начальном этапе. с остальным есть проблемы и у нас. шаттл совершенно автоматически снижался до нескольких километров (достаточно сложный с точки зрения «вычислений», но простой с точки зрения «неожиданностей» этап), после чего на себя брал управление командир и сажал на полосу (на этом этапе как раз могли возникнуть неожиданности, типа порывов ветра и т.п.)
ну и шаттл до планового закрытия вполне летал с экипажем. Поэтому пилотируемость шаттла может быть скомпрометирована лишь в воспаленном воображении.
zapimir
03.09.2018 03:29Так ракета Энергия появилась, только потому, что не было таких мощных твердотопливных движков, из-за чего схему Шаттла повторить не удалось, и пришлось вместо новой системы, прикручивать, что-то издали похожее на Шаттл к традиционной ракете, хоть и большой. Попутно рассказывая сказки, что недостатки — это на самом деле достоинства.
Stas911
03.09.2018 03:38Почему же, не только поэтому. Энергия может выводить груз, который не помещается в грузовой отсек Бурана (тот же КА Полюс), а с Шаттлами такой фокус не пройдет
BlackMokona
03.09.2018 04:51SLS отсюда и выросла
https://axm61.files.wordpress.com/2016/05/image20.jpeg
zapimir
03.09.2018 10:34Т.е. вы будете отрицать, что сначала хотели скопировать схему, а потом именно из-за отсутствия столь мощных движков (касается, как движков Шаттла так и ускорителей), пришлось делать схему с ракетой, которая выходит значительно дороже.
Mike_soft
03.09.2018 10:45-1схему и попытались скопировать. ТТУ или ЖРД в качестве первой ступени — непринципиально. а вот из-за того, что не вписывались в сроки/параметры по водородникам — и пришлось делать РН с одноразовыми маршевыми двигателями.
трудно сказать, что дороже и что дешевле: одноразовые двигатели, как показала переделка SSME, изрядно дешевле -и даже если их терять на каждом пуске, потери не столь велики. Зато получили РН, которая могла вывести иную, кроме ОП, полезную нагрузку.zapimir
03.09.2018 11:13Речь не о двигателях, а о схеме. У Шаттлов бак просто пустая бочка, в случае с Бураном — тащится полноценная ракета (включая двигатели и систему управления). Как думаете, что дешевле бочка или ракета?
Точно также от маршевых движков в Буране отказались, из-за более низкой тяги (почти на 100 тонн), их пришлось бы ставить 4 штуки вместо 3-х, а для этого места не было.
Зато получили РН, которая могла вывести иную, кроме ОП, полезную нагрузку.
Это же и есть отмазка, подгонка задачи под ответ. Забыли правда такую мелочь, что нагрузок таких не было. В итоге оказалось, что ракета такой грузоподъемности попросту не нужна, и её в итоге завалило разрушенным ангаром. Это примерно, как с Мрией, да самый мощный самолет, но таких нагрузок настолько мало, что не хотят даже вторую достраивать.Mike_soft
03.09.2018 12:02Это же и есть отмазка, подгонка задачи под ответ.
не то, чтобы совсем отмазка — но согласен: «когда не достигают желаемого, делают вид, что желали достигнутого» (как, например, с исследованиями Луны — космонавтами и луноходами).
что касается «что дороже» — нужно смотреть и считать.zapimir
03.09.2018 12:11что касается «что дороже» — нужно смотреть и считать.
Это ж как нужно считать, чтобы бочка получилась дороже, чем ракета? Не, ну может в абсолютных цифрах, Энергия-Буран и дешевле Шаттла, так как в штатах банально космические специалисты за еду работать не будут, плюс учитывая, как в Союзе любили размазывать доходы, чтобы показывать большую выгодность программы. Наверняка взлетные полосы (вместе с соответствующим оборудованием для посадки), которые строились сугубо для Бурана — проходили по бумагам, как какие-то объекты народного хозяйства.Mike_soft
03.09.2018 12:53все-таки бак — это не совсем уж простая «бочка». многоразовые двигатели шаттла мало того, что изрядно дороже одноразовых — их еще надо таскать наверх (т.е. довыводить с траектории на орбиту) и спускать вниз — а это дополнительная масса орбитального планера и все такое. факт в том, что при существующем грузопотоке на НОО (и тем более — с нее) шаттлы оказались значительно дороже ожидаемого, межполетное обслуживание тоже затягивалось. И то, что НАСА еще на этапе ТЭО программы немного «подкрутило» цифры в сторону большей выгодности — тоже обсуждалось.
ну а то, что бюджет в СССР был непрозрачным, и стоимость конкретных космических программ посчитать невозможно — соглашусь. но в данном случае мы прикидочно обсуждаем разницу в стоимости между двумя конкретными схемами, не так ли?
Mike_soft
03.09.2018 08:15БлокиА вполне заменяли твердотопливники. и даже планировались к многократному использованию. Отработку систем спасения блоков планировалось начать с 4-го пуска.
avacha
02.09.2018 22:08+5"Хабр либеральная диктатура Sergey10."
Ясно, понятно.
Американцев не было на луне, як -201 скопировали, двигатель спёрли и переделали на метан, Маск мошенник нуичточтомашинузапустил, пиндосы ничего своего не сделали только советское воровали, можем повторить.Thero
02.09.2018 22:18-1а как вообще можно разработать ракетный двигатель не склеивая его из удачных блоков уже существующих двигателей? а главное зачем?
avacha
02.09.2018 22:31Обычно — головой и руками.
Интересно, а что Глушко что "склеивал" и что "склеивал" фон Браун? Образцы с корабля инопланетян, упавшего в 1908 году в тайге?Alexsandr_SE
02.09.2018 22:59Думаю склеивал свой не самый удачный прошлый двигатель с изменениями для получения нового двигателя.
avacha
02.09.2018 23:10+1А ну норм. А интел, например, склеивала процессор из электрических цепей, известных ещё со времён Эдисона. Следовательно, процессор изобрел Эдисон, а не Интел. А интел просто, ну так скопировала и чуть чуть изменила, но ведь все равно это Эдисон…
Беспроигрышная стратегия — ваши "кирпичики."
В конце концов — в обоих двигателях наверняка есть одинаковые молекулы. Вот мы и выяснили (срыв покровов), что на самом деле вы правы.
sinc_func
02.09.2018 22:20Один из моих приятелей — специалист по расчетам на прочность. Он бесконечно «терся» с себе подобной публикой. Ну и ему там объяснили особенности применения наших ракетных двигателей в Америки
— Мы, американцы, халтуру не допускаем… У нас должно быть все сертифицировано…
Для этого вы должны взять сертифицированную программу (кажется — Настран и его модификации), взять ваши чертежи, засунуть их в Настран, вместе с параметрами режимов.
Когда Настран скажет — «Да, ваши двигатели действительно работают» вы всю эту кипу уже несете к нам. Теперь уже мы проверяем во всех деталях, что нет никакой халтуры и подвоха.sinc_func
03.09.2018 09:21+1Меня бы очень интересовало мнение — Valerij56 — по этому вопросу. Он единственный на форуме, кто давал весьма точную информацию, отражающую внутреннюю космическую кухню американцев. Также меня впечатлил его уровень теоретической и практической подготовки.
Жалко, что он начал как-то усиленно «шифроваться» последнее время.
Может что-то еще и скажет… (по моим наблюдениям, сообщения на форуме от него шли с некоторым лагом, соответствующем Восточному побережию)… Хотя еще есть время.
Shtucer
02.09.2018 22:29Теоретически можно случайно сделать похожим двигатель по конструкции, но вероятность этого очень, очень мала.
Почему? Можно, например, использовать какие-то патентованные принципы реактивного движения, так?
Все же самолёты, например, разные, да?
Смотрел на представленные картинки и размышлял: Сходство, конечно, есть, вон дюза (или как эта труба называется) какая… ммм… похожая...avacha
02.09.2018 22:50+3Нет что вы. Если поставить одноклассников — Боинг и Эйрбас 320 рядом в одинаковом цвете, то для 90% обычных людей они покажутся практически идентичными. А почему? Да потому что законы аэродинамики и экономики диктуют оптимальную форму.
А так я напишу статью:
Шок! сенсация! Голубь — это на самом деле воробей-переросток!
Вот смотрите, у него есть клюв, ДВа крыла — и у голубя тоже ДВА! А ещё есть голова и две лапы, но это просьба не обсуждать в комментах.Shtucer
02.09.2018 23:22Более яркий пример Конкорд — ТУ-144, да и вообще, мы же любим тут под… вспоминать былое. Энергию вот.
TiesP
02.09.2018 22:33+1Да что там говорить, они даже вертикальную посадку из советского фильма взяли )) Небо зовёт
courser
02.09.2018 22:56Довольно трудно спроектировать жидкостный ракетный двигатель так что бы он не был похож на остальные жидкостные ракетные двигатели. И довольно глупо ставить перед разрабом такую цель.
avacha
02.09.2018 23:17+1Об этом и речь.
Схемы ЖРД открытого и закрытого цикла находятся в Википедии, принципы турбонасоса тоже не менялись, список жаропрочных материалов также пополняется весьма медленно (а с учетом экономической целесообразности — еще медленнее).
Стоит ли удивляться похожести?
В конце концов, все легковые автомобили от Оки до Феррари имеют 4 колеса и руль. Но никто не уверждает, что Феррари скопирована с Оки или наоборот.Misaka10032
03.09.2018 08:28В конце концов, все легковые автомобили от Оки до Феррари имеют 4 колеса и руль. Но никто не уверждает, что Феррари скопирована с Оки или наоборот.
Ну… не все)) ru.wikipedia.org/wiki/Peel_P50sevikl
03.09.2018 14:23+1<sarcasm.>
да это же всего лишь клон bmw isetta, всё украли у тевтонцев, ничего своего не могут бритты, только «кирпичики» перекладывают квок-квок-квок.
< /sarcasm.>
AlexanderS
02.09.2018 23:14В принципе, доля рационального зерна у автора присутствует. Однако есть пара моментов.
1) Невозможно просто так взять и скопировать что-то высокотехнологичное другой страны, потому что вы же не будуте копировать всю технологическую цепочку. Когда встала задача сделать клон ФАУ-2, то советская промышленность физически не могла этого сделать, так как в ней отсутствовали целые десятки сплавов и она не могла обеспечить такую же точность изготовления деталей, что и немцы. В результате-то клон сделали. Но, сами понимаете, пришлось очень хорошо во всём разобраться, чтобы понять как унифицировать и подогнать изделие под реальности своего производства. Поэтому сами по себе чертежи и техдокументация — это хорошо, это экономит время и ресурсы (привет атомный проект), но это не значит, что «халява, сэр» — работать всё равно приходится и весьма усиленно.
2) Я не вижу ничего плохого, что кто-то у кого-то тырит общие принципы каких-то решений. По-моему, это даже нормально: не догматично гнуть свою линию, а брать лучшее и двигаться, развиваться дальше. Разумеется, надо и меру знать, в противном случае может получиться то, что вышло с советской электроникой. Но в начале 20 века Советы что только не копировали. Однако отошло сторицей, и космос — это одна из тех вех истории, что и говорить, которой русские могут гордиться заслуженно и вполне обоснованно. И неудивительно, что русские аэрокосмические технологии вовсю копировал уже Китай в конце 20 века. Так что если американские фирмы копируют русские решения — по моему, это круто.BD9
03.09.2018 00:21-1Не — «русские», а — «советские».
При разработке и производстве Ту-4 скопировали всё. Радары пришлось разрабатывать и производить, создавая соответствующие технологии.
То, что амеры копируют советские разработки, больше печалит, чем радует, ибо хотелось бы увидеть дальнейшее развитие, а его — нет. Внезапно оказывается, что в США литографию 10 нм внедрить сложно, что производство чипов в Европе — выгоднее, в Азии — ещё выгоднее, с 7 нм и менее — большой напряг.
НЯП, клон ФАУ-2 сделали на пробу из имевшихся деталей, сама ракета нужных задач не решала, нужно было делать своё.AlexanderS
03.09.2018 01:01Советские — не русские что ли? Хотя более точно)
Копирование Ту-4 было вынужденным из-за приказа сверху «Никаких изменений не вносить»! Туполев даже интерьер откопировал, актуальный только для американцев) Но опять же, часть аппаратуры всё же поставили свою. И в целом, химпромышленности пришлось поднапрячься, осваивая производство новых материалов. То есть, подобное копирование — это весьма трудоёмкое дело.
yarric
03.09.2018 09:27Всегда было интересно, как определяется русскость, допустим, ракеты. Российская ракета — понятно, сделана в России, американская — сделана в Америке, а русская — на Руси, что ли?
AlexanderS
03.09.2018 12:33-1Для меня российская и русская понятия почти эквивалентны, так как де-факто русские — государствообразующий народ России. А вот термин «советский» получается более объёмен, так как характеризует результат кооперации наций, элиты которых после разрушения СССР достаточно чётко дистанцировались от термина «русские». И в этом случае корректно говорить о русском, украинском, белорусском и прочем вкладах именно в советскую космонавтику.
Хотя знаете, есть тут какой-то тонкий момент ;)
Американская ракета может собираться немцами, англичанами, японцами, американцами, австралийцами и так далее. И она будет называться американской. Тот же состав может собирать ракету в России, создавая российскую ракету. Но если ракета русская — получается её делали исключительно великоруссы?
Кстати вышеобозначенной дилеммы на Западе обычно нет — там в русских порой чуть ли не все страны СНГ записывают. Дилемма больше наша, внутренняя. И её бы не было, если бы страна называлась просто Русь )))
Neuromantix
02.09.2018 23:26Почему-то есть группа людей, которые считают, что нечто (в данном случае РД) настолько уникально и единично, что будучи однажды созданным, более не может быть придумано/разработано с нуля никем даже за десятилетия.
MedicusAmicus
02.09.2018 23:26Один вопрос: если проклятые бездуховные сами ничего не могут и поперли схемы двигателей и ракет у нас, откуда такой разрыв в развитии космической отрасли?
Daddy_Cool
02.09.2018 23:40Вопрос что называть разрывом.
Скажем этот же НК-33 — разработан на базе НК-15 — а это технологии 60-х. Есть подозрение, что космонавтика в плане двигателестроения достаточно консервативна. А значит улучшения возможны за счет электроники и управления, и улучшения такие — эволюционные. Ну и за 27 лет гм… стремительного развития России по всем фронтам — таки накопилась разница.
BD9
03.09.2018 00:03Большие корпорации вливают в отрасль большие деньги для продажи услуг по всему миру. В отличие от других.
Serge78rus
03.09.2018 00:07-1<сарказм>
Ответ очевиден: «проклятые бездуховные» «поперли схемы двигателей и ракет», которые (схемы) были у нас в единственном экземпляре.
</сарказм>
romxx
03.09.2018 00:59+1Так украли-то все, ничего не осталось. Все, все что нажито непосильным трудом…
ClearAirTurbulence
03.09.2018 12:08А ещё мешают, палки в колеса вставляют.
romxx
03.09.2018 13:07Так тупыыыые же! Не понимают, что если вставлять палки в колеса, то украсть будет нечего!
ClearAirTurbulence
03.09.2018 13:27Ну почему же, где-то я видел комментарий про закрытие наших космических наработок — о том, что чем меньше наших наработок «утечет за рубеж», тем лучше. На что ему было отвечено, что если мы ничего не будем разрабатывать, наши разработки точно никуда не утекут. Так что вот верное решение — ничего не разрабатывать, тогда они на нашем горбу в рай не въедут.
Sap_ru
03.09.2018 03:58Угу, Фалкон похож на зенит… Оба круглые и длинные?
F35 это Як-201? Который злые американцы украли в девяностые — так сказали в одной пропагандисткой передаче! Правда, в то время, как о Як-201 начали мечтать, программа F-356 уже шла полным ходом. Да, и Як-201 никогда не вышел даже за пределы эскизного проекта. Картинка и мечты — не более того. Мы самолёт нафантазирвоали, а они его, подлецы, построили! Кого именно «его» украли — не понятно, правда. Картинку? Фантазийные ТТХ? Идею крутить соплом? Ну, так, идея хороша, давно всем нравится, ты попробуй её реализуй.
Про SLS и Энергию вообще эпично! «Да, я говорю глупость, но не нужно мне на это указывать!». Нужно. Формально Буран никогда не был реализован, кстати, т.к. его испытания не были закончены. Успешный он… мог бы быть, наверное.
А говорить, что Be-4 это НК-33, потому что он внешне похож. Ты попробуй переделай НК-33 под то, что они БЕ-4 хотят, а потом рассказывай. Это в любом случай совершенно новый двигатель. Фактически, все обвинения сводятся к тому, что подлые американцы украли идею двигателя закрытого цикла. Правда, об этом даже в википедии уже написано, не то, что в более специализированных источниках. Ну, пойди посмотри как Мерседес устроен и начни клепать его на АвтовАЗ — делов-то? Не получается? Наифееричнейший бред по всем «пунктам».Skigh
03.09.2018 10:12F35 это Як-201? Который злые американцы украли в девяностые — так сказали в одной пропагандисткой передаче!
Я вот удивился и полез в Википедию — и как ни странно, зерно правды тут есть. Локхид как раз во время разработки X-35 дал «Яковлеву» $400 млн. на постройку прототипов Як-141, который на X-35 очень похож по компоновке.
romxx
03.09.2018 12:14+1Тоже два крыла, справа и слева, заостренный нос и двигатель?
Skigh
03.09.2018 13:06+1Тоже два крыла, справа и слева, заостренный нос и двигатель?
Нет, поворотное основное сопло, вынесенное за него хвостовое оперение, и вертикальная турбина сразу позади кабины пилота. Которые первыми придумали опять же американцы в начале семидесятых:
Я же говорю, «зерно правды».
400 лямов бакинских просто так не дают. Там явно были полезные Локхиду наработки.romxx
03.09.2018 15:08-1По-разному дают. Например, чтобы не ходили просить денег у китайцев (а потом у китайцев оказываются беспокоящие технологии). При этом никаких «полезных Локхиду разработок» не было, конечно. А для китайцев — были.
Пример их жизни начала 2000-х одного из подмосковных авиапроектных КБ, кстати.Skigh
03.09.2018 16:58Возможно и такое, хотя получается сложно — Госдеп США через Локхид дает Яку сотни миллионов долларов на продолжение разработки технологий, чтобы исключить попадание этих технологий в Китай…
По моему гораздо вероятнее, что в восьмидесятых советские КБ еще умели придумывать что-то такое, что их гораздо более богатые конкуренты были готовы заплатить.
Естественно, в конструкции Х-35 все наработки Яка — максимум пара процентов.romxx
03.09.2018 17:21+2Вообще не сложно. Похожая история с так любимыми технопатриотами двигателями AJ-26/НК-33, который покупали для Antares. Он тоже всеми ими считается «российским», хотя, на самом деле, это двигатель, который принадлежит США, и выпускается в России для США за их же деньги, просто на заводе в России.
Тогда его купили, как продукт именно потому, чтобы его не купил Китай, тогда очень интересовавшийся темой на фоне конца 90-х в ракетнокосмической отрасли, когда предприятия уже были заводские корпуса даже под казино продавать.
ClearAirTurbulence
03.09.2018 12:17Ага, а Harrier — спёртый у нас британцами Як-38? Или мы его у британцев упёрли, если смотреть на даты разработки\серийного выпуска? С виду да (и внешне, и по первоначальным целям и задачам), по факту — нет.
defenceoftherealm.wordpress.com/2014/07/07/sea-harrier-frs-1-vs-yak-38-forger
yarric
03.09.2018 09:12-1Энергия-Буран это клон МТКК Шаттл, но более удачный клон
Один полёт — более удачный клон??
Squoworode
03.09.2018 10:14Прочитав заголовок, подумал, что HK-33 — это предшественник HK-47. Ан нет…
saag
03.09.2018 10:22А что НК-33 можно без переделок запустить на метане? Если нет, то это будет уже другой двигатель, бо топливо криогенное и в турбонасосе материалы должны быть немного другие, опять же процесс горения может различаться в плане колебаний, простым копированием тут ничего не добьешься, а если вносить изменения, то это уже другой двигатель, хотя принципы одни и те же.
zapimir
03.09.2018 11:00Тут еще вопрос, если американская компания без опыта (как пишет автор), так легко переделала движок на метан, попутно прилично его увеличив (я так понимаю, автор думает, что движок увеличить, это такая же сложность, как картинку в фотошопе). То почему Россия таким же способом не сделает новый движок на метане, это же более выгодное топливо, у него и удельный импульс выше (керосин/кислородных) и получается и топливо, и окислитель — криогенные, находятся при близкой температуре, а это меньше проблем с теплоизоляцией.
Serge78rus
03.09.2018 15:36-1автор думает, что движок увеличить, это такая же сложность, как картинку в фотошопе
конечно нет — придется увеличивать не в фотошопе, а в автокаде.
leex
03.09.2018 11:06Из википедии: «По ряду данных (например одна из серий Ударная Сила США в 90-х получили доступ к документации, а также к технологии поворотного сопла и на сегодняшний день F-35 является реализованным вариантом Як-201).»
Sap_ru
03.09.2018 16:13Ссылка на «одну из серий» Ударной Силы — бесценно! Не говоря уже о том, какая может быть документация, если Як-201 даже до эскизного проекта не дошёл.
leex
03.09.2018 11:28Считаю это нормальной практикой подсматривать как там у других, сам нередко ковыряюсь в старых патентах))). Однако незаконные способы добычи информации конечно не приветствую…
Вот интересная статья с картинками:Просто совпадение? Як-141 против F-35
coolmiha
04.09.2018 07:01Разработки Илона Маска в области многоразовых ракет базируются на нереализованных советских технологиях, передает РИА Новости заявление российского главного конструктора по средствам выведения, заместителя генерального директора ЦНИИмаша Александра Медведева.
vassabi
04.09.2018 08:38на нереализованных советских технологиях
… а как это — «нереализованные технологии» ?? «то, о чем кто-то мечтал, но оно так и осталось мечтой»?leex
04.09.2018 08:45Это значит проекты, содержащие эти технологии и технические решения, в железе не реализованы. Ну и да, в том числе наверно «то, о чем кто-то (разработчики, конструктора) мечтал, но оно так и осталось мечтой»
Mike_soft
04.09.2018 08:50давно известно, что технология полетов на аппаратах тяжелее воздуха была разработана и описана задолго до полета братьев Райт в сказках про бабу-ягу.
Mike_soft
04.09.2018 08:51фильм «Небо зовет» как источник конструкторско-технологической документации?
BugM
Вопросы к автору статьи:
Американцы были на луне?
СпейсХ работает на деньги Пентагона?
Маск мошенник?
Alex_ME
Не увидел таких выводов из статьи. Поясните?
BlackMokona
Обычная проверка на коспирологию головного мозга. Статья очень напоминает бред коспиролога.
mat300
Очень похоже. Особенно, если обратить внимание на количество грамматических и синтаксических ошибок у автора. Даже указывать и писать в личку не буду из-за их обилия. То ли даже 5-го класса не закончил, то ли такой махровый неуч-конспиролог, как это часто встречается на просторах рунета.
Mike_soft
«конспирологус вульгариус»©
Gozdi
Паровоз братьев Черепановых, что то сильно напоминает…
DjSens
Я подожду пока китайцы сфоткают следы ботинок амеров на луне. Мой принцип "никому нельзя верить, даже себе" ещё никогда меня не подводил по жизни.
BlackMokona
Заявите, что Китайцы в сговоре с США после этого
DjSens
Не знаю, я не ясновидящий
BlackMokona
Я основываюсь на ваших словах, с чего вам верить китайцам?
DjSens
Фоток с орбиты ещё вообще ни у кого нет, таких чтоб рисунок протектора ботинка разглядеть, так что и предмета для спора, имхо, пока не существует. В науке всё должно быть перепроверено независимой конторой, это снижает риск ошибки или обмана
BlackMokona
СССР независимая контора которая получила образцы грунта для анализа, которая отслеживала все этапы Американской Лунной программы, перехватывала все переговоры, анализировала все чертежи, присутствовала на всех пусках, производила лазерную локацию установленных астронавтами уголковых отражателей и тд и тп. Что вам не нравится в этом? Чем Китай будет лучше?
DjSens
Я не доверяю правительству СССР после Сталина, и не доверяю тем космонавтам, который получили профит при сдаче страны буржуям (стали банкирами они и их родственники)
BlackMokona
А почему вы доверяете КНР который кинул СССР и убивал своих друзей братаясь при этом с США?
DjSens
Потому что китайцы ещё не отомстили за геноцид опиумом (см. "Опиумные войны")
BlackMokona
А причём тут США, которые во время Опиумных войн очень Британию не любили?
Во вторых, если они будут что то делать из мести, что помешает им уничтожить все следы исказать что их и не было?
DjSens
Тёрки между сша и GB — это внутренние разборки англосаксов, на которые китаю плевать, наказывать будут англосаксов.
А уничтожить следы проблематично — следы «ровера» на фотках видно, с трудом, как замести следы ботинок не тронув следы ровера? Да и первые фотки будут скорее всего с орбиты или с беспилотных лунных летающих аппаратов
BlackMokona
Следы ровера снимали Американцы, зачем их оставлять?
Nuwen
Ну, их на снимках с лунного орбитера уже видно.
yurisv3
Кому? Индусам?
Индусы подпольно (втайне от британских властей) ввозили опиума в Китай в несколько раз больше, чем это удавалось бритишам. В конце концов этот вид бутлегерства породил такие денежные потоки (буквально — в виде караванов, груженных налом в виде золотых и серебряных монет), что бритишам пришлось пойти на легализацию индусской предприимчивости, ибо караваны ценного металла породили неимоверный расцвет дорожного разбоя.
Так что учтите — за опиум Ывропейцы далеко не первые в очереди на раздачу, так-то.
BalinTomsk
--СССР независимая контора которая получила образцы грунта для анализа.
Есть ссылка на сравнительный многокомпонентный химический анализа? Я кроме ссылок на американские отчеты ничего не видел.
--отслеживала все этапы Американской Лунной программы
Как они могли отслеживать довольно секретную программу подготовки?
После втрого провального пуска сразу серия безупречных полетов? При том что программа американских луноходов избиловала факапами. Я стоя аплодирую.
--перехватывала все переговоры
Это делали даже радиолюбители. Что это доказывает?
--анализировала все чертежи
Удивительные эти американцы душки — секретное производство и тут же делятся чертежами со злейшим врагом.
--производила лазерную локацию установленных астронавтами уголковых отражателей
Даже советские луноходы это умели делать. Неужели американские луноходы это не сумели освоить?
BlackMokona
1.PDF
https://www.google.ru/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.planetology.ru/panoramas/viktorov_chesnokov_1978_himiya_lunnogo_grunta.pdf%3Flanguage%3Denglish&ved=2ahUKEwiPveLj-53dAhVI_iwKHaaMCy8QFjABegQIBxAB&usg=AOvVaw1dNOOq4RuWSPKqu53tsRf6
2.Она не была секретной это раз, во вторых советская разведка получала сведенья замечательно в те времена, о чём есть куча материала.
3.У США не было программы Лунаходов. О чём вы, и про провалы запусков подробнее.
4.То, что все переговоры и зачитываемые данные прибортв анализировались безупречно поделать такие обьемы материала за гранью фантастики
Представьте все чертежи в свободном доступе. Про все аппараты крайне подробно рассказывали прямо по ТВ. На пуски собирались огромные толпы народу, десятки тысяч фирм задейстовано в работах. Ужас то какой, абсолютная прозрачность.
Для начала у США должны быть Лунаходы
BlackMokona
"Работы по программе «Аполлон» приобрели общегосударственный масштаб и по мобилизации научных, промышленных и финансовых средств превысили «Манхэттенский проект» создания атомной бомбы. В отличие от последнего, лунная программа не была секретной, что существенно упрощало и ускоряло ведение работ, так как все участники могли свободно обмениваться технической информацией как по вертикали, так и по горизонтали. Открытость работ позволяла осуществлять эффективный общественный контроль за их ведением, включая средства массовой информации"
Mike_soft
Mike_soft
да вы присядьте. я вам скажу честно: у американцев не было никакой «программы луноходов». совсем.
радиолюбители слушали переговоры только на НОО и начале отлетной траектории. а наши слушали «от луны». это как минимум доказывает, что там находился некий рукотворный объект, с которого шло вещание. и что объект этот попал к луне при заявленом пуске.
roscomtheend
Зато я ясно видящий, у вас (конспиролухов) аргументы появляются по ходу, все в духе «арестуйте этих людей, они все в сговоре, я видел — там был дог с негром».