«Уксусный коллектив четырёх воров» – сеть анархистов, опирающихся на технологии, и бросающих вызов гигантам фарминдустрии при помощи самостоятельно изготовленных лекарств
Впервые я познакомился с Майклом Лофером, когда он швырялся в аудиторию хакерской конференции HOPE (Hackers on Planet Earth), проходящей раз в два года в Нью-Йорке, лекарствами на тысячи долларов.
«Кто-нибудь из присутствующих переживал анафилактический шок, не имея доступа к эпинефрину?» – спросил Лофер у аудитории. Поднялось несколько рук, и Лофер швырнул одному из поднявших руку людей изготовленную в домашних условиях EpiPen [похожее на шариковую ручку устройство для самостоятельных инъекций адреналина / прим. перев.]. «Это одно из первых сделанных нами устройств, — сказал он. – Используйте его с умом».
Немного позлорадствовав насчёт того, как Мартин Шкрели из племени фармацевтических гигантов поднял цены на препарат дараприм, необходимый для людей, страдающих от ВИЧ, с $13 до $750, Лофер посерьёзнел. «Прошло два года, но несмотря на всё произошедшее, стоимость препарата дараприм не поменялась», — сказал он. Он залез в карман и достал пригоршню белых таблеток. «Думаю, надо раздать ещё немного», — сказал Лофер, и швырнул дараприм в аудиторию.
С бритой головой, тёмной бородой и вечной камуфляжной курткой, Лофер не похож на человека, у которого вам захотелось бы испрашивать медицинского совета – но в этом-то и смысл. Основав «Уксусный коллектив четырёх воров» [Four Thieves Vinegar], добровольную сеть анархистов и хакеров, разрабатывающих технологии для самостоятельного изготовления лекарств, последние десять лет Лофер провёл за освобождением жизненно важных лекарств от огромных корпораций, владеющих ими. Лофер не имеет медицинского образования, и сам первый готов заявить, что не является врачом. С точки зрения законодателей он больше подошёл бы для математических расчётов по ядерному оружию, чем для лечения пациентов. Но Лофер никогда не позволял правилам и инструкциям преграждать ему путь.
Я познакомился с Лофером в баре, через улицу от зала, где проходила HOPE, после его выступления на тему изготовления лекарств своими руками. Он встречался со своими товарищами по «четырём ворам», слетевшимися со всей страны на эту конференцию, чтобы раскрыть новые медицинские технологии, разрабатываемые ими. Лофер начал празднование с тоста:
«Выпьем за мёртвых, за детей с раком и СПИДом, — сказал Лофер, поднимая стакан бурбона, и цитируя хип-хоп исполнителя Фелипе Андреса Корнела, более известного под псевдонимом Immortal Technique. „Лекарство есть, и вас, вероятно, можно было спасти“.
В последние десять лет они перебегали дорожку Управлению по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США (FDA), миллиардерам – директорам фармацевтических компаний, докторам и химикам из престижнейших университетов США. Лофер с товарищами не прекращают выводить из себя влиятельных людей, поскольку „четыре вора“ служат живым доказательством того, что эффективные лекарства можно разрабатывать, укладываясь в небольшой бюджет.
В аптеке [США] парочка шприцов с адреналином Mylan может обойтись вам в $600, дженерик – в $300, но продолжающийся дефицит практически гарантирует, что вы их не найдёте, даже если и можете себе позволить. В ответ на это „четыре вора“ опубликовали на своём сайте инструкции по самостоятельному изготовлению шприца с лекарством, который обойдётся вам в $30, причём его можно сделать из свободно продающихся компонентов, а перезаряжать потом всего за $3. Шкрели довёл стоимость жизненно важного лекарства для ВИЧ-инфицированных, дараприма, до $750 за штуку. Тогда „четыре вора“ разработали свободно распространяемую химическую лабораторию, позволяющую любому производить свой собственный дараприм всего по 25 центов за штуку.
Объём фармацевтической индустрии в США оценивается в $446 млрд, и её границы ретиво охраняются агентствами вроде FDA и Управлением по борьбе с наркотиками (DEA). Свободно распространяя схемы медицинских устройств и инструкции по изготовлению лекарств, группка анархистов и хакеров угрожает пошатнуть основы одной из самых зарегулированных и прибыльных индустрий в мире. И это они ещё только начали действовать.
Свободные лекарства
«Четыре вора заявляют об успешном изготовлении пяти различных видов лекарств, и все они сделаны при помощи MicroLab. Это устройство должно имитировать дорогой аппарат, который можно встретить в химических лабораториях, при этом обходясь в небольшой процент от их стоимости, и используя доступные материалы, продающиеся в магазинах. В случае с MicroLab реакционная камера состоит из стеклянной банки, поместившейся внутри большей по размеру банки, с напечатанной на 3D-принтере крышкой, чертежи которой доступны в интернете. Несколько пластиковых шлангов и термистор, измеряющий температуру, соединяются с крышкой – в трубках сквозь это устройство циркулирует жидкость, способствуя химическим реакциям, необходимым для производства различных лекарств. Весь процесс автоматизирован при помощи небольшого компьютера, стоящего не более $30.
На сегодняшний день „четыре вора“ использовали это устройство для получения таких лекарств, как: налоксон, антидот при передозировках опиоидов, в первую очередь героина (известен, как Narcan); дараприм, лекарство, борющееся с инфекциями у людей с ВИЧ; Cabotegravir, превентивное лекарство для борьбы с ВИЧ, которое нужно принимать четыре раза в год; мифепристон и мизопростол – два соединения, необходимые для фармацевтических абортов.
Майкл Лофер демонстрирует MicroLab на 11-й конференции HOPE в 2016 году
Учитывая новых кандидатов в Верховный суд США от текущей администрации, коллектив анархистов ощущает необходимость торопиться с доведением до совершенства своих лекарств для проведения абортов. Они опасаются, что федеральное правительство скоро позволит отдельным штатам разрешать или запрещать легальные аборты, и у жителей некоторых из них не останется возможностей сделать аборт. Именно это послужило мотивацией для Тима Хейлерса (Луисвиль), бывшего специалиста по гидролокации из военного флота США, присоединиться к „четырём ворам“ в прошлом феврале.
«Кентукки – очень консервативный штат, и я думаю, что существует реальная возможность того, что мы станем первым штатом, где полностью запрещены аборты, — сказал мне Хейлерс. – Так что я думаю очень важно дать людям возможность производить свой собственный мифепристон по необходимости».
Хотя «четырём ворам» удалось получить пять лекарств, для скачивания с сайта пока что доступна только инструкция к дараприму. Это, в частности, происходит из-за очень разной сложности получения различных молекул. Особенно большие трудности представляет налоксон, поскольку этот антидот при передозировках опиоидов использует те же прекурсоры, что и сами опиоиды. Их продажа контролируется правительством, и приобретать их могут только получившие одобрение лаборатории, и то в малых дозах. Чтобы обойти эту проблему, Лофер с коллегами приняли, на первый взгляд, контринтуитивный подход: они изготавливают лекарство из яда.
Хотя легально приобрести прекурсоры к налоксону они не могут, Лофер догадался, что сами опиаты купить довольно легко. Купив на улице оксикодон (он же оксиконтин), члены сообщества смогли провести несколько химических реакций, извлечь из него нужные прекурсоры, и использовать их для производства налоксона.
«Какие-то хитроумные торговцы наркотой в 90-е обнаружили, что можно провести одноэтапную реакцию с оксиконтином и получить оксиморфон, вещество, раз в шесть более сильное, — сказал Лофер. – А потом из оксиморфона можно сделать налоксон за один шаг. Это довольно просто – и вот вы уже делаете лекарство из яда».
Подобные неортодоксальные подходы к здоровью весьма нередки в процессе взлома фармацевтических гигантов, и целью их служит помощь людям любой ценой.
Например, есть лекарство каботегравир, профилактический препарат, доказано предотвращающий распространение ВИЧ при совместном использовании игл у макак. В отличие от других профилактических препаратов, которые надо принимать ежедневно, каботегравир можно принимать четыре раза в год, и он будет защищать вас от ВИЧ. И хотя первые клинические испытания препарата были чрезвычайно многообещающими, «четырём ворам» надоело ждать, пока это лекарство одобрят для широкого применения. В настоящее время лекарство проходит третью фазу испытаний FDA, то есть, его клинически испытывают на большом количестве людей. Кроме того, если принимать во внимание стоимость других профилактических лекарств, то каботегравир, скорее всего, будут продавать по запредельной цене. Например, месячный запас сходного лекарства Truvada, которое необходимо принимать ежедневно, обойдётся вам в $2000. Поэтому группа хакеров придумала, как изготавливать его самостоятельно.
Каботегравир ещё проходит доклинические испытания, но это не остановило «четырёх воров» от попыток передать профилактический препарат тем, кто может в нём нуждаться. Группа продолжает эксперименты с синтезом собственной версии лекарства, а некоторые её члены уже начали приобретать имеющийся в продаже профилактический препарат тенофовир, смешивать его с буфером, и поставлять его продавцам героина, которые могут предлагать его совместно со своим продуктом в качестве «дополнительной услуги» для клиентов. У клиентов, которые решат воспользоваться этой услугой, «героин будет с побочным эффектом, — сказал Лофер. – С ним вы не подхватите ВИЧ».
Первый прототип MicroLab – подвернувшиеся под руку трубки, ниппель от велосипеда и стеклянная банка.
«Уксусный коллектив четырёх воров», очевидно, ходит по грани, когда дело касается законности их действий. И хотя Лофер превратил низвержение медицинской индустрии в некое подобие искусства, его миссия по освобождению медицины остаётся под постоянной угрозой преследования со стороны правоохранителей. Когда фармацевтическая компания изготавливает новое лекарство, они обладают и патентом на молекулу, делающую его эффективной. Тем не менее, Лофер с коллегами способны воспроизвести эти молекулы, поскольку они подробно описаны в патентах, а часто и в научных журналах. Нужна только правильная технология.
Поскольку «четыре вора» не продают и не распространяют изготовленные ими лекарства, технически их действия не являются нелегальными с точки зрения FDA, хотя агенство и выпустило открытое предупреждение по поводу их самодеятельности. Вскоре после обнародования шприца с адреналином за $30 FDA выпустило предупреждение для прессы, где говорилось, что «использование не одобренных лекарств, отпускаемых по рецепту, в личных целей, несёт в себе потенциальную опасность», однако не упоминала «четырёх воров» по имени. По иронии, за несколько месяцев до этого FDA выпустило предупреждение компании Pfizer, которая не стала расследовать «сотни» жалоб по поводу отказов их шприцов с адреналином, некоторые из которых закончились летально. В мае FDA выпустила другое предупреждение, где декларировался хронический дефицит этих шприцов.
Что до DEA, ни одно из производимых коллективом лекарств не попадает под определение "находящихся под контролем веществ", поэтому обладание ими может максимум караться согласно закону о лекарствах, отпускаемых по рецепту. А человек страдает от заболевания и у него есть рецепт на лекарство от него, у него не должно быть проблем, если он самостоятельно произведёт это лекарство. «Четыре вора», по сути, просто освобождают информацию о производстве определённых лекарств в домашних условиях, и разрабатывают свободные инструменты для этого. Если кто-то решит изготавливать по их рецептам лекарства для себя, это будет его личным делом, но «четыре вора» не притворяются, что выпускают информацию «только в образовательных целях».
«Люди, поддерживающие законы об интеллектуальной собственности, продолжают называть это воровством, — сказал мне Лофер. – Если принимать это, как аксиому, то по той же логике, удержание при себе информации о лекарствах, способных спасти жизнь, нужно называть убийством. С моральной точки зрения необходимо воровать для предотвращения убийств».
«Так что, да, мы поощряем людей нарушать закон, — добавил Лофер. – Если вы смертельно больны, и вам отказывают в лекарстве, которое может вас спасти – вы выберете нарушить закон и выжить, или остаться добропорядочным трупом?»
Доктора без рецептов
Катализатором создания общества послужила поездка Лофера в Сальвадор в 2008 году, когда он ещё был студентом. Посетив в качестве одного из делегатов миссии, документировавшей нарушения прав человека в стране, сельскую клинику, он узнал, что в ней уже три месяца назад закончились контрацептивы. Когда клиника связалась с центральным госпиталем в Сан-Сальвадоре, её проинформировали, что эта проблема есть и у других клиник. Лофер сказал, что был поражён, что госпитали не могут обеспечить людям доступ к контрацептивам – относительно простому в производстве лекарству, существующему уже более полувека. Он подумал, что если торговцы наркотиками могут использовать подпольные лаборатории для производства наркоты, то схожий подход можно использовать и для производства жизненно необходимых лекарств.
Лофер организовал сообщество вскоре по возвращении из Центральной Америки, но объявил о его существовании публично лишь в 2016 году на конференции HOPE. Во время первого выступления Лофер продемонстрировал самодельный шприц с адреналином за $30, распространил сделанный своими руками дараприм среди слушателей, показал ранний прототип MicroLab, и позвонил со сцены Мартину Шкрели (тот не ответил). В начале деятельности «четырёх воров» Лофер работал в основном сам по себе. Сейчас, выйдя из подполья, группа сильно выросла, хотя Лофер говорит, что узнать точное количество членов невозможно – люди приходят и уходят, и делятся таким объёмом знаний, каким могут.
Майкл Лофер и самодельный шприц с адреналином за $40
У всех людей сообщества техническое образование, но ни у кого нет медицинского. Лофер, к примеру, занимался ядерной физикой, и руководит математической программой в колледже Менло в Кремниевой долине. Результаты разнообразного технического опыта членов общества говорят сами за себя. Сейчас в нём есть уже независимые команды по биологии, химии, изучению данных, программированию и оборудованию, степень вовлечённости в которых зависит от конкретного проекта.
«Четыре вора» ничего не продают, но у группы есть два ключевых «продукта». Первый – открытые схемы оборудования, такого, как шприц или синтезатор MicroLab, которые можно изготовить из имеющихся в продаже или распечатанных на 3D-принтере компонентов. Второй – инструкции об использовании этого оборудования для производства лекарств, куда входит всё, от использования MicroLab для простейших реакций до способов заполучить химические прекурсоры.
«Я считаю, что просто необходимо обеспечить лёгкий доступ к информации о том, как самостоятельно делать лекарства, для всех, у кого к этому есть хотя бы небольшой интерес, — сказал мне Лофер. – Цель группы – сделать так, чтобы люди могли делать всё это самостоятельно. Идея в том, чтобы кто угодно мог скачать инструкции, прочитать список материалов, заказать их, прочитать инструкции по сборке и программированию, закачать код, заказать прекурсоры, и произвести лекарство».
Все инструменты группы были разработаны без какого бы то ни было финансирования – все необходимые средства поступают из карманов членов группы. Пока что произведённые ими лекарства ещё никого не убили. Однако некоторые эксперты предостерегают от принятия лекарств, произведённых самостоятельно, если они не прошли процедуру одобрения.
Уменьшение вреда
Эрик вон Хиппель, экономист из MIT, исследующий «открытые инновации», с энтузиазмом относится к перспективе самодельных лекарств, но при определённых условиях. Он рассказал о пилотной программе в Нидерландах, изучающей независимое производство лекарств, изготавливаемых на заказ для конкретных людей, как хороший пример безопасного самодельного производства. Эти лекарства производятся в больницах экспертами в медицине. Вон Хиппель считает, что пациентам опасно принимать лекарства, изготовленные ими самостоятельно.
«Если не проводить химические реакции при точно выдержанных параметрах, то вместе с желаемым лекарством можно легко получить опасные побочные продукты, — сказал мне вон Хиппель по e-mail. – Тщательный контроль условий реакции вряд ли возможно проводить в таких самодельных реакторах, как MicroLab, предлагаемом свободно коллективом хакеров».
Его коллега, Гарольд Демонако, работающий в MIT, соглашается с ним. Демонако предположил, что более рациональным подходом к озвученным проблемам был бы вариант, в котором пациенты работали бы с аптеками, самостоятельно изготавливающими смеси. Они готовят лекарства специально для конкретных клиентов, и Демонако говорит, что они способны синтезировать те же лекарства, что произвели «четыре вора» за небольшие деньги, но с «подобающими мерами безопасности».
«Если у системы нет защиты от дурака и она не способна оценивать конечный продукт, то пользователь подвергается опасности со стороны большого списка неприятных вещей, — сказал мне Демонако по e-mail. – Повсеместное использование устройств от „четырёх воров“ откроет новую категорию для „Премии Дарвина“.
Вон Хиппель и Демонако согласились с тем, что для безопасного использования лекарств пациентами совершенно необходимо очищать самодельные лекарства и проводить испытания их качества. Вон Хиппель предположил, что для решения этих проблем с самодельными лекарствами потребуются учёные, имеющие опыт в медицинской химии.
»Действия Майкла Лофера кажутся мне ценным вариантом социального активизма, указывающего путь к многообещающему будущему, — сказал вон Хиппель. – Но мне кажется, что до того, как самодельная медицинская продукция станет безопасной, необходимо гораздо лучше проработать вопросы с медицинской наукой и оборудованием".
«Четыре вора» в каком-то смысле воспроизводят на малых масштабах то, чем и так уже занимаются многие госпитали. Перед лицом роста цен на лекарства и их дефицита, многие госпитали начали самостоятельно производить собственные лекарства на месте, в целях экономии. Разница, однако, состоит в том, что эти госпитали часто имеют доступ к сложным лабораториям и опытному персоналу, что значительно уменьшает риск того, что что-то пойдёт не так.
«Четыре вора» без наивности относятся к рискам, связанным с распространением инструкций, позволяющих другим людям самостоятельно делать лекарства. Всегда есть вероятность, что кто-то неправильно последует инструкциям, и случайно произведёт токсичное вещество. Однако существуют способы уменьшения вероятности такого события, и один из важнейших вкладов «воров» в самодельную медицину – это приоритет уменьшения вреда в процессе исследований и разработок.
Есть несколько способов произвести конкретную молекулу, и некоторые пути синтеза оказываются проще, или дают больше пространства для отклонений, чем другие. Поэтому «четыре вора» стремятся обнаружить пути синтеза, уменьшающие риск токсичных реакций до минимального уровня. В самом начале работы сообщества им помогал в этом стартап Chematica, собравший данные по 250 годам исследований по синтезу в органической химии в базу данных, и разработавший ПО, использующее эти данные для предсказания и создания новых путей синтеза необходимых молекул. С такой базой данных и ПО «четыре вора» смогли создавать простые и безопасные методы синтеза, результатом которых являются лекарства, спасающие жизни.
Эта схема прекрасно работала, пока в прошлом году Chematica не купила компания Merck, международный фармацевтический гигант. После продажи «четыре вора» потеряли доступ к ПО, и, что важнее, к базе данных. Лофер сказал мне, что их команда по изучению данных создала версию ПО от Chematica с открытым кодом, и даже собрала небольшую базу данных по органическим соединениям для проверки. По сравнению с ПО от Chematica, их программа выглядит грубовато, но Лофер сказал, что она работает достаточно неплохо. Однако для её улучшения необходимо собрать больше данных, которые теперь принадлежат Merck.
Но, как известно каждому хакеру, данные иногда «падают с грузовика» – это вежливый способ сказать о том, что базу данных от Chematica выложили на защищённом паролем сайте в «тёмном интернете». Во время доклада на конференции HOPE Лофер просил аудиторию помочь со взломом пароля и выпуском этих данных в мир. Получение доступа к данным от Chematica по путям синтеза распахнуло бы двери к новым вариантам самодельных лекарств, но до тех пор эта ситуация будет развиваться очень медленно.
Будущее самодельной медицины
Самое дорогое лекарство на рынке называется "Глибера" и используется для лечения дефицита лизосомной кислой липазы, или болезни Вольмана – редкого наследственного заболевания, от которого во всём мире страдает всего 7000 человек. Заболевание предотвращает нормальный распад жиров, что приводит к болям в животе, острому панкреатиту, увеличению печени и почек, и накоплению жировых отложений под кожей. Лекарство «Глибера» помогает с этими симптомами и критически важно для поддержания качества жизни больных. Единственная проблема в том, что это лекарство обойдётся каждому пациенту в $1,2 млн в год – если они его вообще найдут. В 2017 году компания UniQure, производящая лекарство, перестала продавать его в Европе из-за чрезвычайно малого спроса. Это значит, что примерно 1200 европейцам, страдающих от болезни, очень не повезёт с лечением.
Примерно та же ситуация складывается и с другими редкими заболеваниями, которые, по определению, касаются менее чем 200 000 человек в США. Если лекарство для такого заболевания существует, его стоимость обычно слишком высока. Если компания не видит достаточно большого спроса на продукцию, она уберёт его с рынка. Поэтому для многих редких заболеваний лекарство или смягчающее средство может существовать, но оно всё равно будет слишком дорогим для пациентов, или недостаточно прибыльным, чтобы его продавать.
В будущем Лофер хочет, чтобы «четыре вора» сконцентрировались на производстве лекарств для редких заболеваний, чтобы страдающие от них люди не остались без лекарств. Однако у таких лекарств есть свои, уникальные проблемы.
К примеру, Лофер сказал, что многие лекарства для редких болезней производятся из биологического материала, например, из грибков. Лофер сказал, что «четыре вора» работают над созданием сайта BioTorrent, который будет распространять органические материалы для производства редких лекарств. BioTorrent будет работать как обычный ресурс для обмена файлами, вроде The Pirate Bay, но вместо скачивания музыки и фильмов люди смогут скачивать инструкции по синтезу самодельных лекарств и делиться друг с другом органическими материалами. Поскольку биологические клетки способны самовоспроизводиться, одному пользователю просто нужно будет вырастить достаточно клеток для себя, а потом отправить немного клеток другому, который повторит эту схему – примерно так, как люди раздают друг другу файлы на торрентах.
Вопрос тогда будет заключаться в том, как дёшево и безопасно пересылать друг другу биоматериал. Для этого «четыре вора» исследуют варианты с книгами и обложками CD в качестве среды для биологических прекурсоров. Мицелий – это что-то вроде «корней» многих грибков, питающийся целлюлозой, которую легко получить из страниц книги. Поэтому Лофер с коллегами начали делать инъекции мицелия в книги; он питается страницами и вырастает. Компакт-диски напоминают чашки Петри, и если их правильно расцарапать, их можно будет использовать как среду для роста бактерий и других биологических прекурсоров. Преимущество такого подхода в том, что при помощи сайта BioTorrent можно будет рассылать эти клетки, используя более дешёвый тариф для бандеролей, содержащих книги и CD, и при этом избегать внимания со стороны правоохранителей.
Ну а пока «четыре вора» в основном занимаются улучшением своей MicroLab и синтезом новых лекарств. Недавно группа начала производить собственные печатные платы для MicroLab, благодаря чему собрать устройство дома станет ещё проще. Лофер сказал, что он планирует раздавать эти платы уже в следующем месяце. В то же время группа работает над доведением до совершенства синтеза "Сольвади" – разового лекарства, способного излечивать гепатит С. Это лекарство присутствует на рынке уже почти пять лет, но его стоимость в $84 000 делает его недоступным для многих нуждающихся. Если «четырём ворам» это удастся, гепатит С вскоре останется в прошлом для всех, вне зависимости от их доходов.
В то время, когда многим американцам недостаёт медицинского обеспечения, идеи Лофера кажутся сколь интуитивными, столь и радикальными. Его работа основана на идее о том, что слишком много критически важных решений, касающихся здравоохранение, было отдано частным лицам, которых больше заботит их прибыль, чем здоровье клиентов. Для Лофера дело «четырёх воров» касается не только лекарств, но и права на свободное распространение информации и личную независимость. С его точки зрения, одного без другого быть не может.
«Заниматься наукой – это право человека, — сказал Лофер. – Именно из этого права проистекают все остальные права. – У вас должно быть право делать всё, что угодно, со своим телом, и думать так, как вы хотите».
Комментарии (390)
Lofer
01.10.2018 16:13+1Бабки-знахарки делились рецептами и толчеными жабами. Реализация в 21 веке :)
Пока медицина двигается в сторону «персонализации» лекарств и курса лечения.
Ребята делают первые шаги, почти как 3D принтеры — интересно чем это закончится.
bobermai
01.10.2018 16:25-3Я думал, снова Ализар. Видимо, стиль все же работает, даже тут. Печально.
BalinTomsk
01.10.2018 17:42+1По русски epinephrine — адреналин.
Lazytech
02.10.2018 09:33Насколько я понимаю, адреналин и эпинефрин — синонимы, хотя первый термин, наверное, употребляется гораздо чаще второго.
Адреналин — Википедия
Синтетический адреналин используется в качестве лекарственного средства под наименованием «Эпинефрин» (МНН).
RiseOfDeath
02.10.2018 10:10Я думаю что Эпинефрин это просто торговая марка, которая в английском языке стала нарицательным, как у нас «Ксерокс», «Рохля», «Кевлар».
Lazytech
02.10.2018 10:22Насколько я понимаю, и русский термин эпинефрин, и английский термин epinephrin — это международное непатентованное наименование (МНН).
Lennonenko
02.10.2018 16:39нет, «эпинефрин» — это правильное название гормона надпочечников (эпи — над, нефрос — почка)
«адреналин» — легаси название
Yeah
01.10.2018 16:33-5Самое дорогое лекарство на рынке называется "Глибера" и используется для лечения дефицита лизосомной кислой липазы, или болезни Вольмана – редкого наследственного заболевания, от которого во всём мире страдает всего 7000 человек.
Единственная проблема в том, что это лекарство обойдётся каждому пациенту в $1,2 млн в год – если они его вообще найдут.Зачем вообще лечить настолько редкие болезни? Ведь эти деньги можно было потратить на терапию для ВИЧ-инфицированных или на десяток операций по онкологии. Кроме того, если болезнь наследственная, то выходит, излечивая больного (или продлевая ему жизнь), мы помогаем болезни перейти в следующее поколение?
Lofer
01.10.2018 16:42+4Кроме того, если болезнь наследственная, то выходит, излечивая больного (или продлевая ему жизнь), мы помогаем болезни перейти в следующее поколение?
Обратную сторону уже проходили — концлагеря с газовыми камерами для «недочеловеков». С другой стороны — нужно было, по идее, «пристрелить» Хокинга? Природа штука изменчивая, и приспосабливается под окружение — у человечества нету единой «эталонной» генетической базы. На 50% — человек это банан :) Ату все бананов-мутанов? :)))bobermai
01.10.2018 16:48-4Тут в любом случае вопрос некоего баланса — между «всех, кто не 100% здоров — в пропасть» и «мы обязаны любыми средствами сделать так, чтобы каждый доживал до 80, пусть даже полностью на аппаратах» есть масса вариантов. И как бы цинично это не звучало, такой выбор все равно придется кому-то делать.
Lofer
01.10.2018 17:29+1Так отбор и так происходит, только весьма своеобразно.
Нету денег — кушаешь что попало — проблемы с зубами/пищеварнием -нет денег на лекарства врача — умер.
Потомство родилось в «агрессивной среде» макдональса, сникерсов, водки и кока-колы- генетика начала адаптироваться и через N поколений ветка человечества не страдает от кариеса и может жрать шоколад прямо с фольгой.
Сейчас насыщенная «высококалорийная» жирная пищая спровоцировала более раннее половое созревание на пол года… полтора., поскольку жратвы-энергии море — плодитесь и разможайтесь.tapk
02.10.2018 04:37Эволюция так не работает. Чтобы человечество не страдало от кариеса, необходимо, чтобы страдающие кариесом люди не давали потомства, или, по крайней мере, давали меньшее количество дожившего до полового созревания потомства, чем люди со здоровыми от природы зубами. А в реальности человек сходил к зубному, сделал зуб и спокойно живёт дальше.
agat000
02.10.2018 08:10Эволюция не так работает. Приспособление и изменения происходит и при жизни индивида, потом передаётся потомству. Если будете с детства есть бургеры в фольге — ваши дети будут лучше к ним приспособлены, чем вы.
JekaMas
02.10.2018 08:46Точно?
Если каждый день вытягивать шею, то через поколения будут длинношееи люди?suharik
02.10.2018 09:07Баянистое баянище про девстенницКак то раз, на научной конференции, один «ученый» выдал «великолепное» дополнение к эволюционной теории. Не вспомню дословно как это звучало по научному, но по человечески звучит так: если корове отрезать ухо, потом ее теленку отрезать ухо, потом его потомкам отрезать по 1 уху, то через несколько поколений родится одноухий теленок. И признак будет закреплен. На что ученый Вернадский выдал контраргумент: Если признак можно закрепить таким образом, то почему, спустя тысячелетия, женщины по прежнему рождаются девственницами?agat000
02.10.2018 18:18У степных народов узкие глаза, у приморских большие. Полагаете, что люди с глазами на миллиметр больше или меньше нормы тупо умирали?
Японцы, приняв европейский образ жизни, за несколько поколений стали выше ростом. Низкорослых убивал кто то злобный? или не производили детей?
Если взять чисто европейский город и посадить на диету из риса и рыбы, через десять поколений они по телосложению не будут отличаться от китайцев.
Вообще почитайте как выводят породы собак, там не только селекция, но и дрессировка нужного поведения со щенячества.JekaMas
02.10.2018 19:24У этой, во всех отношениях прекрасной, теории есть подтверждения?
Про собак отдельно интересно, насколько я знаю, щенят с неподходящим поведением отбраковывают. В современных условиях это стерилизация, как правило, и уж точно запрет на получение родословной и продолжение породы в рамках клуба/федерации породы.
И все же, у нас есть надежда стать длинношееми?
DelphiCowboy
02.10.2018 09:15* фэйспалм *
Лысенко перелогинься!
Если корове отпиливать рога, то коровы это не передадут потомству.
А если девственнице рвать целку, то порванную целку она тоже потомству не передаст!
Если вы будете есть бургеры в фольге, то ваши дети будут приспособлены к этому не более, чем вы сам — потому что приобретённые признаки НЕ НАСЛЕДУЮТСЯ!
Следующее поколение детей будет приспособленней предыдущего поколения только в том случае, если те кто плохо переваривал бургеры в фольге — умрут не оставив потомства, а потомство оставят только те кто хорошо переваривает бургеры в фольге.
Эволюция работает — со статистикой!
Lofer
Потомство родилось в «агрессивной среде» макдональса, сникерсов, водки и кока-колы- генетика начала адаптироваться и через N поколений ветка человечества не страдает от кариеса и может жрать шоколад прямо с фольгой.
При условии, если не спасать тех кто заработал диабет и они будут помирать не оставив потомства. То есть, абсолютно в точности, как вы Lofer и сказали "Нету денег — кушаешь что попало — проблемы с зубами/пищеварнием — нет денег на лекарства врача — умер.".
Что tapk — незаметил, а agat000 — вообще не понял.
Только вот эволюционировать при таком подходе будут исключительно те у кого заболевшие дети помирают.
А у тех кто имеет деньги — наличие «царской болезни», может стать признаком богатства, как в Юго-Восточной Азии — где кариес был только у богатых, и потому все кто мог чернили себе зубы, имитируя кариес, ставший признаком богатства,
а здоровые белые зубы — стали признаком нищеты.vershinin
02.10.2018 11:36У вас немного устаревшая информация. Приобретённые признаки вполне себе наследуются через эпигенетику, а это открывает массу новых аспектов в механизме искусственного отбора.
Lofer
02.10.2018 12:02— потому что приобретённые признаки НЕ НАСЛЕДУЮТСЯ!
В этом есть одна проблема — как они появляются? как вообще признаки закрепляются? Глаза, как показали исследования, вполне себе появились несколькими эволюционными путями и весьма шустро, по эволюцинным мерками, и что самое любопытное — сразу «готовыми к работе». Слишком маленькая верятность, что радиация повреждает гены настолько правильно, что сразу появляются «правильные мутации». Иначе вокруг были бы одни мутанты нежизнеспособные. Однако вокруг их нету. Или… все таки есть мутанты вокруг?
Один из механизмовinbuckswetrust
03.10.2018 01:07Если радиация повреждает гены миллиарда особей, то вполне логично что вероятность появления полезной мутации у одной из особей и передачи этой мутации потомству повышается.
Lofer
03.10.2018 01:24Тут одна особь не играет роли, нужна и вторая половина, что бы днк могла реплицироваться по клеткам, а эта репликация имела какой-то смысл и не убило результат этой репликации. Что бы следующее поколение этот результат признало «привлекательным» и популяция «не задавила» новый призанак.
В общем пока этот механизм в самом начале изучения…
Hardcoin
02.10.2018 13:40Если корове отпиливать рога, то коровы это не передадут потомству.
Это верно.
приобретённые признаки НЕ НАСЛЕДУЮТСЯ!
А это — нет. Эпигенетика. Кое-какие небольшие вещи — наследуются.
Glays
02.10.2018 17:56А можно какой-то пример? Как я понял этот эффект проявляется только как включение/выключение заложенных заранее генов под воздействием внешней среды, а не образование новых или изменение.
Hardcoin
02.10.2018 18:49Да, новые гены не появляются (есть ещё горизонтальный перенос генов, но это пока подтверждено у червей и более простых организмов). Тем не менее, включенный/выключенный ген — это то, что происходит с вашим организмом за жизнь и это может повлиять на то, какими будут дети (а может, конечно и не повлиять, тем более, что воспитание и генетика повлияют в сто раз больше).
Вообще, эта тема плохо изучена, но это не какая-то альтернативщина, а вполне академическая наука с адекватными исследованиями. Для примеров можно начать со статьи в Вики https://en.m.wikipedia.org/wiki/Transgenerational_epigenetic_inheritance
agat000
02.10.2018 18:40Если корове отпиливать рога, то коровы это не передадут потомству.
У вас есть данные по таким экспериментам?
Базовые признаки (типа наличия рогов) не изменяются, разве что при конкретной мутации (уродство).
А вот свойства меняться могут. И наследоваться.
Как по вашему из обычной собаки может получиться бульдог? У базового животного нет квадратной челюсти и одной селекцией тут не обойдешься.
Базовая лошадь не может тащить повозку в несколько тонн — тяжеловозов выводили, нагружая жеребят тяжестями и запрягая в тяжелые повозки, ну и плюс селекция конечно.Daemonis
02.10.2018 18:43«Как по вашему из обычной собаки может получиться бульдог? У базового животного нет квадратной челюсти и одной селекцией тут не обойдешься.»
Неужели родителям челюсть допиливали напильником перед спариванием? :)
Space__Elf
03.10.2018 01:07Как по вашему из обычной собаки может получиться бульдог? У базового животного нет квадратной челюсти и одной селекцией тут не обойдешься.
Селекционеры поступают очень просто!
Кобелю со случайно получившейся понравившейся внешностью дают побольше сук.
Тех его потомков, чья внешность понравилась — оставляют жить, всех остальных — выбраковывают.
А чтобы не было вырождения из-за инцеста между потомками, всех больных… опять же выбраковывают.
Процесс повторяют, пока все потомки не станут рождаться с желаемой внешностью.
geher
02.10.2018 10:55Эволюция не так работает.
Просто у кого-то исключительно случайно возникает мутация.
Если не повезло, и мутация отрицательная — помрешь, не оставив потомства.
Если не повезло, но не так сильно, потомство получится слабым, не сможет конкурировать и постепенно вымрет.
Если повезло, и мутация нейтральная или хотя бы несмертельно отрицательная, то потомство распространит этот признак в объеме, опредеьяемом балансом положительных и отрицательных поизнаков, полученных ранее.
Если совсем повезет, и мутация положительная, то потомство будет сильным и потеснит сородичей с худшим балансом свойств.
При этом нейтральность мутации обеспечивается тем, что мутант научился с этим жить, а положительность — тем, что мутант научился извлекать из своей мутации пользу, но не просто так, а получив преимущества в плане размножения.Hardcoin
02.10.2018 13:42Просто у кого-то исключительно случайно возникает мутация.
Не только. Для некоторых небольших вещей работает эпигенетическое наследование.
Lofer
03.10.2018 01:47Рассматривается гипотеза, что смена признаков идет не плавно, а накапливается и происходит что-то вроде преодоление «потенциального барьера». Вроде как нету сначала одногох кошек, потом двуногих и т.д. Большая проблема с переходными формам
Lennonenko
02.10.2018 16:41а в реальности от кариеса никто не умирает, как десять тысяч лет назад
да и тогда кариес развивался слишком поздно, чтобы помешать оставить потомство
Hardcoin
01.10.2018 19:13Сейчас он делается финансово. Т.е. нет главного человека, который по своим убеждениям решает, от каких болезней надо умирать, а какие лечить. Деньги, конечно, очень плохое мерило, но оно лучше, чем комитет по евгенике.
bobermai
01.10.2018 19:17Именно так, я чуть ниже об этом и написал. При этом если такое «фарм-пиратство» будет 100%-успешным — разработки новых препаратов от подобных болезней тупо встанут. Гораздо легче клепать поливитамины.
Hardcoin
01.10.2018 19:35Не встанут. Разработка windows разве встала от пиратства? Конечно нет. При этом нет никакого риска от установки копии с чужим ключом. А от плохо синтезированного лекарства риск огромен. Никакой дурак не будет пиратить для себя сам (а речь про домашнее изготовление), если может купить. Делать (и рисковать) будут те, у которых нет денег на покупку. А значит и потерь для фармы не будет.
bobermai
01.10.2018 19:46Вы уж определитесь — либо «копирасты офигели, и вкатывают миллионные иски за безобидные раздачи», либо «нет никакого риска от установки копии с чужим ключом». Страны третьего мира, включая РФ, никому нафиг не уперлись, так что это не аргумент.
А про «Никакой дурак не будет пиратить для себя сам (а речь про домашнее изготовление), если может купить.» — вы сильно недооцениваете человеческую глупость и склонность к когнитивным искажениям.Hardcoin
01.10.2018 19:57Вы уж определитесь
В каком смысле? Вам по какой-то причине кажется, что это взаимоисключающие утверждения? Я не говорил о рисках от судебных разбирательств. Вы не умрёте, если поставите пиратскую Виндоус. И даже не заболеете. Однако можете умереть от пиратского лекарства. Или оно тупо не сработает.
вы сильно недооцениваете
Хорошо, пусть так. Со своим организмом человек имеет право пойти на риск. Даже если это когнитивное искажение.
bobermai
01.10.2018 20:10Угу. Только и «потери» от лицензионной, к примеру, Винды — совершенно не сравнимы со смертельными рисками. Тем не менее — пиратят. Или люди с Айфонами, которые лезут через забор, лишь бы не платить за билет на электричку.
Угу. Со своим. Однако эти ребята пропагандируют эксперименты не на своих организмах. Думаю, что ни один из «своих» препаратов на себе они тоже не протестировали.Ded_Banzai
01.10.2018 21:23+3Подождите, не торопитесь. Эти ребята не пропагандируют эксперименты над собственным телом. Эти ребята предлагают вам шанс излечиться и выжить. Они не разрабатывают собственные лекарства, они показывают, что можно заплатить за лекарство, а не за яркий блистер с логотипом изготовителя или патентодержателя. В конце концов, больной человек может сам решить, рискнуть и получить лекарство от СПИДа или тихо гнить, не имея возможности приобрести легальный и одобренный препарат. 1200 жителей Европы, страдающих от болезни Вольмана, могут получить шанс. Тысячи негров в Африке перестанут быть носителями вируса и, кто знает, это приведет к уменьшению носителей этого вируса уже в вашем городе. Вам дают выбор, а не обязательство.
bobermai
01.10.2018 22:52Вот и вы повелись на эту риторику.
Если сформулировать их тезис не как «заплатить за лекарство, а не за яркий блистер с логотипом изготовителя или патентодержателя», а «попробовать самим (потому что мы ни за что отвечать не хотим) из непонятных ингридиентов (потому, что химически чистых реагентов вы не достанете) изготовить что-то, что, как нам кажется, будет похоже на лекарство, но это не точно, потому как мы не проверяли» — зазвучит совсем по-другому, правда?
Что в сочетании с четкой ориентацией на аудиторию в Штатах (в европе адреналин в шприцах продается не сильно дороже, чем себестоимость их печатной версии) — возникает ощущение какой-то разводки.chapai22
02.10.2018 01:58есть кино про это. Dallas Buyers Club
Что в сочетании с четкой ориентацией на аудиторию в Штатах (
В штатах проблема в том что фарма отрегулирована так, что часть лекарств вообще отсутствует а часть стоит запредельно.
Даже если лекарства сами по себе копеечные.
Ингредиенты кстати вполне продаются (речь о штатах) более того можно купить по почте хоть компоненты оружия хоть цианистый калий. В реальности можно купить много чего. Кроме прекурсоров и на этом поле идет борьба.
Вы можете построить себе автомобиль и самолет и ездить/летать на нем. Можете изготовить оружие, радиостанцию изрядном мощи, построить дом и так далее, вы можете открыть миллионный бизнес и никого об этом не спрашивать и даже извещать, главное платить налоги.
Точно так же вы можете делать лекарства для себя, и растить марихуану (не везде). Вы не можете все это продавать без разрешений.
Знаменитый (ноне покойный) — Alexander Shulgin вообще легально синтезировал у себя дома амфетамины и черт знает что.
Плюс это традиция у американцев — делать самим, иногда удивительные вещи. Один штырь построил дома феррари, молодой парень купил оборудование и делает дома настоящие микросхемы, замахиваясь на процы. Не из деталек — а прям кремний. Когда то чуть ли не атомную бомбу парнишка собирал. Про роботов, вездеходы и автоматы/ракеты и прочее вообще не говорю, это рутина.
сделать дома лабораторию проблемы не составляет — ограничение лишь деньги и некоторые компоненты.
Специфика страны где индивидуальная свобода сосуществует с регуляциями для бизнесов. В европе многое из перечисленного легально невозможно. Там свободу брали не с оружием в руках не так много лет назад и не провозглашали land of freedom.Kirhgoff
02.10.2018 08:55Несмотря на то, что я в целом с вами согласен (и не согласен с вашим оппонентом), хотел отметить, что Шульгин все это делал, когда еще запретов как таковых на амфетаминов не было, собственно после него и начались все эти запреты экстази и других -нилов, насколько я помню его книгу
chapai22
02.10.2018 09:09Шульгин делал и после запретов. Сначала получил карт-бланш лицензию как исследователь и консультант-эксперт, затем лицензию отобрали — он так продолжил, на фуфу. По слухам — продолжал до последнего. Жена обещает опубликовать остатние работы.
Но я к тому, что вполне есть культура самоделкиных в бох знает каких областях, и с бох знает каких времен основания. Более того, эта культура и есть основа американского прогресса и вполне укоренена в сознании народном. И в немалой части — в законах все это не блокирующих и даже наоборот. И опубликовать книжку про изготовление хоть лекарств хоть наркоты никто запретить не может.
HandleX
02.10.2018 10:53Эта… Шульгин не жрал фен в три ноздри, фен как простейший фенэтиламин он не исследовал от слова совсем — с ним всё понятно, но производные от него, в т.ч. MDMA, продвинул в копилку психофармакологов на века, в ущерб традиционной научной .
bobermai
02.10.2018 12:42С другой стороны — и медицина в Европе (для среднестатистического человека) будет более доступна и менее, хм, сложна в понимании. Шансов умереть от отсутствия страховки — заметно меньше. Но лекарств при этом разрабатывается и патентуется тоже меньше, чем в Штатах. Парадокс.
Про «свободу брали не так много лет назад» — очень спорное заявление. По факту в Англии и тем более во Франции этой традиции лет заметно больше, чем Штаты существуют как таковые, жители Швейцарии тоже будут несколько удивлены таким заявлением.chapai22
02.10.2018 14:50медицина в Европе (для среднестатистического человека) будет более доступна
это так. Но цена сего — бедность и бесправность.
По факту в Англии и тем более во Франции этой традиции лет заметно больше,
Не. Традиция европы — бегать и резать друг друга. Сначала вообще ничего не меняло, уважали традиции — потом внедрили социализм и бюрократию, и загнали под ковер. При этом всякие дворяне короли и бароны остались как и были, а бюрократы творят что хотят, ничем не ограниченные.
Америка от сего подхода изрядно отличается — для того европу и послала подальше (и сейчас посылает).
жители Швейцарии тоже будут несколько удивлены таким заявлением.
у маленьких стран бывают свои особенности. Но они не масштабируются.
Швейцария спокон веку под кем-то, то сидела, то сотрудничала всячески. Это была плата за то что катком не ездили и за свободу. Свободу можно покупать — можно отстаивать.DelphiCowboy
03.10.2018 10:47Швейцария спокон веку под кем-то, то сидела, то сотрудничала всячески. Это была плата за то что катком не ездили и за свободу. Свободу можно покупать — можно отстаивать.
Что?!
Швейцария именно, что ОТСТОЯЛА свою свободу в многочисленных войнах, регулярно воюя то против всего Рейха, то против отдельных королей и герцогов. Например, при Нефельсе — четыре сотни швейцарцев разгромило шесть с половиной тысяч австрийцев.
В эпоху Возрождения у маленькой Швейцарии репутация была как у Спарты — уже больше никто не хотел воевать против них, зато все мечтали о найме швейцарских наёмников. А ещё у швейцарцев была репутация отморзоков, потому что пленных они не брали.chapai22
04.10.2018 00:39это все замечательно, но давно. Кстати на картинке швейцарцы не справа ли, судя по крестикам?
Насчет рейха, только две страны отстояли — Англия и СССР. Больше отстоявших не было.
Остальные нагнувшиеся той или иной формой. А уж сразу они или характер попроявляли- это дело десятое.
chapai22
04.10.2018 01:09Но лекарств при этом разрабатывается и патентуется тоже меньше, чем в Штатах. Парадокс.
какой же парадокс, когда почти все крупнейшие фармкомпании и биотех это штаты а те что швейцарские — исследовтельские подразделения и прочее — тоже в америке, как Новартис. Там митинги по ранним утрам, чтоб звонить в Швейцарию. Но тем не менее таки в америке.
И при этом тот же Voltaren в Америке не купить. дикие деньги просят за тюбик, проще из англии или болгарии через ибей заказать.
alexeykuzmin0
02.10.2018 14:24Можете изготовить оружие, радиостанцию изрядном мощи, построить дом и так далее
Не знаю насчет остального, но построить дом и жить в нем можно точно не во всех штатах. Как минимум, в некоторых потребуется, чтобы кто-нибудь с соответствующей лицензией его проверил.chapai22
02.10.2018 15:15но построить дом и жить в нем можно точно не во всех штатах.
абсолютно во всех. что не отменяет следования зонингу, строительным кодам и последующей инспекции. Но даже в злодейских местах вроде калифорнии без инспекции дом не снесут, в нем можно жить годами, — но будет red tag или претензии.alexeykuzmin0
02.10.2018 15:24Уверен, что если кто-то сам сварит лекарство, а потом проведет для него клинические испытания (аналог зонингу, строительным кодам и последующей инспекции в медицине), то он его тоже сможет вполне легально использовать, в том числе, продавать.
chapai22
02.10.2018 15:27нет. во первых денег не хватит там речь о многих миллионах, если не десятках, а во вторых — есть куча ограничений у FDA, а без них никак. В том числе — ограничения конкуренции. Иначе бы давно все было завалено дженериками.
alexeykuzmin0
02.10.2018 15:31денег не хватит
С домами то же самое. Почему строительство одинакового дома в России будет в десятки раз дешевле, чем в Калифорнии?ограничения конкуренции
Опять же, думаю, если вы в своем доме будете использовать какое-то запатентованное дизайнерское решение, это будет незаконно.chapai22
02.10.2018 15:38Не факт что в России будет дешевле. :-) Строительство «калифорнийского» дома может оказаться и дороже.
Но рабочая сила наверняка дешевле а регуляций меньше в разы — небось можно делать что угодно или около того. Вот за счет этого и будет экономия.
использовать какое-то запатентованное дизайнерское решение, это будет незаконно.
не могу представить такого. не понял хода мысли в этом плане. Например? чьё то изображение маскота или человека?
Но кажется если для себя (не публично и не на продажу) — то будет fair use.alexeykuzmin0
02.10.2018 15:46Будет. Построить в московской области приличный дом квадратов в 200 можно за ~$100k, включая землю, материалы и работу. В Калифорнии за эти деньги нельзя построить ничего. По итогам общения с коллегами из долины могу сказать, что дело именно в регулировании. Как и в случае медицины.
chapai22
02.10.2018 15:54то что вы построите в подмосковье (о земле вообще речь не идет, ибо сделать кругом калифорнию никаких денег не хватит у всей России вместе взятой). Так вот, то, что вы построите как бы «калифорнийское» инспекцию (в калифорнии) бы не прошло. Оппа! об подделках-абибасах речи не было :-)
В Калифорнии за эти деньги нельзя построить ничего
чота, можно конечно. Найти жопу в бебенях — и строй. Полакра акр в бебенях стоит копейки. Мексы тоже.bobermai
02.10.2018 16:11Я понимаю ваши восторги перед Штатами, но могу сказать, что то, что успешно проходит инспекцию в Калифорнии — в Подмосковье также не будет соответствовать нормативам, ибо а) не пройдет по теплоизоляции б) крыша тупо рухнет, т.к. на метр снега не рассчитана в) нормы по проводке тоже другие. Когда я вижу, как кабель идет прямо сквозь бруски, которые почему-то используются вместо направляющих для гипсокартона — у меня волосы дыбом встают.
Ну и справедливости ради — без IT-пузыря на то, что есть в Калифорнии, денег штата тоже не хватит.chapai22
03.10.2018 00:18в Подмосковье также не будет соответствовать нормативам,
об этом, обратном, речи не было. Но вообще то снега в некоторых местах — побольше чем в подмосковье. У вас очень лирическое представление о Калифорнии, в ней лыжный курорт есть.
По теплоизоляции пройдет без проблем вообще любое здание. Крыша и вес — надо смотреть. Но думаю тоже проблем не будет, хотя как построить. Не уверен что в подмосковье вообще-то метр бывает, чай не чукотка. в CA землетрясения скажем — норма.
без IT-пузыря на то, что есть в Калифорнии, денег штата тоже не хватит.
История нам говорит об обратном, вплоть до мирового экспорта нефти (ее кстати полно). Но опять у вас несколько искаженное представление об экономике калифорнии. IT что то процентов 8.
ну и циферки сравнений правда чуть устарелые, но не сильно.
alexeykuzmin0
02.10.2018 20:28то, что вы построите как бы «калифорнийское» инспекцию (в калифорнии) бы не прошло
А зачем нужна инспекция, которая отфильтровывает хорошее жилье и оставляет плохое? Я жил в домах средней ценовой категории в Калифорнии во время командировок, они хуже, чем дом моих родителей в подмосковье. По крайней мере, по важным для меня параметрам.
RiseOfDeath
02.10.2018 10:15По поводу попробовать самим — что, по вашему лучше: за неимением денег гарантированно «откинуться», когда понадобится шприц с адреналином или «может быть заиметь побочные эффекты от загрязненных реагентов», но остаться живым?
А про больных СПИД я вообще молчу, они как и диабетики «идеальные пациенты» — т.к. фактически сидят на игле. Причем «удовлетворение их зависимости» стоит, пожалуй, дороже чем потребление наркотиков. Лучше может быть только торговля воздухом (если, вдруг, мы засрем атмосферу так, что ей нельзя будет дышать).bobermai
02.10.2018 12:47Вариант «купить в аптеке за три копейки обычный шприц и ампулу адреналина» — никак не рассматривается, нужно обязательно шприц-ручку? Еще раз — производство их стоит дешево, но почему-то никто не готов этим заниматься. Почему? Не потому ли, что по факту закупают их только страховые, у которых уже договор и одним изготовителем, а больше они никому не нужны?
ledascho
02.10.2018 12:58Вариант «купить в аптеке за три копейки обычный шприц и ампулу адреналина» — никак не рассматривается, нужно обязательно шприц-ручку?
Поставьте эксперимент — устройте себе «отек Квинке»: попросите кого-нибудь придушить вас — не до конца, наполовину, — и попробуйте в этом состоянии найти в кармане ампулу (с физраствором) и шприц, вскрыть ампулу, надеть иглу на шприц, набрать лекарство в шприц и сделать себе инъекцию. Если получится, повторите с удушением на 3/4
RiseOfDeath
02.10.2018 13:09Шприц-ручка это «Готовое к использованию» решение, не требующие наличия у пользователя каких-либо знаний и навыков. В то время как шприц и ампула требует некоторых манипуляций, которые как вам намекнул ledascho у вас (в случае когда он вам будет нужен) не получится совершить без посторонней помощи. Да и с посторонней тоже не факт. Дайте первому встречному ампулу и попросите ее вскрыть и набрать шприц. Я уверен что не каждый знает как нужно вскрывать стеклянные ампулы, и не факт что догадаются стравить воздух из шприца перед инъекцией. А тут вы предлагаете это сделать неподготовленному человеку в не самом лучшем состоянии. Именно по этому в армейских аптечках используются шприц-тюбики — они тоже просты в использовании (разве что вам требуется приложить физическое усилие для осуществления инъекции, в отличии от шприц-ручки, которая для этого имеет взведеную пружину.).
А почему никто не производит — да все просто, патенты.Lissov
02.10.2018 14:12И всё же Вы начали с «может быть заиметь побочные эффекты от загрязненных реагентов». Не совсем понятно, зачем Лоферу вырабатывать адреналин с побочными эффектами, если его можно купить за копейки. То, что хорошо бы сделать ручку доступной, это совсем другой вопрос, это нужно.
Хотя — европейский подход состоит в том, что те, кому такая ручка правда нужна, могут её получить. Кто не приобрёл заранее — тем синтезировать уже поздно, остается надежда на приехавших врачей — которым либо государство купит ручки, либо научит пользоваться шприцами.RiseOfDeath
02.10.2018 14:19В статье (покрайней мере в этом переводе) нигде не сказанно про синтез адреналина, только про то, что они саму ручку разработали (и про то, что ее перезарядка обойдется в 3$ — видимо стоимость ампулы с адреналином).
Если у вас будет какой-нибудь отек Квинке — врач, весьма вероятно, по приезду констатирует вашу смерть от удушья. Вся суть этого шприца — пациент знает что он ему может понадобиться (по медецинским предпосылкам, так сказать) и он у него есть с собой всегда.Lissov
03.10.2018 00:43Ок, согласен, так бесспорно. Только зачем Вы сами про «загрязненные реагенты» написали — не в пластике же?
Да и в таком случае всё сводится к борьбе с держателем патента на весьма простое технически устройство, что, согласен, тоже интересно, но уже не так романтично как «синтез лекарств».
dreamerchant
02.10.2018 19:01В Невареактив или любой подобный магазин отправляйтесь, там ХЧ и даже ОСЧ продают физлицам. Есть узкий перечень запрещенных веществ и сильнодействующих ядов, остальные доступны.
Ded_Banzai
03.10.2018 19:29И все-таки я не согласен. Не «нам кажется, будет похоже на лекарство, но это не точно, потому как мы не проверяли», а «мы знаем, что действующее вещество в лекарстве вот такое, а получить его можно вот так».
Давайте я попробую привести абстрактный пример.
«Ключевой ингредиент кока-колы засекречен и является коммерческой тайной. Но я вам говорю, что химическая формула у него вот такая, а получить ингредиент можно вот такими химическими реакциями из вот этих элементов.
Вы можете попытаться изготовить его самостоятельно и получить в итоге домашнюю кока-колу. В этом случае риск отравления огромен. А можете купить ее в магазине. Или не купить, потому что ее не завезли в ваш город и у вас на всех полках только спрайт и березовый сок.»
Но в данном примере у вас нет никакой необходимости употреблять именно кока-колу. Ну так это и не лекарство.
Happy_Forever
02.10.2018 03:03Люди, которые не могут себе позволить, например, купить дорогой по их меркам (ипотека, две-три работы, не повезло с квалификационным стартом в юности и т.д.) софт никогда не купят его. «Пиратство» в их случае, например, может даже позволить повысить свою квалификацию (освоить какой-нибудь САПР, например) и устроиться на более оплачиваемую работу, позволив вырваться из беличьего колеса. На работе уже будет лицензия на данную САПР или ОС и интересы глубокоуважаемых разработчиков и копирайтеров будут учтены.
MIKEk8
01.10.2018 17:28-1А при чём тут Хокинг, если речь идёт о наследственных болезнях?
Lofer
01.10.2018 17:39А вы знаете почему у него начали деградировтаь нервные окончания? Есть гарантии, что не было нарушения генов?
На мой взгляд, как раз то факт что они начали деградировать, это признак того что защитные механизмы организма не сработали, значит кто-то "… мутацию не мыл, вот негритенок и родился, Геной назвали"
Или вы уверены, что у Вас нету ни одного дефектного гена? Именно на вас не произойдет горизональная миграция генов благодаря гриппу, лет n назад? или вы уверены, что Ваш отец не служил в каких хитрых местах, даже сам не зная не ездил на каком радиоактивном танке? Или у Вашей матери, после выпитого бокала шампанского когда-то случайно не оторвался какой белок в ДНК?
Фиг его знает — может «сломанные гены» Того Парня, это попытка адаптации к изменившейя среде, которые в полную силу должны заработать на его детях? А вы его «со скалы»
Все мы чашка петри матушки Природы.
P.S
Пластик, ЗАСРАНЦЫ!
(С) Дж. Карлин
Sychuan
01.10.2018 20:36Точная этиология БАС неизвестна. Примерно в 5 % случаев встречаются семейные (наследственные) формы заболевания. 20 % семейных случаев БАС связаны с мутациями гена супероксиддисмутазы-1, расположенного в 21-й хромосоме[2][3]. Как полагают, этот дефект наследуется аутосомно-доминантно.
Yeah
01.10.2018 18:35-2Я разве предлагал кого-то пристрелить или травить в газовых камерах? У вас всё нормально с чтением и пониманием текста?
Daemonis
01.10.2018 19:05+3Нет, вы предлагали оставить умирать человека, вместо того, чтобы вылечить. Это, конечно, гуманнее.
synedra
02.10.2018 06:15Не надо тут к эмоциям апеллировать, вы б ещё о детях предложили подумать. Автор утверждал, что выбор между лечением редких наследственных болезней и лечением (хотя бы паллиативным) распространённых заболеваний типа СПИДа не обязан делаться в пользу первых. Даже в смысле количества QALY на потраченный доллар ещё неизвестно, что эффективнее.
Am0ralist
02.10.2018 10:28+1Более того, тут рукоплещут тому, что бигфарма продает лекарства — дорого. То есть по сути обрекая на смерть тех, кто не сможет оплатить такое.
И сравнивают с фашистами того, кто задался вопросом, что лучше потратить миллиарды на миллионы умирающих от смертельного СПИДа или на 7000 человек, которые в результате так же врядли смогут оплатить лечение.
Главное — логика и последовательность суждений…
PS. Вспоминая мимолетный рассказ профессора с работы, что вот только было разработано эффективное лекарство от нескольких видов болезней, вот только стоить оно будет под сотни тысяч евро и аналогов создать нельзя будет в ближайшие годы в принципе. (сильно переврал, ибо не конспектировал личную беседу)ru1z
02.10.2018 11:38Извините, я не понял, какой должен быть вывод? Совсем не разрабатывать новые лекарства? Честно я не вижу альтернативы. Государственные разработки, как показала практика не лучше, а может быть намного хуже (арбидолы, оксалинки и много другой советской фармы тому пример).
По поводу редких заболеваний бывают фонды, покрывающие лечение.
Вообще со стоимостью лекарств все очень сложно. В развитых странах лекарства формально дорогие, но там все со страховкой. Ну а неразвитым дают скидку или разрешают делать дженерики (как и произошло с софосбувиром). Дорого лекарство бывает поначалу, так как время для отбития средств на разработку и получения прибыли совсем немного (по сравнению с временем ушедшим на разработку, клинику и провальные варианты). Сейчас называют срок в 30 лет для разработки лекарства де ново.
Ну а со средствами для ВИЧ и подобными проблема в том, еще в том, что там уже потрачены огромные усилия на разработку (вполне успешную). Т.е. во первых сложно соревноваться с уже существующими средствами, а во вторых вышли на плато эффективности. Чтобы выйти из такого положения нужно чудо — либо огромные деньги (только откуда их взять) либо удачные фундаментальные научные разработки (фундаменталка давно не в почете, кто ее будет финансировать).Am0ralist
02.10.2018 11:47То есть еще раз:
если кто-то делает товар и продает его так, что значительная часть (ибо мир не ограничивается западными странами) не сможет купить и умрет — это нормально.
если кто-то задается, не лучше ли деньги на разработку лекартсва для 7000 потратить на лечения миллионов с не менее смертельными болезнями — то он фашист.
Что делать с ценами… Ответ вам не понравится.
Кстати, дженерики на запатентованные гены уже завезли?ru1z
02.10.2018 12:12Куда то вы не туда дискуссию ведете. Это же не вопрос логичности и справедливости происходящего. — если вам нравятся тривиальные высказывания: Мир не совершенен изначально, ну а фарме и всем остальным приходится принимать законы этого мира. Представьте себе, что вам досталась занятная прошивка без исходных кодов после миллиарда лет разработки и вам нужно выпустить фиксы. Есть известные проблемы и костыли, которые лучше обходить и есть проблемные области, которые можно пытаться решить относительно небольшой группой разработчиков. Фарма, это обычные компании, пусть и богатые, там куча мелких команд решающих параллельно разные задачи. Что-то получается, что-то нет. Как, куда и за сколько продавать решает отдел маркетинга, капитализм, не? Чем для вас это отличается от любой другой компании? Для ВИЧ есть относительно дешевые лекарства, причем их разрабатывает именно фарма. Что вас не устраивает? Доступность жизненно важных лекарств для населения, имхо должно обеспечить государство, а не мутные типажи.
Про фашистов и гены, это вы не ко мне обращайтесь, я не вникал в предыдущие комментарии.Am0ralist
02.10.2018 12:20Про фашистов и гены, это вы не ко мне обращайтесь, я не вникал в предыдущие комментарии.
Ну вы мне ответили, поэтому я и еще раз указал, что мой ответ является суммарным подитогом логики предыдущих комментариев…
Pikulus
02.10.2018 13:41ВИЧ-инфекция при своевременном начале лечения уже давно не смертельная. Ожидаемая продолжительность жизни с ВИЧ не отличается от средней.
Лечение в цивилизованных странах для пациентов беплатное. Во многих странах для удешевления покупаются дженерики, но сами пациенты (чсх) против лечения дженериками.
Выбор между редкими и массовыми заболеваниями небинарен.
П.с. только за возможные альтернативы и удешевление лечения. И, кстати, термин "СПИД" в современной классификации клинических стадий течения ВИЧ-инфекции отсутствует.
DelphiCowboy
02.10.2018 13:49Ожидаемая продолжительность жизни с ВИЧ не отличается от средней.
По причине наличия неприятных побочек у лекарств, увы, ниже средней для здоровых людей, и примерно в районе средней для больных с хроническими заболеваниями.
Am0ralist
02.10.2018 15:43О господи, мне вообще оная логика с ее бинарностью — не близка.
Мне правда интересно, почему если человек задает вопросы с такой жесткой логикой — он нехороший человек. А если мегакорпорация выпускает лекарства, которые не смогут купить и воспользоваться миллионы (а значит, погибнут) — то все нормально. А вот первый человек — говнюк. Вторые — ничего личного, это же бизнес. А вот он… фу таким быть.
Ваши слова про ВИЧ, боюсь, верны лишь для западных стран — достаточно малой массы людей, кроме которых на планете есть еще миллиарды людей без доступа к подобным благам, как своевременное выявление и современной лечение ВИЧ.
Более того, ВИЧ — мутирует, образует штампы, а люди сейчас мобильны (вы ж не предложите в случае возникновения новой опасной мутации устраивать концлагеря и резервации?). Поэтому если лично перед вами встанет вопрос, на какое из исследований потратить миллиард, то решать этот вопрос нужно будет явно не эмоционально.
Hardcoin
02.10.2018 13:57что лучше потратить миллиарды на миллионы умирающих от смертельного СПИДа или на 7000 человек
Минусуют разве за такой выбор? Вы внимательно прочитали комментарий Yeah? Он пишет "мы помогаем болезни перейти в следующее поколение".
кто задался вопросом
Вопросом "что лучше" он не задавался. Он выдал ответ. И именно с ответом люди и не согласны, а не с самим вопросом. С причиной, по которой нужно людей не лечить.
Am0ralist
02.10.2018 15:33Вы знаете, что в одном из регионов РФ есть программа скрининга на определенное наследственное заболевание, выявление которого у младенца означает сразу аборт и ни у кого не возникает вопросов «почему»?
Он выдал ответ.
Правда?
Что ж, читаю:
Зачем вообще лечить настолько редкие болезни?
По мне это явно вопрос.
Ведь эти деньги можно было потратить на терапию для ВИЧ-инфицированных или на десяток операций по онкологии.
Это его аргумент в этом вопросе
Кроме того, если болезнь наследственная, то выходит, излечивая больного (или продлевая ему жизнь), мы помогаем болезни перейти в следующее поколение?
Это тоже вопрос. Он даже в конце предложения стоит.
Теперь иначе:
Редкие наследственные болезни лечить не надо, этим мы предотвратим переход их к следующим поколениям, а на сэкономленные деньги можно вылечить в десятки больше народа с другими опасными заболеваниями
Вот это не вопрос, это — утверждение.
Разница есть?
Ну то есть то, что человек задается такими вопросами — не повод вспоминать сразу Гитлера (да-да, всем известный закон Годвина и здесь сработал) и сравнивать человека с фашистами. Как бы вас от такой бездушной логики не воротило. Это не призыв с массовой сборкой подписей.Hardcoin
02.10.2018 15:51По мне это явно вопрос.
Интересное у вас мнение. Оно такое, потому что там знак вопроса стоит? "Ты дурак, что ли?" — это тоже вопрос и предложение обсудить? Нет, обычно это риторический вопрос, который по форме — вопрос (интонация, знак в конце), а по сути — нет.
Впрочем, если ваш ответ именно о форме — да, вы правы, по форме он задал два вопроса.
Вот это не вопрос, это — утверждение.
Разница есть?По форме — да. По сути — разница не существенна. Некоторые очень сильно бьются за форму и отстаивают её, что бы потом запутывать собеседников. Так и тут — "видишь знак вопроса? Значит комментатор хотел узнать, ведь это же вопрос. А все минусаторы — не правы, не отличают вопрос от утверждения".
Но люди в таких случаях форму и суть легко различают. "А ты тут самый умный, конечно" — никто не спутает это с похвалой. Хотя по форме именно похвала и есть, не так ли?
что лучше потратить миллиарды на миллионы умирающих от смертельного СПИДа или на 7000 человек, которые в результате так же врядли смогут оплатить лечение.
Вот этот ваш комментарий намного больше похож на вопрос и приглашение к дискуссии, хотя тут даже знака вопроса нет.
Am0ralist
02.10.2018 17:24+1Извиняюсь, вот там эти же слова уже превратили в «пфф, 7 тыщ всего, да пусть дохнут, генофонд чище будет». То есть как и вы — вычитали своё. А точнее, как и вы поддались на реакцию первого же ответившего, который ответил по Годвину фактически и приписал вопросу оппонента статус утверждения. Вот уже данную интерпретацию в ваших головах вы сейчас активно и осуждаете.
Попробуйте не читать в чужих словах того, чего человек не говорил.
Ну и ради интересе попробуйте задать этот вопрос именно как вопрос. Мне кажется, что я смогу на любую вашу попытку так же сказать, что это ответ, а не вопрос.
Вот этот ваш комментарий намного больше похож на вопрос и приглашение к дискуссии, хотя тут даже знака вопроса нет.
От перемены мест слагаемых… С учетом, что у меня там есть вопросительные слова, которые этот вопрос создают.Hardcoin
02.10.2018 18:06Извиняюсь, вот там эти же слова уже превратили в «пфф, 7 тыщ всего, да пусть дохнут, генофонд чище будет».
Кто-то перегнул палку. Я такого в первоначальном комментарии не вижу. И сам я в такое не превращал.
Попробуйте не читать в чужих словах того, чего человек не говорил.
Это скорее пафос, чем реальная рекомендация. Невозможно узнать, о чем человек думал, мы видим только слова, которые он написал. А ваши попытки разобрать его слова — это просто ваша интерпретация. Не будете же утверждать, что вы поняли его слова точнее, чем я (это потребовалось бы как-то подтвердить)?
В конце концов ничего страшного не произошло, просто минусы к комментарию. Если его неверно поняли, он просто объяснит свою позицию, если захочет.
Ну и ради интересе попробуйте задать этот вопрос именно как вопрос.
Если стоит выбор, на исследования по какой болезни направить финансы, то какую лучше выбрать? Болезнь Вольмана или, например, СПИД? Или ДЦП?
Am0ralist
02.10.2018 18:33Так вопрос то не в том был.
У него конкретика противопоставления лечения, которое уже есть и требуется на порядок большему количеству людей вот прямо сейчас против разработки нового для очень ограниченной группы людей.
Классическая проблема вагонетки же…
max1muz
02.10.2018 16:28А в каком это регионе и на какое заболевание?
JC_IIB
02.10.2018 16:41Более интересно, как врач может заставить сделать «сразу аборт», у него таких прав нет и не было. Максимум рекомендация, кое-кто и психологическим давлением не погнушается, но вот заставить — руки коротки.
Am0ralist
02.10.2018 17:02Чувашия, остеопетроз. Там же муковисцидоз, но у последней хотя бы сроки жизни растут у больных (раньше лет 10 было средняя, сейчас около 30)…
В 90-е миодистрофией Дюшенна в РФ, пишут, была критична.
Так-то у нас по многим регионам куча специфических вещей. Особенно, среди народностей, которые варились в собственном соку долго. Якуты те же — просто набор генных мутаций… Где-то на юге фенилкетонурия оказывается достаточно распространена. Просто по части из них чем быстрее лечение начать, тем больше шансов выжить, а по некоторым вот так вот…
Daemonis
02.10.2018 13:42«Не надо тут к эмоциям апеллировать»
Ну так и не апеллируйте, берите пример с меня.
«выбор между лечением редких наследственных болезней и лечением (хотя бы паллиативным) распространённых заболеваний типа СПИДа не обязан делаться в пользу первых»
Точно так же он не обязан делаться в пользу вторых. В конце концов, вероятность заражения ВИЧ зачастую можно уменьшить до исчезающе малых величин, а от наследственности никуда не деться.
Но вообще — откуда берется такое противопоставление вдруг? Занимаются и тем и другим.Am0ralist
02.10.2018 15:49Но вообще — откуда берется такое противопоставление вдруг? Занимаются и тем и другим.
В связи с ограниченностью ресурсов (в том числе финансовых) и кадров, способных на умственную работу в этом направлении, естественно…
По хорошему, такие точечные исследования должны финансироваться несколькими государствами (через ООН). Потому что с коммерческих позиций — реально отбить подобное очень сложно или препараты выйдут слишком дорогие для потребителей, а значит куча людей в любом случае умрет просто потому, что им банально не хватило бабла.Daemonis
02.10.2018 16:02«В связи с ограниченностью ресурсов (в том числе финансовых) и кадров, способных на умственную работу в этом направлении, естественно…»
Ресурсы ограничены везде, но никому, ни в одной сфере деятельности не приходит в голову сосредоточить их все на чем-то одном, и бросить все остальное. Причины очевидны или надо объяснять?
«Потому что с коммерческих позиций — реально отбить подобное очень сложно или препараты выйдут слишком дорогие для потребителей, а значит куча людей в любом случае умрет просто потому, что им банально не хватило бабла»
Именно это и происходит сейчас — попытка срубить бабла. Насколько я понимаю, в США получается, с Европой не очень. НО — если лекарство не делать совсем, эти люди точно так же умрут. А так — кто-то выживет, достав бабло. А потом, когда патент истечет, появятся дженерики и выживут остальные. Путь кривой, но лучше пока нет.Am0ralist
02.10.2018 17:11Вы спросили откуда вопрос возникает. А не про правильность данных воззрений)
Так то естественно, что надо изучать все болезни и изучать возможные варианты лечения. Хотя бы потому, что подобные подходы могут помочь в других местах, или новые лекарства получится придумать.
А по поводу лечения — так это же не только вещества, там же еще могут быть технологии, их можно успешно запатентовать и закрыть лет на 25.
См. 3D принтеры — развитие массовое когда патенты начали протухать.
Вот эти 25 лет напрягают. По сути почти полжизни обычного человека…Daemonis
02.10.2018 17:23«Вы спросили откуда вопрос возникает. А не про правильность данных воззрений)»
До сих пор непонятно, откуда он возникает :) Почему никто не предлагает бросить все усилия всех физиков и инженеров мира на разработку рабочего термоядерного реактора? Ведь это решит кучу проблем с энергией, ресурсы ограничены, а они айфоны разрабатывают, понимаешь…
«А по поводу лечения — так это же не только вещества, там же еще могут быть технологии, их можно успешно запатентовать и закрыть лет на 25.»
Это печально, безусловно. Но альтернативы (госзаказ, создание какого-нибудь фонда) не сложились, а так хотя бы лекарство разработано. Есть от чего отталкиваться.Am0ralist
02.10.2018 17:46Ведь это решит кучу проблем с энергией, ресурсы ограничены, а они айфоны разрабатывают, понимаешь…
Вы правда думаете, что никто так не вопрошал никогда? ;) Причем к айфонам у меня есть серьезная претензия…
Это печально, безусловно. Но альтернативы (госзаказ, создание какого-нибудь фонда) не сложились, а так хотя бы лекарство разработано. Есть от чего отталкиваться.
Это сложный вопрос хотя бы потому, что многие вещи были побеждены именно на уровне государственного (и надгосудартсвенного) вмешательства, а многие первые разработки были связаны с университетами и государствами.
Сейчас передали бигфарме, да. Вот только где успехи подобные искоренение чумы, оспы…Daemonis
02.10.2018 18:15«Вы правда думаете, что никто так не вопрошал никогда? ;) Причем к айфонам у меня есть серьезная претензия…»
Отказаться от айфонов — возможно, отказаться от вообще всего «неважного» — не слышал.
«Это сложный вопрос хотя бы потому, что многие вещи были побеждены именно на уровне государственного (и надгосудартсвенного) вмешательства, а многие первые разработки были связаны с университетами и государствами.»
Много чего было первоначально разработано государствами, хоть полеты в космос взять, и что. Должна ж и от государства польза быть :) А университеты и сейчас никуда не делись.
«Вот только где успехи подобные искоренение чумы, оспы…»
Ну, во-первых, не надо смешивать разработку лекарств и программы по их применению. Лекарств разработано вагон, бери да искореняй что угодно :) Во-вторых, я больше чем уверен, что у бигфармы мегапрорывы есть и еще будут.
Kriminalist
01.10.2018 16:49+3Зачем вообще лечить настолько редкие болезни?
А зачем вообще лечить отдельно взятого человека? Завтра кирпич может ему на голову упасть, а на него лекарства тратили…bobermai
01.10.2018 18:49-1Потому что есть некоторая «продуктивность одного среднего человека», выражаемая в некоторых фантиках. Есть количество этих самых человеков. Есть средняя стоимость лечения среднего человека, рассчитываемая путем деления общих затрат на медицину на количество пациентов. Соответственно, пока «среднее количество больных», помноженное на «стоимость лечения среднего человека» вписывается в («продуктивность среднего человека» помноженную на «количество человеков» минус желаемые расходы этих человеков) — это хорошо, будем лечить. Поскольку «продуктивность среднего человека» неуклонно растет — стало выгодно сначала вообще кого-то лечить, потом лечить что-то сложнее простуды, потом делать операции, далее добрались и до нейрохирургии и т.п. со временем может дойти и до того, что будет целесообразно специально разрабатывать лекарство для болезни, которой болеет и 10 человек.
Hardcoin
01.10.2018 19:18некоторая «продуктивность одного среднего человека», выражаемая в некоторых фантиках
Никогда врачи не лечили по этому критерию (ну разве что некоторые, особенные). И сейчас не так. Пенсионеров лечат, даже если у них продуктивность равна нулю (не то, что бы активно, но кардиостимуляторы, например, ставят). А уж если дедушка — миллионер — так и вообще всем плевать, какая там у него продуктивность. Так что нет, описанная вами схема не имеет отношения к тому, что мы видим вокруг.
bobermai
01.10.2018 19:32Я про то, как работает система здравоохранения вцелом. Пенсионеров лечат именно потому, что та самая «средняя продуктивность» выросла, и общество может себе это позволить. Дедушка-миллионер (и даже миллиардер) все равно получит что-то в имеющихся рамках. Джобс, вроде как, не бедный человек. Был.
Hardcoin
01.10.2018 19:38Так он же вроде отказался от лечения вовремя, если я правильно помню? Не хотел оперироваться.
bobermai
01.10.2018 19:59Потому как современный уровень медицины не позволял ему вылечиться, а позволял только «улучшить качество жизни», даже после операции.
Hardcoin
01.10.2018 20:02+1У него была операбельная форма рака, а он прошел к знахарям. Так что позволяла (с определенным шансом). Он шансом не воспользовался. Гадать, как бы сложилось, бессмысленно, но ни деньги, ни современный уровень медицины ни при чем.
balexa
02.10.2018 10:53+1Джобс поехал к тибетским знахарям и пытался вылечиться медитациями и веганскими диетами. Если бы пошел в онкологический центр на операцию — до сих пор бы на сцене новые айфоны показывал.
Ded_Banzai
01.10.2018 21:35+1Стоп-стоп-стоп. Вы сейчас фабрику роботов описываете или человеков? Нет средней стоимости лечения, есть предельно допустимая сумма, выделенная на лечение именно вот этого конкретного больного и допуски для нее в зависимости от учреждения, статуса больного, квалификации лечащего персонала и прочих сотен факторов. Именно поэтому в какой-нибудь областной хирургии вам поставят кардиостимулятор, а в захолустной глубинке только выпишут валокордин и посоветуют не волноваться, это вредно для сердца.
Вы продуктивность чем меряете? Если в денежных единицах, так модная певичка из вчерашнего борделя ну просто горы сворачивает, а вот талантливый ученый-фундаменталист так вообще бесполезен.bobermai
01.10.2018 23:38Я говорю о системе здравоохранения вцелом. Понятно, что где-то вас через 5 минут после обращения просветят томографом, а где-то надо до сельского знахаря ехать три дня на оленях. Что не отменяет общий прогресс в медицине (который, как ни странно, производится отнюдь не знахарями). И нет, нигде нет специального Васи Пупкина, который говорит, что на лечение лично Коли Федькина положено только Х фантиков, и ни фантиком больше. Все эти цифры — исключительно статистические, и готовность Коли Федькина в случае чего добавить фантиков из своего кармана, безусловно, может дать ему больше шансов, но исключительно в рамках текущих возможностей медицины.
Продуктивность я меряю в фантиках, как я и написал. Поскольку я пытался не выплескивать пролетарский гнев, а говорить в категориях человечества вцелом — речь шла, ну например, в процентах населения, занятого в некоторой отрасли. Например, пока 99% занималось охотой и собирательством, чтобы тупо добыть еды — медицины особо не существовало. Снижение этой доли до 80% — уже дало некие шансы. Сейчас, насколько я знаю, в добыче пропитания занято в среднем около 30%.
Впрочем, забавно слышать заходы про «певичек из борделя против ученых» на Хабре, где большая часть аудитории зарабатывает немало фантиков на увеличении скорости загрузки картинок с котиками и певичками на 0,3% или разработкой более лучших средств эскапизма и прокрастинации :)Lofer
02.10.2018 00:31Например, пока 99% занималось охотой и собирательством, чтобы тупо добыть еды — медицины особо не существовало.
Как ни забавно, как ни странно но это не доказано.
Наоборот — археологические раскопки заставляют постоянно удивляться. То трепанацию очередную найдут, то зубные импланты, то странные генетические диски, то древний набор хирургических инструментов не хуже новых, то друг выясняется, что старое зелье работает лучше новых препаратов за 100500 денег из «змеиного жира»…bobermai
02.10.2018 00:39Фото на поляроид в обнимку с инопланетянами случайно не находили?
И не надо путать нечто «из змеиного жира» с современными препаратами. Те, которые с жиром — они как раз на «опыт тысячелетий» ссылаются.Lofer
02.10.2018 00:50А причем тут инопланетяне с полароидом?
То-то канабис начали применять в медицине официально больным раком и некоторыми формами неврологических заболеваний. Видать до этого канабиса просто не существовало и биг фарма его только недавно вывела генетически?Daemonis
02.10.2018 16:38«канабис начали применять в медицине официально больным раком»
Только не для лечения собственно рака :)
А то, что человечество до появления фармпромышленности нашло какое-то количество эффективных растительных средств не является каким-то чудом.
BigFlask
02.10.2018 08:41Если в денежных единицах, так модная певичка из вчерашнего борделя ну просто горы сворачивает, а вот талантливый ученый-фундаменталист так вообще бесполезен.
А по факту что, разве не так? Модная певичка действительно приносит много пользы (принося небольшое количество радости огромнейшему числу людей), а вот талантливый ученый-фундаменталист действительно практически бесполезен (по сравнению с певичкой).
Izulle
02.10.2018 10:20Сообразно какой цели? Гуманизм имеет ценность сам по себе, а вы походя отрицаете его, заменяя какой-то мифической «продуктивностью». Некоторые принципы не дробятся, нельзя быть гуманным на 99%. Иногда для их поддержания надо делать заведомо «неэффективные» действия, иначе 99% незаметно превратяться в 0%.
DelphiCowboy
02.10.2018 12:02+1Некоторые принципы не дробятся, нельзя быть гуманным на 99%
Увы, у полевых хирургов, на войне, часто стояла дилемма кого и как спасать.
Порой, даже, в самом садистском варианте:
— спасти раненному руку/ногу, ценой того, что пока будут спасать первого, второй уже помрёт,
— или отфигачить руку/ногу, которую можно было спасти, а оставшееся время потратить на других раненных.
Наверное, каждого хирурга, после любого из этих выборов, по ночам мучили кошмары. :(
Что касается, современной медицины в мирной жизни то, проблема в том, что медицина превратилась в бизнес, где командуют не врачи, а менеджеры, которые никакой клятвы Гипократа не давали.
Уже, упомянутый Мартин Шкрели — ни фига не врач, а барыга. Жил бы он в Голландии, то барыжил бы легально наркотой, а живя в Штатах он может барыжить медициной.
Hardcoin
Пенсионеров лечат, даже если у них продуктивность равна нулю
Если бы только так! На пенсионерах барыги тоже могут делать деньги!
Потому, что если операция, у пенсионера, может вызвать тяжёлые осложнения, то:
— у нас традиционно отговаривают от операции
— у них операцию все равно проводят (если пенсионер платежеспособен), потому что лечение тяжёлых осложнений — это БАБЛО!
Например, одно из возможных осложнений — повышенная вероятность возникновения деменции после полного наркоза в пожилом возрасте.JC_IIB
02.10.2018 12:50Увы, у полевых хирургов, на войне, часто стояла дилемма кого и как спасать.
Не было там дилеммы, триаж там был. Он и сейчас применяется, если что.
ru.wikipedia.org/wiki/Медицинская_сортировка
bobermai
02.10.2018 13:17+2Как же мне нравятся люди, мнящие себя светлыми эльфами, но читать то, что пишет собеседник, так и не научившиеся.
Вы спорите не с тем, что пишу я, а с какими-то собственными выводами, но судя по тому, какими темпами я хватаю минусы — продолжения дискуссии уже не будет.
Еще раз, подробно и утрированно, чтобы было понятно:
Речь шла о статистике. И о человечестве вцелом. Если, утрированно, на текущем уровне развития технологии для того, чтобы вылечить все 100% больных нужно, чтобы 150% населения занималось медициной — это очевидно невозможно. Если для этого нужно только 1-2% — это, столь же очевидно, возможно, и, скорее всего, будет реализовано. Мы сейчас находимся где-то посередине, поэтому лечат некий процент между 0 и 100%. Грустная реальность. Каков этот процент, и кого именно все же вылечат — зависит от кучи параметров, включая совершенно случайные (в ходе поисков лекарства от болезни X нашлось лекарство от болезни Y, например. В итоге Y лечат, а X — нет), но в первую очередь зависящие именно от уровня жизни. Грустная реальность, часть два.
Про «нельзя быть гуманным на 99%» — это даже не смешно. Утверждать такое — лицемерие 99 уровня. В выходные в Малайзии произошло землетрясение, несколько тысяч погибших, в разной степени пострадало и осталось без жилья более миллиона человек. Вместо того, чтобы помочь руками, или, например, поработать дополнительно, и отправить деньги в помощь пострадавшим — вы сидите на Хабре, и упрекаете в негуманности меня. Вы гуманны на 0%? Или ЭСДД?
Или еще более показательный пример о том, насколько уровень жизни влияет на доступ к медицине: меня тут запинали ногами за комментарии о том, что медицина может строиться на целесообразности. При этом предлагается не подвергать сомнению то, что стоит вложить миллионы и миллиарды на исследование болезней, которыми заражено менее десяти тысяч человек, а лекарство раздавать им бесплатно. При этом на земле до сих пор сущестует такое заболевание, как холера, по официальной статистике убивающее от 20 до 100 тысяч человек в год, по оценкам ВОЗ — на порядок больше. При этом большую часть этих людей можно спасти максимум капельницей с физраствором, а часто — просто питьем с правильным уровнем солей и глюкозы (или просто поваренной соли и сахара, за неимением препаратов) под присмотром медицинского работника. Стоимость лечения составит максимум десять долларов на человека, но они по-прежнему умирают. Нигде не жмет?Sychuan
02.10.2018 16:32Стоимость лечения составит максимум десять долларов на человека, но они по-прежнему умирают. Нигде не жмет?
Как это связано с темой статьи? Почему это рационально вместо создания новейших технологий и средств превратится всем в Мать Терезу и расходовать все ресурсы на борьбу с холерой, что приведет скорее всего к нулевому результату, но не даст победить другие болезни?
</ Если, утрированно, на текущем уровне развития технологии для того, чтобы вылечить все 100% больных нужно, чтобы 150% населения занималось медициной — это очевидно невозможно.blockquote>
Количество излеченных не зависит от того, сколько человек занимается медициной. Точно также как количество еды не зависит от того, сколько занимается сельским хозяйством.
bobermai
02.10.2018 22:30Это связано не с темой статьи, а с веткой обсуждения.
Но ваш вопрос довольно интересен. Давайте вы поясните, почему целесообразно израсходовать одни и те же ресурсы на изучение некоей болезни, которой страдает менее 10 000 человек, вместо того, чтобы гарантированно спасти до 100 000 человек в год, и почему это «приведет скорее всего к нулевому результату»? После этого попробуйте применить свой ответ к той самой демонической «биг фарме».
Впрочем, для начала вы можете попробовать еще раз перечитать свой последний тезис, и подумать.Daemonis
03.10.2018 11:37«Давайте вы поясните, почему целесообразно израсходовать одни и те же ресурсы на изучение некоей болезни, которой страдает менее 10 000 человек, вместо того, чтобы гарантированно спасти до 100 000 человек в год»
Потому что это не одни и те же ресурсы. На изучение болезни деньги берутся из R&D бюджета фармкомпании. А на массовую вакцинацию — из бюджета Минздрава государства. Фармкомпании (условно) свою задачу выполнили — создали эффективное лекарство, дальше вопросы не к ним.
SinsI
01.10.2018 17:13Тут нужно смотреть на ценообразование — если в 1.2 млн обойдётся именно изготовление лекарств под конкретного пациента, то это действительно «нерационально», как и много чего ещё, что мы делаем, потому что мы люди, а не звери.
Но если из этих 1.2 млн 99.999% — это отбивание затрат на разработку этого препарата и прибыль клиники, а изготовить само лекарство можно за сумму, которую вполне сможет выложить сам пациент, то это вполне себе рационально.
Кроме того, надо не забывать, что медицина прогрессирует, и на таких болезнях она как раз тренируется и находит новые лекарства. Может, сегодня оно стоит как компьютер в 70-е — но пройдёт какие-то 10-20 лет, и эти лекарства станут стоить копейки.bobermai
01.10.2018 17:39Но если из этих 1.2 млн 99.999% — это отбивание затрат на разработку этого препарата
, и все «очень умные» будут изготавливать все самостоятельно, то под другую аналогичную болезнь никто ничего разрабатывать не будет.Hardcoin
01.10.2018 19:29Если у человека эта болезнь, но миллиона у него нет (потому что он зарабатывает $30 тыс в год), и он, ради уважения правобладателей умрёт — как это поддержит фарму в разработке лекарств для другой болезни?
bobermai
01.10.2018 19:39Никак, очевидно. Как и то, что, судя по формулировке «улучшение качества жизни», это лекарство в любом случае не в состоянии вылечить больного.
Ded_Banzai
01.10.2018 21:37+1Качество жизни может варьироваться от потери сознания от боли и непрерывных мучений до самой смерти до приема лекарственных средств пару раз в год. В общей массе это выглядит как пара строчек в статистике, а вот для конкретного индивидуума, которого это напрямую касается — разница колоссальная.
Sun-ami
01.10.2018 20:25Если у человека есть возможность купить лекарство — он не станет его изготавливать самостоятельно, потому что всегда есть риск получить не совсем то, и если не отравиться — то по крайней мере не получить ожидаемого эффекта. Изготовление же на заказ — незаконно, и там, где это действительно причиняет правооблодателю убытки — он будет с этим бороться через суд. И потребителю иметь дело с подпольными лабораториями — тоже не вполне безопасно, поскольку качество гарантируют только сами изготовители. А если потребность в лекарстве настолько велика, что это не останавливает людей — правообладателю стоит подумать о более гибкой модели распространения, системе скидок, при которой лекарство станет доступным большинству в нём нуждающихся.
SinsI
02.10.2018 14:43Для максимизации пользы для общества необходимо, чтобы стоимость лекарства для самого пациента была равна стоимости его изготовления.
Финансировать же разработку надо дополнительным взносом, пропорциональным его доходу и имуществу.
Ded_Banzai
03.10.2018 19:37С такой логикой нет смысла даже первое лекарство разрабатывать. Все равно не купят.
McHummer1
03.10.2018 01:07Проблема в том, что уже сейчас можно спокойно делать лекарства подешевке. Но ведь фармакомпаниям заработать хочица. Об этом то и статья
s37
01.10.2018 17:36+1А что делать человеку, у которого «настолько редкая болезнь»? Повеситься что-ли?
Yeah
01.10.2018 18:41-1А что делают люди с неоперабельными формами рака? Если мне не изменяет память, это называется "обеспечить больному достойный уход".
arielf
02.10.2018 00:05-1Используют иммунотерапию, уважаемый человек из прошлого века! ;-)
Ryppka
02.10.2018 09:15Прям-прям всегда? Ну хорошо, сожрет иммунная система опухоль, заменившую желудок. Новый откуда возьмется? Иммунная терапия тоже имеет свои ограничения.
Lofer
02.10.2018 12:13Прям-прям всегда? Ну хорошо, сожрет иммунная система опухоль, заменившую желудок. Новый откуда возьмется? Иммунная терапия тоже имеет свои ограничения.
Какое совпадение…
… И недавно группа американских исследователей из Медицинского центра детской больницы Цинциннати смогла сделать важное открытие: им впервые в истории удалось в лабораторных условиях вырастить ткани пищевода.
s37
02.10.2018 09:10Возможно и, если мне не изменяет память, это самая крайняя мера когда уже действительно ничего нельзя сделать. Но кто сказал, что сделать ничего нельзя? Кто даст гарантии что это так? У меня когда собаке 12 лет было и пес сильно заболел посоветовали усыпить «чтобы не мучился». Совету мы не последовали и собака почти до 16 прожила. Да, под конец задние лапы плохо работали, пришлось сделать «переноску» чтобы заднюю часть туловища поддерживать, но ничего, не обломились. А с людьми все намного сложнее, как мне кажется. Особенно если речь идет о детях.
Sterling_Archer
01.10.2018 17:36Думаю, у человека с болезнью Вольмана такого вопроса не возникает. А генная инженерия может и не даст болезни перейти в следующее поколение, мой фюрер.
Hardcoin
01.10.2018 19:10+1Не хотите — не лечите. Другие люди хотят — лечат. Вы же не собираетесь им запрещать лечиться?
firedragon
01.10.2018 19:55Гитлер и нацисты убивали психически больных. Недавно кстати была печальная дата.
За два дня 29-го и 30-го сентября 1941 года зондеркоманда «4а» под командованием штандартенфюрера Пауля Блобеля (входившая в состав айнзатцгруппы «С» под командованием бригаденфюрера СС и генерал-майора полиции Отто Раша) при участии двух команд полицейского полка «Юг» и украинской вспомогательной полиции[17] расстреляли в этом овраге 33 771 человека (это количество не включает малолетних детей до 3-х лет, которых тоже убивали в эти два дня. На этом расстрелы не прекратились. Дальнейшие расстрелы евреев прошли 1 и 2 октября, 8 октября и 11 октября 1941.
Русские мужья провожали своих еврейских жен. Русские жены провожали своих еврейских мужей. Приближаясь к Бабьему Яру, мы услышали стрельбу и нечеловеческие крики. Я начала понимать, что здесь происходит, но маме ничего не говорила… Когда мы вошли в ворота, нам велели сдать документы и ценные вещи и раздеться. Один немец подошёл к маме и сорвал с её пальца золотое кольцо. Я увидела, как группа за группой раздеваются женщины, старики и дети. Всех подводят к открытой яме, и автоматчики расстреливают их. Затем подводят другую группу… Я своими глазами видела этот ужас. Хотя я находилась не совсем близко от ямы, я все равно слышала жуткие крики обезумевших людей и приглушённые голоса детей, звавшие: «Мама, мама…»
Свидетельское показание Дины Проничевой, выжившей в Бабьем Яру[18]
Нехватка жилья, особенно в Киеве, в результате обширных пожаров и взрывов была ощутимой, но после очищения от евреев её удалось устранить благодаря вселению в освободившиеся квартиры… 29 и 30 сентября спецобработан 31771 еврей…
Генрих Мюллер. Отчёт № 6, от 31 октября 1941 г.[19]
Массовые казни продолжались вплоть до ухода немцев из Киева. 10 января 1942 года были расстреляны около 100 матросов Днепровского отряда Пинской военной флотилии. Бабий Яр стал местом расстрела пяти цыганских таборов.
Akon32
01.10.2018 22:54+4Зачем вообще лечить настолько редкие болезни?
О, не беспокойтесь. Как показывает практика, медицина в РФ неспособна даже диагностировать редкую болезнь, не говоря уже о том, чтобы лечить. Ставят припарки до последнего, а потом, когда отказывают почки, говорят "а где вы были раньше??? это уже не лечится!"
Кроме того, если болезнь наследственная, то выходит, излечивая больного (или продлевая ему жизнь), мы помогаем болезни перейти в следующее поколение?
Излечивая больного, мы помогаем больному выжить. Умея лечить эту болезнь, мы помогаем выжить и его детям, даже если болезнь передаётся генетически, и его "товарищам по несчастью". Что вчера было неизлечимой болезнью, завтра станет пустяком. Таким образом, общество может пользоваться достоинствами людей, даже если они имеют фатальные в естественных условиях дефекты.
Happy_Forever
02.10.2018 02:59Легко так говорить, когда сам не принадлежишь к такой выборке не очень везучих личностей. А знаете, люди, которые больны редкими болезнями, часто любят жизнь больше и хотят её прожить полнее, нежели лагерь «здоровых».
aleksandros
02.10.2018 13:04Пример Шкрели, задравший цену лекарств в десятки (!) раз показывает, что эти $1,2 млн вполне могут превратиться в $1000. И что производитель, вероятно, просто беспредельно наживается на человеческом горе. Как наши «ритуальные услуги».
8street
02.10.2018 13:54Бизнес, что тут сказать. Пока бизнесу это выгодно, он будет делать. Не выгодно — нет, он же другим людям ничего не должен.
aleksandros
02.10.2018 22:21Да не, не в бизнесе дело, а в элементарной человеческой порядочности что-ли. Сколько у нас примеров, когда те же таксисты забесплатно возили родственников когда происходила какая-то трагедия…
Ну и конечно не должна одна компания быть монополистом, владея патентами на производство какого-то уникального лекарства. Должна быть здоровая конкуренция.
MikeVC
01.10.2018 16:39Я как химик могу много несложных лекарств синтезировать.
А еще есть много растений из которых можно выделить.
Для себя можно почему нет. А вот продавать такие лекарства — аяяй, небезопасно.
А так не думаю что аспирин сильно дорогим станет. А сложные лекарства самому получить уже очень непросто.SADKO
01.10.2018 16:58Да и продавать можно, если скурить документы и проявить фантазию, не вопрос даже, вопрос только кому, и сколько на этом можно заработать в принципе.
БАДы вполне официально продаются, но это очень жесткий, криминализированный рынок, такой что специалисты по продажам и маркетингу, иногда сбегают в обычную фарму, на более низкую зарпляту, лишь-бы спать спокойно.
VIPDC
02.10.2018 05:25А так не думаю что аспирин сильно дорогим станет
Я тоже думал что цитрамон, будет всегда 5-15 рублей, ну ладно 30.
но недавно появилась такая чудесная компания
И внезапно тоже самое просто в картонной коробе стало стоить по 60 рублей, и со всеми остальными базовыми лекарствами стало тоже самое.
А ещё дальше пошла одна сеть аптек, которая готовила у себя простейший препарат «протаргол», раньше за маленький бутылек брали 60 рублей, потом для удобства сделали бутылёк с пипеткой и продавали за 150 рублей. Народ у нас естественно бережливый, и после одной покупки с пипеткой, просто перекручивал пипетку со старой. И в аптеке просто перестали продавать без пипетки подняли цену до 160 руб. На вопрос «почему?» сказали не знают, но больше без пипетки продаваться не будет.
Так что в новом дивном мире аспирин может и 50 рублей стоить, а в очень гламурной упаковке и крутым названием и все 500 руб.SergeyMax
02.10.2018 07:51Аспирин не может стоить 60 рублей, так как аспирин — это зарегистрированная торговая марка, и товары под таким лейблом продаются заметно дороже. Вероятно, вы спутали с ацетилсалициловой кислотой — дженериком аспирина.
MagisterLudi
02.10.2018 09:50Камон, народ.
Вести с полей (Москвы):
Заболела голова, зашел в 4 аптеки (ул 1905 года и Чистые пруды), в итоге — цитрамон за 250 рублей. Шипучий.
И воду 0,3 за 100 р.DancingBanana
02.10.2018 10:01Цитрамон это смесь парацетамола с аспирином плюс немного кофеина. Парацетамол русского производства стоит что-то около 50р. Аспирин лучше вообще лишний раз не употреблять можно схватить язву.
От головной боли лучше всего и дешевле принимать одну таблетку парацетамола + 1 таблетка МИГ (ибупрофен). Ибупрофен маскирует боль до того пока в действие не вступит парацетамол. По сути сие есть кустарное воспроизведение дорогого Ибуклин`а где так же смесь парацетамол + ибупрофен.
Да и еще не стоит забывать, что парацетамол в смеси с алкоголем это один шаг до цирроза печени.alsii
02.10.2018 13:21Аспирин лучше вообще лишний раз не употреблять можно схватить язву.
От головной боли лучше всего и дешевле принимать одну таблетку парацетамола + 1 таблетка МИГ (ибупрофен).С парацетамолом и НПВП тоже надо осторожно:
бесконтрольный приём парацетамола и нестероидных противовоспалительных препаратов часто становится причиной желудочно-кишечных кровотечений, для лечения которых требуется госпитализация. В некоторых случаях наступает летальный исход.
Pikulus
02.10.2018 13:56Не только в смеси с алкоголем, но и неделю после алкоголя. Так что если на выходных попили пивка, а потом заразились гриппом, то лучше без парацетамола.
Lennonenko
02.10.2018 16:57ну не настолько всё плохо и не неделю
просто в меру, не больше 4 раз в сутки по 250мг
если «попить пивка» не было трёхдневным марафоном, то всё будет нормально
проблема в ферменте, метаболизирующим парацетамол в печени, он то ли разрушается алкоголем, то ли расходуется в процессе его метаболизма, поэтому парацетамол не успевает разлагаться и достигает токсических концентраций
но ферментная активность довольно быстро восстанавливается, неделя — точно перестраховка, суток достаточно
Lennonenko
02.10.2018 16:51+1Аспирин лучше вообще лишний раз не употреблять можно схватить язву
это не так, гуглите «инфекционная природа язвенной болезни» и «воздействие ингибиторов простагландинов на слизистую желудка»
От головной боли лучше всего и дешевле принимать одну таблетку парацетамола + 1 таблетка МИГ (ибупрофен)
не стоит забывать, что головная боль — крайне индивидуальная штука
мне чистый парацетамол плохо помогает в малых дозах, а ибупрофен вообще не помогает, зато цитрамон действует очень хорошо
Да и еще не стоит забывать, что парацетамол в смеси с алкоголем это один шаг до цирроза печени
и без всякого алкоголя пласт парацетамола сожрёт вашу печень за сутки
а если она была уже ослаблена образом жизни, то мучительная склейка ласт гарантирована
artsim
03.10.2018 01:07Аспирин лучше вообще лишний раз не употреблять можно схватить язву.
А как же Хелиобактер пилори?
bobermai
02.10.2018 13:26Кто запрещает купить просто цитрамон за 4 рубля? Правда, 10 таблеток, а не 20.
VIPDC
03.10.2018 03:50Кто запрещает купить просто цитрамон за 4 рубля? Правда, 10 таблеток, а не 20.
Но не запрещал, но не знаю как в вашем городе, а в нашем было осмотрено лично 8 аптек, и ещё 5 позвонил, а учитывая что все они сетевые., дальнейшие поиски были прекращены. В том том то и вопрос, что в обычной упаковке перестают продавать.
Lennonenko
02.10.2018 16:46цитрамон по 5 рублей никуда не делся, просто надо акцентировать на этом внимание при покупке
И в аптеке просто перестали продавать без пипетки подняли цену до 160 руб. На вопрос «почему?» сказали не знают, но больше без пипетки продаваться не будет
эмм, аптека одна?VIPDC
03.10.2018 03:53эмм, аптека одна?
С «Протарголом», одна в радиусе 25 км. Проблема в том что его готовят прямо в аптеке и срок годности очень непродолжительное время.Lennonenko
03.10.2018 09:17да, протаргол сейчас никто не готовит, его вытеснил набор «сиалор» по 250-300р
а что, его до сих пор прописывают? есть же более современные антисептикиVIPDC
03.10.2018 09:29Есть, но у протаргола есть хорошее свойство "подсушивать" сопли. Нас устраивает, + 150 всё таки не 250-300?
SADKO
01.10.2018 16:50В период своего увлечения кое-чем, не раз задумывался на похожие темы, ибо много чего интересного можно сварить дома на кухне, а в рабочей лаборатории то, с доступу ко всему и вся, и прикрытой задницей уууу…
… особенно перспективными выглядели дизайнерские антибиотики, ведь кому-то вопрос жизни и смерти в буквальном смысле слова, но проблемы маркетинга велики и я забил…
А в странах гнетущего контроля за оборотом лекарственных средств, лаборатории в клиниках действительно решают, и на самом деле уже давно, но речь именно о дорогих клиниках, фокус в том, что реально проконтролировать что именно синтезируется и вводится пациентам, невозможно, невозможно собрать доказательную базу ни на кого, так что живут люди и в штатах…
Короче сделать-то можно много чего, но донести это до потребителей та ещё задача, от того и ценники, особенно на лекарства от редких патологий, где надо ещё как-то отбить разработку и регистрацию. Не правильно сравнивать это с наркотиками которые продают себя сами, и к стати если приглядеться к рынку наркотиков, он не отличается разнообразием, по этой-же причине, а не из-за каких-то заговоров…Kriminalist
01.10.2018 17:12DancingBanana
01.10.2018 17:20-2А вот последствия лечения дизайнерскими
препаратами
SADKO
01.10.2018 20:09Точно, однако замечу что статья тенденциозна, а среде химиков это понятие имеет совсем иной смысл… (грубо говоря есть известные вещества с известными свойствами, их анализируют, что-бы потом придумать что-то новое и разработать схему синтеза оного.
В этом смысле Шульгинская классика, является дизайнерской лишь от части, ибо довольно проста)
… в отношении наркотиков, в ряде стран достаточно понятия «структурного подобия» что бы закрутить гайки, как не крути, так-что все разговоры о легальных порошках, это бла-бла-бла…
PS.В клиниках развиваются устойчивые к антибиотикам штаммы, и это проблема, потому что доступными средствами они не лечатся в принципе, одна надежда на антибиотики послезавтрашнего дня и бактериофаги…
ru1z
01.10.2018 16:53+3эффективные лекарства можно разрабатывать, укладываясь в небольшой бюджет.
Да ладно? Сто раз обсуждалось, что это обычный журналистский обман. Разработкой лекарств занимается фарма, а эти товарищи ничего не разрабатывают. Формально они берут чужие наработки и пытаются на них пропиариться. Насколько я помню, они вообще попросту берут готовые схемы синтеза в интернете, потом выдают за свои.
В принципе это не плохо, если бы все было так просто. К сожалению даже дженерики работают по-разному. А тут совершенно мутные типы.
С некоторыми препаратами вековой давности с простым синтезом (уровня аспирина) сработает, но вот софосбувир, уже не получится (софосбувир используется в комбинации с другими препаратами, не все так просто).
Удивительно на хабре про такой развод читать.Ded_Banzai
01.10.2018 21:42Да нет же. Они не разрабатывают новые лекарства, они показывают, как можно получить готовые препараты. По известным схемам синтеза, но в элементарных лабораторных условиях.
ru1z
01.10.2018 21:46Я комментирую конкретную статью. Не все же такие умные, многие поверят в то, что можно разрабатывать что-то у себя на кухоньке, а фарма ненужна.
Если вы почитаете другие статьи, то почти везде такая же ерунда написана — разработка лекарств.
готовые препараты
— это тоже громко сказано. Я был бы не прочь получить, например софосбувир или другие препараты задешево. Но, увы, это пока не уровень таких начинателей. Вариант с оснащенными госпиталями гораздо лучше. Хотя как противовес, вполне хорошо.
Проблема в том, что эти ребята не профессионалы. Кстати, например, в Нидерландах уже довольно серьезно пытаются поджимать такими противовесами, правда именно с синтезами и утверждением самодельных медикаментов там не все гладко.gohan
02.10.2018 01:38Проблема в том, что эти ребята не профессионалы.
Ну так они этого не скрывают. И вроде даже не пытаются навариться, если я ничего не упустил.
Как минимум для безнадёжно больного и не имеющего кучи денег человека опция попробовать выжить с помощью самостоятельного синтеза лекарств имеет положительное матожидание. Даже если шанс на успех 1%.ru1z
02.10.2018 13:07Vanity popularity никто не отменял. Популярность это тоже вполне себе ценный продукт. Все синтетические методы уже были известны задолго до vft, к чему эти
розовые очки? Собственно претензии у меня к журналистам, а не к vft. Пусть vft делают что угодно, как внешкольное хобби это вполне ок. Но нужно понимать границы компетентности. Нельзя использовать такие наработки напрямую без проверки, это понимает любой человек. Никто в здравом уме не будет использовать непроверенные препараты для себя или родных. Честно, мне сложно понять, почему комментирующие думают, что синтез такое простое дело. Это взгляд людей, далеких от практики. Смешать реагенты по прописи и подогреть, разумеется просто, ничего сложного. Но легких результатов вы не ждите от слова совсем. Все эти начинания, сделать доступными синтез несложных медикаментов не работают, потому что должен быть соответствующий опыт у людей. Опыт сам собой не приходит, его получают за годы практики. У людей без опыта даже с хорошими реактивами синтез не будет воспроизводиться, а качество будет сильно отличаться от партии к партии. Если у людей есть нужный опыт, то они скорее организуют нормальное коммерческое производство, но не такой самопал из масон-банок. К сожалению, даже доступные микрореакторы идеального смешения (а не тот бред, что на картинках) ничего существенно не изменят. Вот какие-нибудь опенсорсные разработки, типа доступных автотитраторов, шприц-насосов, авточейнджеров (да куча всего, на самом деле) могут серьезно изменить и упростить разработку в домашних условиях. Почему бы этим не заняться, всяко лучше чем чужие наработки выдавать за свои.
Все написанное считать верным, пока не сделают молекулярный принтер.
msatersam11
02.10.2018 19:30Да ладно вам
Обычная желтая статейка для западного обывателя.
Зато, сколько умных слов в описании банки с подогревом.
Вот, то ли дело, Хабр… хотя, судя по большинству комментов…
Lennonenko
02.10.2018 17:00Формально они берут чужие наработки и пытаются на них пропиариться
и каких же целей они достигают своим пиаром?
рубят сотни нефти?
и что там с дженериками? чем отличается аспирин от ацетилсалициловой кислоты? а парацетамол от панадола?ru1z
02.10.2018 18:06Популярность вполне конвертируется в прибыль, вопрос в желании. Читайте другие комментарии, к кому конкретно претензии.
и что там с дженериками?
В вашей вселенной дженерики есть только для древних однокомпонентных препаратов? Я бы переехал в ту вселенную, где только анальгетики нужны… Лекарственные формы? Примеси от *чудо*варов тоже уже отменили?
Master255
01.10.2018 17:02Нормальный костыль к хромающей экономике. Рад, что есть такие — здравомыслящие люди.
Смежное направление — это профессиональное самолечение. Люди — «знахари». Тоже способствует развитию медицины, но нужно организовать и построить стратегию развития этой сети. Статьи написать, рейтинг организовать, сайты построить, логику продумать и.т.п…
Estee
01.10.2018 17:05Блин, опять лечат непойми что вместо того, чтобы лечить то, чем болеют миллионы. Почему не сосредоточиться на тех лекарствах, которые спасут не трех человек, а какое-то существенное количество? Диабетикам помогайте, людям с онкологией, почечникам, язвенникам, мало ли болезней, где лечение нужно чуть не постоянно, а стоит как крыло от самолета.
А так ребята супер работу делают! Вообще молодцы!ledascho
01.10.2018 17:14+1Почему не сосредоточиться на тех лекарствах, которые спасут не трех человек, а какое-то существенное количество?
группа работает над доведением до совершенства синтеза «Сольвади» – разового лекарства, способного излечивать гепатит С.
An estimated 143 million people (2%) worldwide are infected with hepatitis C as of 2015
Yeah
01.10.2018 18:43Выше по тексту меня экзальтированные личности за подобный вопрос причислили к нацистам.
Sychuan
01.10.2018 20:54+6Дело не в экзальтированности. Просто вы пытаетесь изобразить такую мощную брутальность и рациональность, которая скорее свойственна подросткам в 14 лет, гордящимся своей невосприимчивостью и стоицизмом. В реальности же, все что вы пишите не выдерживает критики.
1. Нет никаких оснований полагать, что если бы люди, которые изобрели лекарство от редкой болезни X, не занимались этим, то смогли бы вместо него изобрести лекарство от распространенной болезни Y.
2. В действительности, на распространенные болезни тратится гораздо больше средств и усилий, чем на редкие, просто фармкомпаниям так выгоднее. Это очевидный факт.
3. Распространенность и редкость болезней, это не абсолютное свойство, а относительное. Например, рак был очень редкой болезнью в 19 веке. Он стал очень распространенным сегодня в силу победы над другими болезнями. СПИД был очень редкой болезнью когда-то, а потом распространился, проказа была очень распространенной, но исчезла в Европе вообще практически без вмешательства медицины.
4. Развитие науки невозможно планировать по точному плану, как полагали марксисты, или нацисты. Изучение лекарств от болезни X, может помочь в болезни Y. Например, печально известный талидомид изначально был снотворным, но сегодня используется против проказы, рака, возможно, спида и туберкулеза. У множества других лекарств аналогичная судьба.Estee
02.10.2018 10:09Дело в том, что эта группа не изобретает новые лекарства. Об этом даже речи не идет, здесь я поддерживаю ваш взгляд. Они делают доступными уже существующие лекарства. Прямо сейчас. Не когда-то в относительном будущем, а прямо сейчас (это к вашему третьему пункту). Поэтому очень хотелось бы, чтобы они сосредоточились на доступности тех лекарств, которые нужны миллионам. Мы же говорим не только о парочке студентов, которые теперь получили таблетки, а, например, об Африке, Индии и прочих странах, где болеют точно так же, как в богатых странах, но имеют еще меньше доступа к лекарствам. Это не развитие науки, то, что делает эта группа — это милосердие и благотворительность. И именно поэтому хотелось бы чтобы она помогла как можно большему количеству человек.
Я, если честно, не вижу, где была в моем комментарии проявлена брутальность и рациональность…Lennonenko
02.10.2018 17:06про «брутальность» ответ не вам же был, а чуваку, который парой тредов выше заявил «пфф, 7 тыщ всего, да пусть дохнут, генофонд чище будет»
vershinin
03.10.2018 00:52Насчет марксистов вы не совсем правы, за фашистов не скажу. Марксизм утверждает, что развитие науки закономерно (то есть не случайно) и напрямую зависит от развития производственных сил и отношений. Например, вы не сможете изобрести МРТ в Древней Греции, но с уровнем производства середины ХХ века изобретете его с большей вероятностью, а с уровнем конца ХХ века он будет открыт с очень большой вероятностью. Кто именно его откроет при этом предсказать не получится, а повлиять на вероятность открытия можно только косвенно — развивая производственные силы и отношения, и инвестируя в фундаментальную и прикладную науку.
Daemonis
03.10.2018 11:45Другими словами, утверждается, что МРТ будет изобретен, когда наука и технология достигнет соответствующего уровня, не раньше. Да учение Маркса и вправду всесильно! :)
vershinin
03.10.2018 16:53Ну жа, сравните это с позитивистским подходом, который утверждает что наука движется человеческим познанием, а так как оно случайно (нельзя предсказать какое открытие произойдет, кто его сделает и когда), значит и развитие общества тоже случайно. И в нем бесполезно искать закономерности и нельзя предсказать, как оно будет развиваться дальше. Одно только не понятно, почему для МРТ сперва нужно открыть сверхпроводимость, а для этого должен быть соответствующий уровень развития производства… нет ли тут какой закономерности, и нельзя ли ее предсказать...
Daemonis
03.10.2018 17:26«наука движется человеческим познанием»
Вы с этим несогласны?
«так как оно случайно (нельзя предсказать какое открытие произойдет, кто его сделает и когда)»
И с этим?
«значит и развитие общества тоже случайно.И в нем бесполезно искать закономерности и нельзя предсказать, как оно будет развиваться дальше. „
Это вы из случайности такой вывод сделали? В случайных процессах вполне могут быть закономерности, и предсказания можно делать.
Впрочем, для человеческого общества с предсказаниями тяжело, вон, даже Маркс не справился :)vershinin
03.10.2018 17:58Вы с этим несогласны? И с этим?
Я согласен с обоими утверждениями, я не согласен с выводами, к которым приходят позитивисты.
Это вы из случайности такой вывод сделали? В случайных процессах вполне могут быть закономерности, и предсказания можно делать.
Это не я такой вывод делаю, это делают позитивисты различных разливов, например, неопозитивист Поппер в своей работе «Открытое общество и его враги».
В случайных процессах вполне могут быть закономерности, и предсказания можно делать.
О чём и речь… Более того, человеческое развитие неслучайно, как например, закономерен майнинг биткойна. Нет гарантии что конкретно вы найдёте конкретный блок, но есть гарантия что он будет найдет в течение ближайших 10 минут — это гарантия не отдельного нода, а гарантия сети. Позитивисты пытаются абсолютизировать частное, и утверждают что не существует муравейника, существуют отдельные муравьи. Не существует сети битторент или биткоин, существуют отдельные ноды. Не существует общества, есть отдельные люди. В этом и есть главная философская ошибка — общество это несколько больше чем сумма людей его составляющих, это как раз новая сущность, и ведёт оно себя по другому, и закономерности в нём другие. Которые можно изучить и предсказать.
Впрочем, для человеческого общества с предсказаниями тяжело, вон, даже Маркс не справился :)
Как раз таки справился, потому что его предсказания на деле просто констатация факта, что если температуру в котле поднимать, то крышку рано или поздно сорвёт, и она хорошенько подлетит. Крышку действительно сорвало, котёл остыл малость, но сейчас её обратно прикрутили и поднимают температуру.
Sychuan
03.10.2018 14:50В СССР почти всю ее историю была идея, что правильная философия науки это диамат, а не скажем позитивизм. И из этого диамата делались разные выводы. Например, что Евклид не мог быть платоником, потому что реакционные платоники, никак не могли написать, такие прогрессивные «Начала». Серьезные проблемы при Сталине были и у теории относительности, и у квантовой механики, которые(проблемы) были обусловлены как раз этими идеологическими наездами. Ну и была идея, что марксистские ученые легко обойдут западных благодаря своей верной идеологии. Но не произошло.
vershinin
03.10.2018 20:15В СССР почти всю ее историю была идея, что правильная философия науки это диамат, а не скажем позитивизм.
Позитивизм — более противоречивая философская система чем диамат. Было бы странно, если бы в Союзе взяли её на вооружение.
И из этого диамата делались разные выводы. Например, что Евклид не мог быть платоником, потому что реакционные платоники, никак не могли написать, такие прогрессивные «Начала».
Это вы откуда взяли? В СССР вполне себе уважали достижения вполне себе реакционного идеалиста Гегеля, метафизического материалиста Фейербаха, просто грамотно отделяя определенные философские достижения от убеждений философа.
Серьезные проблемы при Сталине были и у теории относительности, и у квантовой механики, которые(проблемы) были обусловлены как раз этими идеологическими наездами.
Ничего подобного. Во-первых, и теория относительности, и квантовая механика прекрасно ложатся на диамат и является подтверждением правоты того самого диамата. Например, теория относительности выкидывает идеалистические теории эфира и пространства, и показывает, что ни абсолютного пространства, ни абсолютного времени не существует. Только за это все диаматовцы её должны любить и жаловать. Что касается квантовой механики, так все эти корпускулярно-волновые дуализмы очень хорошо с диаматом взаимодействуют.
Серьёзных проблем при Сталине ни у теории относительности, ни у квантовой механики не было, а то что мы видим — это круги на воде возникшие от борьбы двух разных научных школ помноженные на борьбу с «низкопоклонством» перед Западом. Можете ознакомиться с возникшей дискуссией вот тут.
Ну и была идея, что марксистские ученые легко обойдут западных благодаря своей верной идеологии. Но не произошло.
Ну, скажем так, что СССР вполне себе тягался в научном и производственном плане с самыми развитыми странами, хотя от них отставал. И произошло это с отсталой полуфеодальной аграрной страной как раз благодаря идеологии, которая предполагала что люди друг другу равны, и надо дать им возможность развития, а не полагаться на маленькую группку «посвященных» как это делалось в Российской Империи. В результате люди, отцы и дети которых хвосты коровам крутили, получили доступ к образованию и науке и смогли раскрыть свой потенциал в этой области. Здесь и есть основной марксизм-ленинизм, а не в том, что это какое-то тайное знание, которое позволит закопать всех неверных.Sychuan
04.10.2018 01:17Позитивизм — более противоречивая философская система чем диамат. Было бы странно, если бы в Союзе взяли её на вооружение
Во-первых она не более противоречивая. На вооружение ее не взяли потому, что Ленин ее раскритиковал когда-то и потому что в СССР была другая государственная идеология. Ну уж я и не говорю, что Карл Поппер был редким среди западных философов врагом социализма. Во-вторых, философские идеи и системы имеют малое отношение к науке, как об этом писал Вайнберг. Т.е. брать что-то на вооружение вообще не нужно. Наука отлично процветает без этого.
Это вы откуда взяли?
Например, из журнала Историко-математических исследований, кажется 1948 года выпуска. Тогда как раз сделали перевод «Начал» и была большая дискуссия на эту тему. И продолжалось обсуждение вопроса, как наука соотносится с философскими убеждениями ученых почти до самого конца.
Ничего подобного. Во-первых, и теория относительности, и квантовая механика прекрасно ложатся на диамат и является подтверждением правоты того самого диамата.
Если надо положить, то, конечно, ложаться, что собственно свидетельствет о бессмысленности всех этих философских систем. Реальность, однако, в том, что на первых порах и ТО и квантмех очень сильно критиковали.
Только за это все диаматовцы её должны любить и жаловать.
Ну может кому-то они и должны. В реальности же член-кор АН философ Максимов писал в статье «Против реакционного эйнштейнианства в физике»: " теория относительности Эйнштейна, несомненно, пропагандирует антинаучные воззрения по коренным вопросам современной физики и науки вообще. Воззрения Эйнштейна повели физику не вперёд, а вспять как в отношении теории познания, так и метода. Уже многие физики сознают, что теория относительности Эйнштейна — это тупик современной физики" и «есть полное повторение всех основных положений современной англо-американской идеалистической философии — измышлений так называемых логических позитивистов или логических эмпириков, физикалистов, операционалистов, семантиков и прочих фокусников, целью которых является обработка голов доверчивых потребителей наукообразной болтовней».
Что касается квантовой механики, так все эти корпускулярно-волновые дуализмы очень хорошо с диаматом взаимодействуют.
Так хорошо, что Блохинцеву пришлось придумывать свою собственную интерпретацию ансамблей, потому что копенгагенская не слишком подходила.
Ну, скажем так, что СССР вполне себе тягался в научном и производственном плане с самыми развитыми странами, хотя от них отставал.
Ну в каком-то смысле да. Но ни марксизм-ленинизм ни диамат к этому отношения не имели. Наоборот, когда этой галиматьей перестали мучать ученых.
И произошло это с отсталой полуфеодальной аграрной страной как раз благодаря идеологии, которая предполагала что люди друг другу равны, и надо дать им возможность развития, а не полагаться на маленькую группку «посвященных» как это делалось в Российской Империи
Все развитые страны тоже когда-то были и отсталыми и феодальными. Удивительно, но никакой диамат им не понадобился для развития. Южная Корея вон была на уровне Африки по ВВП в 50-ые 60-ые годы, а вот теперь передовая держава.
DancingBanana
01.10.2018 17:08+1делающими лекарства
Деееаааа… лекарства… :D
А кроме шуток, то спецы оргхимики занимающиеся подобными инициативами молодцы, они делают важную и нужную работу.
Фармацевтические гиганты совсем ошалели, кроме как сволочами назвать их язык не поворачивается.
Особенно касается это таких болезней как рак, особенно в таких странах как Россия.
Gryphon88
01.10.2018 17:26+2Синтезировать-то много чего можно, а вот как показать чистоту препарата и правильность дозы? Думаю-думаю, а получается, что нужен хроматограф.
Offtop: старайтесь не покупать лекарства, сделанные в Индии — в них часто недостаточно действующего вещества, легко могут не «досыпать» четверть-треть, в итоге можно недолечиться или получить хронику, делая всё в соответствии с грамотным назначением врача.tandzan
01.10.2018 18:56+1То же самое могу сказать про отечественные препараты. Или совсем не действуют, или побочки хуже болезни.
Gryphon88
01.10.2018 19:08В нижнем ценовом сегменте (до 100р примерно) с отечественными препаратами всё хорошо, с более дорогими тренд тоже лучше индусов.
anprs
02.10.2018 08:23Огромное значение имеет ещё и условия хранения. Приобретая лекарства в аптеке вы уверены в том что условия хранения препарата соблюдались на всём пути следования от завода до холодильника аптеки?
ledascho
01.10.2018 20:44Упомянутый в статье софосбувир, купленный в Индии за $1000 (препарат Hepcinat-LP), вылечил моего отца (вирусная нагрузка после курса близка к нулю). Оригинальный препарат в Украине не продавался вовсе (это даже если предположить, что у меня хватило бы на него денег).
Gryphon88
01.10.2018 21:39Я рад за вас и вашего отца, честно, но по возможности стараюсь покупать немецкие, швейцарские, край — польские препараты.
ledascho
01.10.2018 21:53+7Вы пишете это жителю Германии с 20летним стажем. Повторю проигнорированную вами часть моего коммента — в Украине, где живет мой отец, оригинальный препарат Harvoni фирмы Гелиад не продавался, в Германии — только по рецепту врача из немецкой клиники и только по страховке (т.е. болеющему жителю Германии). Даже за наличные (в размере примерно моей годовой зарплаты нетто) я бы его купить не смог.
Gryphon88
01.10.2018 23:30Теперь стало понятнее, спасибо. Предыдущий комментарий содержал меньше деталей.
BlessYourHeart
03.10.2018 21:00Я думаю вы ознакомлены хорошо с препаратом, но если нет, советую почитать про схемы лечения и что рекомендуют врачи. Многие продукты Gilead работают по принципу подавления реплицирования вируса и, судя по всему, довольно эффективно, но не 100% и, возможно, требуется lifetime treatment что бы держать нулевую вирусную нагрузку.
В общем не забывайте проверять вирусную нагрузку периодически.
steanlab
01.10.2018 17:47По поводу статьи. Я вот так и не понял, MicroLab — это типа регулируемой водяной бани (реактор с подогрев-рубашкой) или что?
В случае с MicroLab реакционная камера состоит из стеклянной банки, поместившейся внутри большей по размеру банки, с напечатанной на 3D-принтере крышкой, чертежи которой доступны в интернете. Несколько пластиковых шлангов и термистор, измеряющий температуру, соединяются с крышкой – в трубках сквозь это устройство циркулирует жидкость, способствуя химическим реакциям, необходимым для производства различных лекарств.
ru1z
01.10.2018 17:59Ну да просто смеситель с контролем температуры и подачей реагентов. В принципе, это не так важно, как выглядит, хотя при наличии доступа к 3D принтеру выглядит на удивление плохо.
steanlab
01.10.2018 19:25Ну тогда ясно, дозирующие насосы реально стоят немалых денег. В отличие от всего остального барахла (которое в наших реалиях вполне можно заменить купленным на барахолках отличным стеклом со шлифами и т.п. и т.д.)
ru1z
01.10.2018 20:23Вроде по картинкам там без насосов, проще устроено -шприцевой насос (шприцы с шаговыми двигателями — тоже наверное самодельные), иначе, конечно будет дорого.
схема на ноутбукеGryphon88
01.10.2018 21:44Можно сделать «шаг назад» и дозировать вручную, с помощью микрошприцов типа гамильтоновских. Точно, дёшево, безгеморройно — выберите максимум 2.
steanlab
02.10.2018 00:19на самом деле автоматизировать шприц шаговым двигателем — стоящая идея. Особенно с калибровкой. В свое время довелось выбирать тему «работы по информатике» на сдачу кандиминимума по ней же. Описывать сайт или подобную ересь было лень. В лаборатории под руками был иономер И-160, весы Ohaus, ну компьютер само собой. Все имело rs232. В итоге был собран автотитратор, который выгонял данные в реальном времени и строил график в Excel (строил, правда недолго, ибо rs232 sniffer (или как он там назывался) был в демо-версии). Из расходов — автоматический клапан-соленоид, который зажимал/отпускал трубку на бюретке и насосик, который бюретку заполнял. Они сидели на LPT-порту. А ну еще куча реле и ULN2003, выдранные из старого ИБП.
Приемная комиссия слушала молча. Потом самый старый спросил «а как вы узнали куда все подключать?» и отпустили с миром.Gryphon88
02.10.2018 15:44Классика, да… ШВП+жидкий поршень, или пантограф, погруженный в жидкость для термостабилизации. Крупноразмерно, медленно, не пафосно, зато точно и не очень дорого.
vasiaplaton
01.10.2018 18:04Фраза DIY or DIE приобретает новый смысл…
timdorohin
01.10.2018 22:37+1Неправильно настроил оборудование и выйдет DIY and DIE
Но я полностью поддерживаю товарищей. С современными технологиями можно много чего самостоятельно сделать.vasiaplaton
02.10.2018 17:16**Параноик mode on** А завтра они с помощью водяной бани
на ардуинои центрифугираскрученной дрельюсделают биологическое оружие и захватят мир *** off** И да, я тоже полностью за это движение, но вот лекарство от давления за 25 руб и за 400 руб кардинально отличаются в действии, хотя вещество одно и то же(дозировка тоже). Не выйдет ли так, что их лекарства будут хуже лекарства за 25 руб? Ёще один минус — они не проводят исследований. Они берут какой то алгоритм, адаптируют его и используют. А фарм компании ёще и испытания, исследования проводят, сам алгоритм придумывают и т.д. Хотя пока меня это не коснется(а разорить фарм компании они вряд ли смогут, хотя посмотрим) я только за, ведь это еще одно направление DIY.geher
03.10.2018 13:32но вот лекарство от давления за 25 руб и за 400 руб кардинально отличаются в действии, хотя вещество одно и то же(дозировка тоже).
Причем, как показывает практика, более дешевое лекарство может действовать лучше.
Однако, вопрос качества производства на всех этапах и подбора вспомогательных веществ производителем.
forever_live
03.10.2018 14:44Цена эффекта плацебо = 400 р — 25 р?
vasiaplaton
03.10.2018 14:56Там вспомогательные вещества, оболочка, чуть разная. И поэтому при одинаковой дозировке от таблетки за 25 начинаются побочки. Слепого теста конечно не было, да и таблетки не я принимаю(родственник). Но субъективно кажется что это так и есть.
vladbarcelo
01.10.2018 18:45Ммм, статьи с Вайса про то какие же всё-таки анархисты классные и как круто производить самопальные лекарства.
Lazytech
02.10.2018 09:46Анархисты разные бывают. :)
Юмористический оффтопикwww.nkj.ru/archive/articles/31505
В своих воспоминаниях В. Г. Короленко рассказал такую историю.
Один румынский помещик, путешествуя в начале прошлого века по Швейцарии, познакомился с опытным садовником — анархистом по политическим убеждениям. Они подружились, и помещик предложил анархисту стать управляющим обширной части его поместья, где он, проникшись идеями общественного самоуправления, решил создать большой общедоступный парк. Ради такой благородной цели швейцарец согласился переехать в Румынию и обустроить новый парк. Хотя честно предупредил хозяина, что он в принципе против частной собственности и, если в стране случится революция, потребует отдачи всех земель, а не только парка, народу.
И вот учёный садовник-анархист на земле и на деньги помещика завёл образцовый парк общественного пользования. Однако вскоре оказалось, что общественность не готова к таким нововведениям. Цветы бесцеремонно срывали, ветки на специально завезённых экзотических деревьях обламывали, установленные в парке чистенькие общественные туалеты загаживали и ломали, на скамейках и стволах деревьев появились непристойные надписи… Садовник расклеил в парке объявления, в которых говорилось, что парк принадлежит народу и глупо вредить самим себе. Но хулиганство только усилилось, неприличные надписи на скамейках и коре деревьев стали вырезать ножом, посадки уничтожали с ожесточением.
Тогда садовник пошёл к помещику и попросил увольнения:
— Я не могу жить в вашей стране. Народ, который пока не научился нормально вести себя в общественных местах, ещё слишком далёк от идеалов анархии.MedicusAmicus
01.10.2018 18:49+2Средство для аборта. Принимаемое внутрь.
Назначаемое ТОЛЬКО в стационаре, под наблюдением врача.
Теперь в свободном доступе.
У ревнивой любовницы, у подростка с невовремя "залетевшей" подружкой (независимо от ее согласия на аборт).
У любого идиота/ки.
Великолепная инициатива.
Лучше бы ребята по старинке, мет варили.ledascho
01.10.2018 20:56+1Стоит помнить, что дело происходит в стране, в которой изрядное количество населения и в деле защиты своего здорового тела на власти и специалистов особо не полагается…
RumataEstora
01.10.2018 18:52+3Четыре чувака принесли какие-то ящики, склянки, провода, раздали какие-то витаминки и сказали, что это сделали они у себя дома, на кухне. Петросяны какие-то.
Rusli
01.10.2018 18:55Я думаю, что список лекарственных веществ, которые можно синтезировать, имея всего лишь водяную баню, довольно небольшой. Скоро они его исчерпают и упрутся в необходимость усложнения оборудования, а это очень непросто. Оборудование чуть сложнее термостата уже не продается частным лицам…
Перегонную установку вот сделать несложно, она сильно расширит возможности по очистке. Кристаллизацию тоже легко делать на коленке. Что еще?Gryphon88
01.10.2018 19:09Вы только что перечисли получение большинства лекарств этак до 1960х.
iig
01.10.2018 21:59Так то, что до 1960 года синтезировано, оно и так не редкостное и не дорогое.
Gryphon88
01.10.2018 23:31Недавно в аптеке увидел янтарную кислоту по 130р. 5 лет тому такая же облатка стоило 20р. Просто в качестве примера.
Vigmar
02.10.2018 14:09Обычная бумажная упаковка из 10 таблеток (от компании Марбиофарм) сейчас стоит что-то около 10-15 рублей, в 2008м году стоила в районе 5р.
Посмотрел на сайтах аптек, самый дорогой вариант (коробка с 20 таблетками) стоит в районе 30р, так что в вашем случае это скорее жадность отдельной аптеки/аптечной сети :)Gryphon88
02.10.2018 15:46Дык две соседние аптеки разных фирм. Правда, это мог быть какой-то дженерик типа «янтарная кислота без асбеста».
steanlab
01.10.2018 20:22Еще вакуумную перегонку легко сделать, камеру для работы в среде инертного газа (даже гелия из шариков :)). Там не так много методов и оборудования. Да и влияет оно в основном на чистоту и выход продукта. Гораздо сложнее будет с поиском реактивов. Но теоретически можно проходить путь с 0, читая историю химии. Индол там, к примеру, выделять из каменноугольной смолы, потом из него получать производные и т.д. и т.п. Смотришь, чтобы историю химии не запретили из-за таких вот Кулибиных :)
msatersam11
02.10.2018 21:03Они, благодаря такому самолечению, и без всякой борьбы с ними, самовыпилятся :)
Скорее всего, от цирроза / онкологии / заражения_крови_ввиду_зангнивания_конечностей_ведь_неведомо_чем_сосуды_забили.
c0f04
01.10.2018 21:16Центрифугу ещё можно для разделения веществ, тоже значительно расширит возможности. Гель-электрофорез несложно сделать. Правда, не уверен, что с помощью него можно будет полезное что-то сделать кроме исследований.
Sterling_Archer
01.10.2018 22:20А не проще будет препаративную хроматографию для домашнего пользования? Что может быть проще колонки с сорбентом? Правда, пх надо уметь готовить, и такие спецы дорого стоят, но если для одного процесса, а не «могу выделить всё из всего», то руку набить можно.
c0f04
01.10.2018 22:43Про хроматография только что узнал из википедии, поэтому сложно оценить её возможности. А вот центрифугу можно автоматизировать и в теории получать достаточно чистые продукты. Здесь будет вопрос в качестве и скорости изготовления, т. к. вопрос здоровья.
Так или иначе, если распространение информации пошло, можно ожидать оживление малого бизнеса. В домашних условиях всё же не все это решатся делать, но аптеки те же могут неплохо начать зарабатывать на дешёвых лекарствах своего приготовления. Может подстегнуть обвал цен на лекарства.Gryphon88
01.10.2018 23:35Дешёвые лекарства и так часто на грани рентабельности, дорогие… кто ж даст?
c0f04
02.10.2018 19:37Начнут выпускать какие-нибудь сертифицированные домашние лаборатории в итоге. На крайняк потребуют получения лицензии. Всё равно в итоге может составить конкуренцию дорогим лекарствам.
Gryphon88
02.10.2018 20:12Когда в мастерских, ремонтирующих посудомойки, кофемашины и прочие приблуды с кучей нестандартного брендированного пластика, появятся 3д-принтеры, я с Вами соглашусь.
msatersam11
02.10.2018 21:12+1На дешевых они никогда не заработают, т.к, в промышленных объемах, их себестоимость( того же аспирина ) все равно будет ниже.
На дорогих и сложных — тем более. Даже без учета патентов.
Т.к для них требуется немало дорогостоящих реактивов, оборудования и персонала, умеющего с этим обращаться.
Вдобавок, для некоторых, и этого будет мало.
Чтобы это все окупилось… в конечном счете, получится здоровенная лаборатория-производство, изготавливающее что-то лишь относительно крупными партиями.
Раньше, правда, частенько в аптеках изготавливали что-то простенькое, но это с химией связано не было — просто по прописи смешивали несколько веществ( типа растворитель, основу и действующее вещество ) и заливали в бутылек.
И изготавливали это там, т.к указанные препараты в готовом виде были простыми в изготовлении, скоропортящимися, либо, весьма штучными, что, в «серию» это особо не запустить.c0f04
02.10.2018 22:24Я про центрифугу поэтому и вспомнил. В детстве ходил мимо аптеки недалеко от дома, рядом с которой было окно, где иногда что-то крутилось. Раньше да, производили.
steanlab
02.10.2018 00:24Главное все-таки для DIY-еров подобного толка — иметь какую-никакую базу в образовании. А то «они узнали то, что мы успели забыть». Хотя есть действительно стоящие проекты в целом, вроде инициатив «наука для развивающихся стран». Микроскопы там довольно неплохие из «спичек и желудей»…
BalinTomsk
02.10.2018 19:50---Оборудование чуть сложнее термостата уже не продается частным лицам…
Что именно вам надо купить?
www.lifesupply.ca/laboratory-equipment-supplies/?sort=featured&page=6
www.alibaba.com/premium/medical_equipment.htmlRusli
03.10.2018 04:11По вашим ссылкам там пробирки и белые халаты :-) Но по поводу Алибабы, я частично согласен, там действительно можно купить нечто отдаленно напоминающее химическое оборудование.
А купить я хотел бы, например, у фирмы Sigma. Но они не продают частным лицам, вот например первый же результат поиска, диалог на каком-то форуме:
— I have a question regarding Sigma Aldrich (http://www.sigmaaldrich.com). I am an individual wishing to establish an account with them to purchase some chemicals. Does anyone have any experience with them? If so, is it easy to obtain an account?
— Heh heh, seems like I recall reading in an aldrich catalog that they would only do business with established businesses, and expressly stated that they would not sell to individuals. Now if one was to establish their own company, there may be a chance, but assume that any concerned governmental agency will probably get your name should you order from them.Gryphon88
03.10.2018 13:32Покупайте у Панэко, они ОХЧ продают физикам. Вторичный рынок научного оборудования тоже велик. Вот с расходниками физику плохо (микрочипы, тест-полоски, картриджи).
DaneSoul
01.10.2018 19:39И хотя первые клинические испытания препарата были чрезвычайно многообещающими, «четырём ворам» надоело ждать, пока это лекарство одобрят для широкого применения. В настоящее время лекарство проходит третью фазу испытаний FDA, то есть, его клинически испытывают на большом количестве людей.
Такие долгие и сложные испытания препаратов не просто так введены, когда-то одобрение лекарств было проще, а потом был скандал с последствиями тератогенного талидомидаidiv
01.10.2018 20:59Хотел об этом же написать. Хотя так они хорошо устроились — фирма вложила средства, сделала лекарство, хочет заработать денег, чтобы отбить затраты. Выложила формулу в открытый доступ для патента, который 20 лет всего действует, а тут хитрые любители экономии. Так фирм просто патентовать не будут средства.
Ded_Banzai
01.10.2018 21:50+2Если бы только отбить затраты. Но эти ребята создают вполне себе действенный противовес для фармкомпаний, стремящихся потуже набить кошельки. При вполне себе адекватной наценке на препарат, выбор между домашним самопалом и произведенным лекарством очевиден. Но если стоимость зашкаливает за 750$, хотя само лекарство обходится за считанные доллары — тут уже решение сугубо за пациентом. Принимая его, он также принимает на себя возможные риски. Надеюсь, это приведет к пересмотру ценовой политике фармпроизводителей.
idiv
01.10.2018 22:04Если бы только отбить затраты.
Ну вы же не только на базовые потребности работаете. Чем компания и люди работающие в ней хуже? Для новых исследований и развития оборудование покупать нужно, они же деньги не просто выкидывают. В общем-то тот случай — исключение и тема для новостей.achekalin
01.10.2018 23:39С 13 до 750 подняв исходную цену, компания как бы говорит, сколь высока себестоимость с уже вписанными в нее затратами на исследования и с вписанной в нее же нормой прибыли.
Наверное, был бы разговор о том, чтобы особо богатые платили бы по 750, а остальные из-за этого не по 13, а по 12 или 11 — это да, но имело место тупое повышение ценника потому, что могут повысить.
Это при том, что тот же закон не даёт законно делать то же лекарство конкурентам — а только это и держится цена, конкуренция нужна!
bobermai
01.10.2018 23:47Не совсем так, это была банальная Ализарщина. Адреналин как таковой так за копейки и продолжал продаваться, цена была поднята на ручки-шприцы. Делать которые, изменив пару деталей, мог кто угодно, только вот последний конкурент незадолго до того прекратил их выпуск. Поскольку, по их же данным, объемы продаж были около пары тысяч в год, если не путаю. Цены на этот Эпипен были подняты только для рынка Штатов (и только для страховых компаний, соответственно), в Европе он стоил около 60$, кажется. Дискуссия была два года назад, так что могу немного ошибиться в цифрах.
Lennonenko
02.10.2018 17:19Не совсем так, это была банальная Ализарщина
касательно дараприма, в статье есть ссылка на шкрели, он купил права на препарат и монопольно взвинтил цену. кстати, его таки посадили, правда, не за это
Адреналин как таковой так за копейки и продолжал продаваться, цена была поднята на ручки-шприцы
про эпипен тоже так и говорится — сам самодельный шприц покупаете за 30 баксов, после использования или выхода срока годности препарата можете его перезаправить
Поскольку, по их же данным, объемы продаж были около пары тысяч в год, если не путаю
тем не менее, на конференции нашёлся как минимум один человек, который не имел эпипена при себе, когда он ему понадобился
хотя, это мог быть и подсадной, конечно
idiv
02.10.2018 21:06Наверное, был бы разговор о том, чтобы особо богатые платили бы по 750, а остальные из-за этого не по 13, а по 12 или 11 — это да
Цена должна не популистски выводится из наличия денег или имущества (уж очень широкий простор для манипуляций), а исходя из затрат на производство. Обычно желающие такое деление не представляют себя на месте того, кому придется платить больше. Данный случай — особый, когда была поднята цена просто так, по беспределу и за такое нужно наказывать.
Ded_Banzai
03.10.2018 20:03Вы меня извините, но если мой доход не превышает 200$, то потребности производителя будут волновать меня меньше всего, когда я буду смотреть на ценник свыше 500$ лекарства в аптеке.
bobermai
03.10.2018 20:27+2А если вы сидите без работы — потребности человека с доходом в 200$ будут волновать вас меньше всего, когда вы стукнете его по голове кирпичом, и отберете авоську с макаронами и капустой. Именно так.
Am0ralist
01.10.2018 22:02+2А с другой стороны вот такие вот деятели стоят.
Причем то, что он это сделал цинично и открыто не означает, что в случае редких болезней фирмы не сделают так же просто потому, что могут.idiv
01.10.2018 22:06+1Если болезнь редкая, то и покупателей меньше. Вы как предлагаете по другому отбивать средства на разработку лекарств? Патент не идеален, но лучше системы нет.
Nick_Shl
01.10.2018 22:16+1Вот чисто ради интереса: как планировали американцы «отбить» лунные миссии? Как планируют «отбить» большой адронный коллайдер? Лекарства для редких болезней — это уже не бизнес, это — наука.
DaneSoul
02.10.2018 02:43Так пусть тогда государство вкладывается в разработку лекарств (как это было с той же лунной миссией), чтобы они были со свободными лицензиями и их могли производить любые фарм.компании.
Если же государство вкладываться не хочет, а хочет только запрещать и регулировать, то значит фарм. компании свернут дорогостоящие исследования и что, от этого больные выиграют что-ли?
idiv
02.10.2018 21:11Вот чисто ради интереса: как планировали американцы «отбить» лунные миссии?
Ресурсами с Луны? Ресурсами с астероидов? Репутацией первых, посетивших другое небесное тело? Да, не повезло с развитием, но любой, кто начинает бизнес, точно так же может пролететь.
Как планируют «отбить» большой адронный коллайдер?
Новые источники энергии как результат лучшего понимания структуры мира?
Лекарства для редких болезней — это уже не бизнес, это — наука.
И что вы предлагаете?
Am0ralist
01.10.2018 22:17+1Вопрос не в патентах. Вопрос в том, что вы должны верить бигфарме на слово, что вот такими вот ценами она окупает разработку.
Хотя она ещё при этом может легко окупать самолет гендиру, новую машину его любовнице и 500% годовых основным инвесторам. И плакаться, что денег на разработку — нет.
Пример — по ссылке выше. Причем аналог никто не выпускал по понятной причине — пока ты наладишь производство, пройдешь испытания и получишь разрешения пройдет много времени и потратится много денюжек, а цена на то лекарство может мигом упасть обратно — и ты не отобьешься (во всяком случае, если общество массово не бойкотирует первый товар, чего не случится).
А это означает, что и бигфарму никто не контролирует по цене совершенно…
То есть цена может строится не из принципа «чтоб как можно больше людей смогло купить, спастись и при этом разработка окупилась», а «какую цену мы можем выставить и подоить страховые и средний класс на большую сумму»barbaris76
01.10.2018 23:24+1Эд Воглер талантливый бизнесмен.
Великолепно разбирающийся в психологии людей, и человек, который не проиграл ни одной битвы.
Знаете почему я знаю, что новый АПФ ингибитор хорош?
Потому что старый был хорош.
А новый по сути тот же самый, просто более дорогой.
Намного более дорогой.
Видите, еще один пример таланта Эда.
Как только подходит время истечения патента на один из его препаратов, он дает команду своим мальчиками и девочкам изменить его чуть-чуть и заново запатентовать.
Создавая не только бессмысленную новую таблетку, но миллионы и миллионы долларов.
А это хорошо для всех, так?
Пациенты — и что. Кому какая разница, что они так чертовски больны!
Вполне очевидно, что Бог их все равно не любил.
Все здоровые люди в зале, давайте поаплодируем Эду Воглеру!
«Доктор Хаус», s1e17Am0ralist
02.10.2018 10:41Именно, мизантропский взгляд иногда очень хорошо описывает наблюдаемую реальность…
alexeykuzmin0
02.10.2018 15:13Если там и правда «самолет гендиру, новую машину его любовнице и 500% годовых основным инвесторам», то постепенно появятся конкуренты. А ограничение в виде «можно только отбивать затраты» означает, что компания всегда будет приносить лишь убытки (поскольку прибыль прибыльных проектов искусственно урезана до 0, а убытки убыточных остались как и были).
Lennonenko
02.10.2018 17:22очень высок порог входа
откуда конкуренты, если всё поделено?
одни индусы и спасают планетуalexeykuzmin0
02.10.2018 20:40Ну вот индусы и есть их конкуренты. Но почему-то так же хорошо у них не получается. Значит, возможно, хорошо сделать не просто, и это стоит этих денег?
Ded_Banzai
03.10.2018 19:52Стоит, разумеется. Никто и не предлагает раздавать лекарства бесплатно.
Но давайте продолжим логическую цепочку. Дженерики. По своей сути — узаконенное копирование, зачастую даже пиратское. В чем принципиальная разница предмета статьи и производством дженериков?alexeykuzmin0
03.10.2018 20:11В чем принципиальная разница предмета статьи и производством дженериков?
Принципиальной разницы нет, есть количественная — дженерики будут безопаснее, но дороже. Собственно, я ничего не имею против того, чтобы самостоятельно дома синтезировать лекарства. Единственное, с чем я не согласен — это с утверждением вида «фарма зажралась уже, жируют на наших смертях, раскулачить всех!»
idiv
02.10.2018 21:15Вопрос в том, что вы должны верить бигфарме на слово, что вот такими вот ценами она окупает разработку.
Там частных предприятий вроде нет в отрасли, инструменты проверки есть.
Причем аналог никто не выпускал по понятной причине — пока ты наладишь производство, пройдешь испытания и получишь разрешения пройдет много времени и потратится много денюжек, а цена на то лекарство может мигом упасть обратно — и ты не отобьешься
А что, где-то конкуренты ждут, пока ты на ноги поднимешься, делают все, чтобы тебе помочь, цену удерживают? Или у вас есть альтернатива, которая работает лучше?
fatronix
02.10.2018 10:21А с другой стороны вот такие вот деятели стоят.
Ох уж этот ужасный Мартин Шкрели, который пообещал предоставить курс лекарства бесплатно любому, кто не сможет его себе позволить; причем это лекарство можно заказать в соседней Канаде за нормальную цену.
Шкрели — это не «бигфарма», его на публике топили те же люди, чьи бизнес-практики в медицине гораздо более мерзкие. Нашли козла отпущения, короче.Am0ralist
02.10.2018 10:47Второй абзац моего сообщения как бы должен говорить, что данного человека я привел исключительно в пример. Так как доказать в отношении бигфармы подобное явно труднее без полного доступа к их бухгалтерии
Gryphon88
01.10.2018 21:35Это да, но вопрос был проще: как недорого убедиться, что при синтезе препарата, уже прошедшего все испытания, был синтезирован именно этот препарат с минимумом примесей и в заданном количестве?
Sterling_Archer
01.10.2018 22:17+1Хромато-масс-спектрометрия, в крупных городах (а может и не только в крупных) есть центры коллективного пользования, где можно провести анализ, так как сам прибор жутко дорогой, и еще на нем нужно уметь работать, а так, партию на год вперед варишь, образец на анализ, остальное в холодильнике.
Gryphon88
01.10.2018 23:34Спасибо, не знал, что появились ЦКП с таким оборудованием. Лабы, где можно сделать анализ за деньги, знаю, но ЦКП приятная неожиданность. Правда, надо посмотреть правила доступа, они часто драконовские.
arielf
02.10.2018 00:21-1Взяли пример из прошлого века и пугают им всех! Как зажёванная плёнка! Вы бы чего новое рассказали! Хватит уже вспоминать это говно мамонта. Сами читали про него вообще? Проблемы возникали у беременных, как вы их заранее проверите? А щаз пёрнуть нельзя без сотен миллионов баксов (которых у многих фирм нет) и 15 л никому не упёршихся КИ, за которые больше народа умрёт — чем из-за любых возможных побочек лечения. Чиновники из медицины не ваше здоровье защищают, а жопы свои прикрывают, и ничего кроме!
DaneSoul
02.10.2018 03:18-1Сами читали про него вообще? Проблемы возникали у беременных, как вы их заранее проверите?
Конечно читал.
И проверяется это прекрасно — вначале на лабораторных животных, потом на небольшой группе людей под наблюдением врачей. Все эти исследования и проверки потому и занимают длительное время и стоят очень дорого, что надо проверить очень много факторов, причем не только кратковременные эффекты, но и отложенные.
SergeyMax
01.10.2018 20:25При помощи банки с четырьмя трубками (даже с 3D-принтером вдобавок) получится синтезировать максимум смесь спирта, воды, дрожжей и сахара.
Lennonenko
02.10.2018 17:24вы не поверите, какие вещества можно приготовить на кухне
и я даже не о наркотиках
fivehouse
01.10.2018 20:37Four Thieves Vinegar
Может быть переводится как «уксус 4х воров»?
Пачка эпинефрина стоит 86 рублей. Шприц 6 рублей. Для особо быстрого применения можно недолго носить с собой коробочке шприц с уже набранными в него лекарством. Потом сделать новый. А для длительного ношения можно надцарапать ампулу, обернуть ампулу в ткань и таскать новый одноразовай шприц. И да, точно знать куда и как колоть.
Думаю, есть более универсальный подход. Это лекарства на основе пептидов. Есть самы разные пептиды. Но оборудование для их синтеза хоть и нетривиальное, но более мение универсальное в отличии от чисто химического подхода. И исходные вещества всегда в доступе.Linsh
01.10.2018 22:12Я не специалист, но вроде одноразовый шприц для адреналина не подходит. Если мне не изменяет память там игла специальная — утолщенная должна быть
harlong
02.10.2018 01:03Подходит. Носить набранный в шприц заранее может быть неудобно по трем причинам:
— вероятность случайно разлить
— вопрос сохранения стерильности после вскрытия ампулы
— фоточувствительность препарата
Собственно, шприц-ручки решают все три эти вопроса, плюс уменьшают время, потребное на введение препарата и начало действия.lubezniy
02.10.2018 07:23Точно знать, куда и как колоть, недостаточно. Адреналин из таких вот ручек обычно показан при критическом падении кровяного давления, когда ввести нужную дозу самому себе будет уже проблематично в силу тяжести состояния, и делать это, вероятно, придётся кому-то из окружающих. Если, к примеру, мне покажут эпипен, я буду чётко знать, что в нём есть точно отмеренная доза адреналина, которая будет введена при использовании, и поступлю соответственно. А если какой-то шприц с фиг знает чем? Надписей и инструкций для посторонних на нём наверняка нет, да и полиция может не понять такие действия в случае смерти.
Barafu_Albino_Cheetah
02.10.2018 14:42Vinegar может значить «уксус», «раствор чего угодно в любой кислоте», «раздражённый», «активный». В английском языке вообще нет слова, не имеющего полдюжины несвязанных между собой смыслов.
fivehouse
03.10.2018 00:11«Vinegar» согласно Oxford Dictionary означает именно уксус или уксус в переносном смысле (проблемность), типа проблемности ситуации, поведения или речи.
Lennonenko
02.10.2018 17:32адреналин при анафилактическом шоке колют куда угодно, внутримышечно
шприц не подходит по многим причинам — многие люди боятся уколов, боятся делать уколы, да чего угодно
для этого эпипен и был придуман — он не выглядит, как шприц, просто палочка, которую нужно придавить к бедру или плечу одним концом и нажать кнопку сверху на другом, на наклейке в двух картинках показан порядок действий
анафилактический шок может развиться крайне стремительно, за десятки секунд, можно просто не успеть достать шприц из футляра (вы же просто в кармане его собираетесь носить, правда?), а тем более набрать раствор из ампулы. особенно учитывая, что его там 0,3мл, больше — будет плохо
BlessYourHeart
01.10.2018 21:33-1Например, месячный запас сходного лекарства Truvada, которое необходимо принимать ежедневно, обойдётся вам в $2000.
Посмотрел в страховой своей. Покрывается со стандартным копеем — читай 5-10 баксов в месяц. И все у них так — страховка покрывает большинство нужд и экстренных случаев. Хотя могут и ободрать если невнимательно что то оформить.
Опять же многие лекарства не просто вещества, а особая форма, которая специально разрабатывается для увеличения биодоступности. А это крайне важно, так как биодоступность это не только эффективность (хотя и в первую очередь), но и уменьшение дозировки, без чего некоторые лекарства нужно будет принимать в дозировках, приводящих к неприемлемым побочкам. И эти формы уже на коленке не сделаешь, это нужна очистка, это нужны масштабы.
Конечно же фарма жрет много и подавится в какой то момент. Но эти товарищи «анархисты» погоды не делают.achekalin
01.10.2018 23:42-1А все бунты против системы погоды обычно не делают. Не всегда, но обычно.
Я обычно вспоминаю, читая такое: если ты не хочешь быть как все, ты становишься как другие все — те, кто с первыми несогласны, вот и все.
arielf
02.10.2018 00:27-1Про Linux говорили похожее. ;-)
BlessYourHeart
02.10.2018 01:42-1Какая вероятность, что вы умрёте от неправильного применения Линукса?
А если вы сварите себе субстанцию и будете ее принимать со всеми субпродуктами, то умрёте гораздо быстрее, чем ожидается.
В химии редко получается выход реакции 100%. Очень часто в районе 10% и все остальное, все продукты реакции могут быть весьма токсичны. Часто выходит, что в синтезе 90% стоимости уходит на очистку и конечно ее дешевле делать на потоке на производстве, а дом на гараже это выйдет в разы дороже.Blush
02.10.2018 01:48+1Ну тут такая цена ошибки может быть даже и меньше цены выигрыша.
Ни кто же не будет в здравом уме себе аспирин варить?
Речь идёт о препаратах с одной стороны жизненно важных, с другой стороны — недоступных.
Когда выбор стоит между гарантированной смертью и потенциальной, то вариант хоть как-то на коленке себе сделать лекарство вполне себе может представляться чудесным даром. Пусть и с риском.BlessYourHeart
02.10.2018 03:29-1Вот тут надо отличать четко "мы ща наварим от простуды, целлюлита и бронхита и артрита задешево" от "гарантированной смертью".
Эти товарищи предлагают в первую очередь слово "дёшево", а остальное — по возможности. Это их фишка и их протест. Дёшево, а не так как бигфарма.
Тот же эпипен которым они размахивают. Вопрос в том, что люди хотят именно эту удобную форму дешёвого лекарства — в виде ручки-шприца. Это неочень прецизионная механика, а не химия. Это решаемо, но это не жизненно важно и недоступно. Сам препарат копеечный и доступен.
Будет ли у них возможность дёшево производить жизненно важные и при этом недоступные препараты? Кто знает. Это же не аспирин, это технологии, другой уровень сложности.
Хорошо конечно верить в идеалистов, но на бигфарму работают лучшие учёные за большие деньги. У них и ресурсы и образование и опыт и понимание. Это как верить, что идеологически сильная северная Корея когда то заборет США. Весовые категории решают...Ded_Banzai
03.10.2018 19:55Подождите. Видимо, я невнимательно прочитал статью, но ребята изготовили ручку-инъектор, а не сам адреналин.
BlessYourHeart
03.10.2018 20:39+1Вы абсолютно правы. И тут как раз кроется подвох — ручка-инжектор это не очень сложное механическое устройство — совершенно далекое от того, что декларируется «анархистами» (изготовление самих препаратов). Но зато преподносится как флаг и достижение этого движения. По моему это не честно.
msatersam11
02.10.2018 19:04А с чего вы взяли, что с другой — смерть лишь потенциальная ?)
Говоря о «заваривании» чего-либо серьезней зеленого чая, смерть практически гарантированная.
Только, с хорошим шансом, гораздо более мучительная.
Если «повезет» — то еще и в тюрьме за «интерес» к прекурсорам.
TheShock
02.10.2018 14:46Какая вероятность, что вы умрёте от неправильного применения Линукса?
Откажут тормоза в современной машине. Произойдет сбой на ядерной электростанции. Автопилот самолета сойдет с ума. И т.д.Gryphon88
02.10.2018 15:56Справедливости ради, в описанных случаях управляет не линукс (и не виндовс), если такая фигня случилось, это обычно виноват схемотехник или специалист АСУ.
Так что риск умереть от неправильного применения Линукса примерно равен риску умереть от правильного применения Линукса.LynXzp
03.10.2018 00:09К сожалению в self-driving car Linux. С отмазками — ну все же так делают, и это пока бета версии ведь полноценную же не выпустили.
BlessYourHeart
02.10.2018 18:32Все вами описанное это доли процента. А уменьшение срока жизни при приеме продуктов синтеза — это десятки процентов. Например очень многие реактивы — канцерогены. От них и их продуктов реакции (которые могут быть ещё более агрессивны) надо избавляться очень тщательно. Это дорого. И вы получаете допустим антибиотик, который вызывает у людей рак. Не думаю, что это можно сравнить с софтом.
Dr_Faksov
02.10.2018 05:50Тут возникал вопрос — зачем лечить всех подряд? А ответ прост: если общество пошлёт нах… такого больного, то тот вполне может себе обидется и начать уничтожать тех кто его послал. Терять ему особо нечего, он всё равно гарантированно умрёт без лечения.
DelphiCowboy
02.10.2018 07:08Не вылеченный больной — может быть заразен для окружающих.
Но это только в радость фармкомпаниям:
— если лекарство будет стоить $100
— — то больного вылечат
— — и он никого не заразит
=> доход $100
— если лекарство будет стоить $10,000
— — то больной не сможет его купить
— — за то он сможет заразить 300 человек
— — 200 из которых нищеброды и тоже не купят лекарство
— — но за то 100 из них — богатые Буратино и купят лекарство
=> доход = 100 * $10,000 = $1,000,000!
… а уж если 200 человек, которые не смогли купить лекарство заразят ещё по сотням людей каждый, то фармкомпания получит ещё больше профита!
agat000
02.10.2018 08:50Все ещё проще. У нас это в инстинктах, ещё от пещерных предков. Если есть возможность, немного лишнего ресурса типа еды — дать возможность выжить даже "бесполезным" членам племени. Больным, инвалидам, старикам. Чисто на всякий случай, может на что сгодится. И как то с таким паттерном мы из пещер и вышли, значит полезная социальная модель.
Не надо мерить человека тупым дарвинизмом, мы не стандартные обезьяны, а с прибабахом.alexeykuzmin0
02.10.2018 15:22Обезьяны тоже заботятся о членах своей стаи. Подобная забота дает эволюционное преимущество — увеличивается шанс передачи в следующие поколения генов, близких к твоим.
aleksandros
02.10.2018 13:19Даже не надо ничего придумывать. Люди спасают, помогают другим людям не из-за страха, что иначе тот озвереет, найдёт и люлей даст. Просто это естественное человеческое поведение.
gerasimenkoao
02.10.2018 08:55Если вы смертельно больны, и вам отказывают в лекарстве, которое может вас спасти – вы выберете нарушить закон и выжить, или остаться добропорядочным трупом?
С этим я конечно согласен, но есть вторая сторона медали.
Если человек синтезирует жизненно необходимое лекарство сам, это одно, он принимает ответственность за последствия.
Многие нуждающиеся в лечении не имеют того минимального необходимого запаса знаний для получения лекарств и/или постройки microlab.
В итоге, им придется покупать уже готовое пускай и на порядок более дешевое лекарство/лабораторию.
Мало того, что это откроет своеобразный черный рынок, но и ответственность за последствия применения переходит на третьих лиц.
И если с приобретением самого "микролаба" все проще (хотя у меня в школе набор химической посуды был куда круче), то покупать жизненно необходимое лекарство — "кота в мешке" — это перебор.
Демонако предположил, что более рациональным подходом к озвученным проблемам был бы вариант, в котором пациенты работали бы с аптеками, самостоятельно изготавливающими смеси.
А тут я аплодирую стоя — путь, при котором фармацевты наконец перестанут быть барыгами, а займутся реальным делом.
Am0ralist
02.10.2018 11:41А тут я аплодирую стоя — путь, при котором фармацевты наконец перестанут быть барыгами, а займутся реальным делом.
Ну вообще-то фармацевтов именно так раньше и учили. То есть фармацевты еще лет 20 назад мешали специальные смеси, которые имели сильно ограниченный срок жизни.
Тут какой-то переход просто на новый уровень получится.
Lazytech
02.10.2018 08:55«Уксусный коллектив четырёх воров» – сеть анархистов, опирающихся на технологии, и бросающих вызов гигантам фарминдустрии при помощи самостоятельно изготовленных лекарств
Малость позанудствую. Вот что говорится в оригинале:
The Four Thieves Vinegar Collective is a network of tech-fueled anarchists taking on Big Pharma with DIY medicines.
А вот что нашлось в Википедии:
Four Thieves Vinegar Collective — Wikipedia
Laufer, who is trained in mathematics rather than medicine, decided to form the group in 2008 during a graduate school trip to El Salvador. While visiting a local medical clinic he learned that despite the existence of many clandestine chemistry labs producing methamphetamine and MDMA, the clinic was out of oral contraceptives. He investigated the possibility of DIY pharmaceuticals which culminated in the founding of Four Thieves in 2015.[1] He took the name from four thieves vinegar, a legendary plague cure.[2]
Перевожу подчеркнутую фразу:
[Майкл Лофер] позаимствовал название средневекового средства от чумы «уксус четырех воров».
Вот еще одна статья:
Four thieves vinegar — Wikipedia
Four thieves vinegar (also called Marseilles vinegar, Marseilles remedy, prophylactic vinegar, vinegar of the four thieves, camphorated acetic acid, vinaigre des quatre voleurs and acetum quator furum[1][2]) is a concoction of vinegar (either from red wine, white wine, cider, or distilled white) infused with herbs, spices or garlic that was believed to protect users from the plague. The recipe for this vinegar has almost as many variations as its legend.
Если вкратце, это средство представляло собой уксус с добавлением лекарственных трав, пряностей или чеснока.
Исходя из вышесказанного, я бы перевел название группы, например, так:
Сообщество «Уксус четырех воров»
Lazytech
02.10.2018 09:12Снова позанудствую.
Немного позлорадствовав насчёт того, как Мартин Шкрели из племени фармацевтических гигантов поднял цены на препарат дараприм, необходимый для людей, страдающих от ВИЧ, с $13 до $750, Лофер посерьёзнел.
Заглянем в оригинал:
After a few minutes of gloating about pharma bro Martin Shkreli “rotting at Fort Dix” for raising the price of Daraprim, a lifesaving HIV medicine, from $13 to $750, Laufer grew serious.
Лофер злорадствовал по поводу того, что Мартин Шкрели отбывает тюремный срок (см. ниже).
Шкрели, Мартин — Википедия
Отрывок из статьи17 декабря 2015 года Мартин Шкрели был обвинён[8] Комиссией по ценным бумагам и биржам в мошенничестве с ценными бумагами[5] и арестован в своей квартире на Манхэттене[9], но затем был отпущен под залог[10]. Мошенничество, в котором обвинили Шкрели, заключалось в том, что в 2009—2014 годы он скрывал информацию от инвесторов и использовал активы своих новых компаний для выплаты долгов предыдущих (т. н. «схема Понци»). 18 декабря Мартин Шкрели покинул свой пост в Turing Pharmaceuticals, а 21 декабря он был уволен и исключён из совета директоров компании KaloBios Pharmaceuticals, 70 % акций которой он приобрёл за месяц до ареста[11].
Подводя итоги 2015 года, журнал Forbes назвал Мартина Шкрели одним из «самых худших CEO»[12] и причислил к числу тех, кто потерпел наибольшие карьерные неудачи в этом году[13].
9 марта 2018 года Шкрели был приговорён к семилетнему сроку в федеральной тюрьме и штрафу в размере 7,36 млн долларов[14][15].
Подчеркивание мое.gjf
02.10.2018 09:38Признаюсь честно: я — дипломированный химик с опытом работы в отрасли более 20 лет.
Хочу ли я пробовать препараты, приготовленные неизвестно кем с неизвестно каким контролем качества?
Хочу ли я сам варить такие препараты из неизвестно какого сырья, неизвестно каким выходом на синтезе и неизвестно какими побочными продуктами?
Эээээ, нет.
DGN
02.10.2018 11:02Вопрос звучит скорее так — в случае тяжелой болезни у себя или своих близких, хотите ли вы раздобыть миллион-другой не рублей за курс прошедшего проверку и сертификацию препарата, или попробуете пошаманить на кухне, следуя инструкции анархистов и своими представлениями о химии?
gearbox
02.10.2018 12:33>я — дипломированный химик с опытом работы в отрасли более 20 лет.
Добавим красок в этот серый пейзаж — у Вас редкая, смертельная, но излечимая болезнь. Денег на лечение не хватит но сварить зелье из тех самых неизвестно какой чистоты (а с чего вдруг, сырье на базаре берем что ли), неизвестно каким выходом (а с чего вдруг — неизвестен тех процесс или не уверены в своих скилах), неизвестными побочками (зато если ничего не предпринять результат известен, да) Вы в принципе можете. И вот уже в этих условиях я с Вами соглашусь — Ваш отказ вызовет уважение. Не своей осмысленностью, конечно, просто уважаю последовательных людей.adictive_max
02.10.2018 12:57+1Кокой-то странный у вас подход, как будто использовать самоделки это всего лишь «нечестно». От самопального лекарство запросто может стать и хуже.
ledascho
02.10.2018 12:59смертельная, но излечимая болезнь
может стать и хуже.
???adictive_max
02.10.2018 13:16+1Ну да, например вместо года прожить месяц. А то ещё и помирать в адских муках, которые изначально предусмотрены не были.
Akon32
02.10.2018 21:05А есть какие-то долгие смертельные болезни без адских мук?
Мне казалось, выбор чаще между "прожить год-другой в адских муках и умереть" и "применить непонятный препарат, а там смотря как подействует".ledascho
03.10.2018 11:25Вышеупомянутый гепатит С — «ласковый убийца». Десятки лет без симптомов, а потом вдруг цирроз или рак печени
artemerschow
02.10.2018 13:16Излечитесь от болезни, но парализует и будут мучать постоянные боли. Могу ещё много разных вариантов придумать, если что)
ledascho
02.10.2018 13:45Излечитесь от болезни, но парализует и будут мучать постоянные боли.
Вроде бы ампутация конечностей, пораженных, к примеру, гангреной или злокачественной опухолью, считается вполне приемлемым способом лечения. И ограничения подвижности или фантомные боли — в списке последствий. В комментах выше неоднократно уже писали: самодельные лекарства — это опция для тех, у кого выбор между «хоть какие-то лекарства» и «никаких лекарств вообще».artemerschow
02.10.2018 15:45Простите, но по мне, если первоначальный исход был прожить какое-то небольшое время и спокойно или относительно спокойно умереть, а гипотетический исход от левого препарата стать овощем, который всё понимает и ещё мучается от болей, то это именно «стало хуже», а не «вполне приемлемый способ лечения».
это опция для тех, у кого выбор между «хоть какие-то лекарства» и «никаких лекарств вообще»
С этим никто и не спорил. Просто не согласились с вами, что не может стать хуже. Смерть, это не обязательно самое худшее, что может с вами случиться.
gjf
02.10.2018 16:35Ну хорошо.
По Вашей логике с серьёзными заболеваниями необходимо обращаться не к врачам, а к бабушкам-ворожеям.
А ещё лучше — лечиться подорожником. Он совсем дешёвый.
Не желаю никому проблем со здоровьем, но экономить на этом — точно не стоит.
BalinTomsk
02.10.2018 19:59— из тех самых неизвестно какой чистоты
Все доступно на рынке с чистотой 5 девяток — в чем проблема?
MagisterLudi
02.10.2018 09:55Вызываю Meklon
Meklon
02.10.2018 12:01Есть более правильный вариант — заказать химический синтез или выбрать из готового каталога любого химического завода в Китае. То есть купить саму субстанцию. Так делают фармкомпании. Купили вагон порошка, растворили, разлили по бутылкам с этикетками. Я как-то покупал килограмм вещества. Разница в цене с готовым продуктом на рынке в сотни и тысячи раз.
Зайдите на Alibaba и посмотрите, что там есть в плане химии. Причем они готовы допилить молекулу под нужды заказчика, но я не пробовал.
Вот мне очередной спам от кого-то из них пришел:
We have mainly these series:
Testosterone Series
Nandrolone Series
Trenbolone Series
Boldenone Series
Oral Steroids
Drostanolone Series
Methenolone Series
Anti-Estrogen Steroids
Sex Enhancement Series
SARM Series
Polypeptide Hormones Series
Fat Loss Series
Prohormones Series
DHEA Series
Bodybuilding SupplementsRavebinovich
02.10.2018 12:58Качеству этой продукции точно можно доверять или есть нюансы?
Lissov
02.10.2018 13:58«Мне кажется», что провести химический анализ в местной лаборатории будет дешевле, чем некоторые лекарства в магазине.
Meklon
02.10.2018 14:03В принципе можно. Естественно, нужно смотреть на профиль работы завода. Это не должна быть побочная ветка производства у завода удобрений. Очень много фарм сырья именно там делают. Для наружного применения вещи в принципе максимально безопасно. Для внутреннего — очень так себе из-за погрешностей в самопальном разведении и прочем.
Резюмируя:
- Для наружного применения — с осторожностью
- Для внутреннего применения — нельзя
- Если помираешь и вариантов нет — можно
Ravebinovich
02.10.2018 15:59Звучит разумно. А возможно ли, что заказ какого-нибудь препарата может обернуться статьёй? Регулируется ли ввоз лекарств в Россию и возможно ли, например, что случайно закажешь что-то даже запрещённое?
bobermai
02.10.2018 16:28Товарищ из ГосНаркоКонтроля, перелогиньтесь.
Естественно, ввоз многих препаратов очень даже контролируется.
gjf
02.10.2018 16:41Тут два момента.
Основные производители субстанций нынче — Индия и Китай. Китай особенно специализируется на антибиотиках.
Индия может продать что угодно. По любой цене. При этом контрафакта море, и государство это никак не ограничивает. Так что легко по бросовой цене могу продать мел. Нет, он никого не отравит, но человек просто умрёт от того, что не получил должного лекарства. Впрочем, если синтез по схеме «анархистов» не получится — итог будет тот же.
Китай подходит иначе. У любой субстанции есть период полураспада. Ну нестойкие сложные органические соединения — что поделать! Так вот, по мере распада цена на субстанцию падает. В нынешних реалиях роста курса и падения покупательной способности это означает следующее: покупается полразложившаяся субстанция за бесценок, её доза в готовый препарат повышается, а срок годности — сокращается. Формально пациент получает ту же дозу действующего вещества — но при этом вагон продуктов разложения, которые зачастую отвечают за побочку.
Все эти моменты и особенности (я молчу про форму нахождения и добавки-пролонгаторы) уважаемые «анархисты» учли? Если нет, то действительно: лучшее применение их препаратов — бросаться в толпу на улице.
Aversis
02.10.2018 09:55Извините, не силён в английском. А какова канва дискуссии англоязычных комментаторов?
Diordna
02.10.2018 11:44-1Шприц с адреналином за 600 долларов
Даёшь антимонопольный комитет в фармацевтический бизнес!
artoym
02.10.2018 12:27+1Интересно, что многие комментаторы даже близко не представляют как разрабатываются лекарства. Даже на разработку дженерика (то есть не надо изучать какое вещество лечит — это уже известно) тратятся миллионы. Ведь нужно наладить синтез, изучить методы очистки вещества после, создание лекарственных форм. И при этом то одна проблема, то другая. То действующее вещество начинает разлагаться при хранении, что-кто-почему-как??? То его не удаётся очистить, то ещё что-то. При этом оборудовать даже небольшую лабораторию стоит огромных денег — это вам не банка и даже не набор склянок — мы не в 19 веке.
gjf
02.10.2018 16:42Ну так и «анархисты» уже наладили выпуск препаратов, которые не прошли окончательное тестирование — и очень горды этому.
Одни других стоят.
Tertium
02.10.2018 13:36Звучит все очень здорово и по-киберпанковски или даже по-рибофанковски, но откуда деньги, неужели за этим стоят злые конкуренты фармы или типа того? Было бы печально, но ожидаемо.
Lissov
02.10.2018 13:56В 2017 году компания UniQure, производящая лекарство, перестала продавать его в Европе из-за чрезвычайно малого спроса. Это значит, что примерно 1200 европейцам, страдающих от болезни, очень не повезёт с лечением.
А вот это интересно. То есть они не смогли убедить европейские страховые в клинической эффективности и оправданности цены этого лекарства, и потому их не покрывают страховкой.
Насколько я нашёл, стоимость лицензии измеряется сотнями тысяч евро в год, что немного по сравнению со стоимостью.
Для меня это выглядит так, что себестоимость лекарства реально подбирается к миллиону, потому что если бы его реально можно было сделать «за копейки на коленке» как предлагает Лофер, то вряд ли бы они отказались от лицензии в одном из самых платежеспособных регионов.
Также возможетн вариант, что в самом деле это лекарство не эффективно вообще.
Суммируя, я не уверен что это хороший пример того, что может сделать Лофер.
HiMem-74
02.10.2018 16:03Всё это, конечно, прекрасно и прогресс не стоит на месте, но лично я бы опасался
сваренный в ложке на кухнесинтезированный в DIY лаборатории препарат себебаяном по трубам двигатьвнутрь принимать.
Ну конечно если выбор либо гарантированно умереть либо шанс выжить — разговор иной.
msatersam11
02.10.2018 18:56-1Такой объем откровенной бредятины ради «кулл хацкеров-анархистов» с банкой… Серьезно !?
wildriver
03.10.2018 01:07Не знаю, как там сложные и тяжелые виды заболеваний, но вот можно взять для примера «банальный» микоз или грибок ногтевой пластины. Неприятная и неэстетичная штука, особенно в запущенной форме. Один мой знакомый долго маялся этой штукой, ходил по врачам, консультировался с опытными специалистами. Практически все ему говорили — это, батенька, дорого и долго. Так что готовьте денежки и терпение. Мой знакомый тоже, кстати, технарь. Занимается электроникой и программированием. В свое время олимпиады выигрывал по биологии. Вообще, интересующийся науками человек. В итоге, насколько я сам видел результат, он сам изготовил для себя препарат и вылечил эту дрянь за 1.5 месяца. Я противник всякий теорий заговора и немного имею знаний по экономике и ценообразованию, но не по-наслышке, знаю о том как работает фарма и какие у нее прибыли. Табачные компании уже давно нервно курят в стороне… Выводы пусть сделает каждый сам для себя. На хабре в подавляющей массе, к огромному счастью, собираются люди с мозгами.
Neradivy
03.10.2018 20:40+1Да-а…
Если уж говорить об эффективных дженериках — специфическая часть общества (мамкины полемисты) должна быть благодарна герою статьи за одно: способ обхода Закона Годвина. После такого уровня идеологического подонства, цинизма и безумия, как являет описанный анархист, сравнения оппонента в споре с Гитлером неактуально, а расширенную версию Закона Годвина подготовят не вдруг; тут как с курительными смесями. ;-)
Жалко, что, может быть, некому поставить по Лоферу задачу «can't we drone that guy?», так как, хотя, в общем случае работает правило «враг моего врага ещё не мой друг», но с постановщиком таких заданий мистера Лофера, безусловно, объединяет ещё и нечто более глубинное, чем вражда с неким Шкрели.)
Впрочем, к чорту конспирологию! Она не необходима, чтобы объяснить противоречие декларируемых гуманистических целей — и реальных, чисто партийных.
Бизнес на смертях сооружает не фарма, фарма просто ворует с прибылей. Бизнес на смертях от болезней — это вот такое вот мракобесие карго-культа технологии (вместо науки), это вот такая вот форма пропаганды анархизма и нигилизма. Несмотря на то, что кастрюльки Лофера (комплектующие+технология домашней фарма лаборатории) продаются без прибыли или даже выручки для Лофера; у анархистов капитал — пока только символический, ну и что?
Смотрите.
Если бы Лофер пытался спасти людей, а не попропагандировать свой непоротый анархизм:
— Что бы он демонстрировал журналистам: шприцы и банки с готовым лекарством непостижимой эффективности? (что-то получилось, глядите!) Или циферки спасённых от смерти/просто благодарных пациентов, и то, с оговоркой, почему вот именно для них именно его решение оказалось безальтернативным, где были благотворительные фонды и прочие альтернативы? Это всегда звоночек номер раз: так оно доказанно работает, или главное — у нас первых получилось, можно подержать в руках?
— Стал бы он демонстративно игнорировать требования к фарм.квалификации и безопасности экспериментов, как будто всё дело там у них только в наживе и разводках и косных чиновниках, а «здравый смысл» не хуже науки?
— Стал бы он так откровенно передёргивать и переходить с паники насчёт «я умру или родственник умрёт, а испробовано не всё возможное для спасения» — на аборты, законодательный запрет которых в реалиях нашего времени, тоже невозможен конструктивно, тоже по моральным причинам, но — несколько иным, чем «если ты смеешь говорить, что есть что-то хуже смерти по диагнозам, то чтоб тебя оно затронуло, и тогда поглядим на тебя!»
И здесь, ять не в том дело, пролайфер ли я или нет, за запрет аборов или против. Я за, да, минусуйте. Героиням хэштэга #неодевайсякакшлюха нравится троллить традиционалов, а мне нравится… Думать!
2би континьюдNeradivy
03.10.2018 21:17— Задумался бы он над противоречием между своими «я не врач и не фармацевт» и безапелляционным-сенсационным «кто ограничивает доступ к лекарству тот убийца». А ведь второе вовсе не самоочевидно. Как и «гарантированная смерть» по Лоферу. Многие комментаторы отметили, что вполне себе есть варианты хуже, чем смерть от диагноза ввиду отсутствия лекарства, но почему все сосредоточились на эпипенах и не подумали о более наглядных примерах, что ведь и положительный эффект лекарства имеет вероятностный характер? Почему незыблемый врачебный принцип, который многие включают в мифическую «клятву гиппократа», звучит, как «не навреди», почему в правилах фарм.исследований прописано «сначала безопасность, потом эффект» и компанию Пфайзер недавн за нарушение такого принципа (каким бы ни был предлог; даже если — без лекарства другие патологии, только хуже и гарантированно) недавно трахнули, а знающие люди бьются в припадке и кричат, что недостаточно трахнули? Они все думают об искусственном усложнении исследований и прибылях бигфарма-олигополий, потому что испорчены капитализмом и государством?! А надо сопоставлять теоретическую побочку и ожидаемый выигрыш? Ну-ну. Выигрыша вообще может не быть, герр Менгеле.
— Наконец, опять же, декларируя свой «непрофессионализм» — хотя бы запнулся бы на этической проблеме внушения ложной надежды? Очень, очень не факт, кто на самом деле «убийца»: тот, кто призывает искать деньги на нормальный препарат или тот, кто подсовывает «грязный» препарат.
Тут кое-кто объяснял товарищу, чем так хороши эпипены и почему их не заменят просто готовые шприцы: а ну, как я, посторонний, отмерю не ту дозу эпилептику и полиция меня не поймёт?
Желаю, чтобы всем свидетелям DIY-фармы и общества без авторитетов и странных идеалов, накатило, хотя бы в воображении, как их тоже полиция «не поняла». Мимими.
Neradivy
03.10.2018 22:24+1Что мешало сделать лицом «четырёх воров» некоего грамотного фармацевта, распропагандированного вдупель анархистской идеологией и ушедшего в свободное плавание с работы в буржуйской лаборатории? Недостаточная убедительность ли идеологии (во всяком случае, для состоявшихся спецов) или, может быть, принципиальная ставка идеологов на трэш, заговор, истерику и ту картину мира, в которой идеалистов, кроме Лофера, не бывает, а разводки на мировом уровне — вот настолько тупые? В смысле, сложность с привлечением грамотных авторитетных специалистов — техническая ли она, или же идеологическая, системно-мировоззренческая? Ведь надо понимать, что предложенное решение — это не системное решение, и оно не для анархистской утопии, а только для текущего мира, в котором обречено на частичность, что на системном уровне благотворительные фонды, политическое давление граждан на бигфарму — справляется с неподъёмными ценами лекарств гораздо лучше, в том числе, по счётчику спасённых жизней. А DIY-фарма, на системном уровне, всё только подрывает. Но будь в команде авторитетный фармацевт — можно было бы в пользу Four Thieves Vinegar утверждать, что это блистательная, невиданная информационно-художественная акция. Мы за 13 долларов сделали препарат не хуже, чем за 750. Дело не столько в том, кому пойдёт именно эта вот партия препарата нашего производства, а в том, что злоупотребление монопольным положением продемонстрировано наглядно и убедительно, так что фарм-гиганту придётся сбить цену. Только так! Даже если для некоторых лекарств аргумент верен именно в таком виде, то какое-то другое лекарство фарм-гигант за счёт эффекта масштаба производит за 12 долларов, продаёт за 400, но вот панк-картель затратит на кустарное производство сопоставимого качества 401 доллар. Но аргумент мог бы сработать, за счёт информационного шума и авторитета Команды Четырёх Воров в том эксперименте!
Вот только сам господин Лофер утверждать что-либо об себестоимости препарата не может и не пытается — точнее, утверждать, что по себестоимости, за 13 долларов технически возможно сделать НЕ ХУЖЕ. Он не авторитет, чтобы заявить — не хуже. Что мешало поддержать самые неожиданные и интересные из своих идей авторитетным суждением? То, что полемика переводится на несколько другие идеи и тупо на панику?
Ответ на этот вопрос придёт к нам, думается, сам собою, если мы помедитируем над незамеченным малюсеньким обстоятельством в пропаганде Лофера: как ловко и естественно он подвёл своих поклонников от нарушения закона с мощным смягчающим обстоятельством (выживание; если нужно для выживания — даже кража еды, например, может не быть квалифицирована как преступление) — к нарушению закона просто так, «по анархистским убеждениям». Я опять про аборты — в тех штатах, в которых они законодательно запрещены. В принципе, если бы я не был таким упёртым пролайферам — дал бы сторонникам абортов тут совет — не слушать провокаторов и засирателей мозгов, а проявлять политическую активность иначе… политическое давление не бывает «явочным порядком», это многим невдомёк, миллионам.
А поскольку я именно он и есть, приведу взамен типовую методичку для нонконформистских политобъединений в России по выявлению провокаторов, с особым вниманием на п.15:
www.apn.ru/special/article33554.htm
15. Предлагает вам поучаствовать в противозаконной деятельности.
Любой: от убийства или грабежа — до серых финансовых схем.
Здесь — никаких оговорок. Никаких «может быть». Раз уж до этого дошло — все предельно ясно. В сад. Просто в сад.
Neradivy
03.10.2018 22:48оговорочко.
на аборты, законодательный запрет которых в реалиях нашего времени, тоже невозможен конструктивно, тоже по моральным причинам
читать: на аборты, конструктивное обсуждение законодательного запрета которых в реалиях нашего времени тоже невозможно конструктивно, тоже по моральным причинам…
Victor_koly
Если они могут послать мицелий в коробке от CD, значит слать споры сибирской язвы по почте тоже можно?
Ryppka
Добро пожаловать в дивный новый мир реального киберпанка. С помощюь Тэ-Хэ-Сэ можно все! ;)
Silvatis
давайте сразу заприметим кислород? Он прекурсор наркотических веществ, он — компонент взрывчатки, его потребляли все террористы. Он опасен =)
Думается, есть в каждый ситуации граница fair use.
steanlab
Кислород (жидкий), кстати, реальный компонент взрывчатки. Может вы имели ввиду «давайте запретим воздух» :) Кислород-то, в принципе, ни в каждом ларьке купишь.
Silvatis
Если запретить все компоненты воздуха — станет жить, без сомнений, веселее. Но кислород таки — доступный окислитель для многих химических реакций, который можно взять прямо из атмосферы.
Да и имеет ли это смысл? я лишь хотел обратить в очередной раз внимание на то, что надо в таких вопросах таки не запретилкой таки думать.
steanlab
я думаю от запрета радона станет жить немного безопаснее. Но…
Я конечно иронией ответил на ваш комментарий. Естественно, все всем понятно с этими запретами.
OldGrumbler
Азот тоже входит в состав ВВ и некоторых ОВ. Более того, и им самим можно убить. Короче, рос-рос-и-выросзапрет совсем мышей не ловит)))
RiseOfDeath
Справедливости ради — кислород, в качестве окислителя, выступает «как есть», а азот обычно используется в виде производных азотной кислоты или других азтосодержащих соединений. Т.к. связать чистый азот с чем-либо в достижимых дома условиях можно только с помощью платиновых катализаторов (т.е. не реально, т.к. платиновую лабораторную посуду вы врдли вот так просто где-то «найдете»).
А по поводу «им самим можо убить» — кислородом тоже можно убить — он при высоких концентрациях вызывает отравление (особенно если еще и под давлением). Насколько я понял из-за того, что у нас газообмен между кровью и легкими довольно топорный и при слишком высокой концентрации кислорода он просто перестает работать т.к. все красные кровяные тельца «забиваются» кислородом и перестают выводить углекислый газ (и кислорожд не могут отдать, т.к. там все забито углекислым газом и его просто некуда сунуть)
OldGrumbler
Бедные-бедные изобретатели пороха! Они не знали, что без платины у них ничего не выйдет)))
Связанный азот в количествах есть в природе. Классический способ получения селитры — обработка гниющих биоотходов раствором поташа (например, щелоком из золы) и перекристаллизация. Достаточно любой посуды.
А получив селитру — недалеко и до азотной кислоты и далее везде )))
RiseOfDeath
«Бедные-бедные изобретатели пороха» не использовали атмосферный азот т.к. даже не подозревали о его существовании (более того, даже после открытия азота, его очень долго не могли связать, пока не догадались использовать катализаторы). Использовались «готовые» азотосодержащие соединения. Что именно использовали изобретатели-китайцы я не знаю, а вот евпропейцы использовали в качестве сырья мочевину, а позже селитру.
К стати, Селитра очень редко встречается в природе.
OldGrumbler
Условия вполне домашние (для сельской местности) — засеиваем небольшой пустырь бобовыми (тем же люпином — сам растет и хрен потом выведешь), клубеньковые бактерии связывают азот, получившуюся биомассу гноим на селитру. На входе воздух с его азотом, на выходе — селитра. Да, КПД низкий, зато без пром. гигантов и с возможностью чуть модифицировав процесс гнать еще и самогон из попутных углеводов)))
RiseOfDeath
Сейчас «в домашних условиях» проще купить в магазине для садоводов калийную селитру в виде удобрения. А «тогда» вас с вашей идеей с «пустырем» не поняли бы, ибо если на земле что-то может расти — она не будет пустырем, ибо жрать-то хочется.
Да, только у растений как правило другие ферменты, вместо платины. Но думаю что для промышленного производства платиновый катализатор (видимо) оказался удобнее органических ферментов.
msatersam11
Вы, наверное, не совсем представляете, как, таким образом, получаются нитраты и азотная кислота, да?
«Любой посуды» едва ли достаточно.
Для этого дела, делались кучи, несколько метров размером( обычно, около 2-х ) из сильно азотистой органики( тухлое мясо и отходы от мясников, шкуры, рога, итд ) и вперемешку с известью. «Продвинутые», вроде, еще сколько-то сломы добавляли и как-то это все слоями укладывали. Все это обильно и регулярно поливалось канальей.
И тухло-тухло-тухло. Многими месяцами с неимоверной вонью( т.к большая часть азота выделялась в виде аммиака ).
Потом, эту скисшую и, немного подсохшую «кучу» вываривали, фильтровали и упаривали.
Потом — добавлялся очищенный поташ и все это охлаждалось( или, еще сильнее упаривалось ). Получалось немного заветного порошка… который требовал очистки.
Это получилась калийная селитра.
Ее можно смешать с серой и углем и получить пороховую мякоть. Штука эта неплохо горит, но и «порохом» это можно назвать едва ли. Полноценный порох «доделали» уже потом.
Для азотной кислоты — нужна серная кислота и соотв. посуда.
Для серной кислоты — сера и веселье с ее сжиганием, улавливанием эпично едкого дыма в огромных количествах итд.
п.с: да, без платины, со сколь-нибудь нормальным КПД, связать атмосферный азот в «промышленности», до этого не удавалось никому.
Удалось это немцам Габеру и Бошу.
За это даже нобелевскую премию вручили.
Изначально, с помощью этого получали аммиак и доступные азотные удобрения, но, кончилось все плохо.
Это изобретение позволило немцам наработать достаточно нитратов( на пороха и ВВ ) для той_самой_второй_мировой, т.к единственные серьезные поставки нитратов в лице чилийской селитры, для них были запрещены( по итогу первой мировой ) как раз для недопущения наработки оных.
п.с[2]: с бобами КПД по нитратам будет действительно небольшой. Нулевой. Ведь они фиксируют азот в виде аммиака и его производных.
Lennonenko
откуда платина взялась?
ничего фантастического
Ezhyg
Да ладно?! На спор хотите? :)
Откройте любую бумажную газету — на заказ привезут заправленный баллон и могут приезжать заменять опустевший на заполненный.
LorHobbit
Тут сразу вспоминаются «Хищные вещи века» АБС, где изготовление тяжелейшего наркотика оказалось возможным из полностью общедоступных компонентов.
Silvatis
не читал, но формально так и есть в реальном мире. Доступность реактивов ограничить — это надо чуть ли не нормы на сдачу мочи государству устанавливать.
Kriminalist
Конечно можно, если правила соблюдать.
Category A infectious substances are capable of causing permanent disability, life
threatening or fatal disease to humans or animals when exposure to them occurs.
Category A infectious substances have two shipping names: “Infectious substances,
affecting humans” (UN2814) or “Infectious substances, affecting animals” (UN2900).
Examples of Category A substances can be found on page 10.
Packaging
Category A infectious substances must be tripled packaged and compliant with IATA
Packing Instruction 602 detailed in Figure 1. The maximum quantity of Category A
infectious substance that can be shipped by air in one package is 4 L or 4 kg. The
maximum allowable quantity on passenger aircraft is 50 ml or 50 g.
Victor_koly
Хорошо, создам тройную упаковку для 4 л «раствора бактерий ботулизма».
Ryppka
Раствор бактерий ботулизма?! Вы имеете в виду раствор их экзотоксина, что бы Вы не подразумевали под «бактериями ботулизма»?
Victor_koly
Я имел в виду именно бактерий. В воде или в чем там они могут жить. А после попадания в организм уже начнут вырабатывать токсин.
Ryppka
Вы серьезно насчет попадания в организм? Кстати, в чей?:)
Клостридиум бутулини — строгий анаэроб, в естественной среде живет в кишечнике копытных, от кислорода дохнет на раз, но образует очень стойкие споры. И если эти споры попадут в строго анаэробную среду, прежде всего домашние закатанные консервы и т.д. — то развиваются и вырабатывают (уж не помню для чего) экзотоксин — нестойкий к температуре сильнейший яд.
И еще, если уж придираться — клостридии (ботулизма, столбняка и газовой гангрены) — не бактерии! Терминология намеренно упрощена и на кириллице))
Victor_koly
Как бы Википедия отправляет клостридии в домен бактерий. Родственник (очень дальний) бацилл типа той самой сибирской язвы, всяких -коков и Heliobacteriaceae.
Собственно «домен» тут очень широкое понятие в классификации (надцарство). Скажем вводят в домен «бактерии» 24 отдела, включая привычных из школьной биологии цианобактерий.
safari2012
Если не опасные растения (ну или грибы), то можно. Сибирская язва таковой не является.
www.pochta.ru/support/post-rules/content-package-rules
Hardcoin
Технически — можно. По закону — нет. Зачем они его в книгах и cd предлагают слать? Что бы "избегать внимания со стороны правоохранителей". Но если закон говорит (пусть даже косвенно), что человек должен умереть только потому, что не богат — найдется немало людей, которые такой закон проигнорируют.
Alexufo
скорость бандеролей быстрее посылок.
dimonoid
Да просто в некоторых случаях пересылка выходит раза в 2-3 дешевле, диски и книги проходят как медианосители.
Вот только интересно, как они собираются температурный режим соблюдать для посылок? На солнце полежит часик и всё, прощай плесень/бактерии.
Nick_Shl
Можно и даже уже рассылали. Но с такими угрозами можно бороться(и даже вроде уже борятся) установкой стерилизаиоров(радиация, газы и т.д.) на пунктах обработки почты. Так что не факт, что пересылка сработает.