Поступающие советы поражали своей новизной и оригинальностью, начиная от «а пробовали денег предлагать» до «возьмите студента и сами выучите».
Вот про все скучное многообразии этих стонов я и хотел бы написать, в свободной форме.
TL/DR: Начальство регулярно отличается оригинальными подходами еще на собеседовании, начиная от вопросов, заканчивая тем, что они предлагают делать «по факту». Но денег нет, только на новый мерс, а не на новый сервер.
Вакансия, присланная мне HR через HH, не отличалась особым богатством содержимого. Если выкинуть перечень технологий, из которых половина уже не использовалась лет пять, а вторая была просто везде, то вакансия гласила: Ищется работник на работу. Оплата деньгами. Сумма денег обсуждается с успешными кандидатами. Выбирать особо не приходилось — родители что-то подозревали и рекомендовали перестать нападать на мамкин борщ, а начинать уже работать.
Офис был недалеко от метро, и находился, судя по карте, в одном из многочисленных офисов класса Г, перестроенных в свое время толи из фабрик по пошиву масхалатов, толи из НИИ по форме их кроя.
Краткий опрос гугля результатов не дал — фирма в списках «совсем уж злодеев» не значилась.
Часть 1. Интервью с HR.
Быстренько проскочив типовой шаблонный рассказ «мы большая и растущая фирма, которая занимается непойми чем, о чем я вам потом может расскажу», HR перешла к уточнению, кто я по гороскопу, и как это может отразиться на выполнении мной трудовых обязанностей. Оказалось, что не все знаки годятся к ним в фирму, потому что лунный гороскоп показывает, что по феншую психологический тип Магнус Рыжий годится на роль аналитика, а ваш психотип показывает склонность к красному, что в принципе нам подходит, ведь у нас много всякой не очень новой техники.
Вы знаете, доверительно сообщила мне HR, у нас тут приходит столько людей с рассказами о всеобщем благе от ИТ, что это ну совершенно никуда не годится, такое впечатление что все ИТ-шники ну совсем нам не подходят. Но вы нам подходите.
Я пожал плечами. Какой там у меня психотип я никогда не измерял, жалоб на размеры этого самого типа не поступало, работать мне предстояло с оборудованием, так что мнение HR меня волновало гораздо меньше, чем то, что про размер оклада, премии и прочей нематериальной мотивации мне так никто и не сказал.
Впереди у вас второй раунд, сообщили мне, готовы ли вы сейчас пройти небольшой тест?
Я согласился — тесты меня особо не пугали, ЕГЭ я сдал уже давно, так что почему бы и не пройти?
Часть 2. Тест.
Тест оказался чуть более странным, чем я привык видеть.
Ряд вопросов оказались простыми, такие как «есть две сети, на одной маски тридцать вторые, на другой порты 10-мбит полудуплекс. Куда сам сядешь, куда сервера с CEPH поставишь», часть — неожиданно сложными, да еще и написанными не по-русски — You are the senior database administrator at Contoso, Ltd. You manage a SQL Server 2014 Instance, with multiple databases used for reporting.
You have recently hired a junior database administrator. You want this person to be able to view the database structures on the server, but you do not want him or her to be able to make changes or see the data in the tables.
Остальные вопросы в тесте были, на мой взгляд, весьма странными — например, что лучше — /23 или 2*255?
Я считало и считаю, что лучше — это 2*100, а 2*255 — это как? И главное, зачем? И в каком сценарии? И почему 2*255, а не 4? Нам что, жалко?
Наибольшие затруднения вызвала вторая часть вопросов, от HR. Какая моя сильная сторона, какая слабая, кем вы себя видите через 15 лет в нашей фирме.
Надо было завести шпаргалку, огорченно подумал я, не может же быть, чтобы они ждали от меня ответов, что я сильный и усидчивый.
Часть 3. Будущий начальник.
Заполнив тест и отдав его на проверку, я увидел что к нам наконец-то прибыл возможный будущий начальник.
Почему вы решили пойти в нашу фирму, спросил он?
Мое личное мнение «потому что вы позвали» я пока оставить при себе, и перешел к отлично себя зарекомендовавшим еще в школе ритуалам:
Ваша фирма выглядит как отличное рабочее место для такого молодого сотрудника как я. Вы, судя по всему, отлично позиционированы на рынке, и у вас, как у растущей компании, будет для меня множество перспектив и карьерного роста.
Кажется, мой ответ его не совсем удовлетворил, потому что он перешел к изучению результатов теста.
— Плохие ваши дела, товарищ кандидат — сообщил он пару минут спустя.
— А у кого они сейчас хорошие? — Возразил я.
— Впрочем, вы нам подходите! — сообщил начальник спустя пять минут и десять дополнительных вопросов.
— Дело в том, — добавил он, — что мы недавно потеряли нашу роскошную команду.
«Как?», — спросил я сам себя. — «Как они могли потерять целую команду? Это ведь не какая-то связка ключей.»
— Мне очень жаль это слышать, — сказал я, — как же это вышло?
— А, сказал начальник, их цыгане сманили в Румынию какими-то грязными зелеными бумажками. Это были предатели, Сталина на них нет, вот при Сталине то бы их быстро заставили трудиться!
Но ведь вы не такой? — на всякий случай спросил он.
— Нет, конечно, я не такой! — гордо ответил я.
— Ну что же, в таком случае задавайте свои вопросы, — разрешил руководитель.
Часть 4. Вопросы от меня.
— Хорошо, — сказал я. — Для начала, а где будет мое рабочее место, где-то тут?
— Нет, ну что вы, — сказал начальник. Мы сами только продаем людей, поэтому ваше место будет где-то в области. Я сам там не был, но говорят там хорошо, природа, березки, окушки в речке, рядом берег водохранилища, и главное всегда тепло — от нашей станции туда идет труба сброса. Лягушки правда большие, но вы знаете, у этой станции всегда так, они не чаще раз в год кого-то сьедают. Служебный автобус от метро ходит раз в два часа, так что на работу никто не опаздывает. Опять же есть все условия для того, чтобы прийти чуть раньше, вы ведь не хотите ехать в набитом автобусе в 7 утра? Ведь гораздо лучше прийти чуть раньше, посидеть чуть дольше, узнать что-то новое — вы понимаете, обратный автобус тоже один и в 18 часов в него сложно попасть, а парковки на территории нет, въезд на личном автомобиле запрещен. Но следующий автобус в 8 вечера уже пустой, да и до электрички от площадки не так далеко, всего минут 40 пешком.
— Кстати, — добавил он, — вы же не пьете? У нас, знаете, иногда бывает работа по выходным, а такси наша бухгалтерия никак не может провести, поэтому вы вам потом в таких случаях обязательно оформим отгул и проведем оплату на такси «сюда как премию», но может не сразу, в следующий за текущим квартал. Учтите, что мы вам можем позвонить в субботу и вам придется ехать на площадку, и сразу предупрежу — удаленного доступа нет.
Я конечно огорчился от всего этого, но вида не подал. Может быть, подумал я, тут хотя бы столовая хорошая?
— А как с учебой? — спросил я. — Есть ли возможность скататься в Барселону на VMWorld или еще куда на Veeam, посмотреть мир?
— Ну нет, что вы сразу начинаете, нормально же общались? — сказал начальник. Зачем ехать в какую-то Барселону? Есть Валдай, есть Крым, и кстати вот есть возможность поехать в Сочи, там толи Антарес, толи Вега, толи еще какой толи Дейнеб, и это даже не возможность, а требование. А с заграницей будут некоторые сложности, но не беспокойтесь, всего лет на пять, но вы же молодой, все успеете, да и нечего там смотреть, я читал.
— Хорошо, — сказал я, — а давайте уже говорить про деньги.
Начальник сделал странный жест рукой, и сказал «сорок тысяч». Я моргнул два раза и спросил, это вот он сейчас что такое делал руками? Начальник сделал тот же жест, и снова сказал «сорок тысяч до вычета». На этом месте меня стали одолевать странные сомнения. Однако я вспомнил, что мой дедушка был тойдарианец, перед смертью продал мне свои часы и спросил «а премия и надбавки»?
Начальник стал выглядеть как-то странно. Казалось, что его придавливает к земле некая сила, и в какой-то момент мне почудилось, что где-то квакнула гигантская жаба, но через мгновение морок прошел.
— Видишь ли, — сказал начальник. — Ты очень плохо ответил на тест и вопросы, поэтому только потому что ты такой симпатичный, я согласен поговорить о 40 тысячах чистыми после испытательного срока в полгода, но надбавка будет в виде премии, и ее конечно надо заслужить. Конечно, надо будет показать себя, но ты же молодец и справишься!
В этот момент я подумал, что борщ конечно уже надоел, но еще 2-3 дня я переживу.
— Да, конечно, — ловко соврал я. — Но вы знаете, работать у вас — действительно большая честь, можно я подумаю до понедельника и посоветуюсь с мамой и батюшкой?
— Конечно-конечно, — сказал мне начальник. — Звони сразу как решишь, не тяни — сам знаешь, времена нынче не простые, кандидатов к нам приходит просто горы.
— Да, да. Времена конечно нынче не те, — сказал я и убежал.
Конечно, мне было стыдно, но я так и не перезвонил. Надеюсь, у этой фирмы действительно все хорошо.
UPD. Что сказать-то хотел.
Если у вас «кадры не те и не идут», как плакалась мне HR в статье #2, то проверяйте что у вас происходит.
Или HR отрезает кандидатов.
Или условия по деньгам «в целом» ниже реального рынка.
Или «прочие условия» — в смысле условия работы — дорога, столовая, помещение, перспективы — хуже рынка, а предлагаемая денежная премия (то, что зовется «выше рынка») — вовсе не такая интересная. Опять же, как в случае статьи #2.
Комментарии (288)
SergeyMax
21.10.2018 11:49+2Автор обладает изрядным чувством юмора, что в свою очередь мешает понять, где реальность, а где вымысел.
Scif_yar Автор
21.10.2018 12:03+9Скажу так.
Описанное в псто все происходит в реальности. Не все было со мной, но психотип считали, феншуем увлекались, и про «переработки бесплатно это долг» — было.
Вот про гигантских жаб не было.JC_IIB
21.10.2018 12:22А область деятельности конторы какова? Мне просто интересно, чего же у них там такое критичное, что аж по субботам лететь на площадку надо, и при этом нет сменных инженеров?
Scif_yar Автор
21.10.2018 12:31А область деятельности конторы какова?
в данном случае — обычное «около офисное». не датацентр и не провайдер.JC_IIB
21.10.2018 12:46+2обычное «около офисное»
Хм. Если обычное «около офисное», то зачем им в субботу, зачем им бесплатные переработки? У меня только одна мысль — владелец/директор сам work/life balance не соблюдает и другим не дает.
Хотя, увидев «въезд на территорию на личном автомобиле запрещен» и «лет на пять проблемы с заграницей» я начал думать, что это что-то государственное.
p.s. не осилил распарсить аллюзию с Сочами. Что там такое обязательное? :)Andrusha
21.10.2018 16:08Скорее всего, в Сочи находится некий филиал несостоявшегося работодателя автора.
tlv
22.10.2018 08:32Ну так «там тепло, у нас туда труба сброса идёт, жабы не чаще раза в год людей съедают» однозначно намекает на АЭС — или подобное предприятие атомного цикла.
Объект режимный, вроде бюджетный, техпроцесс непрерывный.
EGlaz
22.10.2018 10:06Полно вариантов, например — обслуживание ИТструктуры розничных магазинов, которые работают без выходных.
JC_IIB
22.10.2018 10:20В таком случае должны быть сменные инженеры, а не один несчастный админ на коротком поводке, который даже после смерти обязан поднять трубку. Сэкономили на эксплуатационщиках, как обычно. «Какой отпуск? Какие горы?? Так, чтобы ноут с собой и будь на связи!».
Противно.stul5tul
22.10.2018 16:59В таком случае должны быть сменные инженеры, а не один несчастный админ на коротком поводке, который даже после смерти обязан поднять трубку.
Все дело только в цене этого инженера.
А его цена зависит от того — насколько он и его коллеги нужны другим фирмам.
andersong
22.10.2018 08:25А что не так с Сочинским Сириусом? Видел пару интересных вакансий на ХХ (не IT).
Vlad5
22.10.2018 10:31Собеседовался в подобную контору больше полу года назад. Условия практически один в один за исключением ограничения на выезд из страны. Контора занимается оптовой продажей алкоголя. Склады сразу за чертой города, но так, что без машины фиг доберёшься. Ещё фармацевтические склады по похожей схеме зазывают. Дежурный админ/электрик/сантехник.
White_Scorpion
22.10.2018 11:22У меня как-то тоже психотип считали :))). Мало того — приезжал аж целый психолог из Южной Африки (!!!), который поговорил и попросил нарисовать дерево.
Не взяли — наверное дерево не понравилось :)))
shalomman
21.10.2018 12:05+2Очень интересно в художественном плане :) А так, ситуация заурядная. Причем, стон начальников из первого параграфа точно также обоснован, как и стон автора в остальной части. И вывод один — надо избегать и фильтровать неадекватов. «Потеря команды», например, был достаточным фактом для окончания беседы (HR не беру в расчет тк они часто бывают не от мира сего, хотя тоже настораживает).
В защиту работодателей могу сказать, что мы долго искали толковых бэкэндщиков на java, да и до сих пор ищем. Игрались с условиями и с зарплатной составляющей (которая была серьезно выше средней по региону). А приходили довольно слабые люди с большим самомнением. Бывало из 20 интервью приходил только один человек, который хоть как-то понимал чем он занимался на предидущем месте работы. В конце отчаялись и решили, что вариант «возьмите студента и сами выучите» самый продуктивный.
Надо открыть какой-нибудь тиндер для IT специалистов и работодателей.acyp
21.10.2018 12:09Так «Мой Круг» же, нет разве?
Мой ответ чисто теоретический. т.к. ни сотрудников там не искал и сам вакансий не подавал.shalomman
21.10.2018 12:15пробовали и не только. Давали в hh обьявления в городах и по регионам, искали через апворк. Как-то все глухо. Возможно из-за того, что ищем на удаленную работу и не всем подходит. Но процесс выходит очень трудоемкий (40-50 интервью для 1 вакансии) и ситуация далека от идеальной для работодателя. Сейчас работаем с одной аутстафинговой фирмой от безисходности, но и там все не просто.
PerlPower
21.10.2018 13:25+1Простите, а на какой hour rate вы искали на upwork? Вы там тоже предлагали зарплату «выше средней по региону», вашему региону? На апворке толковые студенты-программисты из СНГ начинаются от 2000-2500$ в месяц, ну плюс-минус. Но в рублевом эквиваленте в области столько платить никто не будет, если это не московская область. Это просто люди, которые вам ничего не запорят и будут относительно точно выполнять ваши указания без необходимости каждый день проверять их.
shalomman
21.10.2018 14:31на апворке зарплату не предлагали, а получали предложения. Мы не искали студентов, а искали людей с опытом. Смотрели на зарплату гораздо выше озвученой. В 95 процентов случаев приходили очень слабые програмисты. В тех случаях когда приходили посильней, попадалось много обманьщиков (оказалось, есть целые схемы обманов для апворка). В целом площадка себя оправдывает и мы нашли там несколько человек. Но в последнее время стало хуже.
PerlPower
21.10.2018 15:19+1Очевидно, что поток неадекватов будет всегда — денег хочется всем. Но если вы не называете достаточно высокую цену, то в этом потоке неадекватов нормальных людей не будет в принципе. Неадекваты это данность, можно только принимать их в расчет, от них нельзя избавиться в процессе найма. Если только не прибегать к услугам дорогих профессиональных рекрутеров(да, там тоже есть проблемы).
Позвольте перезадать вопрос про почасовую ставку. Предложения с какой почасовой ставкой вы рассматривали? При условии, что вы не вдавались в традиционную снгшную забаву «конечно мы готовы платить по максимальной ставке достойному кандидату!». Потому что когда я сам общаюсь с такими достойными кандидатами, то понимаю что работая на запад удаленно он мог бы получать в 2-3 раза больше, а то и релоцироваться на хороших условиях.
В защиту работодателей могу сказать, что мы долго искали толковых бэкэндщиков на java, да и до сих пор ищем. Игрались с условиями и с зарплатной составляющей (которая была серьезно выше средней по региону
Это уже другой эпизод или все тот же с апворком? Не могли бы вы назвать цифры и требования?shalomman
21.10.2018 15:46Я не хотел бы выкладывать цифры, если уж очень интересно, то в приват. В любом случае мы рассматривали кандидатов с запросами выше среднего по Москве за 2018 на аналогичную позицию.
При условии, что вы не вдавались в традиционную снгшную забаву «конечно мы готовы платить по максимальной ставке достойному кандидату!».
Такое впринципе не возможно на апворке, люди приходят со своими предложениями. Для поиска есть 3 варианта без указания зарплаты: $ для новичков и легких заданий где цена решает все, $$ для людей с опытом, и $$$ для експертов в своей области. Мы вибирали второй вариант, но приходили заявки от 10 до 60 долларов в час.
Потому что когда я сам общаюсь с такими достойными кандидатами, то понимаю что работая на запад удаленно он мог бы получать в 2-3 раза больше
Можно и в 10 раз больше иметь. Тут нет потолка, как и не стоит брать за данность, что на западе люди получают большие зарплаты и поэтому можно за посредственные умения ломить конский ценник. Есть рынок спроса и предложения и если профессионал в городе Н готов работать за Х денег, то я хочу его нанять за Х+У где У достаточная добавка для того, чтобы заинтересовать кандидата.PerlPower
21.10.2018 16:07Прошу прощения, но вы забыли ответить на часть моего сообщения, дублирую на всякий случай:
В защиту работодателей могу сказать, что мы долго искали толковых бэкэндщиков на java, да и до сих пор ищем. Игрались с условиями и с зарплатной составляющей (которая была серьезно выше средней по региону
Это уже другой эпизод или все тот же с апворком? Не могли бы вы назвать цифры и требования?
Мы вибирали второй вариант, но приходили заявки от 10 до 60 долларов в час.
Так в том и вопрос, на какую ставку вы были готовы согласиться?
Есть рынок спроса и предложения и если профессионал в городе Н готов работать за Х денег, то я хочу его нанять за Х+У где У достаточная добавка для того, чтобы заинтересовать кандидата.
Рынок ИТ глобален и лучшие кадры не привязаны к ситуации в каком-то городе Н. Таким образом вы сами понижаете верхнюю планку квалификации, сверх которой к вам никто не пойдет. Если речь о столицах, то скорее всего дело в изначально низкой зарплате.shalomman
21.10.2018 16:25-1Я ответил, я не буду выкладывать здесь цифры. Не думаю, что это имеет значение. Фактически рынок IT не настолько глобален, и соответственно люди работают во многих городах в локальных компаниях за устоявшуюся в этом регионе зарплату. И, соответственно, в этом и заключается разница в заработной плате. Вы удивитесь, но в некоторых регионах планеты, работают удаленно не из-за разницы в заплате, а из-за своих предпочтений и практически не существует разницы между удаленным работником и оффисным. Более того рынок международной удаленной работы в основном держится на разнице ожиданий в заработной плате, и в меньшей степени на нехватке специалистов. В основном компании предпочитают работать с локальными специалистами тк это удобней и рисков меньше, но выходит дороже.
Таким образом вы сами понижаете верхнюю планку квалификации, сверх которой к вам никто не пойдет.
Опыт показывает, что это не соответствует действительности. Что вас подтолкнуло к таким выводам? Какова по вашему эта планка, озвучте теоретическую цифру.Pilat
21.10.2018 17:05+2Я ответил, я не буду выкладывать здесь цифры. Не думаю, что это имеет значение.
Вот и не идут.
katzen
21.10.2018 18:13Я ответил, я не буду выкладывать здесь цифры. Не думаю, что это имеет значение.
и затем, в ответ собеседнику:
Какова по вашему эта планка, озвучте теоретическую цифру.
Это просто прекрасно, я считаю.shalomman
21.10.2018 18:16а в чем проблема-то? Теоретическую оценку всегда легко озвучить — она ни к чему не обязывает, огласить же зарплатную политику компании не всегда коректно.
katzen
21.10.2018 18:36Перефразирую: вы требуете в диалоге информации от собеседника, но не делитесь своими оценками в ответ. Компания тут аб-со-лют-но ни при чём, вы же не нанимаете сейчас людей, и вас тут ни к чему не обязывают, насколько я вижу.
И это, как я уже заметил, прекрасно.
Arlekcangp
22.10.2018 09:01огласить же зарплатную политику компании
Т е вы хотите нанять человека, сказав ему уровень его зарплаты после того как наймете? По моему это что то из феодализма, не находите?
ganqqwerty
22.10.2018 14:11+1Я, кажется, начинаю понимать, в чем дело. Сколько денег-то? Вы неправильно думаете, что это не имеет значения.
Durimar123
23.10.2018 14:31+1Я не хотел бы выкладывать цифры
Как вы заметили, многим интересно, про «цифры».
Но я не об этом, вы можете честно сказать, почему вы не хотите озвучивать оплату?
ps
А то некоторые предполагают, что ваши работники, увидев предлагаемые «цифры» могут перестать быть вашими работниками.
ingumsky
22.10.2018 00:07+1Рынок СНГ вообще потрясающе устроен. Я не программист, но переводчик (локализация, всё такое) с очень большим опытом. Откликнулся на вакансию от российского филиала большой международной конторы. Когда они мне прислали свою ставку за перевод, я не знал, смеяться или плакать. Она примерно в 4-5 раз меньше, чем моя минимальная. При этом аргумент этого филиала — мы ориентируемся на среднюю ставку по России, а она, мол, именно такая. Где они откопали такую ставку, я не знаю. Ни один из моих коллег, с которыми я знаком и работал вместе, не согласится работать за эти деньги, потому что это форменное рабство, но, видимо, кто-то всё же находится и соглашается на такую каторгу.
fpir
22.10.2018 10:25Они её откопали в вакансиях(или предложениях) других работодателей. Неоднократно встречал предложения -а поработайте у нас за Х денег, на НН все предлагают Х денег. А то что они предлагают Х денег второй год и не могут закрыть вакансию-так это рынок такой, специалистов нет.
ingumsky
22.10.2018 10:33Я думаю, в моём случае они даже закрывают вакансию… но потом снова открывают. Потому что при такой ставке (порядка цента за слово) надо работать сутками, чтобы заработать чуть больше тысячи долларов за месяц. Я не представляю, как надо не уважать свой труд, чтобы согласиться на это.
fpir
22.10.2018 13:10Я думаю в Вашей сфере, как и у админов, утрировано, ситуация такая-же.
Я вот немного понимаю по английски(достаточно, что-бы понимать, что я близко не переводчик) и мог-бы рассуждать так-«а чего там, английский вроде понимаю, в гугле не забанен, разберусь как-нибудь, может и выгорит». Когда столкнусь с этим плотно, то либо стану каким-никаким переводчиком и захочу денег побольше, либо сбегу(или выгонят). Вот вакансия и закрылась, а когда пришёл очередной писец-открылась снова. И снова предлагают деньги по рынку и удивляются-чёж толкового найти никого не можем.river-fall
22.10.2018 13:16тем более, что гуглтранслейт уже переводит лучше плохого переводчика-человека.
ingumsky
22.10.2018 13:43Они на равных. К слову, многие «переводчики», тестовые задания которых мне приходилось проверять, считали, что перевод гуглом при попытке устроиться в западную контору прокатит. Там встречались такие «переводы», которые никто после гугла даже ни разу не пробежал глазами — просто набор фраз на русском, плохо связанных между собой.
ingumsky
22.10.2018 13:39Вы всё верно написали. Именно так и происходит. Собственно, это одна из основных причин, почему я не работаю больше с фриланс-биржами вроде Апворк. Туда набежало стопятьсот миллионов русскоговорящих «фрилансеров», в первую очередь из России и Украины, которые, основываясь на том, что русский для них родной, а английский они немного знают, демпингуют по-страшному, и до меня проекты не доходят, даже те, под которые я подхожу идеально. У заказчиков на биржах сейчас совершенно неадекватные представления о том, сколько стоит такая работа, если её выполнить хорошо. В результате они получают тех, кто работает «за еду», но «перевод» совершенно ужасен. Я какое-то время пытался с этим бороться и писал под каждый интересный проект мотивационное письмо, объясняя, почему я идеальный кандидат и в чём выгода для заказчика, но потом понял, что это бессмысленно, – сил и времени тратится куча, а выхлоп — почти нулевой.
schetilin
23.10.2018 00:29+1Блин, извините за оффтоп, но. На завод требуется сантехник. Зарплата примерно 250 убитых ежиков в месяц. Требования — умеет варить электросваркой, газорезчик, умение работать на токарном станке (САНТЕХНИК !!!) И народ идет. А Вы тут по каторгу :)
DMGarikk
23.10.2018 08:22А вы не думали зачем народ идет?
Оттуда можно электродов потырить, железок всяких. на токарном станке какуюнить штуку сделать «налево», сварить мангал на продажу на казенном оборудовании
свой собственный токарный станок то затруднительно иметь, и с газом геморрой лишний… а тут все вон пожалуйста, пользуйся, и деньги платят
ingumsky
23.10.2018 10:00Сантехник на заводе работает с 9 до 5 с перерывом на обед. Нет работы, сидит, свои деньги всё равно получит. Если переводчик будет работать с 9 до 5 с перерывом на обед по упомянутой мной ставке, он и 250 долларов не заработает.
Areso
21.10.2018 12:27+3А я, наоборот, рискнул и устроился в фирму, которая пережила потерю команды. Надо отметить, что фирме это пошло на пользу — з/п с рыночной выросла до существенно выше рынка. Просто предыдущей команде надоели дежурства (когда могут позвонить в любое время суток), плановые работы по ночам, в случае упавших линков — езда в область и другие фокусы «реального сектора с круглосуточным производственным процессом». И все это за рыночную зарплату. Только у прочих работодателей рыночная з/п шла за работу с 9 до 18 и no strings attached.
shalomman
21.10.2018 12:30+1это, скорей всего, исключение из правил. Обычно (если в команде несколько человек) текучка кадров происходит плавно — уходят одни, приходят другие. Если резко потеряли всю команду, то скорей всего была неприятная ситуация, которая привела к срыву.
VolCh
21.10.2018 13:33+1Могло руководство смениться команды или фирмы в целом и какие-то не очень формальные и официальные договоренности типа гибкого графика, возможность делать что-то своё на рабочем месте в рабочее время или сверхурочные в виде премии перестали работать.
AEP
21.10.2018 15:32+1Потерю всей команды разработчиков (кроме меня) я видел своими глазами. Причина была очевидна — бзики генерального директора. Вмешивается в технические задачи, играет с приоритетами своих хотелок, отрывает команду от почти сделанных задач на нечто недоформулированное. В итоге сначала все ворчали, потом ушел один, за ним другой, за ним по одному (не в один день и не согласовывая друг с другом) все остальные. Конечный результат — коммерческий директор вынудил генерального уйти, и новая команда была таки набрана. А я приобрел опыт проведения собеседований.
vt4a2h
21.10.2018 20:35+1Тут может ещё сказаться влияние обстановки в стране. Не для кого ни секрет, что множество программистов (и представителей смежных специальностей) уезжают из России в свете того, что тут происходит. Поэтому, может случиться так, что большая часть команды просто разойдётся по разным фирмам примерно в одно время, а компания тут будет совершенно не при чём.
tcapb1
22.10.2018 00:46+1И ещё одна ситуация в копилку причин потери всей команды: ушёл тимлид и переманил большую часть народа с собой. Лояльность к тимлиду у людей оказалась больше, чем к руководству, которое было на более далёкой дистанции.
Scif_yar Автор
21.10.2018 12:35Игрались с условиями и с зарплатной составляющей (которая была серьезно выше средней по региону). А приходили довольно слабые люди с большим самомнением.
Поступающие советы поражали своей новизной и оригинальностью, начиная от «а пробовали денег предлагать(С)
Давали в hh обьявления в городах и по регионам, искали через апворк. Как-то все глухо. Возможно из-за того, что ищем на удаленную работу и не всем подходит.
я там апд дописал. Что-то у вас где-то не так, разбирайтесь что именно.shalomman
21.10.2018 12:44Что-то у вас где-то не так, разбирайтесь что именно.
Найти бы это «что-то где-то» :) А так, согласен. Наверное не так, если не можем найти. Самое обидное, что у нас ни было ниодногоразрываотказа, тоесть по результатам интервью, если человек подходит, то он начинает с нами работать. Волне возможно, что нужно как-то заинтересовать крутых кандидатов обьявлением. Фиг его знает. Работаем над этим.VolCh
21.10.2018 13:38Ну далеко не все будут проходить интервью ради спортивного интереса или на авось. Объявление, первый контакт с представителем компании или рекрутингвого агентства может создать впечатление, что ничего интересного не предложите, в лучшем случае среднее по рынку. Причём если предлагаете работу удаленно, то не среднее по региону, а минимум среднее по стране, причём средневзвешенное
shalomman
21.10.2018 14:38Вы сделали выводы не владея фактами. Не буду переубеждать, но ситуация явно другая.
VolCh
21.10.2018 15:22Я не делал выводы, а старался помочь вам найти «что-то где-то» с позиции человека, который часто «не перезванивает» потенциальным работодателям — просто не зацепила вакансия ничем. Может она на самом деле обычная, а может не смогли донести то, что реально есть и узнав это, я сам бы «терроризировал» рекрутеров «ну что там? какой статус?».
Несколько примеров выяснения обстоятельств сильно задним числом, которые могли бы стимулировать меня на более активную позицию, если бы были донесены до меня своевременно:
— сумма оффера могла бы быть больше моей минимальной планки дохода, которую я озвучивал именно как минимальную, но в ходе диалога не было фразы «если всё хорошо будет на собеседованиях мы и больше можем предложить», хотя для них это нормальная практика
— на позиции сеньора, которую мне предлагали, с самого старта присутствуют элементы лидства, и в целом компания развивается и лидов берёт именно со своих сеньоров, ещё и обучая предварительно тех, кто заинтересован. Забыли сказать, что есть реальная и поощряемая возможность карьерного роста
— оплачиваемые сверхурочные — тоже одни упоминули, что иногда надо работать по выходным или допоздна, но только сильно позже узнал, что оплачивается, да ещё без проволочек, да на такси свозят-развозят
— не пригласили посмотреть офис, даже уже сделав офферshalomman
21.10.2018 16:50— сумма оффера могла бы быть больше моей минимальной планки дохода, которую я озвучивал именно как минимальную, но в ходе диалога не было фразы «если всё хорошо будет на собеседованиях мы и больше можем предложить», хотя для них это нормальная практика
Пытались ставить широкую вилку зарплаты с указанием, что результат по результатам собеседования. Не увеличило поток. Да и опыт показывает, что заинтересованные кандидаты готовы работать серьезно ниже верхней границы вилки.
Очень часто кандидаты хотят работать с определенными (современными) технологиями и с вменяемым процессом разработки. Это то, что мы описываем в вакансии и по факту обещаем людям во время собеседования. Дефакто — очень серьезная мотивирующая состовляющая. Многие готовы заниматься интересными вещами за обычную зарплату и не ковырять легаси за высокую.
— на позиции сеньора, которую мне предлагали, с самого старта присутствуют элементы лидства, и в целом компания развивается и лидов берёт именно со своих сеньоров, ещё и обучая предварительно тех, кто заинтересован. Забыли сказать, что есть реальная и поощряемая возможность карьерного роста
В вакансии присутствует описание того, что кандидат будет непосредственно быть вовлечен в планирование, выбор технологии и принятии решений. Это тот уровень вовлеченности, который многие очень любят. Это серьезно влияет на профессинальный рост. Практически все разработчики в команде сталкиваются с новыми технологиями и разрабатывают пилотные иплементации тех или иных решений. Обещать карьерный рост очень легко, но по факту это фикция на удаленной работе — случается, но редко. Поэтому мы не пытаемся строить ложных ожиданий. Так что в этом пункте пытаемся по-чесноку все персективы описывать.
— оплачиваемые сверхурочные — тоже одни упоминули, что иногда надо работать по выходным или допоздна, но только сильно позже узнал, что оплачивается, да ещё без проволочек, да на такси свозят-развозят
Мы не верим в переработки и очень серьезно относимся к планированию, поэтому оплачиваемые переаботки не имеют какого-либо влияния. Обычно включеам до 5% переработок в контракт, но я не помню случая когда кто-то достиг даже 2%.
— не пригласили посмотреть офис, даже уже сделав оффер
Не особо важно для удаленной работы
andrey_gavrilov
21.10.2018 20:39+1э-э-э, я все правильно понял, и нигде вас с кем-то другим не спутал в этих комментариях:
— вы тут в одном месте говорите, что у вас не получается найти кандидатов (вроде даже по удаленке, т.е. читай «по всему миру» (если тут ошибся, и речь региональной удаленке — не страшно), а с другой, рассказываете о том, что у вас в вакансиях — сплошь правильные, и очень интересные соискателям решения?
Я ничего не пропустил, и все верно понял?
Просто если вы так же оцениваете не только ваши решения по перечисленным вашим собеседником пунктам ваших предложений, а по _всем_ их пунктам, то тут не особо много вариантов-то того, что на самом деле происходит, остается: либо из серии «удивительная полоса неудач» (варианты для маленьких: «сглаз» etc), либо вы таки кое-где ошибаетесь в своих оценках своих решений (в этой связи смущает бравурность их подачи; выглядит как реклама(«гм, а что, если это и впрямь...»), а не как поиск проблемы).shalomman
21.10.2018 22:02И то и другое возможно. Стоит заметить, что мы не говорим о поиске единственного единорога, нам удается найти замечательных людей, которые работают в компании уже долгое время и (как я надеюсь) очень довольны. Речь идет о поиске каждого следующего человека, который в последнее время стал брать много времени и энергии.
выглядит как реклама
Это не было начальной целью точно. Да и, наверно, сейчас тоже не является. Но, если вдруг, то никто против не будет :)
vinny496
21.10.2018 22:01При поиске топового работника вилка должна быть узкой в верхнем сегменте, широкая скорее показывает что работодатель сам не знает, что хочет (либо что вакансия не соответствует действительности, т.е. вместо нескольких реальных вакансий одна общая на сайте).
shalomman
21.10.2018 22:06Не совсем так. Не всегда на определенную позицию нужен исключительно человек с определенным опытом и знаниями, а есть некоторый интервал уровня скила. Чем уже и строже критерии, тем тяжелей найти. Отсюда и вилка.
vinny496
21.10.2018 22:54Речь то про скиллового человека — такие обычно знают и свой уровень, и среднерыночную зарплату, а вилка вниз подразумевает что не обязателен высокий скилл и на минималку какого-то студента вполне могут взять (т.е. со своими крутыми знаниями выполнять среднюю работу за негарантированную верхнюю планку зарплаты — объявление не работает).
И если бы ещё в вакансиях писали за какие критерии на какой уровень зарплаты в этой вилке претендовать можно (а не по принципу сначала спросить уровень знаний и какую зарплату хочет, и если маленькую — радость и профит).
VolCh
22.10.2018 15:32+1Пытались ставить широкую вилку зарплаты с указанием, что результат по результатам собеседования. Не увеличило поток.
Ошибка, по-моему. Вакансии, где, грубо говоря, указано "1000-6000$ по результатам собеседования" привлекают, мне кажется, совсем не скиллованных специалистов. Даже если идёт широкий набор, лучше разбить на несколько сегментов, типа джун-миддл-сеньор или старший/ведущий (лид девелопера не путать с тим- или техлидом)
В вакансии присутствует описание того, что кандидат будет непосредственно быть вовлечен в планирование, выбор технологии и принятии решений.
Если именно таким канцеляритом и написано, то из разряда "работу работать" для позиций от миддла. Фразы типа "вы сможете выбирать писать очередной сервис на Java или Go" куда лучше цепляют.
Вообще проблема вакансий описанных без конкретики в том, что за общими фразами может скрываться что угодно, а конкретику из представитлей работодателя вытягивать клещами надо. Под "непосредственно быть вовлечен в планирование, выбор технологии и принятии решений" может скрываться очень большая самостоятельность позиции уровня архитектора, а может разрешение джуну ставить эстимейты по зпдпче самому и выбирать использовать цикл while или for.
Мы не верим в переработки и очень серьезно относимся к планированию, поэтому оплачиваемые переаботки не имеют какого-либо влияния. Обычно включеам до 5% переработок в контракт, но я не помню случая когда кто-то достиг даже 2%.
В вакансии это указано? Вот это хорошая фраза чтобы именно в таком виде и включить в вакансию — чётко и конкретно.
Не особо важно для удаленной работы
Это всё лишь примеры из моей недавней практики, когда я в качестве кандидата "отваливался" где-то на этапе согласования времени собеседования, перевода резюме на английский или даже после офера, который по деньгам устраивал.
Общая идея моих комментов тут — общие слова не цепляют кандидатов, которые не в активном поиске, по крайней мере. Да и в активном, но когда не критично пару недель или месяц подождать "свою" компанию. Десятки предложений за день могут сыпаться, сотни вакансий при поиске. Вытягивать клещами из каждой комании, что они конкретно имеют в виду под "кандидат будет непосредственно быть вовлечен в планирование, выбор технологии и принятии решений", как обстоят дело с переработками или карьерным ростом, если чёткого описания нет — никакого времени не хватит, да ещё и терпения, если рекрутеры или иные представители компании не готовы общаться по вечерам или с утра пораньше, а человек на данные момент работает. Вытягивание деталей клещами в режиме игры в шахматы по переписке, когда отправляешь одно сообщение вечером, получаешь ответ на него утром, а ответить можешь только вечером, приводит к утрате интереса, даже если он был.
PerlPower
21.10.2018 15:31+3Так озвучьте пожалуйста факты, опишите ситуацию. А то выглядит как очередное нытье из-за того что к вам не идут нормальные программисты за зарплату ниже рыночной.
shalomman
21.10.2018 16:32-3в таком ручье, уж точно не интересно продолжать дискуссию. Удачи
acyp
21.10.2018 18:40Тут же не в дискуссии дело. На этом ресурсе достаточное количество специалистов почти любого профиля и квалификации. Эдакий агрегатор техногениев. Вдруг кого Ваши условия и заинтересуют.
Я не следил за веткой, но почему то показалось, что вакансию вы вроде не закрыли. Так может таки диалог с сообществом?shalomman
21.10.2018 19:37Условия не заключаются в конкретной сумме денег. Если я назову вилку от 200к до 300к, то наврядне это кому-то о чем-то скажет. Но, если вдруг серьезный java инженер захочет услышать условия, то добро пожаловать в личку.
PerlPower
21.10.2018 20:03Отлично спустя дцать сообщений мы пришли к вилки размером в 50%. Без описания вакансии. С посылом когда всегда можно сказать, дескать нет, инженер вы недостаточно серьезный, только нижняя граница вилки. Проблему таких вилок можно сформулировать как «если бы я знал все что вы хотите для верхней границы вилки, то к вам бы я не пришел». А 3000$ это джава мидл. Если вы и на сторонних ресурсах так людей ищете, то земля вам пухом.
stul5tul
21.10.2018 20:49Отлично спустя дцать сообщений мы пришли к вилки размером в 50%. Без описания вакансии. С посылом когда всегда можно сказать, дескать нет, инженер вы недостаточно серьезный, только нижняя граница вилки
В этом нет ничего удивительного.
Вакансии не есть нечто незыблимое.
Были у нас как-то 2 ставки для средних админов.
В результате предварительных собеседований нашли одного гораздо более классного специалиста.
Решили вместо тех средних — взять этого одного на сумму 2 планируемых ставок от средних админов.
Тут же скорректировали с учетом него будущие производственные процессы.
Не прогадали.
PerlPower
21.10.2018 21:43Пусть так, но поставьте себя на место соискателя. Вам было бы удобней заранее знать на какую вакансию вы идете, или предпочли бы играть в рулетку? Пошли бы вы на собеседование на вакансию с зарплатой в 2 раза меньше ваших ожиданий, в надежде на то, что вас там оценят и внезапно согласуют с начальством повышение ставки в 2 раза?
stul5tul
21.10.2018 22:54+1Пусть так, но поставьте себя на место соискателя. Вам было бы удобней заранее знать на какую вакансию вы идете, или предпочли бы играть в рулетку?
Вы не можете получить исчерпывающего описания вакансии иначе как при личной беседе с будущими коллегами.
Любые объявления информативны весьма поверхностно.
Не стесняйтесь на собеседованиях задавать вопросы о своей потенциальной будущей работе.
Симметрично — любое резюме также поверхностно характеризует кандидата и личная беседа необходима.
Пошли бы вы на собеседование на вакансию с зарплатой в 2 раза меньше ваших ожиданий, в надежде на то, что вас там оценят и внезапно согласуют с начальством повышение ставки в 2 раза?
Тут Вы лукавите — это же ваши слова прямо в соседнем комментарии?
Отлично спустя дцать сообщений мы пришли к вилки размером в 50%
Практически всегда в объявлениях фигурируют большие вилки или вообще «по результатам».
Да и большинство высококвалифицированных специалистов не вчера родились.
И потому прекрасно осознают, что можно договариваться и немного выше верхней границы вилки (если только это не огромная корпорация или госконтора, где бюджет на зарплату утвержден на год вперед).
Проблема надумана и касается больше начинающих карьеру, у которых еще мал опыт общения с нанимателями. Или недефицитных невысококвалифицированных.
Но, впрочем, у них и нет шанса (по причине невысокой квалификации) сдвинуть зарплату «под себя».
EGlaz
22.10.2018 10:31Таких недефицитных, среднеквалифицированных процентов 99 от всего рынка. Остальных — единицы, которых все знают. Вы же не ищете тех самых самородков, суперталантов, которые прям вот ну сильно круче всех остальных. С ними возможно совсем другой разговор — типа хочешь 500000? — тишина. Хочешь 700000? — ну… и т.д.
А для остальных вилка 200-300к при желаемой 350-400к бесполезна. Тратить время, проходить кучу собеседований, чтобы потом услышать, да, вы стоите 400, но у нас есть только 300 — бессмысленно.stul5tul
22.10.2018 17:02Таких недефицитных, среднеквалифицированных процентов 99 от всего рынка
Примерно 80%
Остальных — единицы, которых все знают. Вы же не ищете тех самых самородков, суперталантов, которые прям вот ну сильно круче всех остальных.
Все правильно. Поэтому просто высококвалифицированных, но не гениев — не единицы.
А процентов 20.
PerlPower
22.10.2018 13:36+2Тут Вы лукавите — это же ваши слова прямо в соседнем комментарии?
Не понимаю в чем. Я против и широких вилок в 50%, и двухкратных вилок, и, в особенности, скрытых, когда вилка может увеличиться по результатам собеседования, но заранее ты об этом не знаешь.
И потому прекрасно осознают, что можно договариваться и немного выше верхней границы вилки (если только это не огромная корпорация или госконтора, где бюджет на зарплату утвержден на год вперед).
По моему опыту торг с постсоветскими работодателями обходится себе дороже. Если пойдешь на их ставку — можешь просто работать. Если выторгуешь побольше, то будь готов каждый день показывать что ты стоишь этих денег, даже если твоя работа по большей части дежурство и вылавливание багов. У человека постоянно будет мысль, что его развели на деньги и вместо того чтобы просто тебя уволить, он будет сливать свой ангст на тебя.
shalomman
21.10.2018 20:52+1С вами очень неприятно вести дискуссию, такое впечатление, что я вам что-то должен и вы превращаете каждый свой ответ в нападение. Вы делаете какие-то дурные выводы, знаете как я буду обманывать людей на собеседовании и желаете мне «земли пухом». У вас плохое настроение, или я лично вам чем-то не угодил?
PerlPower
21.10.2018 21:35+1Вы должны понимать, что учитывая возможности удаленной работы в ИТ и зарплаты компенсирующие сложности релокации, найти сотрудника, а Java-бэкендщика в особенности, это вопрос денег. Идут плохие? Попробовать поднять планку. Слишком много плохих — заплатить тому кто умеет искать хороших в потоке плохих. Вам же нужен не академик со степенью в ИИ и биоинформатике одновременно? Нет, скорее всего обычный бэкенд-программист. Их на рынке немало, значит можно купить, вопрос лишь в деньгах. Специалистов очень широкого профиля может и не быть, да. Значит нужно дробить вакансию по требованиям пока не получится сделать так, чтобы можно было закрыть потребность тем, что дает рынок. Но это же больше денег, т.е. все опять упирается в деньги.
Но вы хотите чтобы нужные вам программисты были по цене города Н. И при этом отказываетесь верить, что программисты нужные вам не захотят работать по этой цене. У вас просто в голове блок стоит, что есть какая-то разумная цена. Есть равновесная цена — цена при которой вы и специалист друг друга нашли. А ваша разумная цена — это цена выгодная вам, но не выгодная специалистам. Эту простую мысль вы отказываетесь принять.
Бывают конечно исключительные ситуации по требованиям, но надеюсь что вы достаточно умны, чтобы понимать, что исключительные ситуации на то и исключительные, что наивно рассчитывать на легкий поиск программиста, и апеллировать к таким ситуациям не будете.shalomman
21.10.2018 22:21Програмисты — не помидоры, и соответственно поиск сотрудников не сводится к торгам «кто больше даст». Работа сегодня, это не только заработная плата, а еще куча факторов. Причем, сразу оговорюсь, что при всем при этом зарплата должна быть достойной.
Ситуация с поиском в любом случае устаканится, просто наверно не нашли еще верный способ сделать процесс быстрым и безболезненным.
Но вы хотите чтобы нужные вам программисты были по цене города Н. И при этом отказываетесь верить, что программисты нужные вам не захотят работать по этой цене. У вас просто в голове блок стоит, что есть какая-то разумная цена. Есть равновесная цена — цена при которой вы и специалист друг друга нашли. А ваша разумная цена — это цена выгодная вам, но не выгодная специалистам. Эту простую мысль вы отказываетесь принять.
Я уже понял ваше мнение, большое спасибо. Видимо вы не поняли моего. Давайте на этом останемся каждый при своем.fcoder
22.10.2018 05:09Поиск работодателей для программиста как раз сводится к выбору «кто больше даст». Остальные факторы тоже легко пересчитываются в деньги. Причём только полезные для каждого конкретного кандидата. Типа «бесплатная парковка — это +100 баксов к зарплате в месяц, а спортзал мне не упёрся, игнорируем».
Имея 3-4 оффера за заход в крупном городе вполне можно повыбирать. А можно ещё «отстающим» написать, что у тебя есть оффер на X денег, не хотите сматчить или перебить? Срок до пятницы.zharikovpro
22.10.2018 12:33+1> Поиск работодателей для программиста как раз сводится к выбору «кто больше даст»
Однозначно, сводится. Это же баланс спроса и предложения. Адекватным людям нет смысла соглашаться на меньшее количество денег, если рядом предлагают больше. Как уже написали выше, все нематериальные плюсы и минусы можно конвертить в деньги (в цифру). Напомню, что хорошие айтишники хорошо умеют считать, в т.ч. деньги.
Причем если вы ищете крутого спеца на удаленку, это значит что он хорошо знает английский и скорее всего сравнивает ваше предложение с предложениями из зарубежных компаний (США, Европа). Поэтому даже «оплата выше среднего по Москве» выглядит неубедительно.
P.S. Прошу прощения, промахнулся веткой. Мой ответ конечно же для shalomman. Я полностью согласен с fcoder.shalomman
22.10.2018 13:18+1Вы знаете, я тут встречался с разработчиком, которого активно хантили в одно предприятие. Согласившись на большую ставку он ушел туда. И как оказалось, нужно беспросветно пилить полуиндусский легаси. Разработчик так посидел несколько месяцев и пошел искать интересную работу за меньшую денюжку.
Я вот это к чему — финансовый аспект очень важный, и наверное решающий при прочих равных условиях. Но всегда существуют аспекты, которые могут превратить работу в каторгу за лишние 200 долларов. И да, многие условия никак не конвертируются в денежный эквивалент.zharikovpro
22.10.2018 13:22> Но всегда существуют аспекты, которые могут превратить работу в каторгу за лишние 200 долларов.
Конечно. К счастью, есть выбор. Пример, который вы привели — далеко не единственная опция получения бОльших денег.
> И да, многие условия никак не конвертируются в денежный эквивалент.
Приведите, пожалуйста, хотя бы три конкретных примера подобных условий. Спросим коллег, действительно ли они не конвертируются. А если конвертируются — то как именно.shalomman
22.10.2018 13:29+2Конечно не единственный, вы просто с уверенностью говорите, что все переводится в деньги, а я говорю, что оптимизировать доход не всегда самая лучшая стратегия
Запросто:
1. Современный проект в начале пути использующий современные технологии и грамотную архитектуру / легаси проект на поддержке
2. Адекватный процесс разработки и управления проектом / непонятный и запутанный полу эджайл с мутными дедлайнами и изменениями в последнюю минуту
3. Вовлеченност в принятие решений и выборе технологий / получение команд сверху без лишних вопросов
4. Нормированный рабочий день / когда надо сидим до часу ночи, а надо через день
могу продолжить, это не сложноzharikovpro
22.10.2018 13:36> Конечно не единственный, вы просто с уверенностью говорите, что все переводится в деньги, а я говорю, что оптимизировать доход не всегда самая лучшая стратегия
Согласен с вами, оптимизировать доход -не лучшая стратегия. Лучшая стратегия — максимизировать прибыль, с учетом доходов и расходов. Вот на этом современная экономика и построена (и в рамках домохозяйства и даже с точки зрения отдельного индивида действуют те же экономические законы и принципы).
> Современный проект в начале пути использующий современные технологии и грамотную архитектуру / легаси проект на поддержке
1. Это проще всего перевести в деньги. Если я учусь чему-то крутому, новому и востребованному за деньги компании и это улучшает мое резюме, востребованность на рынке и т.п. — здесь можно и с дисконтом поработать, оценив стоимость самостоятельного обучения.
Если речь про невостребованное легаси — наоборот, наценка за набор невостребованного опыта, редкость спецов, эмоциональное напряжение и т.п. Размер коэффициентов для получения равновесной оценки у каждого свой, но его можно прикинуть. Особенно, если есть опыт работы в разных проектах.
2. Для кого-то это может быть вообще не важно, т.к. работа делается, деньги платятся. Если это дискомфортно эмоционально, то опять-таки можно оценить стоимость компенсационной разгрузки (отдыха) и походов к психотерапевту для развития стрессоучстойчивости и здорового пофигизма.
3. См.выше про эмоциональный комфорт, не более того.
4. Банально пересчитывается в стоимость часа с учетом переработок и т.к. При условии, если вы знаете свои комфортные и некомфортные нормы и график работы.shalomman
22.10.2018 13:41+1Я не хочу спорить, но в любом случае это все субьективно. Лично для меня то, что вы называете «эмоциональный комфорт» очень важно, и наврядле перведется во вменяемый ценник, поэтому я и не пытаюсь. И уж тем более, мне не нужна работа, где мне нужно
оценить стоимость компенсационной разгрузки (отдыха) и походов к психотерапевту для развития стрессоучстойчивости
Вобщем, каждому свое, не буду вас переубеждатьzharikovpro
22.10.2018 13:49Да вот как раз хотел уточнить, что лично я стребмлю не все деньги мира заработать, а максимально счастливую жизнь прожить. При этом помня, что эмоции конвертируются в деньги и деньги конвертируются в эмоции, было бы желание.
> И уж тем более, мне не нужна работа, где мне нужно
А переубеждать-то не в чем. Если вы (или я) оцениваете, что доп. доход (в деньгах) неадекватен расходу (например, тому как вы можете жить и отдыхать на полученные деньги), значит это простая математика — данное конкретное предложение не выгодно. И тут у нас одинаковая позиция, ни вы ни я не согласитесь. Потому что менее выгодно (если учитывать совокупность всех факторов), чем другие.DelphiCowboy
22.10.2018 14:02лично я ( zharikovpro ) стребмлюсь не все деньги мира заработать, а максимально счастливую жизнь прожить
Все хотя жить счастливо.
Просто, деньги делают это проживание приятнее. И возможность купить нормальный кусок мяса гораздо приятнее, чем радоваться тому, что наконец-то удалось наскрести копеек на суповой набор из косточек, и теперь щи будут не такие уж пустые.
PerlPower
22.10.2018 13:50+1Состояние рынка труда ИТ таково, что сосикателю можно выбирать вакансию не только за больше денег, но и за подходящие условия. Тем не менее, всех условий сразу не узнать, не узнать даже на собеседовании. А вот кто пойдет к вам на собеседование зависит от того сколько денег вы указали в вакансии. Все опять упирается в деньги.
Кроме редких случаев. Хотите строить процесс найма на них? Ваше право. Но зачем же тогда жаловаться на отсутствие толковых специалистов?shalomman
22.10.2018 13:53Вы — большой молодец и раскусили как работает этот мир. Я уже вам говорил, что я понял ваше мнение. Не стоит мне его навязывать отвечая на каждый мой комментарий.
stul5tul
22.10.2018 17:05Остальные факторы тоже легко пересчитываются в деньги
Огласите формулу, пожалуйста.
Что будет одинаковой и с точки зрения произвольного работодателя и произвольного кандидата, пожалуйста.
Durimar123
23.10.2018 14:47+1Вы делаете какие-то дурные выводы, знаете как я буду обманывать людей на собеседовании и желаете мне «земли пухом».
Если не хотите выглядеть как обманщик, давайте больше информации хотя бы ключевой.
А пока этот диалог выглядит так
— «Сколько же вы денег платите, если к вам не идут?»
— «Много, очень много, но сколько не скажу !»
— «А что за задачи надо решать ?»
— «Работу работать, чего не понятного ?»
ну как к вам должны относится те, кто это читает?
Лично я, как к человеку который набрал за доширак гастарбайтеров и боится что-то сболтнуть, что бы они не разбежались.
k0nst
22.10.2018 08:15Спорно, т.к. у опытных специалистов в своей сфере при поиске работы начинается сенокос. Телефон не умолкает, почта рвется, hh по кд 2 минуты выбрасывает приглашения и просмотры. Скорее всего у такого специалиста уже много предложений и с каждым поговорить в личку, обсудить — не представляется возможным, особенно спустя недельку, когда сумма всех обсуждений более 50 штук. В этом случае он, вероятно, не будет иметь не желания, ни времени идти и выяснять что-то о недописанной вакансии в личку, т.к. у него уже будут аналогичные дописанные вакансии и предложения
Mabusius
22.10.2018 11:17Я вам скажу, что у вас не так. У нас была «маленькая международная компания» — офисы в Москве, Минске и Бишкеке. И случился «черный четверг», когда евро бахнул до 100 рублей за шкуту. Белорусам и таджикам сразу стало не интересно работать за рубли и в течении полугода они разбежались, потому что им было выгоднее работать на запад, за доллары. Офисы закрыли и через несколько месяцев и саму компанию продали. Вы ищете удаленщика, значит автоматически конкурируете в зарплате с западом, а предлагаете зарплату среднюю по России и в рублях. Разумеется к вам идут только те кому запад не светит.
AEP
21.10.2018 15:34+2С зарплатной составляющей тоже пробовали играться. Если предлагать сильно (в два и более раза) выше рынка, это отпугивает талантливых студентов, но привлекает старых менеджеров, которые уже необратимо бывшие разработчики.
PerlPower
21.10.2018 15:38+1Да озвучьте же вы цифру наконец, особенно с учетом что вы так легко готовы умножить ее надвое и более, да еще и хотите студентов.
AEP
21.10.2018 15:49+1Это было до кризиса, поэтому цифра устарела и поэтому не будет озвучена. Насчет студентов — мы не то чтобы их хотели, но они откликались (и один даже почти прошел) до повышения указанной в объявлении зарплаты и перестали откликаться после.
P.S. вакансию в итоге заполнили, подходящий на 100% человек откликнулся на другую должность и даже успел там поработать, переплачивать не пришлось.
Arlekcangp
22.10.2018 09:17Сколько времени по вашему разработчик должен работать менеджером что бы стать «необратимо бывшим»? Вот просто интересно — год, два, 5, 10? Мне вот почему то кажется, что все же где то ближе к 10. И есть сомнение, что хоть одному менеджеру после такого срока вообще в голову придет обратно идти в разрабы. Развеите примером?
AEP
22.10.2018 09:23Зависит от разработчика и предметной области, 3-10 лет. Пример — уволили по сокращению (в госконторах и не такие глупости бывают), или позарился на задранную запрлату.
defaultvoice
21.10.2018 12:43+3А на нашу вакансию андроид-разработчика уже второй раз за месяц откликаются люди с приличным опытом бекэнда на java и говорят, что их всё достало и они готовы пойти чуть ли не джунами. Возможно, там действительно что-то не так? :)
JustDont
21.10.2018 13:09-2Может и не так. Я вот могу в яву, но не хочу, и предпочел уйти на фронтэнд еще тогда, когда уходить с явы было немодно (7 лет назад практически).
А теперь вот почитаешь историй, и начинаешь задумываться, вдруг и впрямь что-то там не так :)
HSerg
21.10.2018 15:42+3Неоднократно наблюдал уходы команд в различных организациях. В топе — уход лидера с оперативным сманиванием остальных (в ряде случаев — это было условием на новом месте). А подозрительным признаком скорее выступает высокая ротация.
acyp
22.10.2018 02:58Подскажите, я же правильно понял, прочитав (почти) все последующие Ваши сообщения, что объявление о найме выглядело следующим образом: «Ищем сильного бэкэндщика на java. Оплата достойная.»?
Если да, то могу подсказать в чем системная ошибка такого подхода. Сам я эти грабли уже перепрыгиваю.
Если нет, то что мешает повторно опубликовать это объявление уже тут, раз потребность есть и зашел разговор об этом? И выглядеть то будет как продолжение обсуждения.shalomman
22.10.2018 08:30нет, не правильно, естественно, обьявление содержит в себе гораздо больше деталей включая: требуемый опыт работы, знание определнных технологий, направление деятельности компании, условия и з/п
это не место для публикации обьявленийacyp
22.10.2018 08:45Окай. Если объявление о найме публиковалось пусть и в профильных, но публичных ресурсах, то аргумент "
Теоретическую оценку всегда легко озвучить — она ни к чему не обязывает, огласить же зарплатную политику компании не всегда коректно.
" в данной ситуации не работает, как мне кажется. Хотя где-то от Вас же и пролетало:Но, если вдруг серьезный java инженер захочет услышать условия, то добро пожаловать в личку.
Совсем непонятно, но в целом и без разницы, как Вы верно заметили ранее. Не интересно обсуждать при таком подходе, да…shalomman
22.10.2018 08:50Публикуется на других ресурсах.
Но, если вдруг серьезный java инженер захочет услышать условия, то добро пожаловать в личку.
mea culpa, зря написал
F0iL
21.10.2018 13:04+7Забыли про график работы жестко с 9 до 18 и лишением премии за опоздания. И то, что если вы придете пораньше, чтобы точно не опаздывать, то вам за это время никто и никогда не доплатит)
Stas911
22.10.2018 04:01Работал раз в конторе, где за опоздания после 9 на 10 минут уже надо было писать объяснительную. Надо ли говорить, что в 6:05 там только ветер гулял по коридорам
k0nst
22.10.2018 08:18Неужели такие динозавры еще остались в сфере IT? Все равно до 10 часов в таких компаниях чаепитие и разговоры о высоком.
DelphiCowboy
22.10.2018 08:31Скорее всего, это не просто ITшная компания. Не все ITшники работают в IT-компаниях.
Durimar123
23.10.2018 14:58Лично работал в такой конторе.
Вход / выход по скану отпечатка. (даже на обед или в туалет)
По 5-6 видео камер в каждой комнате.
И контора не что-то сверх секретное делала, а игры самые простецкие.
Плюс у начальника фишка была — в его офисе вся стена в мониторах и он мог целый день сидеть, пить коньяк и смотреть как на него работают. :)
зы
зарплата была очень хорошая, поэтому терпел, хотя ни желания идти на работу ни работать не было, когда уволился вздохнул огромным облегчением.
JuniorNoobie
22.10.2018 08:38Пф, опоздание на 10 минут… У нас люди писали объяснительные за опоздания на 30 секунд! Кризис в стране, ищут как бы сэкономить и что бы урезать. Самое печальное когда начинают деньги искать не в новых продуктах и повышении качества предоставляемых услуг, а за счет урезания бюджета на льготы и различные «плюшки» рабочих.
Наша организация вообще такая «Россия в миниатюре»: нас урезают в правах и деньгах, а мы терпим с надеждой на светлое будущее.k0nst
22.10.2018 08:59Это на самом деле ужасно. Но! Я не понимаю тех, кто «терпит с надеждой». Я понимаю, что могут быть семья, денежный вопрос, территориальный, возрастной и уйти бывает очень сложно, а главное — рискованно. Но все таки, вам никто не мешает потратить какое-то время на изучение какого либо языка, технологии или современного навыка в интернете и найти другую работу. Есть кучи примеров людей, которые хотели и у них получилось. Жизнь одна и мучиться, теряя каждый день запал, который тушится всей этой отвратительной ситуацией — далеко не выход. Здесь на Хабре есть люди, которые не побоялись и даже переместились в другие страны на ПМЖ. Вы думаете, что у них не было сомнений и проблем? Желание жить/работать лучше — это вызов. Принимать его или нет каждый решает сам.
agarus
21.10.2018 14:14+2Дело в том, добавил он, что мы недавно потеряли нашу роскошную команду.
— Мы потеряли Роскошного Джорджа… :)
5oclock
21.10.2018 14:33+3Пришлось лезть смотреть кто такой тойдарианец, основное качество которого так ярко проявилось в воспоминании автора о своём дедушке...
SergioPredatore
21.10.2018 16:14+1Просто два случая из практики:
Один из моих работодателей как-то потерял команду из трёх разработчиков включая меня (в компании было всего 3 разработчика). Как так случилось? Да просто стечение обстоятельств. Все трое ушли в течении месяца, причём совершенно независимо друг от друга. И место в целом было не плохое и никаких казусов накануне не случалось, но вот так совпало.
Однажды меня начали хантить, попросили резюме, отправил. В ответ — здорово, вот вакансия, которую мы хотим вам предложить, но у вас в резюме не указана точная дата рождения. Я в ответ кучу вопросов по вакансии, а так же, мол, зачем вам дата рождения, гороскоп составлять будете? Год указан и ладно, заинтересует ваше предложение, тогда и будем за анкетные данные говорить. За чем последовал лаконичные ответ — у вас не указана дата рождения, пришлите. На всякий случай я решил не продолжать диалог :)acyp
21.10.2018 16:36Мог быть «двойник» по фио и году на (что нить похожее) fssp.ru в разделе " банк исполнительных производств". ну например.
SergioPredatore
21.10.2018 18:22Ммм… допускаю. Но ведь можно и прямо об этом сказать, а не «у вас не указано, укажите». Особенно после того, как прямо спросил, зачем им это? Ну как бы они меня нашли, не я их. При этом вопросы которые я задал по вакансии были проигнорированы, вопрос зачем им моя дата рождения тоже был проигнорирован. Кому как, а мне такое поведение показалось неадекватным.
acyp
21.10.2018 18:35Вот как раз в «дуболомов» из СБ я охотней поверю.
ASGAlex
22.10.2018 00:46Вспомнилась история из жизни. Как-то у заказчика показываем ему требования к системе и требуемой квалификации админов. И сотрудники клиента между собой:
- Так, как нам быть с этими требованиями? У нас все админы — дебилы.
- Ну нормальных наймём.
- Нормальные к там не пойдут. А если и пойдут, то служба безопасности их пропустит.
Я чуть под стол не сполз от такого откровения :-)
hatman
21.10.2018 17:01Из собственного опыта:
1) Уволился технический директор, на его место наняли недоразвитого сыночка, который начал ко всем относится, как к крепостным. В течение двух месяцев уволилась большая часть команды.
2) Ушел руководитель отдела тестирования, который потянул за собой своих людей на лучшие условия.
3) Появилось лучшее место работы. Например, в соседнем офисном здании открылась фирма с лучшими условиями работы, и люди просто побежали туда (фактически ничего не меняется в жизни, только условия лучше становятся).
В пользу HR и работодателей есть всего один фактор. IT-стало модным, молодежным, денежным, и туда потянулись люди разных сортов, как в свое время все шли в юристы, таможенники и брокеры.
Karpion
21.10.2018 20:25+4В пользу HR и работодателей есть всего один фактор. IT-стало модным, молодежным, денежным, и туда потянулись люди разных сортов, как в свое время все шли в юристы, таможенники и брокеры.
Это как раз не в пользу работодателей — ибо теперь приходится вылавливать специалистов из кучи набежавшего на хайп шлакоотстоя. Особенно сильной эта проблема становится на фоне того, что остро не хватает приличных преподавателей; при этом институты стремятся набирать не совместителей, а преподавателей на полную ставки. А ведь совместители, у которых преподавание = хобби, лучше отслеживают новые технологии (по работе приходится) и более мотивированы обучать студентов (а не «отбывать программу»).
stul5tul
21.10.2018 20:32Я где-то пропустил, что автор обозначил свою квалификацию?
Да, намекаю, что разные по квалификации кандидаты отнюдь не равны, в плане позиции с которой они могут позволить себе перебирать потенциальные места работы:
- Джуны не особо нужны. Джунов перебор нынче из-за моды на «войти-в-айти».
- Только сеньоры в дефиците. Сеньоры, да — могут открывать в кабинет директора дверь пинком с просьбой в очередной раз повысить зарплату.
AlexPu
21.10.2018 22:01+2Слушайте, но ведь в Москве и Петербурге уйма хороших рабочих мест. Я сам еще девять лет назад трудился в Петербурге и не могу сказать, что был невостребован. Конечно были претензии вроде «неинтересная работа» (постепенно сходит на нет с возрастом), и «хотелось бы денжат поболее» (постепенно возрастает с возрастом, причем независимо от места жиельства и места работы).
Шарашкины конторы вроде той, что описана в статье кончено существовали всегда, но меня всегда и удивляло, какой нечистый заставляет работать в этих конторах IT специалистов, пусть и молодых, без опыта работы, при наличии большого числа вполне прозрачныз и предсказуемых по всем параметрам компаний — да, возможно кому0то покажется тоскливым работать в крупных аутсорсинговых компаниях или компаниях интеграторах, но ведь вас никто не заставляет подписывать пожизненный контракт — найдете работу получше, уволитесьshalomman
21.10.2018 22:32Конечно были претензии вроде «неинтересная работа» (постепенно сходит на нет с возрастом), и «хотелось бы денжат поболее» (постепенно возрастает с возрастом, причем независимо от места жиельства и места работы).
Должно быть наоборот, интересная работа+больше деньжат. Опыт очень котируется на рынке АйТи
Krypt
21.10.2018 23:31> HR перешла к уточнению, кто я по гороскопу
Я бы сбежал в этом месте, имхо, вы долго продержались :D
1Tiger1
22.10.2018 02:35Как то уж много снобизма и искрометного юмора в статье, за ним смысл теряется. Особенно учитывая что автор (судя по его комментарию) собрал это с разных мест и ситуаций, в некоторых из которых он не учавствовал. Если ему их описывали люди с таким же хорошим воображением и юмором — ничего удивительного.
Теперь по существу, большую часть ответов что так оскорбили ранимую душу автора можно получить у HR еще до интервью, удаленно, по телефону или скайпу. Ну я так по крайней мере делаю, пока работает.
Момет по зарплатам. У работодателя всегда есть вилка ЗП (ну если он не гос где четко ставка прописана) и hr работает внутри этой вилки. Вилка потому что факторов много, от банального фактора что бизнес должен деньги зарабатывать (в большинстве случаев) а значит предлагать всем максимум просто невозможно и заканчивая такими факторами как срочность, или уровни разработчика (администратора в данном случае) и в принципе чтобы разработчик был доволен. Ведь для человека главное не сколько его зарплата а доволен ли он ей.
Если HR сразу назовет вилку, ну для примера $2000-$3000 то почти любой захочет получить по верхней планке или постесняется, скажет 2500 но останется недоволен что ему недоплачивают. Очень немногие понимают что 3000 это для самых крайних случаев/сроков и особо хороших разработчиков идеально подходящих для данной позиции (минимальны затраты на обучение например, потому что знает все технологии используемые на проекте и работал и с доменной областью тоже хорошо знаком), или может закрыть сразу несколько позиций (тим лид-архитектор, или синьор-тим лид и т.д). Сотрудников не в магазине по шаблону покупают, всегда есть разные плюсы и минусы, как и у компаний и позиций.
Я обычно решаю это проблему так: называю еще до встречи hr-у свою вилку, даже если не спрашивает, обьясняю что вот эта цифра комфортная мне а вот до этого порога я согласен опуститься если в компании и работе будут хорошо выраженные другие для меня важные факторы (есть у кого обучиться тому что нужно, перспективы роста, опционы и пр.). Соответственно HR видит что вот эту цифру я хочу и на нее ориентируется, она мне будет комфортна, я буду ей доволен и не прибегу через месяц за повышением, а вот ниже этой — вообще без вариантов. А дальше я требуют у HR ответить насколько совпадает моя и ее вилка. Если она говорит что обе цифры попали в вилку — все ок, вопрос решен. Если скажет что моя нижняя это их верхняя — скорее всего идти нет смысла, разве что меня очень интересует компания и я даже просто ради пообщаться на собеседовании готов сходить. Если пересечение есть и существенное (обычно больше чем середина моей вилки) — тоже можно идти общаться, так как если я уже начал говорить с hr о встрече, то компания меня заинтересовала и там могут быть «нематериальные бонусы» которые мне нужны. Плюс можно уточнить сразу по соцпакету, в большинстве случаев ничего не мешает его порезать и эту сумму добавить в зарплату.
У этого подхода есть один плюс и один условный минус.
Плюс: фактор «а вдруг он подвинется на собеседовании», которым пользуются многие hr чтобы повысить количество доходящих до собеседования кандидатов, просто не работает, hr четко понимает что я либо попал в вилку и можно в ней двигаться, либо попадания нет совсем, и не стоит тратить мое и их время. А если все же воспользуется — ну сам себе злобный буратино, я в таких случаях вежливо но подробно в глаза обьясняю и hr и менеджменту о том как hr был не прав что зря потратил наше время.
Условный минус — ну да, есть высокая вероятность что компания может дать больше и моя верхняя вилка проходит у нее по нижней, и если бы они назвали свою я бы получил больше. Мнимая потому что мне это особо не важно, моя комфортная цифра это моя комфортная цифра, во сколько я оцениваю свое время, усилия и навыки. Заплатят больше — молодцы, хорошо понимают как работает мотивация в ЗП на самом деле. Но мучаться от того что можно было получить больше чем я хотел а я возможно не получил — я не буду, даже если потом узнаю эти вилки. Ну и в конце концов — когда вы приходите в магазин или на рынок, именно продавец называет цену, а потом уже могут начаться (а могут и нет) торги. На собеседовании кандидат — продавец, он продает свое время, а работодатель — покупатель. Согласитесь странно бы было если бы вы пришли на рынок а продавец бы требовал от вас «а сколько вы хотите заплатить» и только потом называл цену.
В результате у меня было только 1 раз за 15 лет ситуация когда мое ожидание кардинально не совпадало с предложением компании и я узнал это только на собеседовании, но там реально прокол hr-a был, запуталась в большом количестве вакансий (ну или понадеялась что я уступлю, не важно, в любом случае — «непрофессионализм»).
«Ответили плохо но вы нам подходите» — а почему нет. Никто никогда не ищет идеального кандидата, это по определению займет неограниченное количество времени, всегда есть кто-то лучше по навыкам, опыту, мышлению. Результаты теста плохие (в целом, много неправильных ответов) но в требования по данной позиции попадают. Сомневаюсь что существует компания которая составляет тест для каждой вакансии отдельно и строго под нее. У многих (адекватных) — тест это просто первая проверка, дальше можно на его основе поговорить и вот это разговор уже важет, а тест так, чтобы разговор начать и не задавать совсем очевидные для кандидата вопросы (иногда они еще обижаются при этом) и при этом не пропустить глобальных пробелов (были мидлы например с нулевым пониманием безопасности, или совсем минимальными знаниями баз данных и SQL) которые обычно пропускаются при обсуждении потому что кажется что уж с таким опытом человек это точно должен знать. Так что с таким подходом (плохо но подходите) ничего странного нет, просто обычно так не говорят (что плохо, а то опять же обижаются). Ну да бывают глупые случаи когда это пытаются использовать для давления на ЗП, но в строгом ИТ такого не встречал, а в конторы где разработчик для галочки чтобы стул не пустовал я не хожу. Про английский писать много не буду, по моему тут причина очевидна и вполне разумна, если кандидат при чтении такой задачи лезеть за переводчиком — нужно тщательно проверять его технический английский, а то будет мануалы сутками преводить чтобы разобраться в новой библитеке/фреймворке/инструменте или все прогонять через гуглопереводчик.Stas911
22.10.2018 04:31+1Кто первый назвал сумму тот заведомо в проигрышной позиции будет (может они 5К были готовы заплатить были вы же не можете это знать заранее). Ведь наша задача, как наемных работников — продать свой бесценный ресурс-время жизни максимально дороже, а не просто абы как. Я однажды на вопрос о зп очередному очень навязчивому рекрутеру залудил текущую (на тот момент вполне себе хорошую рыночную зп) +50%. И оказалось им вполне норм, в их бюджете. Проработал там почти пару лет.
И вообще, как сказал кто-то умный: «когда я исключил слово _совесть_ из своих рабочих отношений, я стал работать вдвое меньше, а зарабатывать втрое больше»1Tiger1
22.10.2018 10:25+2«Кто первый назвал сумму тот заведомо в проигрышной позиции будет» — ну такие выводы обычно и делают работодатели на все эти «а вы первые говорите сколько готовы платить». Из этого, и ряда других поведенческих шаблонов делаем вывод: кандидата интересуют деньги и только деньги. Он с нами будет только до тех пор пока никто не предложит больше, даже на 5% больше предложат и он уйтет так быстро как сможет. Отбросим в сторону неприятный личностный аспект (он всеми силами старается нас надурить еще на этапе собеседования и делает это весьма неумело) но сделаем вывод (возможно сделаем, тут нужно учитывать хорошо еще и предыдущее поведение, но это обычно заметно) о его тяжелом характере, типаж «а почему мне платят меньше чем другому программисту» и «любой работодатель наживается на мне, любой начальник дурак и эксплуататтор».
А дальше смотрим выше и ниже про «удовлетворяющие» параметры позиции и соответствия кандидата им. А так же на срочность закрытия вакансии. И следим за руками (мыслями):
Нам требуется человек на долгосрочный проект, надежный, интересующийся своей работой с нормальным для взаимодействия характером — этот сразу не подходит, ищем дальше.
Нам требуется продать человека заказчику, по скилам вроде проходит, собеседование с ним пройти сможет, продать нужно срочно а то заказчик может уйти к другим потому что мы не успеваем удовлетворять его спрос в разработчиках. Ну а если уйдет, текучка это проблема заказчика, как и качество работы этого разработчика, мы только офис предоставляем и продаем, времени мало, надо брать, будем торговться. Итак он не назвал сумму, отталкиваться не от чего, значит называем нашу минимальную, уступим при необходимости не более 30% от диапазона вилки, большего он не стоит, таких хитровыдуманных навалом. Далее, есть высокий риск что он не пройдет испытательный срок, характер, переманят, надо страховаться, на испытательном предложим 70% от ЗП.
Ну вы видите с каких стартовых условий и на какие позиции обычно стартуют переговоры по зарплате у вас (может вы исключение, но я достаточно работают в этой области чтобы делать общие выводы, и у вас довольно шаблонный типаж про проигрышную позицию).
А вот когда я начинаю обсуждать наконец ЗП мы стратуем с моей верхней планки которая по определению выше нижней работодателя, иначе бы меня там не было, плюс я могу быть уверен что планки пересекаются, сразу брать инициативу в обсуждении ЗП. Это важно если умеешь.
А так, я знаю сколько я стою на рынке, с учетом моних знаний и области, я понимаю как определить эту цену и какой возможный диапазон даже у богатых работодателей. Так что я если в верхней планке и ошибаюсь то не более чем на 10-15% что крохоборство. Ну за редкими исключениеми, но такие исключения, особенно если я хорошо подхожу и им нужно срочно, сами предлагают ЗП выше.
«может они 5К были готовы заплатить» — ну хорошо если готовы, моя текущая вилка $5К (комфорт) — 4К (минимум), я как раз в активном поиске сейчас. Есть вероятность что у работодателя будет верхняя до 5500 ну может 6000, по подходящей мне позиции, но это для этой страны и области почти край. Да может есть и варианты за 7, но это будет видно в процессе и это очень большая редкость, со старта не получиться точно, да и такие щедрые само предложат больше.
Только пониматете в чем разница, типажу «самый хитрый крохобор» я при найме выше $3000 и не предложил (и то если бы продавал синьора или TL, заказчик платил от 6К и нужно было бы срочно, а так 2-2.5 вполне нормально), смысла нет, таких много приходит, найти не сложно а удерживать потом и не нужно, проще такого же найти. Нашел, продал, маржа в карман. Этот не согласился — сегодня еще 3 собеседования будет у нас, наверняка среди них еще 2 таких же будет, за неделю точно отыщем и выберем который дешевле. Я не люблю такую работу ни как работник ни как работодатель, но значительная часть мирового аутсорса так живет. А другим типажам работодателей и позиций такие типажи работников и не нужны или если нужны то на самую черную и не требующую ответственности работу. Уж простите, не хотел обидеть, и возможно даже вы исключение и не полностю попадаете в типаж, но обычно все же, к сожалению, типаж шаблонный и попадание высокое.Areso
22.10.2018 11:45+3" даже на 5% больше предложат" ради 5% бегать по многоэтапным собеседованиям, ну не знаю. Предположим, ради 20% ходили по собеседованиям, а предложили 5%. Уходить ради 5% увеличения есть смысл, если что-то не устраивает (начальник, коллеги, проекты, офис), или если не хватает ну вот ровно 5% (что бывает редко). Просто так уходить ради 5% мне кажется не самым лучшим вариантом.
Oxoron
23.10.2018 10:56Если вы тратите 3000 в месяц, и получаете 3000 в месяц (форс-мажор случился, пришлось брать кредит на лечение жены) — 5% уже позоляют вздохнуть свободнее. Детям сладостей купить. Но это так, Edge Case.
VolCh
23.10.2018 11:10Бывает, что не ты бегаешь, а за тобой бегают. А 5% на их взгляд основной мотивирующий фактор для тебя сменить работу, а для тебя лишь один из факторов, ну или убедительное объяснение причины смены работы близким, которые могут быть очень сильно недовольны уменьшением твоих доходов.
Добавляю ещё, что +5% к зарплате может означать, например, удваивание скорости роста накоплений "на старость". Откладываешь сейчас по 5% как комфортный минимум, рассчитывая например потом по 1000$ снимать, а с увеличением зарплаты сможешь откладывать в два раз-а большн, соотвественно получая потом по 2000 "пенсии".
Durimar123
23.10.2018 15:19«работодатель наживается на мне».
Вы так это пишите, как будто убеждены что это не так.
кандидата интересуют деньги и только деньги
Что же его еще интересует?
Работа это на 99% продажа своего времени и навыков.
Если к зарплате прибавляется еще обеды, стоматолог и массажист, это ничего не меняет.
предложит больше, даже на 5% больше предложат и он уйтет так быстро как сможет.
Если тому кто увлекается новыми технологиями предложат новую технологию — он уйдет как только сможет!
Вывод: не берем тех, кто увлекается новыми технологиями!
Если тому кто любит смузи предложат больше смузи… и так далее по любым пунктам.
А знаете в чем отличие всех пунктов от вашего? Только в том, что по первому пункту платить надо больше, отсюда простой вывод — вы просто хотите купить как можно дешевле.
И это понятно, но зачем кривляться и еще идеологию под это подводить?Neikist
23.10.2018 15:33Что же его еще интересует?
Эмм… Ну как, сама работа например?Durimar123
23.10.2018 15:53Эмм… Ну как, сама работа например?
Как проходной пункт для получения большей зарплаты?Neikist
23.10.2018 16:39Нет, как интересные задачи и технологии. Которые интересны сами по себе, а не из за перспективы. Не за бесплатно само собой, но по моему за деньгами в ИТ смысла гнаться нет, на жизнь все равно хватает.
Durimar123
23.10.2018 16:50по моему за деньгами в ИТ смысла гнаться нет, на жизнь все равно хватает.
Расскажи жене, что ты не хочешь повышения зарплаты, потому как «на жизнь все равно хватает». :)
Ну а так да — 99% работодателей тебе рукоплещут:
Вот, говорят они остальным работникам, — именно такие нам нужны! за идею! за честь! за совесть! а вы все меркантильные, ничтожные личности, из за вас я не могуяхту купитьпомогать сиротам :(Neikist
23.10.2018 16:55+1Жены нет и в ближайшее время точно не планирую, а родственники считают что если аж целых 50к получаю (провинция) — это и так много) Впрочем я планирую спрыгнуть в более интересную технологию, а там вообще есть вероятность что до 30-40к получать буду, в начале так уж точно наверно.
Не, у каждого своя мотивация, ничего против не имею, но не для всех деньги ключевой фактор, да важный, но лично для меня вес имеет меньший чем интерес (до какого то предела, меньше чем на 30к я скорее всего прожить смогу с большим трудом, не говоря уж о том что исчезнет возможность железо домашнее обновлять что для меня важно)Am0ralist
23.10.2018 17:04+3Не, у каждого своя мотивация, ничего против не имею, но не для всех деньги ключевой фактор
Я б даже сказал, сильно не для всех деньги — это мотивация. Утверждающие обратное (что главная и для всех) видимо судят по себе в основном.Durimar123
23.10.2018 17:18Я б даже сказал, сильно не для всех деньги — это мотивация.
Есть % «не таких»?
Вам понятно что «Деньги» это совокупность благ и доступ к ним? Или для вас это что-то другое?
Утверждающие обратное (что главная и для всех) видимо судят по себе в основном.
Если знать, что норма это параметр проявляющийся у большинства.
Кто наиболее нормальный?
Стремящийся максимизировать рамки возможного как для себя так и для своих детей.
Или тот, для которого важнее другие «мотивации»? (интересно какие)Am0ralist
23.10.2018 17:29Вам понятно что «Деньги» это совокупность благ и доступ к ним?
Прекрасно понятно. Дальше то что?
Если знать, что норма это параметр проявляющийся у большинства.
И какой параметр проявляется у большинства? Мне, пжлста, ссылку на нормальное научное исследование. Что основной мотиватор для большинства и везде — это деньги.
Кто наиболее нормальный?
Попытка манипулятивно разделить людей на норму и не норму лишь по тому, что у них отличная от вас позиция относительно мотивации.
Кстати, что вы будете делать, если окажется, что «норма» — это не ваше утверждение?Durimar123
23.10.2018 18:09И какой параметр проявляется у большинства?
Так это я вас спросил. А мой ответ и так понятен — пункт 1.
Попытка манипулятивно разделить людей на норму и не норму
Еще раз «норма — это параметр проявляющийся у большинства». Это определение такое.
И какие другие мотивации для вас важнее?MTyrz
23.10.2018 20:09Окей, давайте попробуем поставить мысленный эксперимент.
Дано: есть безработный, которому приходят три оффера.
Первый: зарплата 100, работа спасателем на пляже.
Второй: зарплата 110, работа — переписывать БСЭ от руки красивым почерком.
Третий: зарплата 120, работа — топить котят.
Дополнительных условий нет, т.е. на пляже не требуется спасать исключительно маньяков-педофилов, и котята не больны космической чумой, угрожая заразить всю планету.
Вопрос: какой оффер из предложенных выберете вы, и какой оффер из предложенных, по вашему мнению, выберет большинство?Neikist
23.10.2018 20:30Кстати я бы выбрал второй. Причем даже за 80. Просто потому что нравится узнавать что то новое, а из БСЭ наверняка что то узнал бы)
P.S. При условии что это больше некоего минимума благ который я для себя определил. Выше него мне как то все равно.MTyrz
23.10.2018 20:52+2Да, стоило оговорить, что прожиточный минимум в этой системе счисления, скажем, 10.
Переписывание БСЭ я, на самом деле, потырил из «Союза рыжих» Конан Дойла. В оригинале, правда, переписывали Британскую энциклопедию.
Но ваш ответ вполне характерен, спасибо.Henry7
23.10.2018 22:47Выбор между работником МЧС, писарем и оператором машины по регулированию численности кошачих. Последний вариант оплачивается выше всех. Что выберет большинство?
Maccimo
23.10.2018 23:23и оператором машины по регулированию численности кошачих.
Слишком длинно и непонятно.
Назовём его просто, «защитником животных».
Whuthering
24.10.2018 13:11Третий пункт затрагивает все-таки личные моральные нормы. В работе разработчика ПО моральный вопрос встречается все-таки довольно редко, если только вас не хотят нанять писать какое-нибудь мошенническое ПО или что-то подобное. Но я таких вакансий не встречал.
Neikist
24.10.2018 13:43Да ладно, роскомнадзоры всякие, силовые структуры, китайский фаервол, военная техника…
Am0ralist
24.10.2018 13:59А мой ответ и так понятен — пункт 1.
А ваш ответ и так понятен — приписывать норме вашу мотивацию.
Это определение такое.
Только вы ее объявляете от балды. Причем, так-то норма означает диапазон распределения при определенных параметрах.
Иначе нормой человечества должно быть существо с одним мужским яйцом и одной женской грудью.
Обоснование вашего мнения научными исследованиями будут?
И какие другие мотивации для вас важнее?
Не денежные. Можете ознакомиться с много кому известной пирамидой потребностей Маслоу. Где ваше утверждение описывает примерно два нижних её слоя.
VolCh
24.10.2018 10:42Это совокупность материальных благ, не более. Как минимум любовь, уважение и здоровье не купишь.
JC_IIB
24.10.2018 10:55+2любовь
Некоторым достаточно ее видимости, честно купленной за деньги. И эта видимость может быть очень, очень близка к реальности.
уважение
При обладании большими деньгами другие начинают искать твоего уважения, а не ты — их.
здоровье
Привет Рокфеллеру с его многократными пересадками сердца за деньги.VolCh
24.10.2018 11:16Некоторым достаточно видимости, но не всем. А то, что другие ищут твоего уважения не отменяют твоей потребности в нём (может не у всех она есть, но у многих).
Про пересадки сердца — это скорее покупка дополнительной жизни, но не здоровья: после таких операций вводятся многочисленные ограничения образа жизни обычно.
VolCh
24.10.2018 10:41+1Есть нюансы. Как минимум при прочих равных предпочтительней более интересная работа. Лично для себя даже допускаю где-то 10% «недоплаты» за счёт интересных задач и прочих нематериальных плюшек, а хорошая жена, которой важнее «погода в доме» по сравнению с достатком и больше допустит по-моему, по сравнению с необходимостью видеть каждый день мужа, идущего на работу как на каторгу.
VolCh
23.10.2018 15:38> Работа это на 99% продажа своего времени и навыков.
Как минимум, экономически рациональной выглядит стратегия поиска такой работы, где навыки будут расширяться и развивиаться «автоматически» в ходе рабочих процессов при прочих равных, прежде всего при равной оплате.Durimar123
23.10.2018 16:18экономически рациональной выглядит стратегия поиска такой работы
Что бы в дальнейшем получать большую выгоду от продажи своего времени и навыков.VolCh
23.10.2018 16:43Именно. То есть смотрим уже не только на уровень оплаты текущий, но и на возможность развития и это может оказаться более весомым фактором. А добавьте такие факторы как психологический климат, например. Толку получать в два раза больше рынка, если 60% зарплаты отдавать психотерапевтам или как-то ещё на поддержание психического здоровья тратить?
Durimar123
23.10.2018 17:02Это все или бонусы к зарплате или минусы, но есть итоговая сумма, которую любой человек пытается максимизировать.
Как и любая коммерческая фирма пытается минимизировать свои расходы в том числе на тебя. Была бы у них такая возможность, работал бы ты за доширак без выходных.
И все эти финты — «у нас ты учишься! у нас есть смузи! у нас есть имя! работай на партфолио!» это минимизация затрат и максимизация дохода.
Что тебя удивляет? Детский сад какой-то.VolCh
24.10.2018 11:13Я понимаю, что стремится минимизировать, но их мотивация мне мало интересна, я смотрю на то, что они мне предлагают и не думаю почему. А для меня разброс доходов (оклад плюс легко переводящиеся в деньги актуальные для меня плюшки, типа готовых хороших обедов в офис или оплата такси до работы и обратно с корпоративного счёта) процентов в 20-25 ещё не повод выбирать оффер с максимальным доходом. А если один из офферов по сумме отличается от других заметно больше, то я начну искать в чём подвох, а не хвататься за него.
1Tiger1
22.10.2018 02:49«Почему вы решили пойти в нашу фирму, спросил он?
Мое личное мнение «потому что вы позвали» я пока оставить при себе, и перешел к отлично себя зарекомендовавшим еще в школе ритуалам:
Ваша фирма выглядит как отличное рабочее место для такого молодого сотрудника как я. Вы, судя по всему, отлично позиционированы на рынке, и у вас, как у растущей компании, будет для меня множество перспектив и карьерного роста.
Кажется, мой ответ его не совсем удовлетворил, потому что он перешел к изучению результатов теста.» — и что тут удивительного что не удовлетворил? человек вместо того чтобы обьяснить свою мотивацию, что ему (кроме денег) важно и интересно в работе, по каким параметрам он выбирает работу — тупо сказал шаблонную фразу. Лучше бы уже ответил «потому что вы позвали», это и то больше информации дает. А тут даже обсудить нечего и не понятно как его мотивировать и как случайно не демотивировать. Может он хочет больше ответственности и участие в процессах компании, а может хочет чтобы его не трогали и дали работу работать. Оба типажа могут подходить на позицию вполне хорошо, но вот отстуствие такой информации может потом ударить по обоим, кандидат не получит что хотел (но при этом не считает нужным рассказать что хотел) а работодатель получит недовольного работника, что совсем не то что он хотел.
Этот вопрос, как и вопрос «каким вы видите себя через 5 лет» задаст любой опытный руководитель, ответы человека на них слишком важны, просто иногда их задают в лоб а иногда (чтобы не было негатива и шаблонных ответов) маскируют среди других вопросов и узнают то же самое но вопросы при этом другие. Ну например простенький вариант вопрос синьор разработчику «а куда вам интереснее развиваться в техническую область или менеджмент» и потом в зависимости от ответом раскручиваем. В результате так же узнаю какие долгосрочные цели и планы у человека и есть ли они или просто он за деньги работает и по течению плывет (кстати как ни странно для некоторых позиций весьма полезные качества, нет амбиций — нет и демотивации при их неудовлетворении, там где нужно монотонно работу работать — отличные качества). Ну и на все эти ответы нет универсальных хороших и плохих ответов, они нужны чтобы понять подходит ли человеку работа которую предлагает работодатель (и человек подходит ли на эту работу). Но худший вариант это шаблонный ответ, лучше уже сказать «я не хочу отвечать на этот вопрос», это по крайней мере честно и не выставляет того кто спрашиват идиотом.DelphiCowboy
22.10.2018 05:42Этот вопрос, как и вопрос «каким вы видите себя через 5 лет» задаст любой опытный руководитель, ответы человека на них слишком важны, просто иногда их задают в лоб
Ну и какой ответ на это вопрос правильный?
— «Я вижу себя твоим начальником, ты мерзкое ничтожество»?
— или: «я буду по прежнему прозябать на этой позиции без повышения зарплаты»?tamapw
22.10.2018 06:09А кто говорит о «правильном» ответе? Собеседование — это не тест, на котором есть только правильные и неправильные ответы.
А так, это, действительно, важный аспект. Если вы узнаете, что кандидат собирается переехать в другую страну и уже готовится это сделать, в течении года-полутора переедет — как отнесётесь? Примите на работу его? Но это так, крайний пример.
В целом, это вопрос об амбициях, о том, как далеко человек планирует, о том, какой стиль жизни ведёт прямо сейчас.
Это всё важные аспекты и, если руководитель дальновиден, то будет стараться учесть эти факторы.Arlekcangp
22.10.2018 09:38если руководитель дальновиден, то будет стараться учесть эти факторы
А если работник дальновиден то будет пытаться угадать что там рукамиводитель загадал… В итоге возьмут угадавшего а не того кто работу будет работать. Бредовый это вопрос на все свои 100% рожденный из воспаленного сознания иностранных бизнес-тренеров. На родине их уже мало кто слушает а у нас все еще «заповедник».tamapw
22.10.2018 11:51Процитирую себя же:
А кто говорит о «правильном» ответе? Собеседование — это не тест, на котором есть только правильные и неправильные ответы.
После ответа на вопрос вы можете сами спросить о цели задания данного вопроса. Собеседование — это не тестирование. Это общение, в рамках которого и работодатель, и кандидат пытаются узнать, подходят ли они друг другу или нет. Если вас так коробит этот вопрос — встаёте и уходите, а не пытаетесь «угадать».
RiseOfDeath
22.10.2018 10:37Если кандидат планирует через 1-2 года свалить и точно знает «как отнесется работодатель», то какой ему смысл ставить работодателя в известность?
balexa
22.10.2018 10:46+1А в чём проблема? Я на одной из прошлых работ говорил при приеме — планирую свалить на тракторе через год-два. И ничего, и зп повышали по графику, и в целом ответственность была высокая. И с ребятами до сих пор общаюсь.
Я серьезно не понимаю, что в этом такого. 2 года — вполне норм. Тем более, что если человек уезжает, он не будет менять работу за полгода до переезда. Ну как бы ничего плохого в этом нетRiseOfDeath
22.10.2018 10:55Как мне показалось tamapw намекал на ситуацию, что работодатель это «не одобрит» (Я ведь правильно понял эту мысль?). И в указанной ситуации соискателю нет смысла озвучивать свои планы.
balexa
22.10.2018 10:59+1Если вы хотите туда приткнуться потому что больше некуда — то да, наверное стоит обманывать. Если есть другие места, которые нормально относятся к вашим жизненным планам — почему бы туда не пойти?
1Tiger1
22.10.2018 11:13А на самом деле balexa прав. Среднее время работы разработчика на одном месте 2-3 года обычно. И горизонт ожидания на новичка 1.5-2 года. И если кто-то через 2 года планирует свалить — пожалуйста, даже лучше если я (в качестве работодателя) знаю об этом, значит высока вероятность что он проработает 2 года (если не улетит еще на испытательном) а не 1-1.5.
По сути молчать имеет смысл если планируешь свалить менее чем через 6 месяцев. Но лучше уже тогда имхо пофрилансить или найти работу где ты нужен как раз на 6 месяцев. Ну можно попытаться и обмануть, разок может быть прокатит, а может и нет, рынок IT он тесный, а тусовка hr-ов еще теснее, информация о таких хорошо и быстро распространяется. Ну а 2-3 раза и все, категория «бегунок», если не сможеьте убедительно обосновать почему именно скакали с место на место и часто — даже до собеседования не дойдет.
А на западе попросят рекоммендации с последних мест и контакты у которых можно получить отзыв (да и в СНГ иногда просят) и все, все серьезные компании, на долгосрочную работу, закрыты.
Редко кто ищет «не менее чем на 5 лет», рынок не тот, такие работодатели сразу обьясняют и подчеркивают что минимальный срок такой то и нам это очень важно. Ну и обычно такое закрывается долгосрочным контрактом, разрывать который весьма проблемно или дорого.
Цифры для рынка СНГ, в тех же штатах они немного другие как другие и подходы к увольнениям и контрактам.
Ну и еще раз, цель собеседования понять сможем ли вместе работать и как долго и как успешно, насколько это возможно за 1-2 часа, а не понравитсь работодателю чтобы он «одобрил». Исключение только если ну очень нужна работа (дети спрашивают когда наконец покушают) или если на рынке все работодатели так же не нравятся и без разницы кому нужно понравиться, кто больше заплатит. Даже джуниору не стоит пытаться понравиться работодателю на собеседовании, как и стоит отдать предпочтение хорошей команде, атмосфере и ценному опыту а не деньгам, потому что опыт для него важнее а хорошая атмосфера поспособствует его получению. Ну это уже другая история.ganqqwerty
22.10.2018 20:55Вы про какой-то другой Запад говорите, не про тот, в котором живу, например, я. Не надо так обобщать. В Швейцарии вот рынок фронтендеров сочится таким количеством предложений от компаний, а рукастых людей с швейцарским пермитом так мало, что никто никакие отзывы не спрашивает.
Вот когда ситуация на рынке станет обратной, то конечно — будут и злые HR-ы с банхаммерами, и рекомендации, и тесты все будут как зайчики проходить, и выслушивать вопросы про «ваше будущее через пять лет» с заинтересованным лицом начнем… чего уж там, может и пиджаки начнем надевать на собес.
tamapw
22.10.2018 11:45Никаких намёков, просто первый пришедший в голову пример цели, которые могут повлиять как положительно на приём, так и негативно.
Кто-то ищет тех, кто посвятит жизнь компании и такая цель идёт вразрез с его видением жизни.
Кто-то может задумывается о том, чтобы открыть филиал в другом городе\стране и может предложить релокейт без увольнения и знание этих планов — плюс для обоих сторон.
Вариантов масса.
Не озвучивать свои планы, врать и увиливать — это глупо. Особенно, когда вы уже не джун, который не может найти работу из-за отсутствия опыта.
Stas911
22.10.2018 16:04Не знаю как в России сейчас, а у нас 1-2 года это средний обычный срок для человека проработать в одной компании. Молодежь еще быстрее бегает, кстати…
ganqqwerty
22.10.2018 11:32Если вы узнаете, что кандидат собирается переехать в другую страну и уже готовится это сделать, в течении года-полутора переедет — как отнесётесь?
Я вот отлично отнесусь, честный человек. А больше двух лет мало кто на одной работе остается все равно, если не сениор-позиция.
balexa
22.10.2018 09:59+1А что вы видите, так и говорите. Да, люди обсуждают планы при начале отношений.
- Через 5 лет я планирую завести трактор.
- Через 5 лет я хочу быть ПМ-ом большого проекта.
- К чёрту все эти ваши менеджменты, хочу быть только кодером
- Планирую завести ещё двоих детей, готов сопровождать легаси код на коболе, если будете платить в 2 раза больше.
- Хочу только блокчейн и бигдату для IoT, даже за меньшую сумму.
И т.п.
Главное хотя бы самому себе ответить на вопрос, что вам важнее — деньги, технологии, развитие, стабильность, и т.п. Ну и озвучить это на собеседовании. Какой смысл придумать "правильный ответ"? Вам же там работать.
Не знаете — так и скажите, "я не знаю, планы могут поменяться". Это вполне нормальный ответ. Но просто хотя бы для себя стоит определиться, что именно вы хотите. И если эти хотелки не совпадают с тем, что компании нужно — ну, лучше узнать это на первом собеседовании, а не после того как вы там проработали месяц1Tiger1
22.10.2018 10:40+1«Какой смысл придумать „правильный ответ“? Вам же там работать.» — кстати да, постоянно людям это говорю когда спрашивают про как проводить и как проходить собеседование. Пытаться найти правильные ответы и понравиться работодателю на собеседовании это почти бесмысленно, разве что чуть-чуть. Собеседование это процесс в котором обе стороны хотят понять подходят ли они друг другу и смогут ли работать долгосрочно вместе, ну сколько можно понять за эти час-полтора. Это как свидание. Ну да можно выдавать себя не за того кто ты есть, если долгосрок не нужен а нужно просто развлечся этой ночью. Но если нужны долгосрочные отношения — смысл играть, все равно или потом придется постоянно играть (что весьма некомфортно) или все развалится и очень быстро. Ну а для «на одну ночь» проще в клубе подцепить (в нашем случае найти фрилансера или аутсорс компанию и арендовать разработчика у нее), там уж точно обоим понятно что ничего не будет и это просто секс, временная мера чтобы снять напряжение.
Вот и получается что на собеседование некторые приходят чтобы понравиться заказчику, многие даже особо и не интересуются компанией и проектом и командой, а потом их начинает все вокруг бесить и они начинают жаловаться насколько все вокруг хреново (на самом деле просто ему не подходит, а кто-то другой в таких условиях бы был вполне доволен, простейший пример интроверт-экстроверт). И зачем так над собой издеваться, у них же не единственный работодатель в городе, да и переезд или фриланс никто не отменял.
Ну по остальной части комментария тоже согласен.DelphiCowboy
22.10.2018 11:12на собеседование некторые приходят чтобы понравиться заказчику
МНОГИЕ!
Потому что если это не компания с мировым именем вроде гугла, то устраиваются в ней работать не потому что это супер-замечательная работа-мечта, а потому что просто в ней банально платят деньги, и рассчитывают, что сумма оплаты устроит.
Например, если городе несколько банков средней руки, то почему работник должен мечтать именно об этом конкретном банке?1Tiger1
22.10.2018 11:25«Потому что если это не компания с мировым именем вроде гугла, то устраиваются в ней работать не потому что это супер-замечательная работа-мечта, а потому что просто в ней банально платят деньги, и рассчитывают, что сумма оплаты устроит.» — Ну это ваш взгляд на это. Я еще из того поколения (угу, брюзжу) когда в программисты шли потому что нравиться, а не потому что много платят. Это счас под моду набежало много разных за деньгами, так что иногда не понимаешь зачем ты вообще пришел на это собеседование и чем этот человек с навыками джуна занимался эти 3-4 года что так и остался джуном и главное зачем он гробил это время когда мог получить хорошие навыки и зарабатывать в 2-3 раза больше, раз уж деньги у него единственный фактор.
По банкам не знаю, не моя область, никогда там не работал. Но например в том же сбере есть много интересных и амбиционзных IT проектов (ну и на порядок-два больше обычной скучной рутины само собой). Так и тут, может один банк просто обменники по городу тыкает, а у другого сложные и интересные интернет банкинги для юр лиц, с сложным функционалом и защитой, а еще они пробуют часть операций перевести на блокчейн и хотят удобно интегрироваться с paypal. Ну для примера просто, не моя область.DelphiCowboy
22.10.2018 11:51И откуда мне заранее знать понравится или нет?
Если это не компания с мировым именем, то я про них фактически ничего не знаю, а значит и нет объективных причин мечтать работать именно там.1Tiger1
22.10.2018 11:57+1«И откуда мне заранее знать понравится или нет?» — ну так собеседование для этого, чтобы узнать все что интересно. А испытательный срок чтобы проверить и узнать еще больше. Или вы думаете что испытательный срок от только для работника? эти 1-3 месяца нужны чтобы оба поняли и решили подходит другой (работник-работодатель) ему или нет.
И что за такая страсть к мировым именам? Вы серьезно думаете что у гугла нет скучной и монотонной работы и невысоких зарплат и там не могут увольнять целыми командами если отпала в них надобность? Или вам важно что у вас будет бейджик и рюкзак с известной лейблой и девушкам сможете гордо говорить «я работаю в гугле»? Я не осуждаю, просто понять мотивацию пытаюсь.DelphiCowboy
22.10.2018 12:15+1что за такая страсть к мировым именам?
Про них хоть что-то заранее известно.
Про обычную компанию — неизвестно НИЧЕГО (если нет знакомых там уже работающих, или ранее работавших и ушедших).
И с чего я должен мечтать работать именно на этого конкретного кота в мешке?!1Tiger1
22.10.2018 12:31+1Гугл вам в помощь, мне достаточно несколько часов подготовки в интернете, час общения с hr и час-полтора собеседования, чтобы узнать о компании все что мне нужно (а нужно мне обычно очень много).
«И с чего я должен мечтать » — не должны, просто не должны. Вообще открою вам тайну, у человека есть только одна мотивация — «хочу», все остальные вытекают из нее. Это сложно понять и чаще под «хочу» понимают совсем банальное очевидное «хочу», но это полезно. Просто нужно понимать что даже «заставили» или «нет выхода» это тоже «хочу», потому что выбор всегда есть и выход тоже, просто он менее желателен для вас (не хотите его). Ну это психология, или философия, или софистика, смотря как глубоко копать, в любом случае не для комментариев на хабре.ganqqwerty
22.10.2018 12:42+1Я не очень понимаю, как можно найти что-либо полезное про компанию в интернете. Меня обычно следующее волнует:
- Есть ли в команде маленький Гитлер, отравляющий всем жизнь?
- В текущих проектах, работает ли компания с клиентами-мудаками?
- Предстоят ли компании оптимизации и увольнения?
- Есть ли в команде человек, задающий задорный ритм работы — когда ты идешь с работы и аж подпрыгиваешь от того, как хочется сделать очередной виджет, ведь он так сильно нужен?
- Выполняют ли скрам-мастер, тимлид и project owner свои прямые обязанности?
- По честному — какая в команде статистика роста обязанностей и зарплаты? Именно не потенциальные возможности, а имевшие место случаи?
1Tiger1
22.10.2018 14:16+1На все кроме последнего предварительные ответы можно найти, по косвенным признакам или напрямую. Анализ, системное мышление, сбор информации, понимание какие проекты требуют каких процессов и людей. Это только по портфолио. Еще отзывы, динамика роста, открытая финансовая информация.
Уточнить предварительные выводы можно придя на встречу в компанию, если вы заинтересуете работодателя то он без проблем попросит тимлида и задорного человека поучавствовать с собеседовании.
Однажды, когда я в роли TL собеседовал кандидата он в самом начале сказал: Так, подожди, давай отложим на время вопросы, вот спрашиваю тебя не как собеседующего а как человека год работающего в этой компании. И понеслись все «неудобные» вопросы. В том числе ваши. И я ответил. И не посчитал это наглостью а поставил плюсик, человек серьезно подходит к собеседованию и выбору работы.
Ну а последний пункт — может и можно узнать но он меня не интересует. Я беру ответственности и обязанностей столько сколько считаю нужным именно я, именно сейчас, и требую повышения ЗП когда считаю нужным (если предварительно мы не договорились о замораживании ЗП на определенный срок или срок вышел), и на сколько хочу (само собой цифра не с потолка). Статистика компании меня не волнует, она слабо коррелирует с тем может ли компания мне повысить ЗП. Не говоря уже об обязанностях. Такие вопросы это всегда что я хочу а не традиции/правила в компании. И это работает, почти всегда. Когда мы не можем договорится по этим 2 вопросам — мы расстаемся, но это редкость. Но у меня другая ситуация, я обычно требую больше обязанностей чем дают а не меньше, так как это дает больше возможностей для обучения да и для влияния на проект.
На самом деле ваши вопросы (лично для меня) не критичны.
Есть ли в команде маленький Гитлер, отравляющий всем жизнь? — Избавимся.
В текущих проектах, работает ли компания с клиентами-мудаками? — ну вот это может и важно, но это легко понять на испытательном. Хотя и тут возможности есть исправить ситуацию, например часто не клиент (вся компания) мудак а несколько его представителей с которыми контактируете не профессиональны или неадекватны. Выход на ЛПР по данной проблему у клиента и решение ситуации с его помощью.
Есть ли в команде человек, задающий задорный ритм работы — если нету — я займу его место.
«Выполняют ли скрам-мастер, тимлид и project owner свои прямые обязанности» — научим, замотивируем, поменяем.
«По честному — какая в команде статистика роста обязанностей и зарплаты? » — уже ответил, возьму сколько смогу, потребую сколько посчитаю нужным. Не получиться (а скорее всего получиться) — значит нам не по пути, в этом случае мой уход в среднесрочной и долгосрочной перспективе выгоден и мне и работодателю.
Нет все это не фантазия и мания величия, через все проходил и решал (иногда нет, не стоило затраченных усилий или просто не мешало/не хотелось).
Может это слишком наивные на ваш взгляд и слишком помпезные советы но все же дам: научитесь котролировать свою жизнь и свое окружение, нет нерешаемых задач и проблем, есть только ситуации когда решение проблемы не стоит затраченных усилий. Перестаньте зависеть от других и считать что все пытаются на вас нажится. Не работайте с теми кто хочет. Чаще задавайте себе вопросы «а точно ли мое понимание ситуации полное» и «а что я еще важного не учитываю». И делайте выбор на основе положительных моментов, отрицательные используя только в качестве граничных условий. А то все вопросы у вас отвечают на вопрос «а не будет ли мне там плохо», а надо «а будет ли мне там хорошо», «хорошо» это далеко не всегда когда «не плохо», обычно это значительно лучше.
Ну это так, мой подход, пусть и неплохо работает. Само собой всегда можно найти отмазку что это невозможно в определенных условиях и просто жаловаться на всех вокруг.
Все, на этом точно все, и так разошелся сильно, избыток свободного времени плохо на меня действует.
DelphiCowboy
22.10.2018 12:43Есть десяток-другой вакансий, так почему я должен мечтать именно об этой конкретном месте работы, и считать для себя честью там работать за меньшие деньги?
Они, что как Илон Маск запускают Falcon?! Если нет, то с чего мне о них мечтать?
А вы сами 1Tiger1, почему ушли с прошлого места работы? Разве вы о нём не мечтали? Что случилось с вашей мечтой?
balexa
22.10.2018 11:40Да никто не должен мечтать, вы о чем? Все банки даже средней руки разные, в одном хотят чтобы вы что вы работали по звонку с 9 до 18, но взамен платят на 30% больше чем в других. В другом тоже хотят и не платят, но вас возьмут если вы студент последнего курса без опыта — и будут без малейших разговоров отпускать на зачеты. В третьем постоянно придется перерабатывать, но там оплачивают конференции и пишут на котлине блокчейн.
Вы решите для себя что вам нужно. Если вы хотите побольше денег, быть дома в 7 вечера и вам плевать на последние технологии — ну так и скажите. Если вас от легаси тошнит за любые деньги — тоже. Ну не понравится это работодателю, ну да, вы же не сто долларов чтобы всем нравится. Найдете другого. Это лучше, чем выйти на работу и постоянно плеваться плохими условиями — хотя они может просто лично вам не подходят.
Выше очень хорошее сравнение с девушкой привели. Действительно, если хотите перепихнуться пару раз, то можно и соврать о ваших планах. Но долгосрочных отноешний так не получится.
ganqqwerty
22.10.2018 11:40+2Ну вот что это за наивность? Когда человек проходит собеседование, его план — получить побольше офферов чтобы можно было спокойно выбирать, у кого смузи слаще, отдельные офисы вместо опенспейсовского стойла, прикольнее технологии, веселее проект, начальник выглядит наименее вурдалачно — ну и чтоб торговаться по поводу зарплаты, разумеется. С какого перепугу он предпочтет правдивый ответ о своих планах ответу безопасному?
balexa
22.10.2018 11:46Это вы про себя говорите? Ну так и скажите на собеседовании, что вам важна высокая зарплата. В чем проблема-то.
Но я вполне допускаю, что после рождения ребенка, мне будет важнее чтобы я мог гарантированно уйти в 6 вечера домой. В чем проблема это сказать? И зачем торговаться? Ну дадут вам офер с высокой зарплатой, где вы не будете семью видеть — смысл, если вам это не нужно?
Это у вас какая-то наивность, что у всех план — «побольше офферов и торговаться по поводу зарплаты». А я писал про то, что все люди разные, и то что недостаток для одного — может быть вполне нейтрально для другого.
1Tiger1
22.10.2018 11:47-1Ну это ваш план, не стоит думать что такой он у всех. Хотя да, таких много, к сожалению.
Я там выше написал какой у меня план когда я устаиваюсь и какой план когда подбираю. А деньги — те деньги что я хочу я получу, много оферов для этого мне не нужно, не хочу хвастаться но я довольно неплохой специалист. А чтобы торговаться мне офферы вообще не нужны, адекватные люди просто усмехнутся или вздохнут печально если кто-то мотивирует свою ЗП чужими офферами.
Много оферов мне больше нужно чтобы выбрать по другим параметрам (угу, не только деньги важны, развитие не менее а то и более важно, даже просто по финансовым соображениям в долгосрочной перспективе). Но тут важнее качественные офферы или предварительные согласия, и я их никому не показываю а на основе их выбираю.ganqqwerty
22.10.2018 11:51Дык а зачем мотивировать офферами и грубить? Просто если у меня есть два оффера на 120килофранков в год, а тут в компании мне предлагают 90 — я сразу могу заподозрить, что кто-то решил сэкономить и вежливо поинтересоваться, почему ж так мало, и уверить их что я и на 120 смогу принести пользы. Ну или можно прикинуть другие параметры — а вдруг на тех местах за 120 надо будет работать с банками или каким-нить жутким американским аутсорсом, а за 90 будет милый клевый продукт с отличным коллективом?
DelphiCowboy
22.10.2018 12:07+2… а они в ответ, как 1Tiger1, что у них «интересные проекты», и вообще «работать у них — большая честь».
Как будто именно это они запускают Falcon в космос, а не Илон Маск.balexa
22.10.2018 12:13-1Господи, да вас заставляют что ли? Во первых я не увидел этого у 1tiger1, во вторых — не хотите работать в компании с интересными проектами и большой честью за зарплату в 30% меньше — не идите. Пойдут те кто хотят. Пример яндекса например показывает, что желающие есть.
Как будто именно это они запускают Falcon в космос, а не Илон Маск.
Неадекватов хватает везде. Бывает и РиК ведут себя как будто они спейс-икс, бывает и наоборот — соискатель ведет себя так, как будто он илон маск.DelphiCowboy
22.10.2018 12:25+2Пример яндекса например показывает, что желающие есть.
И что каждый работодатель такой же известный и именитый как Яндекс?
Типичный работодатель — это кот в мешке, про которого ничего не известно заранее.balexa
22.10.2018 12:45-1У меня ощущение в этой ветке, что вы даже не пытаетесь читать ответы, а спорите с каким-то выдуманным собеседником в вашей голове и упрямо повторяете одни и те же тезисы. Никому вы ничего не должны, успокойтесь. Мало кто просит о них мечтать, не понимаю, зачем вы себе вбили в голову.
Мой тезис прост — если у вас есть пожелания и жизненные планы — ничего плохого в том, чтобы сказать их на собеседовании нет. Равно как и узнать пожелания и жизненные планы будующего возможного сотрудника. Вы же упорно твердите «чего это я должен о них мечтать». Не мечтайте, не озвучивайте.
ganqqwerty
22.10.2018 12:16+1Не ну может быть и правда интересные, надо понять, похожие ли у вас определения интересности. Я вот слыхал, что Яндекс платит меньше рынка, но ты будешь работать в одной из двух компаний, которых не смог смести с доски Гугл, через твой код будет пропускаться терабайты данных в секунду — некоторых это возбуждает.
Или вот пример — я работал в компании, моделирующей мозг, Blue Brain Project, а сейчас лабаю штуки для энтерпрайза. Вроде бы, интереснее должно быть делать системы интеграции neuroscience данных, изучать морфологию и электрофизиологию нейронов — ан нет! Оказалось, что лично мне интереснее делать формочки для офиса по трудоустройству.
1Tiger1
22.10.2018 12:22Угу, именно это я и говорю, мне ведь важно вакансию закрыть любыми путями, а будут работать они хорошо и успешно на этом проекте или нет, мне не важно, главное чтобы много их было. Ведь чем больше команда тем круче тим лид. Сарказм если что, не люблю когда меня понимают так как хотят, даже не пытаясь читать внимательно. Закончу пожалуй, когда обсуждение вырождается в спор, и спор этот только ради спора — смысла продолжать нет, все равно нам вместе не работать а вашу точку зрения я изменить не смогу.
1Tiger1
22.10.2018 12:18Ну и дальше что? представитель компании умилится вашей такой предусмотрительности и повысит до 120? У него другие факторы, в том числе экономические. Пересматривать вилку из-за других офферов он будет толко если 9 из 10 человек помашут офферами или он другим способом поймет что цена ниже рыночной и найти на такую будет очень сложно и возможно надо поднимать.
«я сразу могу заподозрить, что кто-то решил сэкономить» — как я уже сказал это ваш подход к рабочим отношениям, далеко не все работодатели и разработчики такие. Работодателю важна мотивация работника, без нее эффективность низкая, тут время вытачивания детали не замеришь и не нормируешь. Работнику нужны комфортная атмосфера, интересный проект, опыт, гибкий график — по разному.
Но такие бывают, согласен, и тогда да, такие базарные торги считаются переговорами по ЗП и в принципе считаются нормой. Видел, но сам к таким не хожу и не зову, разве что по ошибке, я там выше присал про вилки и их пересечение, они хорошо их фильтруют а те кто проскакивает — до зарплаты мы редко доходим, да и больше получаса общаемся тоже, типаж он виден если умеешь смотреть, почти сразу, большая часть времени тратиться на проверку «а вдруг я ошибся» и на «а вдруг это просто он такой а компания нормальная».
Но в целом я заметил что вот такие работники и работодатели находят друг друга что еще более укрепляет их позицию «все врут и пытаются тебя надурить, нужно быть таким же, чтобы не быть лохом которого постоянно дурят и на котором наживаются». Естественный отсев с обоих сторон приводит к такому. Не скажу что оба при этом не довольны, но радуются своим маленьким победам, кто-то притворился больным и сьездил в отпуск и получил за это деньги, кто-то сэкономил на бонусах и корпоративе, но обе стороны считают что другая бездари, сволочи, с завышенной самооценкой но обе понимают что приходится работать и с такими, ведь других нет (и действительно для них других нет, другие с ними работать не захотят, разве что недолго и по ошибке). В принципе нормальный процесс, подобное к подобному, только иногда джунов жалко у них иногда и опыта нет чтобы понять что бывает и по другому, видел случаи когда люди привыкали и все, хороший умный разработчик с большним потенциалом потерян, будет вечный джун или вечный мидл.ganqqwerty
22.10.2018 12:24+2Вот вы говорите со стороны вменяемого и хорошего человека. Таких работодателей как вы — не весь рынок. У меня иногда на полном серьезе спрашивали «а какая у вас была зарплата на предыдущей работе» (господи, зачем вам это знать???), многие предлагали зп ниже рынка, некоторые пытались откровенно обмануть.
Если я вижу, что собеседует меня вменяемый человек с осознанным подходом и без hidden agenda — ясное дело, я тоже буду куда более открытым. Если же нет — я просто доведу собеседование до оффера и поставлю себе галочку «у неадекватов в банке Х мне предлагали столько-то»
ganqqwerty
22.10.2018 11:30А у вас в ответ не спрашивали «а какой план у вашей компании на ближайшие 5 лет»?
1Tiger1
22.10.2018 11:41+2Спрашивали, и я спрашивал, как я уже говорил я с обоих сторон собеседования побывал и не раз. Хотя собеседовал все же больше. Только «у компании» имеет смысл спрашивать только если компания продуктовая. Обычно спрашивают (и спрашиваю) «у проекта». И когда кандидат задает такой вопрос я ставлю в уме ему жирный плюсик, ему интересно куда двигается проект и компания и у него есть какие-то цели связанные с этим, амбиции, а значит высокая мотивация. Плюс это дополнительный фактор по которому он будет выбирать а значит у него (и у компании) будет меньше сюрпризов при реальной работе и больше вероятность что он успешно пройдет испытательный срок и будет работать долгосрочно.
Обычно отвечаю, честно, причины выше, у меня цель (чаще всего) не срочно закрыть вакансию и найти человека а найти подходящего человека. Если нам с ним не по пути то лучше и не начинать чем тратить время и деньги на обучение а потом он разочаруется.
Ну само собой то что могу ответить, иногда часть информации закрыта NDA или политикой компании (не всегда я директор), а частью я не владею или она просто еще не существует (горизонт планирование 1-2 года например).
Как я уже говорил я понимаю для чего на самом деле этот вопрос и что он дает. И меня не интересует «справедливость» как ее понимают некоторые (вы не скажете и я не скажу), я просто ищу человека который подходит, или компанию которая подходит, это и есть цель а не обдурить, вытянуть зарплату побольше а работы поменьше (и наоборот) и держать их в тени потому что истинные интересы могут не понравиться (почему-то) а работу (зарплату) хочу.dmitry_dvm
22.10.2018 12:56И когда кандидат задает такой вопрос я ставлю в уме ему жирный плюсик
Ну вот и правильный ответ нашелся.tamapw
22.10.2018 13:29+1Достаточно прибавить раздражённый тон, агрессивное поведение, да немного язвительности и этот же вопрос превращается в жирненький минус, ведь теперь это не интерес о компании и будущем, а просто язвительный выпад, что явно характеризует человека с которым работать будет неприятно.
Stas911
22.10.2018 04:05Буквально вчера пришло письмо из крупной конторы, зовут на собес. Самое смешное, это то, что в двух абзацах подряд сказано буквально следующее:
1) мы не предоставляем никакого фидбека кроме да/нет и даже не просите
2) пожалуйста найдите время, чтобы заполнить нашу анкету по результатам собеса на 100500 вопросовfunca
22.10.2018 18:27Зависит от местных традиций и законодательства. Где-то составить индивидуальный список вопросов, ориентируясь на предыдущий опыт кандидата, а в конце предоставить развернутый фидбек по существу это дело чести. В других метах — гарантия получить повестку в суд с выплатой соискателю компенсации сколько он бы у вас не заработал за 10 лет.
Stas911
22.10.2018 18:39+1Скорее всего вы правы и для глобальных компаний это просто неподьемно верифицировать с юристами каждый отзыв, чтобы не попасть под риск судебного разбирательства по итогу.
scruff
22.10.2018 08:38+1Они обратно Вам перезвонили, чтобы поинтересоваться, мол куда пропал, что не устраивает? Вообще, уровень зарплат в ИТ и отношение к ИТ от этого и скатывается в «неё» потому, человек опытный и ценящий себя (не путать с «переоценивающий»), не пойдёт на всякую муть, а как выше сказали — всё нужное для себя «прощупает» в пределах телефонного звонка (з/п, соцпакет, перспективы) и в случае чего, не будет тратить время на беседы с «эффективным», который зачастую смотрит на тебя как на «оно» (после слов «плохо твои дела» рекомендую выходить не прощаясь. Был тут случай разговора с одним дедком — ему нужен был сетевик на республиканские проекты, я ему по телефону сказал, что networking знаю в пределах сертификата CCNP, практики мало, что собственно и отображено в CV. Нет — всё-равно позвал меня на собес, где приблизительно также и сказал «плохи ваши дела, товарищ». Потом, чувствую предмет собеседования начинает теряться в рассказах о мотивации, лояльности, отсутствии кадров и прочей мути. Далее дед был просто послан мною). Но большинство молодняка на рынке ведутся на мутные предложения, даже не удосужившись выяснить детали на face2face собеседовании. Вот от куда растут ноги про «40К до вычета» и «ИТ это же просто, любая уборщица сможет настроить ceph или NFS+kerberos». Пока люди не начнут ценить себя, не важно эникей ты или DBA — такая муть и будет твориться на собесах.
pi314
22.10.2018 10:25+1Единственное, что в статье осталось непроясненным (а, ведь, жутко любопытно же!): какой длинны должны были быть ноги у HR, чтоб это заставило не встать и уйти сразу же после феншуя, вежливо распрощавшись и пожелав всяческих удачь в будущем, а продолжать этот фарс вплоть до его, фарса, полной литературной переработки? ))
pae174
22.10.2018 10:26+2Это вы еще не ходили на собеседования на которых дурачек из отдела АСУ одного завода дает кандидатам толстую папку в которой лежит 100 страниц А4 и на них распечатана схема базы данных на FoxPro 2.6 for DOS (это в 2016 действие происходит). К папке прилагается следующая устная инструкция:
— вот вам схема. Это наша база, это наше все. 100 страниц. Надо будет склеить или степлером как-нибудь. Здесь 630 таблиц и примерно 2000 индексов, да. Нам нужны профи. Такие профи, которые могут доказать, что они профи. Вы возьмите домой папочку, полистайте, почитайте, проникнитесь. Изучите. Потом возвращайтесь — мы вам устроим экзамен на знание нашей базы. Сдадите этот наш экзамен — вот тогда и поговорим. Работать на нашем заводе почетно а Оракл в вашем резюме — фуфло — все вы, кандидаты, в своих резюме врёте. Тем более, что у вас в резюме написано, что у вас опыт работы 10 лет — за 10 лет вы наверняка хорошо научились врать. Давайте, до свидания.varton86
22.10.2018 11:29FoxPro 2.6 for DOS
А неплохая СУБД была. Жаль, что Microsoft ее в свое время купила и в результате прикончила. Сорри за оффтоп.
Barbaresk
22.10.2018 14:59Ну может там з/п как тем специалистам по коболу.
pae174
23.10.2018 05:04Там нет зарплаты. Там есть тарифная сетка, программисты первой и второй категорий, многочисленные упоминания МРОТ и прожиточного минимума и чудесная фраза «ну да, мы написали зарплату 100000 а на самом деле готовы платить 30000. Ну так все так пишут — потому что иначе на собеседование никто не приходит».
balexa
23.10.2018 15:29Причем зачастую такие люди на 100% уверены, что зарплаты на HH — это обман, и никто таких денег никогда платить не будет, такое только по блату, для своих, а на практике никто никогда выше 40 не даст. Реально уверены.
ganqqwerty
22.10.2018 11:24Ребята, до чего же хорошо жить в ненасыщенном рынке. Еще будем внукам рассказывать как нас ценили и как мы нос воротили от компаний, которые не посылали нас в Барселону.
river-fall
22.10.2018 12:46+1да, перегретая ситуация не может существовать вечно и рано или поздно ИТ-пузырь лопнет
ganqqwerty
22.10.2018 12:48Каждый раз когда я говорю, что нет, не будут в будущем фронтэндеру платить 200 килорублей, потому что фронтэндера готовят два года, — на меня смотрят как на идиота.
DMGarikk
22.10.2018 14:14+1с ИТ вообще ситуация парадоксальная, лопание ИТ пузыря на рынке труда предсказывают наверное с момента его появления… причем все это основано на эмоциях в стиле «ну не могут они такие деньги вечно получать!!11разраз играют на компьютерах своих»
а по факту мы имеем высоченные зарплаты в мегаполисах… причем с распределением ещё и по странам (в глобальном масштабе)… тоесть люди упершись в потолок в мегаполисе уезжают в другую страну, оставляя здесь незакрытые кадровые дыры в топовых вакансиях на которых людей нет и не будет (пока не насытится рынок других стран, что почти невозможно)
а в регионах так вообще полный финиш, сколько бы людей не было на рынке, они никогда не смогут платить рыночную зарплату… они могут лишь медленно подтягиваться к мегаполисам, в итоге там работают только 1С-ники и удаленщики (с той-же тенденцией уехать)
==
пока за свой рабочий стаж (с 2003 года) я заметил лишь падение спроса на сисадминов, но не из-за их переизбытка, а скорее из-за прогресса в отрасли и ухода от локальных датацентров. у программистов, несмотря на заявления «код писать будет не нужно, мышкой тык тык и работает» (Visual Basic середины 90х) изменениями даже и не пахнетganqqwerty
22.10.2018 14:15А Wix подкосил лэндингоделов и магазиношлепов?
zharikovpro
22.10.2018 14:58Лэндингоделание и установка готовых скриптов инет-магазинов это все равно не про программирование.
ganqqwerty
22.10.2018 15:32ну а раньше было про программирование
zharikovpro
22.10.2018 15:57Не было. За исключением примитивнейших скриптов на jQuery для всяких калькуляторов и интерактивных элементов. Но это вообще самое примитивное, что может быть. И подобные лэндинги Wix все еще не подкосил.
ganqqwerty
22.10.2018 16:59не, ну неправда. Сверстать страничку шоб в мобилке тоже хорошо отображалась — это работа почти программиста.
zharikovpro
22.10.2018 17:05Ну вы еще скажите, что HTML и CSS это языки программирования. Да, мозги иметь надо. Но это вовсе не работа программиста. Это работа верстальщика.
stul5tul
22.10.2018 17:09Ну вы еще скажите, что HTML и CSS это языки программирования. Да, мозги иметь надо. Но это вовсе не работа программиста. Это работа верстальщика.
Не придирайтесь к словам
Эникеев тоже программистами называют.
VolCh
23.10.2018 12:27-1Ну современные HTML и CSS очень близки к языкам программирования, поскольку очень давно уже определяют не только семантику и внешний вид каких-то текстов, а поведение приложений.
Mabusius
23.10.2018 10:52код писать будет не нужно, мышкой тык тык и работает
Практика показывает, что «обычные» люди не могут справится даже с этим. Работаю с Друпалом уже год. Большинство типовых решений можно натыкать мышкой. Но все равно целый штат «сертифицированных специалистов» нужен.stul5tul
23.10.2018 10:59Практика показывает, что «обычные» люди не могут справится даже с этим.
Я понимаю, что вы горды собой, но…
В современном мире — совершенно нормально быть специалистом в чем-то, но совершенно не разбираться в нюансах другой вещи.
Работаю с Друпалом уже год. Большинство типовых решений можно натыкать мышкой. Но все равно целый штат «сертифицированных специалистов» нужен.
Друпал система крутая, гибкая.
Но как любая очень гибкая система — не простая.
Давным давно человечеству известен факт — сделал крутой универсальнейший продукт? Хочешь продавать туда, где сам не можешь оказаться? Тогда тебе в точках продажи обязательно нужны специалисты, которые в нем разбираются.
Любая мало-мальски универсально-гибкая вещь слишком сложна для того, кто на ней не специализируется.Mabusius
23.10.2018 11:16Давным давно человечеству известен факт — сделал крутой универсальнейший продукт? Хочешь продавать туда, где сам не можешь оказаться? Тогда тебе в точках продажи обязательно нужны специалисты, которые в нем разбираются.
Вот поэтому IT рынок не насытится никогда… О чем я и пытался сказать.DelphiCowboy
23.10.2018 11:42Когда кризис в остальной экономике, то это бьёт и по IT тоже. Что вызывает некоторое насыщение.
DMGarikk
23.10.2018 12:11«некоторое» это когда средняя зарплата становится не 150, а 130… при этом в других сферах люди идут искать работу
stul5tul
23.10.2018 12:17«некоторое» это когда средняя зарплата становится не 150, а 130… при этом в других сферах люди идут искать работу
В ИТ тоже есть и сокращения и разорения.
То, что в целом востребованность высока и кризис особо не ударил — не означает, что айтишники не искали себе новую работу…DMGarikk
23.10.2018 12:34только найти эту работу всеравно проще, и без кардинальных проседаний по зарплате
VolCh
23.10.2018 12:21+2Разделение по регионам и мегаполисам скорее является разделением по рынкам локальным и глобальным. Как-то так исторически сложилось, что компании, выходящие на глобальные или национальные рынки стремятся в мегаполисах присутствовать, а не в городках.
DMGarikk
23.10.2018 12:44+2в РФ в регионах практически нет ИТ компаний и ИТ вакансий (кроме шив-админов и 1С-ников)… «всё ИТ» у нас живет в Москве, Питере и паре особо удачливых миллионниках
Достаточно уехать за МКАД и найти программиста невозможно, продать программный продукт или услугу тоже (за такие деньги чтобы окупить программистов)
по этому в регионах ИТ нет, потому что нет рынка, а рынка нет потому что нет людей готовых работать за такие деньги которые платят в регионахVolCh
23.10.2018 15:44Какая разница где у вас (производителя программного продукта) офис, если ваш рынок — это весь мир, и даже поддержку русского языка вы внедрять не спешите, потому что, например, испаноговорящих больше, а у вас пока только английская и китайская? Это про рынок сбыта (всякие санкции и контрсанкции опустим для ясности)
На рынке же труда интересная картина получается: из регионов люди уезжаю в Москву, Питер и т. д. потому что работы нет, а вы говорите людей нет.DMGarikk
23.10.2018 18:24если ваш рынок — это весь мир
Я работал в нескольких компаниях у которых рынок был чисто локальный.
также многие не берут удаленщиков (менталитет у нас ещё тот самый)…
и продавать ИТ-продукты не в Мск и не в Питере довольно трудно, потому что нет денег…
хотя есть примеры крупных компаний которые держат разработчиков в регионах, но их по пальцам пересчитатьVolCh
24.10.2018 11:19Так я и говорю, что разница скорее не в месте расположения компании как таковой, а ориентированность на локальный или глобальный/национальный рынок.
Я не продавец, но по-моему в совремнном мире очень много ИТ-продуктов продаются онлайн и местонахождение продавца для покупателя значение мало имеет, особено в рамках одной юрисдикции.DMGarikk
24.10.2018 11:51«очень много» — это только игры и приложения для телефонов. Корпоративный софт уже сложнее так продавать
Ориентированность на глобальный рынок — это затраты на переводчиков и юридические всякие тонкости. и сильно повышает порог вхождения. а в глубинке найти лишние 10-20млн рублей для старта не каждый сможет (а кредит новому бизнесу никто не даст, особенно в регионах)
river-fall
24.10.2018 13:02+1хех, глобальный рынок.
Я работал в компании по автоматизации логистики и исторически у нас большинство клиентов было в Великобритании.
Когда мы начинали делать первые шаги в США, то думали — ну там же английский, ничего переводить не надо. Делали презентации, показывали интерфейс, и вот на одной из них подошел один человек и честно сказал, что несмотря на многолетний опыт в логистике он в наших презентациях ничего не понимает. Оказалось, что в штатах вся профессиональная терминология вообще другая.
В итоге пришлось нанимать переводчиков с английского на английский.
balexa
23.10.2018 20:17А и работы нет, и людей нет, все верно. Те кто уезжает в Питер и Москву — для них нет работы в регионах. Ну просто потому что они перерастают уровень задач решаемый там. С другой стороны найти человека чуть повыше уровнем тоже почти невозможно. Потому что либо он совсем ничего не знает и не способен, либо уже просматривает московские вакансии.
VolCh
24.10.2018 11:20Ну вот пока просмтариват и предложить ему местную за те же деньги, но без рисков связанніх с переездом :)
balexa
23.10.2018 15:39Скорее будет расти порог вхождения, одновременно с избавлением от низкоквалифицированных программистов. На данный момент я все чаще замечаю, среди знакомых (а-ля бухгалтер) считающих что файлы на рабочем столе хранятся в мониторе, людей которые могут делать весьма сложные макросы в экселе для своей работы.
В мою молодость 15 лет назад этим занимались специальные люди. Сейчас это все автоматизировано достаточно хорошо, и автоматизируется еще больше — начинающие прикладные программисты тоже вымирают.
А с админами давно уже все закончено. В конторе где я начинал работать, 30 человек, был свой почтовый сервер и выделенный админ. Сейчас уже давно ничего такого не требуется.
Те же сайты — все больше решений лендингов где можно натыкать мышкой. У меня сестра сама сделала себе сайт-визитку (она репетитор по музыке) сделала в онлайн-конструкторе. Я в шоке был когда это узнал. Всегда считал ее на «вы» с компьютером.
Space__Elf
22.10.2018 16:32+1Ребята, до чего же хорошо жить в ненасыщенном рынке. Еще будем внукам рассказывать как нас ценили и как мы нос воротили от компаний, которые не посылали нас в Барселону.
Потому, куй железо пока горячо! Постарайся заработать побольше пока есть возможность!
achekalin
22.10.2018 12:01+4Спасибо! Просто дежавю: раз в жизни мне досталось собеседоваться до половины одиннадцатого ночи, причем трое моих собеседников (технари высокого уровня и положения в компании) никакой усталости и желания отправиться к семье не выказывали. И тут-то, как говорится, меня посетило смутное сомнение, достаточное впрочем, чтобы — не перезванивать.
ganqqwerty
22.10.2018 12:04Ну может они так сильно проектом горели? По мне так «Страна Ленивия» и неограниченные бюджеты вгоняют в тоску гораздо лучше, чем проекты, в которых идет движуха и все ходят с фанатичными глазами
achekalin
22.10.2018 12:13+2Может. Одно плохо: когда, скажем, два основателя фирмы горят работой круглые сутки, это отлично. Но они будут с подозрением смотреть на каждого, кто
в шесть вечерараньше 23 будет хотеть уйти домой. На з/п это притом не влияет, потому что это рабочий день, а не переработка. А еще естьдобровольныеобязательные дежурства «тебе же нетрудно по телефону ответить на выходных, и, если что, в офис быстро приехать?» — вот там можно о небольшой копейке попросить, но это как начальник напишет служебку.
Правда, мне много слов сказали, какая это будет честь работать в такой компании. Мне бы проникнуться, но что-то не зашло.ganqqwerty
22.10.2018 17:23Ну а тут самое время будет вспомнить коммунистов. «У тебя доля в фирме — ты и работай до двух ночи, а меня ТК охраняет.»
Stas911
22.10.2018 18:43Я бы еще добавил «риски разделяет только тот, кто разделяет и долю прибыли»
funca
22.10.2018 18:58А есть разные способы управлять людьми. Основное страх и жадность. Тебе вершки мне корешки. Нет? Доля в компании (после выхода на IPO). Мало? Процент от прибыли (которой не будет еще год, три, пять лет).
funca
22.10.2018 19:37А есть разные способы управлять людьми. Основное страх и жадность. Тебе вершки мне корешки. Нет? Доля в компании (после выхода на IPO). Мало? Процент от прибыли (которой не будет еще год, три, пять лет).
RiseOfDeath
22.10.2018 12:46Вы бы уточнили время начала собеседования, а то сейчас я вижу это так: человек пришел на работу к 11 (лично знаю любителей придти попозже, некоторые ходят к 12), посидел на работе 9 часов (8 + 1 на обед) -> уже восемь вечера + время на дорогу до вас + час на собеседование. А т.к. человек привык вести вечерне-ночной образ жизни, то для него посидеть до 11, все равно что «обычному человеку» задержаться после работы где-нибудь до часиков восьми — если иногда, то почему бы и нет?
balexa
23.10.2018 16:03А т.к. человек привык вести вечерне-ночной образ жизни, то для него посидеть до 11, все равно что «обычному человеку» задержаться после работы где-нибудь до часиков восьми — если иногда, то почему бы и нет?
Я не очень понимаю — у этого человека есть семья? Супруга, дети? Когда он их видит?RiseOfDeath
23.10.2018 16:17Да. Причем одна из знакомых замужем и с детьми. И второй знакомый тоже имеет жену и детей, да еще и умудряется совместителем еще где-то быть (правда кмк в ущерб пользе дела)
VolCh
23.10.2018 16:46У супруги может быть аналогичный график. А с детьми и при графике с 9 до 18 толком повидаться может не получаться в рабочие дни, если работать например в часе с лишним от дома. Так, разбудить, да спокойной ночи пожелать, если пробки не больше обычного, например.
Areso
22.10.2018 14:23Как-то собеседовал человека до шести вечера (рабочий день — до пяти). Когда человек, наконец, ушел, я сел за работу — и работал до половины одиннадцатого ночи. Потому что собеседование у тебя или нет, а работу делать-то надо.
ganqqwerty
22.10.2018 14:25Гм, странные рассуждения. Вроде ж за 8 часов платят.
achekalin
22.10.2018 14:28Так я ж не против. Сам бы с человеком сидел до победного, но в описанном случае не было заметно, что людям вообще куда-то надо (а люди довольно ключевые). Поскольку собеседование моё было не первое для них и не последнее в череде приёма человека на позицию, не выглядело, что остались они один раз только для меня. И, да, общались мы часа три или чуть больше, а не 20 минут, конечно.
river-fall
22.10.2018 12:48+2Читал статью с нескрываемой улыбкой и нашел, кажется, почти все пасхальные яйца.
Про «есть две подсети», «плохи ваши дела» и вопрос, сворованный из старого экзамена на MCSE смеялся в голос :D
Пишите еще!ingumsky
22.10.2018 12:58Расскажите тем, кто не считал маркеры.
river-fall
22.10.2018 13:04+5Магнус Рыжий — вархаммер
«есть две подсети» — «есть два стула»
Contoso, Ltd — вопрос формата сертификации Microsoft
2x100 — стандартная доза виски
«Плохи ваши дела» — ДМБ
Про Сочи нагуглился Сириус, но я не знаю что это такое
Жесты рукой и дедушка — Звездные войны, 1 эпизод
«передал часы» — Криминальное чтиво?
«Работать в нашем банке большая честь» — Lurkmore
Про гигантскую жабу только не понял. Ну и наверняка что-то пропустилbotyaslonim
23.10.2018 19:34Сириус — детский образовательный центр в Олимпийском парке, госТВ его часто пиарит
botyaslonim
23.10.2018 19:33+1Намедни знакомый жаловался, что нету кадров таки. Фуллстек на JS за 200 — и найти не могут. Г.-г.Москва, центр.
ps. Контора не по Ярославскому шоссе, случаем?Oxoron
23.10.2018 21:29Вроде уже и год 2018 на дворе, и с той же Node сталкиваюсь. А все равно, царапает ухо этот FullStack JS.
VolCh
24.10.2018 11:23+2200к рублей в месяц? Сеньорская позиция? С удалённой работой или аутсорсом на условный Запад сложно конкурировать по-моему.
Am0ralist
Scif_yar Автор
Она есть в природе в открытом виде.
Называется Почему они мне не перезвонили-4, или почему меня не берут в кровавый энтерпрайз.
Но размещать ее на хабре нет смысла.
igrblkv
Наверное, я тупой, но не гуглится что-то…
Ссылку-бы?
AlexTest
А ссылочку можно, а то гугл ничего не находит.
Evengard
Находит всё, но результат странный. https://scif-yar.dreamwidth.org/278923.html