Федеральная налоговая служба (ФНС) провела тестирование автоматизированной информационной системы (АИС) «Налог-3» и обнаружила, что она плохо совместима с вышеупомянутым российским софтом. Результаты тестирования опубликованы в отчёте (копия есть в редакции «Коммерсанта»).
Для доработки своей системы ФНС запросила 3,3 млрд руб. из государственного бюджета. Система «Налог-3» написана на .NET.
19 октября Минкомсвязь направила отчет ФНС в аналитический центр (АЦ) при правительстве, НИИ «Восход» и в Центр компетенций по импортозамещению в сфере ИКТ по итогам совещания у замминистра связи Алексея Соколова. Очевидно, теперь АЦ будет решать, выделять ли такие средства на доработку системы или выгоднее остаться на Windows и MS Office. По текущему курсу 3,3 млрд рублей — это $50,2 млн. Учитывая дополнительные расходы на установку и сопровождение российских «аналогов», импортный софт может оказаться даже дешевле.
В АЦ подтвердили, что письмо «принято к сведению и учёту в работе, но не содержит прямых поручений» в адрес центра.
Директор Центра компетенций по импортозамещению Илья Массух заявил, что «неправильно» судить о качестве программных продуктов по результатам тестирования полуторагодичной давности, поскольку они «динамично развиваются». Тем не менее, инвестировать в адаптацию ведомственных АИС к российскому софту необходимо, уверен директор по импортозамещению: сейчас они «настолько глубоко используют зарубежные программные продукты, что это стало опасно с точки зрения информационной безопасности». Стоимость такой адаптации не превышает 10% от стоимости самих информационных систем, оценил он.
«МойОфис» тестировался в версии, выпущенной в конце 2016 года, и за два прошедших года около 90% замечаний было устранено, утверждает гендиректор НОТ Дмитрий Комиссаров. Он подчеркнул, что у «Моего офиса» нет ни одной российской альтернативы, поэтому компания не имеет права участвовать в централизованных закупках. Из-за этого тендеры выигрывают иностранные конкуренты, прежде всего Microsoft.
Минутка заботы от НЛО
Этот материал мог вызвать противоречивые чувства, поэтому перед написанием комментария освежите в памяти кое-что важное:
Как написать комментарий и выжить
- Не пишите оскорбительных комментариев, не переходите на личности.
- Воздержитесь от нецензурной лексики и токсичного поведения (даже в завуалированной форме).
- Для сообщения о комментариях, нарушающих правила сайта, используйте кнопку «Пожаловаться» (если доступна) или форму обратной связи.
Что делать, если: минусуют карму | заблокировали аккаунт
> Кодекс авторов Хабра и хабраэтикет
> Полная версия правил сайта
Комментарии (160)
willmore
26.10.2018 10:51+1ПО «МойОфис»
Пьет кровь из
Моих мозгов (с)AGARTY
26.10.2018 14:08+2А я когда вижу вывеску «Мои документы», то думая, что войдя в здание, там будут кабинеты Рисунки, Музыка и Downloads, а если увижу сохраненки, то сразу пойму чей это офис…
denvist
27.10.2018 11:13Я вообще не понимаю как такое поделие можно кому-то предлагать, тем более ещё и за деньги? Сам, находясь в выборе адекватного офисного пакета, больше склоняюсь в строну only office. Плюсом ко всему нашел ещё одну коммерческую версию only office — r7 office.
keyky
26.10.2018 11:07А может кто просветить, как дела с Гослинуксом у ФССП России? Насколько они отказались от иностранного софта?
Punyaan
27.10.2018 11:13+1Недавно был в этой чудесной организации, и таки да, они используют линукс. Насколько могу судить(видел только несколько клиентских машин) очень даже не плохо используют.
Faenor
26.10.2018 11:07-1Да простит меня заботливое НЛО, но вот эта вся эпопея с разработкой отечественных аналогов иностранного ПО выглядит глупо… Зачем пытаться делать свои костыли, когда есть нормальные работающие ОС, офисные пакеты, базы данных и т.д. Да те же самые государственные ведомства завоют, когда им этот «Базальт» поставят, который будет работать на «Байкале»…
evocatus
26.10.2018 12:36+1AltLinux — нормальный дистрибутив (хотя, конечно, не «первого класса», если оценивать по количеству разработчиков, вливанию денег и количеству пользователей). Они, наверное, единственная приличная компания, которая что-то делала сама ещё когда все морщили нос при слове СПО, а не паразитирует на сертификации чужих разработок во всяких органах на три буквы, смея называть их после этого «российским ПО»
Бесит сам термин «отечественное ПО» — это неправильное название, которое было придумано специально для распила денег всякими паразитами, которые будут чуть-чуть патчить open-source продукты, сертифицировать их как «российское ПО» и продавать за сумасшедшие деньги, попутно нарушая свободные лицензии и сидя на своих патчах как собака на сене.
Нужно не «отечественное ПО», а свободное ПО без незадекларированных возможностей и закладок. А сертификация это вообще такая глупость… мне вот интересно какое количество «сертифицированных» дистрибутивов подвержены Heartbleed, Poodle, Shellshock и пр.mtex
26.10.2018 22:02Команда AltLinux — молодцы. Очень большой вклад, в свое время, внесли, переведя достаточно немаленькую часть man-страниц.
А вот что касается всяких астралинуксов вместе с мсвс (не к ночи будет помянут), то ничего, кроме отвращения, эти, кхм, изделия, не вызывают.khanid
27.10.2018 00:44Ну, кстати, там не всё гладко бывает вроде. Помнится, мне звонил один товарищ, который у меня учился. С вопросом «что делать?» С его слов, сертификаты в репозитории у астры протухли, а надо что-то ставить, а менеджер (yum) отказывается. Насколько это правда — не знаю, но если это так, то что могу сказать? Play stupid games, win stupid prizes.
spellman003
27.10.2018 11:13В Astra Linux вроде свой механизм разграниченичения прав пилили. И разработчики вроде в один из русскоязычных подкастов ходили, на вопросы отвечали. Вроде все нормально, что то своё пилят а не сертифицируют. Так что не знаю можно говорить попил это или нет
khanid
27.10.2018 00:41чуть-чуть патчить open-source продукты
Вспомнил контору РЕДСОФТ, которая пилит РЕД ОС (который раньше спиливали с РХЕЛ от Ред хэта, а теперь, вроде, с центося). Даже название… Ни ума, ни фантазии, в общем.
Ad_xname
26.10.2018 19:32+1Выдача загранпаспортов в России работает на связке Эльбрус+Linux уже пару лет.
Было интересное видео на youtube на эту тему.
Там освещались вопросы не только перехода на эту архитектуру (что тоже интересно), но и вообще плюсы и минусы свободного ПО в госструктурах по опыту конкретного проекта.
erlyvideo
27.10.2018 04:57отечественные линуксы по сути — это прежде всего люди, которые сидят здесь и помогут.
То, что они занимаются построением велосипедов вместо того, что бы взять убунту и просто её суппортить вызвано рядом причин. Глупые причины называть не буду, разумные причины такие, что для того, что бы быть софтверной компанией, а не интегратором, надо иметь софт. Для этого надо не просто отдавать убунту, а что-то в неё написать.
Дальше, надо иметь что-то в комплекте, что отличает тебя от соседей (Роса, альтлинукс и т.п.), для этого надо пилить код. Как только начнешь что-то писать, всплывет масса проблем, будет расти дельта от апстрима, которую замучаешься мержить.
Вот примерный набор разумных причин появлению своих линуксов.
teifo
27.10.2018 06:56Не посоветуете бесплатные хорошие офисные пакеты? Либру пробовал, но по пока не смог побороть интерфейс. Может есть более понятные и удобные пакеты?
MTyrz
27.10.2018 18:33SoftMaker Free попробуйте. В моем окружении паре человек зашло.
Только он бесплатный, но не свободный, если это вам важно.
veselovi4
26.10.2018 11:40+3Есть у меня слабое ощущение что на самом деле нужно просто проводить своеобразный ЛИКБЕЗ среди сотрудников гос.аппарата. Ну на самом то деле. В динамичные 90-е когда умение работать с компьютером было уделом «просвященных». Я не удивлялся тому что народ «упирался», не хотел учиться (вспомните бухов тогдашних), английский же опять же. Я до знакомства с XT-шкой в 89 году тоже инглишь знал на уровне «фейсом об тейбл».Однако же желание «разобраться» с копьютером и было тем толчком к изучению языка. В те времена происходила та еще РуСИфиКацИя приложений. Так что осталась привычка пользоваться продуктами в «оригинале». Я к чему веду все это. Так называемые «неудобства» у сотрудников по большей мере от элементарной лени. Я не беру в расчет «шаманские танцы с бубном» админов. Они на то и «созданы» (админы) что бы с бубном скакать :). Что такого сложного в работе с тем же LibreOffice? Давно уже можно сказать «допиленный продукт». Весь кошмар исключительно в поддержке им нативных файлов мелкомягких офисов. И все по большому счету. Знаю одну компания, весьмааа не маленькую. Которая вся сидит на OpenOffice уже лет 10. И ничего. Никто не «жужжит». Здесь печалит совсем другое. Задумка то по большому счету правильная. Нефиг кормить забугорище… допилите «свой» продукт. Не зависимый от корпорации. Вот только КАК это все будет происходить. Вангую что распилят-освоят очередной олимпиард денег. А толка никакого не будет. Просто «заливать деньгами» тут не получится. Нужна команда которая действительно будет работать с тесном сотрудничестве с потребителем.
aleksey001
26.10.2018 12:15мне видится первый этап «мягкого» перехода на бесплатный софт, это запрет на использование мсофиса, и переход на либрофис. думаю никто с ума не сойдёт от этого перехода. ни админы ни пользователи. второй этап это ОС на пользовательских машинах, тут уже в 100 раз сложнее, и только третим этапом сервера и соответственно переписывание монструозных ИС.
NetBUG
26.10.2018 18:07+1В идеале такой переход нужно делать после того, как интегратор/администратор проверит совместимость используемых шаблонов документов и прочих вещей в процессе работы.
Не раз видел, как сверху приходит «А давайте заменим Х на Y!», при этом ни один человек до дня перехода не проверил хотя бы в общих чертах работу бизнес-процессов с продуктом Y.
Хотя там, где делали, цена вопроса — один раз оставить сверхурочно админа и треть отдела и прогнать самые частые бизнес-задачи и спросить пользователей, что им не так.teifo
27.10.2018 07:01В госструктурах обратная связь сейчас не работает. Скорее просто отпишутся о 100% внедрении и будут или тихо саботировать на не учтенных компах или проблемы исполнителя — это проблемы исполнителя и никто их решать не будет.
lubezniy
26.10.2018 21:16Если речь идёт о просто обмене документами, то да. А если какая-то Windows-программа микрософтовским офисом документы через COM формирует, тогда что?
Am0ralist
27.10.2018 12:05+2это запрет на использование мсофиса, и переход на либрофис. думаю никто с ума не сойдёт от этого перехода. ни админы ни пользователи.
Нет, админы тупо сбегут, а пользователи не смогут выполнять работу.
Для такого запрета вам вначале придется переделать ВСЕ документы из мс формата да ещё и с VBA макросами. Для чего потребуется нехилое количество сотрудников, которые умеют одновременно в оба софта и с навыками программирования, которых ведь еще надо найти и потом платить зп. И вот тут небось окажется, что 3,3 млрд. — это зарплата за год для тысяч так 5 человек (с учетом налогов) по ценам регионов на хоть каких-то спецов (и с учетом начальства)… Ну или за два года — для вдвое меньшего количества народа.bravosierrasierra
28.10.2018 00:39Востребованность макросов изрядно преувеличена. Большинство вообще не заметят их отсутствия, т.к. они не знают о их существовании.
Am0ralist
28.10.2018 11:58Востребованность макросов изрядно преувеличена. Большинство вообще не заметят их отсутствия, т.к. они не знают о их существовании.
Если у вас так, то оно везде так?bravosierrasierra
28.10.2018 12:09Я теоретически допускаю существование уберкомпаний, в которой каждый пользователь является программистом VBA, но я о таких не слышал. Мой скромный многолетний опыт работы с пользователями показывает, что даже автонумерация строчек в excell большинством воспринимается как сильное колдунство, не говоря уже о магии ВПР. Более того, мои изыскания в плане самообразования в направлении ERP неоднократно натыкались на горестный опыт людей, пытающихся при помощи ERP победить бардак натурального хозяйства: «Excell hell». Это когда нет адекватного централизованного решения и каждое подразделение варганит свой лунапарк с блэкджеком на основе своего видения работы компании. И эти лунапарки поддерживаются в живых эдакими многорукими шивами со взором горящим, готовыми сделать в 5 минут ERP любого уровня на excell и макросах. Их бы энергию да в мирных целях…
Am0ralist
28.10.2018 12:30+1Я теоретически допускаю существование уберкомпаний, в которой каждый пользователь является программистом VBA, но я о таких не слышал.
Шаблоны в госконторах писали it-ки местные чаще всего, естественно, описанные вами позднее:
эти лунапарки поддерживаются в живых эдакими многорукими шивами со взором горящим, готовыми сделать в 5 минут ERP любого уровня на excell и макросах.
Только зачастую, шивы уже сотни раз сменились, а решения — остались. А внедряемые ERP — это треш и угар, без привязки к процессам и удобного интерфейса.
Не говоря уже о том, что стоимость подходящих под процессы компаний ERP оказывается просто космической (на примере мелкой конторы, которая искала подходящие решения). А их внедрение и результаты — не гарантированны вообще (даже и при десятках миллионов инвестиций).
А вообще всякие *ИС — это моя больная тема.
Amokmorg
26.10.2018 12:16Весь кошмар исключительно в поддержке им нативных файлов мелкомягких офисов.
ну т.е. единственную нужную функцию за 10 лет оно осилить не в состоянии. спасибо, до свидания.evocatus
26.10.2018 12:42А вы не сталкивались со случаями, когда MSOffice не совместим сам с собой другой версии?
Когда работа идёт с документами, для которых и RTF бы хватило, всё отлично совместимо c LibreOffice. А вот для всяких эзотерических документов веселухи хватает и внутри экосистемы MicrosoftQuarc
26.10.2018 16:05+1Периодически встречаю такой глюк: создаете длинный текстовый документ в MSO 2013 или 2016 и открываете его в MSO 2007, и либо все пробелы в целом документе или его части становятся околонулевой ширины либо некоторые строки из документа схлопываются в ширину одного символа (эдакий черный прямоугольник). Лечится последовательной конвертацией docx > rtf > docx с последующим выносом 2013/2016 и установкой 2007.
Old_Chroft
26.10.2018 12:51У Libre/OpenOffice единственная
нужная функциязадача — набрать и распечатать форматированный текст (ну, утрированно). А то, что разработчики еще и поддерживают кривые форматы MS Office — вообще подвиг.veselovi4
26.10.2018 12:59+5Добавлю. Моим бухам ооочень понравился LibreOffice за суперфичу раздербанивать для полноценного редактирования pdf файлов.Для некоторых было откровением что не нужно покупать полный AcrobatReader для редактирования файлов. Просто скачал бесплатный Либр и лейся песня.
veselovi4
26.10.2018 12:51«единственную»? Давно на хабре был пост по поводу «из чего же из чего же сделаны наши ...». Файлы Ворда и Экселя. Там тихий ужас. И вроде даже на публике мелкомягкие «всей душой» за поддержку формата .odt И в самом офисе можно настроить сохранение документов в нем по умолчанию. Да вот только «кому это нужно». И так помню сравнительно «недавнюю» чехарду с переходом на 2010 офис. Когда прекрасно всем работалось на 2007.
Dolios
26.10.2018 14:18-1Я что-то пропустил и Майкрософт уже открыли свой формат? Дайте ссылку на спек, пожалуйста.
semmaxim
26.10.2018 14:34+1Dolios
26.10.2018 14:48Спасибо, не знал. Судя по разделу «Критика», так себе формат.
Old_Chroft
26.10.2018 15:14+1В разделе «Критика» есть один важный момент:
Open XML является, по сути, переводом в XML бинарных форматов Microsoft Office
Это если по-русски — попытались хоть как-то формализовать кучу костылей и подпорок из прошлых версий MS Office. Отсюда и стандарт на 5000 (прописью: пять тысяч) страниц (не 7, как написано в Wiki). Разумеется, даже в самой MS нет людей, которые знают его полностью. И продолжают плодить костыли.
bravosierrasierra
26.10.2018 15:50+2Ценность необходимости поддержки форматов MS излишне переоценена. Достаточно всем административно перейти на открытые форматы свежих LTS-версий LibreOffice и окажется что сам с собой он отлично совместим. А ещё окажется что офис от MS его отлично открывает. А те 3 из 1000, кто умеет пользоваться макросами смогут либо в силу склада ума научиться писать их под LibreOffice, либо смогут работать в Citrix с этим самым MS Office, если без этого никак.
Все деньги на собственные решения надо пускать на грамотный патчинг выявленных в LibreOffice косяков и мерджинг их в mainstream-ветки. А это требует грамотной команды и понимания как работать с опенсорсными комьюнити на взаимовыгодных условиях: грубая сила не работает и в этом сила опенсорса. Тогда деньги по итогу останутся в стране в виде зарплат и наработок, доступных всем, кому нужен этот софт. А потраченное в франкенштейнов вроде «Мой офис», которые умрут немедленно без административной дубины, это выкинутые на ветер неэффективного монополизма деньги.akkuraten
26.10.2018 23:39да даже libreoffice не шибко нужен, latex давно умеет в презентации и в таблицы с графиками не хуже экселя
Lexxnech
27.10.2018 19:03Достаточно всем административно перейти на открытые форматы
Вы имеете ввиду законодательно всех обязать перейти?bravosierrasierra
28.10.2018 00:52+1Насколько я знаю у нас как-то законодательно оформлено использование opendocument, но его нигде не требуют использовать. Нужно именно что требование использования только LibreOffice Russian Edition, который должен быть ничем иным как LTS-версией актуальных LibreOffice, размещённых на зеркалах российских компаний. Необходимость использования LO очень быстро даст все необходимые конвертеры.
Как по мне, нам вместо написания своего собственного нужно начать OpenSource Government Initiativ, в рамках которых построить команды адаптации OSS-решений с возвратом адаптированного в апстрим для удешевления поддержки в долгострочной перспективе. Плюс в рамках этой инициативы нужны системы локальных зеркал ключевых LTS-дистрибутивов. И в рамках этой инициативы нужно перевести и адаптировать Admin и User guides в набор методических материалов для обязательного использования в государственных и окологосударственных учреждениях. Там же можно платную сертификацию внедрить: «умеет в docker, samba domain, ldap, selinux, iptables, LTSP, KVM». Этот набор неплохо описан и сертифицируется у redhat, ubuntu, suse. Это была бы рациональная активность с долгосрочным постэффектом. Скажем, после появления такой сертификации и требования наличия хотя бы одного такого сертифицированного админа в компании эти самые компании могли бы серьёзно поднять качество своей инфраструктуры. Думаю что такой сертификат и у коммерсантов неплохо бы котировался.Lexxnech
28.10.2018 14:24Нужно именно что требование использования только LibreOffice Russian Edition
Скажем, после появления такой сертификации и требования наличия хотя бы одного такого сертифицированного админа в компании
Вы ведь сейчас исключительно о госкомпаниях, да?
LorHobbit
27.10.2018 23:41У Вас какое-то странное понятие о «единственной нужной функции». Задача офисного пакета — работа с документами разной структуры. А если для Вас единственная нужная функция — это поддержка закрытого формата конкурирующего продукта, то это уже больше на религию похоже.
Кстати говоря, в комментариях по поводу последних версий LibreOffice больше говорят о поддержке презентаций MS. То есть считается, что с форматом .doc проблем почти не осталось (и действительно, он сейчас даже стили MS умеет открывать).
zuek
26.10.2018 14:34+1Знаю одну немаленькую производственную компанию, которая "вся" сидит не просто на LibreOffice, а вообще на SUSElinux. Вот только совсем отказаться от Windows и MS Office даже они не смогли — есть один крупный клиент, который ведёт обработку заказов исключительно в виде экселевских файликов со встроенными макросами, а ещё есть чудесный 1С, который замечательно работает в линуксе… ровно до момента, когда надо работать с ЭЦП, а ещё есть замечательные клиент-банки, запускающиеся только с родной флэшки в виде исполняющегося файла, являющегося надстройкой над IE, да не абы каким, а только 9 или 10 версии, а ещё некоторые разработчики 1С пытаются выполнять некоторые операции напрямую обращаясь к windows-методам — от печати 2D-штрихкодов на документы до обмена данными с web-порталами (информация на 2015 год, возможно, уже часть проблем решена). В общем, везде был Linux и LibreOffice, но на некоторых машинах приходилось использовать Windows и MS Office.
В общем, отказ от повсеместного Windows+MSOffice я поддерживаю, но реалии таковы, что полный отказ может быть невозможен, или неоправданно дорог: отказ работы с некоторыми ритейлерами + смена банка на менее привлекательный + отказ от автоматизированной сдачи отчётности в фонды/налоговую… и это, на минуточку, не про монструозного представителя госаппарата, а про производственную компанию со штатом около тысячи сотрудников.veselovi4
26.10.2018 14:48+1Вот отсюда и ноги растут :((… Начиная от 1С и заканчивая кривущщими банк-клиентами на IE… Вроде кроссплатформенность уже некоторый «мейн стрим». И тот же банк-клиент от БИФИТа прекрасно работает на всем. И 1С 7.7 прекрасно под wine живет… правда теперь у нас супер-пупер восьмерка.
bravosierrasierra
26.10.2018 15:58Отсутствие потребности сохраняет ситуацию. Наличие потребности очень быстро исправит ситуацию. Это ведь по сути создание новых рабочих мест внутри страны: миграция древнего легаси на что-то адекватное, до чего руки не доходили, потому что можно и так. Вспомните сколько радости было у ИТ при решении «проблемы 2000»: многие под это дело смогли избавиться от кучи древних экскрементов, мешавших всем жить.
khanid
27.10.2018 00:32Потребность есть. Мускуль с марией и постгрес давно на марше везде и всюду. Но каждый раз разработчик очередной отечественной убер системы смотрит на меня как на дебила, когда я спрашиваю о поддержке чего-то, кроме MSSQL/SQLExpress.
Тот же СЭД Дело умеет только в mssql/oracle, при этом, кажется, находится в реестре отечественного ПО. Ну и как это вообще? Oracle — так вообще контора с конскими ценами и заскоками в своей политике.
Не говоря, что она windows-only, а веб морда на IIS.
Есть у меня ещё пара таких отечественных поделок. В реестре, но стэк только win/iis/net. Я и не против, ибо виндовый админ (ну в основном) и есть. Но с точки зрения логики — промах по всем фронтам.
Holmax
26.10.2018 15:32+1Что такого сложного в работе с тем же LibreOffice?
Проблема не в том, что кто-то не может создать документ в LibreOffice, а втом, что все импорты/экспорты работают с MS Office. Поэтому для перехода нужно не только людей переучить, но и программы переписать.
lolhunter
26.10.2018 23:25+1Что такого сложного в работе с тем же LibreOffice? Давно уже можно сказать «допиленный продукт». Весь кошмар исключительно в поддержке им нативных файлов мелкомягких офисов. И все по большому счету.
Я как человек, который пользовался LibreOffice по работе могу сказать, что фактически он вообще НИЧЕГО не умеет.
Не более чем обычный текстовый редактор и табличное поделие.
А как шикарно Calc виснет на довольно элементарных формулах — это просто песня.
Когда в excel файл с формулами заставляет его тормознуть секунд на 10 при открытии — в Calc он намертво висит при попытке чуть прокрутить выше-ниже. Когда в документе 10+к строк становится прям весело.justaguest
27.10.2018 19:51+1Вы репортили данные проблемы? В зависимости от серьезности, они довольно могут быть довольно отзывчивы. У моей девушке на Маке нестабильная версия LO Calc крашилась на одном документе — зарепортили, через два дня пофиксили.
rPman
29.10.2018 12:03Безотносительно выбора ms/opensource, вы уверены что ваши разработчики выбрали адекватный инструмент под задачи?
10 секунд зависание при скроллинге это говнокод во всей своей красе!
Вы выявили, какая именно формула дает такой результат? Вы можете подкинуть сюда такой пример? Сдается мне что офис не тормозит по причинам агрессивного кеширования промежуточных результатов выполнения, как бы это не сказывалось негативно на корректность вычислений.
libre office объективно работает медленней, это да. Но мы обсуждаем не столько конкретно его, а сколько затраты на выбор того или иного решения и главное куда именно уходят эти деньги. Полностью открытые решения — это значит затраты остаются в стране, мало того, они остаются в вашей компании, если конечно же в ней не забыли создать по глупости IT-отдел (а в любой с количеством сотрудников порядка сотни, он обязан быть).
batja84
26.10.2018 12:08+1Кажется мне закончится всё так же, как закончилась история в Мюнхене с переходом на Линукс.
Начало истории.
Продолжение.
Конец истории.
Ключевой вывод: «Сейчас чиновники пришли к мнению, что переход на Linux был ошибкой, а экономически выгоднее использовать коммерческие решения, которые совместимы со всей инфраструктурой, содержат «из коробки» весь необходимый функционал — и их не нужно дорабатывать за свой счёт.»DoctorMoriarty
26.10.2018 14:56Есть разница между мышлением тамошних чиновников и отечественных. У нас импортозамещение связано не с рассуждениями «как сэкономить», это только дополнительный пиар-ход — основная мотивация таки другая: т.н. «безопасность» и огораживание страны. Так что даже если выяснится, что переход на Alt экономически убыточен — это наших радетелей о Россиюшке не остановит.
NetBUG
26.10.2018 18:10+1Безопасность != огораживание.
Система с всем известными спецификациями и верифицированная в плане алгоритмов будет безопаснее, чем самописная, для которой вместо спецификаций — непонятные документы под NDA и вместо верификации алоритмов — бумажки от якобы компетентных органов.DoctorMoriarty
26.10.2018 18:58Ну, это вот, например, нам с вами очевидно. А лицам, наделенным полномочиями (по их словам — народом :-)) для принятия решений — не очевидно. В их мировосприятии — «компетентные органы» априори компетентны.
khanid
27.10.2018 00:16>В пользу Windows 10
Ну вот, а меня win10 наоборот отвернула от актуальной версии винды. 8.1 или centos/fedora. Но только не win10. Многим нравится. Но не мне.
И да. Все эти игры с переходами всегда оставляют затраты на поддержку/доработку за бортом почему-то. Хотя достаточно посмотреть на список вакансий и увидеть, что только лишь одни админы линуксовые просят больше виндовых, уж даже не говоря о случаях разработки/доработки.
AlienJust
26.10.2018 12:19Система «Налог-3» написана на .NET.
портировать её на .NET Core, сделав форк дотнета на гитхабеmsin
26.10.2018 12:47Там наверняка есть какой-то GUI, который в .NET Core принципиально отсутствует
Vadem
26.10.2018 13:23Майкрософт обещал поддержку WinForms и WPF в .NETCore 3.
Возможно разработчики «Налог-3» просто подождут когда это случится, а потом просто скажут «Готово» и положат денежку себе в карман.msin
26.10.2018 13:33Да, обещал… Но только для Windows 10 в рамках Windows Desktop Packs https://blogs.msdn.microsoft.com/dotnet/2018/05/07/net-core-3-and-support-for-windows-desktop-applications
deathadmin
26.10.2018 12:26Интересно будет посмотреть на развитие «отечественного» линукса, когда закроют доступ к апстриму.
slavait
26.10.2018 13:01За 3.3 лярда дадим ссылку на wine
Под wine доработать ПО — эта удалить плохой код, который винда жрет без вылетов. Как говорится одно говно не портит другое говно.
В Линукс и даже под вине всего навсего идет более строгое отношение к коду.
Vlad_fox
26.10.2018 13:38+2теперь АЦ будет решать, выделять ли такие средства на доработку системы или выгоднее остаться на Windows и MS Office
В корне неправильная постановка вопроса — что выгоднее.
Правильная — Национальная безопасность федерации безценна! (можно еще 3 млрд. докинуть).
чем скорее все станет отечественным, тем скорее в отечестве наступит рай, как говорил один иксперт по раю, а все остальные будут просто загнивать, разлагаться и дохнуть…khanid
27.10.2018 00:11После этого, вероятно, только внутренние вредители будут портить картину, и надо будет искоренить только их. Уж тогда-то точно заживём!
abadello
26.10.2018 13:40+21. Что это за доработка такая? Что они собрались делать? Заново переписывать? Или портировать? Если второе то чую что через некоторое время появится статья "На отечественное ПО потратили 3.3 лярда, а разработкой пользоваться не возможно!", поскольку костыли + wine + altLinux + куча косоруких решений к добру не приведут.
2. Где те люди которые принимали решение писать национальную систему Налог3 на .net? С них спрос будет? Ну хоть какой-ни будь? Или с тех кто одобрял, эксперты там… Почему .net? Или у нас дефицит портируемых платформ? Почему минздрав и минобр пишет на QT или просто использует web морды? Или когда начиналась разработка не знали что пишут? Или может быть многомиллиардная разработка не контролировалась никем? И самый главный вопрос — какие будут сделаны выводы?
3. Где, чёрт побери, ФСБ, Госконтроль или какие ведомства этим занимаются? В профсообществах ржут какой год над тем, как государству перепродают СРОПО с наспех перелицованными логотипами. Силовикам что, звёздочки не нужны?
4. Хорошо бы иметь госструктуру, которая мониторила бы СРОПО на наличие закладок и шпионских функций или чего они там боятся, и выдавала это ПО для фирм по допуску, что-то вроде госрепозитория, с документальным подтверждением.imanushin
26.10.2018 14:55+1Где те люди которые принимали решение писать национальную систему Налог3 на .net?
Возможно (необходимо копать) просто не было запрета именно на .Net. Т.е. была размытая фраза "поставить N программно-аппаратных комплексов <...> компоненты должны быть в реестре разрешенных программ". Если Windows разрешена к использованию, то значит её можно было поставлять по тендеру.
Далее — разработка на .Net под Windows зачастую дешевле разработки на Qt из-за предсказуемости. Есть куча либ, куча советов на SO, нет зоопарка конфигураций.
А отсюда получаем, что возможно были предложения в стиле:
- Наваять формочек на .Net под Windows, базу использовать PosgreSql. Цена — N денег.
- Сделать кроссплатформенное решение под Asp Linux (или что из открытого у нас скопировано и лицензировано?), базу использовать совместимую с Asp Linux (не факт, что просто тот же PosgreSql). Цена — N*2 денег.
То есть формально никто ничего не нарушал, никого не обманывал. Просто на .Net было дешевле, а в тендере это главное.
Моё, кстати, субъективное (!!!) мнение: все подобные разработки должны выкладываться в Open Source с:
- Лицензией на переиспользование в государственном секторе
- Поддержкой кода на N лет (т.е. ответы на PR и пр.)
Подобная вещь могла бы значительно снизить объем затрат на IT (ибо всё видно же).
abadello
26.10.2018 15:14+2Моё, кстати, субъективное (!!!) мнение: все подобные разработки должны выкладываться в Open Source с:
Лицензией на переиспользование в государственном секторе
Поддержкой кода на N лет (т.е. ответы на PR и пр.)
Вот всеми руками за!
Но хочу вам напомнить, что у нас до сих пор нет единого гейта межведомственных баз, не говоря об обмене кодовой базой!
Вспомните все те справки что надо нести из ведомства в ведомство. Самый банальный пример справка из соцстраха что человек не работает в соцзащиту. ЖЕНА НОСИТ КАЖДЫЙ ГОД по 4 штуки! Мне хочется самому читать лекции про то что уже существуют распределенные API с поддержкой криптоключей, а заодно и про L2TP каналы и еще… но видимо это утопия.
pav5000
26.10.2018 19:24«кроссплатформенное решение под Asp Linux»
Как это? Решение либо кроссплатформенное, либо под Asp Linux.
Считаю, что изначально надо выбирать технологии, которые не ограничивают дальнейшее использование на одной ОС. .Net в этом случае — один из наихудших вариантов, ибо жёстко завязывает всё на Windows.
DoctorMoriarty
26.10.2018 15:30+4>Где те люди которые принимали решение писать национальную систему Налог3 на .net? С них спрос будет?
За что бы с них спрашивать? За нормальное технически современное решение?
>Почему минздрав и минобр пишет на QT
Потому что Qt — отличный кроссплатформенный фреймворк?
>Где, чёрт побери, ФСБ
Чтобы устроить охоту на безродных космополитов из IT?werklop
26.10.2018 17:18За что бы с них спрашивать? За нормальное технически современное решение?
Потому что Qt — отличный кроссплатформенный фреймворк?
Почему на .Net, а не на QT, раз он такой отличный? А еще лучше — на Java + чтобы кодовая база была открыта для тех компаний, которые пишут ПО для госсектораDoctorMoriarty
26.10.2018 19:05Но это уже технические вопросы, на чём было бы эффективнее решение, а не вопрос «ответственности», верно?
werklop
26.10.2018 19:11Ну не скажите, это как раз и про ответственность. Ответственность за то, какие могут быть в будущем ограничения, как технического, так и не технического характера. Это должно учитываться как на этапе разработки архитектуры, так и при выборе используемых инструментов. Они же не пишут программу, чтобы исследовать какую-то идею, они пишут на долгую эксплуатацию
DoctorMoriarty
26.10.2018 19:17>какие могут быть в будущем ограничения, как технического, так и не технического характера
Т.е. я на этапе разработки должен закладывать в решение возможное умопомешательство моего правительства и нести ответственность за умышленное непредугадывание высоких начальственных мечтаний?werklop
26.10.2018 20:15На этапе разработки вы должны учитывать максимальную независимость от внешних проявлений, т.е. использовать те инструменты, код которых открыть, лицензия которых не ограничивает вас в модификации и имеется возможность работать на железе и софте, который можно изменить, в случае чего, т.е. использовать кроссплатформенность, а не писать, «прибивая себя гвоздями» к винде или линуксу, но уж если и прибивавете, будьте добры делать это правильно, гибко, учитывая, но что вы в мире не одине и ОС, в частности, в мире не только одна винда, есть и другие. QT, написанный на С++ можно скомпилировать под разные платформы, тоже касается и Java и других ЯП. Писать ПО на .Net только потому, что «я другого не знаю», это недальновидно и опрометчиво с точки зрения архитектуры. И про отсутствие нужных специалистов тоже не надо говорить, это плохая отмазка. Человек — существо обучаемое.
И да, я говорю конкретно о госсекторе, частные же компании могут себя так ограничивать, у них другой показатель, количество платежеспособных пользователейDoctorMoriarty
27.10.2018 08:44>Писать ПО на .Net только потому, что «я другого не знаю», это недальновидно и опрометчиво с точки зрения архитектуры.
А попробуйте представить себе, что писали не потому, что «другого не знали». Вдруг получится представить, чем чёрт не шутит.
>вы в мире не одине и ОС, в частности, в мире не только одна винда, есть и другие.
А еще есть macOS, как же про неё-то могли забыть, кто за это ответственность понесёт?!werklop
27.10.2018 13:57А попробуйте представить себе, что писали не потому, что «другого не знали». Вдруг получится представить, чем чёрт не шутит.
Не поленитесь, приведите примеры, чем черт не шутит
А еще есть macOS, как же про неё-то могли забыть, кто за это ответственность понесёт?!
macOS/Linux/*BSD/другие — считайте, что я их обобщил в «линуксе»
LorHobbit
28.10.2018 00:20То есть если правительство внезапно осознало (поздно осознало, да), что весь софт в стране прибит гвоздями к закрытым платформам двух-трёх зарубежных фирм, и с этим надо что-то делать — это Вы называете умопомешательством?
krab90
27.10.2018 05:37Всего скорее C#/.NET лучше подходит для работы с их данными. В C++ например нет рефлексии, ждем в C++20 или вообще в 26, из-за чего все прудят костыли. Да и вообще код на C# выглядит по людски в отличие от низкоуровневых плюсов, ну и MVVM.
abadello
29.10.2018 10:22За что бы с них спрашивать? За нормальное технически современное решение?
Нет, не за это. За то, что сейчас придётся переписывать всё наново. Может не с них, а с тех кто давал ТЗ. За разбазаривание налоговых денег никто не должен отвечать по-вашему?
Потому что Qt — отличный кроссплатформенный фреймворк?
Где я говорил обратное? Я наоборот, поставил минобр и минздрав в пример.
Чтобы устроить охоту на безродных космополитов из IT?
Нет, чтобы устроить охоту на хмырей, которые проталкивают в госконтракты перелицованный опенсурс со своими логотипами.
KoCMoHaBT61
26.10.2018 14:063 млрд.
1000 программисто-тестеров по 100 тысяч… Получается 2.5 годаMockBeard
26.10.2018 14:45Производство чего-то крупного это не только люди за станками и отдел ОТК. Если 25% уйдет в ФОТ это уже хорошо
KoCMoHaBT61
26.10.2018 22:21Хорошо. Уменьши программеротестеров вдвое — будет 500 человек. Там хватит и на бухгалтерию и на завхозов и на лёхкий, спонтанный попил начальства (ну, инстинкты-то зовут!).
sentyaev
27.10.2018 03:531000 программисто-тестеров по 100 тысяч
Хорошо. Уменьши программеротестеров вдвое — будет 500 человек
Думаю вы всё-таки на пару порядков ошибаетесь в количестве программистов.KoCMoHaBT61
27.10.2018 10:40Нужно 50000 программистов?
vikarti
26.10.2018 14:31подчеркнул, что у «Моего офиса» нет ни одной российской альтернативы, поэтому компания не имеет права участвовать в централизованных закупках.
OnlyOffice не конкурент потому что воспользовались 9.5 правилами ведения бизнеса в России?LLE
26.10.2018 23:25Программный комплекс «Циркон-Офис» не конкурент?
Кто-нибудь пробовал?teifo
27.10.2018 07:19Я почему-то подумал, что этот пакет можно скачать и установить на домашний комп:)
LLE
27.10.2018 10:53Похоже, что этот циркон-офис только для линукса, и действительно мой_офис безальтернативный.
saibaneko
26.10.2018 14:33+2Как известно, в рамках программы импортозамещения государственные ведомства обязаны заменять дорогие американские Windows и MS Office дешёвыми российскими аналогами. В качестве альтернативы предлагаются операционная система «Альт Линукс» компании «Базальт СПО» и офисное ПО «МойОфис» компании «Новые облачные технологии» (НОТ).
Альт Линукс СПТ 7.0 — 15 960 руб.
МойОфис Стандартный. Лицензия Корпоративная на пользователя для коммерческих заказчиков, без ограничения срока действия, с правом на получение обновлений на 1 год, от 5 лицензий — 11 080.00 руб
Дешевыми :)LorHobbit
28.10.2018 00:14Да нет, конечно же. В начале статьи просто в корне неверно расставлены акценты. Импортозамещение понадобилось не из-за дешевизны.
saipr
26.10.2018 14:57Но здесь возникают неожиданные сложности и непредвиденные расходы.
Столько лет идет это "импортозамещение" на базе форков-Линукс и опять непредвиденные расходы и неожиданные сложности! Чудеса. А результаты где?
veselovi4
26.10.2018 14:57+1Но у нас ведь уже есть «упакованное» по самое «нихачу» супер условиями и специалистами «Сколково». Вот на какой площадке гарантированно смогут отработать и внедрить сие…
Дааа… сдается мне что на выходе будет величественный «пук». Уж простите ((
avraam_linkoln
26.10.2018 15:03А почему не использовать любой бесплатный дистрибутив линукс и любой бесплатный аналог типа libre office?)
DoctorMoriarty
26.10.2018 15:37Потому что они разрабатываются международным сообществом, а не под контролем государства. Страх — вот почему. Хотя, казалось бы, из реальных соображений безопасности, никто не мешает разработать дистрибутив специально для полиции, армии и т.п., ведь образование, здравоохранение и муниципальные дела никак не могут быть объектом интереса враждебных спецслужб. Но нет, шпиономания определяет решения наших властей.
iig
26.10.2018 16:03образование, здравоохранение и муниципальные дела никак не могут быть объектом интереса враждебных спецслужб
На самом деле спецслужбам всегда интересно, что происходит «за бугром». Даже если спецслужбыпокане враждебные.
vdshat
27.10.2018 08:56Образование, здравоохранение и муниципальные дела как раз одни из ключевых объектов интереса спецслужб, т.к. это и есть безопасность государства. Т.е. плохое здравоохранение — некому защищать, плохое образование — можно за бусы забирать все что угодно, в управлении бардак — ставь своих людей и управляй стадом как нужно, а растет недовольство масс — топливо для очередного костра революции.
saipr
26.10.2018 16:39Вот про Линукс и госуслуги, линукс и ФНС, а вот и libreoffice. Кстати последний прекрасно работает с подписью ГОСТ Р 34.10
lumag
27.10.2018 11:08Владимир Николаевич, работает «из коробки»? Нет, по-моему. Сколько патчей Лисси отправили в апстрим? У Вас замечательные статьи про то, как что-то начало работать с отечественными криптоалгоритмами. Но поддержки в апстриме как не было, так и нет.
cypoc
26.10.2018 15:32На мой взгляд отличная идея, может наконец 1С полноценно заработает на Unix, а то 1С осуществляет поддержку Unix на полусогнутых, для галочки. Ну а о по поводу завышения цены и его порядка тут да, другого и не следовало ожидать. Хочется верить, что все это запланировано для людей. По поводу где раньше были и почему сразу не написали как положено, дак тут все понятно, потому что.
mad_smoker82
26.10.2018 16:03А как же госЛинукс. Но он вроде в основном для ФССП, про Мой Офис не в курсе, когда скачивал госЛинукс для пробы, то в доступе Мой Офис еще не было.
Или например Astra Linux. Тем более «В августе 2017 г. разработчики Astra Linux и пакета офисных приложений «МойОфис» сообщили о запуске совместного продукта — программной платформы, в состав которой входят Astra Linux и «МойОфис».» и «В феврале 2018 г. объявлено, что Astra Linux была адаптирована для российских микропроцессоров «Эльбрус»». А разве нет порта .NET под линукс или никто еще не запускал приложения на .NET под линуксом?FreeBa
26.10.2018 20:41+1Все нормально с дотнетом под линуксом, медленно, осторожно, но кору начинают применять для реальных проектов, в основном веб-направленности ибо .net core != .net windows only, а сервера на линуксе дешевле.
Но самому мцст заморачиваться портом .net на альт лениво, они еще яву толком не портировали. А у энтузиастов просто нет доступа к эльбрусам ввиду их космической цены и хитровыкрученного способа приобретения. Так что .net под линуксом есть, но не у нас и не для нас.
LLE
26.10.2018 23:18В «реестре отечественного ПО» есть еще Программный комплекс «Циркон-Офис», насколько я понял это фактически LibreOffice
www.swemel.ru/products-and-services/programmnyij-kompleks-%C2%ABczirkon-ofis%C2%BB
— текстовый редактор Writer;
— табличный редактор Calc;
— средство создания и демонстрации презентации Impress;
— векторный редактор Draw;
— редактор формул Math;
— программное обеспечение файлового менеджера
khanid
27.10.2018 00:04дорогие американские Windows и MS Office дешёвыми российскими аналогами
Помнится мне, что когда широко пиарить поделку в виде МойОфис, я посмотрел и слегка опешил. Цена, в общем-то, была как у коробочного офиса от майкрософта. Сейчас, полагаю, из-за падения курса рубля, ситуация могла несколько измениться. Но даже так. О дешевизне говорить не приходится.
krab90
27.10.2018 01:11Учитывая дополнительные расходы на установку и сопровождение российских «аналогов», импортный софт может оказаться даже дешевле.
Они проконсультировались в ФСБ?
Comdiv
27.10.2018 16:07Как известно, в рамках программы импортозамещения государственные ведомства обязаны заменять дорогие американские Windows и MS Office дешёвыми российскими аналогами
Откуда известно именно о таком акценте перехода?khanid
27.10.2018 18:00Изначально такой постановки не помню. Всегда упор был на независимость от иностранных компаний, а не на дешевизну. Это потом начали притягивать (именно притягивать) за уши этот аргумент.
LorHobbit
27.10.2018 23:29Да ерунда какая-то написана. Импортозамещение всплыло из-за требования технологической независимости, дешевизна тут если и играет роль, то далеко не первую.
balezz
28.10.2018 12:07Результаты тестирования опубликованы в отчёте (копия есть в редакции «Коммерсанта»).
Очень интересно было бы взглянуть на отчет…
Emmentina
28.10.2018 12:07Он подчеркнул, что у «Моего офиса» нет ни одной российской альтернативы, поэтому компания не имеет права участвовать в централизованных закупках. Из-за этого тендеры выигрывают иностранные конкуренты, прежде всего Microsoft.
Рад за фееричный бред)) MS выигрывает потому что продукт отлажен, известен пользователям и удобен… но никак не из-за внутренней конкуренции в России
julia4545
28.10.2018 12:58Не поймешь, то ли смеяться, то ли плакать от попыток «импортозаместить» софт. Это вам не подделку дольче габаны на китайской фабрике пошить.
Alex_Arkhipov
28.10.2018 20:50Много российского софта завязано на .Net. Например, российские CAD и PDM написаны на .Net. Будет разумнее не переписывать каждую софтину под Linux без .Net, а вложиться в развитие Mono, упростив переход на Linux сразу всего российского софта.
Varim
addewyd
Если не осядет в чьём-то кармане.
Сумма уж очень… ощущение, что завышена на пару порядков.
LexB
Что значит останется в экономике государства? ФНС это часть бюрократического механизма живущего на налоги. Сейчас этот механизм для своей работы получит из наших налогов еще 3млд. увеличит свои штаты. Бремя содержание ляжет на плечи налогоплательщиков. Я понимаю инвестирование таких огромных денег во что-то что в долгосрочной перспективе обеспечит нам экономический рост. Инвестирование в «догоняющие» продукты, которые позволят нашему правительству закрыть границы, для меня выглядит странно.
nicholas_k
Это значит, что деньги вновь попадут в экономику(например, когда бюрократы станут тратить эти деньги внутри страны), что в свою очередьувеличит ВВП на некоторую величину. Уйдя заграницу эти деньги выпадают из экономики и не могут увеличить ВВП, разве что косвенно.
Сравнивать эти траты с инвестированием крайне некорректно.
rPman
Вы уводите рассуждение в сторону от корня проблемы. Это из разряда — 'пусть вор ворует деньги, зато он их в стране потратит, налоги там, бизнес поддержит, поддержим вора'.
uu_69
Имеете ввиду, что ФНС — сборщик дани в воровской «общак»?
nicholas_k
Неправда.
Наоборот — я указал, что некорректно рассуждать о тратах как об инвестициях.
Если уж критиковать, то критиковать обоснованно, а не просто вешать ярлыки при помощи подмены смыслов.
Критиковать за необоснованные траты не то же самое, что критиковать за воровство и даже не то же самое, что критиковать за неэффективные инвестиции, поскольку это три разных явления.
Arris
И так плохо и эдак нехорошо.
Что же делать?
NetBUG
Да, напоминает анекдот про «тратьте деньги на шлюх, они хотя бы останутся в стране»
ambrozimikoni
Проблемы-то две различные, не путайте их:
1) Если ничего не делать, ничего не вкладывать — то ничего у вас своего и не будет, никакой индустрии. Некопеечные государственные заказы тут один из хороших источников в помощь становления индустрии. Далеко не каждый коммерческий заказ сравним с государственным по финансированию. Ну хотя бы потому, что не так много коммерческих структур имеют такое количество подразделений как ФНС и мало кому из коммерческих структур посему нужна такая разветвленная система в ПО.
2) Воровство/коррупция. Пункт первый для воровства разумеется, очень лакомая питательная среда, бульон. Ну и что же? Вообще ничего не делать раз «разворуют»? Может, все же, делать, но реализовывать и меры для борьбы с воровством.
vbifkol
Никто не говорит о ничего не делать. Не делать заведомо никому не нужного и ценного только тем что оно свое — это да. Даже если все пойдет хорошо, страна в лучшем случае получит большое количество программеров, переориентировавшихся с конкурентных (читай востребованных миром) на дотированные проекты, просравших на этом и компетенции и драйв.
2. Не делать того, что кроме как бульоном для воровства ничем не является. См пункт 1.
imanushin
Тендерная прослойка закажет разработку у индусов просто. Ну или назовется IT компанией и договорится с местным аутсорсером, а он уже купит в Индии втихую. Там же дешевле.
А если будет ноу-хау, то грамотная компания создаст отдельное юридическое лицо в ЕС, например, (как это сделал Яндекс) и переведет наработки в ЕС (см. правила ведения IT бизнеса в РФ).
nicholas_k
Это вы по опыту говорите или транслируете обывательские представления?
Я знаю приличное количество людей из России, занятых на проектах в интересах государственных структур. А вот историй с аутсорсом заграницей в общем то не слышал и не представляю, как можно будет обосновать это когда придет время.
imanushin
Это я говорю из опыта общения с разработчиками из одного российского интегратора (он, кстати, писал даже статьи для хабра). О таком, конечно, не расскажут журналистам, однако Вы можете убедиться самостоятельно на конференциях.
Ну вот смотрите исследование. Там специалисты нашли доказательства как минимум 30%. Оставшиеся 70% — это те, кто хитрее шифруется, плюс компании, подобные вашим знакомым (если они не выдуманные).
Я бы попросил привести ссылки, однако, судя по вашим коментариям, вы просто топите за людей из госаппарата без приведения хоть каких-то пруфов.
nicholas_k
Я уже понял, что вы из тех, для кого все, кто не кричит, что власть надо на вилы — тот топит за власть.
А между тем в ваших пруфах как обычно домыслы и перекручивания. По ссылке есть указание на аутсорс, но ни слова об индусах.
Да, вы можете мне слить еще больше кармы и рейтинга, но это не делает вас правыми.
imanushin
Я Вашу карму даже не трогал:
Нет. Приведите, пожалуйста, ссылки на "вы из тех, для кого все, кто не кричит, что власть надо на вилы" и т.д. Мои коментарии открыты.
Хватить прикидываться-то. Вот цитата:
Это отвечает на ваш вопрос (кстати, в нем пропущена запятая) "как можно будет обосновать это когда придет время."?
nicholas_k
Это не конкретно про вас лично, я обобщил на всех, кто использует систему кармы по политическим мотивам.
К сожалению система кармы перестала быть средством против хамства и непотребного поведения, а стала инструментом борьбы с инакомыслием. Причем это демонстрируют в основном те, кто якобы против ущемления свобод нашим государством.
Достаточно комментариев относительно меня в этой ветке.
1. Допускает использование не означает было использовано.
2. Закупка радиоэлектронной продукции не означает аутсорс контрактных функций.
Вы снова грубо передергиваете.
Whuthering
nicholas_k
Этой картинкой вы практически дословно воспроизвели слова одного известного пропагандиста о том, что надо в обществе выработать механизмы сужения свободы слова без законодательного вмешательства.
Whuthering
Однако, нет. Картинка не про это. Она про то, что если пользователь хамит, троллит и занимается демагогией, и ему за это понижают карму — то это не ограничение свободы слова, это человеку просто вежливо намекают, что так в приличном обществе себя не ведут и поэтому ему тут не рады. Просто самое интересное здесь то, что у сторонников разных взглядов так же разные представления о том, как надо вести себя в обществе, а некоторые так вообще хабр путают с фишками и пикабу.
nicholas_k
Однако да. Именно это и означает.
Если бы я вел себя некорректно, хамил, троллил, то наверное картинка была бы уместна.
Но тут речь только о политических воззрениях. Вернее даже дело в том, что я отказываюсь считать госструктуры априори виновными.
Alexey2005
Только налоги-то собираются по всей стране, а потрачены собранные деньги будут на территории Москвы. Получается развитие столичной экономики за счёт регионов.
nicholas_k
А покупка Лады Весты — это развитие экономики Тольятти за счет остальной страны?
WinnieYar
Вы удивитесь, копипаста из википедии «На июнь 2017 года 64 % компании принадлежит голландской Alliance Rostec Auto B.V. (у «Ростеха» в этом совместном предприятии 17,55 %)[7] и 24 % — кипрской Renaissance Securities[8]. С начала 2017 года Renault начала консолидировать в отчётности показатели «АвтоВАЗа», и теперь российский рынок стал вторым по величине для Renault после Франции» ru.m.wikipedia.org/wiki/АвтоВАЗ
vbifkol
Вы не допускаете варианта, что бюрократы станут тратить эти деньги вне страны?
nicholas_k
Допускаю, конечно.
А разве я дал повод думать иначе?
vbifkol
Ниже вроде ваш текст, утверждающий что деньги вновь попадут в экономику безо всяких условий.
У меня есть некоторое количество знакомых из бюрократов, которые опасаются инвестировать в России. Ну то есть они конечно патриоты и верят в будущее страны, но бизнес организуют не тут.
nicholas_k
Ложь. Тут нет утверждения, что деньги попадут в экономику без условий. Траты бюрократов внутри страны не отрицают возможности траты вне страны.
Даже один человек вполне способен тратить и в стране и заграницей, а уж множество людей тем более.
vbifkol
В смысле нет? А это что?
Или Вы где-то добавили условие, которое я не заметил? Процитируйте, пожалуйста. Если не сможете — разрешаю не извиняться, просто примите что Вы ошиблись.
Вообще, цитированное утверждение справедливо если и только если бюрократы тратят хотя бы сколько-то украденных денег внутри страны. Соответственно, либо Вы дали утверждение, которое сами не признаете верным, либо не допускаете что деньги могут быть потрачены не в стране. Поскольку внутренняя ошибка слишком очевидна, я подумал что Вы не ошибаетесь, а делаете утверждение в предположении что бюрократы умеют тратить деньги только в стране.
nicholas_k
Это издевательство над логикой какое то.
Начальный вопрос:
Потом вы говорите:
То есть вы подразумевали ВСЕ деньги, правильно? Если так, то в моем утверждении не говорится «ВСЕ деньги» и значит мое высказывание допускает траты денег заграницей.
Или во подразумевали не все деньги, а лишь их часть? Если так, то ваш ваше возражение на то, что я не давал повода говорить иначе, не имеет смысла.
vbifkol
Я подразумевал что бюрократы могут тратить ВСЕ украденные деньги за рубежом. А жить в России, например, на зарплату. Ваш тезис предполагает что бюрократы потратят хоть сколько-то украденных денег в России в обязательном порядке, что очевидно неверно.
nicholas_k
Что и требовалось доказать.
Речь изначально не шла об украденных деньгах. Речь шла о деньгах, потраченных на реализацию программы.
А эти деньги не могут быть потрачены хотя бы частично внутри страны, потому что их получат не только коррупционеры, но и российские компании(и их работники), которые будут реализовывать программу, и мелкие чиновники, которые просто живут в стране и пользуются услугами и покупают товары.
Говоря вашими словами — можете не извиняться, но в следующий раз не додумывайте за собеседника то, чего он не говорил.
vbifkol
В этой программе денег до исполнителей дойдет настолько мало, что это сравнимо с маржой дистрибутора импортного софта, который уж скорее оставит ее в России. И потому мы обсуждаем именно деньги, которые «бюрократы потратят внутри страны» по Вашим словам, ну то есть только украденные.
nicholas_k
Вы снова пишете домыслы, которые не основаны на фактах.
Дискутировать с домыслами не имею никакого желания.
Hardcoin
Если муж дал деньги жене за мойку посуды, стоимость мойки — нулевая? Для абстрактной семьи — может быть. Но не для мужа (не купит себе что-то в автомобиль) и не для жены (потратила время).
Конечно, польза тоже есть, но нулевая стоимость — это как-то совсем мимо. Ведь в данном случае муж — это кто платит налоги. То есть я и вы (если платите) не получите что-то другое на эти деньги.
P.S. лично я за доработку софта под Линукс. Но стоимость тоже нужно учитывать.
vics001
Важно, чтобы оплата труда была соответственная, иначе получится ситуация муж передает жене деньги, а она могла бы устроиться на высокооплачиваемую работу и принести деньги семье в гораздо большем размере.