Любая интернет-компания обязана тайно изменить программный код по требованию властей
6 декабря 2018 года парламент Австралии принял Assistance and Access Bill 2018 — поправки к Telecommunications Act 1997 о правилах оказания услуг электросвязи.Говоря юридическим языком, эти поправки «устанавливают нормы для добровольной и обязательной помощи телекоммуникационных компаний правоохранительным органам и спецслужбам в отношении технологий шифрования после получения запросов на техническую помощь».
По сути это аналог российского «закона Яровой», который требует от интернет-компаний обязательной расшифровки трафика по запросу правоохранительных органов. В отдельных моментах австралийский закон даже более суровый, чем российский. Некоторые эксперты недоумевают, как такое законодательство вообще могло быть принято в демократической стране и называют его «опасным прецедентом».
Узаконенный саботаж
Разработка нового закона продолжалась более года, он чрезвычайно сложный и объёмный. В начале декларируется «золотое правило», на что не имеют права правоохранительные органы: они не имеют права требовать от IT-компаний внедрения в свои продукты «системных уязвимостей». Однако в тексте нет определения, что считается системной уязвимостью.
Дальше утверждается, что IT-компании обязаны помогать в расшифровке сообщений пользователей, которые попали в разработку правоохранительными органами. Список обязательной «помощи» включает в себя такие пункты:
- удаление одной или нескольких форм электронной защиты;
- предоставление технической информации;
- облегчение доступа к услугам и оборудованию;
- установка программного обеспечения;
- изменение технологий;
- сокрытие факта, что сделано что-либо из перечисленного.
Последний пункт особенно примечателен. Речь идёт не только о сокрытии информации от пользователей, чтобы те не заблокировали установку свежего «обновления безопасности» на свои устройства. Всё гораздо интереснее.
Если посмотреть определение “designated communication provider“ в параграфе 317C (пункт 6), то даже отдельный разработчик, если он гражданин Австралии, должен выполнить требование правоохранительных органов, внедрить бэкдор в программу и обязан скрыть эту информацию от своего работодателя, иначе ему грозит тюремное заключение.
Designated communication provider
Остаётся открытым вопрос, насколько действие закона распространяется на австралийских программистов, которые работают на иностранные компании.
Согласно принятым поправкам, например, полиция имеет право отправить в адрес австралийского подразделения компании Facebook «запрос на техническую помощь» с требованием обновить Facebook Messenger или другое программное обеспечение, чтобы полиция получила доступ к сообщениям интересующего лица. Если буквально следовать определению из параграфа 317C, то эти запросы можно направлять не только компаниям, но также отдельным разработчикам и системным администраторам интернет-сервисов. Фактически, это узаконенный саботаж компьютерных систем.
В этом ключевое отличие австралийского закона от похожих законов в других демократических странах, которые требуют от IT-компаний содействия правоохранительным органам. Например, уязвимость аналогичного британского законодательства в том, что если компания технически не имеет возможности расшифровать сообщения пользователей (например, если там грамотно реализовано end-to-end шифрование), то власти ничего от неё не добьются.
А вот по австралийскому закону власти могут потребовать «обновить программное обеспечение». Они могут потребовать даже полностью отключить шифрование в программе, если это необходимо. Именно в этом опасный прецедент, считают специалисты.
Другие возможные варианты «содействия», которое обязаны обеспечить IT-компании:
- модификация аппаратного устройства, такого как Apple Home или Amazon Alexa, для непрерывной записи звука;
- требование к поставщику услуг по созданию фейкового веб-сайта;
- требование к компании передать более точные данные геолокации телефона.
«Теперь компании также обязаны по первому требованию правоохранительных органов вовсе отключать всякое шифрование и помогать во взломе собственного программного обеспечения. Под этот закон попадают все IT-компании, работающие в Австралии. В том числе, различные сайты и интернет-сервисы.
Одной из крупнейших IT-компаний в Австралии является Atlassian — авторы BitBucket, JIRA, HipChat, Zephyr, Bamboo и других известных сервисов. Для неё последствия такого решения законодателей могут быть чудовищными, вполне вероятно, что компания может сменить юрисдикцию под таким давлением со стороны своего государства.
Подобное „законотворчество”, маскируясь под благими намерениями вроде борьбы с терроризмом и т.д., никак такой борьбе не помогает. Террористы всегда найдут способ для коммуникаций, какие действия государства бы не предпринимали. Единственной пострадавшей стороной в такой ситуации станут рядовые пользователи, чей уровень безопасности в киберпространстве существенно снизится из-за внедряемых по требованию силовиков бэкдоров.
Невозможно в 21 веке создать такую потайную дверцу, ключик от которой будет только у хороших парней. Наличие уязвимостей в ПО, предназначенных для использования правоохранительными органами, даёт ровно такую же возможность злоумышленникам их использовать. А в борьбе с терроризмом и детской порнографией они производят лишь нулевой, если не отрицательный выхлоп. — пишет Александр Литреев, российский эксперт по IT-безопасности и автор популярного телеграм-канала «Сайберсекьюрити и Ко».
Единственное смягчение, которого добились противники законопроекта — правительство Австралии пообещало использовать данное законодательство только при расследовании серьёзных преступлений, которые предусматривают тюремное заключение от трёх лет.
Впрочем, даже это ограничение включает в себя очень большой список нарушений, например, ложный вызов экстренной службы. Недавно в Австралии был принят ещё один сомнительный закон Espionage and Foreign Interference Act 2018, который предусматривает для нынешних или бывших госслужащих уголовное наказание до пяти лет за разглашение «информации, которая может повредить национальным интересам». Правозащитники считают, что этот закон направлен против информаторов и журналистов.
«Пять глаз»
Кто-то раньше думал, что подобные законы против «иностранных агентов» и «шпионов» с требованием обязательной расшифровки трафика могут принимать только в странах, где не слишком уважают права человека. Но практика показывает, что власти Великобритании и Австралии тоже пытаются установить жёсткий контроль над электронными коммуникациями граждан. Ситуация ухудшается повсеместно, а не только в России.
Австралия является членом альянса «Пять глаз» (Five Eyes) наряду с Канадой, США, Новой Зеландией и Великобританией. Эти страны соглашаются обмениваться разведывательной информацией, а в сентябре 2018 года они выпустили совместное заявление, в котором объявили, что IT-компании облегчат им доступ к этой информации: «Если правительства будут продолжать сталкиваться с препятствиями на пути законного доступа к информации, необходимой для защиты граждан наших стран, — говорится в заявлении пяти стран, — мы можем принимать технологические, правоприменительные, законодательные или другие меры для достижения законных решений доступа».
В свете вышеизложенного есть вероятность, что такие законопроекты могут принять и другие страны альянса.
Многие эксперты сходятся во мнении, что подобные законы несут больше вреда, чем пользы и на самом деле ослабляют безопасность, а не укрепляют её: «У этого закона серьёзные недостатки и он, вероятно, приведёт к ослаблению общей кибербезопасности в Австралии, снижению доверия к электронной торговле, снижению стандартов безопасности для хранения данных и снижению защиты гражданских прав», — сказано в заявлении правозащитной организации Digital Rights Watch.
Скорее всего, закон начнут применять не только против террористов, но и против частных лиц, считает Марк Грегори, специализирующийся на сетевой инженерии и интернет-безопасности в Мельбурнском университете RMIT: «Он слишком поспешный, широко и нечётко сформулирован и в конечном итоге будет использовано неправильно. Его можно использовать не только в вопросах уголовного, но и корпоративного права».
«Существуют проблемы, связанные с прозрачностью, подотчётностью, надзором, а также потенциальными возможностями злоупотребления», — добавляет Моник Манн, исследователь в области технологий, права и регулирования в Квинслендском технологическом университете.
Представители IT-индустрии говорят, что закон угрожает экспорту IT-услуг из страны, поскольку в мире станут меньше доверять надёжности австралийских программ.
Удостоверяющему центру GlobalSign исполнилось 22 года! В честь дня рождения компании дарим скидку 60% на сертификаты.
nicholas_k
Очень хочется услышать мнение тех, кто сливал мне карму, когда я говорил, что это не ФСБ такая коварная и не Россия такая тоталитарная, а вовсе даже все государства хотят контролировать все, до чего ручонки дотянутся. Нет эльфов, только прикидываются.
vassabi
Вообще-то не государства, а спецслужбы.
Но принимают такие законы конечно уже конкретные правительства.
В обсуждениях на реддите этого австралийского чуда выяснилось, что например в австралии у граждан нет никаких прав на собственное мнение и они по закону могут быть принуждены к публичным заявлениям (а если они с этим несогласны — то 2-10 лет тюрьмы). В Америке есть 1я поправка (откуда идут всякие «канарейки»), а в Европах — права человека.
В Австралии все держалось на демократии, но, как выяснилось — против идиотов в парламенте (а как еще назвать тех, кто заявляет что "законы математики — это похвально, но в Австралии выполняются только законы Австралии" ????) этого было недостаточно.
nicholas_k
Законы принимаются законодательной властью, ордера и разрешения выдаются судебной властью, а исполнительная власть и спецслужбы как ее часть — исполняют.
Вся государственная машина возится.
Да и не только государственная, целые межгосударственные сообщества работают.
vassabi
Этот закон не возник по запросу депутата какой-то из партий. И он не встретил никакого сопротивления, ни даже одной из 173 предлагавшихся поправок.
Что дальше они примут? Закон о камерах на каждой стене, в том числе в туалете и в душе? Или чего мелочиться, зачем давать террористам лишний шанс? Лучше сразу — попросить принять закон о прозрачной одежде?
Am0ralist
neonTest
Всем есть что скрывать.
nicholas_k
Евгений Замятин, почти 100 лет назад.
lotse8
это дом-2 или порнография
Vicrius
Это «Мы»
Moskus
A&A Bill был представлен в австралийский парламент (законодательная власть) правительством Австралии (исполнительная власть). Парламент, при этом, принял этот закон не единогласно — существенное количество членов (меньшинство, к большому сожалению) были против, «за» голосовала Рабочая партия, главным образом.
Так что ваше размытое утверждение о том, как принимаются законы и как они исполняются, хотя и нельзя назвать принципиально неверным, но в деталях оно конкретной ситуации просто не соответствует.
nicholas_k
Это всего лишь иллюстрация вовлечения всей государственной машины в процесс исполнения законов и не преследовало целью изложение деталей.
И даже после изложения деталей оно полностью соответствует ситуации.
Закон был принят законодательной властью, вне зависимости от того, кто стал инициатором.
Судебная власть будет принимать решения об применении.
А исполнительная власть будет исполнять.
Соответственно ваше утверждение о том, что я ошибся, попросту ложно.
pda0
Интересно, однако. Вроде «Международный пакт о гражданских и политических правах» Австралией ратифицирован. Свобода слова там есть…
Firz
Ну сказать то никто не запрещает, правда потом посадят за нарушение закона.
Crozzy13
>Свобода слова там есть
BalinTomsk
Теперь опасно иметь в штате компании лиц с гражданством Австралии.
Crafter2012
Весело сейчас наверно бизнесу. С одной стороны риск получить бэкдоры, с другой риск получить иск за дискриминацию по нац признаку.
Прикольно.
Anynickname
Гражданство != национальность. А то, что человек в силах изменить, не меняя своих убеждений (гражданство, разного рода членства, работодателя и т. д.) — по определению не является дискриминационным признаком.
Crafter2012
Вы правы, исправлюсь:
Не понял. Как можно поменять такую вещь как гражданство, не меняя убеждений?
По вашему определению?
Правильно ли я вас понимаю, что дискриминации по половому признаку не существует, так как сменить пол возможно, не меняя своих убеждений?
Ну и на всякий случай:
Программисты с гражданством Австралии — социальная группа? Да.
Отказ в предоставлении работы, или увольнение с текущей — лишение определенных прав? Да.
Предположение, что каждый программист с гражданством Австралии потенциальный саботажник — предвзятость? Да. Ибо пока не пойман — не вор.
Следовательно, если условный гугол откажет в приеме на работу гражданину Австралии, то этот гражданин может подать иск о дискриминации.
Anynickname
Программисты, ходящие в камуфляже, косухе и сапогах — социальная группа? Отказ в предоставлении работы, или увольнение с текущей за неприятие корпоративных норм внешнего вида — лишение определенных прав? Да. Можете уловить разницу между «в нашей компании все сотрудники должности X должны быть одеты в корпоративную униформу» и «в нашей компании все сотрудники должности X должны иметь лица белого цвета»?
coturnix19
В английском языке кстати равно.
Anynickname
Таки нет: ethnicity и nationality
coturnix19
Мне кажется у нас недопонимание, может я не туда влез в разговор не вникнув в суть. Я имел ввиду вот что: английское nationality и русское «национальность» это разные слова не соответствующие в переводе друг другу, от чего часто возникают споры и путаницы на ровном месте. В английском, по крайней мере на практике и сейчас, ситуация такова что nationality==citizenship!=ethnicity, тогда как в русском национальность==этничность!=гражданству.
DaMaNic
Я не очень хорошо знаю английский, если кто может уточните пожалуйста — если спецслужба принудит/попросит какого то разработчика встроить бэкдор в свою программу, и этот бэкдор будет использован во вред национальной безопасности Австралии — кто будет нести уголовную ответственность? Только террорист, бывший сотрудник спецслужб, стянувший со своей работы пару гигабайт кодов доступа к ПО атомных станций?
ad1Dima
Раз факт установки бекдора засекречен от всех, то сотрудник спецслужб только уже поэтому уйдёт от ответа. А пострадает разработчик, внедривший этот бекдор.
DaMaNic
— Подсудимый, внедряли ли Вы бекдор в программу?
— Нет.
— Пять лет каторги за нарушение закона. Вы обязаны были это сделать.
— Ой, конечно же внедрял!
— Пять лет каторги за нарушение этого же закона. Вы обязаны были говорить что не внедряли.
Oxoron
Я могу не свидетельствовать против себя?
DaMaNic
Выше под топовым комментарием есть пояснение
Таким образом, попытка отказаться свидетельствовать против себя может быть признана уклонением от принуждения к публичному заявлению и наказано 10 годами тюрьмы…
— Можете, 10 лет каторги.
Oxoron
То есть, один закон велит не признавать наличие бекдора. При этом, судья может побудить меня (по другому закону) публично заявить о наличии бекдора. Стоят два стула...?
DaMaNic
Боюсь, любые свидетельства будут рассматриваться ровно так же как заявления об изнасиловании в Саудовской Аравии — чтобы суд признал факт изнасилования, нужно несколько свидетелей, подтвердивших это, признание насильника, и в итоге наказана будет изнасилованная. За аморальное поведение ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD_%D0%B2_%D0%A1%D0%B0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B8#%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Аналогия для Австралии прямо вертится на языке — живешь в Австралии и программируешь? Да ты сам соблазнил спецслужбу тебя принудить к написанию бэкдора, грязный программист!
yanmurzin
Из чего следует, что необходимо признание насильника и показания свидетелей, и что наказание для потерпевшей? Из вашей ссылки это не следует совершенно.
Свидетели нужны для регистрации прелюбодеяния, хотя это преступление отсутствует в западном праве, попробуйте все же понять разницу.
DaMaNic
Прошу прощения, этого на Википедии нет, это одно из особенностей законодательства Саудовской Аравии, например см. tourweek.ru/countries/saudi_arabia
yanmurzin
Это полная чепуха. Технологии криминальной экспертизы там на очень высоком уровне, её результаты могут стать исчерпывающим доказательством вины насильника. В этом случае, практически 100% он будет казнен, что объясняет единичный характер таких преступлений. Последнее, пожалуй главное и принципиальное отличие правовых систем в этом вопросе.
Что касаемо 4 свидетелей — это, вообще, из другой оперы и относится к необходимому обеспечению обвинения в прелюбодеянии, т.е. четверо правдивых мусульман должны засвидетельствовать этот факт. По факту, служит, скорее, в пользу прелюбодеев, т.к. собрать такую комиссию для регистрации подобного непотребства из людей, к которым предъявляются такие требования, практически невероятно, никто из приличных людей просто не согласится в подобном участвовать. Профилактикой же является, опять таки, суровость наказания, напрочь отбивающая желание.
Rikkitik
yanmurzin
Громкое дело получил приговор 18-летней жертвы из Эль-Катифа, которая была похищена и подвергнута групповому изнасилованию. Суд приговорил её к шести месяцам тюрьмы и 200 ударам плетью. По постановлению судьи она нарушила закон о половой сегрегации, а именно находилась в одной машине вместе с одним из злоумышленников перед нападением. Также дополнительное наказание девушка получила за попытку давления на суд через СМИ
Это — преступление с т.з. системы и она получила своё наказание, а насильники своё.
В 2009 году 23-летняя незамужняя женщина была приговорена к одному году тюремного заключения и 100 ударам плетью за «прелюбодеяние», поскольку стала жертвой изнасилования и безуспешно пыталась сделать аборт.
Если постараться вникнуть в смысл, то он начинает ускользать.
Итак, приходит женщина в больницу, беременность 8 недель и хочет делать аборт. В Королевстве Саудовская Аравия, где преследуется промискуитет, но запрещен аборт. Но дело даже не в этом, плод как результат изнасилования — это просто легенда женщины, которая ничем не подтвердилась.
В октябре 2015 года верховный муфтий Саудовской Аравии Абдулазиз Али Шейх заявил, что мужья в случае сильного голода имеют права идти на каннибализм против жён
Mirror (на ком обрывается цепь передатчиков) сообщает: But his latest declaration is yet to appear on his official website and no confirmation of its legitimacy has been made.
С пруфами всё очень плохо, на самом деле.
Rikkitik
Заметьте, я не говорю, что законы там не исполняются — я говорю, что просто законы эти
хреновыене соответствуют современным понятиям о правах человека.yanmurzin
Это вкусовщина. Особенно с учетом содержания статьи, под которой ведётся переписка. Или вы тоже сторонник мнения ужасной ошибки, которая непременно будет исправлена?
Ближе к нашей теме буквально сегодня прочёл такой постец:
politota.d3.ru/khoteli-kak-luchshe-a-poluchilos-kak-vsegda-1704706
Просто смешно уже становится, современным понятиям о правах человека перестаёт хватать хулиганов, либерализм зарегламентировал человека хуже, чем любая древняя сатрапия. Еще эти жёлтые жылеты в обители европейских свобод как в какой-нибудь Венесуэле.
Сейчас плохой сезон говорить о преимуществах ваших убеждений. Они, мягко говоря, неочевидны.
Rikkitik
Конечно, вкусовщина. Думаю, как минимум половине населения планеты не по вкусу законодательство, в котором ребёнок является собственностью отца, а мать — просто инструмент для продолжения рода, поэтому насильник имеет все законные права заставить её родить, а потом забрать ребёнка и сделать с ним что ему заблагорассудится. Есть и другие чудные варианты законодательств, например, в которых несовершеннолетнюю жертву изнасилования насильно же выдают замуж за нападающего (статья 475 УК Марокко), и после этого их взаимоотношения уже неподсудны. Обычно эти взаимоотношения лежат в плоскости дальнейшего насилия и мести за попадение в суд, для женщины это иногда приводит к инвалидности и/или летальному исходу. Не говоря уж о широкой практике убийства женщины «опозорившей семью» родственниками, имеющей место во многих мусульманских странах. Да, конечно, это вкусовщина, не может быть, чтобы в этом было что-то плохое. И конечно же, злой либерализм регламентирует жизнь людей в сто раз сильнее шариата, у вас же инфа 146%, как можно сомневаться.
Поймите, это тот случай, когда проблема действительно имеет место, а не цирк с конями.
yanmurzin
Подавляющей части населения планеты, вообще, безразлично название идеологии, лишь бы были удовлетворены базовые потребности. С учетом того, что шариат регламентирует лишь незначительную часть государств даже т.н. мусульманского мира, проблема, очевидно, несколько в другом. Более того, западные и квазизападные (к которым, к слову, относится и Марокко) системы преобладают.
Нахваливать ситуацию, когда ребенок является собственностью матери при любом варианте, а отец устраняется, навряд ли является лучшей идеей и имеет гораздо худшие последствия. Тем более, вы, возможно, путаете с кавказскими обычаями.
Когда же ребенок станет в достаточной степени самостоятельным, родители должны вместе принять решение, с кем ему лучше жить дальше. Но если они не сумеют договориться самостоятельно, то право выбора предоставляется ребенку. Абу Дауд передал со слов Абу Хурейры, что однажды в такой ситуации пророк (мир ему и благословение Аллаха) сказал мальчику: «Это – твой отец, а это – твоя мать. Возьми за руку того, кого захочешь». Он взял мать за руку, и она ушла вместе с ним.
toislam.ws/books-fikh/134-rebenokposlerazvoda
В этой ситуации, наверное, нам стоит прекратить переписку, т.к. ваши сведения о предмете весьма посредственные и спор не имеет смысла.
Rikkitik
То, что вы не причисляете право людей любого пола не быть изнасилованными (пусть даже и одобренным законом способом) к базовым потребностям, не даёт вам права приписывать собеседнику абсурдных утверждений типа «ребёнка всегда отдавать матери, отца устранить» и бездоказательно говорить о неких «гораздо худших последствиях» этой придуманной вами же практики. В ваших речах я вижу много клише и игнорирование фактов, таких как то, что в СА женщина стала хотя бы частично дееспособным правовым субъектом считанные годы назад. Впрочем, проблема не только в СА. Например, Судан этим летом отметился делом Нуры Хусейн, которую не повесили только из-за международной шумихи.
UPD Кстати, о Марокко. Не переворачивайте с ног на голову. Статья о женитьбе на изнасилованной несовершеннолетней в их УК появилась как дань традиции «очищения имени семьи», а не из «подражания Западу», зато именно из попыток стать «квазизападным» обществом она может, наконец, оттуда исчезнуть. В конце концов, даже в благополучной Швейцарии право голоса женщинам дали не так давно — но никто же не считает из-за этого, что было лучше, и что «демократия уже не торт».
yanmurzin
Безопасность — базовая потребность. Любой криминальный рейтинг покажет вам, что в шариатских странах эта потребность удовлетворена гораздо лучше, чем где бы там ни было.
Кажется, я показал вам на вами же приведенных примерах, что шариат отсекает возможность изнасилования еще на этапе смешения полов, этапе каких-то шашней посторонних друг другу мужчин и женщин. Те же, кто пренебрегает этим установлением, нарушает закон, не может уже в полной мере апеллировать к нему же, не иначе, как понеся ответственность за свой проступок.
Что вы хотите оспорить? Что по результатам развода дети 100% достаются женщине, за исключением совсем уж диких случаев? Это факт.
Что в западных странах достаточно бездоказательной клеветы, чтобы закончить карьеру и опустошить депозиты мужчины, который их в первый раз видит? Это факт.
Я бы постеснялся так откровенно топить за систему, позволяющую такие крайности и перекосы. Ну, разве что, вы, в прогрессистском угаре, тоже подвержены девиациям типа мазохизма.
Шумиха, особливо международная как критерий justice? Что же, всяческих успехов в этом курятнике.
Это же прекрасно, что вы вспомнили о швейцарских женщинах! Поинтересуйтесь теперь, как давно Марокко или Алжир, вообще, обрели суверенитет и в какой правовой системе, соответственно, они находились столетиями. А что касаемо каких-то изменений в Саудии (или той же Швейцарии), то именно реакция на появившийся запрос, а не насильственное облагодетельствование (особливо со стороны международных горлопанов) является гарантом успешности всяких реформ.
Rikkitik
Если это факт, то вас не затруднит привести хотя бы десяток-другой примеров этой так широко распространённой и несомненно предосудительной практики, а то юридический термин «презумпция невиновности» как бы намекает, что никто не может быть осуждён без убедительных доказательств.Перекосы всегда есть в любой теме, они потом отваливаются и остаётся сухой остаток — в данном случае это наделение женщин правами человека, а хорошо бы — и гражданина. Объясните, чем вам настолько омерзительна эта идея, что вы так «топите» против неё?Расскажите это тысячам девочек, насильно выданных замуж за незнакомцев в возрасте от 10 лет. Каждый день их замужества — узаконенное изнасилование. И тем расскажите, которые в 15 умирают четвёртыми родами. Тем, кого в ИГ принуждают «заключать брак» на 1 день, чтобы это не считалось проституцией по религиозным законам, а также полутора сотням показательно расстрелянных женщин (в том числе, беременных), отказавшихся делать это.А слона-то вы и не приметили, видимо, поленились загуглить всю историю. Самый волшебный персонаж там — отец девочки, мусульманин-традиционалист, который в 15-летнем возрасте её фактически продал, потом он же обманом выманил из дома родственников, где та пряталась три года, отдал «жениху», а позже сам сдал в полицию и требовал осуждения, ибо она запятнала его честь. Вообще, «бежала от домашнего насилия в родительский дом, была показательно наказана и выдана обратно» — очень частый лейтмотив в тех историях, что получили огласку. А сколько же тех, которые родственники предпочитают «замять»?
А насчёт «насильственного осчастливливания» — все упомянутые люди обращались за помощью сами, потому что правовые механизмы их стран не предполагали законного изменения ситуации. То есть, запрос-то есть, отвечать только на него власти не торопятся.
yanmurzin
Полтора миллиона отцов-одиночек России смотрят на вас с недоумением.
Брехня. Такого понятия даже нет юридически. И цифры, соответственно, тоже. А приблизительные только подтверждают мои слова — из 150 родителей одиночек – 149 мам и только 1 отец. Доли процента.
Если это факт, то вас не затруднит привести хотя бы десяток-другой примеров...
Да, вообще, не вопрос.
Эпидемия алчности и мести не только ломает карьеры и судьбы, но и просто убивает. Подобных историй немало.
Перекосы всегда есть в любой теме
Не надо себе льстить, что фарш прокручивается назад. Люди, в принципе, здраво оценивают перспективы.
Противоречия будут только усугубляться из-за характера нормотворчества — увеличивая их число и, соответственно, хаос.
Расскажите это тысячам девочек, насильно выданных замуж за незнакомцев в возрасте от 10 лет. Каждый день их замужества — узаконенное изнасилование. И тем расскажите, которые в 15 умирают четвёртыми родами.
Во первых, брехня.
Во вторых, от представителя культуры, девочки которой, заметьте, не тысячами, а практически поголовно, и не выходят замуж, а теряют девственность за бесплатно со знакомыми (хотя какие на вписках знакомые) примерно в таком же возрасте — слышать подобное даже странно.
А слона-то вы и не приметили, видимо, поленились загуглить всю историю.
Я не доверяю подобным историям. Они подобны истории Айан Хирси, которая просто торговала исламофобской ложью (и была разоблачена) ради преференций на Западе.
Rikkitik
А, вы из тех, кто считает слова «равноправие» и «проституция» синонимами… Извините, что оскорбляю ваши религиозные чувства.
И нет, я не принадлежу к вымышленной вами субкультуре «поголовной бесплатной потери девственности на вписке в 10 лет» (кстати, почему вы считаете бесплатность отягчающим обстоятельством?)
Впрочем, можно сравнить Францию, известную своим традиционно широким сексуальным просвещением показателем потери невинности около 14 с пуританскими религиозными странами как мусульманского, так и христианского толка, по показателям подростковых беременностей и смертности несовершеннолетних матерей. Зависимость простая: более, чем на порядок лидируют по совращению малолетних наиболее строго религиозные страны типа Пакистана или Португалии, причём подавляющее большинство случаев связано с ближайшими родственниками: отцами, дедами, дядьями.
Россия с её «духовными скрепами» и сворачиванием даже минимального секспросвета в школах тоже среди лидеров по сексу, беременностям и передаче ЗППП среди подростков. Потому что запреты и отрицание существования чего-то — самые неэффективные меры профилактики. Например, в моей школе в рамках экспериментального на тот момент предмета ОБЖ были зачёты не только по оказанию первой помощи, но и по контрацепции, венерическим болезням и по Уголовному Колексу. Знаете, очень хорошо мозги на место вставляет. В частности, ни о ком из одноклассниц, кроме одной, никогда не было слухов, что они «уже», и ни одного раннего брака или брака «по залёту» в любом возрасте среди одноклассниц или одноклассников тоже на сей день не наблюдаю.
yanmurzin
И нет, я не принадлежу
Принадлежите. Другой молодежи у меня для вас нет.
Впрочем, можно сравнить Францию
Мне это неочевидно. Потрудитесь подкрепить свое утверждение.
Россия с её «духовными скрепами» и сворачиванием даже минимального секспросвета в школах тоже среди лидеров по сексу, беременностям и передаче ЗППП среди подростков. Потому что запреты и отрицание существования чего-то — самые неэффективные меры профилактики.
Правда что ли? В России подростки не знают откуда дети берутся?
В частности, ни о ком из одноклассниц, кроме одной, никогда не было слухов, что они «уже»
Как будто кто-то из них распространялся мальчикам об этом. В этом возрасте и в этом аспекте девочки гораздо умнее мальчиков.
Rikkitik
Согласно отчётам Human Rights Watch, дело не в «не знают, откуда дети берутся, а в отсутствии информации о контрацепции и невозможности ей воспользоваться.
Советую почитать по теме:
Гендерное насилие в цифрах
Беременность среди подростков Женщины в браке: когда семья оказалась тюрьмой
yanmurzin
Согласно отчётам Human Rights Watch, дело не в «не знают, откуда дети берутся, а в отсутствии информации о контрацепции и невозможности ей воспользоваться
В России подросткам доступны алкоголь, сигареты, наркотики, но недоступны презервативы или они не знают, зачем те нужны. ОК.
Мне кажется, вы остались в совке, где секс отсутствовал как категория.
Советую почитать по теме
Оставьте эти советы при себе — я не этнограф, меня не интересуют эти детали. К шариату эти вещи относятся гораздо меньше, чем к Гражданскому кодексу РФ. И караются строже, чем УК РФ.
В Афганистане и Бангладеш 7% женского населения выходят замуж до 10 лет и около 40% до 15 лет
Это не пруф, это помойка.
К примеру, брак в раннем возрасте — 10-14 лет. Взрослые мужчины часто берут в жены практически детей. По оценкам ЮНИСЕФ, 82 миллиона девочек вступают в брак в возрасте до 18 лет. Многие из них — в гораздо более раннем возрасте, часто по принуждению, и сталкиваются с высокой степенью опасности насилия, включая принудительные половые отношения.
Оценки ЮНИСЕФ значительно скромнее — 12 млн.
Что означает в гораздо более раннем возрасте? Что значит многие? Сколько это в граммах? Отчёт ЮНИСЕФ этой информации не содержит.
Особенно сложная ситуация по оценкам ООН в Афганистане и Бангладеш, где 7% женского населения выходят замуж до 10 лет и около 40% до 15 лет.
Отчет ЮНИСЕФ называет наиболее проблемными (если мы примем это проблемой) африканские страны: Нигер, ЦАР, Чад. К тому же, у нас нет данных, что 47% бангладешских девочек выходят замуж до 15 лет, у нас есть данные, что 59% выходят до 18 лет, а это совершенно иная картина.
По шариату совершеннолетие наступает в период полового созревания. Это, объективно, критерий готовности организма к репродукции. Это происходит, в любом случае, до 18 лет, а в случае с южными этносами значительно раньше — это несложно проверить по известным результатам объединения славянских и кавказских юношей, например, в армейке. Объективно, кавказцы во всех отношениях являются более зрелыми к этому возрасту, нежели те же русские ребята со всеми вытекающими последствиями.
Rikkitik
Я не «против мусульман» выступаю, как вы тут пытаетесь всё представить, а за права человека, которые нарушаются во многих странах, и языческих тоже, и христианских. Просто изначально речь зашла о мусульманской СА.
Если вы считаете, что после прихода менструации девочки немедля «готовы к репродукции», обратите внимание, что осложнения при беременности и родах — одна из основных причин смертности и инвалидности девочек-подростков в странах, где практикуют ранние браки. Эта информация широко доступна в отчётах ООН и ЮНИСЕФ. Даже в странах с развитой репродуктивной мелициной типа РБ, где я живу, риск осложнений и смерти в группе 15-19 в 5 раз выше, чем в более старших возрастных срезах. В каменном веке это был шанс племени выжить, пусть и за счёт ранней смерти части самок, но сейчас не каменный век, и важна жизнь каждого. Но вы же «не этнограф», поэтому великодушно рекомендуете этим незнакомым вам детям молча страдать и умирать, раз это позволяют местные законы и пропагандируют религиозные деятели, а иностранцам велите не вмешиваться и терпеливо ждать, пока эти мужчины сами себе запретят ломать жизни ни в чём не повинных девочек.
Наверное, это пример «большей зрелости» в вашем понимании, но со стороны выглядит, будто вы спрятали голову в песок в своём уютном мирке, и никакие факты не заставят вас открыть глаза.
yanmurzin
Проблематика облагодетельствования дикарей воспета в многочисленных литературных памятниках и много раз проявляла себя на практике. Какого-то однозначного ответа, есть ли в этом польза они не дают. Как правило, эти попытки только увеличивают количество проблем, а часто и порождают их. Это относится к вопросам уклада, местным нормам и иерархии.
Проекты в отношении борьбы с голодом, эпидемиями, миротворческая деятельность (т.е. базовые потребности) — однозначное благо для всех сторон.
Что касаемо всего остального, то вред обычно перевешивает пользу. Как невозможно агитировать в текущих экономических условиях за многодетность в российских (возможно, и в беларусских) семьях просто даже с моральной т.з., ровно также аморально ковырять вопрос брачного возраста для обществ в еще более худших экономических обстоятельствах.
Либерализм, в ряде аспектов, ничем не уступает тому же коммунизму, у него есть свои императивы и он не способен к компромиссу, не способен принять очевидность и быть гибким. Это не говоря уже о врожденных дефектах самой идеологии, о чем, собственно, пост.
Шариат в таких сложных ситуациях предписывает выбирать меньшее зло, тем более, удовлетворен главный критерий — половозрелость. Натягивать какую-то формальную цифру на все абсолютно расы и ландшафты — абсолютный идиотизм. Можно улучшить статистику опустив возраст до 17 и сильно ухудшить подняв до 19. Статистика меняется, ситуация нет.
Важно же понимать, что вы сами — потомки обществ, которые широко практиковали ранние браки.
«Да как же ты венчалась, няня?»
— Так, видно, бог велел. Мой Ваня
Моложе был меня, мой свет,
А было мне тринадцать лет.
kirilloid
А можно уточнить про 1-ую поправку? Потому, что как я понимаю, она вроде бы как раз обеспечивает свободу слова (вики).
sordid
Не нужно нагнетать панику, народ заметил, привлек внимание, внесут исправления и поправят этот закон, никто со здравым смыслом бороться не будет. Вообще в юриспруденции и законотворчестве есть много курьезов и веселого… Например, пару лет назад один британец подал в суд из-за штрафа и стал требовать суд чести и поединок, апеллируя к древним британским законам, а в каком-то штате в США запрещено мороженое в заднем кармане джинсов носить, но людей за это преступление никто не сажает и не штрафует. Кто-то не умный прописал в законе глупость, люди прочитали и заметили и поправят.
FRAGIL3
Мне кажется что они в подобных у нас традициях просто вычеркнут пару самых странных пунктов, типа модификации железа и создания фейковых сайтов
ad1Dima
DonArmaturo
Подмена DNS для перенаправления обращений ботов на сайты-ловушки вроде как нормальное явление.
kirilloid
Немцы буквально недавно так и сделали. (Правительственная структура) создали honeypot сайт для нацистов, подождали, пока они туда как мухи слетятся и всех как минимум зарегистрировали. Может, и повязали.
balsoft
Про закон Яровой так же говорили. Результат-то какой?
riky
Результат: есть еще наивные люди которые полагают что такие законы случайно, по недоразумению принимаются.
khanid
В Великобритании тоже советовали не нагнетать панику. А теперь уже есть прецеденты тюремного срока за отказ предоставить свои пароли есть. Это было до принятия закона Яровой у нас, на этот отрицательный опыт указывали многие. Результат? Мы видим, что закон принят с киванием головы в сторону мировой практики.
Sabubu
Да, правительство и те, кто пролезли наверх, естественно, хотят быть в привилегированном положении и иметь иметь возможность слушать, о чем говорят простолюдины. И нетрудовые доходы они тоже хотят иметь. Это, наверно, есть в любой стране. Но в некоторых странах есть различные механизмы ограничения полномочий власти, или граждане сопротивляются таким изменениям.
В США, например, Apple отказалась делать бекдор для властей. Во Франции люди отказались принимать решение о повышении налога, хотя по закону все было чисто. В Армении люди отказались утверждать продление полномочий президента, хотя по закону все было чисто.
А вот в нашей стране все печально. Попробуйте привлечь к ответственности полицейского за незаконное задержание, например. Или чиновника мэрии за незаконный запрет митинга, или члена избирательной комиссии за фальсификации.
А когда властям нужно получить куда-то доступ, например, в сеть визового центра — они просто запугивают сисадмина и не дают ему и его семье покинуть Россию, требуя сотрудничества.
mkshma
Заявили, что отказались. Это не одно и то же. Истинность их заявления проверить не представляется возможным — софт-то проприетарный.
SADKO
Истинно так, история с Apple из той же оперы что наши бодания с телегой, на которую гос.служащих и едро усадили :-)
vsb
Учитывая, что их полиция покупала девайс для расшифровки у какой-то левой компании, я склонен доверять тому, что отказались. Другой вопрос, что эксплоиты никто не отменял.
mkshma
Вот только СМИ можно толкнуть что угодно. Можно скормить им историю, что Эпл отказались и пришлось покупать у третьей стороны, а взяли все же у Эпл. Или Эпл как раз через такие вот компании, предоставляющие услуги по расшифровке, и помогает государству — как бы и не они сами, т.е. перед законом и акционерами чисты, но и государство не в накладе. Можно еще десяток схем придумать, как остаться чистыми перед народом и при этом сливать данные. Доверять словам, не имея на руках фактов, так себе затея. Если у вас паранойя — это не значит, что за вами не следят
Fen1kz
> А вот в нашей стране все печально. Попробуйте привлечь к ответственности полицейского за незаконное задержание, например.
Вам накидать ссылок где американские копы насилуют и расстреливают сограждан, а потом просто уходят на пенсию?
Я обычно против перевода стрелок, но тут вся ветка обсуждает «у них так же»
electronus
Так и просится сюда добавить факт задержания CFO Huawei в Канаде
BalinTomsk
Счет 1:1
www.cbc.ca/news/politics/kovrig-detained-china-tuesday-1.4940725
A former Canadian diplomat has been detained in China, two sources said on Tuesday, and his current employer, the International Crisis Group, said it was seeking his prompt and safe release.
Michael Kovrig's detention comes after police in Canada arrested the chief financial officer of China's Huawei Technologies Co Ltd on Dec. 1 at the request of U.S. authorities, a move that infuriated Beijing.
It was not immediately clear if the cases were related, but the arrest of Huawei CFO Meng Wanzhou in Vancouver has stoked fears of reprisals against the foreign business community in China.
Moskus
Проблема с утверждением, которое вы сейчас повторили, в том, что если какая-то негативная практика встречается не в единичном случае, или даже становится статистической нормой (то есть, встречается много где), это не делает ее менее негативной. При этом, подобные утверждения как раз часто используются (по глупости или намеренно), чтобы аргументировать, что раз нечто встречается там и сям, это будто становится нормой, то есть уже вроде не так плохо. Вот когда это говорится в подобном контексте, это ни что иное, как демагогия, то есть заведомо ложный аргумент апелляции к большинству, в одной из его форм.
Так что это и Россия такая тоталитарная (уже), и некоторые политические силы в других странах стараются и их «ради всеобщего блага» (личной власти, на самом деле) сделать тоталитарными.
PleaseKING
Автор исходного комментария просто ссылается на типичное рассуждение — "посмотрите, какой рай там, и как плохо здесь, вот вам пример" — когда негативность обосновывается не объективно, а тем, что "в цивилизованных странах" иначе — подразумевая, что там все по определению хорошо. Что есть зеркальное отражение описанной вами проблемы. И оба приема есть заведомо ложный аргумент апелляции к большинству в равной мере.
На самом деле, я считаю, что применять аргумент "смотрите, у соседа лучше/хуже/так же" вообще практически никогда нельзя — это очень быстро уводит дискуссию от сути вопроса.
Moskus
Применять заведомо ложную аргументацию, независимо от формы и цели — вообще плохо. Но конкретно сейчас вы уводите тему в сторону, потому что сам автор комментария говорит о сути своего видения поблемы предельно ясно. А противоположного аргумента в этой дискуссии еще никто не привел, так что он к делу не относится.
nicholas_k
В данном конкретном случае мы видим не проблему с утверждением, а проблему с вашим восприятием этого утверждения. И более того, вашу аргументацию очень легко применить именно к вам.
Мое утверждение не занимается обелением чего либо на основе того, что у других плохо, как это утверждаете вы. Мое утверждение говорит о том, что «там» так же плохо, как и у «нас».
А вот вы занимаетесь обелением «их», утверждая, что все это единичные случаи и не имеют никакого значения, а у «нас» это уже статистическая норма.
Вы адвокат дьявола и демагог, хотя и обвиняеете меня в этом. Но для демагогии это типично.
keydet
Но это действительно индивидуальный эпизод в истории Австралии, а вот ваше утверждение "там так же плохо" — ложное. Какая мотивация этой лжи, как не обеление?
nicholas_k
Во-первых, мне можно приписать очернение австралийцев, но никак не обеление россиян. Таким образом вы солгали.
Во-вторых, на основании каких критериев вы решили, что у них не хуже? Уж не ложь ли это?
YetAnotherSlava
Когда из Австралии начнётся эмиграция в РФ, тогда и говорите.
nicholas_k
Я правильно понимаю, что если из Саудовской Аравии никто не уезжает, то по вашему мнению там свобода, равенство и браство?
f4tum
Во-первых, причем здесь Саудовская Аравия, если человек конкретно пишет про Австралию и РФ?
Во-вторых, если им не запрещают и у них есть возможность уехать (нет проблем с визой и достаточно финансов), то тот образ жизни, который они ведут, им явно важнее «свободы», «равенства» и «братства» — их выбор.
nicholas_k
Саудовская Аравия при том, что это пример того, что люди в большинстве своем тянутся к высокому потреблению, а не к эфемерным свободам и правам.
f4tum
Согласен. Я это же и написал. Разница в том, что спецслужбы в разной степени могут способствовать или препятствовать высокому уровню жизни своих граждан.
nicholas_k
Какое интересное заявление.
Я, в общем то, тоже за публичное отрубание голов за тяжкие преступления, а если женщин прогнать из-за руля, то проблема пробок была бы не столь острой.
А вы уверены, что наши спецслужбы скорее мешают, чем помогают?
great_unicorn
Половина населения Саудовской Аравии не в состоянии оттуда свободно уехать при всём желании.
trueMoRoZ
Если из Саудовской Аравии не едут в Россию, а отсюда туда едут, то, видимо, там таки лучше.
f4tum
Осталось найти видео с выпускниками австралийского ФСБ на геликах.
Здесь весь вопрос в доверии: вот я верю, что австралийские спецслужбы не станут делать того, что ФСБ делает ежедневно.
nicholas_k
Ключевое слово «вера».
Например я тоже верю, что австралицы безобидны, просто в силу того, что страна на периферии мировых событий.
Но ведь вскрывались факты и о других «самых демократичных», почему бы не принять к сведению и эти факты?
f4tum
Ключевое слово здесь жизнь. Вот жизнь показывает, что в Австралии хотят жить, туда хотят попасть миллионы. Почему-то там население доверяет своим спецслужбам. А в какую-то африканскую страну, где на бумаге может и демократия и законов таких нет, никто ехать не хочет. Даже в Россию, где если почитать конституцию — демократия, никто почему-то не хочет. Потому что законы применяются на практике людьми.
nicholas_k
Если ключевое слово жизнь, то расскажите, что именно в вашей жизни сломали ФСБшники?
Или все таки ваши суждения не базируются на личном опыте и мы вернемся к слову «вера»?
f4tum
А они должны сломать что-то в конкретно моей жизни, чтоб я решил уехать?
Чего-то десятки тысяч не ждут и уже линяют со страны. Кстати, почему-то стремятся слинять туда, где вот такие законы принимаются. Просто они все идиоты и поэтому не боятся, что американские или австралийские спецслужбы будут прослушивать их разговоры. То ли дело родные честнейшие спецслужбы, где куда не плюнь попадешь в Николая Лаптева.
Вот вам жизнь в цифрах:
kremlin.ru/events/president/news/50864
nicholas_k
То есть вы все таки больше ориентируетесь не на жизнь, а на свою интерпретацию фактов.
Давайте плясать от фактов.
Я правильно понимаю, что представленные вами цифры беспрецедентны для Запада и являются доказательством того, что плохо только у «нас», а у «них» все хорошо. И именно поэтому «там» доверяют спецслужбам, а у «нас» нет?
f4tum
Как это не на жизнь? Люди потеряли бизнес. У них были семьи. Кто-то у них что-то покупал. Кто-то работал. Это ли не жизнь? И это было отобрано/разрушено ни за что ни про что.
Да, беспрецедентны. Да, от этого зависит доверие: люди понимают против кого это может быть использовано и в каком случае. В большинстве случаев они доверяют своим спецслужбам. Скорее всего так выйдет, что и в России большинство доверяет. Но в России у людей не вызывает противоречий и разница между уровнем жизни и официальными доходами этих спецслужб — все равно доверяют. Поэтому и живут так.
nicholas_k
Простите, но вы сейчас занимаетесь бездоказательной демагогией.
Например Гугл на запрос «экономические преступления на западе» одной из первых отдает статью в которой говорится, что цифры в некоторых западных странах очень похожи: secretmag.ru/trends/scenarios/kak-za-odni-i-te-zhe-ekonomicheskie-prestupleniya-nakazyvayut-v-rossii-i-drugih-stranah.htm
В общем то я понял, что ваша аргументация более эмоциональная, нежели рациональная.
А это не мое поле, простите.
f4tum
Читаю вашу статью:
Людей признали виновными и посадили.
Теперь прочтите, что сказал Путин: только 15% из заведенных дел окончились обвинительным приговором, а 83% все равно потеряли бизнес.
Слушайте, спорить о том, что в России условия ведения бизнеса не хуже Западных — для меня это из области бреда. И снова, этот, на мой взгляд, бред пишите вы. Я не могу обсуждать бред. Исходя из количества того, что я считаю бредом в ваших словах, не вижу смысла продолжать. Пусть другие читают и решают где правда, а где ложь.
nicholas_k
Англия:
Германия:
То есть цифры примерно те же самые, что в России. Но вы, почему то, привели пример США.
Так может в России, Англии, германии нормальный процент, а в США сажают невинных? Почему вы не интерпретируете именно так эти цифры?
f4tum
Англия:
Это значит 85% были обвинительными. Россия: 15% обвинительных, но 83% все равно потеряли бизнес.
Германия:
82% Обвинительных. Россия: 15% обвинительных, но 83% все равно потеряли бизнес.
Разница все еще не понятна? У них дело заводят, когда есть за что. В России заводят с целью потрусить\отжать.
vanxant
Т.е. вы в принципе не допускаете ситуацию, когда из трёх или скольки там миллионов предпринимателей органы отобрали 200 тысяч самых упоротых и позакрывали нахрен их шаурмячные с котятами и оформленные на бомжей фирмы-помойки для ухода от налогов?
Вам стоит меньше мечтать о деньгах людей в погонах, это похоже на манию.
f4tum
вы понимаете, что 85% дел закончилось ничем, но при этом 83% остались без бизнеса? Это нормально, когда часть дел в суде разваливается — люди не виноваты. Но не когда так происходит с 85% дел и уж точно 83% не должны терять свой бизнес, если их дело не закончилось обвинением.
И выходит, что ваши слова будто в остальном мире так же — не правда. Не так же. Там в судах 85% дел против предпринимателей не разваливается, а только 18-22%.
Даже солнцеликий признал это проблемой, а вы дальше несете бред по шаурмячные с котятами.
Всё. Это точно был последний ответ вам. То, что с вами не о чем разговаривать было уже ясно после слов про проверки в ФСБ и как-будто это что-то доказывает в такой стране как Россия.
vanxant
Ладно, слив засчитан. =)
И всё-таки, сколько из этих ваших 86% «потерявших бизнес» — бомжи и дропы?
Остальной мир не очень показателен, у них не было 90-ых и 2000-ых, когда у нас больше половины экономики было откровенно чёрной.
aapazhe
Cложно не думать о деньгах людей в погонах, когда знакомый следователь прокуратуры ездит на машине за девять миллионов рублей.
Am0ralist
Ну вот у меня есть знакомый помощник прокурора, который ездит на дорогой машине… отца-предпринимателя, который бизнес ведёт ещё с тех времён, когда сам знакомый ещё в школу ходил.
И?
Кстати, конкретно ФСБ-ники относятся к военным и имеют военную ипотеку от государства, а значит они обеспечены жильем. У работников прокуратуры и судей — тоже какая-то льготная ипотека есть.
Но при этом ФСБ-никам запрещён выезд за границу от слова ВООБЩЕ, как и каким-нибудь ДПС-никам, и, скорей всего, прокуратурским. То есть и пошиковать по курортам они не могут.
Так подскажите, почему они не могут купить себе в кредит достаточно дорогую машину в таких условиях?
nicholas_k
Да, я прошу прощения, что был невнимателен при прочтении, поскольку отвлекаюсь только эпизодически.
Моя вина, что не подготовился основательнее. Соответственно ветку со сравнением количества приговоров не вижу смысла продолжать.
vanxant
Ну так, по статистике, РФ занимает второе место в мире по числу принятых мигрантов после США.
f4tum
По составу мигрантов уточните, пожалуйста. Сколько таджиков или осетин работает в университетах России на научных должностях? А у американцев почему-то какую научную статью не открой из их универа — половина, если не все мигранты.
vanxant
Доооо, мексиканцы и филипинцы в штатах сплошь в университетах преподают:))))
f4tum
Вы сейчас спорите с тем, что в американских университетах процент мигрантов-научных сотрудников в разы больше этого показателя в России?
Этот разговор становится бредовым. У нас с вами точно разные представления о положении дел. Исходя из того, что базы разные, не вижу смысла продолжать.
vanxant
Но вообще, уважаемый, вы тут про Австралию задвигали, как туда все хотят уехать. Вам возразили с цифрами. Давайте дальше вещайте про Австралию.
f4tum
Не придумывайте то, чего я не говорил. Я нигде не писал, что в Австралию хотят уехать все.
Вы в очередной раз сводите всё к какому-то бреду: вы хотите сказать, что в мире только одна страна привлекательнее России для иммиграции? Вы понимаете, что в Австралию в том числе стремятся попасть вполне себе образованные и успешные люди, а в Россиию — нищие, которые бегут от совсем уже диких условий? Или с этим тоже будете спорить.
И это вообще далеко от темы. Мой изначальный тезис был таков: я готов был бы пожертвовать частью своих прав в Австралии, так как как я доверяю их спецслужбам и считаю, что они работают на благосостояние австралийского народа. Я не готов того же самого сделать в России, так как считаю российские спецслужбы глубоко коррумпированными и во многом бандитскими — не гнушающимися ничем для своего личного обогащения.
vanxant
1. ФСБ именно что очень много делает для благосостояния российского народа. Именно что ловят террористов, педофилов и коррупционеров. Упыри, которые не гнушаются ничем ради личного обогащения — они не в спецслужбах сидят, есть гораздо менее напряжные и более денежные организации.
2. Даже если предположить, что все австралийские СБшники — святые люди, которых вообще не интересуют деньги, всё равно ещё остаются мотивы типа личной неприязни, неприязни по политическим/расовым/каким-угодно принципам и выполнение приказов руководства. Или наоборот, излишне лояльное отношение к друзьям, родственникам и так далее.
Анальные зонды, безальтернативно вставляемые каждому, дают слишком много власти отдельным людям в серых кителях. Какими бы святыми на данный момент они вам не казались.
f4tum
А то, что они живут не по зарплатам, — так они же прошли проверки. Ни о чем не говорящий факт. Хотя о чем это я — проверки пройдены.
А в России ко всем этим мотивам добавляется еще и жажда наживы, которая служит движущим мотивом куда чаще. А, извините, я снова забыл, что они «серьезные проверки» прошли — честнейшие люди.
А фонд «Дар» прошел проверки? И Ролдугин ведь их прошел?
Начинает раздражать.
vanxant
Ну вообще в ФСБ вполне достойные зарплаты, если не только в тёплом офисе сидеть. У одного моего знакомого лейтенанта шестизначные цифры в месяц выходят, в зависимости от.
Sabubu
> ФСБ именно что очень много делает для благосостояния российского народа.
А пытки программистов электрошокером — это тоже для благосостояния российского народа? А попытка завербовать сисадмина, запрещая ему выезжать за границу и угрожая сгноить в тюрьме?
И вам правильно заметили, ФСБ только с обычными людьми так обращается, перед высокопоставленными коррупционерами они ходят виляя хвостом.
ФСБ требуется чистка и люстрации.
vesper-bot
Quis custodiet ipsos custodes? Кто это будет делать, если выше ФСБ по факту просто никого нет? :(
nicholas_k
Вернемся к вопросу о мотивах эмиграции.
Я правильно понимаю, что вы признаете мотивы миграции в основном экономическими, а ваша главная претензия к спецслужбам — их вред для бизнеса и благосостояния народа?
f4tum
Экономические, безопасность, стабильность, комфорт, перспективы.
Моя главная претензия к спецслужбам, что приоритетная цель подавляющего большинства их сотрудников — личная нажива. Интересы народа — вторичны и выполняются только если это не мешает приоритету номер один. В такой ситуации я считаю не возможным доверять этим спецслужбам и отдавать в их руки часть своих прав и свобод.
О чем говорить, если они сами торгуют базами, через которых их же и разоблачают!!!
nicholas_k
Постойте, мы все таки говорим о сравнении спецслужб.
По вашему западные спецслужбы действуют сначала в интересах народа и только потом в личных целях?
f4tum
Да, американские и австралийские спецслужбы работают в интересах народа в первую очередь. У них мотивов других идти работать в спецслужбы быть не может — там налоговая проверяет не так как в России: списать на мать, жену не выйдет — их посадят. И власть, извините меня, у них меняется: Клинтон, Буш, Обама, Трамп — до гроба служить одному пахану, чтоб у кормушки оставаться и чтоб следуюющая власть не посадила, им не нужно. В Австралии, думаю, с этим дела не хуже обстоят.
nicholas_k
А как можно доказать, что это не просто пропаганда, а реальные факты?
f4tum
Что вы хотите, чтоб я доказал? Что в Америке сменилось 4 президента, а в России уже как в каком-нибудь "-стане" царь сидит? Что у них налоговая нормально работает? Что в России кадры подбираются в первую очередь по лояльности к начальству?
Расскажите мне про честного Золотова и как он оказался на своей позиции!
Я вообще не должен вам ничего доказывать: хочется жить как живете — вперед и с песней. Я уже 4 года живу в стране ЕС — мне ничего доказывать не нужно.
nicholas_k
Вы не в германии живете? Говорят там Меркель сидит довольно долго.
Тут я согласен — наша налоговая работает хуже. Надо бы посадить за решетку несколько миллионов самозанятых, которые не платят налоги с доходов, правда?
?
Вы наверное не в IT работали? Как минимум в Москве, в коммерческих компаниях довольно трепетно относятся к профессионализму.
Ну и в остальном — если кого то обвиняете, обычно это надо доказывать. Я Золотова не знаю и не готов о нем дискутировать.
Кстати когда я просил доказать, я имел в виду то, что их спецслужбы работают на народ, а не в собственных интересах.
ad1Dima
ad1Dima
Клинтоны, Бушы, Горы, и даже Мишель Обаму судя по всему будут выдвигать в 20м году. А уж если смотреть на тех, кто спонсирует эти те две партии, которые де-факто делят власть…
f4tum
Рейган, Картер, Форд, Никсон, Джонсон, Кенеди, Эйзенхаур, Трумен — и это только после второй мировой.
Еще один конспиролог вызел, рассказывающий про мировую закулису. России встать с колен не дает злой запад, а не Ротенберги-Тимченко-Ролдугины-Золотовы-Чайки-Быстрыкины-Другие_друзья_солнцеликого
ad1Dima
ad1Dima
f4tum
Представте себе влияет — говорит о их моральном облике и о том, как они собираются жить в будущем. Для вас это не очевидно?
ad1Dima
Даже не знаю, я тоже как-то арендовал машину представительского класса и ездил на ней по городу. Я теперь лицо с пониженной социальной ответственностью?
f4tum
Ну, мне вас не жаль: общественность нашла этом зазорным, даже ФСБ нашла это не правильным — оправдывались, обещали что-то там сделать. Даром, ведь такие как вы не видят в этом ничего предрассудительно — заслуживаете!
ad1Dima
и даже наказали. Знаете, как в Спарте, поймали отрока на воровстве — его наказывают. Но не за то, что воровал, а за то, что попался. Так и тут, привлекли излишнее внимание — получили.
Karpion
Вообще говоря, все катавшиеся — засветили свои морды для всех, кто интересовался. Отсюда можно сделать вывод о том, что все катавшиеся — профессионально непригодны.
Т.е. не влияет — но служит маркером и является симптомом.
Наверно, надо уточнить: они профессионально непригодны именно в наше время, когда видеокамеры понатыканы на каждом столбе (и не все они государственные) и есть в каждом телефоне. И нет никакой гарантии того, что эти камеры не сливают информация прямиком за границу. И надо особенно тщательно оберегать свою морду от посторонних глаз.
Про прошлое время я так уверенно сказать не могу. Наверно, тогда надо было беречься слабее.
ad1Dima
Далеко не все работают под прикрытием, не все же разведчики. Да даже если и работают, точность алгоритмического сопоставления лиц всё ещё слишком низкая. Тем более по таким кадрам и через несколько лет.
Am0ralist
omegik
«Блажен, кто верует».
И конечно же часть системы Эшелон находится не в Австралии, и ей никто не пользуется.
BingoBongo
f4tum
А вам есть что возразить мне без перехода на мою личность?
14th
Тут многие в эльфов верят и это печально.
vanxant
Да везде всё плюс-минус одинаково. Дяди в погонах вдруг поняли, что можно рулить миром при помощи софта. Дальше только местные культурные особенности, под которыми продавят анальные зонды. Но продавят везде, и самое смешное, по три штуки каждому (англосакский, китайский и местный).
PS. Прослушивать умные колонки это сильно.
f4tum
Вообще бессмысленное обобщение. Между спецслужбамы северной кореи и южной нет разницы? В Австралии спецслужбы занимаются рейдерством, крышеванием, а за целеполагание имеют свое личное обогощение и удержание текущего положения дел, с тем, чтоб и дальше вести жизнь господ?
Честно говоря, такую ерунду написали.
vanxant
Ууу блин, откуда ж вы такие берётесь?
Спецслужбы абсолютно во всех странах созданы, чтобы удерживать текущее положение дел, а власти и дальше могли вести жизнь господ. Иначе любой упырь или религиозный фанатик такую власть скинет.
Если спецслужбы где-то не занимаются рейдерством, то это как раз в Северной Корее, потому что там в принципе нельзя сменить формального собственника. Крышевание и личное обогащение есть везде. Вот буквально везде, во всех странах — ну, где-то больше, где-то меньше, но факт таков. Ну ладно вы школу прогуливали, но что, даже кино совсем не смотрите?:)
f4tum
Откуда вы, демагоги, судящие о жизни в стране по кино, беретесь. Если смотреть кино, то Америку каждый день захватывают инопланетяне, а все жители уже должны были бы быть убиты в бандитских перестрелках. Но вот если открыть статистику, то окажется, что убийств в США в два раза меньше, чем в России.
Вы рассуждаете общими словами о спецслужбах, а есть реальная жизнь: ни в США, ни в Австралии выпускники спецслужб пробеги на геликах (символах бандитской жизни 90х) не устраивают. Что в США, что в Австралии налоговая служба проверят за какой шиш живут работники спецслужб. А теперь ответьте мне — хоть один ФСБшник русский пройдет налоговую проверку?
Вы, с вашим «везде так», заслуживаете то, что имеете.
vanxant
Ладно, ладно, убедили.
Интел МЕ это не закладка, Сноуден — звездун-фантаст, а настоящие ЦРУшники ездят исключительно на единорогах, какают радугой и устраивают по всему миру революции бескорыстно и только лишь для «защиты жизней своих граждан».
f4tum
И какой ЦРУшник нажился на закладках интел МЕ, у какого американца отжали бизнес ЦРУ-шники?
Мне вам рассказать про генпрокурора Чайку и его связи с бандой Цапков? Или про то, какими методами его сын расширяет свой бизнес? Такие как вы могут говорить лишь общими словами о «революциях».
Вы понимаете, что цели у спецслужб разные?! В одной стране будут принимать законы для реальной борьбы с терроризмом, а в другой террористы лишь повод ввести очередной закон, чтоб потом применить его выборочно против своих личных противников.
ad1Dima
Если есть возможность безнаказанно нарушить закон и что-то с этого поиметь — многие так и сделают. Люди с пеной у рта доказывают, что превышение скорости на 20 км/ч — не нарушение (хотя само слово «превышение» это подразумевает).
Если есть лазейка, как применить закон выборочно против своих личных противников., обязательно найдётся кто-то, кто это сделает. К примеру: ru.wikipedia.org/wiki/Джерримендеринг
f4tum
Так выходит, что в одних странах это более безнаказанно, чем в других. Где-то это редкий случай, а где-то ежедневная практика. Поэтому в одну страну будут хотеть вложиться, а в другую нет.
ad1Dima
В одних странах безнаказанно одно, в других другое. И, что самое интересное, толком оценить особенности той или иной страны не получится, не пожив там определённое время, потому что нет никакого источника объективной и полной информации.
Рассказывали мне пару случаев.
К примеру, тех же штатах конституция вроде как защищает гражданина, презумпция невиновности и всё такое. Но, есть несовершеннолетние граждане. Их, конечно же нужно защищать сильнее, так как сами себя они защитить не могут. Как следствие, при подозрении о совершении насилия со стороны родителя в отношении ребёнка, родителя отстраняют от контактов с ребёнком.
Пока всё хорошо и логично.
Другой момент, есть там в законодательстве такое понятие как соглашение о признании вины, это когда тебя в чем-то обвиняют, но чтоб не вести долго процесс тебе предлагают признаться в каком-то более лёгком преступлении и понести меньшее наказание.
Более менее понятная процедура, для разоблачения преступных групп и всего такого.
Далее финт ушами.
Находится более-менее состоятельная семья, находится бабуля. Бабуле кажется, что родитель ударил ребёнка. Может по плечу похлопал, в той истории, что мне рассказывали, рукой прижал вставшего в машине ребёнка и пристегнул ремнём безопасности. Бабуля, как законопослушный гражданин, докладывает куда надо. Семью берут, детей в опеку, родителя в суд. В суде предлагают сделку: ты либо сейчас признаешься в другом преступлении, платишь штраф и забираешь детей. Либо будем разбираться по полной и даже если не виноват, детей увидишь через полгода.
Нормально ли это? Конечно нет. Явное узаконенное вымогательство. Насколько это там распространено? Не знаю. Говорят достаточно распространено. Говорят ли про это в новостях? Нет не говорят. Так же как у нас про каждую шоколадку врачу никто не напишет. Как про такие особенности узнать из вне? Никак. Либо самому пожить, либо чтоб рассказал тот, кто пожил.
Опять же, я не говорю, у нас лучше, или у них хуже. Я говорю, что везде есть свои закидоны, про которые мы не знаем, даже не в силу какой-то злонамеренной цензуры, а в силу естественной фильтрации информации на многих уровнях. Получается такое искажение восприятия, когда негативную информацию о месте, где мы живем, мы усваиваем в большом количестве. А о месте, где не живём — не видим вообще (так как это и не интересно вовсе)
Am0ralist
Ну или вот такой случай вспомнить, который на протяжении 5 лет никого не колыхал.
А про то, что тоже самое в отношении всяких низших слоев и эмигрантов используют — даже в сериалах США вставляют сцены.
ad1Dima
Я всё искал информацию о том, что где-то с 40х до 90х годов прошлого века в США каждый год казнили несколько человек по заведомо недостаточным уликам. Вроде как вину обвиняемого подтверждало только ДНК найденное на месте преступления, и более ничего. Когда-то наткнулся, но вот сейчас не смог найти ничего по теме.
f4tum
Вы на вопрос ответе: какой процент ФСБ-шников пройдет налоговую проверку?
Как вы думаете, ЦРУ-шники в США тоже живут за левые доходы?
vanxant
Ну из того, что я знаю — почти 100%. И более того, регулярно проходят. Только, конечно, проверяет их не налоговая, а намного более серьёзные конторы.
Безусловно, у многих, допустим, бывшая жена, с которой сотрудник 10 лет в разводе, оказывается успешной бизнес-вуман, или там двоюродный брат. Но их тоже негласно проверяют, и, главное, это со всех сторон законно в конце концов. Пользоваться тем, что родственник «знает местность», у нас не запрещено.
Помните мента, которого взяли с миллиардами налика на квартире? Деньги там не только его были, и украдены они были давно. А девать их оказалось некуда. Выехать нельзя, зарубежную собственность нельзя, внутри страны абсолютно все движения просматриваются.
Где-где, а конкретно в ФСБ и похожих конторах порядок навели.
f4tum
Мне к этому ответу даже добавлять ничего не нужно. Оказываются честнейшие люди там работают — всё по закону. Ну-ну. Точно заслуживаете.
vanxant
Сделайте, наконец, в своём межушном ганглии границу между «честный» и «законопослушный». Первое — это на уровне детского сада с единорогами и радугой. Второе — про взрослую жизнь.
Am0ralist
И даже вот на днях внезапно покончил собой бывший глава военной разведки.
Ну и каких времен рассматривать? Вот вам цитата Пак Чон Хи (можете почитать об этом главе демократической части Кореи):
Далее, в википедии есть несколько страниц по поводу сканадлов с ЦРУ (от главного оплота демократии), что тоже показательно про спецслужбы.
f4tum
И сами пишете, что они за целеполагание ставят защиту жизней своих граждан. Их граждане в это верят и службам доверяют, поэтому готовы отказаться от части свобод. Вы верите ФСБ?
staticlab
«Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности»
f4tum
Вы на вопрос ответе — вы доверяете ФСБ?
Am0ralist
Вы б вначале всё же про Пак Чон Хи прочитали, прежде чем писать про: они за целеполагание ставят защиту жизней своих граждан
f4tum
Какой тиран? В чем состоит «правое дело»? Какие «грехи»? Из кого делают святого?
Что за бред вы пишите?
Вы мне еще про Гитлера предложите почитать, чтоб составить мнение о делах в Германии.
Потом, ни один государственный строй не является самоцелью: демократия — не конечная точка развития и если появится другой, в лучшей мере удовлетворяющий потребности общества, которые тоже могут менятся, то он вытеснит демократию. Если у общества будет запрос на безопасную, стабильную, комфортную, сытую и тд жизнь и «тиран» будет способен ее дать, то такой «тиран» является лучше демократии, если она не сможет этого обеспечить. Просто пока так складывается, что все тираны думают только о себе. Поэтому ваше выражение «тиран за правое дело» — это какой-то бред. Определите кто такой тиран, что он делает, что такое правое дело и является ли оно «правым» с точки зрения общества.
Am0ralist
Но бред пишу я, а не вы.
Вот вы и ПОЧИТАЙТЕ наконец про Южную Корею с момента ее возникновения. И какие именно силы поддерживали там у власти тирана. И что он делал для подавления чужих мнений с обществом. После чего уже наконец-то перечитайте мое первое сообщение вам. Может дойдет, что в вашей системе ценностей у хороших парней хорошие спецслужбы, у плохих — плохие. А хорошесть парней описывается лишь тем, кто их поддерживает в мире. И никакие реальные факты ваше мнение не изменят, потому что это есть лишь вера в вашей голове. Ну как в вера в Бога, ее тоже трудно фактами опровергать другим, ага.
И нет, это по сути пересказ ваших слов. Когда вы слова тирана интерпретировали вот в подобное, даже не имея понятия о чем идёт речь:
Как раз я то и высмеиваю эту вашу позицию.
Mladolaborant
А вы самих граждан спрашивали?
GokenTanmay
Австралия англоговорящая страна, пусть с жутким акцентом, но все равно англоговорящая. Этичные программисты имеют возможность релокации по всему миру.
Не этичным, что бы внедрять закладки, этот закон был не так уж необходим.
Грамотные пользователи по определению умеют пользоваться средствами шифрования, если это необходимо, с открытым исходным кодом, проверять хеши и запрещать обновления по умолчанию.
Скорее всего этим законом просто проверяют уровень гражданского самосознания в обществе, не более. Техническая выгода для полиции не столь велика получается, как описывается.
ProstoUser
Я думаю, идиотов везде хватает. Так что дело не в гражданском самосознании.
Просто странно, что в довольно демократической стране этот закон сумели протащить.
Но в Австралии, надеюсь, как протащили, так и отменят. В некоторых странах власть периодически меняется…
inkvizitor68sl
> Этичные программисты имеют возможность релокации по всему миру.
А кому нужно нанимать австралийских граждан? Лишние риски — закон написан так, как будто можно придти к любому австралийцу, работающему в гугле (неважно в каком сервисе) и сказать «а дай-ка нам бэкдор к гуглопочте».
А релокация редко связана с немедленной сменой гражданства.
Crozzy13
Полагаю, в этом случае такому австралийскому гражданину ничего не стоит подать документы на полит. убежище. Лишь бы доказательства были, что такое обращение имело место быть. Что-то мне кажется, в этом случае может и до международного скандала дойти: Австралия пытается саботировать работу иностранных корпораций, угрожая тюремными сроками своим гражданам, которые в них работают. Даже самые тоталитарные государства до такого не додумались еще
Ох, е-мое… Страшные вещи в мире творятся
inkvizitor68sl
> Лишь бы доказательства были
Предоставление подобных доказательств тоже противоречит закону («обязан скрыть эту информацию от своего работодателя, иначе ему грозит тюремное заключение»). Так что идти с подобным к другой стране — очень большой риск (если страна вдруг откажется и сообщит об этом органам Австралии).
Короче, к гадалке ходить не нужно — австралийские граждане станут персонами нон-грата во всех международных компаниях, а весь австралийский IT-сектор пойдет по наклонной, станет похож на наш или китайский (где пытаются «импортозаместить» все сервисы и приложения).
И, само собой, с безопасностью это никак не связано — «террористы» будут использовать те сервисы, которые заведомо не находятся под юрисдикцией австралии. Или просто освоят gpg уже.
Crozzy13
Так разработчик любом случае нарушает закон. Сразу оговорюсь, что я имею ввиду, когда австралиец уже находится за бугром, и работает в американском офисе того же гугла.
И тут ему приходит повесточка: «Родина нуждается в тебе, сынок! Иди и сломай Гугл!». Что делать в этом случае? Выполнишь требование «Родины» — попадешь под американские санкции — уволят с позором в лучшем случае, при этом вероятность успешности диверсии стремится к нулю. Не выполнишь — на Родине тебя будут ждать уютная камера с дружелюбным коллективом и вкусная баланда.
Поэтому просить полит. убежище — единственный разумный вариант в данном случае, когда есть вероятность и имя себе сохранить, и за решеткой не оказаться
inkvizitor68sl
А, ну если так рассуждать — то да.
Я больше рассуждал про «ещё не релоцировался, но посмотрел на закон и решил, что пора».
geher
Велика вероятность отказа в политическом убежище (Австралия типа страна демократическая и грозить пациенту ничего не может) и последующей высылки "опасного преступника" по соответствующему запросу Австралии на экстрадицию, естественно, в Австралию со всеми вытекающими.
roscomtheend
> Так что идти с подобным к другой стране — очень большой риск
Так для того и политическое убежище, оно не просится в случае когда всё тихо и спокойно (впрочем, просить убежище в том же США от Австралии выглядит несколько удивительным).
holahu
Этичные программисты? Кажется, уже даже реклама стала укладываться в понятия этичности.
jorgen_steinbach
"Этичные программисты имеют возможность релокации по всему миру."
Те кто принимал эти законы тоже могут релоцыроватся. Даже в другую профессию (так их могут релоцыровать избиратели). Или программисты по вашему нисшая каста, что только с них и спрашивать.
saag
Можно делать ставки как скоро этот закон скопируют в отдельно взятой стране, скажем через месяц после праздников.
Inanity
Я не понимаю. Мир уже когда-то пошёл по пути открытой криптографии. Что случилось? Фарш не провернуть назад, какой смысл от этого всего?
vassabi
Австралийцы с августа его критиковали:
zagayevskiy
Стокгольмский синдром — это когда жерва проникается симаптией к похитителю/агрессору. При чём тут он?
vassabi
а как еще назвать ситуацию, когда к сообществу П приходит письмо от сообщества СБ, в котором написано «вот вам текст, принимайте его как закон», и они на всё соглашаются, со словами «ну мы же не можем им отказать?», хотя им полгода как объясняли, что это 1) заявленную проблему не решает, а просто хотелка и 2) она потом ударит по всем и в том числе — по ним самим, когда они станут оппозицией например.
Anynickname
В этой логике Яровая, Милонов, Мизуллина, Жириновский и пр. — тоже жертвы кровавой гэбни.
DonArmaturo
Ну, в Австралии, как бы, выборы не такие смешные. Или смешные?
В принципе, в основе любой демократии лежит финансовая независимость. А в таком «зажопинске», каким является Австралия, можно убить любую деловую свободу: «куда ты спрыгнешь с подводной лодки»
Arxitektor
Вопрос сушествует ли техническая возможность обновать ПО только на контретном телефоле и/или конкретном акаунте Apple/Google? Ведь если я правильно понимаю то ничего не мешает подкинуть на аккаут мессенджера нужную «Правильным» людям переписку/информацию/картинки/видео?
Просто врядле тем же бизнесменам охото что кто-то мог в любой момент видеть их переписку/звонки или вообще заиметь удалённый root на их телефоне. Причем абсалютно легально и в любой стране.
kirilloid
В том-то и проблема, что сейчас не очень существует. И мало того что сама по себе возможность слежки за любым человеком вопрос щекотливый. Хуже то, что чтобы такую возможность сделать (научиться связывать, например, apple id с id аккаунта в приложении), потребуются костыли, которые, скорей всего, создадут кучу потенциальных дыр в безопасности. В обычных-то программах без бэкдоров постоянно находят уязвимости, а если там намеренный бэкдор, пусть и с доступом по ключу… + с требованием "сделать скрытно от работодателя" да и просто отсутствием особого желания так делать у программиста, ситуация ещё больше ухудшается.
staticlab
Под этот закон подпадают облачные продукты Atlassian?
vassabi
ХАХА! Это был первый же вопрос в местном сегменте сети спустя полчаса после принятия этого закона. Ответ «да»:
kashey
Вообще странное это дело — мне не совсем понятно как технически эти бэкдоры можно сделать:
— без двух :approved: PR не замержить, привет SOX compliance.
— потом еще SRE проверит что было закомичено перед релизом
— потом еще внешние аудиторы посмотрят
— потом коллега git history откроет.
Тем более в Австралии(откуда я и пишу) наркомания иногда заходит так далеко, что только «внешние аудиторы», в роли которых часто выступает государство, может мержить в мастер.
Тут мышка не проскочит, не то что бэкдор какой-то.
Singrana
В данной ситуации весьма выигрывает open source, ибо там могут «закричать» что что-то пошло не так. Или модульное шифрование, со встроенным слабым шифрованием, и возможностью установить нормальный open source криптомодуль. Просто извернуться так, что бы можно было восстановить надежность заранее приготовленным решением
balsoft
Если телефон на гуглондройде или iOS, то анальный зонд гораздо глубже. Можно банально экран и нажатия клавиатуры перехватывать, например.
Singrana
На уровне ОС да. На уровне софта, у компаний есть шанс. Тем более, для служб представляют интерес лишь определенные категории софта
Igor_Shumilov
Жесть какая.
Вбил запрос в Гугл на тему последних терактов в Австралии. Один наезд автомобиля в 2017, один атакующий с ножом на улице месяц назад.
Что их с подвигло то?
snuk182
Чем больше внедрит бекдоров комсомолец, тем меньше внедрит хулиган?
roscomtheend
Как обычно — защита детей, наркоманов и других слоёв населения. Проще говоря — себя, потому что могут.
blind_oracle
Они там все сильно повязаны с СШП и Британией. Почитайте про шпионские базы ЦРУ лет дцать назад там, когда премьера сместил генерал губернатор за противостояние США.
masterok.livejournal.com/2104600.html
freuser
Образно говоря, Австралия тоже стала «задним двором США», как и Канада. В той давно происходят странные вещи, типа сирот Дюплесси (18+), засилье ЛГБТ и толерантности в ущерб WASP-ам, а то и вообще полный абзац (прошу прощения за источник).
Складывается впечатление, что штатовская (?) верхушка двигает окно Овертона чужими руками, выясняя границы возможного и оставаясь в стороне.
Hardcoin
Интересно, скрыть он должен активно или пассивно? Если сделает бекдор, отправит на ревью, а там зарубили — это считается, что он выполнил обязательства или нужно активно врать, что б не посадили?
Inanity
Желательно ещё уметь находить коллизию на известные хэши, чтоб патч не сильно палился.
vassabi
судя по комментариям местных — нужно активно врать. Причем чуть ли не со словами «я не имею права вам сообщать, почему я делаю это изменение в коде».
Да, чуваки из компаний с кроссревью кода (в т.ч. опенсорс) — в состоянии между истерическим ржачем и офигеванием: по закону, вам будет угрожать до 2х лет тюрьмы, если вы сообщили кому-то не просто о характере изменений, а даже о факте самих изменений, и что вам пришел какой-то запрос «из органов».
ProstoUser
Делает бэкдор, отправляет пулл-реквест с описанием, что «не имею права сообщать о функции изменений», пулл-реквест благополучно отклоняется, поскольку ревьювер не получал письма из органов. А поскольку он еще и не гражданин Австралии и не обязан скрывать факты обращений, он вполне может сообщить о попытке внедрения бэкдора.
В результате все довольны. Парламент принял закон, девелоперы сделали все от них зависящее, но не смогли внедрить бэкдор, подследственные узнали об интересе к ним соответствующих органов. Движуха!
homm
Но чувака все равно посадят, он не выполнил требования
ProstoUser
Почему? Чувак сделал бэкдор и отправил пулл-реквест. Так же он «по инструкции» ответил на вопрос о цели исправления: «не имею права обсуждать». Больше от него ничего не зависит.
homm
По закону он должен был внедрить сразу на сервер, какой пулл-реквест.
Но тут сразу есть лазейка: как только что-то поменял, звонишь админу и говоришь: «срочно задеплой прод, меня попросили сделать то, о чем я не могу сказать». И новый код перетирается старым.
FRAGIL3
Ревьювера можно отнести к форме электронной защиты, удаление которой потребуют от несчастного программиста. И вот программист в обнимку с упаковкой женских духов уже летит из Австралии смотреть очередные знаменитые на весь мир шпили
ProstoUser
Да уж… Сокращенный курс обучения пользованию духами, ухода от слежки и изображения нетрадиционной ориентации и можно любого программиста превратить в киллера. :-)
questor
Глупые! Надо звонить сразу двум людям: и тому, кто напишет патч и тому, кто ревью будет проводить. И будут сидеть друг напротив друга опустив глаза в пол: — «вот тебе патч» — «ревью пройдено».
Какие сюжеты пропадают! Прямо Павлики Морозовы наших дней!
hoobastank
Реквестим в Atlassian фичу для Bitbucket: анонимные пулл-реквесты, в которых дифф виден только автору, а для остальных доступна ТОЛЬКО кнопка «Approve».
Brenwen
А если сделает бэкдор, отправит на ревью, а там запалят и за саботаж уволят — можно ли требовать компенсации потерянной зарплаты?
Hardcoin
Требовать конечно можно. С предсказуемым результатом.
Free_ze
СБ не образуется бэкдорам, которые сотрудник еще и откажется объяснять. Это же идеальная схема для внешних корпоративных войн.
Newbie2
И будет ли работать свидетельство канарейки, если программисту придется внедрять код?
polearnik
если ты не обновишь свидетельство канарейки то ты дашь знать что к тебе пришли ребята из органов а значит тебя могут посадить в тюрьму. Все легко и просто
roscomtheend
Посадят — не обновишь, профит. Но не для посаженного.
Goodkat
С канарейкой работает только в США из-за их конституции и буквального следования законам.
olegshutov
Все отсталые страны принимают подобные законы
FRAGIL3
Жесть, в Австралии тебя пытается сожрать не только целая очередь околодоисторической живности, но и очередь местных политиканов.
DGN
Ну есть профдеформация, а есть геодеформация.
Newbie2
А экспертам не приходило в голову, что он не поспешный, а специально нечётко сформулирован, что в конечном итоге позволит его использовать «правильно»?
dvmedvedev
Как-то так получается, что много знакомых уже выпилились из соцсетей или имеют закрытые аккаунты и используют частный кастомный vpn. Мне кажется, кончится всё тем, что для общения народ разбредется по закрытым xmpp-нодам, куда будут приглашать родственников и друзей. Наигрались уже в глобализацию.
FreeManOfPeace
Народ нет, IT-подкованные люди да.
tvr
По цифровым аналогам тёплых ламповых кухонь.
nick_gabpe
По-хорошему все такие бекдоры должны раскрываться на кодревью. Но всё равно звучит дико. Представляю подобную ситуацию: человек 5 раз пытался внедрить бекдор, в итоге все ревью отклонили, а самого программиста уволили.
Кстати ещё один плюс в использовании опенсорсных программ. Или для открытия исходных кодов программ.
belyvoron
С чего вы взяли, что бекдор будет очевидным? Это может быть ошибка (алгоритмическая), которая снижает уровень защиты до взламываемого ресурсами спецслужб?
Такую ошибку очень тяжело заметить на кодревью. Такие ошибки не замечают в популярных опенсорсных проектах годами.
powerman
По закону могут заставить внедрить бэкдор, но не могут заставить сделать это талантливо. А вот ревью блокируется элементарно, достаточно ревьюверу приказать "не заметить" бэкдор.
Simplevolk
Прими патч… пожалуйста… у меня семья, дети…
paratagas
Или повесить на бэкдор лэйбл «Do not merge»
Firz
Сложно не уволить человека, которого посадили в тюрьму(бэкдор то не смог внедрить в итоге).
demimurych
Простите, но есть серьезная разница, между тем когда коммуникационные компании обязаны хранить все ваши данные в течении полугода при этом по умолчанию ПО должно содержать возможности прослушки вне зависимости от того виноваты вы или нет,
и предоставлении такой просушки по требованию и только относительно одного лица, подозреваемого в преступлении, по санкции соответствующих органов. Которая в последствии может быть обжалована и получена за ошибочное решение компенсация.
geher
Лягушку надо кипятить медленнее?
keydet
Нужно лучше скрывать, что ешь людей, ведь все это делают.
balsoft
Ну да, только вот способы реализации этой прослушки какие-то топорно-пещерные. Внедрить бэкдор, не уведомив работодателя невозможно в нормальной IT-корпорации.
SagePtr
Если работодатель из той же страны, то что мешает точно также заставить его принять бэкдор под угрозой тюрьмы?
Firz
Бэкдор, позволяющий прослушивать только одного человека, это как?
vassabi
ну вот например — для «подслушивания» (воровства ключей) только одного модуля.
Но вы же понимаете — где один такой, там и второй такой, а потом попросят автоматизировать процесс и понеслась.
Firz
В том то и дело что и в примере бэкдор позволял по факту делать что угодно и с кем угодно(среди пользователей софта), потому что подгружал то, что было необходимо злоумышленнику, и подгружал это всем, а не только одному конкретному лицу.
Moskus
Практически про это даже снят небольшой сериал Secret City (политический детектив), который хоть и художественный, но вполне отражает ситуацию.
scorpius_13
Киберпанк всё ближе.
servermen
А помните как в Австралии была история с блокировками сайтов?
Такое ощущение, что там просто проводят эксперименты…
robux
Похоже, австралийские власти решили прикрыть своих агентов, которые наверняка уже давно рассажены по отделам разработки всех более менее значимых компаний.
Это ещё одно объяснение, почему власти и СМИ стран, входящих в Систему, так старательно умалчивают о существовании OpenSource и OpenHardware. Ведь, заметили, по телевизору нет ни одной программы, посвященной движению OpenSource и тем более FreeSoftware.
Barafu_Albino_Cheetah
По телевизору так же нет ни одной программы, посвящённой коровам. Коров не существует, а всё молоко варят в Израиле из асбеста?
cck7777
Мне кажется, «саботаж» в отношении «минирования» программ звучит как-то не по-русски. Это слово в английском многозначное, и если раньше первым значением был именно «саботаж» (как он чаще всего применяется в русском), то сейчас его почти всегда используют в значении «диверсия» (в старых русско-англ.словарях последовательность значений старая). Взгляните здесь — и старые, и доминирующее новое значение существительного ;-(
Sorry, но Вы очень хорошо и грамотно пишете, иначе не стал бы придираться.
Eklykti
R.I.P. Australia
f4tum
Почему никто не хочет видеть контекста? Разница между Россией и Австралией в том, что во второй народ спецслужбам доверяет и они работают на благосостояние народа и страну, а в первой они работают на интересы политической верхушки и лично солнцеликого. Нельзя сравнивать законы в лоб: один и тот же закон в одной стране служит для уведомления власти о митинге, а вдругой это повод упрятать за решетку.
Alexey2005
Да какая мне разница, ради каких ценностей меня посадят — демократических или же тоталитарных?
f4tum
Да никакой! Уже здесь написали, что «Да везде всё плюс-минус одинаково.». Австралия, Россия — один х*р. Сидите и не рыпайтесь.
adictive_max
DonArmaturo
Нет у меня пруфа, сорри. Но именно из Австралии в конце 90-х(!) были ай-ти новости о «создании единого континентального шлюза», о просмотре электронной почты и неотъемлемом праве властей подменять (!) содержимое e-mail.
Возможно, изоляционисты берут верх в стране, напуганной ордами (без кавычек) мигрантов.
blind_oracle
Так вот почему там интернет 256кбит до сих пор… австралийский товарищ майор читать не успевает!
tumikosha
Как-то раз купил виртуалку с виндой в датацентре в Канаде. Купил левый аккуонт фейсбучный и зашел оттуда на фейсбук. На след. день ко мне в линкедине заглянул работник из службы контроля иммиграции в Канаде. Хотя казалось бы…
servermen
Странно, но может вы были первым иностранцем, которому тот датацентр начал оказывать услуги :)
Mladolaborant
У меня вообще сложилось впечатление, что канадские ДЦ очень не радуются, когда к ним приходят не канадцы.
aleksandros
И снова пресловутая детская порнография и борьба с террористами. Да задолбали уже!
paratagas
Подходит ли в качестве обхода следующий способ?
Работник компании, которому поступило предложение создать и внедрить бэкдор, идет к начальству и просит его уволить. Его увольняют, причем, для подстраховки можно оформить это по инициативе нанимателя. После чего уже бывший работник обнародует информацию о просьбе создать бэкдор. Технически у него уже нет работодателя и поэтому правило о сокрытии этой информации от своего работодателя уже не нарушено. После этого работника снова берут на работу в эту же компанию.
ad1Dima
paratagas
Разве? Вроде формулировка была «обязан скрыть эту информацию от своего работодателя»
ad1Dima
Prototik
Но ведь бекдор не был «сделан» (внедрён), правильно? :thinking:
servermen
Ещё такой вариант: «А я в отпуске».
alexstup
Какой шикарный расчехлятор в коммента
Daddy_Cool
Я так понимаю, кто-то наладил экспорт российских принтеров в Австралию…
niknamezanat
#Australia has become North Korea
#New allу оf North Korea was born
#Who's next
или как-то так
Bitarch
Вмешательство государства в жизнь человека растёт по всему миру. Это не единичный пример, а тренд, идущий чуть ли не с времён Французской революции 1789 года (тогда появились современные государства).
qdb
это и в россии есть:
Постановление Правительства Российской Федерации от 31 июля 2014 г. N 743 г. Москва «Об утверждении Правил взаимодействия организаторов распространения информации в информационно-телекоммуникационной сети „Интернет“ с уполномоченными государственными органами, осуществляющими оперативно-разыскную деятельность или обеспечение безопасности Российской Федерации»:
1.… Указанное взаимодействие осуществляется с использованием оборудования и программно-технических средств (далее — программно-технические средства) в эксплуатируемых организаторами распространения информации информационных системах. (Пункт в редакции Постановления Правительства Российской Федерации от 18.01.2018 г. N 21)
6. Организатор распространения информации обязан осуществить меры, согласованные с подразделением, указанным в пункте 4 настоящих Правил, по недопущению раскрытия организационных и технических приемов проведения оперативно-разыскных мероприятий.
Организатор распространения информации при взаимодействии с уполномоченными органами обеспечивает в соответствии с законодательством Российской Федерации неразглашение любой информации о конкретных фактах и содержании такого взаимодействия третьим лицам. (Дополнен — Постановление Правительства Российской Федерации от 18.01.2018 г. N 21)
Crafter2012
При прочтении возникло несколько вопросов:
1) Насколько вероятно, что Австралия просто полигон?
1.1) Аналогичные законы появятся по Содружеству королевства (16 стран) или по всему Британскому содружеству (57 стран)?
2) Допустим программист Вася(не гражданин Австралии) или ООО «Бинарные ромашки» работают на заказчика в Австралии имеет ли право спецслужбы Австралии потребовать их сделать бекдор?
2.1) Если имеют и Вася скажет идите nahui, какие последствия для Васи?
2.2) Могут ли на основании отказа, потребовать экстрадиции бедного Васи, чтобы судить его? При условии, что условный Vasya гражданин страны с договором о экстрадиции?
3) Допустим ООО «Бинарные ромашки» предоставляют услуги, например mail.yandex.ru или kaspersky.ru, для жителей Австралии, имеет ли право спецслужбы Австралии потребовать их сделать бекдор?
atil
Полигон не полигон, но действительно имеют место две встречных глобальных тенденции. В первой программист — уважаемый представитель престижной профессии, на корторую нужно отдавать своих детей, чтобы процветали, создатель Новой Экономики и вообще всего нового и замечательного в мире. Во второй программист — неряха-говнокодер, поставщик бесконечных дыр безопасности, лучший друг кибер-воров, главная угроза вашим privates (pun intended)… Это если плохой программист — а хороший еще хуже: пособник педофилов, террористов, расистов, правых…
Пока тенденции борются в динамическом равновесии. Нам надо заботиться о поддержании первой — ибо если начнет побеждать вторая… то кончится все просто обязательной сертификацией профессии и инструмнтов. Ибо всем (обывателям) в какой-то момент надоест стопитсотое уведомление о очереной краже миллионов карт, о взломе Белого Дома, об атаке на критичную инфраструктуру. Слишком станет «общественно опасно» терпеть, чтобы «кто угодно с улицы» мог купить компьютер, скачать компилятор и копаться в КОДЕ. А общественный запрос «на безопасность», который позволяет проходить таким вот законам — это третья, давно известная глобальная тенденция, которую уже нельзя так просто игнорировать.
Bitarch
Такое возможно только в мечтах чекистов! И даже они сами не захотят жить как в Северной Корее.
atil
Такое возможно при одном обязательном условии: если кто-то принимающий решения будет способен в какой-то момент сказать: «все, весь главный код, критичный для человечества, уже написан, и мы теперь его можем заморозить и закрыть, чтобы никто не лазал в него шаловшивыми ручками. И если все остальное общество (исключая программистов ка кзаинтересованную сторону) с этим согласится.
Понятно, что это мрачная антиутопия — но это просто предельный случай, иллюстрация „к чему стремится функция“.
Bitarch
Экстрадиция по политическим мотивам невозможна в любом случае, даже если человек совсем без документов (есть соответствующий договор или конвенция ООН, точно уже не помню).
maldalik
Интересно а британский закон требует предоставить РАСШИФРОВАННЫй траффик, как наш?
Bitarch
Нет. Там в другом фишка — местные чекисты могут заставить человека выдать пароль, если уверены что он у него есть.