Утром 1 октября 1970 года ученый-компьютерщик Виктор Глушков вошел в Кремль, чтобы встретиться с Политбюро. Он был настороженным человеком с пронзительными глазами в черных очках, с таким типом ума, который, решая одну проблему, мог найти параллельно метод решения всех аналогичных проблем. В тот момент у Советского Союза возникла серьезная проблема. Годом раньше Соединенные Штаты запустили ARPANET, первую распределенную компьютерную сеть с коммутацией пакетов, которая со временем породит интернет, каким мы его знаем сегодня. Распределенная сеть изначально была разработана с целью опередить СССР, позволяя компьютерам ученых и правительственных лидеров США обмениваться информацией даже в случае ядерной атаки. Это была высшая точка технологической гонки, и Советы должны были чем-то ответить.
Идея Глушкова состояла в том, чтобы дать старт эре электронного социализма. Он назвал свой невероятно амбициозный проект «Общегосударственная автоматизированная система». Глушков стремился упорядочить и технологически модернизировать всю плановую экономику. Эта система будет по-прежнему принимать экономические решения на основе Госплана, а не на основе рыночных цен, но быстрее, благодаря компьютерному моделированию и прогнозированию равновесия — до того, как оно возникнет. Глушков хотел добиться более умного и быстрого принятия решений, размышлял даже об электронной валюте. Все, что ему было нужно — это кошелек Политбюро.
Но когда Глушков вошел в пещерную комнату тем утром, он заметил два пустых стула за длинным столом — два его сильнейших союзника пропали без вести. Несмотря на это, он сел за стол честолюбивых министров со стальными глазами, многим из которых также требовалось финансирование и поддержка Политбюро.
В период с 1959 по 1989 год ведущие советские ученые и государственные деятели неоднократно пробовали создать национальную компьютерную сеть с просоциальными целями. С глубокими и еще не зажившими ранами Второй мировой войны, Советский Союз продолжал развертывание масштабных проектов модернизации, которые за пару поколений превратили разбросанную царскую нацию неграмотных крестьян в глобальную ядерную державу.
После того как Хрущев осудил культ личности Сталина в 1956 году, страну охватило чувство открывающихся возможностей. На эту сцену взошло множество проектов по связыванию национальной экономику, среди которых было и первое в мире предложение создания национальной гражданской компьютерной сети. Идея была детищем военного ученого Анатолия Ивановича Китова.
Молодой человек невысокого роста и пытливого математического ума, Китов прошел в рядах Красной армии целый карьерный путь за время Великой Отечественной войны. Затем, в 1952 году, в секретной военной библиотеке он познакомился с шедевром Норберта Винера «Кибернетика» (1948). Название книги — неологизм, взятый из греческого языка, чтобы озаглавить послевоенную науку о самоуправляемых информационных системах. При поддержке двух других ведущих ученых, Китов преобразовал кибернетику в целый русскоязычный подход к разработке систем управления и связи на основе компьютеров. Гибкий системный словарь кибернетики был нацелен на оснащение советского государства высокотехнологичным инструментарием для рационального марксистского управления, противоядием против насилия и культа личности, характеризующим государство Сталина. И действительно, кибернетика, возможно, смогла бы даже гарантировать, что больше никогда не появится еще одного властного диктатора, а может это было лишь технократической мечтой.
В 1959 году, будучи директором секретного военного компьютерного исследовательского центра, Китов сосредоточил свое внимание на том, чтобы направить «неограниченное количество вычислительных мощностей» на решение задач планирования национальной экономики, чему перманентно мешала проблема координации информации, стоящая на пути у всего «советского социалистического проекта». К примеру, в 1962 году было обнаружено, что погрешность ручного подсчета при переписи населения 1959 года, вылилась в ошибку прогноза численности населения на 4 млн. человек. Китов изложил свои мысли в докладной записке, которую отправил Хрущеву. Он предложил разрешить гражданским организациям использовать действующие военные компьютерные комплексы в целях экономического планирования в ночные часы, когда большинство военных спят. В записке было сказано, что специалисты по экономическому планированию могут использовать вычислительные излишки военных, чтобы корректировать проблемы переписи в режиме реального времени, при необходимости также корректируя экономический план. Свою военно-гражданскую национальную компьютерную сеть он назвал автоматизированной системой управления экономикой.
Как это порой случалось, военные руководители Китова перехватили письмо, прежде чем оно было доставлено Хрущеву. Они были взбешены его предложением, гласящим что Красная Армия должна делиться ресурсами с гражданскими экономическими планировщиками — ресурсами, которые Китов также осмелился назвать отставшими от времени. Был организован секретный военный трибунал для рассмотрения его преступлений, за которые Китов был быстро лишен членства в Коммунистической партии на год и уволен с работы на постоянной основе. Так закончилась история первой из когда-либо предложенных общенациональных компьютерных сетей.
Идея, тем не менее, выжила. В начале 1960-х годов уже другой ученый взялся за предложение Китова, человек, с которым жизненные пути оказались настолько близки, что через несколько десятилетий их дети даже вступили в брак — Виктор Михайлович Глушков.
Полное название плана Глушкова — «Общегосударственная автоматизированная система сбора и обработки информации для учета, планирования и управления народным хозяйством СССР» — говорит сама за себя и показывает всю грандиозность амбиций. Впервые предложенная в 1962 году, автоматизированная система «ОГАС» должна была стать национальной компьютерной сетью с удаленным доступом в реальном времени, построенной на существующих и новых телефонных линиях. В своей самой амбициозной версии она охватила бы большую часть евразийского континента, представляя собой нервную систему, которая интегрирована в каждый завод и предприятие плановой экономики. Сеть была смоделирована по образу иерархической трехуровневой пирамидальной структуры государства и экономики: один главный компьютерный центр в Москве будет соединен с 200 компьютерными узлами среднего уровня в крупных городах, которые, в свою очередь, будут связаны с 20 000 терминалами, распределенными по ключевым производственным площадкам народного хозяйства.
Виктор Михайлович Глушков в 1979 году
В соответствии с большими опытом Глушкова в сфере жизнедеятельности страны, архитектура сети неслучайно содержала в себе принципы децентрализованного дизайна. Это означало, что хотя в Москве и можно будет указать, кому какие разрешения предоставить, любой авторизованный пользователь мог связаться с любым другим пользователем через пирамидальную сеть — без прямого разрешения от материнского узла. При проектировании Глушков хорошо понимал преимущества использования локальных знаний, потратив большую часть своей карьеры, работая над созвучными математическими проблемами, постоянно перемещаясь между родным городом и столицей (он в шутку назвал поезд Киев-Москва своим «вторым домом»).
Проект ОГАС показался многим чиновникам и специалистам по экономическому планированию, особенно в конце 1960-х годов, следующим шагом в решении старой головоломки: Советы были согласны с тем, что коммунизм — это путь будущего, но никто со времен Маркса и Энгельса не знал, как именно туда добраться. По мнению Глушкова сетевые вычисления могли приблизить страну к эпохе, которую автор Фрэнсис Спаффорд назвал «красным изобилием». Это был способ, с помощью которого медленная основа централизованной экономики — квоты, планы и сборники отраслевых стандартов — превратится в нейронную сеть нации, движимую невероятной скоростью электричества. Проект претендовал не меньше, чем на установление «электронного социализма».
Такие амбиции требуют блестящих, целеустремленных людей, готовых отказаться от старого мышления. В 1960-х годах таких людей можно было найти в Киеве — в нескольких кварталах от того места, где братья Стругацкие по ночам писали свою научную фантастику, а днем ??работали физиками. Там, на окраине Киева, Глушков, начиная с 1962 года, руководил Институтом кибернетики в течение 20 лет. Он набирал в свой институт амбициозных юношей и девушек — средний возраст исследователей был около 25 лет. Глушков и его молодые сотрудники посвятили себя разработке ОГАС и других кибернетических проектов, стоявших на службе Советского государства — таких как система электронных чеков, которая должна была заменить твердую валюту на виртуальную, и превратить в систему электронных счетов — и это в начале 1960-х. Глушков, который, как известно, мог заставить замолчать даже идеологов Коммунистической партии, цитируя фразы Маркса по памяти, описал свое новшество как верное исполнение марксистского пророчества о безденежном социалистическом будущем. К сожалению для Глушкова, идея советской электронной валюты вызвала лишь надуманные опасения и не получила одобрения комиссии в 1962 году. Но вот его грандиозный проект экономической сети дожил до следующего этапа.
Группа кибернетиков представляла, своего рода, умную нейронную сеть, нервную систему для советской экономики. Эта кибернетическая параллель между компьютерной сетью и мозгом наложила свой отпечаток и на другие инновации в вычислительной теории в Киеве. Например, вместо так называемого «бутылочного горлышка» архитектуры фон Неймана (которое ограничивает объем передаваемых данных в компьютере), команда Глушкова предложила модель, подобную одновременному срабатыванию большого количества синапсов в человеческом мозге. Помимо бесчисленных компьютерных проектов для мэйнфреймов, в число теоретических работ входили также теория автоматов, безбумажный документооборот и парадигма программирования на естественном языке, которая позволяла бы людям общаться с компьютерами на семантическом, а не на синтаксическом языке, как это делают программисты сегодня. Наиболее масштабно Глушков и его ученики теоретизировали «цифровое бессмертие», концепцию, которую мы могли бы назвать сегодня «загрузкой разума», держа книги Айзека Азимова или Артура Кларка в руках. На смертном одре, десятилетия спустя, Глушков утешал свою скорбящую жену глубоким размышлением: «Не волнуйся», сказал он. «Однажды свет от нашей Земли достигнет далеких созвездий, и в каждом из них мы снова окажемся молодыми. Так мы будем вечно вместе!».
После рабочего дня кибернетики предавались увеселениям, полным легкомыслия и ярких шуток, граничащих с откровенным бунтарством. Их клуб для «работы в нерабочее время», представляющий собой место выпуска пара, считался также виртуальной страной, независящей от московского правления. На новогодней вечеринке в 1960 году они окрестили свою группу «Кибертонией» и стали организовывать регулярные общественные мероприятия в Киеве и Львове — танцы, симпозиумы, конференции, иногда даже издавая насмешливые статьи, вроде «О желании остаться невидимым — по крайней мере для власти». Вместо приглашений на мероприятия группа выпускала каламбурные паспорта, свадебные сертификаты, информационные бюллетени, валюту с перфокартами и даже конституцию Кибертонии. В качестве пародии на советскую структуру управления, Кибертонией управлял совет роботов, и во главе этого совета стоял их талисман и верховный лидер, робот, играющий на саксофоне — дань культурному значению джаза в США.
Глушков лично тоже повеселился: он назвал свои мемуары «Вопреки власти», несмотря на свою официальную должность вице-президента Украинской Академии наук. Контркультура, как способность противостоять другим силам, по мнению Фреда Тернера, долгое время была близким спутником киберкультуры.
Все это, однако, требовало денег — больших денег, особенно для проекта ОГАС. Это означало необходимость убедить в этом Политбюро. Отсюда и получилось, что Глушков оказался в Кремле 1 октября 1970 года в надежде продолжить работу в Кибертонии и подарить интернет советскому государству.
На пути у Глушкова стоял один человек — министр финансов Василий Гарбузов. Гарбузов не горел желанием, чтобы какие-то «оптимизированные в реальном времени компьютерные сети» управляли экономикой целого государства. Вместо этого он призывал к созданию простых компьютеров, которые будут зажигать освещение и воспроизводить музыку на птицефермах, чтобы увеличить производство яиц, что он лично наблюдал в ходе недавнего визита в Минск. Конечно, его мотивы не были порождением прагматизма. Он хотел получить финансирование для собственного министерства.
Ходят даже слухи, что он лично встречался с настроенным на реформы председателем Совета министров Алексеем Косыгиным, угрожая, что если Центральное статистическое управление сохранит контроль над проектом ОГАС, то Гарбузов и его министерство финансов потопит любые проекты реформирования, которые он выдвинет, так же, как он сделал это в части либеральных реформ Косыгина пять лет назад.
Чтобы выступить против Гарбузова и поддержать советский интернет, Глушкову нужны были союзники. Но на собрании их не было. В тот день было два пустых кресла — одно председателя Совета министров, а второе — генерального секретаря и известного технократа Леонида Брежнева. Они были двумя самыми влиятельными персонами в советском государстве, и, вероятно, сторонниками ОГАС. Но, судя по всему, они решили не противостоять мятежу министров.
Гарбузов успешно убедил Политбюро в том, что проект ОГАС с его амбициозными планами по моделированию и управлению информационными потоками в плановой экономике слишком поспешен. Комиссия, едва не принявшая позицию другой стороны, сочла, что безопаснее поддержать Гарбузова. Так, по-прежнему сверхсекретный проект ОГАС остался в подвешенном состоянии еще на одно десятилетие.
Факторы, которые противостояли ОГАС, напоминают силы, которые в конечном итоге разрушили Советский Союз — удивительно неофициальные формы недобросовестного поведения. Мятежные министры, чиновники статуса-кво, взвинченные управляющие заводами, сбитые с толку рабочие и даже другие экономические реформаторы выступали против проекта ОГАС, потому что это было в их локальных интересах. Без государственного финансирования и общей координации, проект национальной сети раскололся в 1970-х и 80-х годах на лоскутное одеяло из десятков, а затем и сотен изолированных, не взаимодействующих между собой заводских локальных систем управления. Советское государство не сумело объединить свою нацию не потому, что было слишком жестким или директивным по своей структуре, а потому, что оно было слишком непостоянным и губительным на практике.
В этом есть ирония. Первые глобальные компьютерные сети обрели успех в США благодаря хорошо регулируемому государственному финансированию и совместным исследованиям, в то время как аналогичные (но зачастую разрозненные) усилия в СССР потерпели неудачу из-за неуправляемой конкуренции и институциональных распрей среди советских чиновников. Первая глобальная компьютерная сеть возникла благодаря тому, что капиталисты ведут себя как кооперирующиеся социалисты, а не социалисты, ведущие себя как конкурирующие капиталисты.
В судьбе советского интернета можно увидеть серьезное предупреждение о будущем. Сегодня интернет, понимаемый как единая глобальная сеть сетей, стоящая на страже информационной свободы, демократии и торговли — находится в серьезном упадке. Если высказывания Принса и гайд Associated Press звучат для вас не убедительно, подумайте, как часто компании и государства сегодня стремятся распространить свое влияние в интернете: массовые приложения — это скорее «огороженный сад» для арендаторов, чем общественный ресурс пользователей. Замкнутые системы с «повышенной гравитацией» (такие как Facebook или Китайский файрвол) все больше блокируют сайты, которые ссылаются наружу. Главы Франции, Индии, России и других стран стремятся вмешаться в деятельность ICANN и ужесточить местные законы для своих граждан. Фактически, сотни не-интернет сетей функционируют в корпорациях и странах на протяжении десятилетий. Будущее компьютерных сетей — это не один интернет, а множество различных онлайн-экосистем.
Другими словами, будущее, несомненно, напоминает прошлое. 20-й век показал пример множества национальных компьютерных сетей, претендующих на глобальный статус. Драма Холодной войны, то что мы могли бы с подмигиванием назвать «Soviet nyetworking» или, как именовала статья историка Славы Геровича, «Soviet InterNyet», помогает завершить сравнительное исследование компьютерных сетей первой волны. Витающее в воздухе ощущение от ушедших в историю и потенциальных будущих сетей, что существует только одна глобальная сеть сетей, кажется скорее исключением из правила. Учитывая, что ирония времен Холодной войны в основе этой истории — то, что кооперирующиеся капиталисты перехитрили конкурирующих социалистов — печальным образом сыграла свою роль для Советского Союза, возможно, нам не стоит быть слишком уверенными, что интернет завтрашнего дня будет намного лучше.
Антрополог и философ Бруно Латур однажды сказал, что технология — это общество, сделанное долговечным, подразумевая под этим, что в самой основе технологий лежат, в первую очередь, технологии социальные. Например, алгоритм Google PageRank считается «демократическим», поскольку, среди многих других факторов, он считает ссылки (и ссылки на сайты, делающие ссылки) в качестве голосов. Как и политики с голосами избирателей, страницы с наибольшим количеством ссылок имеют самый высокий рейтинг. Сегодня интернет кажется средством свободы, демократии и торговли, отчасти потому, что он застыл таковым в нашем сознании, так же, как западные ценности, казалось, одержали победу после Холодной войны. В разрезе советской истории интернета можно перевернуть афоризм Латура — общественные технологии стали недолговечными.
Иными словами, по мере изменения наших общественных ценностей, меняется и то, что кажется очевидным в технологиях. Ценности Советского Союза тех лет — кибернетический коллективизм, государственная иерархия и плановая экономика — кажутся нам чуждыми сегодня. То же самое можно сказать в отношении ценностей, которыми современные читатели наделяют интернет, но через призму будущих поколений. Сетевые технологии будут существовать и развиваться, даже если наши самые смелые социальные представления о них окажутся на свалке истории.
История Глушкова также является масштабным напоминанием инвесторам и другим агентам технологических изменений о том, что неординарности гения, дальновидности и политической хватки недостаточно, чтобы изменить мир. Общественные институты зачастую имеют решающее значение. Это наглядный урок советского опыта, современной медиасреды, непрерывно накапливающей данные, и другие случаи нарушения приватности — общественные институты, которые лежат в основе создания компьютерных сетей и их культур, являются жизненно важными и далекими от единства.
В то время как новые сетевые проекты и их евангелисты будут обещать светлое будущее, отдельные институциональные силы, если их не проверять, продолжат извлекать выгоду из контроллируемых сетей, направленных на вмешательство в наши жизни. Возможно, именно это и формирует в действительности ландшафт конфиденциальности — обширное влияние институциональных сил, которые могут проникнуть в нашу жизнь, а не только индивидуальные права для защиты от этой проникновения. Советское исследование напоминает нам о том, что программа шпионажа АНБ США и облачные сервера Microsoft участвуют в более давней традиции генеральных секретариатов 20-го века, приверженных присвоению личной и публичной информации для их личной выгоды.
Другими словами, мы не должны слишком утешаться фактом, что глобальный интернет впервые возник благодаря кооперативным капиталистам. История советского интернета является напоминанием того, что мы не имеем никаких гарантий того, что частные интересы, формирующие интернет, будут влиять на ситуацию лучше, чем те большие силы, чье нежелание сотрудничать, не только означало конец советского электронного социализма, но и угрожает положить конец нынешней главе нашей эпохи.
Комментарии (249)
pnetmon
16.02.2019 13:25+2Китов изложил свои мысли в докладной записке, которую отправил Хрущеву. Он предложил разрешить гражданским организациям использовать действующие военные компьютерные комплексы в целях экономического планирования в ночные часы, когда большинство военных спят.
Так вот в чем была причина. Ихмо кажется американский автор очень далек от понимания работы советских учреждений Benjamin Peters родился в 1980, это отрывок из его первой книги 2016 года. https://faculty.utulsa.edu/~/benjamin-peters pdf ух...
Другой перевод с этого же оригинала https://inosmi.ru/science/20161023/238054065.html
Опубликовано 17/10/2016 разночтений в том числе Красная книга...
Или
http://www.kitov-anatoly.ru/naucnye-trudy/pisma-n-s-hrusevu
http://www.kitov-anatoly.ru/naucnye-trudy/proekt-krasnaa-kniga
а там совсем не так…
А.И. Китовым предлагалось вместо распыления по десяткам тысяч предприятий, учреждений и организаций Советского Союза средств вычислительной техники сосредоточить их в единой общегосударственной сети мощных вычислительных центров военного подчинения. Мощности этих центров должны были быть рассчитаны с большими запасами и резервами на пиковые нагрузки решения военных задач (ПВО, ГРУ ГШ, РВ, управления войсками и др.). В мирное время эти центры должны были решать народно-хозяйственные и научно-технические задачи как для центральных органов, так и для региональных предприятий и учреждений. В соответствии с проектом А.И. Китова обслуживаться эти мощные вычислительные центры должны были военным персоналом, что обеспечивало бы повышенную чёткость и надёжность их работы. Эти центры должны были располагаться в надёжных укрытиях; доступ к ним должен был быть только дистанционный (телеобработка)
Xander_Vi
16.02.2019 14:18+2в 1962 году
безбумажный документооборот
Тем временем, почти 60 лет спустя, в Украине только начинается процесс внедрения электронных амбулаторных карт пациентов и отхода от подачи статистических отчетов в двух формах — бумажной и электронной.
(Информация из первых рук — я работал в 2018 в информационно-аналитическом центре медицинской статистики, г. Одесса. К счастью — всего несколько месяцев).Igor_ku
16.02.2019 18:46+1Да, так и есть, автоматизация у нас к сожалению на оочень низком уровне. После мед реформы, например, стало в разы сложней попасть к доктору.
Однако автоматизация должна быть хорошим полем для бизнеса. Думаю, этот рынок у нас в Украине при адекватной власти породит немало ИТ-компанийvershinin
16.02.2019 21:37+3Только бы не так, как в Эстонии, где десяток ИТ-компаний пилили разные инфосистемы для разных больниц. На миллион человек десяток контор, которые переводили ресурсы впустую, вместо того, чтобы взять OpenMRS.
Igor_ku
16.02.2019 21:52+1Если бюджет будут переводить впустую ИТ-компании (ну а значит все же не совсем впустую!), а не чиновники себе на счета, то это будет уже неплохой такой успех реформ! Пусть лучше уже хоть как-то автоматизируют, а там гляди и что-то нормальное вырисуется :)
Demon_i
17.02.2019 23:14Вот
хоть как-то
лучше не надо. Загляните на госуслуги московской области, например.
Stas911
17.02.2019 06:35В моем понимании задача государства утвердить единые форматы обмена, а дальше пусть рынок решит, что лучше.
ntfs1984
16.02.2019 22:27Да ладно вам.
Покажите например страну где в онлайне можно посмотреть сколько света вы намотали, потом нажать кнопку «оплатить» и тут же оплатить в онлайне через интернет-банк не выходя из дому.
А сможете поискать права собственности на земельный участок где-нибудь в Вашингтоне или Нью-Йорке? А марку, год выпуска, владельца и тд автомобиля по его гос.номеру сможете?
Вам явно стоит пожить в Германии или Англии. Украинская бюрократия вам покажется раем.
Поверьте, больше чем половине земного мира, включая те страны которые мы называем «цивилизованными», до уровня компьютеризации и качества интернета наших Украины-Белоруссии-России еще очень очень далеко.
trix
16.02.2019 23:10+3>где в онлайне можно посмотреть сколько света вы намотали, потом нажать кнопку «оплатить» и тут же оплатить в онлайне через интернет-банк не выходя из дому.
электричество везде периодами оплачивается. какой смысл смотреть сколько там прямо сейчас «намотали»? а сколько затрачено за прошедший месяц и переход на оплату много где есть. Более того, есть страны где и нажимать ничего не надо, поставщик энергии сам снимет бабло с вашего счета по доверительному поручению.
Popadanec
17.02.2019 15:28+1поставщик энергии сам снимет бабло с вашего счета по доверительному поручению.
В России например.sartorius9
18.02.2019 17:55а в России фискальная система может даже сама снять бабло с вашего счета. даже и без всякого доверительного поручения. и даже если сами Вы ни единой копейки налоговой не были при этом должны.
ну вот сложилось так, что у вашего тезки-однофамильца в совсем другом регионе налоги с хрензнаетскольколитрового Туарега не были оплачены. а вернуть уже снятое со счета «в связи с ошибкой в базе данных» Вам предложат только в виде зачета будущих платежей. после того как Вы лично в налоговую представите документы из ГИБДД, доказывающие что «Туарег не мой» и Вы не верблюд, а просто гражданин РеФе. вот в течении ближайшего десятилетия и вернут в зачет транспортного налога на Ваш, к примеру, Форд-Фиесту.
и еще бывает похоже с объектами недвижимости.
такие вот они у нас, передовые технологии…Popadanec
18.02.2019 21:00Мало того, могут снять в значительный минус с дебетовой карты. Даже с запретом овердрафта.
Igor_ku
16.02.2019 23:26+2А сможете поискать права собственности на земельный участок где-нибудь в Вашингтоне или Нью-Йорке? А марку, год выпуска, владельца и тд автомобиля по его гос.номеру сможете?
Это довольно специфичные запросы. А Швеции, например, вы получаете уникальный код, который можете использовать почти везде(в вузе на контрольных используют этот номер, налоги платитите на этот номер и тд)
А вот про Германию я точно с вами не соглашусь. Я живу в Мюнхене и учусь тут в TUM ;-) И что-то наша бюрократия мне не кажется раем
Есть ли у нас в Украине аналог Krankenkasse или вообще что-то близкое к мед системе в Германии? Тут достаточно выбрать любого приватного врача и просто прийти на прием. Деньги и оплата(не важно от вас или от страховой) пройдет незаметно и автоматически
А налоговый, пенсионный код и ZDF-Beitragsnummer, которые приходят после регистрации в местной KVR! Регистрирует одно учреждение, а другие 3 автоматически проводят свою регистрацию и высылают письма. Это конечно не очень пример, но у нас и с такими вещами бывают туго
Ну или, например, очень классные студенческие(зависит от вуза конечно), которые могут оплачивать и столовою, и распечатки, и служат проездным и в то же время документом на экзаменах и еще немало внутревузовых плюшек.
И это только то, что пришло спонтанно в голову. Когда у нас в Украине будет такое? Что-то мне кажется нам далеко к такой автоматизации
Stas911
17.02.2019 06:39Ну в Канаде например — прямо по дням расход электричества показывает и среднюю температуру на улице в этот день. Но поскольку все равно платишь раз в месяц — среднее за месяц и сравнение с потреблением домов в твоей районе более интересно, чем ежедневный расход.
Googolplex
17.02.2019 09:46Покажите например страну где в онлайне можно посмотреть сколько света вы намотали, потом нажать кнопку «оплатить» и тут же оплатить в онлайне через интернет-банк не выходя из дому.
Не знаю как с этим в масштабах всей страны (вполне допускаю что в других штатах или регионах все плохо), но в Калифорнии, по крайней мере там, где поставщик электричества PG&E, всё именно так, как вы говорите. У PG&E можно настроить автоматическую оплату потребленной в квартире электроэнергии (с карты или банковского счета), и там же на сайте есть даже полная расклада потребления вплоть до часов, с графиками и прогнозами.
С прочей коммуналкой, правда через другой сервис, все примерно так же.
В Саратове у нашего ТСЖ до недавних пор никаким иным способом кроме Сбербанка-онлайн оплатить коммуналку было нельзя. Для сдачи показаний счетчиков воды и электричества до совсем недавнего времени надо было звонить в ТСЖ голосом; только относительно недавно появился сайт, где можно записать показания, и то — это просто ппц а не сайт, там даже пароль на вход нельзя сменить. И это — одно из крупнейших ТСЖ в городе, обслуживающее с десяток больших домов в центральном районе.
Все очень относительно, везде свои плюсы и минусы. Да, в России (не знаю насчет Украины) гораздо лучше соотношение цена/качество у связи, и вещи вроде сайта Госуслуг очень удобны и полезны. Но часто, особенно в провинции, все равно остаются тонны бюрократии во многих областях, а вот в США, за счет отличной работы обычной почты можно получить, например, права, прямо в почтовый ящик (в Саратове я сидел в ГИБДД 5 часов, в отдельный день от экзаменов, чтобы наконец получить карточку).
Popadanec
17.02.2019 15:33+1Есть ГИС ЖКХ. Правда он пока работает экспериментально и не во всех городах.
Я к примеру переключил туда все счета ЖКХ. Удобно в одном месте передать показания за все счётчики. Там ещё и оплатить можно, но я не пробовал.Googolplex
17.02.2019 21:04+1Да, ГИС ЖКХ есть, и он вроде как по закону с какого-то числа обязателен для всех управляющих компаний, но в ТСЖ нам сказали что они к нему конечно подключатся, но когда — неизвестно.
tyomitch
17.02.2019 10:31+1Вам явно стоит пожить в Германии или Англии. Украинская бюрократия вам покажется раем.
Можно поинтересоваться, какие конкретно аспекты жизни в Германии или Англии вы имеете в виду?
ekini
17.02.2019 11:38+1Живу в Новой Зеландии.
По большей части у людей стоят электронные счетчики, которые каждый час отправляют показания провайдеру электричества.
Соответственно, провайдеры эти данные отображают в виде графиков. Также в связи с последними изменениями в законе, их обязали предоставлять пользователям сырые данные. Мой дает возможность загрузить их в csv.
Права собственности на землю с владельцем можно посмотреть на qv.co.nz за небольшую денежку. А также историю продаж с суммами и другую полезную информацию.
По транспортным средствам есть www.carjam.co.nz, где можно посмотреть по номеру марку машины и год выпуска, вин, количество владельцев, показания одометра на каждый WOF (техосмотр).
А еще можно онлайн продлить регистрацию на машину, которая придет по почте на дом. Можно назначить себе экзамен на права и оплатить онлайн. Можно изменить адрес регистрации машины в онлайн чате NZTA.
И еще много всякого разного, что теперь кажется нормальным, но поначалу было удивительно.
Страховку на машину, дом можно оформить по емейлу или телефону. Можно заказывать посылки с amazon/aliexpress на работу, и их туда приносят. Если заказывать посылки домой, то их тоже приносят.SergeiGarbar
18.02.2019 11:40+1хочу в новую зеландию. 29 лет прошло — ни зеландии, ни австралии…
ekini
18.02.2019 20:45Я хотел аж с института, и смог только через 10 лет. Поехал первый раз — не получилось. Во второй получилось. Может быть тема для статьи :)
thesun2003
17.02.2019 13:32+1Покажите например страну где в онлайне можно посмотреть сколько света вы намотали, потом нажать кнопку «оплатить» и тут же оплатить в онлайне через интернет-банк не выходя из дому.
Новая Зеландия, например. И по полчаса разобъет, и еще и выбрать поставщика услуг можно и даже потом само с банка или с карты спишется.
А марку, год выпуска, владельца и тд автомобиля по его гос.номеру сможете?
Тоже можно, только не владельца — это все-таки не публичная информация.
Kirhgoff
18.02.2019 10:39Мой провайдер Powershop в Австралии позволяет мне видеть сколько я израсходовал, оплатить это количество (или закинуть денег вперед с 10 процентной скидкой) и показывает прогноз, сколько я израсходую в будущем.
vectorplus
18.02.2019 11:40+1* В Канаде нельзя посмотреть, сколько света намоталось. Но я вообще не в курсе, сколько я плачу за свет. Что-то там со счёта снимается. Наверное, меньше сотки, а то бы я заметил
*Title вполне можно найти онлайн. Сегодня система на техобслуживании, проверить не могу, но ссылка на неё сразу нашлась.
*Найти владельца по номеру машины это такое лютое нарушение закона о личной информации, что я даже комментировать не буду, сори.
Но вообще, в бСССР часто более свежие и продвинутые технологии, это эффект догоняющих. Например, у меня дома до сих пор интернет xDSL, а там будет шнурок или даже оптика.
welga
18.02.2019 11:41+1В Германии тариф рассчитывается раз в год. Между прочим удобно для планирования. И еще в Германии можно раз в год выбрать поставщика электроэнергии. При чем реально выбрать в зависимости от твоих потребностей и независимо от места нахождения.
Lissov
18.02.2019 23:09Добавлю и я.
Покажите например страну
Австрия.
в онлайне можно посмотреть сколько света вы намотали, потом
На моей прошлой квартире можно было смотреть воду. Лично я пользовался один раз — ради интереса. Но удобно, энергокомпании не надо меня беспокоить. На новой такого нет, и я просто на счётчики не смотрю. Не интересно.
нажать кнопку «оплатить» и тут же оплатить в онлайне через интернет-банк не выходя из дому.
А зачем? Тут на шаг дальше — и кнопку нажимать не надо. Они сами деньги снимут и счёт емейлом пришлют.
А сможете поискать права собственности на земельный участок где-нибудь в Вашингтоне или Нью-Йорке?
В Вене за небольшую плату можно получить выписку из земельной книги на любой участок. Со всеми деталями.
А марку, год выпуска, владельца и тд автомобиля по его гос.номеру сможете?
А также адрес владельца, по которому придёт штраф. Но — защита персональных данных, потому доступ к базе только у полиции. Зато доступ прямо с рабочего планшета. А ещё у них есть кардридеры, чтобы просто вставить техпаспорт машины и с чипа прочитать.
Вам явно стоит пожить в Германии или Англии. Украинская бюрократия вам покажется раем.
Знакомые немцы не жалуются. Но вот в Австрии я даже документы на визу емейлом досылал, при том что магистрат по делам иностранцев — самый плохоорганизованный (нет мотивации делать лучше для не-граждан). В остальные бюрократические организации я уже лет пять лично не хожу: налоговая, страховая, пенсионный фонд — всё по электронке.
до уровня… и качества интернета наших Украины ...
Вот это правда. Я бы правда говорил скорее о цене — просто дорого, а как следствие медленно.
dartraiden
17.02.2019 01:40Тем временем, в областном центре России я каждый раз заказываюф бумажную карточку в регистратуре (отстояв живую очередь, в неудачные дни человек 10 длиной), после чего через полчаса её приносит в кабинет врача специально обученный человек. Или не приносит, тогда приходится идти и подгонять. Единственный смысл всего этого — исключить выдачу карточки на руки, дабы пациент её не посеял.
И это я ещё не говорю о ситуациях «нужно делать ксерокопию карточки, пишите заявление».
Так что, ваши электронные карточки это реально круто.
ne_kotin
17.02.2019 11:38+1Единственный смысл всего этого — исключить выдачу карточки на руки, дабы пациент её не посеял.
Не «не посеял», а «не прочитал о себе лишнего», в том числе, что он якобы проходил диспансеризацию, которую на самом деле не проходил.
artyums
17.02.2019 12:41+1Погодите. Есть же на портале «Госуслуги» услуга (масло масляное) Сведения об оказанной медицинской помощи. Там все Ваши обращения ко врачам, при которых использовался полис ОМС…
imotorin
17.02.2019 13:51+1неправда Ваша, флюорографию я делал не далее года назад, но:
Записей не найдено
Почему могут не отображаться записи
Медицинская организация не предоставляет сведения об оказанной медицинской помощи в электронном виде
Сведения об оказанной медицинской помощи находятся в обработке в услуге и в информере
Было посещение врача, но нет эпикриза
Посещения врача вообще не былоartyums
17.02.2019 14:25+1У меня все последние визиты, коих к счастью не много, отображаются, даже с эпикризом. А у Вас данные полиса ОМС введены в профиле Госуслуг? Если да, то походу не все еще гладко работает… увы.
Popadanec
17.02.2019 15:44+1походу не все еще гладко работает… увы.
Это еще мягко сказано. А в техподдержке сидят бабули, ничего в IT не понимающие.artyums
17.02.2019 17:55+1У меня двоякое впечатление о техподдержке. Первая линия там действительно деревянная и работающая по шаблонам (хотя это больше вопрос к их руководству), а вот те, кто серьезными заявками занимаются — ребята толковые (историю описывать долго, не буду).
imotorin
19.02.2019 12:23госуслуги не спрашивают номер полиса ОМС,
госуслуги спрашивают СНИЛС
а медицина ничего не знает про мой СНИЛС, т.к. я его им не говорю, как они ни требуют, для оказания услуги нужен только паспорт и полис ОМС.
типичный пример когда архитектор ГИС сделал неверное предположение сквозном использовании СНИЛС как ID во всех процессах.
у гражданина только один внутренний ID — паспорт гражданина (или документ приравненный к нему), который ещё и меняется периодически.
Demon_i
17.02.2019 23:21Так Вам об обратном говорят. Когда Вас не было, а деньги списали. Пусть не явно. Со страховой, через налоги, но списали.
RezTera
17.02.2019 11:38+1Скорее чтобы пациент не прочитал, что он у врачей бывает минимум раз в месяц и о куче проведенных исследований оплаченных по ОМС.
nlykl
17.02.2019 12:02+2исключить выдачу карточки на руки, дабы пациент её не посеял.
И чтобы не видел лечения несуществующих болезней, с целью вытянуть деньги из страховой.BaRoN
17.02.2019 21:47+1Дубликат карточки запросить вообще никаких проблем. Удивительно, но скорее всего ни в карточке, ни в дубликате, ни в страховой выдавшей полис ОМС не окажется непотреблённых услуг.
У нас, правда, такая дичь ровно в одном-единственном медицинском заведении, в перинатальном центре. Чтобы обратиться к другому врачу в другое заведение, надо подождать день и получить копию записей =(
Demon_i
17.02.2019 23:24А если записаться на прием через госуслуги? Карточка автоматом телепортируется к врачу в начале дня. Проблемы возникают, если надо к нескольким врачам. И то они заполняют все электронно и дают выписку, которую потом просто отдаешь для вклейки в карту врачу, у которого она на руках. И то, я думаю, скоро это себя изживет.
dartraiden
17.02.2019 23:54Надо попробовать. У нашей поликлиники есть собственная система электронной записи (не через госуслуги, проверка идёт по номеру полиса), но перед приёмом точно так же придётся отстоять очередь в регистратуру. По сути, эта электронная запись просто заменяет процедуру «пришёл утром, дождался, пока в холл выйдет специальный человек, который записывает всех желающих к нужному врачу, и успел записаться».
dartraiden
18.02.2019 15:30+1Облом, в эту поликлинику записаться через госуслуги невозможно, её там просто нет.
Popadanec
18.02.2019 21:39У нас была электронная запись в больницу, но пришли госуслуги и записаться теперь можно только к терапевту и гинекологу.
Кто то говорил что разблокировать доступ к остальным врачам может терапевт, но им об этом видимо сказать забыли.
Samoglas
17.02.2019 20:21-1Да в России то же недавно, у нас в немаленьком городе, например.
И хорошего из этого выйдет мало. Уверен, базы они пролюбят рано или поздно, даже у бумажных карт шансов сохранится больше, тем более, мне выдали старую карту на руки.
Еще один канал утечек персональных данных.
Только записался на прием к врачу через госуслуги (там ступил и оставил основной телефон, который берегу) и понеслась — коллцентры с рекламой больничных услуг названивают.
Думаете, у нас в странах все плохо? Оцените прогресс в «цивилизованных» странах — записываешься к офтальмологу в январе, получаешь запись (termin) на август. Это Берлин.млятьalsii
18.02.2019 01:43У меня вот на октябрь термин, и ничего :-) Ну а если не любите ждать, начните зарабатывать побольше и получите возможность вместо обязательной иметь частную страховку. Удивитесь, как быстро вам начнут назначать термины. Думаете зря они спрашивают: «Какая у вас страховка?».
Kotman34
16.02.2019 14:42+1В 91 году поступил в Новочеркасский Политех. Там стояли ЕС-ки. Говорили, что ночью они рассчитывают бухгалтерию по городу, в частности Новочеркасского электровозостроительного завода (НЭВЗ).
ALF_Zetas
16.02.2019 15:06один из учеников Глушкова рассказывал мне за рюмкой чая, что главным камнем преткновения тогда стало одно из исследований института кибернетики, что в стране сверхдешевого хлеба украинские черноземы нерентабельно использовать для выращивания зерна — это шло вразрез с политикой партии и потому проект похоронили :(
IvanTamerlan
16.02.2019 16:37+1И, главное, вполне логично, ведь можно выращивать другие культуры с большим разнообразием. А зерно выращивать там, где только оно и растет или конкуренция с другими растениями минимальна.
Современная проблема компьютерных систем в недостаточной грамотности пользователей, особенно старшего поколения. Дополнительно еще и фактор нестабильности появляется из-за некачественного ПО, когда система может просто зависнуть (это в лучшем случае).Kemet
17.02.2019 16:06-2Ну да, можно, например выращивать опийный мак, всё рентабельнее зерновых, правда ведь?
ne_kotin
18.02.2019 11:53+1Вы так говорите, будто опийный мак — это что-то плохое. Опий-сырец, например, идет на производство морфина гидрохлорида, и других опиатов, без которых жизнь инкурабельных больных превращается в ад.
В России (сюрприз) своей опиатной индустрии нету. Поэтому приходится импортировать.tvr
18.02.2019 13:22В России (сюрприз) своей опиатной индустрии нету. Поэтому приходится импортировать.
«Пираты XX века» сразу вспомнились.
Kemet
18.02.2019 16:01+1Во-первых, достаточно посмотреть на страны, где опиумный мак выращивают, что-бы понять — да, это что-то плохое.
В то же время, СССР ( сюрпрайз ) выращивал и опиумный и масличный мак, и экспортировал опиум. Только в 1987 году вышел указ, ликвидировавший эту отрасль и запретивший выращивание мака вообще. И да, украинские чернозёмы не пригодны для выращивания опиумного мака, поэтому он выращивался в средней азии.
ALF_Zetas
18.02.2019 16:08+1это сейчас оно логично и понятно, что они были правы. А тогда это выглядело как кощунство и ересь ;) Притом, что рассчеты Института кибернетики всегда отличались высочайшей точностью и все оборонные НИИ и КБ союза пользовались их услугами — в сфере новейших военных разработок глушковцы были осведомлены лучше, чем Устинов и Андропов вместе взятые ;)
IvanTamerlan
19.02.2019 07:22Сейчас как раз не понятно, что они были правы в целом. Как и из комментариев ниже видно, так и по гипотетическим примерам, которы могу выдать:
1) частная собственность усложняет расчеты и удорожает конечную продукцию, в некоторых случаях необоснованно сильно. Иногда частную собственность можно временно отменить без потерь для окружающих. Например, всего лишь более позднее получение в частную собственность товара:
Пример (цифры подогнал под идеал):Закупка в другом районе картофеля частными лицами из одного района проживания. Соберутся 14 человек с наемным транспортом и будут покупать по 250 кг. А продавец опт предлагает от 500 кг. В итоге каждый из покупателей мало того, что покупает в розницу, так и еще несет транспортные расходы на доставку своих 250 кг домой. Простое объединение этого заказа в один переводит его в разряд оптовых, да и еще заказ одного грузовика вместо 14, грузоподъемностью 3,5т позволит перевезти все за один раз. Если людей тоже надо увезти, то микроавтобус(14мест)+грузовик(3,5т) может выйти дешевле, нежели 14 такси. Зависит от стоимости аренды каждого конкретного вида транспорта вместе с водителем и разницей между оптом и розницей.
Kemet
19.02.2019 05:52Я очень сомневаюсь в существовании этого ученика Глушкова. А если он таки существовал, на мидбён процентов уверен, что он не разбирался ни в экономике, ни в сельском хозяйстве, ни, тем более, в государственном управлении.
rinaty
16.02.2019 15:43+1Никак не пойму это художественная статья или претендуют на историческую достоверность, если второе то очень странно видеть сильно художественные образы «настороженным человеком с пронзительными глазами» или «вошел в пещерную комнату», ну и нужны ссылки на источники. И так уже полно разных баек про советы (и о том как там круто было и о том как плохо).
P.S. дожили о временах ссср читаем переводные статьи из штатовStroboNights
16.02.2019 20:02+2Есть мнение, что подобные «переводные» статьи про СССР — это просто
физкультприветфейк от ольгинских пионеров.
Типа такого: biglebowsky.livejournal.com/113765.html
и вот еще немношк… www.amazon.co.uk/Books-Ronald-Cohn-Jesse-Russell/s?ie=UTF8&page=1&rh=n%3A266239%2Cp_27%3ARonald%20Cohn%20Jesse%20Russellswingaroo
18.02.2019 17:38+2Вы бы прежде чем параноить, по ссылкам прошлись. Чисто для смеха.
Бен Питерс — живой человек с твиттером, страницей на сайте университета Тулсы.
faculty.utulsa.edu/~/benjamin-peters
Книга издана в 2016 издательством MIT
mitpress.mit.edu/books/how-not-network-nation
Типичный ольгинский пионер, ага.
oracle_and_delphi
19.02.2019 06:37Всё что не от Солженицына и Бжезинского — по твоему StroboNights написано ольгинскими?
И даже Капитал Карла Маркса — тоже ольгинская фальшивка?!
Фоменко — перелогиньтесь!
zenkov
16.02.2019 16:31+4Ох уж эти «глубокие раны Второй мировой». И тогда мешали, и сейчас мешают, а там глядишь и Третья мировая начнётся.
DonAgosto
16.02.2019 16:35+2в Киеве — в нескольких кварталах от того места, где братья Стругацкие по ночам писали свою научную фантастику, а днем ??работали физиками.
in Kiev – a couple of blocks from where the Strugatsky brothers wrote their science fiction by night and worked as physicists by day.
Извиняюсь, это выдумка автора или в биографии АБС действительно такое было?rinaty
16.02.2019 20:37-1Что работали физиками факт, что в Киеве похоже вымысел, что вместе жили и работали вроде тоже не было (но я не специалист по их биографии)
DonAgosto
16.02.2019 21:25+3Конечно же автор врет.
Старший (АН) был переводчик, младший (БН) — астроном. В Киеве никогда не работали.
И такие ляпы, как по-мне, ставят под вопрос достоверность всей статьи.
vadim_bv
16.02.2019 21:55+2Очень странный момент. Я не припомню АБС в Киеве. К тому же Аркадий был совсем не физиком, да и Борис не совсем физиком.
achekalin
16.02.2019 18:00+2Молодой человек с невысоким ростом и увлеченный математикой, во время Великой отечественной войны Китов был произведен в ряды Красной Армии.
Интересно, хотя и коробит немного, читать историю советских технологий в изложении иностранных авторов. Автор, что характерно, не из «бывший советских»: Benjamin Peters
is assistant professor of communication at the University of Tulsa, and affiliated faculty at the Information Society Project at Yale Law School. Доцент, в общем, и судить о тех годах может по сторонним источникам — и судит, мягко сказать, не всегда верно.
Ну и да, судя по приведенной цитате, либо переводчику стоило пополировать исходник, либо он просто торопился. Скажем, в ряды РККА, минимум, не производили, а принимали. Про спряжение слов вообще лучше не начинать: «с невысоким ростом и увлеченный математикой» — это что-то. Это еще если в исходник не смотреть:
A young man with a small build and a keen mind for mathematics, Kitov had risen through the ranks of the Red Army in the Second World War
В общем, даже и не знаю, что кривее, исходник или перевод?pavel_smolnikov Автор
16.02.2019 20:27+1Спасибо за замечание. Поправил на:
Молодой человек невысокого роста и пытливого математического ума, Китов прошел в рядах Красной армии целый карьерный путь за время Великой Отечественной войны.
Китов действительно оказался в рядах Красной армии не в начале войны, а в 39-м году. Но вот только он был не принят (как вы предложили) и не произведен (как было в первоначальной версии перевода), а призван.achekalin
16.02.2019 21:16Не в обиду, правда, просто тут есть посты, где авторы, как будто, копировали перевод из гуглтранслейта без вычитывания. Ну а оригинал, увы, представляет собой пересказ перевода пересказа — исследование на базе источника "обс", так сказать.
keydet
17.02.2019 02:36Китов действительно оказался в рядах Красной армии не в начале войны, а в 39-м году.
Second World War, в начале второй мировой войны, 1939 г.
killik
16.02.2019 18:13Иными словами, ботом писано, другими словами. Союзники не заняли два пустых кресла. Напоминание инвесторам!
Заголовок спойлера
Antigluk
16.02.2019 18:16+1Чуть более достоверно вот тут советую читать «Очерки истории кибернетики в СССР: НА ПУТИ К РАЗВЕНЧАНИЮ МИФОВ» Пихоровича — автор, насколько я знаю, был знаком лично с Глушковым
www.livelib.ru/book/1001841888/about-ocherki-istorii-kibernetiki-v-sssr-na-puti-k-razvenchaniyu-mifov-pihorovich-vd
SkylineXXX
16.02.2019 18:41-2Похоже на стиль фельетониста Принца Датского из «12 стульев».
"… Подымаюсь по стропилам. Ветер шумит в уши.
Наверху — он, этот невзрачный строитель нашей мощной трамвайной станции, этот худенький с виду, курносый человек, в затрапезной фуражке с молоточками.
Вспоминаю: «На берегу пустынных волн стоял он, дум великих полн».
Подхожу. Ни единого ветерка. Стропила не шелохнутся. Спрашиваю:
— Как выполняются задания?
Некрасивое лицо строителя, инженера Треухова оживляется…
Он пожимает мне руку. Он говорит:
— Семьдесят процентов задания уже выполнено.
Статья кончалась так: Он жмет мне на прощанье руку… Позади меня гудят стропила. Рабочие снуют там и сям. Кто может забыть этих кипений рабочей стройки, этой неказистой фигуры нашего строителя?"
pae174
16.02.2019 19:56-21970 год +- немного — это вообще было прекрасное время. Казалось, что возможно всё. Страна наконец-то научилась продавать газ за валюту, появились валютные поступления и они были пущены на развитие. Но за 10-15 лет до ввода санций просто оказалось недостаточно. А после ввода санкций никакие поступления уже и не помогали особо.
third112
17.02.2019 04:071970 год +- немного — это вообще было прекрасное время. Казалось, что возможно всё. Страна наконец-то научилась продавать газ за валюту, появились валютные поступления и они были пущены на развитие.
На какое развитие? Все отрасли пром. производства с ускорением отставали от западных: электроника, химия, даже с/х: в Канаде хлеб покупали за эту валюту! Из области в Москву каждые выходные ходили битком набитые электрички — люди в столицу за колбасой ездили.
Были и очень большие проекты, нпр.:
В апреле 1974 года БАМ был объявлен Всесоюзной ударной комсомольской стройкой, сюда приезжали массы молодых людей. По этому поводу ходили шутки, вроде расшифровки акронима БАМ — «Брежнев Абманывает Молодёжь». (Википедия)
Афганская война (1979—1989), продолжение предшествующего этапа, ознаменованное присутствием в стране контингента советских войск, введённого для поддержки просоветского режима (Википедия)
tvr
17.02.2019 11:02+1Из области в Москву каждые выходные ходили битком набитые электрички — люди в столицу за колбасой ездили.
«Длинное, зелёное, и пахнет колбасой — что это?»
Ага, сразу эта шутка/загадка всплыла в голове.
Exchan-ge
17.02.2019 00:42+2и почему он не заработал
В 70х в СССР активно внедряли системы АСУП, с теми же, в принципе, задачами, что и в идее Глушкова.
При ВУЗах были созданы специализированные факультеты, да и простых будущих инженеров активно грузили этой тематикой.
Попав на производство — я увидел эту систему в действии.
Сейчас бы весь объем задач выполнялся бы на простом ПК, но тогда это был мамонт — огромный и неповоротливый (было задействовано три ЭВМ, два ВЦ и два отдела программистов + большое количество вспомогательного персонала)
Идея у Глушкова была хорошая, но ее реализация неминуемо утонула бы в миллионе технических и организационных проблем, а ее внедрение продолжалось бы до 1991 года (и после этой даты она не закончилась бы, а просто потеряла смысл)
Про финансовые проблемы я вообще молчу.
Так что руководство СССР приняло совершенно рациональное решение.
(на США нет смысла оглядываться- там экономика была организована совершенно иначе)
funca
17.02.2019 01:15+1На уровне концепции все красиво. Еще красивее у Аргонова в "2032". На практике, задача межотраслевого планирования это задача оптимизации с очень большим набором параметров. Компьютеры того времени были слишком медленными для расчетов подобного уровня сложности. Будь принят курс на развитие централизованной системы, куча денег была бы потеряна впустую.
third112
17.02.2019 04:55задача межотраслевого планирования это задача оптимизации с очень большим набором параметров.
Более того, не все параметры можно угадать. Аналогично: невозможно 100%-но предсказать котировки валют или цену золота на бирже.
DaneSoul
17.02.2019 07:52На практике, задача межотраслевого планирования это задача оптимизации с очень большим набором параметров. Компьютеры того времени были слишком медленными для расчетов подобного уровня сложности.
С другой стороны, альтернатива — расчет и планирование человеком, который считает намного медленнее даже тех древних компьютеров и просто физически не может оперировать таким количеством параметров, как машина. Так что компьютеризация планирования могла значительно улучшить существующую систему, так как от плановой экономики все равно отходить не собирались, а возможности планирования человеком сильно ограничены.tyomitch
17.02.2019 10:44+1Если человек стоит в сто раз дешевле, чем «три ЭВМ, два ВЦ и два отдела программистов», а результаты показывает ну пусть на 10% худшие — тогда в чём экономический смысл компьютеризации планирования?
DaneSoul
17.02.2019 10:50+1А Вы предствляете, что такое на 10% хуже для страны с населением в четверть миллиарда?
Даже доли процента повышения эффективности всей экономики это огромные цифры будут!
dfgwer
17.02.2019 10:53Есть цепочка производств. Скажем 5 звеньев. Каждый теперь работает на 10% эффективнее. Результат: цепочка работает на 61% эффективнее.
vbifkol
17.02.2019 11:06+2Ну или нет. Положим, сеяльщик посеял на 10% больше зерна, уборщик собрал на 10% больше зерна, перевозчик перевез на 10% больше, мельник смолол на 10% больше, (...), булочник напек на 10% больше — где кумуляция? Или даже так: кумуляция свершилась на стадии до булочника, муки образовалось на 40% больше — сделает ли булочник на 50% больше булок, если его производительность выросла на 10%?
DaneSoul
17.02.2019 11:17+1Кумуляция вполне может идти по себестоимости, даже при сохранении одного объема производства. Например улучшение логистики позволит тратить меньше топлива и времени на каждом этапе, правильный прогноз потребления уменьшит потери из-за испортившихся продуктов и т.п.
А излишки муки в последнем примере можно продать соседу, если нам на надо столько булочек.vbifkol
17.02.2019 11:18+2В плановой экономике собственно себестоимость значения не имеет.
DaneSoul
17.02.2019 11:20+1Имеет, так как себестоимость это по-сути количество потраченных на производство ресурсов, как материальных, так и человеческих. И если мы сэкономили ресурсы в одном месте, то можем их применить в другом месте.
vbifkol
17.02.2019 11:24В каком другом месте? Все сбалансировано, добавлять ничего не надо.
DaneSoul
17.02.2019 11:31+1Если мы потратим меньше топлива в c/х и транспорте за счет более эффективной логистики, то этот излишек топлива мы можем продать за валюту соседям.
Если нам надо меньше стали для производства с\х техники, так как с\х стало эффективней ее использовать, то излишек стали мы опять таки можем продать, или пустить ее на новые стройки.
Также и с людским ресурсом — надо на 10% меньше работников в поле — излишек можно использовать для распахивания целины, или на стройку БАМа их сагитировать.
Ресурс не бывает лишним!vbifkol
17.02.2019 11:43+3Дык и продавали, и агитировали. В результате получили планово дохрена вооружений и кучу незавершенных мегастроек по всей стране. Ну и дефицит булочек, естественно. И все по плану, что характерно.
Все-таки фидбек от рынка — великая вещь. Если делаешь что-то нужное — получаешь больше денег, можешь инвестировать в производство еще чего-то. Если новое чего-то окажется ненужным — не получишь за него денег, не сможешь его производить. Все банально и очень быстро. С планом как-то тяжелей.DaneSoul
17.02.2019 11:48+1И тут я с Вами полностью согласен!
Но уходить от плановой экономики не собирались, а если уж оставаться на ней, то качественный компьютерный анализ позволил бы сгладить часть перекосов от ручного планирования.
rg_software
18.02.2019 01:41Ну да, по сути сегодняшняя ситуация вид сбоку. Политическое решение принято и под сомнение не ставится, а недостатки реализации будем править компьютерами.
alsii
18.02.2019 01:56Увы, но спрос прогнозам практически не поддается. Никогда заранее нельзя сказать, какой длины юбки окажутся модными в следующем сезоне. А стало быть и сколько ткани для этих юбок нужно изготовить. Ну и сельское хозяйство тоже крайне плохо прогнозируется: все эти надои, намолоты, яйценоскость…
Exchan-ge
17.02.2019 02:01Компьютеры того времени были слишком медленными для расчетов подобного уровня сложности.
Это еще полбеды.
Где-то была статистика, у серии ЕС периоды простоя из-за поломок были от 25 до 33%
В результате машинного времени не хватало, и ВЦ работали и ночью.third112
17.02.2019 03:37Да. Было много простоев. Но ночью работали не только поэтому. Ср. ЕС стоила более 1 млн. безнал. руб. + обслуживание (авто Волга 5 тыс. безнал. руб.). За час времени (не в монопольном режиме) на ЕС брали ок. 50 безнал. руб. ЗП оператора ЕС ок. 120+ руб./месяц. Где было можно — там и ночью делали деньги. В НИИ, где время не продавали, на ночь ходили сотрудники, которые хотели монопольный режим. Сколько знаю, в других странах была аналогичная практика работы по ночам.
Exchan-ge
17.02.2019 04:05Где было можно — там и ночью делали деньги
Это же АСУП, ВЦ находились на территории предприятия, работавшего в две смены.
Из-за ночной работы ВЦ фактически приходилось организовывать третью смену не только для работников ВЦ, но и для вспомогательного персонала (от доп. охраны до дежурной медсестры). Эти 50 руб/час довольно дорого обходились предприятию в целом.third112
17.02.2019 04:19Из-за ночной работы ВЦ фактически приходилось организовывать третью смену не только для работников ВЦ, но и для вспомогательного персонала (от доп. охраны до дежурной медсестры).
Насколько знаю, все серьезные заводы и НИИ охранялись круглосуточно — ничего дополнительного не требовалось. Были, конечно, мастерские ритуальных услуг (гробы, памятники и т.д.) — они ночью не охранялись, но там ВЦ не было ;)Exchan-ge
17.02.2019 20:31+1все серьезные заводы и НИИ охранялись круглосуточно
Конечно охранялись. Только задачи у охраны могут быть разные.
Одно дело когда по окончании рабочего дня все сотрудники и рабочие покидают охраняемую территорию (очень приличную по размерам) и охрана может спокойнозапустить свору волкодавовработать по принципу «кто не спрятался — я не виноват».
И другое дело, когда ночью по территории туда-сюда шляются вполне легальные девочки с коробками для тортов (кто помнит — поймет ), так как ВЦ, как я писал выше у нас было два и располагались они достаточно далеко друг от друга.
Плюс достаточно часто ночью приезжали мальчики, работающие по вызову — программисты, разработавшие внезапно заглючившее прикладное ПО и не бывшие при этом сотрудниками предприятия.
И их тоже надо было как-то пропустить на территорию — причем с соблюдением всех правил и формальностей.
VadimGrad
18.02.2019 07:48Отдельная история, которую хотелось бы почитать, это как где то в 70х разведка КГБ сгубила перспективы разработчиков ЭВМ в СССР, пообещав перед очередным съездом Партии, всё что нужно у американцев и пр. буржуинов «разведать»!!!
И после этого в фарватере движения одни начали выпускать чипы следом за intel. А другие следом за DEC. И делать по «разведанной» документации пародии на компьютеры.
А потом и вовсе, пробив железный занавес, перестали в СССР что то разрабатывать и стали покупать за рупь ежом.
WinPooh73
18.02.2019 14:27> В результате машинного времени не хватало, и ВЦ работали и ночью.
Причём вместо расчётов для народного хозяйства ИТР-ы распечатывали на них Бродского, Солженицына и Стругацких.oracle_and_delphi
18.02.2019 14:35Вы явно не видели никаких центров по обработке данными: во время биллинга, биллинговая система работает круглосуточно без перерывов, но когда биллинга нет — достаточно свободного времени.
third112
17.02.2019 02:28Основным отличием плановой экономики СССР был принцип максимальной централизации как в пространстве (всем управляет ЦК и Сов.мин.), так и во времени: план — это закон на 5 лет, на год и т.д. История СССР показала, что это был совершенно ошибочный принцип: как ни усложняй модель такого планирования — постоянно будут возникать непредсказуемости. Вместо ситуативных капиталистических кризисов перепроизводства углубляется и расширяется острый хронический неизлечимый дефицит товаров и услуг. Рыночная экономика справляется (не всегда оптимальным образом) через механизмы саморегуляции спрос-предложение. Плановая экономика отвергает эти механизмы как чуждые (социально чуждые, буржуазные и антинаучные). Т.о. как бы ни развивались идеи автоматизации и связи в СССР — ни к чему хорошему это привести экономику не могло: никакая АСУ не отменит закон всемирного тяготения и другие законы природы.
Exchan-ge
17.02.2019 04:13план — это закон на 5 лет, на год и т.д.
Это сугубо пропагандистский лозунг, ничего общего не имевший с реальной жизнью.
В реале планы постоянно корректировались в ту или иную сторону.
Причем чем дальше — тем легче.
Собственно, ОГАС и создавался для того, что бы подобные изменения можно было оперативно проводить в масштабах всей страны )
А риторика типа «социально чуждые, буржуазные и антинаучные» не пережила Хрущева и к описываемому в статье времени была уже полностью неактуальной.third112
17.02.2019 04:30риторика типа «социально чуждые, буржуазные и антинаучные» не пережила Хрущева
Эта риторика не только Хрущева, она Брежнева пережила. Возьмите учебник «научного» коммунизма для вузов тех времен и почитайте. (Обязательный экзамен был :)
В реале планы постоянно корректировались в ту или иную сторону.
Вы не педставляете себе как трудно было изменить закон (т.е. план), сколько времени на это нужно. Нпр., в начале 70х ошиблись с планами на осветительные лампочки, и все магазины были затоварены. Про это был выпуск фильма Фитиль. А уже в начале 90х с полок магазинов (даже в Москве) исчезли такие повседневные продукты, как туалетное мыло. Таких примеров очень много.third112
17.02.2019 04:41PS Вспомните фильм «Иван Васильевич меняет профессию» (1973). У героя в машине времени транзисторы погорели — купил без проблем, но у спекулянта ;)
Serge78rus
17.02.2019 15:33+1Скорее не у спекулянта, а у несуна.
third112
17.02.2019 16:01+1Может быть. Но рассказывали, что обычно было разделение работы: одни выносили, другие продавали. Если несуна на проходной ловили с сотней транзисторов — он говорил, что детишкам в радиокружок нес, а не на продажу. А «продавец» старался не попадаться с крупными партиями — так десяток транзисторов завалялось, купил по случаю в магазине, но не использовал, чем выбрасывать, решил человеку помочь и по гос. цене продавал — никакого обогащения.
Serge78rus
17.02.2019 16:52+1Если несуна ловили на проходной, то что бы он там ни говорил — значения особого не имело. Но обычно не ловили — те, кто этим занимался серьезно, и подходили к делу серьезно. Разделение труда — это, конечно, прогрессивно, но и попасть шансов больше, да и статья за «групповуху» тяжелее. Естественно, как Вы и пишете, при продаже старались иметь при себе немного и, если ловили, то пытались отбрехиваться перепродажей ненужного, купленного тут же. «Купил по случаю в магазине» не канало, по причине отсутствия этого в магазинах. Именно отсутствие сколько-нибудь приемлемой номенклатуры электронных компонентов в свободной продаже и породило само явление в столь широком масштабе.
third112
18.02.2019 01:25Если несуна ловили на проходной, то что бы он там ни говорил — значения особого не имело.
Могло иметь, могло не иметь. Пойдут на оформление протокола или «просто договорятся». Что решит начальство: пойдет на принцип, ограничится беседой, устроит товарищеский суд. И как коллективные органы решат: партком, профком, комитет комсомола… На многих производствах на несунов смотрели сквозь пальцы. До суда (не товарищеского) пытались не доводить, чтобы «не выносить сор из избы». А рабочих часто не хватало. 100 транзисторов обычно считали мелочью, вот когда готовое изделие (нпр., цветной телевизор) через забор на блоке переправляли — это ЧП :)
«Купил по случаю в магазине» не канало, по причине отсутствия этого в магазинах.
Дежурные в милиции не всегда хорошо знали номенклатуру радио магазинов. И в разных городах она была немного разной. Были детали, которые в торговую сеть не поступали. Но в крупных городах были магазины для «юных техников» (нпр., Пионер в Москве у Белорусской) — туда поступал очень разнообразный брак.
Именно отсутствие сколько-нибудь приемлемой номенклатуры электронных компонентов в свободной продаже и породило само явление в столь широком масштабе.
Да. Еще цены. Где-то я видел, что кто-то подсчитал: если телевизор собрать из покупных деталей (без учета плат, корпуса и т.д.) — этот телевизор будет стоить в 3-4 раза больше, чем готовый в магазине.Serge78rus
18.02.2019 10:161. Все так, если ловили до проходной (в процессе хищения и т.д.). На проходной, обычно, сидели ВОХР, которые не подчинялись руководству завода. В этом случае договориться и замять уже было трудно. Гораздо проще было провести все эти «парткомы / профкомы / собрания трудового коллектива», на которых специально обученные товарищи заклеймили бы несуна позором, попутно отмечая, что он уже некоторое время, как откололся от «здорового трудового коллектива» (да позорное пятно, но вроде как уже не совсем наше).
2. Дежурные в милиции не то, чтобы не всегда, а никогда этого не знали. Но если проводился специальный рейд, то могли привлекаться и более квалифицированные эксперты. Вне рейдов, когда на «толкучку» заезжал случайный патруль ППС, то старались брать торговцев не электронными компонентами, а чем-нибудь более понятным. Например, в Питере там же обычно приторговывали дисками (винилом — по современной терминологии), и эти люди гораздо больше интересовали милицию.
Exchan-ge
17.02.2019 20:53+1Эта риторика не только Хрущева, она Брежнева пережила. Возьмите учебник «научного» коммунизма для вузов тех времен и почитайте. (Обязательный экзамен был :)
Спасибо, научный коммунизм я тоже сдавал )
Это были «политические» учебники — а политика, как и обычная реклама — всегда использует риторику в плохом смысле этого слова. (Политика продает идеи)
Не обращайте внимания — на людей, понимавших ее буквально, в 70х смотрели как на идиотов либо провокаторов. Подозреваю, что и до этого было так же.
Вы не педставляете себе как трудно было изменить закон (т.е. план), сколько времени на это нужно.
Если не учитывать затраченных на это дело нервов — планы менялись достаточно легко и быстро. Я сам принимал участие в оперативной корректировке («Бросайте все, есть срочное задание...»)
Например, на самом верху внезапно решали, что стране нужна срочная компьютеризация. Ну нужна так нужна — нам то какое дело, это совершенно не наш железячный профиль.
Однако уже через полгода к нам на головы падал технический проект, по которому мы должны были оперативно разработать рабочие чертежи изделия (ну, скажем условно — корпуса системного блока компьютера ), и также оперативно наладить их выпуск.
Параллельно с тем, что было запланировано раньше.
И это так, мелочь — в сравнении с военкой.
third112
18.02.2019 01:48на самом верху внезапно решали, что стране нужна срочная компьютеризация
Когда на самом верху — это особый случай. Тогда всё делалось быстро, могло и с ошибками из-за спешки, но они только потом бнаруживались. А снизу изменить план было настолько сложно, что проще было не менять. При этом нередко бывали простои целых заводских цехов из-за отсутствия комплектующих. Снабженец ехал в командировку к поставщику, а тот встречал его словами: кто бы мне со стальным прокатом помог. Вот и меняли по всей стране прокат на валенки, а валенки на транзисторы. Деньги не работали — все отпускалось по установленным и утвержденным гос. ценам.Exchan-ge
18.02.2019 15:14+2Когда на самом верху — это особый случай
Эти особые случаи были постоянно.
Самым заметным был Чернобыль, когда внезапно потребовалась продукция, которая выпускалась на нашем предприятии, причем в больших количествах.
Поэтому туда отправили то, что предназначалось к отправке к другим потребителям, а им, в свою очередь — пришлось срочно корректировать свои планы.
Потом где-то что-то опять взорвалось (в шахте) — и год спустя нам пришлось перепроектировать целый пролет одного из цехов под выпуск специализированных установок для тушения пожаров в шахтах (чудовищно громадные штуки на колесах)
Не успели закончить — пришла команда «все отменить»
Снабженец ехал в командировку к поставщику, а тот встречал его словами: кто бы мне со стальным прокатом помог.
Вы ездили в такие командировки? Или знаете о них только по фильмам?third112
18.02.2019 15:40-1Вы ездили в такие командировки? Или знаете о них только по фильмам?
Я знаю о них по рассказм тех снабженцев. Снабженцем не был, но в командировки за своими приборами ездил.
Самым заметным был Чернобыль
Сводим оценку плановой экономики к авариям? — Но, да, аварий было очень много. И каких!Exchan-ge
18.02.2019 18:25+1Я знаю о них по рассказм тех снабженцев
А я с этими снабженцами в одних группах командировочных ездил и жил вместе с ними в одной комнате в общагах и гостиницах.
Там велась серьезная работа, а не тот цирк, что показывают в кино.
Сводим оценку плановой экономики к авариям?
Это просто яркие примеры. Менее яркий я привел раньше.
На пятилетку можно было успешно планировать в 30х, НТП стер эту возможность в порошок- слишком быстро все стало меняться.
Собственно — и обсуждаемая тема статьи (ОГАС) именно с этим и связанаthird112
19.02.2019 02:13Там велась серьезная работа, а не тот цирк, что показывают в кино.
С кем и с чем Вы спорите? — Формально вроде со мной, а фактически невпопад. Разве я сказал, что эта работа была несерьезная? Очень серьезная и совершенно необходимая в тех условиях. В других условиях без некоторых подобных работ можно бы было обойтись. Далее:
На пятилетку можно было успешно планировать в 30х, НТП стер эту возможность в порошок- слишком быстро все стало меняться.
И с этим я совершенно согласен.
KonkovVladimir
17.02.2019 04:57В реале планы постоянно корректировались в ту или иную сторону.
Слишком обтекаемая формулировка — с фактами в руках можете сказать какой процент плана корректировался в десятой пятилетке? 1-2%?
tvr
17.02.2019 11:11+3В реале планы постоянно корректировались в ту или иную сторону.
Да, да и авралов (Аааа, план горит, вместе с премиями!!!) в конце года не было, совсем, да.
«Да что б тебе Жигуль/телевизор/холодильник/etc достался, выпущенный в конце года» — не на пустом месте основано.Exchan-ge
18.02.2019 15:04+1Да, да и авралов (Аааа, план горит, вместе с премиями!!!) в конце года не было, совсем, да.
У нас их не было от слова совсем.
АСУП, хоть и была несовершенной — но все таки работала.
И на ХТЗ, где я работал простым рабочим — их тоже не помню, хотя простои были.
А вот на заводе в Бологом — авралы были, да такие, что туда срочно отрядили группу молодых специалистов: «На недельку, по второе — мы уедем в Бологое»
Правда, случилось это не в конце года.
kpbsod
17.02.2019 11:42-1Однако же самые крупные компании сегодня внутри себя работают строго по плановой модели экономики. Представьте какой-нибудь условный Airbus, внутри которого бы все конкурировали рожая самолёт. Например, 2 завода по производству крыльев конкурировали бы между собой. Ведь это эффективнее, чем плановое хозяйство, не так ли? Однако же все производства этого Airbus действуют предельно строго установленного сверху плана.
vbifkol
17.02.2019 11:46+2Может пруф какой-нибудь для приличия дадите?
kpbsod
17.02.2019 13:30-1Пруфы? По-моему и так понятно, что внутри любого производства настроено жесткое планирование, жёсткая логистика. Внутри любого производства всегда пытаются избавляться от некотроллируемых элементов, типа конкуренции. Конкуренция — это трата лишних ресурсов, это неопределенность. Проигравшее звено в конкурентной борьбе затратило ресурсы и ничего в итоге не выдало. Плюс теперь под выигравшую сторону придется переделывать производство? Что за бред?
В любом случае, про Airbus можно почитать тут:
www.airbus.com/aircraft/how-is-an-aircraft-built/production.html
edition.cnn.com/travel/article/airbus-a380-parts-together/index.html
И самая мякотка:
www.reuters.com/article/us-airbus-production/airbus-confirms-plans-to-raise-a320-output-to-63-a-month-idUSKBN1HW1Z2
Даже в заголовке к статье присутствует, о ужас, слово «план».
Можете ещё массу видосиков на тытрубе найти.vbifkol
17.02.2019 14:10+2Жесткое планирование чего? Жесткая логистика чего? Зачем избавляться от конкуренции?
Если мы говорим о компании, которая выпускает 4-5 продуктов, наверное может иметь смысл даже задать относительно жесткое планирование, особенно если есть подтвержденный спрос, как у эирбаса или, скажем, кораблестроителей. Если мы говорим о менее крупных товарах и большом их количестве — то ой, уже не катит. Посмотрите модели бизнеса, например, P&G, Unilever, Schneider elictric, ABB, 3M, Siemens, Basf, Bayer, Hitachi и т.д., посмотрите компьютерные конторы, да даже автомобилестроителей: у всех гибкое планирование, у всех большое количество мелких центров принятия решений, конкуренция между поставщиками (если что у Toyota более 2000 поставщиков по всему миру, многие детали делаются разными поставщиками и пул поставок пересматривается из рыночных соображений), конкуренция между проектами и подразделениями. Экономически неидеально, но на долгом периоде работает лучше, чем вертикальная империя Форда 70х, производившая для себя все, начиная от энергии и химии и до электроники.kpbsod
17.02.2019 15:37-1Вы сами употребили слово планирование. Оно есть.
Давайте тогда с вашей стороны какие-либо пруфы. Где и в каких конторах производства реальных физических товаров основаны на конкуренции внутри самого производства. Можно какой-либо из вами перечисленных. Где нет планирования, где всё решается за счёт конкуренции, где внутри компании всё регулируется "через механизмы саморегуляции спрос-предложение" как написал автор первого комментария. Нет таких компаний.vbifkol
17.02.2019 16:56+1Конечно есть планирование. Никто не говорил что планирования вообще не существует, кругом хаос и рынок. Вопрос возможно ли только планирование на более-менее крупных и сложных проектах.
Про конкуренцию внутри производства на примере Тойоты читайте «Дао Тойота». Про, например, 3М и P&G — «Good to Great». Остальное — я по разным статьям читал.kpbsod
17.02.2019 18:03-1Вы знаете, я читать «Дао Тойота», конечно, не буду, но я просмотрел ужатую версию книги в виде анимации, в которой перечислены все основные концепции «Дао Тойота». И вот что-то я ни одной идеи конкуренции внутри Тойота вообще не увидел. Книга, как я понимаю, наоборот, даёт рекомендации как правильно планировать своё производство.
Например, одной из концепций является «избегать перепроизводства», чего невозможно избежать в конкурентной борьбе. Конкуренция всегда ведёт к перепроизводству.
Я посмотрел вот это видео, оцените, пожалуйста, и скажите, верна ли суть видео?
www.youtube.com/watch?v=S5nLB0PSPeYvbifkol
17.02.2019 18:27+1Извините, ролик смотреть не буду — не смотрю такие видео принципиально.
Про избегание перепроизводства: в ТПС четко выверены запасы на каждом этапе производства. Правда иногда дублируется не запас, а поставщик компонента, т.е. перепроизводство есть, но не на стороне Тойоты. И все это не касается разработки и движения вперед, там конкуренции дофига. Почитайте историю создания Лексус и Приус, почитайте про выстраивание и изменение цепочек поставок — это именно что конкурентные процессы.kpbsod
17.02.2019 19:51-1Что ж, хорошо. Я хотел услышать от вас какие-либо примеры конкуренции внутри компаний в процессе производства вещей, но что-то вы не даёте их. Например, чтобы внутри условного холдинга, который строит самолёты, заводы между собой конкурировали, производили то, что надо в зависимости от спроса на компоненты внутри их холдинга. Например, завод производит крылья, а ещё есть другой завод в этом же холдинге, который тоже производит крылья, но другие. Вот это вот конкуренция. Они конкурируют между собой и таким образом производят лучшие варианты. Ведь согласно первоначальному тезису ТС этой ветки конкуренция это лучший вариант, чем плановая экономика. Пожалуйста, предоставьте конкретный пример таких взаимоотношений отдельных частей любого холдинга.
Опять же, про цепочки поставок — управленческая концепция и организационная стратегия, заключающаяся в интегрированном подходе к планированию и управлению…
Опять же, планирование и управление. А должна быть конкуренция и самоурегулирование внутри компании, ведь, опять же, согласно ТС конкуренция эффективнее.third112
18.02.2019 03:40Не надо всё называть планом и конкуренцией. Показатели и задачи на завтра, соревновательность были всегда. Не углубляясь в тьму веков можно взять обувную мастерскую начала 19 века. Там хозяин «планировал» сколько дратвы и сколько кожи надо закупить, и брал эти цифры не с потолка, а исходя из текущих расходов этих материалов. Там подмастерья соревновались — кого-то хозяин выделял, поощрял и ставил в пример остальным. Даже в СССР были соц. соревнования. Но это не конкуренция в смысле соревнования 2 фирм на рынке по принципу «горло противнику перегрызть».
Например, завод производит крылья, а ещё есть другой завод в этом же холдинге, который тоже производит крылья, но другие. Вот это вот конкуренция. Они конкурируют между собой и таким образом производят лучшие варианты.
Обычно выбирают оптимальный для холдинга вариант, и оба завода делают одинаковые крылья. Но показатели заводов будут сравнивать в совете директоров, и если 1 завод продолжительное время отстает — будут приняты меры — будет то самое регулирование:
должна быть конкуренция и самоурегулирование внутри компании, ведь, опять же, согласно ТС конкуренция эффективнее.
Как и в СССР: один цех из 10 оказался лучшим — его работникам премия. Другое дело, что лучший цех или колхоз зачастую назначались в целях пропаганды, и реального соревнования не было.
Ведь согласно первоначальному тезису ТС этой ветки конкуренция это лучший вариант, чем плановая экономика.
Искажено. Плановой экономике противопоставляют рыночную, а конкуренция — только один из элементов. Элемент очень сложный. В развитых экономиках конкуренция регулируется даже на законодательном уровне — так есть много законов, запрещающих недобросовестную конкуренцию. Из школьного учебника истории помню, что, нпр., уже в средние века в городах зап. Европы цеховые уставы запрещали работу после захода солнца. Нарушителей изгоняли с конфискацией.
Fenzales
18.02.2019 12:55+1Между огромной страной и отдельно взятой компанией всё-таки есть разница — и по целям, и по доступным средствам, зачем вы их сравниваете?
Вы спорите с соломенным чучелом. Никто никогда не говорил, что присутсвие свободного рынка означает, что планирования больше нигде не существует. Если средневековый крестьянин планировал собрать столько-то пшеницы за сезон, то он что, жил в плановой экономике?
third112
17.02.2019 15:44+1Представьте какой-нибудь условный Airbus, внутри которого бы все конкурировали рожая самолёт.
Между планом, нпр., дома и гос.планом большая разница. Собрать из однотипных элементов (комнаты, коридоры, лестницы, балконы и т.д.) конструкцию или решать вопросы типа: насколько надо увеличить производство пуговиц, если увеличим на 1.2% приизводство автомашин? ;) — кажется просто: производство авто растет, кол-во рабочих мест растет, доходы граждан растут, спрос на одежду вырастет, значит пуговиц надо больше.
Не знаю как рождает самолеты Airbus, но читал про случаи, когда 2 отделам поручали искать альтернативные решения: чье лучше — то и примем.
Если компания выпускает прогулочные катера, а еще пластиковые стулья для садовых участков, я бы предложил не связывать одно с другим. Выпуск катеров зависит от рынка катеров, а садовая мебель от другого рынка. Можно искать связь между спросом на этих рынках, но зачем?
Eldhenn
18.02.2019 14:34А, то есть как плановая экономика — так ошибочный принцип и «постоянно будут возникать непредсказуемости». А как рыночная экономика — так справляется не всегда оптимальным образом. Ясно-понятно.
Stas911
17.02.2019 06:46Боюсь, внедрение такой системы и ввод в нее всех параметров потребления населения просто показал бы, что в стране банально недостаточно ресурсов для производства товаров народного потребления в достаточном количестве одновременно с горой оружия, которая тогда производилась, и другими военными расходами. И вопрос бы решился сам собой.
dfgwer
17.02.2019 07:09То есть показало бы, что надо инвестировать в производство ресурсов и производительность. Также показало бы, ненужные и избыточные производства, которое можно сократить.
vbifkol
17.02.2019 08:27Есть еще вариант снизить запрос на ТНП путем введения норм потребления. Ну или уменьшения количества запрашивающих. И сдается мне, один из этих вариантов был бы признан наиболее соответствующим чаяниям трудящихся
tvr
17.02.2019 11:14+2Есть еще вариант снизить запрос на ТНП путем введения норм потребления
Так было же, талоны на продукты, очередь на машину, мебель, Электронику ВМ-12, etc.
dfgwer
17.02.2019 09:17Разверну свою мысль.
Точное знание что есть, чего нет, сколько сделано, сколько потреблено, чего нехватает и почему этого нехватает, обновляемое ежедневно.
Это позволила бы управлять экономикой намного быстрее и гибче. Недостаток Х и перепроизводство Y, будет вскрываться с лагом всего несколько недель. И корректироваться сразу, заводы Y получают директиву снизить производство, заводы Х перейти на круглосуточное производство и начать строительство заводов Х. И не бездумный приказ увеличить производство, а с указанием где взять дополнительные ресурсы. Если ресурсов нехватает то производителям этого ресурса тоже упадет директива усилить производство. И так по всей цепи, по всей стране, по всем отраслям.vbifkol
17.02.2019 09:27Вы себе представляете производство вообще? Вот есть обувная фабрика, производящая 100 тыс пар обуви в месяц, заливка подошв идет на 2 станках по 50000 каждый. Поскольку станок для подошв требует для запуска и промывки систем материала на 10000 пар, он работает круглосуточно годами, остановка раз в год, дополнительных смен сделать невозможно. Приходит разнарядка: надо завтра сделать дополнительно 10 000 пар обуви. И что дальше? Купить еще один станок и пусть он стоит 90% рабочего времени, а на каждый дополнительный пуск выкидывает материала на 10 к пар? Он приедет через полгода минимум, к этому моменту он будет ненужен. К тому же сырье для подошв делается в реакторах по 10 тонн (этого хватает на месяц, 100к подошв), и запустить реактор для дополнительной дозы в 1 тонну не позволяет банальная химия и физика. Сделать 10 тонн и 9 выкинуть?
dfgwer
17.02.2019 10:40+1Тогда ОГАС, учтет что это производство на максимуме, и не кинет туда директиву. Или кинет директиву на разворачивание третьей линии конвеейера, если это будет сочтено целесообразным.
Не во всех производствах 100% загрузка. Многие заводы в СССР имели большие мощности, чем работало. Многие работали на склад. Многие работали с рывками, из-за логистики и нехватки ресурсов. Точный учет и автоматическое распределение заказов значительно подняло бы эффективность.
Еще есть такая совковая традиция как аврал в конце года из-за плана и расслабуха в начале года после выполнения плана. Корректировка планов в реалтайме покончила бы с этим.vbifkol
17.02.2019 10:53+1Тогда возникнет дефицит 10 000 пар обуви. Или сначала дефицит в 10 000 на 6 месяцев, потом — перепроизводство. Собственно, смысл не в том, как именно ОГАС или любая система планирования будет разводить эту проблему, смысл в том, что идеальный баланс в большой динамической системе невозможен, а гибкая балансировка не спасает. Единственный способ избежать дефицита — перепроизводство, наиболее адекватный способ минимизации потерь от перепроизводства — децентрализация и создание большого количества независимых центров рисков.
dfgwer
17.02.2019 11:06+1Политика перепроизводства + рыночная экономика = регулярные кризисы перепроизводства.
сначала дефицит в 10 000 на 6 месяцев, потом — перепроизводство.
В плановой экономике, можно заложить перепроизводство, для наполнения складских запасов, чтобы можно было останавливать производство на модернизацию, на случай роста спроса, на случай ЧС. Если склад достаточен, просто снизят производство до уровня спроса.vbifkol
17.02.2019 11:13+2Ага, капитализм ужасен своими циклами перепроизводства, когда раз в 5 лет какая-нибудь отрасль испытывает кризис. То ли дело социализм: вся экономика испытывает все углубляющийся кризис, стабильность и постоянство налицо.
Адекватное наполнение складов возможно при постоянстве спроса, то есть в том числе отсутствии развития. Ну или плановом ухудшении.
rg_software
18.02.2019 02:02Знаете, меня в этой модели всё больше удивляет скорее то, что государству вообще было дело до всей этой возни. План, рынок — да какая разница, если это реализовано не на уровне государства, а на уровне фирмы? Вот есть фирма, и пусть они там потребность в каждом болте планируют или хором поют, а в другой развал и анархия, зачем в каждую бочку со своей затычкой лезть? Хотите безопасности на случай кризиса — ну так дерите налоги, копите твёрдую валюту, заполняйте склады консервами.
Накладные расходы на реализацию идеи в итоге превысили все разумные пределы, да и концептуально всё это сомнительно. Если уж на то пошло, в странах вроде Вьетнама или Китая ухитряются сочетать рынок с идеологией, и не видят противоречий.alsii
18.02.2019 02:15> если это реализовано не на уровне государства, а на уровне фирмы?
понимаете, в СССР «уровень фирмы» — это и был уровень государства. В СССР было две формы собственности — государственная и колхозно-кооперативная. Практически вся промышленность принадлежала государству и этим государством управлялась. Даже заработанными средствами предприятия не могли распоряжаться сами, а просто перечисляли их бюджет (упрощенно говоря). Хозрасчет, который вновь появился в стране после«косыгинской реформы» к началу70-х благополучно свернули вместе с реформой.rg_software
18.02.2019 02:46Это я понимаю. Я не понимаю, почему идея социального государства трудящихся прожила в таком экстремальном воплощении так долго. Исходный посыл был в том, что рабочих недокармливают, а капиталист жиреет. Окей. Но есть 100500 способов решать эту задачу более эффективными способами, которые… ну вот да, напрасно реформы свернули.
Вот именно, что им казалось, что хозрасчёт и прочие вольнодумства (вроде свободного выезда за рубеж, напр.) могут развалить страну, хотя нынешний опыт Китая/Вьетнама показывает, что эти вещи прекрасно уживаются. В итоге куча ресурсов была потрачена на борьбу с ветряными мельницами.
По сути дела именно наша версия социализма не имела под собой чёткой основы — ни идеологической, ни экономической. Была некая инерция — что вот так надо делать, потому что надо так, а иначе нельзя, потому что капитализм.Samoglas
18.02.2019 08:23-1… хотя нынешний опыт Китая/Вьетнама показывает, что эти вещи прекрасно уживаются.
Это ведь наш опыт. Опыт как не надо делать. У них так хорошо (если хорошо) в том числе и потому, что можно было посмотреть, к каким последствиям приводит резкая смена идеологии.
По сути дела именно наша версия социализма не имела под собой чёткой основы — ни идеологической, ни экономической.
Что, капитализм ее имеет? Фотографии времен Великой депрессии в США помните? Ни войны, ни природных катаклизмов, а простые (и не очень) люди опустились на самое дно.
Меня изумляет, когда люди топят за капитализм.
Словно бы заключенный хвалил родную тюрьму и чутких надсмотрщиков, а отсидку в тюрьме объявлял самой лучшей формой социального устройства, ведь лучше ничего не придумано.
Капитализм изначально устроен в интересах маленькой кучки людей, они определили то, как живут все остальные. Капитализм настолько плох, что его в чистом виде и не встретить, иначе люди взбунтуются.
Когда очередной комментатор говорит о том, как был плох кровавый совок, у меня желание сказать: «Да очнись же ты!»
СССР был очень эффективен — он опекал огромную территорию, при этом не выкачивал деньги в метрополию, а наоборот, развивал государства на своих окраинах. Вот разгромили Союз, распался он на части, ну и как, в осколках жизнь наладилась? Да нифига. Ничего хорошего их не ждет, свою независимость они потеряют или в составе Евросоюза, или их положит в карман неимоверно окрепший Китай, или их ждет внешняя полномасштабная оккупация, как Афганстан. Есть еще судьба суверенной сырьевой колонии, пока ресурсы есть. И мало кто избежит этого или-или.
Страна в которой я живу и есть продолжающий распадаться Советский Союз. Есть отдельные приятные процессы (возврат Крыма), но в целом, думаю, в дальнейшем снова продолжится веселуха a-la девяностые.
То, что наша страна еще почему то существует на карте, целиком заслуга того строя, который на Хабре бездумно критикуют. Скоро советский задел закончится и, если ничего не поменяется, Титаник встретит свой айсберг.
Мой регион украшают обломки всем известных советских заводов, натуральные руины. Ни одного крупного завода не построено. В регион активно заходят крупные американские и не только корпорации. Построили завод, накануне открытия местный завод-конкурент совершенно случайно сгорел — все в таком духе.
Здесь еще есть очень много действующих крупных и очень крупных предприятий, но все они построены в СССР, а сейчас они часто принадлежат иностранным владельцам. Да и оффшорные россиянцы ничем не лучше иностранцев, компрадоры.
Так ли был плох Советский Союз?rg_software
18.02.2019 10:01Что, капитализм ее имеет?
Нет, в этом и дело: тут никакой идеологии со стороны государства нет, каждый сам за себя. Поэтому я и удивляюсь: раз уж некоторая формация навязывается сверху с помощью системы запретов, в ней же должен быть какой-то смысл? А его нет.
Меня изумляет, когда люди топят за капитализм
А меня изумляет, что дальше вы спорите с воображаемым противником. Покажите пальцем — кто здесь за что топит? Мы обсуждаем конкретный проект и причины его провала, вот и всё. Простой postmortem без особых политических дискуссий.Samoglas
18.02.2019 12:29-1Нет, в этом и дело: тут никакой идеологии со стороны государства нет, каждый сам за себя.
«Государство» и «нет никакой идеологии» — такое не может вместе уживаться.
Государств без идеологии не существует по определению.
Я не понимаю, почему идея социального государства трудящихся прожила в таком экстремальном воплощении так долго.
Довольно общо, если
Мы обсуждаем конкретный проект и причины его провала, вот и всё. Простой postmortem без особых политических дискуссий.
Правильно ли я понимаю, что Вы говорите о СССР без негативных конотаций?vbifkol
18.02.2019 13:30«Государство» и «нет никакой идеологии» — такое не может вместе уживаться.
сформулируйте, пожалуйста, государственную идеологию Нидерландов. Австрии. Португалии. России на худой конец. Насколько я понимаю, государство с сформулированной общей идеологией — скорее исключение.
Государств без идеологии не существует по определению.
Можно это определение привести? Википедическое и энциклопедическое не содержат ничего про идеологию.
Правильно ли я понимаю, что Вы говорите о СССР без негативных конотаций?
конечно. Просто госстрой СССР был причиной и этого провала среди многих других, никакого негатива, чистая фактология.
rg_software
18.02.2019 16:33+1Государств без идеологии не существует по определению.
Это спорный тезис, но можно перейти к конкретике. В СССР (времён, которые я застал) на бытовом уровне жизнь для обычного человека выглядела вполне ординарно: работа, зарплата, какая-то собственность (своя машина, своя квартира — очень хорошо). В этом смысле я не вижу, чем это всё отличалось от среднеевропейского устройства, разве что победнее. То есть я хочу сказать, что не совсем понятно, какого рода западную идеологию обсуждать? Мы с западом имели по сути одну и ту же «схему жизни», но у нас поверх неё ещё существовала система запретов и принудительного перераспределения ресурсов.
Правильно ли я понимаю, что Вы говорите о СССР без негативных конотаций?
Скажем так, у меня нет острых положительных или отрицательных чувств. Для меня это разговор как о разорившейся фирме: с таким методом управления она была обречена на разорение, вот и всё. Очевидно, что кому-то в рамках той фирмы было хорошо, а кому-то скверно, и я по-человечески понимаю чувства и первых, и вторых, но обсуждать чувства — это тупиковое направление дискуссии. Смысл постмортема — извлечь для себя уроки, а не помянуть старые времена.Samoglas
18.02.2019 20:26По поводу идеологии я верну исходный тезис:
Нет, в этом и дело: тут никакой идеологии со стороны государства нет, каждый сам за себя.
Очень распространенная ошибка, западная идеология — либерализм.
Это такая же жестко очерченная, непримиримая система взглядов, как коммунизм или национал-социализм.
Мы с западом имели по сути одну и ту же «схему жизни», но у нас поверх неё ещё существовала система запретов и принудительного перераспределения ресурсов.
Отнюдь. У нас и сейчас общей «схемы жизни» нет, хотя стало намного больше похоже между собой и это мне очень не нравится, мы взяли с Запада не лучшее.
Так можно и про Китай сказать, что де, в каком-нибудь крупном китайском городе люди неотличимы от японского или американского города. Идеология первична, важно, что в головах.
Кстати, немцы то от совецких, похоже, понабрались всякого :) Снести старую церковь, поставить угольный разрез (2018), в 2019 году в Берлине ведутся разговоры об экспроприации квартир у компаний.
Советский Союз — общинность, равенство (уравниловка, кому как), социальное обеспечение, мировое доминирование, убежденность в самом оптимальном, универсальном, применимом в масштабах планеты устройстве советской идеологии, воинствующий атеизм, материализм, при этом миссионерство (коммунизм — как идея построения рая на земле) и так далее.
Смысл постмортема — извлечь для себя уроки, а не помянуть старые времена.
У меня стойкое ощущение, что я попал в девяностый год, было очень похоже. Уроки из прошлого не извлекли, ставлю на повторение цикла распада в нашем, еще не добитом до конца СССР.MacIn
18.02.2019 22:12В вашем, «не добитом до конца СССР» есть запрет на присвоение чужой прибавочной стоимости, обобществление средств производства? Какой же это тогда «СССР»…
Samoglas
19.02.2019 00:17Это буквально СССР, поменявший название и уменьшившийся в границах. Мы ведь даже не правоприемник, мы и есть то государство, в ООН заново не вступали.
Те же комсомольцы, партийные правят страной, сменив названия своих партий и лозунги, оставшись во во многом теми же самими людьми. Менталитет местами советский, особенно у старшего поколения.Инфраструктура скорее советская, чем российская и т. д.
В конце-концов, русских как и раньше большинство, национальность определяет способ мышления людей.
Я не утверждаю отсутствие изменений, но они и в самом Союзе были неслабые, если сравнить, например, Сталина и Брежнева.
rg_software
19.02.2019 02:02Очень распространенная ошибка, западная идеология — либерализм. Это такая же жестко очерченная, непримиримая система взглядов, как коммунизм или национал-социализм.
Не думаю. Вы сейчас по сути выражаете точку зрения «атеизм — это всего лишь такая религия».
Я выше попытался аккуратно формулировать мысль: называете вы либерализм идеологией или нет, в СССР она была ровно в той же степени, что и в любой западной стране. Наше общество было совершенно либеральным на бытовом уровне (не менее нынешнего точно), но начиная с какого-то момента насаждалась система ограничений. Владеть машиной или садовым участком — пожалуйста, заводом — уже нет. Иметь свободу мышления, если дело касается неполитических тем — пожалуйста и приветствуется, политика — уже нет. И так во всём.
У вас не получится критиковать или просто очертить «идеологию Запада», потому что почти всё сказанное будет равно применимо к СССР тоже.
Советский Союз — общинность, равенство (уравниловка, кому как), социальное обеспечение, мировое доминирование, убежденность в самом оптимальном
Это всё просто слова, почти все их можно раскидать по западному миру, начиная от США (миссионерство и доминирование) и кончая Швецией (уравниловка). Мне эта модель — Запад и СССР как солнце и луна, не сойтись им никак — не кажется точной. На мой взгляд точнее считать СССР этаким «Западом с ограничениями», а пропаганду — средством объяснить людям смысл этих ограничений.
У меня стойкое ощущение, что я попал в девяностый год, было очень похоже. Уроки из прошлого не извлекли
Ну так. Рулят в стране не те люди, которые будут аккуратно чего-то там изучать.Samoglas
19.02.2019 13:17Не думаю. Вы сейчас по сути выражаете точку зрения «атеизм — это всего лишь такая религия».
У Вас получается, Бог — един, как его ни назови.
Обменявшись любезностями, продолжим.
Я выше попытался аккуратно формулировать мысль: называете вы либерализм идеологией или нет, в СССР она была ровно в той же степени, что и в любой западной стране.
Сова на глобусе завопила.
Вы не отдаете себе отчета, что либерализм, фашизм и коммунизм друг для друга как красная тряпка.
Они не могут существовать вместе.
Либеральная февральская революция была снесена октябрьской, и пошло-поехало.
Вся эта бодяга с декоммунизацией в ранней Россиянии девяностых, в Прибалтике, на Украине и так далее – так как раз и проявляется этот либеральный дискурс — сделать так, чтобы о поверженной идеологии даже не вспоминали.
Скорее всего, это происходит из-за незнания матчасти. По всей видимости, для Вас либерализм — это что-то там расплывчатое: «Ну, это свобода от нелепых ограничений», — и тому подобное.
Поскольку все три политические теории — антагонисты, ваша фраза так же верна (приведу для наглядности):
Я выше попытался аккуратно формулировать мысль: называете вылиберализмфашизм идеологией или нет, в СССР она была ровно в той же степени, что илюбой западной странев Третьем Рейхе.
Наше общество было совершенно либеральным на бытовом уровне (не менее нынешнего точно), но начиная с какого-то момента насаждалась система ограничений. Владеть машиной или садовым участком — пожалуйста, заводом — уже нет. Иметь свободу мышления, если дело касается неполитических тем — пожалуйста и приветствуется, политика — уже нет. И так во всём.
А вот здесь сова затрещала, и особенно громко.
СССР как место, где приветствуется свобода мышления во всем, что не касается политики — боюсь, мы в каких-то разных эсэсэсэрах родились.
Что в СССР было вне политики?
Не могу привести примеров.
Указующий перст партии и очередного чуткого руководителя не миновал ни одну сторону жизни советского человека.
Книги на любую тему открывались панегириком партии, очередному съезду КПСС, цитатами из Ленина — Вы не забыли все это?
Поздний СССР был буржуазный, это естественное поведение высшей стадии развития современных приматов, но проводить равенство между буржуазным бытом и идеологией либерализма не стоит, пожалейте сову.
Или должны быть приведены развернутые обоснования.
Приведите пример свободы мышления в СССР.
Тем более, честно говоря, не нахожу ее ни в современной Россиянии, ни на Западе.
Повсеместно есть только свобода мыслить в категориях либерализма.
Вы, кстати, демонстрируете именно это.
У вас не получится критиковать или просто очертить «идеологию Запада», потому что почти всё сказанное будет равно применимо к СССР тоже.
«Идеология Запада» давным-давно очерчена, не хочу еще раз писать это слово на букву «л».
Это всё просто слова, почти все их можно раскидать по западному миру, начиная от США (миссионерство и доминирование) и кончая Швецией (уравниловка). Мне эта модель — Запад и СССР как солнце и луна, не сойтись им никак — не кажется точной.
Э-э, так можно объявить похожим все что угодно, Солнце и Луну, Третий Рейх и СССР, евреев и немцев. Смысл в чем?
Если раскидывать и выдергивать по признаку на страну, конечно можно «доказать» все что угодно, думаю, Вы и сами это понимаете.
saboteur_kiev
18.02.2019 14:07У государства всегда должен быть план, потому что кроме коммерческих предприятий, всегда есть дела государства, и бюджет государства, который живет на налоги.
Нужно понимать и планировать, хватит ли бюджета на следующий год. Образование, армия, полиция, сам государственный аппарат и так далее.rg_software
18.02.2019 16:38+1Безусловно. И как мы видим, во всём мире с этой проблемой худо-бедно справляются.
Но я тут и не о каких-то масштабных вещах говорю, а о самых простых. Если бы в СССР где-нибудь в семидесятом году разрешили частным командам своим честным трудом сколачивать мебель или шить тапочки и официально это всё продавать, то вряд ли бы Великий и могучий от этого рухнул. Однако государство предпочитало мириться с перекосами распределения, опасаясь… да даже не знаю, чего они боялись.saboteur_kiev
18.02.2019 17:26+1Если разрешить частным компаниям сколачивать это все, то частных компаний появилось бы не 1-2, а сотни. И количество продукции частных компаний достаточно быстро обогнало бы государственные компании, что вызвало бы коллапс государственног производителя (который на самом деле втюхивать и красиво заворачивать не умеет).
Собственно что и произошло — сколько заводов, фабрик, НИИ остановилось?
В общем государство внедрять современные решения с нужной скоростью не могло, и боялось отдать это на самотек в частные руки. Коллапс бы произошел и в том и в другом случае.Space__Elf
18.02.2019 17:35+1Можно было разрешить в форме артелей = без наёмных рабочих, что ограничило бы рост таких предприятий, и они не смогли бы обогнать крупные госпредприятия, и заполняли бы мелкие ниши.
rg_software
18.02.2019 17:42+1Опять же сошлюсь на опыт Вьетнама и т.п. — коллапса не произошло. Кроме того, я не совсем понимаю вашу логику: частные компании производят обувь, из-за чего обувь государственной компании перестают покупать? Ну а в чём проблема? Ведь на частной компании работают те же самые люди, которые работали бы на государственном предприятии, просто произошло перетекание рабочей силы. При этом руководитель частной компании берёт на себя всю головную боль по планированию и сбыту, казалось бы, всем лучше.
Ну а про коллапс НИИ — нет, не вижу связи. Не может НИИ схлопнуться из-за того, что кто-то шьёт тапки или сколачивает мебель. Наши фабрики и НИИ остановились не из-за конкуренции с частниками.saboteur_kiev
18.02.2019 19:36+1Вопрос в том, что частная компания сама решает, где закупать подошву, где закупать шнурки и на какой рынок сбыта нацеливаться.
Государственная логистика при этом нарушается.
Во вьетнаме страна небольшая, логистика простая, в отличие от многонационального и огромного СССР. Тяжелая промышленность вообще всегда была завязана на несколько республик, даже не городов.rg_software
18.02.2019 19:50+1Во Вьетнаме 100 миллионов населения, так что я не назвал бы его «небольшой страной», вполне себе в нормальной лиге. Плюс масса труднопроходимых земель — короче говоря, всегда кажется, что у других жизнь слаще.
А в целом мне кажется, что вы пишете о каком-то сферическом коммунизме в вакууме, когда всё распределяется исключительно сверху вниз и по плану. Но ведь это не так. Скажем, не нарушали же государственную логистику поезда или частные автомобили, которые перевозили заранее неизвестное количество пассажиров по общей дороге? А ведь на поезда продавались обычные простые билеты, как везде в мире. И нельзя было заранее вычислить до запятой, где какой спрос.
И сейчас даже в самых капиталистических странах существуют государственные компании с чётким планом, те же военные, например. И как-то они мирятся с тем, что приходится делить дороги с частными машинами и бороться за рынок шнурков с мелкими компаниями.
В том и штука, что если принять вашу позицию, то вся эта система была настолько хрупкой, что частные пошивочные мастерские с шнурками могли её разбалансировать. Ну неужели надо быть академиком, чтобы понять, что жизнь сложна, и наивно считать, что победив производителей шнурков мы создадим себе уютненький мирок без непредвиденных обстоятельств и помех?..saboteur_kiev
19.02.2019 03:37А ведь на поезда продавались обычные простые билеты, как везде в мире. И нельзя было заранее вычислить до запятой, где какой спрос.
То есть как это?
Поезда нужно было вычислить до определенной запятой, которая рассчитывалась. Если населения мало — отменяли маршруты, пускали реже. Если много — пускали дополнительные.
Поезда это как раз то, что достаточно легко регулировалось.
А вот долгострой или быстропортящиеся продукты — это был серьезный бич для плановой экономики.rg_software
19.02.2019 03:51Поезда отменялись и назначались, но всё равно никто точно не мог сказать, будет поезд заполнен или наполовину пуст. По крайней мере, проблема достать билет объективно существовала. Но я не об этом, а о том, что никто не раздавал населению принудительно точно выверенное количество билетов на руки. Всё равно билеты продавались обычным образом через кассы за деньги, и цена билета зависела от класса поезда и расстояния, всё как при проклятом капитализме, так что сходств куда больше, чем различий.
Мы как заставшие СССР люди склонны видеть в нём некую эталонную реализацию социалистических/коммунистических идей, но на практике ведь это была довольно пёстро устроенная жизнь, очень далеко ушедшая от теоретических представлений. Вот прямо с 1921 года (с появления продналога) и ушедшая.
Если бы Маркса разбудили в 1970 году и показали бы ему «коммунизм», он бы удивился не меньше, чем Адам Смит современному «капитализму» в Западном мире.
vbifkol
19.02.2019 03:51В том и штука, что если принять вашу позицию, то вся эта система была настолько хрупкой, что частные пошивочные мастерские с шнурками могли её разбалансировать. Ну неужели надо быть академиком, чтобы понять, что жизнь сложна, и наивно считать, что победив производителей шнурков мы создадим себе уютненький мирок без непредвиденных обстоятельств и помех?..
как ни смешно, но именно так. НЭП свернули именно поэтому: частные мастерские оказались эффективней, нэпстеры очевидно лучше зарабатывали, госучереждения проигрывали битву на рынке труда, совок начал трещать по швам.
MacIn
18.02.2019 23:26а о самых простых. Если бы в СССР где-нибудь в семидесятом году разрешили частным командам своим честным трудом сколачивать мебель
Здесь путаница в терминах кмк.
Вы, говоря «частным командам», имеете в виду не частные, а «негосударственные». Например, не в частной собственности, а в коллективной. Это две большие разницы — частная собстсвенность, совершенно логично, в СССР была запрещена, а коллективная — существовала в полный рост. Уже под конец, в перестройку, были, например, «Народные предприятия» — т.е. такие предприятия, которые принадлежат на паях всем работникам, соответственно, прибыль распределяется между всеми работниками, а не между частными владельцами.
Подобное было в ЧССР еще до пражской весны и в ГДР — они экспериментировали с этим раньше нас, и это показало весьма плохие результаты для экономики в целом. Собственно, вся пражская весна, если брать экономическую составляющую — следствие дисбаланса из-за слишком большой децентрализованной «инициативы» — у них тогда уже бахнуло, как у нас позже в перестройку. И наши почему-то на чешском опыте не научились. (Ну, точнее, те, кто делал реформы — команда горбачевского призыва — были из другого поколения, не имевшего того опыта. А те, кто его имел и помнил, уж либо на пенсии, либо в мире ином были.) Здесь же проблема налогообложения: прибыль общенародного (а.к.а. государственного, что неверный термин) предприятия идет на 100% в бюджет, из которого строятся детские садики для работников втч этого предприятия. В НП прибыль распределяется голосованием владельцев (=всех работников) и практика показала, что люди стремятся эти деньги выдать себе в виде премий и прожрать вместо инвестирования. В той плановой экономике, где баланс между товарной и денежной массой устанавливается планово, это в разы, если не на порядки, усугубляет товарный дефицит — выдача незаработаных денег по сути = печатанию их, при жестких ценах = скрытая инфляция => дефицит.
И мало того, эти же работники будут топать ногами и спрашивать, где их детсады (которые они прожрали сами). Оплата инфраструктуры ляжет на плечи их собратьев с «гос»предприятий.
А отменить фиксированные цены нельзя — в Новочеркасске как-то попытались привести пару показателей в баланс — результат мы знаем — ни повышение цен, ни отсутствие повышения ЗП при росте производительности труда людям не нравятся. Очень. И объяснения о том, что независимо от их выработки где-нибудь на НЭВЗе колхозники не стали производить больше мяса, людьми не понимаются.
Однако государство предпочитало мириться с перекосами распределения, опасаясь… да даже не знаю, чего они боялись.
Возрождения капитализма. Обобществление — движение в сторону коммунизма. Выделение в отдельные коллективы со своими хотелками — движение в сторону капитализма.
Советскую экономику погубили как раз частные (в смысле свои, не в смысле ЧС) инициативы монстров индустриии, блокировавашие работу Госплана.
Опять же, порекомендую лекции Сафронова по истории плановой экономики СССР на ютюбе — молодой КЭН, излагает последовательно, внятно, без удара как в "сраный савок, туда иму и дарога" так и без ура-патриотизма.rg_software
19.02.2019 02:13Это две большие разницы — частная собстсвенность, совершенно логично, в СССР была запрещена
Ну почему же логично. Вы могли иметь в частной собственности автомобиль или даже дом. Могли иметь швейную машинку, но не имели права на ней честным трудом сшить и продать платье. По-моему, логика тут и не ночевала.
Возрождения капитализма. Обобществление — движение в сторону коммунизма.
Да, согласен. То есть получается, что не было никаких рациональных обоснований, по сути только религиозные. Предприятие N можно построить эффективно, но получится «капитализм», так что давайте неэффективно, лишь бы не капитализм.
порекомендую лекции Сафронова по истории плановой экономики СССР на ютюбе
спасибо, посмотрю.
Вообще я вот тут говорю про постмортем, но в целом мне кажется, что мы должны, наконец-то, вступить в эпоху пост-идеологии. До сих пор почти любые политические меры клеймят «социалистическими», «советскими», «капиталистическими» или ещё какими-то. Я думаю, надо уходить от этого, а смотреть на дело сугубо рационально.
Есть, условно говоря, два способа обеспечить здравоохранение — «капиталистический» и «социалистический». Сейчас победа достаётся тому, чья партия сильнее и горластее. А надо провести пилотные испытания в парочке регионов и сравнить результаты. Где результаты лучше, то и берём, а философию оставить философам.
Stas911
17.02.2019 17:38+1Это значит в системе для, скажем телевизора, нужно забить связи КАЖДОГО из транзисторов/сопротивлений до его производителя, а ему дальше до, скажем, карьера с рудой? Даже сейчас эта задача кажется весьма непростой для сложных устройств (по сути производителю пофигу из чего его поставщик сделает деталь, главное, чтобы она соответствовала параметрам).
dfgwer
18.02.2019 07:28Не до конкретного производителя, а забить что требуется 1000 разных деталей вот в таком количестве в ОГАС. Дальше транспортная задача решается уже в ВЦ.
KonkovVladimir
17.02.2019 09:31+1Целью Советской экономики было не производство товаров народного потребления, а военный паритет с США — если бы ОГАС могла бы показать, что потребление мыла можно было снизить до одного куска в месяц, а носков до двух пар, частично заменив их портянками, при этом увеличить флот АПЛ на пару единиц, то это был бы очень востребованный инструмент.
А так трудно разобраться как снижение производства зубной пасты, мыла и носков может увеличить производство вооружений и каких наиболее эффективно.
PeterZha
17.02.2019 09:56+1А на практике в конце 70х — начале 80х годов ваш покорный слуга, будучи школьником младших классов, по выходным занимался расчетами выполнения/перевыполнения планов сельхозпредприятиями РСФСР по различным культурам в разрезе по районам, областям, краям и автономным республикам, а также вычислял для них плановую норму на следующий год, путем умножения результата текущего на указанный коэффициент.
На советском калькуляторе от 220 вольт на газоразрядных индикаторах размером с несовременный ноутбук, зато с одной ячейкой памяти, что было очень полезно, т.к. по каждому листу нужно было посчитать итоговые суммы и проверить по ним контрольные соотношения. Такой вот Excel, да.
А на машине это не делалось по причине необходимости ручных корректировок из-за приписок прошлых периодов, а также эпической бюрократии для написания программы и получения машинного времени.
vitich
17.02.2019 11:43-1В 1968-м в СССР появилась туалетная бумага.
В 1969-м в США появился ARPANET
В 2019-м весь цивилизованный мир с нетерпением ожидает создания автономного, скрепного, великого и отечественного аналога (Чебурнет) и полного отключения от вражеских внешних каналов и платёжных систем.
u_235
17.02.2019 14:42-1В 1968-м в СССР появилась туалетная бумага.
Типичный пример сравнения тёплого и мягкого.
В 1969-м в США появился ARPANET
Serge78rus
18.02.2019 00:06Могу свидетельствовать, что туалетная бумага уже в 1967 точно была, правда не в свободной продаже — там ее и гораздо позже не было. Именно в 1967 я, пойдя в детский сад, впервые увидел это «достижение прогресса».
ikamensh
17.02.2019 11:43Отличная статья о истории советского Интернета. Однако я нашел не логичным переход в конце к морали что сбор данных о пользователях и те силы, что не дали советскому Интернету осуществиться, — одно и то же.
ideological
17.02.2019 11:54-1Дичь какая-то, а не статья.
Столько упора на то, что чиновники не хотели заменяться и приписанный при этом Интернет.
Чувак мог сказать что компьютеры в глобальной сети помогут быстрее передавать данные между ведомствами. Компьютеры помогут людям в планировании и рассчётах и позволят принимать более взвешенные решения. А сказал в итоге давайте мне кучу денег непонятно на что, а ещё возможно всех вас заменим техникой. И действительно странно, чего это ему отказали, вот же проклятые совки :)
А в реальности каждый хотел денег для себя и своего ведомства. Такие проекты как Интернет, рождаются и становятся популярными всегда на стыке кратковременного совпадения интересов.
Делать из этого романтику в духе "чувак давно предлагал всем прогресс, но пал жертвой режима и скудоумия" — как-то не очень.
teifo
17.02.2019 11:57+1Это конечно не совсем относится к теме статьи, скажу лишь свое мнение насчет прихода компьютеров и принтеров в систему управления. Не знаю какой у нас в стране электронный документооборот, но количество копий, количество бумажек, количество типов, видов и вариантов документов реализуемых на бумаге только выросло и все еще растет. Очень хочется вернутся к печатным машинкам, когда физически невозможно требовать по десятку копий одного документа, вариантов трактовок и прочей бюрократии.
Samoglas
17.02.2019 12:12-1Молодой человек с невысоким ростом и увлеченный математикой, во время Великой отечественной войны Китов был произведен в ряды Красной Армии.
Великая отечественная война Китов? Киты-патриоты?
Молодой человек держит невысокий рост у себя в руках?
"… был произведен в ряды..." — призван.
Столько перлов в одном предложении.
После этого моя не можно читать, хотя тема интересная.
Есть смысл прибегать к посторонней помощи, если пока такие ляпы самому не бросаются в глаза.
PS
Анатолий Китов — увлеченный математикой молодой человек невысокого роста, во время Великой Отечественной войны был призван в ряды Красной Армии.
Во время Великой Отечественной войны Анатолия Китова, увлеченного математикой молодого человека невысокого роста, призвали в ряды Красной Армии.
Анатолия Китова призвали в ряды Красной Армии во время Великой Отечественной войны. В то время он – невысокий молодой человек, увлеченный математикой.
И так далее.
AlexanderS
17.02.2019 14:58+3В 1960-х годах таких людей можно было найти в Киеве — в нескольких кварталах от того места, где братья Стругацкие по ночам писали свою научную фантастику, а днем ??работали физиками.
Эм… Ум… Хм… Дело в том, что я немного увлекаюсь фантастикой) Причём тут Киев? При чём тут физики? Залез в английский первоисточник — действительно там это и написано! Обычно подобная фактологическая вольность ставит документальную ценность материала под большой вопрос.
Арка?дий Ната?нович Струга?цкий
Окончил Бердичевское пехотное училище, располагавшееся тогда в эвакуации в Актюбинске, после чего был откомандирован в Военный институт иностранных языков, который окончил в 1949 году по специальности «переводчик с японского и английского языков». До 1955 года Аркадий Стругацкий служил в Советской Армии, был переводчиком (в том числе на следствии при подготовке Токийского процесса), преподавал языки в офицерском училище в Канске (1950—1952), в 1952—1954 годах служил на Камчатке дивизионным переводчиком, в 1955 году был переведён в Хабаровск в часть ОСНАЗ (особого назначения). После увольнения в запас работал в Москве в Институте научной информации, редактором в Гослитиздате и Детгизе. В 1959 году принят в Союз журналистов СССР.
Бори?с Ната?нович Струга?цкий
В 1950 году окончил школу с серебряной медалью и собирался поступать на физический факультет ЛГУ, однако принят не был. Тогда он подал документы на математико-механический факультет, который закончил в 1955 году по специальности «астроном».
После окончания Университета поступил в аспирантуру Пулковской обсерватории, однако не защитил диссертацию, тема которой оказалась раскрыта ещё в 1942 году за рубежом. Затем Б. Стругацкий работал на счётной станции Пулковской обсерватории инженером-эксплуатационником по счётно-аналитическим машинам. В 1960 г. принял участие в геодезической и астроклиматической экспедиции на Кавказе в рамках программы поиска места для установки Большого телескопа АН СССР.
С 1964 года — профессиональный писатель, член Союза писателей СССР. Ещё несколько лет проработал в Пулковской обсерватории на полставки. С 1972 года — руководитель Ленинградского семинара молодых писателей-фантастов (впоследствии стал известен как «семинар Бориса Стругацкого»).
hhba
17.02.2019 15:50+1Я вот думаю — мне одному вот эти вот «Кибертония», «Киберград» и «Турбулентное шоссе» кажутся продуктом употребления веществ? 0_о
В тексте и соответствующий процесс упомянут — "предавались увеселениям"…
Ну вот правда. Я конечно понимаю, что тот же Крэй, например, якобы, копал подземные тоннели для того, чтобы лучше думалось в контексте работы. В данном же случае «молодые кибернетики» употребляли мозг мозг и фантазию на что-то странное. Это даже и фэнтези-самиздатом не назовешь… Остается разве что надеяться, что это была пародия на советскую моду 20-х годов давать дебильные названия географическим объектам.Bookvarenko
17.02.2019 17:29-1Всё проще гораздо — эта статья из цикла «Что ещё пипл схавает про ужасы СССР, если добавить немножко придуманных фактов».
Lissov
19.02.2019 02:27По воспоминаниям моей бабушки (которая в Кибцентре работала, хоть и не прямо с Глушковым), в научной среде того времени действительно было принято разнообразить досуг — как и сейчас мы не ограничиваемся только работой. При этом логично, что далеко не всё попадало на фотографии и рассказывалось детям. Вот такую шутливую карту, случайно завалявшуюся у кого-то, или глуповатые фото с карнавала, конечно интересно привести в статье. А вот пикники, волейбол, семинары на различную тематику может и чаще проводились, но не вызовут такого интереса у читателей.
hhba
19.02.2019 09:29Да, мы тоже нынче придуриваемся дай Боже, но все-таки вот эти вот «турбулентные шоссе» вызывают у меня большие вопросы…
frankmasonus
17.02.2019 19:42+1Напоминает «Назад в Будущее 2» про параллельные линии времени, но совершенно ненаучно. Является ли тому виной энное фильмов про 60-е снятые в наше время или что, непонятно. Интернет в штатах появился потому что там повсеместно сложилась телефонная инфраструктура уже к концу 50х, и о протоколах передачи данных было логично задуматься, когда появились средства их обработки. Иными словами, там все созрело. Не понимаю, о каких предпосылках к созданию интернета можно говорить в СССР 60х, если банальных телефонов даже не было у 90% населения. Может кибернетики и возбуждались книжками Азимова, но блин, кто чем не возбуждался…
Патриотизм — патриотизмом, но не забывайте про реальность. Умных людей в России много, но с правильными стимулами для организаторов давно проблема.
Извините за нетехнический пост, но не я начал первым…Stas911
17.02.2019 21:13+1Хаха, если бы в 60х — еще в начале 2000х в Москве в некоторых районах было невозможно установить домашний телефон, а за перерегистрацию номера на нового владельца при покупке квартиры МГТС драл конских денег. Какая ирония, что спустя всего 10-15 лет их домашние телефоны нафиг никому не вперлись даже даром.
frankmasonus
17.02.2019 22:05+1:) Да, про зауралье можно даже и не начинать. Даже если предположить что была бы инфраструктура по связи, то зачем? Передавать что? В стране, где «Мастер и Маргарита» была под запретом до перестройки? Только если данные для госплана, ну так похоже бывшие коммунисты так и не придумали другого применения для интернета…
amarao
17.02.2019 21:56+2Т.е. в ссср пытались решить проблему балансировки спроса и предложения хоть как-то (нейронные сети, кибернетика, чёрт в ступе, пятилетки), а «буржуи» просто решали проблему распределённой коммутационной сети для обмена сообщениями. Прям даже и удивительно, что чёрт в ступе не получился, а ip-стек — получился. Всё равно, как если бы один искал элексир молодости, а второй — растворитель для старой краски.
frankmasonus
17.02.2019 22:11+1По-моему как раз несильно удивительно. Буржуи были нацелены на результат, а в СССР строили коммунизм, вплоть до 1968 года...A потом идеологи состарились до маразма, а молодежи опять хотелось колбасы и жвачки.
Andriuha077
17.02.2019 22:35Романтично, гигантоманьячно, печально
… невероятно амбициозный проект «Общегосударственная автоматизированная система»;
… Впервые предложенная в 1962 году, автоматизированная система «ОГАС» должна была стать национальной компьютерной сетью с удаленным доступом в реальном времени, построенной на существующих и новых телефонных линиях. В своей самой амбициозной версии она охватила бы большую часть евразийского континента
… ОГАС с его амбициозными планами
… сверхсекретный проект ОГАС
И сравнимЛиклайдер понял: нечто подобное можно организовать не только для системы противовоздушной обороны. Он начал вести речь о “системе SAGE в полном смысле этих слов”, системе, которая свяжет сетью не только центры противовоздушной обороны, но и “интеллектуальные центры”, объединив воедино огромные хранилища знаний, с которыми люди смогут взаимодействовать, используя дружественные графические терминалы, — другими словами, о том цифровом мире, в котором мы сегодня живем.
Статью “Симбиоз человека и компьютера” Ликлайдер опубликовал в 1960 году. Он писал: “Надежда на то, что пройдет не так уж много лет, и мозг человека будет тесно связан с вычислительной машиной.
Итоговый отчет о работе группы Ликлайдер диктовал пять часов, сидя на бортике бассейна во время конференции в Лас-Вегасе. Он назвал его “Библиотеки будущего”.
В своей инаугурационной речи Эйзенхауэр сказал: “Любовь к свободе означает охрану всех ресурсов, которые обеспечивают нашу независимость, начиная от неприкосновенности наших семей и богатства нашей земли до талантов наших ученых”.
Меньше чем через две недели после запуска Спутника Эйзенхауэр собрал пятнадцать своих главных научных советников, работавших с Мобилизационным управлением министерства обороны, и попросил их “рассказать ему, как научно-исследовательская деятельность встроена в структуру федерального правительства”. Затем он встретился за завтраком с президентом Массачусетского технологического института Джеймсом Киллианом и назначил его своим штатным советником по науке. Совместно с министром обороны Киллиан разработал план, о котором стало известно в январе 1958 года. Было решено, что в Пентагоне появится Агентство передовых исследовательских проектов.
Отдел ARPA, который возглавил Ликлайдер, занимался вопросами оперативного управления. Его задачей было выяснить, как интерактивные компьютеры помогут справиться с потоком информации.
Тейлор был убедителен, а Робертс настойчив. Они напомнили присутствующим, что всех их финансирует ARPA. “Мы собираемся устроить сеть, а вам придется в этом участвовать, — заявил Робертс. — И вы подсоедините к ней свои машины”. Денег на компьютеры больше не будет до тех пор, пока они не подсоединятся к сети.
Бэран предпринял попытку убедить AT&T дополнить свою обычную сеть передачи голосовой информации с коммутацией каналов сетью передачи данных с коммутацией пакетов. “Они отбивались руками и ногами, — вспоминает он. — Было испробовано все, что только возможно, чтобы не дать проекту ход”.
Во время одного из визитов он встретился с неким руководителем высшего звена, инженером старой закалки, специалистом в области аналоговой техники. Тот был совершенно огорошен, когда Бэран объяснил, что с помощью его системы данные можно передавать туда и обратно без того, чтобы выделенная линия оставалась все время открытой. Бэран рассказывал: “Он закатил глаза, как бы давая понять своим коллегам, присутствовавшим в комнате, что не верит в это ни на йоту”. После паузы этот начальник добавил: “Сынок, послушай, телефон работает так…”
...AT&T спросил у него: “Ну, теперь вы понимаете, почему коммутация пакетов работать не будет?” К его великому огорчению, Бэран ответил просто: “Нет”.
В конце шестидесятых Стив Крокер, тогда студент-старшекурсник, входил в команду, занимавшуюся разработкой программного обеспечения для ARPANET. Он никогда не предполагал, что хоть в какой-то степени его деятельность связана с выживанием в условиях ядерного взрыва. Однако, когда в 2011 году Лукасик разослал свою статью, Крокер прочитал ее, усмехнулся и изменил свою точку зрения.
— Я был сверху, а вы — в самом низу, поэтому-то вы и в самом деле не представляли, что происходит и почему мы этим занимаемся, — сказал ему Лукасик.
На что Крокер ответил шуткой, в которой, как обычно, была доля истины:
— Я был внизу, а вы — наверху, поэтому-то вы и не знали, что происходит и что делаем мы.
Айзексон Уолтер. Инноваторыdmiceman
18.02.2019 02:16Ну и почему никто не вспомнил samlib.ru/d/dmitriew_p в связи с этой темой?
Nikobraz
18.02.2019 11:43+1Я вспомнил) Но мне лень писать было, я ссылку на свой старый коммент оставил.
VadimGrad
18.02.2019 07:31Вот ещё похожая статья:
Myironcomp-proekt-interneta-v-sssr
Немного подробнее про ОГАС и её реализацию.
Плюс страннное восхваление Госплана Украинской ССР.
emmibox
18.02.2019 08:35+1Из идей Глушкова интернет вытекает примерно так же, как из двух АМ передатчиков + одного АМ приемника на лампах — сотовый телефон!
Creathor
18.02.2019 10:17Тот нередкий ныне случай, когда зашёл почитать интересное, а прочитал пропагантистскую [censored].
octobrain
18.02.2019 12:13+2В общем то статья не о Глушкове и не о его проекте, а о том, что в развитии и продвижении технологий сталкиваются группы заинтересованных лиц, каждая из которых тянет одеяло на себя, и в ситуации с arpanet нашлись рычаги и мотивация для объединения вокруг идеи, а в ситуации с Глушковым — нет, проект не смог объединить разрозненные интересы сторон. Дальше можно сослаться на работы Джона Нэша в области некооперативных игр от 50-х годов и развить это в «информация должна быть свободной». Ой, поле паханное, но заросшее изрядно уже.
Vlad_fox
18.02.2019 14:22После того как Хрущев осудил культ личности Сталина в 1956 году, страну охватило чувство открывающихся возможностей
… чувство было недолгим и обманчивым. На смену пришел культ Брежнева, который был впоследствии успешно осужден целой когортой партицев/кгб-истов, алкашом и снова КГБистом. Снова ненадолго охватило чувство возможностей и прорыва…
и вот — говорят о Прорыве и необходимости открыть возможности — но ни слова о культе 20-и летней уже личности у руля
Foxcool
Судя по всему, Глушков понимал о важности формирования новых общественных институтов (системы учета и планирования, электронная валюта и прочие средства по сути горизонтальной кооперации). Просто ему не дали даже начать.
В наше время, конечно, возможностей больше: формирование распределенных институтов (от обеспечения распределенной связи до приватных мессенджеров, криптовалют и распределенной системы опросов и референдумов на основе «жидкой демократии»), но, как и тогда, упираемся в отсутствие финансовых возможностей тех людей, кто хочет эти вещи претворять в жизнь. Агенты, обладающие ресурсами (государства и корпорации), явно тянут одеяло на себя, пытаясь обрести контроль или монополию на эти сферы.
golos.io/p2p/@foxcool/spasenie-interneta
KonkovVladimir
Глушков был сторонником государственного планирования и централизации и в своей научно-популярной брошюре Что такое ОГАС он вполне доступно написал, что это задача огромной сложности.
MacIn
Он был не единственным. Как обычно, конкурирующие «фирмы» тянут одеяло на себя, в том числе в мемуарах.
В СССР был Центральный Экономико-Математический Институт, там занимались компьютерным планированием, разработкой алгоритмов в этой сфере. Это не ручная работа, планирование в разрезе оптимизации было проработано.
Вот до всеобщего охвата для сбора данных дело не дошло, но ядро расчетное — было, и им пользовались.
Рекомендую лекции Сафронова (КЭН, занимается историей плановой экономики СССР) по теме плановой экономики, в паре из лекций по 60-70м года он затрагивает эту тему.
На ютюбе есть.
jrthwk
>Просто ему не дали даже начать.
Тут на уютненьком хабре периодически появляются статьи о том как внедрение новых технологий управления в наше время, на уровне небольших организаций разбивается о чугунную задницу реальности, и как это переворачивает видение мира и ввергает в депрессию ясноглазых энтузиастов которые этим занимались, и в комментариях читаем «а фигли вы хотели-то?»
А этот ясноглазый энтузиаст хотел заняться этим тогда, на уровне страны, с тогдашним наличием отсутствия средств и методик, и почему-то это принято комментировать с сожалением «да-да, тупые чиновники не дали даже начать!»
И никакого противоречия в этом не усматривают, да…
avacha
Гм… Видите ли, если вы говорите любому руководителю, что хотите в перспективе заменить его математической моделью, он всеми силами постарается сделать так, чтобы эта математическая модель никогда не осуществилась.
4410
И всё вот эти руководители мешают, а так давно бы уже позаменяли?
saboteur_kiev
Не слишком ли легковесно вы говорите о
* создателе первой в континентальной европе ЭВМ — МЭСМ
* заведующий лабораторией вычислительной техники Института математики
* директор Вычислительный центр АН УССР, 1957 год
* директор Института кибернетики АН УССР, 1962 год
* председатель Межведомственного научного совета по внедрению вычислительной техники и экономико-математических методов в народное хозяйство СССР при Государственном комитете Совета Министров СССР по науке и технике 1963
Предложение, которое он примерно в эти годы сделал вполне соответствовало его уровню, так что версия о жадных и недалеких чиновниках вполне даже реальна.
Не все в то время умели правильно преподносить начальству новые идеи (сразу с цифрой которая попадет лично начальству).
rg_software
В известном смысле всё это поколение можно назвать «ясноглазными энтузиастами» независимо от заслуг и должностей. Они и на Марс собирались, и искусственный интеллект в скором будущем обещали (машинный перевод уж точно). Короче говоря, пока не напорешься, сложностей не видно. Но мы-то уже люди опытные, даже если и не такие умные.
saboteur_kiev
Как бы зависимо от заслуг и должностей. Как вы заметили, большинство должностей — руководящие.
То есть человек не витал в воздухе идей и теорий, а неплохо разбирался в том, как работает финансовая система в СССР, раз смог руководить весьма немаленькими учреждениями с хорошими отзывами сослуживцев.
rg_software
Да вот в том и удивительно, что они все витали. И не только в СССР, но и на Западе. Ведь машинный перевод и «компьютеры пятого поколения на Прологе» обещали не какие-то рядовые сотрудники, а вполне себе высокого полёта люди.
Сложно сказать, кто из них искренне верил в это всё, а кто просто чувствовал, что надо ловить волну: если что-то финансируют, не проходить же мимо. Человеческая психика вообще штука сложная, в ней порою причудливо уживаются самые противоречивые вещи.
NetBUG
Что касается машинного перевода — Апресян вполне реально верил, что при нужном уровне масштабирования из морфологического и синтаксического анализа можно будет выводить смысл и построить полную формально-семантическую модель.
rg_software
Да может, так оно и есть, это уже тонкие теоретические вопросы. Но вот этот «нужный уровень масштабирования» им виделся не очень масштабным, скажем так.
Впрочем, может, голоса скептиков просто не слышат, когда все вокруг бьют себя в грудь и обещают разные чудеса, а спонсоры готовы это дело оплачивать.
KonkovVladimir
В «полетах на Марс» все определяется политической целесообразностью и экономической выгодой.
Американцы на Луну слетали потому что это было политически целесообразно, но прекратили полеты поскольку это до сих пор экономически невыгодно.
Политическая целесообразность полета на Марс могла бы появится если бы СССР высадил космонавтов на Луне.
Тоже и с искуственным интеллектом или роботами — роботы существуют, но сантехника ими не заменишь, дорого, политической целесообразности создавать дорогих роботов-сантехников тоже никакой.
В СССР в 70-х было экономически выгодно качать нефть-газ и продавать их за границу, покупая хайтек, но это выставляло СССР в политически невыгодном ракурсе. После развала СССР политическая составляющая как фактор исчезла по обе стороны железного занавеса и в этом есть основная сложность полета на Марс и других амбициозных, но экономически не выгодных проектов.
Ryppka
Не слишком ли сильное утверждение?
KonkovVladimir
Вы можете предложить политическую цель за достижение которой Россия и США могут посоревноваться в настоящий момент?
1. Полет человека на Луну — они смогли, мы до сих пор нет!
2. Запуск беспилотных аппаратов для исследования солнечной системы и ее пределов — новые горизонты vs фобос-грунт
3. Спортивные соревнования на олимпиаде — даже не комментирую, кого отстранили за допинг.
Что-то там из последних мультфильмов припоминаю — ракета делающая 20 взмахов в секунду — годно для внутреннего потребления не более.
tretyakovmax
Это слишком высокие материи. Тут можно банально с дорог и медицины начинать, с самого, так сказать, приближенного к рядовому гражданину.
KonkovVladimir
И у кого лучше дороги/медицина у нас или в США?
oracle_and_delphi
Дороги для водителей — однозначно лучше в США, а вот для пешеходов тротуары и пешеходные переходы в американских пригородах (тех самых, где сплошные частные домики с газоном) — могут отсутствовать в принципе.
А медицина — зависит от денег: если вы не настолько богатый, что можете позволить достаточно полную медстраховку, и не настолько бедный, что вам полагается Obama-Care, а находитесь где-то посерёдке, то в случае серьёзной болезни, вы — разоритесь на лечении, сумму которого не покрыла ваша ограниченная медстраховка.
saboteur_kiev
Знаете, медицину вообще сложно сравнивать.
Даже очень богатому человеку в СНГ недоступна медицина зарубежного уровня.
Если взять качественные клиники, то за пределами даже не миллионников, а тупо за пределами Питера и Москвы можно не найти всего спектра услуг.
Поэтому богатые люди в случае серьезных проблем, чаще лечатся зарубежом.
А вот простуду да, у нас дешевле вылечить.
KonkovVladimir
получается России кроме ракет с 20 взмахами с секунду и самими дешевыми лекарствами от простуды гордится нечем?
Kemet
Его уровню оно соответствовало. Однако, есть ньюансы. Когда вы что-то автоматизируете, то высвобождаете некоторое количество работающих людей. В капиталистическом мире их просто выбрасывают на улицу. В СССР так поступить не могли. Поэтому, прежде чем высвобождать, нужно создать рабочие места. Планомерное развитие в том и заключается.
vbifkol
Рабочих мест у нас завсегда было — право на труд и статья за тунеядство не хухры-мухры. Кочегаром сутки через трое. Ну или кабель закапывать, наутро выкапывать, потому что испортился. Так что не в том проблема.
MacIn
Более того, нехватка рабочих рук — чуть не основной бич экономики СССР начиная со второй половины 60х. Эту проблему не решили вплоть до развала.
Kemet
Дефицит рабочих специальностей на низкооплачиваемых работах наблюдается во всём мире. даже в полностью убитой экономике современной России.
Индустриализация СССР, развитие науки, промышленности, медицины, образования… привело к небывалому росту урбанизации. Это приводило к некоторым проблемам в сельском хозяйстве. Например,, растениеводство сезонная отрасль, а учитывая суровые природно-климатические условия, уборочная страда сжата до очень короткого промежутка времени. И что-бы успеть собрать выращенное приходилось привлекать стороннюю силу. Это решалось повышением зарплаты в сельской местности — механизатор получал больше, чем младший научный сотрудник. И народ повалил в село.
Но это совершеннь никак не противоречит указанному мной факту —
Потому-что, именно по такому принципу в СССР и происходило развитие отраслей.
Это приводило к некоторому искусственному торможению механизации и автоматизации труда — именно для того, чтобы не выбрасывать людей на улицу, а потом в авральном порядке решать эту проблему. Всё это есть в воспоминаниях управленцев, работавших в это время, поищите, почитайте.
В мире очень мало людей, которые могут мыслить масштабами государства, ещё меньше их в органах государственного управления. А в современной России их нет ни одного во всей вертикали. Сегодняшний уровень, это уровень привокзального киоска, причем по принципу один ворует, другой крышует, а работает только тётя Маша, которая, благодаря драконовской пенсионной реформе, до пенсии не доживёт.
olwi
Нисколько не желая умалить многочисленных заслуг Виктора Михайловича Глушкова, всё же хочу заметить, что создателем МЭСМ является Сергей Алексеевич Лебедев. Глушков же в то время, когда создавалась МЭСМ, не имел отношения к вычислительной технике и занимался чистой математикой (конкретно — пятой проблемой Гильберта).
jrthwk
Во1х как бы это понаглядней да попонятней…
Представьте себя на месте директора транспортной компании, к которому приходит сотрудник с предложением «а давайте для расширения бизнеса вместо закупки еще 4х газелей к имеющимся двум» мы эти средства вложим в написание новейшей крутой программы оптимизации перевозок, которой еще ни у кого нет, и будем продолжать возить на двух!"
Ваша реакция на предложение?
Во2х следует помнить что он один из авторов вот этого:
«Необходимо учитывать, что система IBM-360, являясь разработкой 1963-1964 годов, уже в настоящий момент начинает отставать от уровня требований, предъявляемых к математическим машинам… Предложение о копировании системы IBM-360 эквивалентно планированию производства математических машин в семидесятые годы на уровне математических машин начала шестидесятых годов. Учитывая тенденцию развития науки и техники, можно смело утверждать, что в семидесятые годы архитектура системы IBM-360 будет устаревшей, не способной удовлетворить требования, предъявляемые к вычислительной технике. „
Это, на минуточку, “гениальный ученый» писал «недалеким чиновникам» про то, что стало мировым индустриальным стандартом.
Это, конечно, не дотягивает до лорда Кельвина с его «У радио нет будущего. Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны. Скоро выяснится, что рентгеновские лучи — мистификация.», но тоже весьма и весьма.
oracle_and_delphi
А в каком контексте он это говорил?
PS возможно, в те годы был какой-то хайп на альтернативные компьютеры, и он на этот новомодный хайп повёлся.
avacha
Вообще он это полностью правильно писал. Достаточно было бы ознакомится с разработками, которые умерли из-за абсолютно идиотского решения о копировании 360 вместо того, чтобы взять у нее удачные идеи и сделать лучше. Именно это решение и породило нарастание в отставании от запада, хотя снизу было видно в чем проблемы и предлагались пути ликвидации тогда еще мизерного разрыва, носившего по сути временный результат.
Получается, когда AMD вырвались вперед и сделал процессор на 1ГГц, Intel должна была полностью разогнать свои отделы разработки и полностью переключиться на копирование чипов АМД?
Хотелось бы напомнить, что в то время Союз отнюдь не отставал в электронике, нет. Вы совершенно не понимаете, какая ситуация была тогда в отрасли, это сейчас с высоты хипстеров, явы и облаков легко рассуждать, оперируя десятками гигабайт быстрой ОЗУ. Первые жесткие диски только начали появляться и в качестве покрытия пластин использовали краску по ржавчине — пластины НЖМД IBM стоимостью в десятки тысяч еще тех долларов «красились» вручную при помощи стаканчика с краской и женских чулок. И этой же краской красили мост «Золотые Ворота»…
Широко применялась разбраковка — выход годных транзисторов измерялся единицами процентов, а параметры работы среди этих условно «годных» транзисторов плавали на десятки процентов. Планарная технология была в зачаточном состоянии. Кстати по планарной СССР шел ноздря в ноздрю — почитайте насчет НИР «Плоскость». Советские компьютеры имели два больших недостатка — не было никакой совместимости по форматам данных, что приводило к невозможности обмена информацией — и не было никакой координации разработчиков по архитектурам — каждый творил что хотел и как хотел. Однако и на Западе ситуация была не лучше.
oracle_and_delphi
На Хабре была замечательная статья про Сетунь habr.com/ru/company/ua-hosting/blog/273929 habr.com/ru/post/46688 habr.com/ru/post/318468
— было бы реально круто развивать её!
jrthwk
>Хотелось бы напомнить, что в то время Союз отнюдь не отставал в электронике, нет.
/рукалицо/
А, опять интернет-портал в альтернативную вселенную? Ну-ну.
>Вы совершенно не понимаете, какая ситуация была тогда в отрасли,
Я-то понимаю.
Это вы почему-то считаете что если в Союзе тогда на одном предприятии один умелый инженер Вася мог вручную сделать электронную детальку на мировом уровне, то это можно называть «не отставал в электронике» от штатов, где таких заводов были десятки, инженеров сотни, и штамповались такие детальки многотысячными тиражами.
>Советские компьютеры имели два больших недостатка — не было никакой совместимости по форматам данных, что приводило к невозможности обмена информацией — и не было никакой координации разработчиков по архитектурам — каждый творил что хотел и как хотел.
Именно. И «гениальные ученые» для совместимости упорно не делали нихрена.
И в конце концов «недалекие чиновники» потребовали «делайте что-то одно!», и выбрали как образец этого одного архитектуру которая стала индустриальным стандартом впоследствии. А «гениальные ученые» от нее отпинывались, аргументируя тем что «там есть фатальный недостаток — ее разрабатывали не они»…
> Однако и на Западе ситуация была не лучше.
На западе, конкретно в Штатах была лучше. Там было банально больше всего. Больше людей, более развитая промышленность, больше потребителей — организаций которые существовали достаточно долго, чтобы возникла потребность в автоматизации бизнес-процессов.
Там была возможность для того чтобы на рынок вышло несколько несовместимых архитектур, а потом самособой выжило наиболее устраивающее потребителей. В Союзе такого возможности не было, поэтому приведение зоопарка велосипедов к единому знаменателю было неизбежно и правильно.
saipr
И я в 1982 году защитил диссертацию и написал книгу "Системы управления распределенными базами данных". И все еще была вера в ОГАС. Да...