Искусственный интеллект применяется во многих сферах, включая промышленность, науку, военное дело. Агентство DARPA решило применить ИИ для повышения эффективности ближнего боя истребителей. Пилот в условиях полета и ближнего боя подвергается значительным перегрузкам, что влияет на эффективность его действий. Ну а ИИ в этом случае может помочь.
DARPA запустила программу разработки искусственного интеллекта для военных, которую агентство назвало Air Combat Evolution (ACE). Она является частью более масштабной программы — ведения «мозаичных» боевых действий (mosaic warfare), реализуемой Министерством обороны США.
В основе мозаичных боевых действий лежит принцип слаженности маневров и боев управляемых пилотами и беспилотных воздушных боевых систем. Пилоты, согласно концепции, будут отвечать за стратегическое управление боем, а не тактическое. То есть значительное количество боевых действий будет выполняться самолетами, а пилот будет осуществлять общее руководство боем.
Кроме того, пилот получит возможность отдавать приказы сопровождающим его беспилотникам. В истребители внедрят боевые автопилоты, которые станут выполнять задачи для поражения врага.
Обучение ИИ планируется выполнять так же, как и обучение пилотов — этим займутся опытные летчики-инструкторы. Изначально искусственный интеллект станут обучать маневрированию, постепенно переходя ко все более сложным действиям. Инструкторы на первых порах станут сопровождать боевые беспилотники, их задача — сбор данных о действиях таких систем.
По словам авторов новой программы, обучить ИИ не так сложно, поскольку сам воздушный бой имеет ограниченное количество факторов, которые нужно учитывать. В основном, это правила, продиктованные физикой процессов (аэродинамикой) и характеристиками самих самолетов. ИИ сможет «держать в уме» эти факторы в ходе боевых действий, что позволит сделать ближний бой максимально эффективным.
Комментарии (159)
halted
13.05.2019 12:32-1— «Включаю боевой автопилот! Через час выйду из отключки от перегрузок!»
oracle_and_delphi
15.05.2019 08:34Утопить пилота в перфторане насыщенном кислородом, и он сможет держать любые перегрузки оставаясь в полном сознании и дыша этой жидкостью.
ksbes
15.05.2019 09:32Не любые — там до 20 G в "хорошем направлении" (перепендикулярно туловищу) и где-то около пяти вдоль туловища: гидростатическое давление пережимает сосуды — начинаются некрозы.
Да и весить эта система будет столько, что разве что в F-14 залезет (и то — для одного пилота).
ghrb
13.05.2019 12:48+1С учётом того что X47 от ударного беспилотника скатился к беспилотному заправщику, это всё звучит крайне сомнительно.
Escalibur
13.05.2019 12:54Когда говорят про ИИ у летательных аппаратов, сразу вспоминается Пелевин с его Зенитными таблицами Аль Эфесби.
Но, вообще, считаю внедрение бесчеловечных технологий в боевые системы типичным путём в ад.
FishDude
13.05.2019 16:52Есть и другие примеры авиационного ИИ в поп-культуре, например, очаровательный Yukikaze с его «You have control, Lt. Fukai».
(А ещё, в этом мультфильме замечательно пищат компьютеры; вот мелочь же, а нравится).Escalibur
14.05.2019 07:47Да, но почему-то гражданское применение ИИ в автопилотах идёт не так быстро, как военное. Кто платит деньги, тот и заказывает музыку.
nidalee
14.05.2019 11:01А мне фильм Стелс
На военно-морскую авиабазу доставлен искусственный интеллект, который должен обучиться у настоящего пилота управлению боевым самолетом. По мере роста боевой и политической подготовленности, ИскИн приобретает также некоторые идеи, определенно вредные для мира во всем мире.
Gryphon88
13.05.2019 13:17А что там с законодательством? Если уже не требуется подтверждения огня от человека, то зачем этот человек вообще нужен внутри самолёта? Посадить его пассажиром на самолёт ДРЛО, например, чтобы выбирал тактические схемы перед боем, а у истребителя масса упадёт и показатели скорости и ускорения вырастут.
zaq1xsw2cde3vfr4
13.05.2019 14:23Законодательство на войне одно — прав тот, кто победил.
Gryphon88
13.05.2019 14:26Не факт.Если война не тотальная, то избирательное правоприменение может внести раскол между США и Европой. Например, если на Ближнем Востоке англичане потеряют самолёты с пилотами, а США отделаются ударными дронами и этим похвастаются.
a_shats
13.05.2019 13:30Ох… Боинг вон довнедрялся «ИИ»(разумеется, это сарказм), на 737 MAX. Результат известен.
Дело даже не в автоматизации принятия опасных для жизни (как пилота, так и др. людей) решений, а в неизбежных ошибках при этой самой автоматизации.
И живой пример есть — система подачи кислорода, «душащая» пилота F-35 (зафиксировано, емнип, 382 случая). И это даже до вопросов применения оружия еще дело не дошло.
IgorKh
13.05.2019 14:13Что-то я читаю комментарии выше и мне не верится что я все еще на техническом форуме.
Все последние достижения в области нейросетей говорят что боевой автопилот — не просто возможная, а даже в некоторой степени тривиальная задача. Взять те же автомобильные автопилоты — это уже задачи сравнимой сложности.
А дальше, как писали выше — выдерживает в разы большие перегрузки, на порядок лучшая маневренность и при этом у него не плавают круги перед глазами, на порядок лучшее «зрение» на 360 градусов, на порядок лучший просчет баллистики, на порядок лучшее взаимодействие с «соседями».
Человеческая непредсказуемость!? Как только выиграете у хорошего ИИ в шахматы будете мне рассказывать о непредсказуемости.
Разработка подобных систем это вопрос времени причем очень недолгого и от этого уже не уйти.zaq1xsw2cde3vfr4
13.05.2019 14:36Не путайте карандаш с пальцем. Шахматы — это тот случай когда есть небольшой набор строго фиксированных ходов, которые нужно перебрать. Война с человеком это тот случай когда играя в шахматы можно в качестве очередного хода противника огрести доской.
Безусловно у железяки скорость реакции выше, точность «движений» выше, более вынослива. Так же у железяки есть масса недостатков по сравнению с мозгами человека. На данном этапе железяка-помощник — да, самостоятельная железяка — скорее нет.IgorKh
13.05.2019 14:46Шахматные нейронки не занимаются перебором, но не нравится Вам пример с шахматами, ок, переберите все варианты в Го.
Но в любом случае я имел в виду другое, как по мне тактическое «мышление» нейронок сейчас не уступит человеческому, а если еще и учесть кучу мусора у человека в голове, начиная моральными терзаниями, заканчивая стрессовыми факторами, то можно еще и фору нейронке дать.zaq1xsw2cde3vfr4
13.05.2019 15:02Нейронка — это по сути оператор case. Она пытается выбирать оптимальное решение из возможных вариантов. Повторюсь, играя с нейронкой в го, шахматы, шашки доской по голове не получишь. А вот от человека запросто.
Daemonis
13.05.2019 15:34Так нейронке поручается не война с человеком, а решение конкретной узкой задачи «вот летит самолет, завали-ка его». Сомневаюсь, что вариантов «ходов» в данной задаче существенно больше, чем в шахматах. А если внезапно из-за угла выедет еще пара самолетов, тут уже включится человек.
zaq1xsw2cde3vfr4
13.05.2019 15:54Ну да. То, что в самолёте летит человек, который будет категорически не согласен с тем, что его самолет собираются сбить это безусловно пустяк.
Daemonis
13.05.2019 16:02Он будет маневрировать, отстреливаться и тп. Ну так и в шахматах противник не дает просто так свои фигуры мочить.
red75prim
13.05.2019 16:21То есть выполнять стандартные действия. Никаких "ударить доской по голове" там не будет. Разве что высунуться и кабины и пострелять из пистолета (с сомнительной эффективностью).
Peacemaker
14.05.2019 13:31Повторюсь, играя с нейронкой в го, шахматы, шашки доской по голове не получишь. А вот от человека запросто.
Эндшпиль Остапа.
Skigh
13.05.2019 15:45Все последние достижения в области нейросетей говорят что боевой автопилот — не просто возможная, а даже в некоторой степени тривиальная задача. Взять те же автомобильные автопилоты — это уже задачи сравнимой сложности.
AlphaGo отыграл сам с собой миллионы партий. OpenAI провел несколько тысяч лет игрового времени в Старкрафт/Доту. Тесла называет своим ключевым преимуществом при создании автопилота огромный пул данных с десятков тысяч машин на дорогах.
Как они планируют получить сравнимый опыт воздушного боя?IgorKh
13.05.2019 15:49А как Тесла получила миллионы часов «наезда» для своего автопилота? Симуляторы, плюс данные с бортовых систем текущих самолетов.
Skigh
13.05.2019 15:54У них десятки тысяч самолётов будут постоянно вести воздушные бои?
IgorKh
13.05.2019 15:55А как думаете, сколько часов тренировочных воздушных боев проводит сейчас каждый боевой пилот?
Skigh
13.05.2019 16:05А как думаете, сколько времени у среднего человека занимает обучение вождению автомобиля?
У человека есть миллионы лет эволюции универсальных нейронных сетей. И на несколько порядков более мощный нейрокомпьютер, чем то, что сейчас можно установить в самолёт.
joyfolk
13.05.2019 18:55Зато человек не может в уме решать задачу оптимального управления. Даже просто следить за достаточно небольшим количеством параметров одновременно для человека уже непосильная задача. А еще человек чертовски плохо масштабируется.
Skigh
13.05.2019 19:08Чтобы решить задачу оптимального управления, надо сначала уметь поставить задачу оптимального управления.
В реальном мире алгоритмические роботы уперлись в задачи уровня «аккуратно пропылесосить квартиру». Дальше требуется самообучение, а для самообучения нужны адекватные датасеты. А взять их для задачи «воздушный бой» в достаточном объёме неоткуда.joyfolk
13.05.2019 19:33Частные задачи оптимального управления в авиации формулировались и решались начиная с 50-ых годов. Без этого не было бы никаких ракет, да и самолеты летали бы совсем не так, как они летают сейчас. Чисто технически любой отдельно взятый маневр автоматика сейчас в состоянии выполнить гораздо эффективнее, чем любой пилот. Вопрос в том, как организовать более высокоуровневое управление, но это как раз прекрасно отрабатывается на симуляторах. А в симуляторах задача воздушного боя имеет меньше переменных, чем какая-нибудь DOTA или Starcraft, в которых ИИ сейчас если не рулит, то стремительно приближается к этому.
vassabi
13.05.2019 20:08а вот про масштабирование вы так ничего и не сказали…
Skigh
13.05.2019 20:35«Вот когда будет что масштабировать, тогда и поговорим» :D
Можете назвать коммерческое изделие на нейросетях, которое выполняет какие-нибудь неоднообразные физические действия на уровне человека?
Очень надеюсь, что Тесла осилит реальный автопилот за пару лет. Но у них критическое преимущество — гигантский датасет.vassabi
13.05.2019 23:55хмм… вибрации (неоднообразные) считаются?
(если да — то уже скоро десять систем нейросетей давно и на коммерческой основе умеют вас внимательно слушать, а потом еще и отвечать)
IgorKh
13.05.2019 19:20Тесла уже релизит свой автопилот, с полностью автономный управлением. Как по мне эта задача сравнимой сложности с автопилотом истребителя. Это значит технологии есть и они отработаны.
joyfolk
13.05.2019 19:35+1Я бы сказал, что автопилот для дорог общего пользования задача напорядок сложнее, чем воздушный бой.
Skigh
13.05.2019 19:44Вы смотрели недавнюю презентацию Теслы про автопилот? Там они очень подробно рассказывают, насколько важна для них возможность отследить и отработать на примерах из реального мира самые разнообразные тонкости работы автопилота. Еще раз — у них в распоряжении данные с десятков тысяч машин на реальных дорогах непрерывно. Для самолёта в бою такого количества этих данных нет, и в обозримом будущем даже близко не будет.
IgorKh
13.05.2019 19:55Смотрел. А теперь давайте подумаем что будет в распоряжении у военных?
1 сотни тысяч часов налета гражданских самолетов
2 если текущие полеты истребителей пишутся, а я думаю так оно и есть, то сотни тысяч часов уже готовых часов тренировочных полетов и боев
3 все что летает и тренируется воздушный флот США и Европы точно пойдет под запись, а это не мало, тренировки там постоянно идут
4 симуляторы, серьезно отработанные за многолетнюю практику обучения пилотовSkigh
13.05.2019 20:211. Вообще к воздушному бою отношения не имеет. Взлетел-набрал высоту-встал в эшелон-зашел на глиссаду-сел. Автопилот уже работает алгоритмически (с участием человека в нестандартных ситуациях) без самообучения.
2. Пишется телеметрия. Панорамного видео достаточного качества, как на Теслах, нет и близко.
3. Сколько понадобится лет, чтобы наработать датасет именно воздушного боя, сравнимый с тем, что Тесла имеет для вождения? Как объяснить нейросети, что в тренировочном бою важно, а что — тренировочная условность?
4. симуляторы, заточенные под живых пилотов, с их белковым багажом.IgorKh
13.05.2019 21:091 Действительно и зачем боевых пилотов начинают учить с взлета/полета/посадки, учили бы только бою и все, зачем этот ненужный багаж
2 Что-то я сомневаюсь что автопилоты истребителей будут летать по камерам
3 На вскидку не много, спросите лучше сколько они уже наработали на данный момент? Сколько лет уже летают боевые беспилотники управляемые оператором?
4 см п4. Боевые беспилотники, управляемые удаленным оператором, без «белкового багажа», это уже «глубокое настоящее»Skigh
13.05.2019 21:461. А ещё раньше этих пилотов учат ходить, пользоваться ложкой и самостоятельно подтирать попку. Это тоже важные умения для боевого автопилота?
2. Смело мыслите. Совсем без камер? В ближнем маневренном воздушном бою?
3,4. Беспилотники для ближнего воздушного боя — не слышал про таких. Просветите.IgorKh
13.05.2019 22:111 подтирать попку нет, а полет — да
2 камера очень ненадежна, ее легко обмануть, для военных это критично. Я конечно диванный эксперт, но сделал бы упор на построение карты боевых действий на основе данных радаров с высотных разведчиков, плюс наземные рлс, плюс радары с кажного БПЛА. Камеры возможно для дополнения картины, разведки, управления удаленным оператором. В статье упомянут момент, что БПЛА может быть вспомогательным инструментом основного самолета с пилотом на борту, те конкретные схемы применения они еще сами прорабатывают. Можете смело фантазировать на эту тему.
3.4. Вполне допускаю что и нет таких, именно о их разработке и идет речь в статье. Если совсем интересно почитайте про серию X от боинга, там беспилотники на любой вкус и размер, ударные, разведывательные, гиперзвуковые, им уже десятки лет и это только то что открыто для всеобщего обозрения, что сейчас в разработке так же можете пофантазировать…joyfolk
14.05.2019 09:38Про камеры. На современных истребителях есть такая замечательная штука, как оптико-локационные станции. Это не одна, а целая куча многорежимных камер со стабилизацией, лазерным целеуказанием и кучей прочих плюшек. Именно они, в сочетании с нашлемной системой индикации, являются главными инструментами летчика в ближнем воздушном бою.
Alexsandr_SE
14.05.2019 20:47Но ИИ можно копировать. Можно обучать без перерывов. ИИ сможет в узкой задаче больше человека. Счет идёт от силы на десяток другой лет.
Возможно и двигатели разрабатывают новые уже сейчас.
radonit
13.05.2019 18:42На самом деле не много, годовой налёт лётчика порядка 200 часов, вычтите взлёт/посадку/долёт до зоны и другие упражнения, остаётся совсем немного. Плюс нужно брать только пилотов истребителей/истребетелей-бомбардировщиков
Skigh
13.05.2019 19:13… потому что тренировка воздушного боя — безумно дорогое занятие. А нейронным сетям пока нужно на порядки больше данных на обучение, чем человеку.
teifo
14.05.2019 03:30Мне кажется, что существенно меньше тысяч часов на каждого. Годовой налет в боевой авиации одного лётчика в вроде как редко превышает пары сотни часов и есть еще отличие на типам самолётов. Одно дело реактивный истребитель, другой транспортный. Нормы разные. Еще реже проводятся тренировочные воздушные бои приближенные к боевым. Терять машины и пилотов вряд ли кто-то захочет. Возможно спец. подразделения и делают такие упражнения, то рядовые строевые летные части сильно вряд ли. Хотя конечно это все мои допущения, возможно рядовые летчики реактивной авиации имеют по тысячи часов ежегодного налета.
joyfolk
14.05.2019 08:51Годовой налет в пару сотен часов считается очень хорошим, но его могут себе позволить только некоторые страны. Большая часть тактики отрабатывается на симуляторах.
joyfolk
13.05.2019 18:46У ИИ проблем с симуляторами гораздо меньше, чем у людей.
Skigh
13.05.2019 19:32А с реальным миром — наоборот.
joyfolk
14.05.2019 08:26Кстати не факт. Большую часть информации о реальном мире пилот получает в виде индикации от различных бортовых систем. Причем эта индикация максимально агрегирована и упрощена, потому что иначе человек просто не справится с потоком информации. А машина может.
red75prim
14.05.2019 08:41Это — да. Игроки в старкрафт сильно возмущались, что ИИ видит всё игровое поле со всеми параметрами юнитов (сквозь туман войны ИИ не видел). Кстати, человек обыграл версию именно с урезанным "полем зрения".
Skigh
14.05.2019 09:02В военных применениях не будет старкрафтовского API, который все данные преподносит на блюдечке, и все команды реализует в игре безупречно.
joyfolk
14.05.2019 09:09Это не имеет никакого значения. С точки зрения математики это все та же игра со случайными процессами и неполной информацией. И ИИ уже в нее играет лучше, чем люди.
Skigh
14.05.2019 10:48С точки зрения математики, добавление одной единственной независимой переменной удваивает сложность задачи. А в реальном мире таких переменных может оказаться миллионы.
OpenAI, наигравший в Доту тысячи лет, может быть полностью парализован добавлением в игру простенькой фичи, которую человек освоит за несколько матчей.joyfolk
14.05.2019 11:43Не будет, он точно так же освоит за несколько матчей (может несколько тысяч матчей с самим собой, но кого это волнует?). Это вообще достаточно популярная тема в машинном обучении — обучить систему на одной задаче, а потом дообучить на другой. Transfer learning и все такое.
Более того, при нормальном дизайне классических систем управления, добавление новых переменных тоже не ведет к необходимости полностью перестраивать всю систему.
Skigh
14.05.2019 12:49В Доте легко организовать несколько тысяч матчей. Тесле легко обработать тысячи похожих ситуаций. Как вы проведете тысячи реалистичных воздушных боев?
red75prim
14.05.2019 13:09Почему не как в доте? Imitation learning, чтобы получить базовые навыки, потом бои в симуляторе (боты против ботов). Потом тренируется сетка, обрабатывающая различия между симуляцией и физическим самолётом. Статьи сейчас не приведу, но такой подход используют для управления роботами.
Skigh
14.05.2019 13:30И где все эти роботы, наученные делать что-то более-менее универсальное в реальном мире на уровне человека?
Насколько я понимаю, Тесла тут впереди планеты всей, и даже им ещё копать и копать.ksbes
14.05.2019 13:34Можно нагуглить роботов собирающих руками розетки вместе с человеком. Т.е. не формальный алгоритм, а робот обучен принимать детали от человека и отдавать ему в руки — этакий робот-подмастерье. И это далеко не одна такая модель и не одно такое её применение в промышленности.
Так что Тесла, несомненно, в первых рядах, но она там далеко не одна.Skigh
14.05.2019 13:49То есть робот умеет распознавать и брать/отдавать десяток деталей в заданных областях… вы понимаете, какая бездна между этим и воздушным боем?
ksbes
14.05.2019 14:04Робот умеет распознавать намерения человека и выполнять вместе с ним работу. Это уже много.
В просили "что-то более-менее универсальное в реальном мире на уровне человека" — я вам дал.
В полноценный воздушный бой я и сам не особо верю, но разве тактику boom-zoom так тяжело освоить? Да её можно сделать даже без нейросетей при желании! Только на алгоритмах.
Но только нужен ли полноценный воздушный бой для бота?
red75prim
14.05.2019 14:19вы понимаете, какая бездна между этим и воздушным боем?
Ага. Полёт — крен, тангаж, рысканье, тяга, закрылки, воздушный тормоз, выпуск шасси, 7 осей, ну добавим ещё 3 на пуск ракет, пушку, ложные цели. 10 каналов управления.
Одна человекоподобная рука — около 30 каналов управления.
Шучу (в основном). Входных данных больше для воздушного боя, конечно.
red75prim
14.05.2019 09:11API там использовали, чтобы не возиться с тривиальным, но ресурсоёмким распознаванием изображений. А на самолёте, который небезупречно выполняет команды пилота, и человеку летать будет сложно. Если это штатное поведение самолёта, то нейросеть можно предварительно обучить компенсации. Если это следствие повреждений и нейросеть не справилась, её можно будет дообучить по телеметрии или в симуляторах и накатить обновление на все дроны.
Тем более, если речь идёт о "десятках лет", то к тому времени будут доступны онлайновые алгоритмы обучения и сеть будет подстраиваться к незапланированным ситуациям на ходу.
Skigh
14.05.2019 08:57Сферическая машина в вакууме — может. Реальным современным машинам до этого десятки лет разработки и обучения.
joyfolk
14.05.2019 09:05Ага. То то у теслы в режиме автопилота случается меньше аварий, чем когда она управляется человеком. И это при том, что там относительно примитивные сенсоры и гораздо более сложная среда в которой осуществляется управление.
Skigh
14.05.2019 11:28У Теслы, при всём к ней уважении, пока нет полнофункционального автопилота. Она вроде как ездит лучше среднестатистического водителя (разговаривающего по телефону, поддатого, усталого) по хорошо размеченным трассам. И то, бывает очень жёстко косячит.
joyfolk
14.05.2019 11:46Какая разница как жестко она косячит, если она делает это лучше среднестатистического водителя? Более того, если касаться применения ИИ в истребителе, то даже если он сейчас будет действовать несколько хуже среднего пилота, это все равно гораздо выгоднее чисто с экономической точки зрения.
Skigh
14.05.2019 13:02Тесла уже обработала миллиарды «автомобиле-часов на дороге». Такого датасета для истребителя нет и близко. из-за этого ИИ «несколько хуже среднего пилота» не будет ещё лет десять минимум, я думаю.
joyfolk
14.05.2019 13:07Воздушная обстановка на много порядков проще наземной. Данные от сенсоров уже поступают в подготовленном виде — вопросы распознавания целей, оценки их параметров и траектории, оценка вектора состояний самолета уже решаются многие годы и используется при пилотировании на постоянной основе. Это не тесла, где надо получать эту информацию с нуля по данным довольно примитивного радара и нескольких камер.
Skigh
14.05.2019 13:15Зато Тесла находится среди более-менее соблюдающих ПДД автомобилей, а не в бою с пытающимся её уничтожить противником.
joyfolk
14.05.2019 13:38И? Тактика как раз прекрасно отрабатывается на симуляторах.
Собственно так и люди сейчас участся, никто реальные бои с применением вооружений для обучения не устраивает. Максимум моделируют что-то подобное в реальном полете, но это та же приближенная модель.Skigh
14.05.2019 13:54Так вот я думаю, что человек довольно легко может адаптировать опыт с симулятора на реальный мир, а для ИИ это может оказаться очень серьёзным барьером.
Автомобильный автопилот вроде как лучше у Теслы с живым автопарком, чем у Waymo с вычислительными мощностями Гугла.joyfolk
14.05.2019 14:05А может не оказаться. С хорошими шансами человеку труднее перенести опыт с симулятора боевого самолета на реальный мир, потому что там нет тех физиологических ощущений, риска для жизни и т.п. чему компьютер не поддержен. А как раз точность симуляции плюс минус та же, потому что модель состояния в симуляторе близка к модели состояния используемой для индикации в полете.
Проблемы автопилотов для автомобилей в непредсказуемости и сложности наземной обстановки, с сотнями разнообразных агентов и потенциальных препятствий, которые надо еще распознать, оценить их вектор сосотяний и т.п. В воздухе задачу распознавания объектов и оценки состояний можно считать относительно решенной, да и количество агентов существенно меньше, а их траектории более предсказуемы.Skigh
14.05.2019 14:36Чёрт его знает, может и так. Уж больно разные ситуации — в воздухе 3D, аэродинамика, агрессивные противники, необходимость координации с союзниками… на дороге — разные покрытия, сотни агентов, финансовые и юридические последствия.
И живые конкуренты для ИИ очень разные — с одной стороны у среднего водителя опыт многих тысяч часов на дороге, плюс встроенное понимание других водителей, но при этом очень нестабильная концентрация внимания. А военный пилот предельно сконценрирован, но реального близкого к боевому опыта у него пара десятков часов, да и может занервничать, если почувствует реальную угрозу жизни.
chaynick
14.05.2019 14:00Класс задач несколько разный. А уж когда речь заходит о полусвободной системе так вообще… фантазии, назовем это так. Про воздушную обстановку которая на порядки проще земной порадовали. К примеру kill rate Cope India 2004 был 9:1, не в пользу лучше оснащенных американцев, как раз результат бесконечных симуляций когда пилоты США воевали против пилотов США.
joyfolk
14.05.2019 14:16Лучше оснащенные американцы участвовали на условиях 1 к 3, да еще без применения ракет дальнего действия. Ну да, показали, что модернизированные миги в ближнем бою очень неплохая машина.
chaynick
14.05.2019 15:02Ни у кого не было дальнобойных ракет, по условиям запрещалось пользоваться радарами.
модернизированные миги
Модернизированные миг-21, очень страшная вещь, даааа…joyfolk
14.05.2019 15:43Не запрещалось.
Модернезированные миги имели весьма на тот момент современную БРЛС, не говоря уж о таких полезных плюшках в ближнем бою, как нашлемная система индикаци (небыло на f-15 в то время).
Ну и в любом случае, как известно "бог всегда на стороне больших батальонов'. Преимущество 3 к 1 это слишком много.
chaynick
14.05.2019 00:14выдерживает в разы большие перегрузки, на порядок лучшая маневренность
Не факт, для этого нужно разработать платформу, современные боевые дроны и близко не подошли к характеристикам машин с мясными мешками. Современные реактивные двигатели с УВТ такую скорость поворота не обеспечат.
и при этом у него не плавают круги перед глазами,
По секрету — у пилотов круги не плавают, у них туннельное зрение
на порядок лучшее «зрение» на 360 градусов,
Которое опять же нужно обеспечить, сейчас единственное что относительно в металле это белка и хрен его знает как оно работает
на порядок лучший просчет баллистики,
Нафиг не нужно когда речь идет о таких системах
на порядок лучшее взаимодействие с «соседями».
И это имеет недостатки, возрождение F-89J на новый лад очень порадует дронов ЭМИ.
Silverado
14.05.2019 11:04Что-то я читаю комментарий ваш и мне не верится что я все еще на техническом форуме.
Во-первых, откуда святая вера (не только ваша) в магические беспилотники, летающие на «в разы» больших перегрузках? Долговременная перегрузка сейчас ограничивается возможностями пилота в достаточно узком диапазоне и не сильно, процентов на 10-20. Ограничивается она в первую очередь тягой двигателя, которая необходима для поддержания этой перегрузки, во-вторую аэродинамикой. И сейчас нет прецедентов турбореактивных ЛА, выходящих на 20g долговременной перегрузки. И не факт что на практике она будет возможна, потому что большого преимущества у беспилотников тут в принципе не будет, потому что им так же нужна дальность, сравнимая с обычными истребителями, и какая-никакая боевая нагрузка. С ростом массы ещё и прочность на больших перегрузках становится всё сложнее обеспечить. 20g и выше — это ракеты либо с твердотопливными двигателями, либо с ЖРД, что очевидно не подходит для беспилотника.
Более того, сама по себе цифра перегрузки ещё не означает однозначного преимущества. Например, F/A-18 имеют заложенное в ЭДСУ ограничение перегрузки в 7.5g (можно кратковременно увеличить, но в учебных боях этим не пользуются), а F-16 — 9g, но при этом F/A-18 для F-16 является очень сложным оппонентом в БВБ.
И вообще, сюрприз-сюрприз, но значительная часть прикидок беспилотных истребителей 6 поколения являются опционально пилотируемыми, т.е. планер-двигатель там идентичные с пилотируемыми самолетами.
на порядок лучшая маневренность
Не на порядок, в лучшем случае — на десятки процентов.
на порядок лучшее «зрение» на 360 градусов
Не лучшее, у пилота в лучшем для дрона случае будут те же сенсоры плюс глаза, а обеспечить быстрое и точное распознавание объектов малого углового размера, движущейся с большой угловой скоростью на разнообразном фоне — непростая задача даже с подключением диапазонов, отличных от оптического. Например, системы предупреждения о пусках ракет до сих пор не достигли желаемой надежности определения. Радары тоже имеют свои проблемы, начиная со стоимости обеспечения всеракурсного обзора всей сферы одновременно. Плюс разнообразные помехи и ложные цели.
на порядок лучший просчет баллистики
Вы о чём? Уже полвека как баллистику на истребителях считают те же самые компьютеры.
Разработка подобных систем это вопрос времени причем очень недолгого и от этого уже не уйти.
И именно потому даже текущие сроки реализации всего этого добра (которые явно поедут вправо, а 2/3 программ не доживут до первого полёта) разными фирмами называются в районе 40-50-х годов.
Нет, мы точно со временем придём к боевым беспилотникам, но это будет далеко не так просто, как вы описываете, а их преимущества вообще значительной частью лежат в другой плоскости.
ksbes
13.05.2019 14:43Здесь именно пытаются технически отделить реальность от фильма "Терминатор"
.
на порядок лучшее «зрение» на 360 градусов, на порядок лучший просчет баллистики, на порядок лучшее взаимодействие с «соседями».
С чего это? Т.е. да обычный алгоритмический вычислитель для решения очень узких задач в определённых условиях справляется с этим на порядки лучше человека. Но нейросеть это не тоже самое. Прицел для пушки (тот самый баллистичекий вычислитель) — он что для человек, что для ИИ будет одним и тем же.
Взаимодействие с соседями в реальном физическом мире — это не тоже самое, что с апи для ботов получать точную информацию по карте. А общаться друг с другом нейросети пока не очень умеют.
Т.е. всё это возможно и так, но пока такого не демонстрировалось даже в симуляции. Ну или я об этом не знаю.
Человеческая непредсказуемость!? Как только выиграете у хорошего ИИ в шахматы будете мне рассказывать о непредсказуемости.
В шахматах все осмысленные первые ходов 10-5 и последние ходов 10-15 давно уже сведены в таблицы. Там-то как раз очень мало мест для непредсказуемости и именно поэтому эта игра легче для ИИ. Хватает обычных алгоритмов и обычных мощностей, чтобы обыгрывать непрофессионалов.
Я не специалист по воздушному бою, но если там ситуация такая же — то да, смысл есть и большой. Если же всё сложнее — то придётся ждать будущего существенно подольше.
И вообще большой вопрос в целесообразности ИИ-истребителя, при наличии возможности сделать ИИ-ракету на той же электронной базе (и упадку ближнего воздушного боя вообще — когда был последний?)
IgorKh
13.05.2019 14:52Прицел для пушки (тот самый баллистичекий вычислитель) — он что для человек, что для ИИ будет одним и тем же
Не согласен, человек тут как раз лишнее звено, вносящее погрешность. К примеру современные снайперские комплексы, которые «сами нажимают» на спуск гораздо эффективнее комплексов, где спуск остается под контролем человека.
Про шахматы, это был контраргумент против «человеческой непредсказуемости и нелогичности», а не пример того что «ИИ умнее». Но повторюсь, выше я уже писал, мое мнение, что ИИ сможет принимать лучшие и более взвешенные решения в локальном бою, он не страдает сомнениями, ему не затуманивают мозги перегрузки, он не страдает от стресса…
возможности сделать ИИ-ракету на той же электронной базе
Как раз очень целесообразно, ИИ беспилотник — это практически многоразовая ракета и есть, к тому же с гораздо более широким спектром возможных задач.zaq1xsw2cde3vfr4
13.05.2019 16:05Снайперский комплекс может отлично стрелять когда его уставили в тире. Только это совсем не тоже самое, что снайпер на войне. У снайпера меткий выстрел это где-то в районе 1% от боевой задачи. Снайперу нужно скрытно, по пересечённой местности добраться до позиции, выбор которой опять таки возлагается на снайпера, среди противника выбрать нужную цель …
Вот об этом идет речь. Есть какие-то функции, которые есть смысл доверить автомату. До полного боевого автопилота как до луны пешком.IgorKh
13.05.2019 19:16я имел в виду вот эти системы
www.mysanantonio.com/news/us-world/article/American-Sniper-widow-Taya-Kyle-wins-shooting-6686394.php
Silverado
14.05.2019 11:11и упадку ближнего воздушного боя вообще — когда был последний?
Навскидку вспоминается сбитие Су-22 в 2017 году над Сирией. Вообще упадок ближнего боя — миф, еще в 91 году в Ираке (последняя война, по которой я видел такую разбивку, по Югославии не находил, увы) большинство сбитых было в БВБ, в т.ч. пушкой.ksbes
14.05.2019 11:45Навскидку вспоминается сбитие Су-22 в 2017 году над Сирией.
Ну и где там был был ближний манёвренный бой? Там был самый обычный перехват.
Первая война в Ираке — ближе к истине, но я не имею сведений о том, что там кого-то сбивали пушкой. Поиск в гуле внятной информации не даёт.
Более менее массово такие бои шли во время индо-пакистанских и арабо-израильских войн. Причём велись они зачастую весьма устаревшими даже на тот момент самолётами.
Эффективность ПВО тоже, кстати, переоценивают.
Т.е. там всякие Джейнс и прочие военные эксперты больше говорят о том, что сейчас рулят малозаметные высокоскоростные ударники с "дальнодействующими" высокоточными скоростными боеприпасами, которые (самолёты, а не боеприпасы) просто не успеют вступить в воздушный бой (хоть ближний, хоть дальний), т.к. они успеют ударить-убежать (в т.ч. и от ПВО) ещё до того как противник успеет среагировать.
Утверждение, конечно, спорное, но не безосновательное — израильская авиация в Сирии явно действует в этой парадигме.Silverado
14.05.2019 12:28Ну и где там был был ближний манёвренный бой? Там был самый обычный перехват.
А нормальных воздушных боев уже лет 20 нет, никаких, ни ДВБ ни БВБ, только тренировочные. Нормальный маневренный бой, с выходом на позицию для стрельбы, с использованием ракет БВБ, с стрельбой с малой дистарции и пр. Не пускали AIM-120 из-за пределов видимости.
Первая война в Ираке — ближе к истине, но я не имею сведений о том, что там кого-то сбивали пушкой. Поиск в гуле внятной информации не даёт.
Перепроверил — пушкой там сбили два вертолёта только, стр. 654. В 1982 у израильтян 10 сбитых пушкой (при этом самолёты у израильтян на тот момент были вполне себе современные). В 1991 от 5 до 16 из 41 сбитого были сбиты в ДВБ, смотря как интерпретировать данные. Можете вот это полистать, там довольно много статистики по 2 половине 20 века, по которой видно, что БВБ по разным причинам был основным видом воздушного боя всё это время.
Ernest88
13.05.2019 14:44Будущее уже здесь
Чье только это будующее, где ИИ гасит людей…vassabi
13.05.2019 15:02наверно — того кто «с ИИ»?
Ernest88
13.05.2019 15:35Логика подсказывает, что люди которые настолько извращаются в уничтожении себе подобных, вероятно, не имеют будующего…
Daemonis
13.05.2019 15:43Странная логика. История показывает, что скорее наоборот — кто ловчее уничтожает соседей, тот и на коне.
Ernest88
13.05.2019 15:54Это если не рассматривать человечество как целое. Для примера возьмите, скажем свой организм. Если один тип клеток ловчее и явно доминирует, эффект классифицируется как онкология. Стабильного существования системы в таком режиме гарантировать сложно.
vassabi
13.05.2019 15:57если «уничтожает человеков» — то тут ничего нового, дарвин вам подтвердит.
А вот если «уничтожает среду обитания человеков» (например классические ОМП — ядерное, химическое, бактериологическое), тогда да, есть повод для «зачем оно кому-то надо?»Ernest88
13.05.2019 16:15Дарвин не совсем такого рода уничтожение популяризовывал. Люди тут перегибают. Тут нету самки которую собираются осеменить несколько самцов и особей соседних теснить нет необходимости. А про среду обитания, уже давно мы в засаде, даже без ОМП
vassabi
13.05.2019 16:33Тут нету самки которую собираются осеменить несколько самцов и особей соседних теснить нет необходимости
необходимости конечно нет — при рождаемости менее 2 новых человек на 2х старых, можно будет просто подождать.
Daemonis
13.05.2019 16:18Аналогия притянута за уши. Люди не клетки, и человечество не организм.
zaq1xsw2cde3vfr4
13.05.2019 16:31И в дополнение выжившие в результате эволюции приспосабливаются к изменениям окружающей среды.
Gryphon88
13.05.2019 16:34Почитал про современную тактику воздушного боя (конструктив, обсуждение)… Похоже, если будет война с сопоставимым противником, то истребители неважно какого поколения, неважно, с ИИ или с пилотом, пойдут под списание, и будет ускоренно разрабатываться не «сферическая вундервафля», а что-то более конкретно и дешёвое, и есть у меня чувство, что оно будет похоже на «Мираж».
dipsy
13.05.2019 19:36Все готовятся к прошлой войне. Современные истребители идеально подошли бы в борьбе с истребителями времен WW2. Но в текущей ситуации… Сдается мне, что если у противника есть современные средства ПВО, то самолетом вы воспользоваться не сможете, он просто не долетит до цели. Для поражения целей на вашей территории самолеты противнику тоже не нужны, отлично подойдут ракеты, они и дешевле и перехватить гораздо труднее. Остается узнать куда ракетами бить, тут помогут орбитальные спутники или беспилотники, которые могут быть меньше, менее заметны и лететь выше, чем самолеты с людьми.
a_shats
13.05.2019 19:48Все готовятся к прошлой войне. Современные истребители идеально подошли бы в борьбе с истребителями времен WW2.
Нет. Более того, если рассматривать не только истребители — штурмовики, например, практически сравнимые возвращаются. Против папуасов, разумеется.
Современные истребители построены на опыте конфликтов 70-80-ых годов.
орбитальные спутники
Сбиваются
или беспилотники
Сбиваются, перехватываются.
Или мы говорим о войнах с папуасами?dipsy
13.05.2019 19:53Да я в принципе про то же, всё это хорошо при войне с папуасами. Цивилизованные люди во первых так договорятся, а во вторых если не договорятся, есть экономические рычаги воздействия, на совсем крайний случай есть совсем крайние толстые и красивые ракеты.
Gryphon88
13.05.2019 21:33«Прошлая» — это скорее Вьетнам, может быть — последняя попытка присоединения Тайваня. Поскольку про эффективность бортовой аппаратуры РЭБ ничего не известно, то можно предположить, что на территории под зонтиком современной ПВО сколь-нибудь массового применения не будет.
Silverado
14.05.2019 11:25Вьетнам, кстати — пример такой себе эффективности ЗРК. В абсолютных цифрах американцы, конечно, прилично теряли, но в относительных (или в вероятности сбития) всё это выглядит не очень хорошо для ЗРК. Ну и закрыть небо над Северным Вьетнамом не получилось.
Silverado
14.05.2019 11:23ПВО — это исключительно оборона. Последний (и фактически единственный) прецедент, когда ПВО выполнило свои задачи, нанеся тяжелые потери авиации противника — Война Судного Дня 1973. После этого у ПВО были только локальные успехи вида «сбили пару самолётов». На сегодняшний день ПВО, конечно, дешевле нормальной авиации, но при необходимости успешно подавляется противорадиолокационными ракетами, ложными целями, массовым применением крылатых ракет, полётами вне зоны покрытия радаров и в целом кучей способов, отработанных и успешно применяющихся много лет.
Можно, конечно, вместо самолётов использовать крылатые ракеты, только цена управляемой бомбы — десятки тысяч долларов, а крылатой ракеты — миллионы. Кроме того, крылатые ракеты в принципе плохо подходят для работы по подвижным целям, «свободной охоты», и никак не подходят для непосредственной поддержки войск на переднем крае. Потому от авиации можно отказываться только по бедности.
А, ну и висящий где-то там высоко беспилотник не только не очень детально видит землю (с чем можно смириться, на крайняк поставив оптику побольше и подороже), но и представляет собой просто идеальную цель для неподавленной «дальней» ПВО типа С-300 или даже древней С-200, не говорю о более современных комплексах.
Это — практика современных (начиная с 1982) конфликтов, а вот упор на ПВО — как раз война прошлого.striver
14.05.2019 11:40На сегодняшний день ПВО, конечно, дешевле нормальной авиации
ПВО — это не только наземные системы.
SynmanProff
14.05.2019 07:01Тема управления самолетом ИИ очень хорошо открыта в 2х-минутном короткометражном фильме Крепость. Рекомендую к просмотру
zaq1xsw2cde3vfr4
Ждут ваш «ИИ» большие проблемы, когда он встретится с одним единственным фактором — человеческим. Ту хрень, которую почему-то принято называть ИИ нужно отдельно обучать под бой с каждым человеком, а скорее под каждое настроение каждого человека.
arheops
Врятли. У человека нет шансов, поскольку контролируемый ИИ беспилотник может выдержать 30G, и, главное, может это повторить в следующую секунду. А вот пилот — нет. Если и выполнит один элемент с перегрузкой 10-15 — повтор практически гарантировано его прикончит. Такую перегрузку человек выдерживает секунды(5-10 обычно). Минуты человек выдерживает сравнительно малые перегрузки, порядка 4G, что для беспилотника фактически штатный режим. Это значит, что если вы его подпустите в ближний бой — он вам зайдет в хвост без вариантов, и никакая продвинутая тактика не поможет при разници перегрузок в два раза(и соответсвенно радиусу разворота в сильно меньшем).
Вообще говоря беспилотник физически может увернутся от большинства ракет старого образца. Они то рассчитаны на бой с самолетами, способными на 15G.
Другой вопрос, есть ли реально в данный момент ИИ способный контролировать боевой самолет. Но не удивлюсь, если есть.
halted
Судя по статье речь идет о нейросетях, а не о расчете траектории заново при каждом маневре. Это создает вероятность, что нелогичное поведение сломает все шаблоны ИИ и тот поведет машину с наименьшей эффективностью. Другой сценарий, вынудить ИИ воспользоваться предсказуемым шаблоном поведения и резко сменить ситуацию, например, выпустить не одну ракету, а четыре с разным интервалом.
arheops
Ну ошибки нейросетей вероятны(хотя их дальше просто будут обучать друг на друге, потому не сильно вероятны), но тут засада в том, что разница не в два раза по ТТХ, а гараздо больше. Ведь беспилотник способен ВЕСЬ бой провести на расчетной нагрузке(допустим, 30G). А не секунды.
Тоесть даже если он сильно слажает, то врятли это поможет живому пилоту.
К тому же, предполагается помощь живого ведущего и численное превосходство(несколько более легких беспилотников против обычного истребителя).
У живых людей ситуация выглядит как «пилот способный выдержать 14G против пилота способного выдержать 16G», и то это считается одним из решающих преимуществ при отборе пилотов.
А с беспилотником ведущий еще может позволить потерять боевую единицу.
halted
Эмм… я конечно не специалист в авиастроении, и уж тем более не готов заявлять, что хорошо разбираюсь в таких вещах, как сверхзвуковые истребители, но насколько я знаю получается так (здесь и далее имхо):
— идея беспилотного истребителя высказывалась в России еще несколько лет назад.
— легкий беспилотник = меньше топлива, меньше мощность и как следствие, занижение параметров вроде скорости или потолка высоты.
— большие перегрузки в первую очередь нужны на резких маневрах, таких как разворот в воздухе, уход от ракеты или выход из пикирования. И то такая необходимость нужна больше для снижения радиуса разворота, что уже умеют делать российские истребители. Например, фигура «кобра», а это уже вопрос двигателей с изменяемой тягой, с чем у американцев до сих пор плохо.
— для оператора, как для дублирующей системы, встает вопрос ориентации в пространстве и визуальное опознавание тут совсем неэффективно. А значит такой беспилотник будет светить своими сканерами на все радары, как звезда на новогодней елке, что опять же отличный маркер для ракеты.
— ну и наконец, про ошибку в поведении, в маневренном бою (очень боюсь ошибиться тут), даже секундное преимущество запросто создает маневр на пару десятков секунд до его окончания, этого времени уже достаточно, чтобы нацелиться и выпустить ракету.
По итогам получается, что одно применение беспилотника-истребителя снабженного ИИ грозит полной переделкой конструкции самолета как такового с мнимым превосходством.
Единственным существенным оправданием для ИИ и беспилотников пожалуй может быть только то, что дальнейшее развитие сверхзвуковых самолетов может быть только на скоростях и перегрузках превышающих человеческие возможности.возможности.
r00tGER
Асов ближнего боя во всем мире, чуть ли не по пальцам можно пересчитать. Таких реально единицы. ИИ, как минимум количеством, уже превосходит.
Vlad_2016
… вот только летать не умеет. А те, кто в Пиндосии о БВБ говорят, не знают о нем них… короче, от слова совсем ничего
ksbes
Не факт. Т.е. в 0-м приближении — да, конечно.
Но если закапываться в детали, то не факт, что можно в таких рамках сделать достаточно мощный компьютер: процессор, электронная плата, накопители, системы охлаждения всего этого способные обсчитывать в реалтайме воздушную ситуацию и при этом не сваливаться в штопоре и не путать небо с морем (что случается у человеков), да ещё и попадать куда следует (а не по товарищам/ведущему).
На нормальную (многогигабайтную) память, например, идёт средняя (не пиковая) перегрузка в 15G всего, если я правильно помню. На большой процессор ещё меньше. Дефекты кристалла и всё такое.
Да и с другой стороны: человек вполне умеет обыгрывать в Starcraft ИИ с десятком тысяч APM, а тот что обыгрывает людей — требует небольшой электростанции для питания.
Т.е. да — будущее приближается, раз вообще вопрос вылез в практическую плоскость. Но до Скайнета, надеюсь, ещё далеко.
UnknownUser
На данный момент мне видится более менее жизнеспособный вариант в виде камикадзе-зерг-раша роя относительно недорогих и не сильно умных летающих штуковин.
Китайцы же вроде что то вроде этого делают, но не для воздушного боя, конечно.
RiseOfDeath
А чем «камикадзе-зерг-раш рой» отличается от ракет?
Hardcoin
Ракета бьёт один раз, а зерг — нет. Просто он слабый и его легко убить, но он не умирает после первого укуса.
Daemonis
Но, в среднем, какое-то количество зергов будет уничтожено прежде, чем они поразят цель, так что они тоже «одноразовые» в каком-то смысле.
submagic
Да, одноразовые. Но, как было замечено выше, каждый способен поразить несколько целей + их можно послать выполнять довольно сложные задачи (разведка, провокация вражеской ПВО, сковывание самолётов противника… вплоть до «подставиться под вражеский огонь, спасая пилотируемый самолёт»). Они даже способны атаковать вражеские ракеты.
Gryphon88
А что на борту? 1-2 НУРСа или «Metal Storm»?
submagic
Да много кто делает. Одноразовые беспилотники сопровождения — сбрасываются в воздух для первичного контакта с противником, который тратит на них время, внимание и боекомплект, пока с ним сближаются пилотируемые самолёты. В отличие от ракет каждый беспилотник способен поразить (в теории) несколько целей + сковать вражеские самолёты, пока свои маневрируют или уходят.
teecat
Тут сложнее скорее всего. чтобы БПЛА выдерживал 30G самолет сам по себе должен быть прочнее. Тоесть тяжелее. Соответственно получается бой более легкого, но менее маневренного изделия против тяжелого, но активно маневрирующего
И второе. Сейчас умными делают оружие — по причине чтобы не отвлекать пилота (по причине, что в боевых условиях оператор не может сопровождать ракету/бомбу до цели). При ИИ можно будет вернуться к более дешевому удаленно управляемому оружию, что снизит его стоимость
И третье. Развивать ИИ будут продвинутые страны, но ИИ дает преимущества бедным странам — не имеющим денег на постоянное натаскивание пилотов, что в сочетании с возможностью использования дешевого оружия не может не пугать
Hardcoin
Гипотетически, лучшие белковые бойцы действительно смогут побеждать ИИ. Вот только если у противника десяток лучших бойцов (и 90 обычных), а у тебя сотня единиц ИИ, конец немного предсказуем.
Не верите — попробуйте обыграть ИИ в доту. Лучшие игроки это могут сделать, а 99.9% — нет
red75prim
Архитектура человеческого мозга не совершенствуется, в отличии от ИИ. Так что период времени, когда люди ещё могут обыгрывать ИИ, будет не очень долгим.
zaq1xsw2cde3vfr4
Это если человек сидит в кабине самолёта управляемого ИИ, то да ИИ может убить его перегрузками. А так самолёт с человеком будет беречь своего пилота. 30G это конечно аргумент, но не настолько весомый чтоб увернуться от ракеты, у которой тяговооружённость в разы выше чем у самолёта. К тому же пилот может самолётом удалённо рулить. Я понимаю что всякие РЭБ и всё такое.
mclander
У ракет манёвренность меньше, чем у самолётов. Отклонение рулями не даст достаточной крутизны виража. Управляемое сопло или гироскопы — тоже не выход. При выходе на определённый радиус поворота ракету кувыркнёт и ничего тут не сделаешь. 30g для современных ракет — фантастика. Для беспилотников тоже (тут могу ошибаться). Но на скорости приближенной к маху (боевые столкновения, как учили 20 лет назад в институте 0.7-1.3 маха) удержать манёвр на ~15+, возможно чисто теоретически при современных конструкциях планеров, которые близки к идеалу. У ракеты, у которой скорость выше, а плоскостей меньше всё хуже.
Ну и 15g (с переменой вектора) это и для конструктива не хрен собачий. Редкий планер не рассыплется. И у редкого двигателя лопатки не полетят. У ракет проще, если они твердотопливные. У жидкостных сайд эффектов будет пачка.
0xd34df00d
Это почему?
Р-73 и AIM-9X с вами несогласны.
Ограничения не из-за плоскостей, ограничения из-за массы (которая линейно влияет на силу).
mclander
Да, похоже я отстал от жизни)
submagic
Ракетам с их скоростями особая маневренность и не нужна — для современных разработок самолёт вообще почти статичная цель. Опять же, есть системы типа ракета + ударные ядра — от ракеты требуется только точное позиционирование, дальше «картечь» со скоростями 5 км/сек от которой никакой самолёт уже не увернётся.
chaynick
Сура-М + Р-73РМД-2 + чакра Фролова. Один раз плюнуть можно успеть.
www.youtube.com/watch?v=7p8yLIMbjsg
Вообще эксплутационная от 9 до 5 в зависимости от направления, а ракеты рассчитаны в основном до 12 единиц. Но есть ньюансы — на большинстве современных ракет стоит неконтактный взрыватель для стержневой БЧ с микрокумулятивными элементами, а для 30 единиц перегрузки надо радикально улучшать УВТ и мощность двигателей которые и так на пределе возможностей.
red75prim
Это когда надо делать? Когда дрон уже на хвосте? Вроде бы нет — самолёт хорошо так подставляется всеми плоскостями. Когда дрон маневрирует для захода в хвост? Что помешает дрону сбросить скорость коброй, если он ещё не вышел в заднюю полусферу, или повторить чакру Фролова, если вышел?
Хм, хотя да, коброй тоже можно неплохо подставиться, если не рассчитать.
chaynick
Ничто, только Р-73 от этого даже легче.
Р-73 за это тоже поблагодарит.
А на главное вы внимания не обратили… На практике все дроны сейчас гораздо хуже летают чем самолеты. Мясной мешок весит 80 кг, еще 300-400 кг СЖО+катапульта+индикация. Все, остальное это это дрон, выше него не прыгнешь. Двигатель мощнее не сделаешь (привет f-35), повернуть УВТ на больший угол не получится, не выдержит дюза, уменьшить массу тоже не получится, иначе бы самолет уже весил бы меньше… А рисовать красивые картинки можно долго, на этом можно даже славно попилить деньги как на втором эвенджере.
red75prim
Эти 380-480 кг наверно за собой ещё что-то тянут? Силовой каркас, чтобы всё это не отвалилось на манёврах, по крайней мере. Нет? Да и 2% веса наверно не так уж и мало в маневренном бою.
То, что дроны хуже летают — это дело поправимое. РЭБ с видео камерами не справится. Разве что конвенционно можно будет лазерами слепить — это минус.
chaynick
Можно подумать система где будет крутиться ии, охлаждение и улучшение энергосистемы для питания всего этого невесомы…
red75prim
Их необязательно выносить вперёд фюзеляжа. Можно момент инерции уменьшить.
Сложно сказать что там можно сделать, перепроектировав самолёт под автономное управление. Может быть действительно ничего особенного.
А охлаждение и питание с современными специализированными модулями вроде гугловского TPU — это копейки.
chaynick
Ну да, всего-то. Вон сколько лет боты в леталках людей сбивают, вот он ИИ! А если серьезно то не следует судить о вещах вам незнакомых. Сама тушка еще с су-27 управляется по сути компьютером — ЭДСУ. И как, где ИИ на Су-27? Ах надо увязывать еще CV, БРЭО, нарабатывать алгоритмы распознавания свой чужой, прикручивать защиту от РЭП, думать над обучающей выборкой, придумывать что вообще при отказах систем, при нестандартной погоде, зпкладывать разные схемы использования в зависимости от задач… Это НИиОКР на десятки лет.
Оу, это прелестно. Подскажите пожалуйста, вы уверены что гугл разрабатывал свои процессоры и системы охлаждения для работы на борту боевого ЛА со знакопеременными перегрузками и необходимостью защиты от многих вещей нафиг не нужных в ЦОДе? Банальный вопрос вы в курсе что mil grade компоненты отличаются по требованиям от гражданских?
red75prim
Вроде как обычная физика. Если нельзя увеличить мощность двигателя и угол отклонения сопла, то можно уменьшить момент инерции для увеличения углового ускорения.
В современных истребителях я не разбираюсь. Но тут вы, вполне возможно, ошибаетесь. Заменить управляющую систему, шевелящую РУС и давящую на кнопки, на ИИ, может оказаться проще, чем вы думаете. Скажем, не десятки лет, а 10-20. БольшАя часть этой работы будет выполняться алгоритмами обучения. Sample efficiency постоянно повышают, то есть требуется всё меньше обучающих примеров и времени на обучение.
Радиационная стойкость, стойкость к перегрузкам, мажоритарное троирование, защита от ЭМИ и т.п. Это понятно. Я имел в виду, что это будет копейками в энергетическом бюджете самолёта, а не то, что это будет дёшево.
chaynick
Наводящий вопрос — почему вы думаете не пошли в работу уфолеты вроде VZ-9V? Помимо нерешаемых проблем с продольной устойчивостью (на тот момент) у таких машин сильно выше индуктивное сопротивление. То есть у американцев есть практика построения аэродинамических чудищ и летать потом на двигателях но все же совесть иметь надо… А в идеале это сфера, покажите хоть один проект ЛА в виде сферы? Не момент инерции решает.
Ну ок. Давайте смотреть — первые ЭДСУ (в СССР по крайней мере) в виде стабилизатора канала появились в 77 (Т-10-1). А вот ЭДСУ с полной ответственностью (без механического дублирования управления) появились только через 10 лет на МиГ-29М, хотя казалось бы «всего лишь» задублировать ЭДСУ и проработать режимы отказа. www.youtube.com/watch?v=CPuyCUToe4M Собственно запись как на испытаниях подохли все каналы СДУ — это для понимания что такое аварийный закон управления.
Речь же здесь идет о системах на порядки более сложных. Плюс огромный вопрос насчет принятия решения об убийстве автономным дроном.
Проблема данной концепции в выборке. Нейронная сеть хорошо работает против ситуаций заложенных на этапе обучения. То есть американские дроны будут хорошо разбирать на части американских пилотов, не китайских или русских. Хороший пример на эту тему были учения Cope India 2004.
БЦВМ на российском истребителе весит всего лишь 18 кг при тактовке меньше 0,5 МГц и потреблении только на процессорный модуль в районе 100 Вт. Сравните с мобильником своим к примеру.
red75prim
Комплекс требований решает. Требование того, чтобы пилот мог видеть пространство перед самолётом своими глазами, наверно входит в этот комплекс? Если от этого требования избавиться, некоторое преимущество по моменту инерции можно получить и без преобразования в уфолёт.
Способы решения инженерных вопросов обеспечения работы железа, подключения ИИ к ЭДСУ, надо полагать уже более-менее отработаны. Это — ещё одна электронная железка в комплексе управления самолётом.
А вот то, что эта железка обучается, позволяет наращивать скорость разработки без значительного увеличения требуемого числа квалифицированных инженеров, просто кидая на это обучение больше вычислительных мощностей и параллельно прорабатывая системы верификации/контроля решений ИИ.
Политические проблемы — это совсем другой разговор. Сомневаюсь, что они сильно замедлят разработку.
У нейропроцессорных модулей очень регулярная структура — намного проще реализовывать горячее и холодное резервирование. Большая тактовая частота тоже не нужна — нейросети очень хорошо распараллеливаются. В общем, нейропроцессорный модуль в массогабаритах БЦВМ не похож на непреодолимую проблему.
chaynick
На редкость обывательское мнение. Весь впрос такой системы вовсе не в управлении и обзоре и распознавании целей, все эти задачи решены, вулканы к примеру. Но почему-то их никто дронами не считает. Проблема в автономности и принятии решения, а тут большие проблемы. Начать с корневой проблемы любых нейросистем — невозможности сказать почему он так обучился и будет ли вести он себя так в измененной ситуации. Человеку это прощается, а вот роботу не простят.
Сомневайтесь. Разработку космического оружия к примеру политика парализовала. Эксперты…
Физическая реализация и логическая — разные вещи. Если речь идет о военном применении то там все сложнее. Один РЭП очень интересен в плане дронов.
red75prim
Ну и я говорю, зачем сразу диском делать? Длину можно за счёт кабины снизить, или ещё что-нибудь, я не конструктор. Вы эксперт, вы и скажите, что можно сделать, убрав лётчика.
Космическое оружие оно такое… Против ведра гаек на пересекающейся орбите защититься очень сложно, что там не придумывай. Но жест доброй воли красивый получился, да.
chaynick
Услышал — поверил, мозг включать не надо. Допустим чтобы закрыть потоком гаек нам нужно иметь одну гайку М8 на квадратный метр в один слой на высоте 200 км, ширина полосы 500 км. Получается всего-то 20643405326738 гаек, 371 миллион тонн веса. Через полгода — снова заполняй, сошли они с орбиты из-за атмосферы.
А СОИ и ответный Скиф были куда более сложными и выполнимыми вещами.
red75prim
Зачем там заполнять что-то. Спутники отлично светятся на радарах, просто светятся, или в инфракрасном диапазоне, а если не светятся, то закрывают звёзды. Вывести тонну гаек на LEO можно и МБР.
chaynick
Байка про ведро с гайками прошла от неверного прочтения проекта бриллиантовая галька который был создан для защиты от МБР и только.
Назовете военные спутники на НОО? А самые интересные военные спутники засунуты куда выше, вплоть до геостационара.
red75prim
И что они будут с геостационара делать? Лазером с геостационара светить как-то расточительно. Снижать перигей? Туда ведро с болтами и прилетит.
chaynick
Вести разведку. А ведро уже давно не нужно, если до спутника достает МБР то зачем нужны гайки? США уже грохали с земли свой спутник эгидой.
arheops
В воздухе при наличии крыльев вы можете получить больше перегрузку за счет набранной энергии.
Инерция никуда не девается. В видео самолет ее гасит, соответсвенно есть перегрузка первые 3-4 секунды как минимум. Беспилотник тупо в теории может сделать это быстрее(если планер не порвет).
chaynick
Если не хотите нарушать законы термодинамики то аэродинамическое маневрирование это перенаправление энергии с коэффициентом меньше 1, причем иногда сильно меньше. Насчет 30 единиц аэродинамикой — даже думать забудьте, материалы не выдержат, да и почему вы думаете все сверхманевременные истребители имеют УВТ? Потому что аэродинамика на закритических углах атаки хреново работает, по определению.
Что касается пресловутых 30 g — все очень просто. 30 g — это изменение скорости в 295,2 м/с за секунду, почти 1 М. Ну или 30 кгс подводимой силы на кг массы. То есть в размерности 1 тонны полетной массы такой уфолет должен как-то развивать усилие в 30 тонн в секунду. Для сравнения очень хороший движок F-135-PW-100 дает в форсажном режиме 19,5 тонн в секунду, при массе 1,7 тонны… Аэродинамику можете в первом приближении прикинуть по формуле ветрового давления, правда дальше 0,7 М по ней считать уже нельзя. students-library.com/library/read/7290-normativnye-i-rascetnye-znacenia-vetrovogo-davlenia
joyfolk
Ага, разработчикам из DeepMind и OpenAI это скажите.
И это не говоря уж о том, что у ИИ будет одназначно лучшая ситуационная осведомленность и время реакции, чем у любого пилота. Просто банально потому, что пилот ориентируется на агрегированные данные индикации, причем одновременно может контролировать не более 3-4 параметров, да еще и со значительной задержкой.