Это ответ на неожиданную статью на Хабре психиатра с тридцатипятилетним стажем Александра Геннадьевича Данилина, также довольно известного youtube влогера. До его статьи на Хабре я не обращал на его творчество внимания, как выяснилось, зря.
Но сначала короткое предисловие.
Для меня психиатрия болезненная и личная история. К сожалению, это очень специфичная область медицины, в которой эзотерика и мракобесие очень успешно сопротивляются научному знанию. Дело в том, что доказательной медицине вообще чуть более тридцати лет. И медицинское сообщество только сейчас с кровавой рвотой исторгает из себя всякую гомеопатию. В психиатрии же ввиду объективных факторов процесс идет тяжелее всего. Эта область все еще является заповедником для шарлатанов, невежд, идиотов и фриков от науки со своими особыми трактовками и истинами, почерпнутыми из “философских размышлений”. Революция в нейронауках, в частности, в психологии и психиатрии происходит прямо сейчас. Увы, не для всех.
К не слишком компетентным, но придерживающимся стандартных программ и методик лечения психиатрам, я отношусь довольно холодно. Тем не менее, они делают то, чему их научили. Как правило, это позволяет им вывести пациента из острого психотического состояния. Ну, а дальше у него по крайней мере будет шанс. Возможно, в будущем разработают лучшие методики, будут лучше лечить. Но вот фрики, выковыривающие свои антинаучные гипотезы из известного места и применяющие их при лечении тяжелых пациентов, вызывают во мне острое нестерпимое желание жечь, жечь, жечь в драконьем пламени. Я слишком хорошо знаю, к чему приводит их невежество.
Я был в этом аду, я в нем горел.
А. Данилин, разместивший на Хабре свою статью: «Ответ психиатра на статью «Болен-здоров»», опасный фрик от науки, а его статья фонтанирует бредом. При этом он умудряется давать советы пациенту с очень серьезной патологией.
Его категоричность с первого же абзаца поражает:
Исходя из моего опыта, сразу хочу сказать, — описанные в статье переживания характерны, в первую очередь, для тиреоидита – повышенного титра антител к гормонам щитовидной железы.
Наука так не работает. Во-первых, мы живем в двадцать первом веке, свой опыт нужно оформлять в виде исследования или сослаться на исследования других научных групп. Потому, что в этом случае все мы сможем проверить корректность подобных выводов.
Тиреодит — нарушение функций щитовидной железы, действительно может приводить (и часто приводит) к нарушению функций высшей нервной ситемы. Может негативно сказываться на механизмах мышления и памяти. Нарушение связанности мышления может вносить шизотипический паттерн в этот механизм. Но к затяжным энергичным маниям обычно не приводит (т.е в части публикаций я вижу упоминание вроде: “В некоторых случаях отмечаются даже психотические симптомы.”) Психотические симптомы — это не маниакальный психоз. Я нашел всего одну странную статью на пабмеде, связывающую острый маниакал у ОДНОГО пациента со сверх высокими дозировками LT4, которые он получал. Да и то формулировка авторов: “We ultimately ascribed the mania as secondary to LT4, and the heart block to hypothyroidism” меня сильно смущает. Впрочем меня все смущает в этой статье, включая единичного пациента.
Наоборот, везде отмечается, что тиреодит приводит к депрессии. По ключевым словам “Thyroiditis depression” пабмед выдает чуть менее двухсот статей. Что, честно говоря, не густо, но среди них два десятка довольно больших исследований на приличных выборках. Также можно найти материал по тем же ключевым словам на рисерчгейте. Больших исследований, подтверждающих категоричное мнение Данилина, я не нашел.
Также на пабмеде можно найти исследования о взаимосвязи препаратов лития, которыми лечат биполярников, с нарушениями функций щитовидки. Но связь обратная! Не тиреодит приводит к маниакальному синдрому, а фармпрепараты на основе лития, которыми купируют маниакальный синдром, могут вызывать тиреоидит, как побочный эффект.
Но зато много исследований говорят о связи депрессии и нарушений функций щитовидной железы. Что не удивительно. Депрессия — это не совсем антипод мании. Депрессия — это угнетенное состояние психики. Причин для такого угнетения может быть много. От побоев в школе, хронической зубной боли и гормонального дисбаланса до проблем с иммунитетом и нейровоспалений. Когда вы имеете дело с депрессией, источник проблемы может оказаться где угодно, даже в мизинце левой стопы. Но причины энергичных маний чаще всего локализованы внутри черепной коробки.
Но психиатр Данилин продолжает:
Подобное состояние все равно относят к «эндогенным» (внутренним, не имеющим объективной причины) и лечат как шизофрению, в чем автор может убедиться, прочитав инструкции к лекарственным препаратам, которые он принимает.
Во-первых, кто вам сказал, что эндогенные причины это не причины? Конечно же, подобные состояния классифицируют как имеющие объективную причину. Обязательно. Всенепременно. Установлением этих причин занято огромное число научных групп по всему миру.
Другой вопрос, что на сегодняшний день у практикующих психиатров выбор инструмента не велик. Это так или иначе антипсихотики, которые воздействуют на дофаминовую систему, и несколько классов нормотимиков, регулирующих по разным механизмам баланс глутамат/ГАМК. Вроде препаратов лития, антикольвульсантов, антагонистов кальция и (внимание!) тиреодных гормонов для купирования депрессивных состояний (не маниакальных).
Причем доктор педалирует и продолжает настаивать на своем заочном, ничем не обоснованном диагнозе:
Исходя из описания, я считаю наиболее вероятной физиологической причиной состояний автора тиреоидит.
А я считаю, что после таких заявлений надо лишить диплома и гнать из медицины с вечным баном на профессию. Данилин ставит диагноз (хоть и с оговорками) человеку, которого даже по телефону не слышал, при этом из более чем двух десятков причин подобной патологии выбрав самую невероятную, основываясь лишь на абсурдных, ничем не подтвержденных гипотезах.
Да, я адепт святого пабмеда и доказательной медицины. Мне не интересны умозаключения на основе “трансцендентного опыта”. Тем более, противоречащие здравому смыслу и общему пониманию работы гормональной системы.
Данилин:
Повышенная эмоциональная ранимость, о которой ничего не писал masterdak, чаще всего связана с минимальными органическими расстройствами нервной системы, возникающими, как правило, в результате родовой травмы или при нарушениях гемодинамики в организме беременной. Происходит примерно следующее:
Капилляры, снабжающие кровью нервные клетки — очень узкие сосудики. При малейших неполадках в родовой деятельности матери или повышении вязкости крови они спадаются и умирают, а на их месте образуется так называемый глиoз – микроскопические рубчики.
К депрессии, нарушениям сознания, нарушениям памяти этот механизм приводит очень часто. Между тиреоидитом, гиперсенситивностью и эмоциональной лабильностью связь вроде бы в исследованиях обнаруживается. Все мои попытки найти сколь нибудь адекватные исследования связи глиомы и эмоциональной лабильности либо гиперсенситивности остались безуспешными. Можно увидеть исследования, связывающие глиоз и гиперсенситивность?
Дальше доктор уже полностью переходит на генерацию бреда:
Если бы это происходило в кожной ткани, то сначала возникло бы воспаление, а на его месте – рубцовая ткань. Мозг — асептическая среда, здесь нет бактерий, нет и воспаления в строгом смысле этого слова, но защитные системы организма все равно будут бороться с микрорубчиком.
Нет воспалений в мозге? Что? Воспалительный процесс, в самом что ни на есть строгом смысле, конечно же возможен в мозге. Причем во всех видах тканей. Как с участием бактериального агента, так и без. Как такое можно заявить? Такое заявление слишком безграмотно даже для фельдшера!
Далее Данилин все же оговаривается:
Я не ставлю диагнозов без обследования. Опираясь на ваши посты, я только пытаюсь объяснить, что в подобных ситуациях происходит с нервной системой человека. И делаю это только потому, что отечественную психиатрию все эти процессы не интересуют.
С отечественной психиатрией все плохо в массе своей. Александр Геннадьевич яркое тому подтверждение. От засилья фриков и невежд страдают пациенты, требующие особой деликатности и строго научного подхода. В психиатрии принцип не навреди особенно актуален, но фрикам плевать.
Еще через абзац:
алкоголь стабилизирует их (пациентов, страдающих повышенной эмоциональной ранимостью или внезапными перепадами настроения) психическое состояние.
Мне просто нечего сказать: алкоголь — известный “стабилизатор” эмоциональных состояний! Я даже теряюсь, как мне сформулировать поисковый запрос на пабмед.
И так, продираясь сквозь бред, мы доходим до следующего раздела:
Диагноз «биполярное аффективное расстройство» сегодня – форма демагогии, предназначенная для пациента. Врач не хочет говорить пациенту, что тот страдает шизофренией, уж больно это безнадежный и труднообъяснимый диагноз.
Здесь демагогию, причем малограмотную, демонстрирующую дикое невежество разводит Данилин. БАР — это действительно большая группа патологий маниакального и/или депрессивного характера с самым разным патогенезом (причинами). Все это известно каждому психиатру. При этом БАР лечат теми же препаратами, которые выписывают пациентам с шизофренией, если маниакальный синдром носит четко выраженный ШИЗОТИПИЧЕСКИЙ характер. Ни один компетентный доктор не будет назначать пациенту с БАР антипсихотики, если пациента стабилизируют нормотимики, и шизотипических нарушений мышления не наблюдается. Другой вопрос, если нормотимики не справляются. Тогда бы психиатр был и рад назначить что-то более адресное, но у него только пила и молоток. Не помогают препараты лития или вальпорат — глуши дофамин от безысходности.
Как пример, мой гипоманиакал с наибольшей долей вероятности связан с анандамидной супрессией ГАМК. По ночам я перехожу в крайне возбужденное состояние. Утром я мог бы наверстать сон. Но сейчас я встаю в 6:15 на работу. Моего психиатра беспокоит мой режим, при котором я сплю меньше 3-4 часов в сутки на неделе. Увы, он бы и рад мне назначить что-то из антагонистов CB-1 рецепторов. Но таких препаратов еще нет на рынке. Они только в разработке и когда будут одобрены, не известно. Поэтому он мягко настаивает на приеме кветиапина на ночь. Я мягко отказываюсь, но мотивы его мне ясны. Супрессия дофамина по D2 в моем случае будет иметь слишком высокую цену, при моем ослабленном фокусе внимания. Я решил истощать ЦНС и принять все негативные последствия такого шага, но не трогать дофамин. Тем не менее, будь я лечащим врачом такого пациента, я бы тоже настаивал на приеме мягкого нейролептика при отсутствии альтернатив. Мне немного помогает медитация в технике MindFulness. Впрочем, я еще новичок и не имею большой тренировки и практики медитации. Поэтому пока результат таких упражнений очень скромный.
Далее доктор А. Данилин выдает длинную конспирологическую теорию о становлении советской школы психиатрии. Я пропущу этот раздел. Что происходило 70 лет назад меня не интересует, даже если каждое слово и каждая трактовка в этом рассказе есть чистая правда. Меня, больше интересует, что происходит в психиатрии и нейронауках сейчас. Сегодня.
Но дальше по тексту бред становится жирней, а партизаны еще толще:
«Единый психоз» подразумевается ныне везде и всюду — даже когда вашим детям ставят диагноз «синдром детской гиперподвижности» или «ранний детский аутизм» — их лечат от шизофрении. Не забывайте внимательно читать инструкции к препаратам!
Но дело не только в этом.
Давно ли детскую гиперактивность лечат антипсихотиками? Что я пропустил? Откуда это?
В России для коррекции СДВГ сертифицирована Страттера. Хреновый препарат, воздействующий на норадреналиновую систему, но не имеющий никакого отношения к антипсихотикам.
А на западе при коррекции СДВГ применяют метилфенидат и амфетамин. Давно ли амфетамины показаны шизофреникам? Антипсихотики являются антагонистами D2 рецептов в своей массе. А амфетамин и метилфенидат агонистами. Их действие ДИАМЕТРАЛЬНО противоположно.
Идем дальше:
Занимаясь обучением самовнушению и самогипнозу, я с большим уважением отношусь к медитации, но заниматься медитацией, одновременно принимая нейролептики и антидепрессанты, как минимум, бессмысленно.
Данилину следует прекратить самогипноз и самовнушение. И заняться самообразованием. Я тоже с некоторой надеждой смотрю на медитативные техники. Тому есть несколько причин, о которых я подробнее напишу, когда дойду до них в цикле «PsyGuide: Дефицит внимания.»
Но когда нарушена химия мозга, то сначала нужно нормализовать химию, а потом заниматься медитацией. В остром психотическом состоянии ни о какой медитации и речи идти не может.
Идем по тексту дальше:
Тревожные мысли – это сомнения в самом себе и в своей способности отвечать за все, что ты делаешь. Психика знает один единственный способ освобождения от тревожащих мыслей – ощущение собственного величия.
Ну что за фрейдовщина/юнговщина? На чем базируется такое утверждение? К тому же, снова все с точностью до наоборот.
Механизмов провоцирующих тревожное состояние известно много. От повышенного содержания анандамида в ГАМКергических нейронах до низкой связанности инсулы и поясной коры, а также дисбаланс гормонов любимой Данилиным щитовидной железы.
Что касается мании величия, то тут всегда главным игроком выступает дофамин по мезолимбическому пути. И при дофаминовой гиперстимуляции все исследования отмечают снижение тревоги.
Рассказать вам, что такое тревожное расстройство? Это когда ты выходишь из дома, забыв взять права и деньги даже на обед, рабочие документы и нужные на день чертежи. Но при этом тщательно проследив, чтобы оба телефона и пауэрбанк были полностью заряжены, потому что каждый миг вслушиваешься в мессенджеры. Каждую секунду ожидая звонка, что твой близкий человек выпрыгнул в окно, пропал, или погиб, пока ты на другом конце земли зарабатываешь деньги, чтобы расплатиться за его лечение у таких вот психиатров. Весь фокус внимания двадцать часов в сутки сосредоточен на смартфоне. Вот сейчас, сейчас тебе позвонят и сообщат, что родители погибли, друзья сгорели, грядет ядерный апокалипсис, и ты умрешь в нем последним, похоронив все, что тебе дорого. Крайне неприятное для психики состояние. Ничего общего с манией величия я и близко не переживал в тот период. Да кстати, риталин, который я стараюсь избегать по причинам, которые так же раскрою в цикле “PsyGuide: Дефицит внимания”, в тот период мне помогал не только сфокусироваться на рабочих задачах, но ослаблял тревожное состояние. Дофаминовая стимуляция D2 рецепторов снижает тревогу. При гиперстимуляции он же способен вызвать манию величия.
Как Данилину удается каждый раз в своих высосанных из пальца гипотезах так точно промахиваться на 180 градусов?
Рассуждения и комментарии доктора про надмозг я пропущу. Я просто не знаю что это такое, где его искать на МРТ.
Можно далее разбирать вот такие перлы:
Все люди, принимающие нейролептики и антидепрессанты, участвуют в затяжном фармакологическом эксперименте, эффективность которого в реальности ничем не доказана…
Или такие:
Наоборот, немецкая психиатрия всегда считала, что это расстройство проходит бесследно. И никаких психотропных препаратов во времена Крепелина не было – лечили этот психоз санаторными условиями, водными процедурами, гипнозом и… кругосветными путешествиями.
Что там считали до появления доказательной медицины меня интересует мало. Сто лет назад могли считать что гемофилия полностью излечивается кровопусканием.
Силы на исходе, поэтому не будем отвлекаться на конспирологию и мифологию, идем дальше:
Побочные действия лекарств — это не осложнения. Побочное действие — это часть обязательного воздействия препарата на организм, но не желательное для здоровья пациента и целей лечения.
Я сломал мозг от этой фразы. Побочные действия — это побочные действия. Осложнения — это осложнения. Да, мы живем в неидеальном мире. Антипсихотики, подавляя дофаминовую систему по мезолимбическому пути, приводят и к подавлению по мезокортикальному, что плохо сказывается на собранности мышления, а в длительном периоде ведет к угнетению префронтальной коры и деградации ее функций. У нас просто нет такого высокоселективного препарата, который бы блокировал дофамин так избирательно. Появление таких препаратов будет означать прорыв в лечении шизофрении. Но пока имеем то, что имеем. Платим ту цену, которую платим. Что сказал Данилин, я так и не понял.
Далее Александр Геннадьевич открывает пациенту истину:
Арипризол.
Антипсихотическое средство (нейролептик). Предполагается, что терапевтическое действие арипипразола при шизофрении обусловлено сочетанием частичной агонистической активности в отношении допаминовых D2- и серотониновых 5-HT1а- рецепторов и антагонистической активностью в отношении серотониновых 5-HT2- рецепторов. Арипипразол обладает высокой аффинностью in vitro к допаминовым D2- и D3-рецепторам, серотониновым 5-HT1a- и 5-HT2a-рецепторам…
Непонятно?
Во-первых, становится ясно, что лечат вас от шизофрении.
Не понятно. Я уже писал, что у современной психиатрии не такой большой набор инструментов. Не важно, от чего лечат, в идеале (я надеюсь, что так и было) после подбора пациент дал лучший ответ именно на эти препараты. От чего лечат, из инструкции совершенно не ясно. По крайней мере, мне. Данилину, который, видимо, черпает знания прямиком из космоса, вообще все понятно.
Дальше Александр Данилин применяет запрещенный прием, за использование которого я сразу же готов схватиться за канистру с бензином. Он пугает длинным списком побочных эффектов пациента с маниакальными психозами:
Участвуя в этом эксперименте, вы употребляете препараты, обладающие следующими обязательными действиями (указанными как побочные):…
длинный список
Дело в том, что люди, вынужденные принимать такие медикаменты, и так остро переживают те побочные эффекты, которыми обладают антипсихотические препараты. Главный из которых — общее угнетенное состояние. Часто это служит причиной отказа от препаратов, что резко обостряет психоз и может угрожать жизни пациента. Все мы, кто имел дело с антипсихотиками и нормотимиками, знаем ту высокую цену, которую приходиться платить за то, чтобы оставаться в уме. Те из нас, кто многолетней упорной работой над собой в состоянии слезть с психофармы — истинные счастливчики. Увы, не всем это дано, не всем это позволяет их нейрохимия.
Будьте осторожны. Берегите себя.
ZlodeiBaal
Спасибо что написали грамотный ответ!
Мне достаточно было прочитать треть статьи, чтобы по стилю понять что автор сильно ближе к шарлатану (отсутствие ссылок, переворачивающие современную науку воззрения, «все вокруг не правы»). Я про шарлатанов от медицины тоже недавно на Хабре писал набор случаев и откуда они берутся. Но к психиатрии не имею отношения — не хотелось отвечать в стиле «вы шарлатан» без аргументов.
Больше всего что меня поражает в данном случае — отсутствие критического мнения на Хабре. На момент когда я влепил минус статье — там было 60 плюсов 5 минусов. Сейчас 120/10. Как-то я был лучшего мнения… Раньше таких «гениев» почти сразу сливали в минус.
Sigmund_SD Автор
«Торт» Хабр или уже не «торт», зависит от каждого из нас. Специалисту из IT не погруженному в проблему трудно порой отличить науку от мракобесия, тем более, что Данилин ловко жонглирует терминологией. Если каждый, кто способен разоблачить таких голубчиков не полениться это сделать, то мир станет чуть лучше, а Хабр чуть «тортее».
codecity
На самом деле не все так просто. Чтобы оценить специалиста — нужно самому обладать уровнем квалификации не ниже (а скорее выше). Т.е. это делает не любой желающий, который, как ему кажется, нашел некие ошибки.
По факту мы имеем человека с подтвержденным опытом работы в психиатрии. Туда же нельзя попасть просто так с улицы — он уже прошел квалификационную проверку, получил подтверждение другими специалистами.
Даже разоблачающая статья в лурке и вхождение в список ВРАЛ — это не критерий. Есть же общепризнанные критерии и по этоим критериям врач Данилин не является фриком или самозванцем — он специалист в своей области.
lostmsu
В редких остальных случаях понимание статистики также позволяет заметить изъяны в рассуждениях.
В конце концов есть гугл для перепроверки фактов.
codecity
Ну вот, как ниже, чел. нашел грамматическую ошибку в тексте и на этом основании делает вывод о возможной некомпетентности. Нужно уметь оценить значимость ошибки — не все ошибки равноценны.
BigBeaver
Потому нужно оценивать не ошибку в себе, а делаются ли на ее основе выводы.
Грубо говоря, вы должны ставить под сомнения все выводы, которые не понимаете (не видите прямых следствий) и отвергать выводы, которые следуют из ошибочных утверждений. То есть, на авторов статей надо смотреть, как препод по матану смотрит на студента, который говорит «это очевидно».
lostpassword
Помнится, одна из серий Доктора Хауса как раз была посвящена пациенту, который пытался нагуглить болезнь по симптомам и методы её лечения.
Heian
Большинство рвачей и коновалов доверия, увы и ах, не заслуживают.
panteleymonov
Я бы тут был против всех и за всех, слишком много одинаковых слов. А обобщенный взгляд на ситуации ничего не показывает, поскольку отрабатывает на + и — абсолютно случайно. Пример с Хаусом это лишь одна ситуация, правого практика и не правого теоретика. И вполне из гугла можно найти практические исследования в помощь, и попасть к врачу теоретику испортившему вам жизнь.
Хотя я тоже встречаюсь с людьми, неверно использующими терминологию, корень которых происходит из интернет статей. Тем не менее, пример из фильма можно было бы поставить рядом с тем же гуглом.
BigBeaver
lostpassword
xkcd прекрасен.
rombell
без комментария в шапке картинки часто теряется суть
Hardcoin
Данилин много пишет, что все вокруг нее правы, лечат не так, ведут глобальный эксперимент на людях. Одного этого достаточно, что бы занести человека в альтернативщики.
Даже если на самом деле все остальные психиатры заблуждаются (что крайне маловероятно), адекватный человек не будет их вот так "разоблачать", что б его во фрики не записали. Можно же просто рассказывать свою позицию по одному вопросу, подтвержденную исследованиями. А не пытаться изменить сразу всю сферу.
Alexufo
То что он больше раскрученная фигура чем остальные — это не значит что он альтернативщик.
odins1970
да
novice2001
Необязательно иметь диплом врача и ученую степень, чтобы понять, что врач с дипломом, назначающий отвергнутые доказательной медициной гомеопатические препараты, обладает явно недостаточной квалификацией.
И это верно в очень многих областях, не только в медицине.
Alexufo
Не факт. Гомеопатию могут назначить как плацебо потому что пациент просто жаждит изменений через таблетки.
BigBeaver
Ну-ну. Пустышку можно и подешевле найти, не засирая людям мозги.
Alexufo
так подешевле не заработает. А про мозги на третьем сеансе разговор.
BigBeaver
И вы можете это доказать? Мы же о людях с «непреемлемостью бездействия» (или ка кэто правильно называется) говорим. Им психолог нужен а не таблетки.
rombell
Я устроился на работу с ДМС и пошёл к новому терапевту. В первую встречу вместе с нормальными лекарствами мне была назначена гомеопатия. После моего фырка по этому поводу никогда больше гомеопатия не назначалась. При этом к квалификации у меня никаких претензий нет.
Так что думаю, плацебо.
rogoz
Alexufo
Скорее "Какие умные все, бл*дь, стали" — подумал доктор.
BigBeaver
Все правильно. Монополию на «быть умным» отменили же. Придется считаться со всеми и соответствовать.
rombell
Это вряд ли. Профит от впаривания гомеопатии непонятный, так как аптек у нас тысячи (в скобках: я как-то специально посчитал количество аптек на центральной улице нашего микрорайона. На участке около полутора километров только со входом на улицу в первом ряду домов 13 аптек), рецепта как такового нет. Возможно, это было именно плацебо. Во всяком случае, мне понравилось, когда я пришёл со списком анализов, которые хотел сделать в рамках самообследования (возраст), разных титров и гормонов, мне чётко сказали: «вот это я могу провести через страховую, а это — нет», и около половины анализов в итоге я сдал за счёт страховой.
Спрошу при случае про гомеопатию.
Bronx
Как он запомнил? В медицинской карте появилась запись "плацебо-резистентный"? :)
rombell
Информации не имею, догадки Ваши не хуже моих.
BigBeaver
Плацебо-резистентных не бывает.
Alexufo
Здодейбаал, вам нужно определиться толи вы говорите что знаете современную науку, толи не относитесь к психиатрии. Вы не допускаете, что в психиатрии в России творится черти что?
Откуда в вас убеждение что у него нет коллег его поддерживающих? Он как никак работал 35 лет в гос. структуре.в нкб17
Данилин не говорит ничего, что переворачивает науку. В каком месте?
ZlodeiBaal
Охрененный аргумент: «Он как никак работал 35 лет в гос. структуре.в нкб17». В моей статье вы можете почитать про академиков которые хрень творят. Не говоря про отделы больниц, начальников отделов.
Психиатрию я не знаю. Но я знаю как аргументация людей занимающихся наукой отличается от аргументации людей которые продвигают свои идеи Sigmund_SD достаточно подробно всё описал.
Alexufo
Абсолютно верно. Но я это вел к тому, что он тоже нагляделся на то что творят в психиатрии/наркологии. ( В конечном счете когда начал выступать против тестирования на наркотики в школах его отделение и закрыли. Это другая история.) Данилин не ученый, у него нет академического стиля письма. Он скорее взбунтовавшийся бывший гос. психиатр. Сильно разделяет итальянскую модель психиатрии. И очень многие ветви и имена в ее основе.
Это например, встреча с https://osdm.org/ вполне себе в хороших отношениях с ними.
lamerok
Блин, кому верить?
dreesh
Тому кто может показать свои статьи в серьезных научных журналах и прикрыть все это дипломом.
Alexufo
Жаль в России таких 0.
DaneSoul
Тоже не гарантия, знал случай, когда реальный в прошлом ученый серьезно «поехал головой» и начал нести откровенную дичь…
Newbilius
Ну тут как раз фишка, что "серьёзные научные журналы" должны по идее валидировать материал. Ну и тут уже надо изучать историю журналов — где проверяют, а где только делают вид.
DaneSoul
Есть ученый, делает реальные исследования, публикует в уважаемых журналах, а потом у него что-то случается и психика «уезжает», да так, что начинает проповедовать непонятно что.
И как на основании его прошлых публикаций судить его текущую адекватность?
akryukov
Следить за причинно-следственной связью. Новое должно логично следовать из старого. Если крыша поедет, то работы будут нарушать связь.
Zenitchik
Ну, очень просто. Вряд ли он неадекватен в той области, по которой публиковался (тот же Фоменко — был и остаётся хорошим математиком). А вот если полез в несмежные — значит скорее всего пишет ахинею.
rombell
Не обязательно. Высокий навык использования мозга даёт некоторые бонусы в изучении нового. Однако если полез в смежные и пишет нечто, что идёт вразрез с текущей линией — скорее всего, ахинея. Исключения настолько редки, что их можно и не вспоминать (но они бывают).
Другое дело, что в психиатрии этих текущих линий целый частокол.
ZlodeiBaal
Верить в чём? В лечении? Сейчас самая достоверная методология лечения — в американской медицине. Пишете "*название болезни* guideline". И читаете полное дерево решений которое присутствует в современной медицине по данной болезни. Каждый шаг более-менее обусловлен исследованиями/статьями.
Верить можно пабмеду. Да и то не на 100%. Скорее при наличии большого числа статей. Если 50 статей говорят что препарат помогает от чего-то, то наверное он и правда помогает. А если одна, да и та спонсируемая производителем — вряд ли.
Ну а так — надо думать своей головой. Общаться с людьми у которых есть разные мнения. Читать. И выбирать наиболее достоверное для себя решение. И понимать что решение может быть и неправильное. А можно сделать всё правильно — но не получить результата. И так бывает.
Alexufo
Вы не забывайте, что основа психиатрии это диагностика. Вам никакой пабмед не поможет, если вы не знаете что туда вбивать.
Мне попадались статьи датских психологов, которые сообщали о совершено разных схемах лечения у детей при одиноковых диагнозах в Европе и США. В США сразу курс таблеток выписывают. Вы только загуглите в англоязычной прессе разоблачение или срач об антидепрессантах с сокрытием синдрома отмены. Почитайте критику DSM IV в вики. Это огромный огромный бизнес. И он именно там где размыты понятия и сложности с объективностью — психиатрия
UdarEC
Он вам не ответит, у него уже сформировалось мнение о том, что где-то есть правильная инструкция и достаточно просто выпить все пилюли, прописанные в ней.
AC130
Интересно, а от такого есть инструкция и пилюли?
Alexufo
Ну ладно вам ZlodeiBaal очень тактичный. Я очень люблю все его статьи.
AlexVS85
У знакомой в США нашли аутоимунный тиреодит, выписали 6ти дневный курс стероидов.
В Украине при том же диагнозе мне прописали L-тироксин и Селен активный. Повторю обследование в США и посмотрим что пропишут, но пока по опыту они не заморачиваются — минимум анализов, максимум антидепресантов, стероидов и антибиотиков
Alexufo
14млрд в год сами себя не заработают.(бюджет на закупку антидепрессантов в сша).емнип
robomakerr
А как название болезни-то узнать? Мне допустим ставят F45.0, но это слишком общий диагноз, а у меня есть конкретные стабильные симптомы, на которые никто не обращает внимания.
yearslater
Конечно, высокая грамотность не всегда гарантирует высокую компетентность, но лично для меня это фактор, склоняющий чашу весов в пользу таких людей в спорных вопросах. Ибо грамотность всегда свидетельствует о каких-то положительных качествах (старание/усидчивость/интеллект/любознательность и пр.), которые, в свою очередь, неизбежно влияют на компетентность. А такое вот лично у меня всегда режет глаз.
Можно, конечно, списать все на опечатки, но если автор обещал статью в течение 4-х недель, может, не стоило так торопиться?
ZlodeiBaal
А по мне — цвет и фасон платья. Ведь если человек одевается правильно и сечёт в моде — то ведь очевидно он умнее!
//Чёрт, ни одна из статей не позволяет это оценить…
Sigmund_SD Автор
Автор псих-дизграфик. Который без корректора пропускает целые суффиксы и не дописав одно слово впритык лепит другое. (За что извиняюсь. Но таблеток от этой проблемы не существует. Так и живу) Закончил статью вместо 4-х недель за сутки, а верить только исследованиям и научному консенсусу.
Jef239
У меня такое впечатление, что вы никогда не общались с крупными учеными. И вообще слабо представляете себе, что такое наука, научный консенсус и фрики.
Научный консенсус — это сумма хорошо установленных фактов, вполне доказанных теорий и научных заблуждений. Скажем, тысячелетия был отличный научный консенсус (освященный самим Птолемеем) о том, что земля не вращается. А потом фрик Коперник вместе с ещё большим фриком и прожектером Галилеем этот консенсус сломали. И, как ни удивительно — оказались правы.
А дальше пошли проблемы с «научным консенсусом». Ибо в учебниках того времени писалось, что аллергии на мясо не существует. Соответственно написать медотвод от потребления мяса они не хотели. Зато все врачи советовали ограничить яйца, которые для меня — главный источник белка и потреблять их я могу до десятка в день.
Ну вот и пришлось с 4х лет бороться за право не есть мяса. Знаете, в детском саду это достаточно трудно. Особенно когда ретивая медстра подсовывает «полезный» бульончик, от которого пару дней я буду лежать в лежку. Но… «жить захочешь — ещё и не так раскорячишься.
Только один профессор (преподаватель института усовершенствования врачей и глава научной школы) оказался в достаточной степени фриком, чтобы осторожно признать „ну может быть медицинская наука чего-то не знает“.
А в итоге — великая победа ума над разумом — медики лет 20 назад признали, что аллергия на мясо бывает.
Собственно так и работает наука, за десятки и сотни лет общепризнанные заблуждения сменяются истиной. Ну или большим приближением к истине.
Zenitchik
Видите ли, в чём дело: для того, чтобы сломать научный консенсус, им потребовалось разработать новую мат.модель и определить её параметры по большому объёму новых (вернее, в их случае, более точно измеренных) данных.
И, что характерно, система Коперника сразу была принята в эксплуатацию астрономами, не смотря на споры о том, соответствует она реальному мироустройству, или просто остроумная модель для упрощения расчётов.
И даже идеологические противники Коперника считали её не фричеством, а именно абстрактной моделью, и допускали её использование для расчётов. По той простой причине, что она давала лучшие результаты, чем предыдущие модели.
Jef239
Гм, а можно пруфы? Гелиоцентрическая система Коперника (1543 год) — это круговые орбиты. Элиптические орбиты ввел Кеплер в 1609 году, то есть 60 лет спустя. И только законы Кеплера и дали улучшение точности расчета орбит. Как минимум в википедии написано обратное ваше утверждению:
Отсутствие улучшений в точности Прусских таблиц по сравнению с Альфонсинскими, основанными на теории Птолемея.Ровно то же было в тех книжках, что я читал в детстве — геоцентрическая модель Коперника с круговыми орбитами была красива, но не давала лучше точности для расчетов.
Модель Кеплера, с элиптическими орбитами, действительно дала огромное преимущество, но спорили о неё ещё лет 150. Помните "Кто видел простака из поваров такова, Который бы вертел очаг кругом жаркова?» А это 1761 год.
У модели Коперника были идеологические преимущества — она резко уменьшала количество эпициклов. Но только Кеплер выкинул эпициклы совсем.
Zenitchik
Боюсь, что пруфы не найду. Загляну, конечно, в имеющиеся у меня книги по истории астрономии, откуда я предположительно это взял…
По моим данным, модель и таблицы Коперника были точнее, тупо потому что он использовал более точные (свежесобранные) исходные данные.
Впрочем, Птолемеевская модель, скорее всего, тоже воспринималась астрономами как абстракция: она давала результат только для положений тел на небе, а для определения видимого размера диска, если бы кому-то пришло в голову её для этого применить, — ошибалась, и порой сильно.
Спор был мировоззренческий. И, кстати говоря, совсем неправильный, потому что относительность движения по Галилею — уж следовало бы уже иметь в виду.
Jef239
Пока пруфов нет, позвольте придерживаться «научного консенсуса», что модель Коперника с круговыми орбитами была той же точности, что и модель Птолемея. Считать по ней быстрее было, это факт.
Мне кажется, тут просто путаница, ибо модель Кеплера с элиптическими орбитами тоже называется гелиоцентрической. А модель Кеплера для GNSS дает расхождение до десятков километров (у нас в ней альманахи). А для точного расчета орбит (эфемериды) к Кеплеру добавляется учет лунно-солнечных возмущений, тогда на 2 часа можно получить расхождение в районе метра.
P.S. Пытаюсь представить себе расчет по модели Коперника и понимаю, что при элиптичности 1.05 расхождение будет на тысячи километров.
P.P.S. Нечто вроде модели Птолемея (апроксимация полиномом 11ого порядка по опорным точкам орбиты раз в 15 минут) работает весьма неплохо и дает точность сантиметры.
Zenitchik
Для какой орбиты?
Jef239
GPS. Но там хитрость. Поскольку разрядности для такой точности не хватает, то параметры орбиты подгоняются под максимальную точность в течении двух-четырех часов.
Пруф — на IGS для бортовых эфемерид GPS указана Accuracy 100 сантиметров. Это, конечно, СКО (точнее 1D mean RMS values), а не КВО-99.
P.S. GALILEO INAV, по моим ощущениям, лучше раза в 2. Но там эфемериды раз в 10 минут, а не раз в 2 часа. Если очень интересно — могу посчитать размер отклонений по ultra rapid поправкам.
BigBeaver
Как бы википедия. У Коперника модель отличается от птолемеевой только концепцией. А так там те же «эпициклы», только в профиль.
Bronx
Про Коперника уже обсудили — его модель имела проблемы с точностью, уступая, например, модели Браге, но была концептуально проще.
Фейнман был весельчак и отвязный парень, но почему фрик?
И Эйнштейн вовсе не был двоешником по физике/математике, каким его любят представлять двоешники. Да, он провалил вступительный экзамен в политех Цюриха — но срубился на французском и ботанике, а не на математике. Школу он не любил, но закончил её вполне успешно. С 12 лет он с подачи своего репетитора начал изучать университетские курсы по математике и освоил матан. Этот миф, скорее всего, имеет несколько источников:
1) в его аттестате зрелости алгебра, геометрия и физика оценены как "6" (все остальные — ниже). В швейцарских школах "6" была наивысшая оценка, а в германских — наинизшая, что могло запутать тех, кто не в курсе разницы.
2) в институте он увлёкся физикой и решил, что математика физикам не очень то нужна, поэтому пропускал лекции, за что Минковский назвал его ленивым (но никак не глупым). Двоек он там не получал, хотя и не блистал особо в силу отсутствия интереса.
3) в одном из своих писем он успокаивал одну студентку, пожалувшуюся ему на то, что ей трудна математика: "Не переживайте насчёт ваших затруднений с математикой; могу Вас уверить, что у меня их гораздо больше." (он, конечно, имел в виду настоящие трудности, а не трудности в изучении).
Jef239
Давайте не будем спорить о терминах — это бесплодный спор. Я отталкиваюсь от определения в викисловаре. Если у вас критерий фрика другой — то под него подойдут другие персоны.
Фрик - представитель субкультуры, отличающейся яркой, несообразной внешностью и/или чудным поведением.
Bronx
Длинная стрижка, прикольное фото, игра на бонго и поддержка танцев топлесс — это фричество? Вы серьёзно? Почти каждый человек делал в своей жизни что-то из ряда вон выходящее — эдак вы любого человека, проявившего пару раз нестандартное поведение, во фрики запишете. Вы чересчур сильно растягиваете
совутермин.Фриками исторически называют уродцев (физических, моральных), например "freak show" — это цирковое шоу уродцев. Также туда включают откровенных неприятных девиантов (уровня "@банутый"), а так же (как у вас в определении), определённые эпатажные субкультуры: всяких там "металлистов", "гОтов", "эмо" и проч., которые делают свои шалости частью своей идентичности.
Научными фриками, соответственно, называют "учёных уродцев", субкультуры псевдоучёных и шарлатанов, достойных помещения в Кунсткамеру. Основной критерий — отрицание ими методологической ценности научного процесса
— фальсифицируемость, слепые рандомизированные эксперименты и т.п., и неспособность признать неправоту под весом фактов.
Теории Эйнштейна были неожиданными, но не были сумасшедшими и фрическими, они были чётко математически обоснованы (даже Минковский удивился), основывались на наблюдениях и уже имеющихся теориях, и стабильно подтверждались последующими наблюдениями. Поэтому они вовсе не "почему-то вдруг внезапно" оказались правильными, а по вполне понятной причине. Я бы назвал Эйнштейна фриком если бы нашлось железобетонное наблюдение, опровергающее его теорию, а он бы всё равно упорствовал в ней.
Jef239
Если вы опираетесь на выдуманное вами определение — это ваше личное дело. Нет смысла спорить о терминах или о том, что такое булка. Если вы считаете ваше определение общепринятым — дайте ссылку на общепризнанный словарь. Пока я склонен считать ваше определение социолектным.
Тогда получается, что фрик — это Нобелевский Лауреат Джозеф Джон Томсон, который остался сторонником теории эфира, несмотря на все опровергающие опыты? Вам не кажется, что Томсон не похож на фрика?Это как раз относится и к Фенману и к Роберту Вуду и к Ландау и ко многим другим. Их эпатажность как раз и является «частью их идентичности».
О! Это мы сейчас на вас проверим. Найдете общепризнанный современный русский словарь с вашим толкованием термина — хорошо. Не найдете — ну значит… ну то и значит. :-)
Ну не пару раз, а систематически… И потом, не я, а словари и энциклопедии. Вот вам вики:
В современном понимании — человек, отличающийся ярким, необычным, экстравагантным внешним видом и вызывающим поведением, а также обладающий неординарным мировоззрением в результате отказа от социальных стереотипов.
Также фриками часто называют людей, сильно, зачастую сверх меры, увлечённых чем-либо, энтузиастов.
Там же есть и ваше значение, но… как устаревшее.
Ещё раз. Я предлагаю не спорить о смысле терминов. Если ваше определение совпадает со с современным русским токовым словарем — давайте закроем этот спор. Если не совпадает… ну значит оно диалектно или социолектно.
P.S. А слово «булка» у вас что означает?
furtaev
Верьте нейробиологам, вот отличный вводный курс:
Alexufo
Вы его сами смотрели? Лично меня очень порадовало огромное количество общих выводов. Я знаю Данилина лет 10 не меньше.
Он обещал опубликовать статью про сознание и его взгляд. Берегите пока силы.
furtaev
Да, разумеется смотрел.
Alexufo
там в середине из 20, кажется, лекций, к сожалению, перевод сильно страдает и срывается в бубнение монотонное. Но то что я слышал и особенно конечные выводы Сапольски о человеке в его интервью с VertDider по скайпу — «мы потерялись и человек остается загадкой в своем существовании в природе.» Я не могу найти это видео, его спросили еще можно ли печатать майки с его лицом.
Сознание, как я понимаю Данилина, это ровно такой же черный ящик, и мы никогда не должны с ним обращаться как с «железой выдялеющей душу» (или с химией+электричеством) потому что тогда пропадает смысл в ценности личности, понимании внутреннего ресурса, веры в свои силы. И в эффекте плацебо который все таки работает то есть веры. А лечение психболезней упростится до возвращения некого хим. баланса. В прочем, именно об этом он и писал, что сегодня в РФ лечат только от шизы, исходя из «ценности» мозга.личности как о железе.
Есть некий эффект нашего придумывания самих себя внутри нашего воображения. тем кем мы хотим быть. Наши ценности. Химически это или электрически — не важно. Именно эта вещь, при которой мы меняем свое поведение, влияет на нашу среду обитания. А наша среда обитания меняет нас через эволюцию. Процесс долгий, но выходит что сознание как софт, который умеет апгрейдить железо.
LIJaMaH
Тот же самый Роберт Сапольски, ссылочку на лекции которого вы оставили, говорит о том, что если вы будете в своём лечении, например, большого депрессивного расстройства опираться только на «химию» — вы будете очень хреновым врачом, потому что, вся современная фарма помогает 30-40% пациентов, не более того. И там же он говорит, что мы до сих пор слишком многого не знаем про то, как всё это работает — есть лишь рабочие гипотезы, которые по мере сил и возможностей стараемся проверять.
Так что вера в то, что наше сознание является «чем-то особенным», на данном этапе развития нейронауки ничем не отличается от веры в то, что всё наше сознание целиком и полностью обусловлено химией (при чём здесь вообще «квантовые процессы» и что это такое на макроуровне я не очень понял). По факту, всё, что мы сейчас можем утверждать с уверенностью — что существует корреляция между процессами в нашем сознании и химическими реакциями в нервной системе.
odins1970
Фокус в том что и Сапольски верит что сознание имеет химическую природу. А надо знать, а не гадать. Поэтому о природе сознания нет консенсуса даже среди Нобелевских лаурятов
odins1970
фокус в том что и Сапольски верит в химическую природу сознания. Но надо знать а не гадать. Поэтому о природе сознания нет консенсуса даже среди Нобелевских лауреатов
M_AJ
Лично я не стал бы верить психоаналитику. Даже на "общеобразовательном" университетском курсе психологии нам говорили, что психоанализ критикуется современной психологией за несоответствие критерию фальсифицируемости.
Zenitchik
Я краем уха слышал, что в современном психоанализе от оригинального фрейдовского уже камня на камне не осталось, и только с названиями коллизия. Хотя, может неправда.
Alexufo
Психоаналитик это сейчас скорее синоним психотерапевта. Вы или автор статьи эти термины и подменяете местами. Другое дело что чистого психоанализа времен Фрейда можно найти только в истории, сейчас он сильно модифицировался да и все равно крайне сложно верифицируем — это правда. Но и правда в том что и когнитивная терапия, я не специалист, и ее верифицируемость тоже очень сильно пляшет вокруг слабонаучных терминов. Чистых психоаналитиков сейчас нет, разве что только в качестве заголовка для целевой аудитории.
agarus
Какая верифицируемость? Психоанализ это не наука, а практика — там вся базовая терминология на сексуальных метафорах. Как можно верифицировать секусуальную метафору? По глубине соответствия? :)
Alexufo
Сложная верифицируемость. Ведь психоанализ применяют не для возбуждения, а для решения каких то проблем у пациента. Так вот доказать что психоанализ помогает невозможно. Потому что подразумевает слишком огромные бабки на клинические исследования.
BigBeaver
Нет. Потому, что нет модели эксперимента, когда бы любые результаты не обьяснялись постфактум. Собственно, обьяснение вещей постфактум это и есть вся суть психоанализа.
Alexufo
А разве можно обьяснять вещи предфактум? Обьяснять можно прошлое и на модели пробовать предугадывать будущее.
rombell
Эээ. Предсказание — это и есть объяснение «предфактум».
Alexufo
я как бы и написал это. Другое дело, что вы говорите о том, что психоанализ не способен предсказывать, а только трактовать уже случившееся. А трактовать уже случившееся можно подбором любой демагогии вплоть до ворон летающих где-то по близости?
BigBeaver
Именно. Теория, в которую одинаково хорошо укладываются любые результаты, принципиально ненаучна. Собственно, слово любые было ключевым в моем комментарии выше.
Alexufo
Но ведь вот загадка, разве может система мнений направленных на анализ опыта пациента быть не рабочей? Это же банальные уроки анализа поведения, пусть при этом паценту нужно делать, допустим, прыжки каждые 20 минут или искать ворону в окне.
Разве ненаучность это обязательно нерабочесть? Группы психоанализа показывают эффективность чем просто группы с болтавней. Это вроде не секрет.
Или почему не стоит заниматься искусствоведением, если это не научно?
Психоанализ такой же инструмент изучения искусства — где шедевром является психика. На науку не тянет, это правда но на вид искусства, где есть свои мастера — очень вполне.
Никто же не отрицает ценность психоанализа в истории, он породил кучу направлений в том числе научно обоснованных.
Разве плохо изучать воображение? упростим психоанализ до ассоциаций из воображения описывающих человеческое поведение и связи из чего попало. Это же тоже самое что и мозговой штурм. разве нет?
Нельзя же политика обвинять в ненаучности его взглядов на мир. мир сложный. Хороших политиков мало.
BigBeaver
Да.
Нет. Это КПТ уроки анализа поведения.Нет.Не знаю. Исследования покажете? Психоанализ это и есть просто разговоры.Потому, что передергивать не хорошо. Пусть эти «художнки» своей психикой занимаются.Нет. Ненаучность означает невозможность изучения.А также алхимии и внезапно астрологии.Не знаю, но если постоянно «упрщать» А до В, то нужно ли А?rombell
Про психоанализ не я говорил.
Я отвечал на конкретный комментарий
Можно. Именно так наука и работает — объясняет предфактум, то есть предсказывает. И если предсказание не удалось, объяснение вместе с породившей его теорией начинает уточняться вплоть до выбрасывание в мусор.
Alexufo
Но ведь предсказание любого сложного поведения человека псевдонаучно по определению?
rombell
Это почему вдруг?
Выдвигаем гипотезу. Предсказываем. Сверяем результат. Для научности требуется только, чтобы гипотеза могла быть опровергнута. Поэтому гипотеза существования богов — не научна. А гипотеза, предсказывающая поведение человека — научна.
Другое дело, что сейчас у нас нет достаточных данных для построения более-менее точных предсказаний. Но уже сейчас, например, я могу построить гипотезу по сложному поведению конкретного человека. Любой супруг делает такое регулярно, только не оформляет в виде гипотезы.
Alexufo
но если я знаю про ваш эксперимент, я перестану делать это. Я проявлю состояние суперпозиции. Поменяю свое поведении в зависимости от наблюдателя.
Я имею ввиду, что если вы распотрошите человека до конца. Вы сможете утверждать что он совершит преступление?
Ведь вы не можете просчитать все внешние условия, способные оказать воздействие на субъект? Даже если сможете, то сам эксперимент тогда наложит изменение?
Допустим, человек убьет жену, если бабка перейдет дорогу. Это факт 100%. Тогда бабка соучастница. А если если она не соучастница, то человек не виноват что убьет жену из-за бабки.
BigBeaver
Все, как rombell сказал. Собственно, полагание на обьяснение предфактум и отличает постпозитивизм от позитивизма.
agarus
Ну какая «сложная верифицируемость» — ЧТО вы хотите верифицировать? В паре психотерапевт-клиент каждый и наблюдателем-измерителем-манипулятором и объектом воздействия. Вы хотите верифицировать влияние каких-то конкретных слов-поведения на человека в некотором определенном состоянии? Ну так мы пока даже состояние фиксировать не научились и на людей чуть в другом состоянии это не обобщить.
Wesha
DoctorMoriarty
>фрики, выковыривающие свои антинаучные гипотезы
Ну, по сабжу известно, что
«вёл курс психотерапии на факультете валеологии Российского педагогического государственного университета»
А «валеология» — таки маргинальное, паранаучное учение, "интегральный подход к физическому, нравственному и духовному здоровью человека".
Что, в совокупности, кагбэ намекает.
Sigmund_SD Автор
Я его не гуглил. Прочел его статью и выпал в осадок. Не смог пройти мимо.
DoctorMoriarty
Я, собственно, тоже увидел его статью и несколько прифигел. Какая-то поверхностная эклектика, системный дилетантизм псевдоинтеллектуала, толком не разбирающегося ни в психологии, ни в религии, но при этом ничтоже сумняшеся мешающего всё это в один коктейль с медициной, местами украшая фиговыми листочками наукообразной терминологии и приправляя воинствующим антисциентизмом.
Alexufo
С таким же успехом можно ещё его лекци найти на наркотики.ру и упрекнуть в коррупции т.к. ресурс гос структуры и саентологом обозвать т.к. гкпч отдел саентологии проводил выставки по преступлениям и злоупотреблениям в психиатрии и приглашал его с лекцией тоже.
DoctorMoriarty
>отдел саентологии проводил выставки по преступлениям и злоупотреблениям в психиатрии и приглашал его с лекцией тоже
Учёный, выступающий с лекцией о вреде науки на собрании секты? Отличный факт для оценки мировоззрения и деятельности этого учёного. Не определяющий, конечно, но понятно, на какую чашу весов он ложится.
Alexufo
Опять передёргиваете.
Он не учёный, а врач. ГКПЧ это отдел, который финансируется саентологией и занимается
он преступлениями и злоупотреблениями в психиатрии. Топит за доказательные подходы, как можете ознакомится на их сайте. Да, церкви часто делают социально важные вещи. Раздача еды, одежды это в каждой церкви в США.
У саентологии ценность в сохранении души и поэтому злоупотребления противоречат их убеждениям.
У баптистов по религии ценность семейных корней. Поэтому во всем мире они спонсирует оцифровку документов, благодаря которым тысячи и тысячи людей входят своих прадедов свободно.
DoctorMoriarty
>У саентологии ценность
… в деньгах, которые ЦС выкачивает из своих последователей. Вот только не надо рассказывать о саентологической духовности, пожалуйста. А если говорить о «Свободной Зоне» — да, у её деятелей другой имидж, но это не означает отсутствия у них мировоззренческих заблуждений.
Alexufo
Какая разница из какой духовности они финансируются, если они борются за ваши права и могут дать вам бесплатного юриста?
Ну так секта и появляется, там есть человек, который говорит точно на 100% кто где конкретно в чем мировоззренчески заблуждается. Люди очень любят окончательные идеи, объясняющие все и как жить.
DoctorMoriarty
Отлично, давайте теперь считать мнения сект равноправными с научным мировоззрением, а сообщество, придерживающееся научного мировоззрения — just another сектой. (#сарказм)
Alexufo
если мнение сект совпадает с научным мировоззрением, значит у секты научное мировоззрение. Научное мировоззрение таково что оно обязало себя снимать любые мнения, при появлении более новых данных. То есть наука гибка отсюда ее эволюция.
Zenitchik
Это не обязательно так. Они могут совпадать в настоящее время с нынешним состоянием науки. Но сектанты — не учёные, если бы они мыслили по научному — они бы не любили «окончательные идеи, объясняющие все и как жить» и не были сектантами.
Человек, согласный мыслить в такой парадигме — в секту не вступит. Ну, или вступит ненадолго, чисто чтобы поржать.
Научная картина мира развивается под действием новых данных. А сектантская — под действием своих внутренних процессов. Их расхождение со временем практически неизбежно.
Alexufo
Чтобы работать в или с ГКПЧ не нужно принимать саентологичество или подписывать кровью договор. Они работают пока есть психиатрия вообще.
Azirel
Если человек имеет хоть что-то общее с сектантами (а саентология — секта, как ни крутите) — то с него уже сразу «спрос больше» и лезут подозрения, что человек неадекватен и\или продажен.
Alexufo
Вы в треде с сектантом пабмеда. Если это не в пабмеде — этого не существует.
ГКПЧ это не ЦС.
ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_комиссия_по_правам_человека
и т.п.
Я их не защищаю, я говорю что они делают очень много хорошего. в России просто нет никого другого, кого это бы еще интересовало.
InOdinWeTrust
Что-что?
Баптизм же вроде движуха, где сутью и целью является обряд крещения через погружение в воду.
Alexufo
Ну Это просто все что вы о них слышали. У баптистов запрещен кажется секс до свадьбы и очень очень важны семейные отношения и семейное древо. Их сайт залочен на территории РФ Роскомнадзором
https://www.familysearch.org/ru/
InOdinWeTrust
Секс до брака и в ортодоксальных ветках огого какой грех.
Это вы про какое-то сектантство говорите. Baptism в оригинале это принятие в христианстве Иисуса Христа как своего бога, которое вылилось потом в ритуал «крещения» погружением в воду, который потом каждая ветвь христианства интерпретировала по своему, а церкви присвоили себе эксклюзивное право «крестить», а несогласные решили, что крестить они будут
с блекджеком и шлюхамипо своему, и понеслось. Причем каждая ветвь считает свой обряд единственно правильным и уникальным. А некоторые между собой грызуться на предмет того, есть ли смысл крестить ребенка, если он не понимает, кто такой Христос, и вообще не отстреливает кто все эти люди в рясах. А протестанты в гневе от всех этих «придумок», потому что все это не попонятиямБиблии.Баптизм, все таки, ближе к культу (в отличии от православия, которое обладает атрибутикой секты).
Alexufo
Баптисты… ну это красивые мальчики в костюмах на улице? или это Мормоны? Аа Мормоны.тьфу
Вобщем, мне они сообщали о ценности воздержания (целомудрие) до брака лет 15 назад на улице "Вы к господу, нашему, Ииисусу Христу, как относитесь?".
Да, точно они. Church of Jesus Christ of Latter-day Saints на сайте familysearch.org очень важный бесплатный ресурс между прочим. Через него нацистов помоему даже искали, но то что предков Осипа Мандельштама точно.
Такое финансировать кроме религиозный объединений никому в голову не придет.
Karl_Marx
Не хочу оправдывать шарлатана (коим данный персонаж, очевидно, является), но в некоторых вузах действительно бывает безобидный предмет валеология, на котором учат накладывать повязки и жгуты, вычислять индекс массы тела, рассказывают о вреде наркотиков, алкоголя, курения и т.д. В других вузах этот предмет называется гигиеной. То есть по одному названию сложно судить, что человек там делал, может просто лекции по гигиене читал, а может проповедовал НЁХ, желательно копнуть поглубже, чтобы это понять.
Alexufo
Нет. Он не является шарлатаном.
Karl_Marx
Разве настоящие врачи ставят диагноз по постам в соцсетях?
Alexufo
Я точно знаю, что настоящие комментаторы не читают того, о чем пишут.
Сделайте усилие над собой и найдите эти строки в начале статьи.
johnfound
Вообще то, именно так и работает. Потому что автор несколько абзацев дальше (которые вы не цитировали!) предлагает сделать совершенно объективные лабораторные исследования, чтобы подтвердить или отбросить гипотезу насчет тиреоидита.
А вот, гипотезы вполне можно создавать на основе опыта, внутреннего ощущения, интуиции и т.д. Только обязательно надо делать их фальсифицируемыми. И все будет научно и правильно.
storm_r1der
Интересно, спасибо!
googlodrocher
А мне участковый терапевт при возможном гриппе прописал анаферон. Я воскликнул- Анафема! после чего загуглил сайт ВОЗ https://www.who.int/ru для узнавания действительно полезных лекарств от гриппа. Советую всем соотечественникам не доверять врачам которые продвигают фармпродукцию компаний с участием волшебных корешей.
M_AJ
Увы, наши врачи часто готовы выписывать пустышки, дабы заработать. При ОРВИ практически гарантировано выпишут "противовирусное".
tmteam
При том что у противовирусных могут быть нефиговые побочки.
akryukov
Недавно болел острым бронхитом. Сначала два дня храбрился с температурой 38, думал организм справится. На третий день пошел к врачу и выписали антибиотик Амоксициллин и противовирусное Ингавирин. После их приема пошел на поправку. У меня врачи какие-то другие или выписали не-пустышку?
Можно, конечно, усомниться: "после" не значит "вследствие" и один частный случай ничего не доказывает.
Carduelis
Чтобы получить бронхит, нужно организм ослабить каким-то образом. Только в одних бронхах вирус у вас не заведется (с довольно высокой вероятностью). Там у вас завелись микробы/бактерии (с довольно высокой вероятностью). Которых успешно убил антибиотик (если прошло более трех-дней с начала попадания инфекции). К тому моменту, как у вас был острый бронхит, у вас организм и так прекрасно справился с вирусом. Если он, там, конечно и был. Подхватить острый бронхит можно вследствии банального стресса или аллергической реакции, которые ослабляют/отвлекают имунную систему, и микробы/бактерии тут как тут.
UPD. Прошло слишком мало времени. Скорее всего у вас просто была острая вирусная инфекция, с которой ваш организм и сам справился (как раз два дня острого периода). Посмотрите ролики про имунную систему — это настолько интересный и сложный механизм. А прописанный амоксициллин выступил в роли "а давайте обработаем весь дом дихлофосом, вдруг там мухи залетят, а на дворе зима".
Все вышесказанное является результатом собственных опыта, наблюдений, базового понимания работы имунной системы и принципа работы подобных препаратов.
M_AJ
Амоксициллин — не пустышка.
crustal
Может и не прав критикуемый оратор, я не знаю, но зачем стулья ломать в смысле так сильно нервничать, столь упорно навязывать субъективную оценку бредовости текста критикуемого?
nikbond
Шарлатаны и мракобесы несут опасность для человеческой цивилизации.
tmteam
Какую именно, и откуда вы уверенны что критикуемый оратор — шарлатан?
HNKHENM
А может и тот и другой один и тот же человек? Пиар, хайп — вот это все?
Hewo
Спасибо, интересный материал. Во время своего лечения проявился немалый интерес к работе мозга, психиатрии и психофармакологии, когда ощущал воздействие препаратов на себе, а также наблюдал как повел себя мозг и организм после резкой отмены лекарств.
Боялся, что выйду в острый психоз, поскольку так называемая положительная симптоматика вернулась, но через несколько месяцев начала ослабевать и в данное время возникает в совсем минимальных количествах, обычно в виде слуховых и, реже, визуальных псевдогаллюцинаций перед засыпанием, иногда сразу после пробуждения.
Настораживает только, что этих слуховых псевдогаллюцинаций раньше было больше, и когда они бывают сейчас, то я слышу, например, вопросы, в том числе с упоминанием моего имени, или просьбы. Читал в психиатрии, что гипнагогические и гипнапомпические галлюцинации это еще нестрашно, но может только в виде случайных слов и предложений? В прошлом так и было.
Такие слуховые пседогаллюцинации четко ощущаются чем-то чужим, возникающим самим по себе — я никогда не знаю, что услышу в следующий раз. Собственно так оно и должно ощущаться согласно описаний в психиатрии. Хорошо, что сохраняется критика да и она всегда к ним была — понимаю что это вытворяет только мой мозг, а не происки инопланетян.
Интересно еще, почему при таком пробуждении, при котором бывает сонный ступор (когда никак не можешь некоторое время двигаться) я вижу прямо перед закрытыми глазами хаотично меняющиеся объекты. Они тусклые, слабо различимы, и неяркие. Например, недавно это была россыпь большого количества серых элементов небольшого размера, чем-то напоминающие элементы тетриса, которая быстро сменилась большим количеством каких-то глаз, которые то появлялись, то исчезали.
Такие пробуждения редко бывают, и такие галлюцинации сразу после них долго не продолжаются, и сильно ослабевает через секунд 20. Далее повторно засыпаю. Странная вещь, видимо мозг неправильно выходит из режима сна в режим бодрствования.
Каких-либо наркотических веществ никогда не употреблял.
dreesh
Сонные параличи так же как и гипнагогические галлюцинации могут возникать и у здоровых людей.
smer44
Ты малину докторам не порть, тут депрессию считают вызванную не социальными отношениями а щитовидкой и назначают тяжёлое, а ты про такое — здоров)))
Alexufo
Тут подробнее
Hewo
Спасибо.
Jef239
Висцеральная теория сна. Если верить этой гипотезе, то надо обследовать ЖКТ.
Wesha
Не обязательно обследовать (хотя желательно), это могут быть просто образы, предназначенные для "мозга в режиме обработки сигналов ЖКТ", но которые из-за неисправности переключателей вместо этого попали в сознание.
(Великолепная теория — для программиста просто наслаждение.)
Jef239
Тогда нужно придумать вторую теорию, как без проблем в ЖКТ получается «сонный ступор». При проблемах в ЖКТ довольно понятно — какой-то процесс долго не заканчивается и блокирует переключение на бодрстовование.
По висцеральной теории такие образы называются «сон», но речь не о них, а проблемах с пробуждением.P.S. Да, крайне программистская теория.
Wesha
А он не длится дольше нескольких минут, этого времени недостаточно, чтобы устроить крупную проблему в ЖКТ, а мелкие можно списать на что угодно.
Кроме того, не факт, что у "переключателя сигнала между ЖКТ и внешними системами" только два положения — может быть "ЖКТ, /dev/null, внешние системы" и "застревает" он как раз в промежуточном.
P.S. Статья Пигарева в профильном журнале
Jef239
Не устроить, а устранить.
Исходя из животного прошлого, человек должен приходить в бодрствование максимально быстро, иначе — съедят. Поэтому длинные задержки — недопустимы, а минутные задержки возможны, но лишь в случае огромных проблем.
Ну лично я «ТЗ» от эволюции так понимаю. :-)
Wesha
Ну, когда человек перешёл от естественного отбора на уровне особи к житью стаями и медицине — длинные задержки у некоторой части населения перестали отбраковываться тем самым естественным отбором и раползлись по популяции. Иными словами, если раньше, да, была опасность проснуться в желудке у леопарда, то сейчас можно и поваляться в уютной постельке лишние N минут, а потом поплакаться на работе у кулера.
Jef239
Как версия — годится. Увы, вы слишком поздно дополнили свой пост ссылкой на статью Пигарева. У него там два момента — при введении воды в желудок кошки сон становился глубже (раздел 1.3) и его мнение в разделе 4.3, совпадающее с вашим. Ну спорить с Пигаревым я не готов, так что признаю, что вы правы.
sbnur
Что тут сказать — есть три белых смерти на "с".
kagarich
С одной стороны дипломированный врач, с 30+ стажем практической работы.
С другой стороны пациент с псих.заболеванием, который тем не менее имеет силы и возможность на некотором уровне разобраться и с фармакологией препаратов и с природой ряда психических отклонений.
Кому верить-то? Врачу? Пациенту?
Никому.
Просто читать их перепалку, понимать что в изучении природы сознания и мозга мы все еще в каменном веке, и радоваться, что случай и природа не наградили тебя вот таким вот мироощущением:
«Весь фокус внимания двадцать часов в сутки сосредоточен на смартфоне. Вот сейчас, сейчас тебе позвонят и сообщат, что родители погибли, друзья сгорели, грядет ядерный апокалипсис, и ты умрешь в нем последним, похоронив все, что тебе дорого.»
… однажды, лет 15 назад, я увлекся строительством бункера на случай «полного пи… ца». Есть на ганзе секта такая :)
И построил. И набил его всем что нужно.
А потом настал момент, когда стало нужно обновить часть номенклатуры. И ровно в этот момент я охладел к пи… цу. И ликвидировал запасы (отдельная тема «как», просто куда деть 20 ящиков тушняка, который в обычной обстановке не очень- то захочешь жрать… или куда деть 100кг макаронных изделий… или… впрочем это уже прошедшая боль). Теперь у меня в бункере домашний кинотеатр. Жена его называет «пыточная», потому что когда там на полной громкости смотришь боевичок — снаружи не слышно ни звука. Ну а чо вы хотели, полметра бетона М500 со всех сторон и гермодверь это не хухры- мухры…
Доктор, скажите, я сильно болен...?
Zenitchik
Э… чё? Говяжья тушёнка — отличная основа для супа или мясная добавка к гречке или картофельному пюре.
Комплектовать надо было как в госрезерве: с таким расчётом сроков замены, чтобы успевать потреблять снимаемое с хранения.
vlad-ss
— Вы страдаете паранойей?
— Я ей наслаждаюсь.
=)
Как ганзовец ганзовцу скажу — это всего лишь недешёвое хобби. Зато у вас теперь есть собственный
бункеркрутой домашний кинотеатр двойного назначения. =)Макаронами по-флотски можно почти год питаться. =)
Yoozhik
тройногоengine9
Первое правило выживальщика не хвалиться своим бункером. Вас же оттуда выкуривать и будут первым делом.
Xandrmoro
Так человек же и говорит, что уже не выживальщик
chapter_one
Болен, не болен… А схрон своя я летом проверю и обновлю.
9660
От бомбы не спасет. А от чего тогда такая страсть?
Ну и поддерживая других ораторов — если вы не зубасты сильно выше среднего то все заботливо снесенное в норку отберут те кто позубастее.
fotofan
Глубина тоже решает. Мне когда вырыли колодец 20м профессионалы, да так быстро, что меня начали посещать навязчивые мысли, как там внизу можно было бы все расширить и укрепить…
Что бы не отняли нужно маскировать вход, резервный выход обязательно. И главное, ножи. Много хороших ножей
Zenitchik
Вы собирались выдерживать прямое попадание?
fotofan
Я хоть и пишу с изрядной долей сарказма, но то что фанат всяких апокалипсисов, это факт. Правда, больше в умозрительной части, чем на практике. Не одно «метро» мысленно написал в долгих поездках. Живу от работы в 65км
Zenitchik
Я, когда был моложе, рассуждал, что уж я-то точно ни в какое убежище не попаду. «Если вас бомбят — значит меня уже разбомбили».
nidalee
И какая была цена вопроса, даже интересно?
AGDanilin
Про вас мне ничего не ведомо, но вот слово «бред», которое вы используете — неприемлемо, на мой взгляд, поскольку оно или диагноз или оскорбление.
Отчасти, я рад, что статья вас сильно задела. Психоанализ научил меня понимать, что чем агрессивнее человек реагирует — тем важнее для него информация, приведенная в материале.
Да, к сожалению, я действительно проработал 35 лет в государственной медицине и имел некоторую возможность наблюдать последствия терапии нейролептиками. Именно поэтому я всю жизнь ищу альтернативные (вполне медицинские при) этом подходы к терапии психических заболеваний. Пишу, только потому, что считаю, что у людей должна быть перспектива пожизненному лечению. Повторю: надеюсь дописать книгу, а поэтому не хочу превращать в книгу статью. Но материалов для изучения (поскольку пишу книгу), могу подбросить много.
jamanetwork.com/journals/jamapsychiatry/article-abstract/2717966
Из рассмотрения были исключены дети и юные взрослые с диагнозами тяжелых физических болезней и шизофренией. Наиболее распространенным диагнозом был синдром дефицита внимания с гиперактивностью (СДВГ). Исследователи разбили пациентов на три группы – дети и взрослые, получавшие терапию антидепрессантами и психостимуляторами; дети и юные взрослые, получавшие терапию пониженными дозами антипсихотиков и те, кто получал повышенные дозы. Выяснилось, что пациенты, получавшие повышенные дозировки антипсихотиков, в 1,8 раз чаще умирали по какой бы то ни было причине, в 3,5 раза чаще умирали по “неожиданной причине”, (передозировку среди неожиданных причин не считали) и в 4,29 раз чаще – по причине, связанной с осложнениями на сердце или побочными эффектами, вызванными нарушениями обмена веществ.
news.vumc.org/2018/10/22/antipsychotics-ineffective-for-treating-icu-delirium-study
Это исследование показало полную бессмысленность назначения галоперидола и зипрексы при острых психозах.
«каждый день многим тысячам пациентов в условиях интенсивной терапии без необходимости дают антипсихотики, которые несут с собой риски и затраты, но не приносят пользы в плане результатов».
Я могу продолжать, но думаю, здесь это не имеет смысла.
Вполне возможно, что если бы вы наблюдали нечто подобное долгие годы, вы бы тоже начали искать другие работающие подходы. Предлагаемые в статье взгляды, вполне фальсифицируемы.
На своей правоте я настаивать никак не могу (собственно ко мне никто и не обращался).
На мой взгляд, люди должны понимать, что безальтернативная шизофрения — это миф. Альтернативы существуют, если человек хочет выйти из под гипноза метафоры «неизлечимого психического заболевания»
Jef239
И ещё раз спасибо за книгу «как спасти детей от наркотиков». Применял на беспризорников-токсикоманах, вполне работает.
Alexufo
Если хотите понастальгировать, хотя вряд ли. Субтитры вкл.
www.youtube.com/watch?v=I5V4MVHCYdU
Pikulus
Так случилось, что я тоже психиатр, правда с меньшим стажем (9 лет), но работаю на кафедре психиатрии и консультирую в республиканском центре психического здоровья. Так вот упоминаемая вами статья на Jama как раз показывает бессмысленность назначения антипсихотиков при непсихотических расстройствах (к которым относится и СДВГ) и противоречит вашему более раннему заявлению о едином психозе. Во всем мире уже давно отказались от "единого психоза" и не нужно выкапывать успешно разлагающийся труп.
Вторая ссылка сомнительна, т.к. это интервью, а не статья в журнале. Кроме того делирии бывают очень разными по причинам, которые их вызвали — от пневмонии до чмт и смешивать их в одну кучу — не лучшая идея.
horror_x
Pikulus
Депрессия бывает «без» и «с» психотическими симптомами. Кроме того, антипсихотики могут использоваться для аугментации действия антидепрессантов (как одно из средств преодоления резистентности к стандартному лечению). Поэтому ответ на ваш вопрос «Можно ли утверждать, что все эти назначения бессмысленны?» — нет, так утверждать без дополнительной информации нельзя.
Alexufo
Подождите, единый психоз у него в статье упомянут именно в вашем понимании. Он писал о взглядах Снежневского и о том что «Единый психоз» сейчас подразумевается всюду в гос. структурах де факто.
andvary
Спасибо, что написали этот комментарий.
На Хабре последнее время засилие врачей, практикующих и с дипломами, рекламирующих свои платные медицинские услуги довольно спорными методами, в основном запугиванием.
Создается неприятное впечатление, что русский врач за деньги готов на все, и на нанесение вреда пациенту, и на манипуляции фактами.
Alexufo
он ошибся и не ответил на мое замечание, если что. Делаю вывод, что он не читал статью.
smartwisard
Врачи данного направления могут быть сколь угодно умными, но…
Вынужденные смешивать сразу несколько языков, они никогда и никому не смогут помочь.
Смысл использовать слова, не глядя в корень?
Греческие латиняне! Если вы хотите лечить простых славян, изыдите из данного направления.
И освойте сначала языкознание! Иначе на работе вы привносите в речь больше своих домашних переживаний, чем смысла.
И для завершения мысли, как положено, использую иностранное слово:
ИДИОТЫ! Есть смысл его сейчас употреблять? Нету. Но чувства я передал. Как и вы на работе.
Идиоты.
koshi-dono
?!
dead_undead
пациент
engine9
Оффтоп. Скажите, а что за зврь такой «вегето сосудистая дистония»? Болезнь призрак, выдумка советских врачей или реальное заболевание?
grt_pretender
Устаревшее название для теперь уже непонятно чего.
В Международной классификации болезней есть другие, более точные, наименования — «вегетативная дисфункция нервной системы»», «нейроциркуляторная дистония», они обозначают нарушения нервной и эндокринной регуляции в организме человека. Эти нарушения дают множество симптомов, похожих (но лишь похожих!) на физиологические нарушения. При этом человек может испытывать, например, нехватку воздуха, приливы жара, головокружение, ощущение боли в груди, внезапное чувство страха, зашкаливающий пульс и т.д. Человек, например, может испытывать симптомы сердечного приступа или гастрита, но при этом его не иметь. У него нарушения вегетатики. К слову, разграничить вегетатику и физиологию достаточно легко с помощью анализов. Другое дело, что делать потом…
Ведь по сути это не болезнь (как иногда утверждают наши терапевты и на этом останавливаются), а скорее симптомокомплекс. Это значит, что наблюдаемые вегетативные нарушения — часто следствие чего-то другого, например, гормонального сбоя, родовой травмы или даже тревожных расстройств. Нужно искать причину и устранять ее или сводить ее влияние к минимуму.
В качестве примеров можно взять женщину с климаксом с приливами жара и внезапным нарушением сна, мужчину с травмой головы и тремором после аварии и невротика с паническими атаками — у каждого из них проявляются симптомы вегетативных нарушений (если анализы не покажут иное). При этом у каждого — своя причина и свой план лечения/профилактики.
log
Большущее спасибо за статью!
Врать, прикрываясь, терминологией гораздо легче, чем скурпулёзно, с фактами эту ложь разоблачать. Тем ценнее труд, который вы вложили в этот текст.
Alexufo
Потрясающая аргументация. А почему от науки? он не академик даже РАЕН. Конечно он умудряется давать советы, зачем же еще ему писать ответ на статью будучи врачем?
Как уже заметили выше, вы вырвали то что хотели. Наука именно так и работает, что начала строится гипотеза, а потом проверяется. Так и было заявлено: гипотеза — а потом сходите проверьте. При этом было сделано уточнение, что диагнозов он ставить не может.
Если нет больших, значит он не имеет права на мнение. Вам не нужно напоминать, что проблемы могут быть обусловлены географическим расположением, социумом и местной экологией и тамошние проблемы с нашими не всегда коррелируют?
Он не ставит диагноза. У вас много передергиваний. Вы же сами ниже в статье это и говорите.
А еще и персонаж прошедший психушку. Но до сих пор плохо понимаете, что единичные эксперименты на пабмеде без мета обзоров практически ни о чем не говорят, только намекают.
Мне там попадались публикации некого профессора К.Г. Короткова о пользе структурированной воды из Киева. Он еще изобретает газоразрядную диагностику — типа видеть ауру.
Статья Данилина на сайте общества доказательной медицины. ВНЕЗАПНО
osdm.org/blog/2013/10/27/a-danilin-o-bryunovskoj-nauke
Это не сложно.
Алкоголь — депрессант. Со всеми вытекающими свойствами.
www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK20360
А тут алкоголь у метадонщиков выступает в качестве аналога медитации
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30633047
Нет. Он описывает откуда берется терминология и почему в России она существует до сих пор в виде «современной» российской психиатрии. Если вас интересует что происходит в психиатрии сейчас, то за фокусами, за которыми стоит миллионное финансирование, вам нужно идти в соответствующие издания. Данилин не ученый и даже, не академик. Он предупреждает о том, что в России с этим все очень плохо.
Только сдать простой анализ на нарушении химии в мозге нельзя. Вы через строчку читали? Данилин заявлял что антипсихотики по его мнению нужны для снятия острых состояний.
То есть вас у вас не вызывает подозрений, что если 100 лет назад это не считали болезнью, а теперь умные дяди добавили в DSM-IV новую строчку
old_bear
Sigmund_SD
Я понимаю, что вы писали эту статью намного быстрее, чем её бы следовало писать.
Но пожалуйста, если уж вы встали на тропу «мой оппонент голословен, а я адепт доказательной науки», дополните статью источниками. В идеале, на каждое ваше утверждение нужен пруф.
Я вам, конечно, верю. (с) Точнее, я верю, что вы глубоко убеждены в своей правоте. Но фразы «на пабмеде много статей на тему...» пруфами не являются и у неискушённого читателя (включая меня) вызывают реакцию вида «кому же, блин, верить». И таких нейскушённых в психиатрии, я полагаю, на Хабре подавляющее большинство.
Получается, что основная аудитория Хабра практически не защищена от альтернативщиков в этой области (в отличии от всяческих плоскоземельцев и превышателей скорости света). В этой ситуации, людям вроде вас ничего не остаётся как взять на себя повышенные обязательства. Думаю, что массированное обогащение вашей статьи ссылками на источники будет важной вехой в борьбе за доказательную медицину. Понятно, что вовсе не каждый читатель сможет разобраться в статьях и исследованиях, которые будут приведены в качестве пруфов. И, вероятно, далеко не каждый вообще будет эти ссылки открывать. Но сам факт наличия этих пруфов добавит вашим словам важнейшее качество — проверяемость. А большое количество читающих может компенсировать сложность источников в пруфах.
LIJaMaH
Как человеку, который 15 лет мучился с больной щитовидкой, мне очень странно читать ваши рассуждения о тиреоидите (он, кстати, пишется именно так). Особенно это забавно, что парой абзацев выше вы обвиняете другого человека не просто в некомпетентности, а в шарлатанстве. Сами же при этом опираетесь в своих доказательствах на количество статей на пабмеде, совершенно не понимая смысла того, что из себя представляет этот диагноз.
Давайте начнём с того, что тиреоидит — это собирательное название группы заболеваний, общим фактором которых является наличие воспалительного процесса в щитовидной железе, а вовсе не один конкретный диагноз. Последствия этого воспаления могут быть очень разными — как гипо- так и гиперфункция щитовидной железы. И симптомы у них будут различаться на 180 градусов.
Вы бы хоть ознакомились с теми исследованиями, про которые говорите, а не просто их количество на пабмеде считали… Тиреоидит МОЖЕТ приводить к депрессии, если развивается гипотиреоз (и помимо депрессии там будет куча других вполне характерных симптомов). А может, например, на фоне гипертиреоза приводить к абсолютно противоположенным состояниям, когда хочется плакать, смеяться, на ручки, всех убить и шоколадку. Одновременно, желательно. С чем я имел счастье познакомиться лично. И неоднократно за эти 15 лет.
Так что утверждение, что «тиреоидит приводит к депрессии» будет настолько же верным, насколько будет верным прямо противоположенное утверждение, что «тиреоидит приводит к психотическим состояниям».
Я совершенно не компетентен в области психиатрии, поэтому никак не могу прокомментировать, насколько похожи симптомы шизофрении на симптомы, вызванные расстройствами щитовидной железы, но если есть хоть какая-то возможность их перепутать, то не вижу ничего плохого в том, чтобы пойти и сдать ровно 3 анализа на оценку функции щитовидки — это делается за 1 день и стоит совсем не дорого. Поэтому не понимаю, с чего, вдруг, вас так разобрало на этом месте, особенно в свете ваших заявлений: «я адепт святого пабмеда и доказательной медицины» — господин Данилин ровно это и предлагает сделать, по крайней мере в той части своей статьи, где рассуждает про тиреоидит.
Психиатрическую часть статьи никак не могу комментировать, ввиду собственной некомпетентности в этой области, но, как сказали выше, хотелось бы больше ссылок на конкретные исследования, а не просто общих фраз о том, что таких исследований было много, а то пока что вы в сфере демагогии не сильно отличаетесь от того, кого критикуете.
BanterFace
Sigmund_SD
Sigmund_SD Автор
Именно об этом я и писал. Нарушения щитовидной железы могут быть очень разными. Приводить к депрессии, эмоциональной лабильности о которой вы говорите (плакать / смеяться / гневаться), гиперсенситивности. Но вот к острым маниакальным состояниям — нет. Острые энергичные мании это очень специфичные состояния, причины которых, искать в щетовидке довольно странно. Это противоречит всему что мы знаем о гормональной системе человека. А проверил это свое убеждение на истинность, попытавшись опровергнуть результатами исследований на пабмеде. Но безуспешно. О чем и написал.
reinvent
Дурдом на выезде. Непонятно, откуда столько плюсов.
Daddy_Cool
Я наблюдал несколько раз применение фармакологических методов к в принципе здоровым людям — и результат мне очень не понравился. Это на тему нашей психиатрии.
Пример 1. Парень 25 лет. Стукнуло большой безответной любовью. Ну… нервы, бессоннница, легкая неадекватность в поведении. Родители отвезли его в клинику неврозов, там прописали таблетки. На год он превратился в зомби. Еще через год вроде отошел. И… всё повторилось.
ИМХО этот тот случай, когда психологические проблемы пытаются лечить психиатрическими методами, чего делать не надо.
Пример 2. Девушка вообще не склонная к эзотерике съездила на ретрит из любопытства. Там подышала. После — депрессивное состояние и головные боли. Психиатр прописал одни таблетки, другие, ноль эффекта. А как тут вообще диагноз ставить?
Пример 3. Парень 30 лет, депрессия после развода. Больница. Таблетки. Ноль эффекта вообще. Из депрессии вышел благодаря другой большой любви.
В общем… "— А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит." (Формула любви).
Alexufo
О чем Данилин и пишет и говорит постоянно. В гос психушки соваться опасно для здоровья. Вас там будут лечить от шизофрении, называя это немного другими словами.
Jodes
Минутка юмора.
Как говаривал один мой знакомый «В психиатрии ведь как? Кто первый халат надел, тот и врач!»
RuLine
Sigmund_SD Не спешите, Вы себе этим дискредитируете. Говорили же через две недели ответите. Ответу нужно «вылежаться», а лучше еще и «вычитаться». Иначе веет юношеским максимализмом, пусть и с аргументацией.
Alexufo после ваших комментариев пришлось еще 4 раза перечитать оба опуса. У Вас аргументация, также весьма спорная. Переход на «личности» уже на 3-4 абзаце. Отсутствие доказательно базы, при весьма спорных тезисах. В целом Вы вовлекаете нас в «демагогию О», которая закончится «Он дурак, нет это он дурак».
В целом позиция Данилова, как и его «Ответ психиатра...», отдает если уж и не «около философской демагогией», то явной проповедью с ответами на все вызовы вселенной. И совершенно непонятно зачем она здесь была опубликована.
Alexufo
Она у меня не может не быть спорной. Во-первых я предвзят. Так как можно посмотреть кто пригласил Данилина.Переход на личности, да, но я просто уточнил автору статьи все ярлыки о которых он сам и заявил. Во вторых я точно знаю, что к его мнению с уважением относятся множество коллег, поскольку он прекрасно оперирует основополагающими терминами в психиатрии и часто повторяет, что психиатрия наукой не является, а является системой взглядов и убеждений. Да, аргумент слабоват с коллегами. Но я могу назвать много пересечений с выводами Сапольски, как выше это уже подметили. Это мое мнение. Он не фрик одиночка в своем векторе Возможно, какие то вещи выглядят у него выглядят глупо, но я не компетентен рассуждать. Плюс я часто встречаю что нейрофизиология и психиатрия в принципе друг друга недолюбливают — разные взгляды на одни вещи.
Но каждый может оценить его логическое мышление, чтобы понять уровень существующей психиатрической демагогии(проблем) например, в реабилитации наркоманов
RuLine
Бегло начал смотреть, прошу прощения, но проанализировать 70 мин чьего-то выступления, займет не один час.
Вы можете отличить лекцию по матанализу от воскресной проповеди? Мне кажется да. Матанализ очень щепетильно относится к логике, и не одно высказывание не может быть признано верным без доказательно, а любой новый уровень абстракции требует колоссальной проработки поколениями математиков.
В проповеди важно получить вовлечение слушателя, поэтому у каждого проповедника со своей паствой проповеди разные.
Манера выступления Данилова это библейский набор притч, несущих под собой когда тривиальное высказывание, когда понятный посыл, а когда необоснованное суждение.
Возможно в психиатрии это принятая методология обсуждения проблемы, хотя сомневаюсь, но это не приемлемо, если целью стоит показать структуру, последовательность, логичность и закономерность выдвигаемых суждений.
Я даже готов смириться, что в видео некоторая «другая цель», донести информацию популярно, сделать ее доступнее.
Но вот в письменной работе это недопустимо, и «отрицательный фидбек аудитории» заслужен.
Alexufo
Понял. Спасибо. Вы за более академический стиль. Матанализ с очень четкими определениями. Увы психиатрия пошла с чувственных наблюдений врача и ее оружие это как раз спрятаться за умным словом. Гляньте в вики описание шизофрении или биполярного расстройства. Одни непонятные слова базирующиеся на других непонятных. Срач там с часа начинается на видео.
Umpiro
Так, математика тоже на аксиомах базируется. А преподаватель не будет вам каждый раз доказывать, что производная такая-то равна тому-то. Вам, если проспали прошлый урок, придется поверить на слово.
Доказательств одной мат. теоремы также бывает несколько. А без вовлечения слушателя, любой препод — плохой, неправославный препод.
RuLine
Umpiro «не будет Вам каждый раз доказывать» разумеется не будет, он сошлется прямой ссылкой на ранее доказанное. Открываем трехтомник Фихтенгольц Г.М. и на любом шаге доказательства если он не тривиален будет ссылка на том/раздел/подраздел/параграф, где этот переход был ранее обоснован. И если у читателя возникает сомнение о легитимности преобразования он в любой момент может проследить всю логику до последнего перехода.
Под «проповеди разные» я подразумевал, что на основании одних и тех же предпосылок (притч библии например) делаются разные выводы. В матанализе это невозможно, Вы можете изменить «путь» (доказательство), но результат будет один и тот же.
Слава богу, что все математики и мат.физики у которых я учился были «неправославный препод».
Также Вы не различаете цель и средство. В матанализе цель «прозрачность», логичность и последовательность изложения доказательств. А вовлечение слушателя относится к средствам изложения.
Umpiro
А что насчет аксиом-то? Проповедники тоже очень любять на Фихтенгольцев ссылаться, кстати.
В матанализе из одной предпосылки также можно сделать несколько различных выводов. И даже противоречащих друг другу. Предваряя ваше возможное удивление, скажу, что один из них может быть и неверным, но это не изменит факт того, что он 'вывод'.
Вы сперва добейтесь этого вовлечения, чтобы считать его средством.
RuLine
«Вы сперва добейтесь»
С Вашей аргументацией не интересно вступать в полемику. Удачи.
Umpiro
Выключите шаблоны и дочитайте предложение до конца. Речь шла о том, что прежде чем что-либо считать средством, оно должно быть достигнуто как цель. А не о том, что вы подумали.
Zenitchik
А что с ними не так? «В начале курса мы договорились, что будем использовать следующий набор аксиом… »
Почему именно этот? А почему бы и нет?
На другом наборе аксиом — получится другая математика.
Umpiro
А с ними не так то, что они математикой используются бездоказательно. Как и религией.
dead_undead
Ну в этом смысле математика вообще упражнение в стиле — вот давайте возьмем такие базовые утверждения, и посмотрим что у нас получится из этого в итоге вырастить.
Вы всегда можете выбрать другую аксиоматику и построить на ней свой анализ, выкинуть/добавить что то. Да, есть целое движение которое считает наличие в теории множеств аксиомы выбора большим недоразумением.
Какие с этим могут быть проблемы?
Религия дает вам набор аксиом и заставляет действовать строго только в рамках этих аксиом.
Umpiro
Вас кто-то заставляет?
А что вам мешает то же самое сделать с религией?
dead_undead
Меня никто не заставляет. Но принципиальная разница на мой взгляд в том, что математические аксиоматики не претендуют каждая на абсолютную истину, считая при этом все другие — неправильными.
Религия же работает именно так. Выбирая конкретную религиозную аксиоматику, вы одновременно должны отвергнуть другие. Вы можете править набор аксиом, и будете сектой/течением, как какие нибудь сунниты, низариты, доминиканцы, протестанты и тд.
При этом еще одно принципиальное отличие, на мой взгляд, состоит в том, что математика от начального малого набора аксиом достраивает теорию по строгим правилам математической логики. Религиозные течения же базируются на интерпретациях, толковании священных текстов, там нет однозначных выводов. Из одной посылки разные теологи выведут вам противоречащие утверждения.
BigBeaver
Соглашаясь приравнять религиозные истины к аксиомам, вы принимаете их правила игры. Не попадайтесь в эту ловушку)
BigBeaver
То, что вы называете «аксиомами» в религии, на самом деле является догмами.
Разница принципиальна. Она состоит в том, что в науке вы говорите: «если базис аксиом соответствует наблюдаемой реальности, то и вывооды, построенные на нем, соответствуют» и тд. В религии вы говорите «вот у нас набор божественных истин, а значит, делай, что сказано и не выпендривайся».
RegisterWindowClassExA
Я согласен с Вами в том, что в медицине, по крайней мере в наше время, когда существует доказательная медицина, делать интуитивные высказывания в качестве некой «медицинской истины» — крайней безответственно и даже преступно. Но я Вас очень прошу библейские притчи не трогать, с Вашей стороны это тоже высказывание на тему, в которой Вы не разбираетесь. А в математике теории строятся на наборе аксиом, а аксиомы — это то, что принимается без доказательств, как «очевидное», т.е. чисто субъективно, интуитивно. Иногда оказывается, что набор аксиом, положенный в основании теории, недостаточен. Так было, например, с наивной теорией множеств и теорией вероятностей. Про современные теории говорится весьма сдержанно: «Пока противоречий не выявлено». Кроме того, сказать, что «в математике все утверждения делятся на аксиомы и доказываемые утверждения» является идеализацией, бывает, что безответственные математики злоупотребляют словом «очевидно», даже тогда, когда совсем неочевидно, а иногда даже когда совсем неверно.
Zenitchik
Вообще-то нет. Аксиомы принимаются без доказательств не потому что они «очевидны», а потому что так договорились. И вполне допустимо договориться по другому: Риман с Лобачевским тому пример.
RegisterWindowClassExA
Да, Вы правы, я немного не это имел в виду. Нельзя просто так взять и договориться о некотором произвольном наборе аксиом. Набор аксиом должен быть непротиворечивым. Например, относительно недавно доказали, что ни наличие, ни отсутствие множеств более мощных, чем счетные, но менее мощных, чем континуальные, не противоречит теории множеств в аксиоматике Цермело-Френкеля. То есть, система аксиом оказалась неполной. А парадокс Кантора говорит о том, что наивная теория множеств, в которой возможно построение множества всех множеств, является противоречивой. Непротиворечивость системы аксиом, на которой строят теорию, зачастую (если не всегда) базируется на интуиции, а также на опыте (например, берем старую противоречивую теорию, выкидываем из нее объекты, приводящие к противоречию, и получаем новую теорию, противоречивость которой пока не доказана). Вроде бы как-то так.
RegisterWindowClassExA
Более того, по теоремам Геделя, похоже, получается, что любая формальная теория является неполной, а если формальная теория является непротиворечивой, то это невозможно доказать, основываясь на аксиоматике этой теории. Поэтому все, что касается аксиом — интуиция, интуиция, интуиция. То есть они являются не «очевидно верными», как я неверно выразился, а «похоже, но это не точно, непротиворечивыми», что я и имел в виду. Вроде как-то так…
RegisterWindowClassExA
То есть, получается, Вы не правы в том, что аксиомы «принимаются, потому что так договорились», но правы в том, что «аксиомы не обязательно очевидны». Правда где-то посередине.
Но я надеюсь, что мы с Вами, как благоразумные люди, не претендуем ни на непротиворечивость, ни на полноту.
BigBeaver
Ваши выводы не следуют из приведенных тезисов. Попробуйте еще раз.
Ну то есть, понятно, что надергать заведомо верных википедийных фактов с кучей умных слов, а потом подытожить их удобными выводами, выглядит хорошей идеей… но не здесь.
RegisterWindowClassExA
Ну почему не следуют? Элемент «интуитивной очевидности» в выборе аксиом обязательно есть. Просто «интуитивная очевидность» применима не к справедливости одной аксиомы, а к непротиворечивости всей системы аксиом. Поэтому утверждать, что аксиомы выбираются «просто потому что так договорились» — не верно.
Zenitchik
Нет. В некоторых областях математики (где тоже есть свои аксиомы) об интуитивной очевидности чего бы то ни было вообще речи не идёт.
RegisterWindowClassExA
В любых областях математики речь идет о «интуитивно непротиворечивой системе аксиом». По одной простой причине: противоречивая система аксиом приводит к противоречивой теории, в противоречивой теории любое утверждение истинно и ложно одновременно, по этой причине противоречивые теории математиков не интересуют. «Интуитивность» же следует из того, что формального доказательства непротиворечивости системы аксиом не существует. То есть можно доказать, что система противоречива, например, построив противоречие (доказав истинность и ложность одного и того же утверждения), но нельзя доказать, что она непротиворечива. Именно так обстоит дело в аксиоматической теории множеств. Аксиомы есть, теория есть, но противоречива она или нет — это не известно. «Интуитивно вроде бы непротиворечива». А на теории множеств вообще зиждется целая куча теорий, и мат. анализ, и мат. логика, и теор. вер.
RegisterWindowClassExA
Более того, набор аксиом противоречив тогда, когда одна или несколько аксиом являются ложными в системе остальных аксиом, а Вы их взяли и назначили верными. А из ложного в системе аксиом утверждения по законам формальной логики следует истинность любого утверждения в этой системе аксиом. То есть утверждение о том, что аксиомы считаются «очевидно верными» — правильное. Но понимать эту «очевидную верность» следует не «по жизни очевидно», как, например, в случае аксиомы единственности параллельной прямой, проходящей через данную точку, а «формально-логически очевидно», то есть в системе остальных аксиом строящейся теории. При этом «формально-логически очевидно» вполне может превратиться в «формально-логически ложно», но никогда не может превратиться в «формально-логически верно».
Zenitchik
А Вы пробовали не мультипостить?
RegisterWindowClassExA
Пробовал. А к чему этот вопрос? :)
Zenitchik
Просто к слову.
RegisterWindowClassExA
Иногда хорошая мысль приходит уже после того, как сообщение написано и число возможных исправлений этого сообщения исчерпано. Иногда мысль достойна отдельного комментария (как мне кажется). Как-то так.
RuLine
RegisterWindowClassExA мы же адекватные люди, что значит «прошу не трогать». Если я проявил крайнюю некомпетентность укажите на нее, разумеется аргументировано. Воинствующим атеистом никогда не был, скорее агностик.
Всем так интересны аксиомы матанализа, хотя мне кажется мало кто их знает.
Сразу оговорюсь, что математика это некая абстракция, которая построена по законам логики, и не смотря на то, что не существует осязаемого ее выражения, она позволяет предсказывать «поведение» объектов реального мира.
Для примера возьмем аксиому сложения множества вещественных чисел:
1. Существование нейтрального элемента
Существует 0 (нейтральный элемент) принадлежащий множеству Х, отвечающий свойству для любого х из множества Х справедливо х+0=х.
2. Существование обратного элемента
Для любого х из множества Х, существует х' для которого справедливо х+х'=0
3. Ассоциативность сложения:
Для любых x,y,z из множества Х справедливо (x+y)+z=x+(y+z)
4. Коммутативность сложения
Для любых x,y из множества Х справедливо x+y=y+x
Эти аксиомы не просто постулируют что-то (как например делали законы термодинамики) они конкретно определяют, что мы подразумеваем под процедурой названной «сложение» примененной к объектам из «множество вещественных чисел».
Аксиомы матанализа очень даже не «очевидны».
RegisterWindowClassExA
Там выше уже обсудили этот вопрос. Я неверно выразился, аксиомы не всегда «очевидны», интуитивно очевидным считается набор аксиом, вернее, то, что этот набор не приводит к противоречиям. Не уверен, что это бывает всегда, но так бывает очень часто. По теоремам Геделя вроде бы получается, что Вы не можете построить полную систему аксиом, и даже не можете доказать, что полученная Вами система аксиом непротиворечива. Поэтому остается одно — уповать на то, что «очевидно, непротиворечивая» система аксиом не станет в один прекрасный день «очевидно противоречивой», когда найдется какой-нибудь парадокс теории, которую Вы построили на системе аксиом.
Обсуждать здесь вопросы библейских притч (не понимаю, какие именно притчи Вы имели в виду, соломоновы или новозоветные), мне кажется неразумным, т.к., во-первых, я как и Вы не библеист, во-вторых, я сюда захожу не для религиозных диспутов. Вы выразились неполиткорректно, я Вам об этом сказал. Т.к. ресурс не подразумевает религиозных споров, высказываться здесь в таком ключе равносильно оскорблению.
Yaris
Если не ошибаюсь, то все эти аксиомы (точнее, определения) вводятся в алгебре (сначала группа по сложению, потом кольцо, тело, поле). А матанализ просто работает с полем вещественных чисел, в котором пункты 1-4 выполняются по определению.
f66
Спасибо за адекватную оценку. Хоть где-то она нашлась
A114n
Мне кажется, что после эксперимента Розенхана вопросы о научном статусе психиатрии уже как-то нелепо обсуждать. Но прошло, кажется, полвека, а обсуждать продолжают.
Или у диагностики психических расстройств наконец-то появились какие-то более веские основания, чем мнение уставшего раздражённого психиатра? Может быть где-то применяют МРТ или анализ крови, перед тем как выставить диагноз?
ChymeNik
А разве МРТ или анализ крови может выявить какие-либо изменения в мозгу, специфичные именно для психического расстройства?
Alexufo
Конечно. Какие нибудь расширенные сосуды в мозгу могут многое рассказать. Но это большая радость если объективно видят проблему.
ananasik063
Конечно. Дело в том, что проблемы психиатрического характера (шизофрения, биполярное аффективное расстройство и т. д.) связаны с нарушениями работы мозга. Некоторая часть этих расстройств обусловлена генами.
Доказательства: science.sciencemag.org/content/362/6420/eaat8464
Еще: science.sciencemag.org/content/360/6395/eaap8757
Надеюсь, этого будет достаточно.
Депрессия и болезнь Альцгеймера, например, являются нейродегенеративными расстроиствами.
Это если кратко.
Alexufo
Депрессия от того что Маша не дала Ване не вызвана нейродегеративным расстройством, а убеждением, что Ване отказать не могут. Отсюда это не психическое расстройство, а проблема воспитания и лечить убеждения фармой просто невозможно по определению в этом случае и будет являться врачебной ошибкой если не больше.
ananasik063
У Вас есть реальные примеры, подтверждающие вышесказанное Вами? Потому что можно действительно придумать любой пример, подтверждающий что угодно. Вопрос в том, есть ли смысл в этом примере, если к реальности он не имеет отношения.
Ване нужно просто поработать со своими когнитивными схемами. Не думаю, что у него депрессия, но если у Вас действительно есть реальный пример — напишите.
Alexufo
ну мне пересказали этот реальный случай. Ситуация с 40 летними на шее у мамы не редкость. увы.
ananasik063
Перечитала Ваш комментарий.
Во-первых, я лечить «таблетками» не предлагаю. (если я где то утверждаю обратное — будьте добры, процитируйте. А мне приписывать какие либо Ваши мысли не нужно). Во-вторых, помимо лечения лекарствами, есть такие вещи как транскраниальная магнитная стимуляция, шоковая терапия и подобное.
Плюс ко всему, если степень депрессии тяжелая, одни таблетки тут не помогут. Они могут помочь снизить ее степень, а далее в работу включается психолог (ну, и лекарства, либо ещё какое либо лечение, при необходимости).
Еще важная вещь — большинство антидепрессантов не лечат депрессию, они убирают симптомы. Да, отчасти, это можно назвать лечением (но это как выпить Терафлю и считать, что здоров, но болезнь то в организме все еще будет, хотя и симптомы будут отсутствовать). Но также большую роль сыграет работа психолога, потому что при депрессии меняется мировоззрение, так сказать, работа с теми же самыми когнитивными схемами может очень помочь.
Невозможно восстановить нейроны, иначе болезнь Паркинсона и Альцгеймера можно было вылечить. А депрессия по последним исследованиям является именно неиродегенеративным расстройством.
Ответила?
Alexufo
Я прошу прощения, если чем то задел даму. /Делаю французский пардон /
Просто у вас через запятую Депрессия с Альцгеймером. Я не врач и не имею отношение к медицине, но депрессия какой то мутный термин который включает в себя и чуть ли не плохое настроение.Часто банальную педагогическую запущенность или обиду на невыполненный каприз ( сапоги шуба)
с 45 сек
buriy
Ну, различные психологические тесты используют, например. Там, правда, погрешность большая…
sapient
Пора завести на хабре новый раздел: "Война психиатров"
Sigmund_SD Автор
«Психиатров и психов» будет точнее. К сожалению многие квалифицированные психиатры, сторонники взвешенного и осторожного подхода избегают войны против коллег фриков. Да и я жалею, что ввязался. Просто вчера гипомания разгулялась, увидел статью Данилина и потянуло на войну за
царствие небесноенаучную истину.Zenitchik
Ну, чтобы начать войну против «в интернете кто-то не прав» — совершенно не обязательно быть психом.
lotse8
как хорошо, что это все не у меня
solovetski
«Нет психически здоровых людей, есть необследованные» © какой-то психотерапевт.
Alexufo
Это лозунг компаний оказывающих юридическую поддержку призывникам.
robomakerr
Sigmund_SD вы можете порекомендовать грамотного психотерапевта для заочной консультации?
Sigmund_SD Автор
Я ж не знаю какая у вас проблема.
В целом вот моя ранняя статья на этот счет: Психотерапия. Марс в доме Сатурна и интрацеребральные инъекции гомеопатического псилоцибина В целом своего мнения я за это время не поменял. Последний раздел статьи как раз о том, как выбрать психотерапевта.
Philistine1917
Я тоже сторонник доказательной медицины. Но доказательная медицина в психологии и психиатрии пока что себя не проявила. Но это надеюсь скоро произойдёт, может даже в ближайшие лет пятнадцать.
Поэтому полагаться нужно в первую очередь на здравый смысл. Вот возьмём пример спортсмена, у которого от постоянных тренировок сводит по ночам мышцы. И это считается, пусть и не нормальным, но вполне обычным явлением в данной ситуации.
А теперь предположим, человек работает конструктором. Если конструктор хороший, переживающий за свои изделия, он ведь тоже будет тренироваться, прокачивая свой мозг. У этого должны быть свои последствия? Я предположу, что да.
Конструкторам в этом плане приходится хуже всего. Из-за специфики, прокачиваются довольно специализированные качества, но хуже всего то, что память изменяется под работу с одним типом информации. Например, конструктор полагается на зрительное восприятие, и как следствие, получает очень хорошую зрительную память. В ущерб остальным видам памяти, что порождает товарищей с довольно странным поведением, которые стремятся найти оптимальное место для каждого предмета. У вас есть карман, в который вы всегда кладёте только телефон? А родственников в какой бы «карман» положили?
Есть и другая проблема. Из-за узкой специализации, хороший конструктор, способен прорабатывать конструкцию на такой глубине погружения в поставленную задачу, что просто не способен оценить важность тех процессов которые сопровождают его деятельность. И в какой-то момент обнаруживает рядом с собой какого-то типа, требующего чего-то. Ну кто станет такое терпеть? А если, этот мутный тип ещё и портит порядок дано сложившихся вещей, то он уже реально рискует здоровьем.
Такая картина во многом карикатурно, но в каждой шутке есть только доля шутки.
К чему я это написал? В принципе всякие поведенческие проблемы у взрослого человека, к его здоровью имеют слабое отношение. Скорее наше поведение — это ответ на внешние раздражители, и если не уметь находить истинные причины своих бед, лекарства ситуацию только усугубят притупив защиту психики.
gedd
Коллеги! Большинство из хабра ничего не понимает не только в психиатрии но и в медицине в целом, может вам сходить на тематический форум и там устраивать разборки, пока этот ответ похож на ответ прыщавого пацанчика и только…
Мне кажется тут вообще не место и автору и тому кто ответил и тем более тому кто ответил на ответ, кстати ничего не предложив взамен в качестве помощи автору…
rombell
Мне, интересующемуся мозгом, но не специалисту, сложно разобраться в полемике уважаемого профессионала и не менее уважаемого любителя, много времени посвятившего изучению вопроса.
Я был бы рад, если дискуссия перешла бы в более конструктивное русло, без развешивания ярлыков и со ссылками на что-то проверяемое. Однако, насколько я представляю нынешнее состояние дел, это невозможно.
И это вгоняет меня в депрессивное состояние.
Bhudh
Только «позвонят именно тебе (а ты не успеешь), погибнешь последний именно ты,
как Супермен».Мания величия не в высказывании «Я самый крутой», а в мнении «Я самый уникальный и если что-то произойдёт: так это точно со мной».
JohnDoel
Причём здесь ключи?
ViktorZ
У меня у одного вызывает недоумение, что оба автора статей несколько дискредитируют сами себя. Врач, который дает советы, основываясь на статье на Хабре, а не на истории болезни и Sigmund_SD, который называет врача «опасный фрик от науки» на основе каких-то собственных домыслов.
Alexufo
Советы к обследыванию, следует заметить. А это значит что диагноза никто автору не ставил. Кстати, автор мог бы и появиться давно masterdak
ananasik063
Доброго времени суток.
Вы знаете, я хочу выразить Вам огромную благодарность за то, что опровергли псевдонаучный пост.
Дело в том, что в данный момент я занимаюсь доказательной психологией.
И постоянно сталкиваюсь с тем, что какие либо теории, раннее считавшиеся верными, опровергаются благодаря научным исследованиям. Дело тут в следующих вещах (я не буду слишком углубляться в это, расскажу то, чего будет достаточно для понимания данного вопроса): во-первых, многие люди (в силу незнания) считают, что мозг человека отлично работает. К сожалению, это не совсем так. Мозг, это в некотором смысле «клудж» (клудж — техн., жарг. устройство, программа или часть программы, которые теоретически не должны работать, но почему-то работают). В качестве доказательств приведу в пример такой термин как «когнитивные искажения» (их около 150 штук (смотря по каким критериям их определять); ну для примера можете поискать «ошибка выжившего», «ошибка подтверждения» для ознакомления будет достаточно), также существуют ошибки восприятия, ложные закономерности и многие другие вещи, которые показывают, что мозг — совсем не идеальное «устроиство»; во-вторых, любой человек может придумать типологию и настаивать на её правильности. Причём многие, ознакомившись с ней скажут, что все действительно так. Можно ли в таком случае сказать, что типология верна? Ведь 99,9% людей, которые с ней ознакомились, подтвердили её правильность. Нет, нельзя. Наука так не работает. Как тогда? Ответ: нужно придумать и провести исследования. А потом ещё. А дальше передать эту теорию другим, независимым учёным, чтобы они провели свои исследования. И тогда, спустя несколько лет мы получим твёрдые доказательства в пользу этой теории, либо её опровержение. А пока эта типология основана на выдумках и когнитивных искажениях, ничем не обоснована.
В-третьих, раньше психология была основана не на исследованиях (как правило), а на наблюдениях. А это значит, что мы в очередной раз сталкиваемся с проблемой когнитивных искажений и прочего, прочего, прочего…
Не буду продолжать, уже и так много написала много на эту тему. Этих доводов достаточно, чтобы понять, что псевдодоктор основывал свою статью по большей части на своих личных выдумках.
К сожалению, интернет сейчас пестрит «психологией», которая к настоящей науке не имеет отношения. То, что зачастую можно увидеть в тех же пабликах вконтакте, или просто прочитать в виде статьи на сайте не является правдой.
Поэтому рекомендую людям, осилившим мой комментарий до конца, по возможности находить научные исследования, касательно темы, которую Вы читаете.
Еще могу совсем немного добавить про депрессию — насколько мне известно, сейчас неизвестны причины ее возникновения, т. е. она может появиться просто сама по себе, так сказать. Плюс ко всему, её ставят сейчас почти в один ряд с болезнью Альцгеймера, т. к. депрессия связана с «усыханием» нейронов. То есть она является нейродегенеративным расстройством.
А ещё меня смутило, что «психиатр» использует слово «аутизм», вроде бы сейчас это называется «расстройством аутистического спектра».
Ну, можно ещё многое добавить, но я, пожалуй, ограничусь вышесказанным :)
Надеюсь, кому либо был полезен мой комментарий. В любом случае, спасибо за оказанное мне внимание.
odins1970
"… В-третьих, раньше психология была основана не на исследованиях (как правило), а на наблюдениях."" Значит вы так качественно и занимаетесь доказательной медициной что не владеете тем материалом о котором пишите публично. Отечественная психология после известных Павловских сессии 1950-51 годов основывалась в 95 % на эксперименте. Иначе бы получили ярлык «приверженец буржуазных и идеалистических направлений» с волчьим билетом
в магадан.ananasik063
Ну, для начала, «доказательная медицина» и «доказательная психология» — разные вещи. И если доказательная медицина существует с 1990 года, то прям «доказательной психологии» на данный момент нет. Сейчас существует только доказательная психологическая практика.
Может приведёте пример экспериментов?
Alexufo
И сами пишите комментарий далекий от научного взгляда. Сейчас новый тренд какой-то, что у вас, что у автора топика — надо почаще повторять про свою принадлежность к доказательному подходу, тогда кажется, что автор понимает о чем говорит.
Здорово. Как вы проверяете психологический анализ в культуроведении, литературоведении, киноведении?
Вы — субъект, воспринимаете вы субъективно. Воспроизводимого эксперимента просто невозможно провести. Как можно доказательно проверить рассуждения об отношениях Герасима и хозяйки в произведении «му-му»?
Это вопрос о восприятии реальности. Мы не можем ее воспринимать напрямую вне органов чувств и человечество что только и делает — это ищет себя, свое место, изучает в свободное от удовольствий время.
Мозг не идеальное устройство ровно в том, насколько вы выдумали модель правильного идеального мозга.
Мозг вообще плохо работает с цифрами, делением, сложением. Можно доказать неидеальность мозга тем, что он плохо считает квадратные корни, заметно медленнее чем компьютер.
Можно доказать не идеальность тем, что в нем нет выхода в интернет.
Можно еще тем, что в нем проблема с психостимуляторами. Надо чтобы можно было кушать метамфетамин без побочек. А мозг так не умеет. Он не идеальный.
Теория 1: нельзя показывать порнографию детям. Ваше решение?
Теория 2: Музыка Бетховена повлияла на создание первых детских садов. Ваше решение проверки?
Он чем только не пестрит. Особенно мнением что психология каким-то боком всегда обязана быть проверяемой.
Мужик.40 лет.
Не работает. Живет на мамину пенсию. Играет в танки. Страдает депрессией.
Мама ведет его к психиатру. Он прописывает антидепрессант исходя из идеи что депрессия вызвана каким то дисбалансом в мозге. В этом случае видимо лучами из космоса.
Результат: Мужик. 40 лет. Не работает. Живет на мамину пенсию. Играет в танки. Все отлично!
Ход мысли понятен, при котором никакого отношения депрессия к нейронам не имеет отношения?
ananasik063
Ну, тут моя ошибка. Неверно было формулировать «занимаюсь». Я скорее изучаю результаты тогда, применяю их там, где возможно. Так лучше?
По второму пункту скажу следующее — мы можем знать о различных «уязвимостях» мышления и избегать ошибок, связанных с ними. Я рассуждаю в ключе исследовании и того, как такие" уязвимости" влияют на их результаты. Ответила?
По двум, выведенным Вами теориям — на чем они основываются? На основе какого либо опыта/вывода?
И да, психология обязана быть проверяем ой. Иначе это не наука. Смотрите, я могу придумать классификацию любую, но пока она научно не проверена, это не психология. Или вы верите в гороскопы? Многие верят, но не думаю, что из за этого можно считать наукой такие вещи. Так понятно?
По последнему пункту — Вы знаете, причины возникновения депрессии выделяют в 2 категории: внутренняя (да, она связана с «усыханием» нейронов, но человек при этом не испытывал стресса и т.д.; по причине отсутствия каких либо переживаний (назову это так) причин для депрессии не было. В плане психологического дискомфорта. И потому это можно назвать «неизвестно, по какой причине возникла депрессия». Наверное, тут стоило уточнить, что речь идёт о психологических переживаниях, наверное, мой косяк. Надеюсь, так понятнее), есть внешняя депрессия — когда она может быть вызвана увольнением с работы, смертью близкого и так далее. Так лучше?
Про" депрессия не имеет отношения к нейронам": www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/27137745
Если нужны ещё исследования — напишите.
Еще подскажите, правильно ли я поняла, что в Вашем примере Вы имеете в виду то, что депрессия лечится антидепрессантами, в связи с чем делаете вывод, что к нейронам она не имеет отношения?
Alexufo
Валидация результатов и корректность эксперимента спора не вызывают.
Ну я так понимаю наблюдения педаговов за детьми.
С какого года ребенок должен знать что мама с папой могут вести себя очень похоже на тех дергающихся животных с телеканала Animal Planet.
Показываешь слишком рано, ребенок будет ассоциален. Поздно — тоже. Ну сделано же +18 на некотором контенте, не спроста же?
Второе: музыкальные эксперты сделали вывод, что музыка Бетховена вызывает чувство потребности заботы о детях. Ну не важно, эксперты всегда делают выводы о влиянии искусства на общество.
Или например, композиция Битлз Tomorrow Never Knows для 66 года это рывок в новое мышление.Вероятно, это могло привлечь интерес молодежи к употреблению веществ изменяющих сознание, кто то же первый сказал, что от лсд можно испытывать кайф? А ведь это препарат был для психиатров изначально. Да и вообще, почему считается что эта композиция дала какой-то толчек в музыке? Почему о ней так пишут? Я не знаю. Это мнение экспертов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Tomorrow_Never_Knows
Реактивная депрессия? Наверное лучше да.
я не говорю, что исследования врут. Я говорю, что проблемы социализации, запущенные педагогические проблемы приводят к состоянию зря прожитой жизни и упущенных возможностей — депрессии. И причины ее здесь явно не в нейронах а в поведении, которое привело человека в эту ситуацию.
Или например, я верующий. Нахожу случайно книгу атеиста где все аргументы уничтожили веру в бога на миллион процентов. Я в шоковом состоянии, я не могу понять как дальше жить. Я жил только с верой в бога а теперь все уничтожено я понял правду. Работать невозможно, жить невозможно.Разговаривать с друзьями верующими — стыдно. Депрессия.
В моем примере депрессия вызвана пониманием (но не осознованием) поведения принятого в обществе. Может он зашел к однокласснику и увидел как он купил себе квартиру и женат двое детей. В 40 лет жить на мамину пенсию — это не нормальное поведение. Потому что мама не вечная. И испытывать депрессию в этом положении абсолютно нормально. И выход из нее будет прохождение периода воспитания 40 летнего мальчика и в ввод его во взрослую жизнь. Это педагогическая запущенность. Не нейроны. И сколько нужно лет на это потратить врачу? 5?10? Кому это нужно кроме мамы?
И что легче сделать? Конечно дать таблетку и принять следующего пациента.
BigBeaver
Ryppka
Доктор Хаус
frony
Приходил он как-то на дёрти, там тоже его повозили по столу изрядно: https://sprosi.d3.ru/psikhoterapevt-a-g-danilin-1245455/
Alexufo
повозили??? Вы ветки бесед с психонавтами читали до конца? Половина заголовка книги не поняла про лсд и феномен зависимости. Начала зачем-то писать дайте ссылки что лсд вызывает зависимость. Вторая — начала демонстрировать свои ярые религиозные убеждения по поводу ПАВ и волшебных эффектов и начала спорить с друг с другом. Они никак не поймут что то что покупают у барыги может быть не тем что им дают в рекламе.
Самый стойкий чувак доказывал! мне через пабмед, показывал ссылки на КТ мозга, что если под ПАВ образуются новые связи то это тоже самое что и новые связи образовывающиеся под изучением, например, алгебры или чего-от другого. Это просто клиника верующих! Они искренне называют псевдонаукой все что без ссылок, а на свое мнение о том что это делает их умнее ссылок они приводить не могут, только кучки + их теория.
Они искренне считают в треде, что МДМА разрешенный для экспериментов с лечением ПТСР будет главным элементом терапии. В методичке об этом эксперименте жирным выделено что исключительно с психотерапией, исключительно с ней как с основой. А МДМА будет выступать усилителем ощущения покоя и защищенности. Но это бесполезно.
Данилин в точку попал с идеей о химическом катехизисе и свидетелей церкви поумнения от психоактива. Его книга про ЛСД была написана в одно лицо и содержит где-то технические огрехи (мне не удалось выяснить какие, психонавты, которые ее читали не признаются), но на общий посыл и идею книги они не влияют.
Sigmund_SD Автор
На самом деле, Данилин наверное не плохой дядька. И многие неврозы и психологические проблемы, вполне лечатся просто внимаем, добрым взглядом, беседой и ощущением сопричастности. Я даже уверен, что для многих проблем, Данилин — отличный психотерапевт. Иной раз участие, доверие и взаиморасположение с пациентом стоят дороже самых продвинутых техник КПТ. Но ей богу когда пытается на серьезные темы рассуждать — мрак. Ну вот на хрена он пытается энергичную манию к щитовидке привинтить? Что за бред про невозможность воспалений в мозге? Зачем он все время лезет в бутылку своей безграмотной графоманий про пав? Я только пробежался по его антинаркотическим книжкам и статьям по зависимостям. Вы правда хотите, что бы я сделал обзор? Это будет очень очень унизительно. Там безграмотность адовая. Просто на уровне базовой химии.
Alexufo
Ну, например потому, что щитовидка провоцирует на психические отклонения, и почему их проявления не могут носить индивидуальный характер?
Бред про невозможность воспаления в статье указана с замечанием:
следует уточнить, что вы имеете ввиду под графоманией про ПАВ.
Вы в изданиях зарубежных книг в начале не встречаете строк "эта книга никогда не вышла бы если не участие" и список коллег.
Вот например, Сапольски. Стресс
Многие разделы этой книги содержат материал, в котором я вовсе не являюсь экспертом. Поэтому в процессе работы над книгой я постоянно обращался за советами, разъяснениями и проверкой фактов к коллегам-ученым.
то, что эти люди уделяли мне время и великодушно делились знаниями: Нэнси Адлер, Джон Ангьер, Роберт Аксельрод, Алан Болдрич, Марсия Баринага, Алан Басбаум, Эндрю Баум, Хусто Баутисто, Том Бельва, Анат Бьегон, Вик Бофф (чей бренд витаминов украшает шкафчик в доме моих родителей), Карлос Камарго, Мэтт Картмилл, М. Линетт Кейси, Ричард Чепмен, Синтия Клинкинбирд, Феликс Конт, Джордж Дэниелс, Реджио Десильва, Ирвин Деворе, Клаус Динкель, Джеймс Доэрти, Джон Долф, Леруа Дюбек, Ричард Эстес, Майкл Фэнселоу, Дэвид Фельдман, Калеб Так Финч, Пол Фицджеральд, Джерри Фридленд, Мейер Фридман, Роуз Фриш, Роджер Госден, Боб Гросфилд, Кеннет Хоули, Рей Хинц, Аллан Хобсон, Роберт Кесслер, Брюс Нофт, Мэри Джин Крик, Стивен Лаберж, Эммит Лем, Джим Летчер, Ричард Лазарус, Хелен Лерой, Джон Левин, Сеймур Левин, Джон Либскинд, Тед Макольвена, Джоди Максмин, Майкл Миллер, Питер Милнер, Гари Моберг, Энн Мойер, Терри Мюленбург, Рональд Майерс, Кэрол Отис, Даниель Перл, Сиран Фиббс, Дженни Пирс, Тед Пинкус, Вирджиния Прайс, Джеральд Ривен, Сэм Риджуэй, Кэролайн Ристо, Джеффри Риттерман, Пол Рош, Рон Розенфельд, Ари Рауттенберг, Пол Сенджер, Сол Шенберг, Курт Шмидт-Нильсон, Кэрол Шивели, Дэвид Синджер, Барт Спарагон, Дэвид Шпигель, Эд Спилмен, Деннис Стайн, Стив Суоми, Джерри Талли, Карл Торесен, Питер Тьяк, Дэвид Уок, Мишель Уоррен, Джей Вайс, Оуэн Волковиц, Кэрол Уортмен и Ричард Вуртман.
Я особенно благодарен друзьям, сотрудникам, коллегам и моим бывшим учителям, находившим время на то, чтобы прочесть главы этой книги несмотря на занятость. Я с ужасом думаю о тех ошибках и неточностях, которые остались бы в ней, если бы они со всей возможной тактичностью не указывали мне, что на самом деле я не знаю предмета, о котором пишу. Искренне благодарю их всех: Роберта Адера из Рочестерского университета; Стивена Безручку из Университета штата Вашингтон; Марвина Брауна из Калифорнийского университета в Сан-Диего; Лоуренса Франка из Калифорнийского университета в Беркли; Крэйга Хеллера из Стэнфордского университета; Джей Каплана из Медицинской школы Бауман-Грей; Ичиро Кавачи из Гарвардского университета; Джорджа Куба из Института Скриппса; Чарльза Немероффа из Университета Эмори; Сеймура Рихлина из Медицинского центра Тафтс (Новая Англия); Роберта Роуза из Фонда Макартура; Тима Мейера из Стэнфордского университета; Уайла Вейла из Института Салка; Джея Вайса из Университета Эмори; Редфорда Уильямса из Университета Дьюка.
В создании этой книги участвовали очень многие люди. Основная часть ее материала была создана для лекций по медицине. Эти лекции проходили под эгидой Института научных исследований Cortext и его директора, Уилла Гордона, предоставившего мне большую свободу и постоянную поддержку в процессе исследований. Идею написать эту книгу первым подал мне Брюс Гольдман из издательства Portable Stanford, а Кирк Дженсен предложил мне сотрудничество с издательством W. H. Freeman and Company; они оба помогали в процессе создания книги. Наконец, мои секретари, Петси Гарднер и Лайза Перейра, оказывали огромную помощь с «логистикой». Благодарю вас и надеюсь, что наше сотрудничество будет продолжаться.
За огромную помощь в организации и редактировании первого издания книги я хочу поблагодарить Одри Хербст, Тину Гастингс, Эми Джонсон, Мередит Роулинз и, прежде всего, моего редактора Джонатана Кобба, который стал для меня замечательным учителем и другом. Со вторым изданием мне помогали Джон Майкл, Эми Траск, Джорджия Ли Хедлер, Виктория Томазелли, Билл О’Нил, Кэти Бендо, Пол Рохлофф, Дженнифер Макмиллан и Шеридан Селлерс. Лиз Меримен, бильд-редактор журнала Natural History, объединяющая в своей работе искусство и науку, любезно согласилась прочесть рукопись и дала прекрасные рекомендации относительно иллюстраций. Кроме того, я благодарю Элис Фернандес-Браун, блестяще реализовавшую мою идею оформления обложки. Работать над новым изданием книги мне помогали Рита Куинтас, Дениз Кронин, Дженис О’Куин, Джессика Фирджер и Ричард Ререр из компании
Alexufo
вобщем, я допускаю что в его книгах есть не точности, изза причин описанных в комментарии выше (не редколлегия Стэнфорда, извините! ), но так же я вижу, что вы пастеризуете его слова и искажаете их смысл.
Yuuri
В свое время честно пытался прочитать «Человека зависимого» и не смог, дропнул где-то на четверти. Впечатление то же самое: автор – графоман. В тексте постоянно перескакивает с темы на тему, растекается мыслью по древу, наливает много демагожной воды. А ещё – постоянно ссылается на Библию, святых отцов и прочее, простите, ПГМ, что для претендующей на объективность книги вообще как-то не в кассу.
И это не считая явных косяков в логике и матчасти, которые удалось найти даже мне, ни разу не специалисту в психиатрии и нейрофизиологии (предвидя обвинения в Даннинге-Крюгере – на все предъявы могу ответить ссылками на научные труды, если что).
А я прочитал почти все. Очень показательный тред на самом деле. Данилин аккуратно обошёл практически все неудобные вопросы, а в какой-то момент благополучно свалил, оставив взамен своего протеже.
BigBeaver
Alexufo
Книга мне тоже показалась рваной по мыслям и тогда я интересовался почему. Говорят издательство торопило с главой за месяц. Но я ее все таки осилил всю, а не четверть. Увы, но в России больше ничего подобного я не встречал и труд какой никакой, но крайне уникальный.
Меня не смущают отсылки на библию и христианских мыслителей. Про ПГМ говорят те, кто не хочет вникать в собственные мотивы непринятия христианской философии. Да, она есть и она логична. Как-будто это заразно или отупит мозг.
Если автор пишет о механизме веры (от культа вуду до ПАВ) не привлекать логические конструкции от мастеров религиозной мысли было бы глупо. Сущности бог, грех, желание, страсть, дьявол… да емае, там в конце он разбирает трип некого Миши у которого поехала крыша от грибов.( он штук под 40-70 уже потреблял за раз). Разбирал с ним весь его бред преследования, образы толи феникса, толи огненого льва, пытались с ним придумать обьяснение причин появления этих существ. О какой тут науке и нейрофизиологии может идти речь, если мы говорим об архитипических образах в трипе. Чувак увидел бред — официальную медицину это вообще не интересует. Нейролептики — отупляют снимая бред. Но с точки зрения логики это выбор меньшего зла, расписка в беспомощности. К Данилину Миша попал со слюной изо рта.
Если снять прием нейролептиков — его пугает тот бред и те видения (условно говорю, я не помню) которые он пережил. Перестать бояться их можно попробовать раскрутить их в самостоятельный сюжет, который пациент почувствует как свой, осознает и примет. Если среди бреда в человеческом мозгу встречаются одинаковые образы в разные века, можно же использовать эти трактовки.
Если предмет исследования человек и его мотивация потреблять некие вещества, о какой прям супер объективность может идти речь, если мы не режем мозг? Вы же не скажете, что если человек не религиозный, он избавлен от религиозных убеждений или образов?
Давайте возьмем даже христинаство: николай угодник — свечку за учебу. Матроне — чтобы забеременеть. И там еще куча куча таких товарищей исполняющих желания. Что является чистым язычеством поменявшем имена богов. Это же потрясающий механизм работы мозга — потребность в сверхсуществах исполняющих желание за жертву.
Как еще раскрывать мысль, если пол книги о предметах веры.Без субъективизма это сделать невозможно.
Данилин не может им аргументировано отвечать на вопрос про рецепторы 5HT-4 и там прочие кодировки просто потому что он не нейрофизиолог и не может спорить с аргументами, которые психонафты в треде изучают как предмет поклонения какой год. Аргумент у них же один — ага, ты не знаешь, ты мозги пудришь, тогда вали.
Вопрос то самый главный не в этом. Вы не уловили в треде религиозное убеждение или хотя бы запах того, что ПАВ необходимы, для раскрытия потенциала человека без наличия КАКИХ ЛИБО СУЩЕСТВЕННЫХ научных доказательств? Книга об этом, и тред об этом (хотя планировался он быть другим).
odins1970
Проблема российской медицины в том что она исторически превратила себя в касту, даже секту.Круговая порука, непрозрачность, махровый протекционизм, не терпимость к истребованию от нее эффективного результата. Что же вы хотите от психиатрии которая имеет дело в основном с теми кто и претензии к качеству выдвинуть не может.
odins1970
И не понятно одно. Почему пользователи сопоставляют психиатрию и психологию. Они же да же не сравнимы даже по предмету. Психологию и разделы поведенческой физиологии, ВНД и т.п. сопоставлять более корректно.
ananasik063
Это Вы случаино не о моем комментарии?
odins1970
Причем тут психология применительно к лечению людей??? ЕЕ задача применительно к медицине — лабораторный анализ. А он основывается на инструментальных измерениях, например диференцировочных реакциях выбора или mental rotation test, и т.п. Биологи кстати то же не лечат, они и психологи = ассистенты врачу.
он лечит
ananasik063
Тут дело в том, что у «врача» не было ни единого слова о каком либо исследовании. Он писал статью основываясь на своих наблюдениях/опыте (а это не наука). И, соответственно, из за когнитивных искажений мог преподнести неверный материал.
Далее — психология в медицине помогает правильнее проводить исследования, ибо, опять же, не будет тех же самых когнитивных искажений, влияющих на результат (и прочего). Психология изучает закономерности работы психики, психиатрия занимается её сбоями.
Так понятнее?
Грубо говоря, благодаря психологии можно правильнее что либо исследовать. Ту же самую эффективность лечения.
Ответила?
odins1970
ну да. Правда сбои являются частью закономерностей работы психики. Поэтому есть разделы патопсихология, нейропсихология, психофизиология.
И применительно к предмету психиатрии принято было использовать термин «распад психической деятельности» как меру фрагментации ВПФ в противоположность к системной связности
Alexufo
Разве надо показывать ссылки на то как лечить щитовидку?
Мне казалось, это любой врач знает ну или знает того врача который знает.
Если бы он предложил лечиться настойкой из перетертых яиц кроликов, вы бы на полном серьезе могли потребовать обоснований механизма работы. Говорить это не наука, а шарлатанство.И я бы говорил.
Статья то его о чем, "по опыту, у вас вероятно, щитовидка."
Автор этой статьи написал что "на щитовидку нифига не похоже.Нет в пабмеде! Бред! Шарлатан!"
Окей, допустим Данилин дал неправильный намек. Чувак за зря потратил 50$ на анализы.
Разве не в этом суть срача?
BigBeaver
Надо.
Есть основания полагать, что далеко не любой врач может даже правильно трактовать результаты анализов. И вообще возможность достоверно оценить ее здоровье только по анализам ее гормонов вызывает вопросы.
Alexufo
Постановка диагноза не может быть сделана удаленно никак, отсюда нельзя говорить о какой-то достоверности оценки здоровья только по анализам. Он же говорит в статье, что не видел в отечественной психиатрии интереса к человеку с этой стороны. Поэтому судя по тексту виртуала предложил ему обратить внимание на наиболее вероятный для Данилина случай, раз эта самая отечественная ему так и не погла.
BigBeaver
Да и очная вызывает вопросы. Вот сдал человек анализ, у него Т3 вдвое ниже «нормы». Болен он или здоров? Что делать?
Omrigan
Мне кажется, это вы зря. Важно учить историю науки — это позволит избежать ошибок прошлого.
usheynet
Спасибо вам. Правда, спасибо. Я знал, что я не единственный пострадавший от рук специалистов высокого полёта, но всё же подобные публичные каминауты (смейтесь громче))) реально помогают. Я вот уже не ощущаю себя брошенным 1 на 1 с мракобесами.
tabmoo
Не единственный вы. ) Есть такой товарищ Антропов, детский психиатр, ищется в гугле легко. Он за 20 минут построил картину моего внутреннего мира, задавая мне вопросы и подгоняя под какую-то свою схему. Подогнал подо что-то, чего во мне ну максимум десять процентов. Я ему так прямо и заявил, на что получил в ответ, что, во-первых, я к нему пришел за помощью, а не наоборот, а во-вторых, что со стороны виднее. Я офигел от такой «диагностики» и аргументации, и покинул помещение. )) Про назначения я промолчу просто, это был трэш.
Alexufo
А вы ребенок получается?
tabmoo
Нет, но меня он принял.
Sigmund_SD Автор
В Израиле мне психиаторша три года назад пыталась одновременно нейролептики с риталином прописать. Так что не только в России отрасль полна придурками. Я тогда не слишком грамотный был, просто повезло, что я закрутился и забил на назначение.
Alexufo
ну почему сразу придурки. Может она диссер пишет и ей данные нужны статистические.)
usheynet
И очень хорошо, что с тех пор прокачались до уровня написания статей.
crustal
А зачем надо хвататься за канистру с бензином, если кто-то применяет некий прием, субъективно оцениваемый вами, как запрещенный? Реально не понимаю:
а) — страдаете токсикоманией — вдыхаете пары бензина, чтобы отключиться от реальности;
б) — склонность к суициду путем самоподжега, терминально не переносите даже малейшую несправедливость в этом жестоком мире;
в) — другие варианты?