[Источник]
Только что мы узнали, что учёные обнаружили планету, размером чуть больше Земли. На её поверхности вероятно есть жидкая вода, не очень жарко и не холодно (и возможно есть жизнь). Казалось бы – здорово, значит наша Земля не уникальна, мы не одиноки во вселенной, разумом наполнен этот мир! Или нет…
Ещё в прошлом веке научное сообщество было озадачено парадоксом Ферми. Парадокс можно сформулировать так: С одной стороны, выдвигаются многочисленные аргументы о том, что во Вселенной должно существовать значительное количество технологически развитых цивилизаций. С другой стороны, отсутствуют какие-либо наблюдения, которые бы это подтверждали. Ситуация является парадоксальной и приводит к выводу, что или наше понимание природы, или наши наблюдения неполны и ошибочны.
Как это понимать и как с этим связано открытие такой привлекательной экзопланеты? Это значит, что только в нашей галактике Млечный путь есть сотни миллионов, если не миллиарды планет, где возможно существование жизни. Это не считая больших спутников планет-гигантов. Умножим эти миллиарды миров на сто миллиардов галактик… Похоже существует так много обитаемых планет, что вы и за десять жизней не сможете их все сосчитать. И речь не только о простейших бактериях и вирусах. Вероятно прямо сейчас существуют миллионы планет, по которым ходят свои динозавры, летают птицы и плавают медузы. И все другие странные существа, которых вы видели в научной фантастике.
Но почему тогда мы не можем найти признаки других цивилизаций в космосе?
Даже учитывая ограниченную скорость света, очень мало вероятно, что мы первые существа с самосознанием и вай-фаем. Нашей Солнечной системе уже не один миллиард лет. Нашей вселенной больше 13 миллиардов лет. Даже если не в нашей галактике, то в какой-нибудь из соседних, уже сотни миллионов лет должна существовать разумная цивилизация. А следы её деятельности в виде радио излучения, лазерных вспышек системы дальней космической связи, а так же других следов, мы должны были заметить за долгие десятилетия прослушивания и просматривания неба.
Раздумывая над этим светлые умы пришли к неутешительному выводу: видимо существует некий фильтр, некая черта которую цивилизации не переступают и погибают, будучи ещё очень молодыми и обитая в пределах своей собственной солнечной системы. Судя по всему практически все, или вообще все. И у нас нет повода думать, что мы особенные и с нами не случится того же. Не зная, в чём именно заключается этот фильтр, мы вряд ли сможем его преодолеть.
Поэтому новость о далёкой, но пригодной для жизни планеты, это плохо. Это значит, что жизнь куда чаще встречается чем можно подумать. Это значит, что развитая жизнь погибает, не смотря на всю свою разумность, все свои антибиотики, кредитные системы и умные дома. И единственная возможная лазейка для того, чтобы не ставить на нас крест — наша невнимательность.
Возможно мы не так уж усердно слушали и смотрели в космос? Возможно цивилизации живут и процветают, но мы смотрим не туда и не так? Возможно. И если жизнь бурлит в космосе, то нам важно об этом узнать, что бы понять как человечество должно действовать дальше, чтобы выжить.
Буквально несколько дней назад, один из известных бизнесменов (Юрий Мильнер), совместно с выдающимся учёным современности (Стивеном Хоккингом) объявили о старте крупнейшей программы по поиску внеземных цивилизаций. Речь идёт о 100 миллионах долларов, которые бизнесмен готов выделить, чтобы арендовать крупнейшие телескопы и попытаться всё же уловить сигналы далёких планет. Это исследование по своим масштабам затмит все предыдущие и даст нам возможно единственную надежду на будущее человечества как вида. Ведь если и они не смогут заметить новую серию «космических симпсонов», случайно улетевших в космос, то наше будущее предрешено.
Комментарии (101)
grozaman
24.07.2015 15:07+29Я понимаю, что проще и легче воспользоваться бритвой Оккамы и разрешить парадокс Ферми фразой «Да, мы одни». Но если предположить, что мир полон тысячами развитых цивилизаций и мы далеко не первые, то вполне вероятно, что в этом «внешнем» мире давно всё регулируется и существует что-то вроде межзвездной политики. Вполне возможно мы являемся развивающейся цивилизацией первых типов, которую пока прикрывают от внешних вмешательств (не светят по нам лазерами, не шлют направленные сигналы, не летают рядом и т.д.), ведь наши телескопы и оборудование всё равно не заметит даже огромные, в нашем понимании, корабли на расстоянии даже в один световой год, я уж молчу о бОльших расстояниях.
Сейчас же люди ищут решение в том, что цивилизаций пара-тройка, в лучшем случае дюжина штук на весь Млечный Путь и все эти 30 штук должны быть непременно развиты или «переразвиты» и светить по святой Терре. Наверняка у них есть миллион вариантов посветить ещё куда-нибудь, и даже если в нас когда-нибудь и светили, то могли бы сделать это тогда, когда на дворе был 1930 год и никто и не думал слушать.
В общем у человечества на данный момент слишком мало опыта и слишком слабые коммуникационные технологии (в рамках галактики), чтобы делать такие простые и однозначные выводы а-ля мы одни такие классные и умные. Если молчание и отсутствие фактов сохранится ещё лет 200-300, то пожалуй можно будет поднять этот вопрос снова. Как говорят: поживем — увидим.
Azya
24.07.2015 15:10Вполне возможно мы являемся развивающейся цивилизацией первых типов, которую пока прикрывают от внешних вмешательств
Тогда логично предположить, что мы не одна такая развивающаяся цивилизация и могли бы «наладить связь» с себе подобными.
dmbreaker
24.07.2015 15:19+6Много ли Земля пыталась связаться с другими цивилизациями?
vmarunin
25.07.2015 01:48Лет 100 как пытается.
Излучает необычно много на на определённых частотах.
Именно такие аномалии в радиоизлучении и ищут на радиотелескопах.dmbreaker
25.07.2015 15:54Разве? Это же не целенаправленная попытка, это, скорее, побочный эффект.
Я клоню к тому, что наладить связь с себе подобными можно и не пытаться, чего не пытается делать, например, Земля.
cjfynjy
25.07.2015 13:11+6На Земле есть изолированные племена, и развитое общество договорилось их «не трогать». Но между собой изолированные племена на западе и на востоке Африки не общаются — просто физически не могут и даже не знают, что они там есть.
Doktor_Gradus
24.07.2015 18:16+35Смешно читать про бритву Оккама и про межзвёздную политику в одном предложении. Если уж действительно пользоваться бритвой Оккама, то лучше предположить следующее:
Самая главная проблема — в расстояниях. Расстояния невероятны. Даже по комментариям в этом посте видно, что люди не осознают этих расстояний. До этой звезды 1400 световых лет! Когда свет, только что достигший нас, начал путешествовать от неё, на нашей планете был самый расцвет Тёмных Веков, ещё даже до Средневековья несколько столетий. Путь, который проходит цивилизация за полторы тысячи лет, огромен. Отправить послание и ждать ответ 2800 лет? Будет ли тогда людям интересна эта экзопланета вообще? Именно расстояния делают смехотворными предположения о межзвёздной политике.
Даже если мы возьмём и за 50 лет построим звездолёт, который сможет развить скорость хотя бы в 0,1c — лететь ему туда 14 000 лет, или даже больше. Это больше, чем вся наша цивилизация существует (не мы, как вид, а наша цивилизация). Кто может сохранять хоть какой-то интерес к одной и той же теме на протяжении такого времени?
Вторая проблема — жизненный путь цивилизации. Мы сейчас даже не можем предположить, какой будет цивилизация, просуществовавшая миллион лет. Нельзя даже сказать, возможно ли это вообще. По одной точке отсчёта трудно делать выводы, а других точек отсчёта, кроме нас самих, у нас нет.
Отсюда вытекает ещё одна проблема — неодновременность существования цивилизаций. В масштабах времени Вселенной несколько миллионов лет не значат вообще ничего. И если какая-то цивилизация существовала когда-то и даже путешествовала между звёзд — она уже давно могла прекратить это делать по разным причинам.
И пару слов о технологиях мгновенного перемещения. Как раз таки существование парадокса Ферми и наталкивает на жестокую мысль, что таких не существует. Я не утверждаю, что это так и хотел бы ошибиться. Но имеено вследствие этого парадокса я и склоняюсь к такой мысли.grozaman
24.07.2015 18:42+9Да, в моем комментарии я прямо допускаю, что сверхсветовая связь и путешествия осуществимы. Если же нет, то мир жуткий тлен, а мой комментарий лишен смысла.
P.S. Отвечу только через час из-за кармической ямы.
urvalla
24.07.2015 23:43+1Мы сейчас даже не можем предположить, какой будет цивилизация, просуществовавшая миллион лет.
Даже можно конкретизировать, у нас нет причин делать утверждение, что цивилизация будет светить радиоизлучением более 100 лет.
Цитирую из статьи:
Ситуация является парадоксальной и приводит к выводу, что или наше понимание природы, или наши наблюдения неполны и ошибочны.
Тут можно добавить «или ошибочно наше понимание эффективных способов передачи информации». Что не так плохо, в общем-то.
Doktor_Gradus
25.07.2015 00:49> у нас нет причин делать утверждение, что цивилизация будет светить радиоизлучением более 100 лет.
У нас нет причин утверждать и обратное.
grozaman
25.07.2015 00:58+20На самом деле вариантов вообще миллионы.
1. Мы одни. Не знаю почему, может Бог (кстати, ими можно считать владельцев симуляции) есть и мы его классный проект.
2. Нас мало. Чрезвычайно. 2-3 штуки на галактику в лучшем случае. Возможно это те цивилизации, которые прошли фильтр. И совсем не значит, что мы это уже сделали.
3. Нас не мало, но и не совсем много, чтобы случайность была на нашей стороне. Допустим 50-1000 штук на галактику.
В этих трех вариантах статистика явно не нашей стороне. Мы можем не пересечься во времени, возможно процесс смены этих цивилизаций достаточно быстрый из-за фильтра (то есть в своем пике цивилизации живут 100-200 лет).
В таком случае у меня возникает другой вопрос: Что же случается с цивилизациями? Самоуничтожение? Исчерпание ресурсов планеты? Катаклизмы? И наконец главное — победа ИИ? Если ИИ это конец многих цивилизаций, то вся вселенная должна ими кишить, пережитками этих цивилизаций. И вероятно, если мы далеко не первые, то мы бы даже за 100 лет что-нибудь да зафиксировали.
Оторвемся от антропоцентризма. В большинстве случаев другие цивилизации для нас представляют из себя умных гуманоидов со схожими технологиями (радио, лазеры и т. д.) Но многим фантастам вполне логично приходили другие экзотичные идеи: Солярис, Тираниды (WH40k) или Жукеры (Игра Эндера), рептилии, какие-то симбиотические организмы, активно взаимодействующие с флорой и фауной и т.д.
На этих экзотических ветках (которые вполне вероятны при определенных условиях) наши технологии вряд ли будут использоваться (но им будут аналоги), а ИИ вряд ли будет достигаться. А уж естественный отбор покажет что круче.
Поэтому авторы многих комментариев правы насчет того, что даже при нескольких тысячах на данный момент разумных цивилизаций, статистически практически невозможно пересечься. Также нужно учесть, что из этих нескольких тысяч непосредственно с нами сможет общаться всего пара-тройка штук, в лучшем случае десяток. Потому что я сильно сомневаюсь, что цивилизации будут ставить себе целью строить огромные тарелки, чтобы долбить неизвестно куда-то в космос на тысячи световых лет. А ещё вспомним про антропоцентризм, ведь рядом с нами могут быть цивилизации, которые пошли по совершенно другим путям развития.
Поэтому пойдем дальше:
4. Нас очень много, но летать быстрее скорости света нельзя. В мире реальная безысходность, тупо хардварное ограничение серваков, на которых запущена наша симуляция.
5. Нас очень много, однако летать быстрее скорости можно и нужно.
Статистика в данном случае на нашей стороне и когда-нибудь мы наконец доведем элементарную физику до своего апофеоза и объясним все непонятные нам парадоксы, которые вызывали как раз фоны от эпических скоплений и/или деяний других цивилизаций (например постоянное юзание искажения пространства-времени). Ну а дальше на основе этих фактов и полного понимания мира сего уже либо изобретем сверхсветовую связь, либо сверхсветовое движение. Тогда и проверим, когда наше «сверхпродвинутое» корыто достигнет огромного живого мира.
Я, лично оптимист и поэтому считаю и верю, что в мире давно построена межзвездная сеть тоннелей, существует секторальный или галактический аналог нашего ООН, где-то идут войны, в целом действует общая политика, мы находимся где-то внутри «страны» во вселенском Мухосранске и мимо нас никто не летал близжайшую сотню лет. Но когда-нибудь мы это поправим и будем считать даты произнося «Тринадцатый год после ПК». Также возможно в мире действуют какие-то резолюции на тему неприкосновенности и «права развития без вмешательств». В данном случае можно окружить нашу звездную систему парой прогрессивных глушилок размером с микро-астероид, к примеру, и проблема решена.
renton
25.07.2015 15:30+3Все так зациклены на скорости света.
А ведь её можно обойти ещё одним способом.
Для людей путешествие длиной в 5 тысяч лет, конечно, неприемлемо. Из-за чего? Правильно, из-за длительности жизни.
А что, если она составит не 80 лет, а, скажем, 800 тысяч лет? Это ведь не константа. Тут и 5 тысяч лет воспринимаются совсем по-другому, ну а перелёт длиной в 10-15 лет будет просто рядовым событием (особенно когда можно будет погружаться в анабиоз).
Кроме того, никто не гарантирует, что другие разумные существа во вселенной живут столь же мало.grozaman
25.07.2015 16:18Да, вы правы. Я об этом же, вариантов развития очень много и их очень сложно все описать. С длиной жизни тоже есть много вопросов, жить много хочется, но пока не понятно что станет с нашим обществом в этом случае, его менталитетом и т.д. Всё же лучше летать быстро и держать всё своё государство под контролем, чем вот так бесконтрольно распространяться и узнавать новости через сотни-тысячи лет. Да и знаете, вселенная тоже не вечная.
Halt
25.07.2015 20:41Как способ экспансии — да, разумеется. Но жить-то все равно всем приходится в реальном времени, как ни крути. Ну разве что представить совсем экзотическую ситуацию, когда целая цивилизация договорилась затормозить свое мышление (или даже время) в 1000 раз, чтобы не скучать в движении и путешествие между звездами субъективно ощущалось бы не дольше пути с работы домой :)
В итоге общение с такими тормозами с нашей стороны выглядело бы таким же живым, как общение с деревом или со скалой.
Darth_Biomech
25.07.2015 22:29+1Не говоря о том что Вселенная не вечна, и уж если можем менять субьективное восприятие времени, то лучше его замедлять а не убыстрять, чтобы выиграть больше времени до тепловой смерти вселенной.
grozaman
26.07.2015 00:05Это скорее эпический костыль, чем решение. Особенно забавно будет, если сверхсветовое движение реально.
realscorp
28.07.2015 09:19Кстати, одна из основополагающих идей в замечательной НФ-книге Йена Бэнкса «Алгебраист» — как раз существование «медленных» рас, для которых миллионы лет — рядовая длительность жизни, а путешествие на релятивистских скоростях по Галактике — нормальная практика.
Очень рекомендую.
Darth_Biomech
28.07.2015 11:36Медленно думающие
расывиды точно так же медленно будут развиваться, и я почему-то не уверен что им бы хватило нескольких тысяч субъективных «десятков лет» чтобы даже просто придти к космической цивилизации от первобытно-общинного строя, не говоря о том чтобы эволюционировать на своей планете.grozaman
28.07.2015 12:57Думаю имеется в виду, что сначала эти расы были вполне быстрыми, а потом, чтобы «относительно ускорить» скорость света замедлили себя искусственно.
realscorp
28.07.2015 13:01Этим расам вполне доступно мышление и общение на человеческой «скорости», но им удобнее жить медленнее. И даже если привести длительность их жизни к длительности человеческой относительно «скорости» существования, «медленные» оказываются поразительными долгожителями.
Почитайте книгу, это прекрасная НФ новейшей волны, и не зря была в шорт-листе премий «Локус» и «Хьюго» в 2008г.
Simplevolk
25.07.2015 16:14+1Вариантов множество.
Вполне может быть, что другие цивилизации- это фотоны, например. Как нам с ними общаться? Или вообще, разумные звезды.
Как муравей не очень понимает, что ползает по человеку, так и мы можем этого не осознавать.
Земля может быть чем-то вроде атома.
П.С. опасаюсь, что какая-либо цивилизация обратит свое внимание на нас. Еще неизвестно, чем это внимание для нас обернется.
MichaelBorisov
26.07.2015 22:38+14. Нас очень много, но летать быстрее скорости света нельзя. В мире реальная безысходность, тупо хардварное ограничение серваков, на которых запущена наша симуляция.
Многим компьютерщикам приходит в голову эта идея — что медленность скорости света в масштабах Вселенной — это сродни аппаратным ограничениям серваков.
На самом деле все гораздо сложнее и безысходнее. Если бы скорость света изменилась соразмерно с другими фундаментальными постоянными — то мы бы ничего не заметили (все процессы происходили бы одинаково). Если же она бы имела другое значение при сохранении других констант — то на разных стадиях развития Вселенной, или нашей Галактики, или Земли, или жизни на ней — создались бы условия, делающие невозможными существование: или атомных ядер, или наблюдаемого благоприятного соотношения изотопов после Большого взрыва, или нуклеосинтез, или многообразие химических соединений — одним словом, жизнь в привычном нам виде оказалась бы невозможной.
На эту тему проводились специальные исследования, и было определено, что существует чрезвычайно узкая область пространства значений фундаментальных физических постоянных, которая допускает существование звезд, галактик, планет земного типа, и привычной нам химии и жизни.
Так что скорость света имеет оптимальное значение. Единственная надежда — на какой-нибудь «хак» со сверхсветовыми перемещениями.grozaman
26.07.2015 23:44Я определенно согласен с вами. В своем комментарии я просто быстро придумал «экспресс-причину» для красоты слога, так сказать :) Понимаю что всё сложнее. Однако, если не ошибаюсь, есть так называемая Цифровая физика, которая занимается как раз этими вопросами.
AlexBaklanov
27.07.2015 19:45А вдруг, если бы скорость света была другой, просто образовались бы другие кварки/частицы, немного по другому вели себя материя и поле, вместо галактик/кластеров/звезд, сформировались бы другие объекты, количество развернутых/воспринимаемых измерений было бы другое и т. д?
Вот все говорят — невозможно. А вдруг возможно? Только мир выглядел бы по-другому, но выглядел бы! :)grozaman
28.07.2015 00:29Многомерное время и сильно-многомерное (3+) пространство говорят не шибко стабильны, и появление макрообъектов в них под вопросом. Так что если оно и «выглядит», то скучно и мертво.
habrastorage.org/files/5a3/7c1/100/5a37c11009ba43089e4340e688e04e43.png
IMnEpaTOP Автор
24.07.2015 20:03Всё же речь не об отсутствии намеренного контакта с землянами, речь о не нахождении (пока что) случайных следов деятельности других цивилизаций. Если для жителей планеты радиосвязь хороший способ связаться с кораблём/станцией в космосе, а для кораблей и станций лазеры хороший способ связаться с планетой (пост не мой, но на мой взгляд интересный), значит так или иначе за миллионы лет (ведь не могут все цивилизации развиваться синхронно) Земля не раз должна была случайно попасть в улетевший дальше точки назначения узконаправленный радиосигнал.
Так считаю не просто я — мимокрокодил. На данный момент все учёные в этой сфере не видят более подходящих технологий для связи в космосе, чем радио и лазеры (есть конечно идея нейтринной связи, но, как вы понимаете, вовсе не очевидно, можно ли вообще возможно создать такие технологии, что бы её можно было применять экономически и энергетически эффективней, чем радио и свет).
VIK52
24.07.2015 21:37+1На данный момент все учёные в этой сфере не видят более подходящих технологий для связи в космосе, чем радио и лазеры
— вам не кажется, что за «миллионы лет асинхронного развития цивилизаций» наверняка появится что-нибудь более подходящее?
Delsian
27.07.2015 17:08+1Сидят какие-нибудь прогрессоры и быстренько подчищают ляпы, если вдруг какой-нибудь астроном или радиотелескоп вдруг заметят что-то «не то».
А когда человечество стало развиваться недопустимо быстро — подкинули людям идею интернета и котиков.
Azya
24.07.2015 15:08+5Интересно, если взять за эталон внеземного сигнала текущий «радио-мусор» который производит человечество, с какого максимального расстояния существующие радиотелескопы задействованные в поиске могут уловить этот сигнал? Если это расстояние достаточно большое и потенциально включает множество планет земного типа, то существование фильтра опровергается самим существованием нынешней человеческой цивилизации.
yatagarasu
24.07.2015 15:47+3Пока теоретический максимум — лет 100 — или сколько там прошло с момента изобретения радио.
VIK52
24.07.2015 21:39Шкловский доказал возможность межзвездной связи (на 10 парсек, по-моему) имеющимися радиотелескопами еще 40 лет назад
yar3333
24.07.2015 15:21+3Насколько мне помнится, Лем предлагал в качестве фильтра «успевание» выйти на следующий энергетический уровень, пока не исчерпана энергия на текущем. Грубо говоря, если мы спалили все дрова, то начать добычу нефти становится проблематичным. Если спалили всю нефть — проблематично разработать методики и начать использовать ядерное топливо. Т.е. мы не видим, как другие цивилизации двигают звёзды или делают что-то подобное (заметное с большого расстояния) именно поэтому.
sets
24.07.2015 15:24+11Во-первых, вы не учитываете ошибку выжившего. Вполне возможно, что фильтр, который губит цивилизации, не ждет нас впереди, а был оставлен где-то в истории. Перебор с использованием ядерного оружия сразу по его получении, например.
Во-вторых, рассылать радиосигналы куда придется и светить лазером мы начали буквально вот-вот. Может быть это не лучшие способы коммуникации и мы просто не дошли до того, что используют все остальные? Сотня-другая лет и мы пройдем этот краткосрочный и потому плохо наблюдаемый со стороны этап.
progchip666
24.07.2015 16:11-5Вполне вероятно, что высшие по цивилизационной шкале существа, просто переходят в другое измерение. Становятся нематериальны или почти нематериальны для нашего сегодняшнего сознания. Мы не можем обнаружить их следы просто потому, что живём в разных измерениях. Безумством являются попытки передвижения на традиционных космических кораблях между звёздами. Вполне вероятно что высшие цивилизации просто нашли другой путь общения и жизни.
Для аналогии скажем, если бы атомы были обитаемы и на электронах жили некие создания, они бы просто не могли наладить с нами связь в силу… Ну думаю по вполне понятным участникам этой дискуссии причинам.isden
24.07.2015 16:13-1> Безумством являются попытки передвижения на традиционных космических кораблях между звёздами.
Почему? Если уж умеем «гнуть и сворачивать» пространство.progchip666
24.07.2015 16:49+1Почему?
Позволю себе процитировать свою статью, вышедшую за час до этой в которой отражена совсем другая точка зрения на результаты открытия планеты Kepler-452b:
Звездная система Kepler-452 находится на расстоянии 1400 световых лет от Земли в созвездии Лебедя. При максимальной скорости, достигнутой на сегодня каким-либо из рукотворных космических аппаратов, на путешествие до этой планеты потребуется более 25 млн лет.
Передвижение с помощью искривления пространства — это как раз из другой оперы. Я очень надеюсь, что открытие подобного рода экзопланет, а тем более признаков цивилизаций даст огромный толчок к поискам способов с ними связаться тем или иным образом. Это сегодня возможно только с помощью прорыва в фундаментальной науке, которой в нашей стране к сожалению уделяется всё меньше внимания, да и в остальном мире её жалуют не так сильно, чем 50-70 лет назад.
agarus
25.07.2015 00:38+1А может нет никакой ошибки выжившего, а фильтр прилетает, когда цивилизации начинают рассылку радиосигналов куда придется -такой вот спам фильтр )
ThePixel
24.07.2015 15:33Возможно (теория относительности)*(на вероятность — возможной жизни) на этой планете — пугает, и веет вероятностью другой жизни.
andpryanik
24.07.2015 15:36-4Лично мне нравится теория, что мы (живые организмы) были специально «заселены» на планету, например каким-то большим космическим телом (может из-за него откололась луна?). И те, кто нас сюда поселили, решили, что мы должны развиваться сами, как в заповеднике. Т.е. нам специально не показывают существование другой разумной жизни в космосе. Это касательно супер развитых цивилизаций.
Ну или как вариант — следующий виток эволюции — шаг в следующее мерное пространство, в котором будет легко преодолевать космические сверхсветовые расстояния. А те, кто уже умеют их преодолевать живут на уровень выше, в большем количестве измерений. Поэтому мы их не видим, или не понимаем, что видим.
В любом случае, все сводится к тому, что мы не достаточно развиты. И нам, имхо, пока рановато думать про столь отстоящиме миры.
Лучше сфокусироваться на терраформации Марса, чтобы был план Б, если с нашей планетой что-то пойдёт не так…
Duduka
24.07.2015 17:53частично это пересекается с ru.wikipedia.org/wiki/Реликт_%28роман%29 в части конструктор
andy_p
24.07.2015 20:13> Лично мне нравится теория, что мы (живые организмы) были специально «заселены» на планету, например каким-то большим космическим телом
Это не теория, это рассказ Лема из Звездных дневников Иона Тихого:
В путешествии четырнадцатом Тихому приходится оправдывать перед Генеральной Ассамблеей Организации Объединённых Планет деяния жителей Зимьи (под таким названием значится там планета Земля). Ему не удаётся представить в выгодном свете достижения земной науки, в частности атомные взрывы. Часть делегатов вообще сомневается в разумности жителей Земли, а некоторые даже отрицают возможность существования на планете жизни.
Там хорошо написано откуда взялась жизнь на Земле.
DeanUA
24.07.2015 15:46+2>очень мало вероятно, что мы первые существа с самосознанием и вай-фаем
>с самосознанием
Да.
>и вай-фаем
Нет. С чего вы взяли, что все цивилизации идут по одному и тому же пути? Одни, быть может, из пещер так за миллионы лет и не вылезли, другие — застряли в темных веках (представьте себе средневековье длиной не в тысячу, а в сотню тысяч лет), третьи — остановились на паровых машинах и начали активно развивать только это направление.progchip666
24.07.2015 16:51+9С чего вы взяли, что все цивилизации идут по одному и тому же пути? Одни, быть может, из пещер так за миллионы лет и не вылезли, другие — застряли в темных веках (представьте себе средневековье длиной не в тысячу, а в сотню тысяч лет), третьи — остановились на паровых машинах и начали активно развивать только это направление.
А четвёртые вдруг вспомнили про свои духовные скрепы и вовсе повернули развитие вспять.
valemak
24.07.2015 15:51+30Доколумбовые индейцы, наверное, тоже считали что за Большой водой никого нет. Ведь если бы за океаном жили люди, они бы жгли костры и их дым днём или свет по ночам были бы заметны (это рассуждая по аналогии о том, что мы не видим следов деятельности других цивилизаций).
Давайте, для начала Уэбб запустим и изучим атмосферы землеподобных планет в округе на 15 световых лет. И тогда вернёмся к разговору о парадоксе Ферми.
robert_ayrapetyan
25.07.2015 00:33+1А как же связь с Полинезией?
valemak
25.07.2015 09:32В принципе, да, жители Полинезии на своих пирогах практически весь Тихий Океан оплавали. Но того, что из-за Атлантического кто-то приплывёт, наверное, вряд ли ожидали.
railsfun
24.07.2015 17:59Прямо таки Mass Effect со жнецами вспомнились при прочтении )))
Может все проще — пространство очень тяжело преодалеть такое большое? Может не гибнут эти цивилизации но не могут друг до друга долететь?
viktorpanasiuk
24.07.2015 18:20+2В моей голове возникает банальное не пересечение. Предположим что традиционная радиосвязь существует в среднем 1000 лет (заменяясь в последствии на нейтринную, например). 1000 лет, в сравнении с 13 млрд. лет вообще ничто. И вероятность попасть в такой временной промежуток большая удача. А расстояние еще сужает круг из-за недостаточной чувствительности оборудования.
progchip666
24.07.2015 18:51+3Очень хорошая мысль. Грубо говоря, мы ищем себе подобных вслушиваясь в темноту и пытаясь уловить звуки тамтамов из-за океана, в то время, как там давно уже пользуются радиосвязью.
Halt
24.07.2015 22:35+1Необязательно отказываться от радиосвязи совсем. Но наша планета действительно сильно потускнела в радиодиапазоне по сравнению с тем что было 40-50 лет назад. Сейчас рулит оптоволокно и направленные антенны ВЧ и СВЧ диапазонов, в то время как длинные волны используются все реже.
Я полагаю что подобные пульсации характерны для всех технических цивилизаций нашего типа, вот только такого времени на наблюдение (и сравнение) у нас нет.
renton
24.07.2015 20:05Совершенно абсурдный вывод о том, что мы одни.
Насколько высока вероятность обнаружить ненаправленную радиопередачу на расстоянии в тысячи световых лет? На мой дилетантский взгляд — очень мала.
Morgil
24.07.2015 20:08Во-первых, не факт, что там есть жидкая вода. Совсем не факт. Во-вторых, наличие экзопланеты пусть даже полностью идентичной Земле, не означает наличие там жизни. Второе вообще ввергает меня в недоумение частотой, с которой я его встречаю за последние сутки.
IMnEpaTOP Автор
24.07.2015 20:21+1Речь о космосе, космических масштабах, а не наличии зелёных человечков на конкретно взятой планете. На данный момент подтверждено существование чуть более 1000 экзопланет. При этом мы УЖЕ знаем о двух, где вероятно может существовать жизнь (Земля и данная планета, обнаруженная Кеплером). Добавляя сюда суперспутники (такие как Европа, Титан, Энцелад, Ио), умножая на количество звёзд в галактике (сто миллиардов) и количество галактик (сто миллиардов)… Чем больше мы обнаруживаем мест, пригодных для жизни (с нашими то скромными возможностями), тем больше цивилизаций должно быть во вселенной.
Morgil
24.07.2015 20:30Я в курсе парадокса Ферми, спасибо. Даже публикацию недавно об этом писал.
Во-первых, экзопланет Кеплер обнаружил значительно больше, чем 1000. Более 4600, емнип. Если «вероятно может существовать жизнь» == «находится в зоне обитания», то таковых тоже гораздо больше. Дело в том, что сейчас граница зоны обитания считается исключительно исходя из энергетической оттдачи звезды + массогабаритных параметров планеты и орбиты. На деле же граница может сдвигаться из-за внешних условий (плотность атмосферы, ее сосотав, общее альбедо, etc.). И эти условия нам узнать не представляется возможным. Напомню, что раньше мы с трудом Плутон могли рассмотреть. Только недавно мы впервые с помощью алгоритнмов смогли отфильтровать свет от планеты от общего света далекой звезды. При этом погрешность там довольно большая.
Так что утверждение «там есть жидкая вода» в корне неверно. А подтверждение наличия экзопланет вовсе не означает увеличение вероятности нахождения внеземных цивилизаций.IMnEpaTOP Автор
24.07.2015 20:58Более 4 тысяч кандидатов в экзопланеты, подтверждённых экзопланет чуть более тысячи. Сколько среди этих кандидатов будет других «клонов земли»? А сколько их вообще во вселенной? Может быть мы ещё не собрали достаточную статистику что бы об этом говорить с полной уверенностью, но это не повод об это не говорить вовсе. Табуируя некую тему мы отодвигаем тот момент, когда сможем её раскрыть. Суть моего поста была вовсе не попытке вогнать всех в тяжкие и болезные размышления о неотвратимой смерти людей (все умирают так или иначе).
Ни кто не отрицает, что обнаруженная планета может быть второй Венерой, а не Землёй. Но это и не важно, когда мы говорим о масштабах галактики и вселенной.Morgil
24.07.2015 21:27Да я ж не против рассказов. Я против того, чтобы выдавать утверждения типа «там жидкая вода» за факты
vsb
24.07.2015 20:30+3Совсем скоро (в пределах ста лет) мы построим базы на Луне, Марсе, начнём их колонизировать. В пределах нескольких сотен лет мы, очевидно, колонизируем и начнём терраформировать все массивные космические объекты в нашей солнечной системе, на которых имеет смысл существование. Причём экономический смысл будет очень простой — добыча полезных ископаемых в нужном масштабе будет возможна только с астероидов. Для космических путешествий необходимы перевалочные пункты (дозаправка, связь), поэтому практически в любой точке нашей солнечной системы будет поселение, где люди будут зарабатывать деньги.
Очевидно — дальше-больше. Начнём колонизировать соседние созвездия. Человечество, как единое целое, уже давно перестанет существовать, будут десятки относительно независимых цивилизаций, родившихся из лона Земли (потому что невозможна координация действий людей в двух разных солнечных системах, до которых лететь десятки и сотни лет).
На самом деле это любопытный концепт. Долететь до ближайших звёздных систем не так сложно. При приближении к скорости света в корабле время будет течь медленно и за несколько десятков лет долететь можно. Если люди будут жить хотя бы пару сотен лет, то такое путешествие будет вполне осмысленно. Но при этом в точке отлёта пройдут сотни лет. Например если на соседней звёздной системе подняли восстание, узнать об этом мы можем через 10 лет, отряд быстрого реагирования долетит туда через 50 лет, но на земле пройдёт 300 лет, пока они будут лететь. Единое управление в таких условиях невозможно. Обмен информацией в принципе вполне возможен, с пинго в годы или десятки лет, но это не так фантастично. Но какой стимул делиться, например, изобретениями с соседними системами? Тонну дейтерия тебе если и пригонят, то только через сотни лет. Поделятся другим изобретением? А кто это гарантирует.
Но тем не менее люди будут продолжать расселяться по соседним системам. Одна за одной, десяток за десятком, через миллионы лет вся галактика будет колонизирована. Даже при условии совсем вялого развития технологий. При этом будет забавная реальность в виде миллионов человеческих цивилизаций, находящихся на примерно одном уровне развития, вяло переговаривающихся друг с другом. Но со всеми инопланетянами мы точно встретимся и потихоньку про все эти встречи соседние системы тоже узнают, посмотрев сводку новостей соседних звёздных систем.
Почему же нас не нашли те, кто предположительно начал расселяться до нас?
1. Огромный мир не так-то прост. Существуют способы передвигаться быстрее скорости света. Кротовые дыры, другие миры. Тогда есть возможность удерживать власть в единой цивилизации, которая будет раскинута по миллионам звёзд. Тогда можно окружить новую открытую цивилизацию барьером. Т.е. нас уже давно увидели, изучили/изучают и не показываются нам.
2. Мы одни во вселенной. Ну или не одни, а нас две-три цивилизации, раскиданных среди миллионов галактик. И пока ни одна не развилась до того, чтобы достичь соседей. В общем-то это вполне разумная идея. Как возникла жизнь — мы до сих пор не знаем. Какая вероятность возникновения жизни на землеподобной планете — мы не знаем. Реально оценить процент землеподобных планет мы не можем. Какая вероятность того, что из одноклеточных амёб возникнут обезьяны, мы не знаем. Какая вероятность того, что обезьяна осознает себя и построит ядерный реактор, мы не знаем. Всё, что мы знаем — у нас это получилось. Но вполне возможно, что всё это сочетание — настолько невероятно, что во всём мире оно единственное. Летают триллиарды землеподобных планет, на миллионе плавают амёбоподобные существа, на сотне тысяч ползают муравьи, осьминоги и бегают трицерапторы и на одной появился разумный человек. С какой-то точки зрения грустно, с какой-то наоборот хорошо.
3. Все разумные формы жизни до боли похожи друг на друга. Одинаковые инстинкты, одинаковый путь развития (с точностью до константы). И одинаковый финал. Ядерная война, уход цивилизации в виртуальный мир, стопор развития на каком-то этапе (например попы или имамы приходят к власти и объявляют, что мы развились достаточно, теперь пора молиться богу), чёрная дыра в гигантском адронном коллайдере, засасывающая планету. И все миллионы цивилизаций одна за другой погибают или останавливаются в развитии. Вообще говоря с трудом верится. Но может быть и так.
4. Некие неизвестные нам законы природы, мешающие передвижению между звёздными системами. Может каждая звёздная система окружена пузырём из антивещества, аннигилирующего всё. Это, конечно, бред, но смысл понятен — путешествовать между звёздными системами нельзя. Маловероятная гипотеза.
Мне кажутся вероятными варианты 1 и 2.
ivlis
24.07.2015 22:55+1Можно я немного позанудствую:
Совсем скоро (в пределах ста лет) мы построим базы на Луне, Марсе, начнём их колонизировать.
Да ну. И что там делать? На Земле куча мест, куда добраться намного легче и условия выживания проще и там никто не живёт вообще.
Причём экономический смысл будет очень простой — добыча полезных ископаемых в нужном масштабе будет возможна только с астероидов.
Автоматические станции, как максимум вахтовый метод, зачем тут колонии
Начнём колонизировать соседние созвездия.
Созвездия это оставьте астрологам. Если вы имели ввиду звездные системы, то реально до них лететь сотни земных лет. Так что если нет никаких вариантов перемещать хотя бы информацию быстрее скорости света, то любая колонизация абсолютно бессмыслена и обречена на провал.
1. Это как чайник Рассела. Инопланетяне есть, но хорошо прячутся. Причём прячутся всегда заведомо хорошо.
2. Ну точно не одни. Экстремофилы живут в жутких условиях. Согласно эволюции, если где-то естественный отбор пошёл, то он будет идти до обезьян и ядерного реактора. За бесконечное время в бесконечном количестве миров ясно что вероятность возникновения разумной жизни будет стремиться к 1.
3. «И все миллионы цивилизаций одна за другой погибают или останавливаются в развитии. Вообще говоря с трудом верится. Но может быть и так.» Все земные цивилизации ходили именно по этому кругу, так как раз в это верится очень охотно. С учётом того, что связь между цивилизациями на разных планетах теоретически не возможна это вполне закономерный процесс.
4. Это сильно вряд ли, было бы видно свечение.
dmbreaker
25.07.2015 16:33+1Динозавры существовали сотни миллионов лет, и никакого интеллекта у них не народилось. И не произойди некоторых событий — возможно и не появился бы разумный вид.
Насчет колонизации Луны — соглашусь, что роботами это делать будет дешевле, эффективнее и безопаснее (а значит дешевле и опять эффективнее). Но вполне допускаю, что Луна таки будет колонизирована, если с ресурсами все там будет хорошо. Потому как запускать что-то с Земли дороже, чем с Луны. Да и улетать от Земли к другим целям тоже с Луны должно быть проще.
yeg
26.07.2015 19:58-1Вообще говоря, не факт, что у динозавров не было цивилизации. Вполне возможно, что они не вымерли, а перешли в некоторую альтернативную форму существования, которая обеспечивает возможность сверхсветовых перемещений. Вошли в межзвездное братство, а планетку, ставшую тесной и ненужной, оставили своим меньшим братьям — нам :)
Мы не так уж часто находим останки динозавров — они находятся слишком глубоко, чтобы до них можно было легко добраться нашими инструментами. Их чаще находят в разломах, в каких-то местах, где их «вынесло» на поверхность.
Представим себе, что люди по каким-то причинам покинули планету и оставили ее в том состоянии, в котором она находится сейчас. А какие-нибудь крысы или тараканы развились до гуманоидов и стали исследовать историю планеты. Какова вероятность, что они обнаружат нас как цивилизацию? Пластик оказался биоразлагаемым, то есть, ученые нашли в природе бактерии, которые им питаются. Добавим к этому тот факт, что многие ныне здравствующие виды нашли свою нишу и существуют без видимых признаков эволюции уже миллионы лет. То есть, найдя какой-нибудь глубоководный вид, вымерший в наше время, ученые будущего, определив его возраст, будут считать, что именно так и выглядел в это время животный мир.
xeioex
26.07.2015 19:41+1>Согласно эволюции, если где-то естественный отбор пошёл, то он будет идти до обезьян и ядерного реактора.
Вы пользуетесь несколько наивным представлением об эволюции и естественном отборе. Естественный отбор — это выживание наиболее приспособленных. Ни о каком усложении речи не идет. Подобный представления можно получить со школы или научно-популярных изображений генетического дерева человека (выглядит так что есть некоторое направление развития, но это представление обманчиво. В реальности, эволюционное древо это скорее сеть чем дерево. При этом многие виды эволюционируют как вниз так и вверх в рамках этой схемы). На самом деле, общепризнанной теории почему в биологических экосистемах происходит усложнение организации организмов до сих пор нет. Например, со времени зарождения жизни более чем 3,8 млрд. лет назад, большую часть (~80%) времени живые существа существали только в виде бактерий. Т.е. до некоторого периода не смотря на то что времени для эволюции было предостаточно прогресс не наблюдался.
grozaman
25.07.2015 09:35Частично соглашусь с ivlis и добавлю:
Совсем необязательно перемещаться на скорости 99% скорости света. Будет достаточно 80%, чтобы релятивистских эффектов почти не было заметно (можете посчитать, там вместо сотней лет будет пара дней наверно). При этом эта скорость будет оставаться значительной.
По пункту 2: Я лично считаю, что негласная цель эволюции одна — ускорить эволюцию. На данный момент мы практически апофеоз эволюции, один из её последних этапов. Изобретем ИИ, падем под его же совершенством и это будет последний, закономерный виток ускорения, дальше практически только одно — сингулярность. Поэтому я считаю, что так или иначе все биологические или техногенные виды придут к разуму и саморазвитию.Doktor_Gradus
25.07.2015 11:53По поводу сингулярности — сложный вопрос.
Ведь это только теория. Да, хорошо аргументированная. Но есть и противоположное мнение. Что если вся вот эта кривая НТР, иллюстрирующая экспоненциальное развитие прогресса, является лишь первой частью S-образной кривой и раньше или позже прогресс замедлится?
Да, прогресс в области электроники сейчас движется очень быстро, мы носим в кармане смартфон, вычислительная мощность которого превышает вычислительную мощность любого суперкомпьютера полувековой давности.
Однако, прогресса в области транспорта уже практически не наблюдается. Гражданские пассажирские самолёты поднимут скорость, может ещё процентов на 10-20, и, в общем, всё. Реактивная гражданская авиация пришла в упадок — ни Ту-144, ни Конкорд не летают, а ведь и они уже весьма пожилые. Военные самолёты пятого поколения, которые уже вроде бы вот-вот, но пока всё как-то никак.
Из автомобилей выжимают последнее — меньше потребление топлива, электромобили, водородомобили, автомобили с автопилотом — но и тут принципиально ничего не меняется, сама система остаётся практически той же. Морской транспорт вообще уже давно упёрся в стенку. Некоторый прогресс виден только на железнодорожном транспорте — маглевы и ВСМ. Hyperloop пока существует только в виде проекта.
Термоядерная энергетика уже больше полувека топчется на месте. ЗЯТЦ тоже известен давно, но реакторы-бридеры до сих пор не вышли из экспериментальной стадии.
В космонавтике вообще всё печально. На Луну люди прилетели через 8 лет после выхода в космос первого человека и с тех пор — никаких принципиальных изменений. Сколько ещё просуществует МКС и что придёт ей на замену? Да, благодаря развитию электроники мы стали строить довольно совершенные автоматические зонды и планетоходы. Но что же дальше? Всё более и более совершенные роботы будут летать по Солнечной системе, а мы так и будем сидеть на этом шарике?
ИИ штука настолько сложная, что даже в самом оптимистичном варианте сильный ИИ вряд ли появится в ближайшие лет 50, а то и 100. Слабый ИИ — вполне возможно, что и пораньше.
Прогресс уже начал замедляться. В 18-19 веке известно огромное количество учёных-одиночек, резко продвинувших науку вперёд. В 20 веке наукой уже занимаются целые коллективы и их успехи тоже довольно серьёзны, а сейчас на тот же ITER скидываются уже целыми странами, но дело что-то не движется.
Хотелось бы ошибаться, но вот такие невесёлые мысли.
Simplevolk
25.07.2015 16:23И тут внезапно в 2050-м году из ниоткуда прилетает астероид, врезается в Землю и все начинается заново.
ivlis
24.07.2015 22:38А следы её деятельности в виде радио излучения, лазерных вспышек системы дальней космической связи, а так же других следов, мы должны были заметить за долгие десятилетия прослушивания и просматривания неба.
На расстоянии 1400 св. лет, как до этой планеты ваш WiFi ниже любого шума, тем более неизвестно на какой частоте и какой сигнал ловить.grozaman
25.07.2015 09:41Если я не ошибаюсь, то ловят и транслируют на естественной частоте водорода умноженной на число pi, либо 2pi (в некоторых цивилизациях могли связать pi с диаметром, а не радиусом). Обе вещи базовые и любая технически развитая цивилизация должна иметь знание о подобных базовых вещах. Были и другие варианты, но все они так или иначе связаны с водородом и базовыми константами.
Но я с вами согласен, если другая цивилизация целенаправленно не занималась отправкой сигналов, то что-то слушать — бред.
realscorp
28.07.2015 09:33Wifi-то и в самом деле ниже шума. Но есть у нас и куда более мощные источники излучения. Например, загоризонтные РЛС с пиковой мощностью до 350МВт.
Darth_Biomech
25.07.2015 03:27Емнип, по рассчетам радиоизлучение самой Земли через всего пару световых лет рассеивается и смешивается с бекграундным шумом Вселенной и излучением самого Солнца. Это не считая того что мы переходим на мощные, но узконаправленные и экономичные передатчики, взамен всенаправленных, которые много чего светят в небо. Плюс плюс, достаточно развитые цивилизации могут вообще не использовать радиоволны как процесс передачи информации, примерно так же как люди перестали использовать для этой цели голубей.
JBMurloc
25.07.2015 08:53-2Есть такая вещь в космосе, как Квазар. Они, время от времени, испускают мощные лучи. Эти лучи несут в себе настолько большую энергию, что могли бы испарить нашу планету в мгновение ока. Эти лучи способны проходить миллионы километров, пока не угаснут, от эффекта доплера и прочих релятивистских фишек. Эти лучи испускаются постоянно по всей вселенной, но до нас ни один так и не дошёл (и слава богу). А всё потому что <<Вселенная огромна>>. Даже случайное отклонение источника излучения в тысячные доли градуса, на достаточно больших расстояниях, сместит «прицел» на тысячи галактик в сторону.
Так что цивилизаций могут быть и миллиарды и триллионы и они могут обладать технологиями мгновенного перемещения, но, если они не знают где точно искать, у них нет никаких шансов с нами пересечься.
bartwell
25.07.2015 09:42Интересно, а почему принято считать, что всякая эволюция всенепременно стремится к возникновению кого-то интеллектуального? По идее, с человеком это может быть просто достаточно редкой мутацией. Тогда может быть, что жизнь достаточно распространена, но разумных существ среди нее крайне мало.
grozaman
25.07.2015 09:53Даже на нашей планете есть кандидаты на уже имеющийся разум: дельфины. Да, с дельфинами сложно представить цивилизацию, но зато это исключает, что разумная жизнь исключительно редка.
habrastorage.org/files/387/f71/3b5/387f713b541b4421b15baf25e5320c7f.pngvsb
25.07.2015 13:14А почему вы думаете, что дельфины это кандидаты на разум? Вот как раз таки это хороший антитезис. Вроде мозг есть, а разума даже на уровне изготовления примитивнейших орудий (заря человеческой цивилизации) нет.
grozaman
25.07.2015 16:23Многие ученые склоняются к тому, что дельфины вообще индивидуумы нечеловеческой природы. Так как гораздо умнее собак, кошек и тех же обезьян. Об их способностях можно почитать много где. А примитивные орудия изготовлять они не могут по той причине, что им просто со сферой обитания не повезло. Как я уже сказал, дельфины просто доказывают, что разум не такая уж редкая штука и если бы не мы, то кто-то другой к этому пришел (например эволюция динозавров, если бы не метеорит).
barker
26.07.2015 20:20+2Даже на нашей планете есть кандидаты на уже имеющийся разум: дельфины.
Очень распространённая байка, не имеющая никаких адекватных причин для основания. Из той же серии, будто дельфины не опасные хищники, от которых часто страдают в том числе люди, а какие-то добрые няшки.
Так как гораздо умнее <...> обезьян.
Ага, ну конечно. Вы шутите, да? Пруф просить даже не знаю стоит ли.
renton
25.07.2015 16:30Ну вы сейчас очень точно заметили, что дельфины — не люди. Так как у вас абсолютно антропоцентрическое определение разума: «то, что поступает как человек — разумно, то, что не поступает как человек — есть неразумное животное».
Или вы просто путаете понятие разума с наличием технологической цивилизации.
Halt
25.07.2015 21:53+3Дельфины используют орудия труда. Для ловли придонной рыбы они срывают губки и шерстят ими по дну. Это защищает кожу от повреждения и укусов ядовитых существ. Этой технологии они целенаправленно обучают молодняк.
Потом, они обладают очень развитой системой голосовой коммуникации по сложности структуры не уступающей человеческой речи (пока не расшифрована, но точно известно, что она несет информацию), матери дают имена своим детенышам, которые потом на них откликаются; эти же имена используют другие особи при общении. Есть даже проявления абстрактного творчества из стабилизированных в потоке воды пузырей воздуха.grozaman
26.07.2015 16:25То есть, если у дельфинов примерно такие же мозги как у нас и мы наладили с ними разговор, то могли мы бы дать им базовые технологии (разработанные с их анатомической спецификой), которыми бы они смогли пользоваться. Грубо говоря: Можем ли мы научить дельфинов и предоставить им чудеса цивилизации? Или бесполезно? Разумеется всё при условии, что они реально думают и абстрагируются на нашем уровне, а не на уровне шимпанзе. В противном случае: Сколько тысяч или миллион лет им нужно, чтобы самостоятельно дойти до этого? Хотя я подозреваю, что эволюционно крутой мозг для морских существ не очень нужная штука и может начаться деградация.
isden
26.07.2015 16:30> Можем ли мы научить дельфинов и предоставить им чудеса цивилизации?
А нужно ли им это? У них такая среда обитания, что им эти чудеса в принципе и не нужны. Это у нас все завертелось из-за враждебности окр. среды, сложности выживания и добывания пищи и т.д.
Хотя с другой стороны им (если у них есть более-менее продвинутый интеллект и тяга к знаниям) может быть просто интересно.grozaman
26.07.2015 16:40Вот я про «просто интересно» и говорю)
Нам ведь по сути тоже просто интересно. Забавно, если у них действительно мощный интеллект. Ведь все их особи по сути необразованные, если к ним можно применить их понятие. То есть чтобы помочь нам с расшифровкой языка, нужно располагать базовыми знаниями лингвистики и т.д.isden
26.07.2015 16:43Мне тут видится несколько другая проблема — их разум может быть вообще несовместим с нашим по части логики/образа мыслей/психологии/итд. Т.е. какие-то базовые вещи и понятия (типа «это еда», «это самка» и т.д.) принять и передать сможем, а вот какие-то более сложные концепции уже нет. Но тут сложно что-то говорить (если даже и допустить, что у них есть полноценный разум), область чисто теоретическая и можно только гадать.
Darth_Biomech
26.07.2015 15:50+1Ну, как бы не особо легко начать строить технологическую цивилизацию когда у тебя из манипуляторов только рот, и костер не разведешь.
VenomBlood
27.07.2015 00:58Уничтожить жизнь как таковую — тяжело, серные дожди, удары комет, массовые извержения вулканов — это все сильно перетряхивает биосферу уничтожая большинство видов и выводя остальные из эволюционного оптимума. При этом разумная цивилизация — единственные достаточно сложные живые существа, способные пережить подобные катаклизмы. Учитывая что каждый катаклизм дает очередной шанс разумной цивилизации появиться (хотя она может появиться и без катаклизмов) и то что разумная цивилизация может пережить катаклизмы — в течением времени если на планете есть жизнь не в идеальных условиях — она стремится стать разумной (Ну или в двух словах — эволюция из неразумных в разумных возможна, а обратно — крайне маловероятна).
Equin0x
25.07.2015 21:45Вполне возможно, что человечество, открыв принципиально новый способ связи, уподобится аборигену маленького острова, с удивлением обнаружевшему с помощью свежеизобретенного детекторного приемника столпотворение всяких бибиси, маяков и прочих шансонов )
scarych
27.07.2015 05:07В свое время мы дискутировали на эту тему, и пришли к такому выводу: период времени, в течение которого наша цивилизация «излучает» в эм-диапазоне — всего 0.0001% от известных в принципе сроков существования народностей.
Более того, мы излучаем в диапазоне волн, на который сами настроились с течением времени, настроили свои приборы и теперь усердено ищем тех, кто еще мог пойти таким же путем. Исключая вероятность, что:
1. Мы сами не в курсе, какие еще приборы могут быть построенны нами же в течение ближайших 50-100 лет (нанотехнологии и иже с ними все больше задирают частостныую верхнюю границу, которую мы сами 50-70 лет назад не могли бы определить приборами того времени)
2. Мы не в курсе, какими именно механизмами могут оперировать другие цивилизации, у которых были свои Тесла и Да Винчи, оперирующие законами тех миров, в которых они родились, оперирующие теми минерами и ресурсами, которыми полны их планеты, и теми условиями жизни, которые им выдались.
Согласитесь, существа выросшие в условиях более низкой гравитации будут создавать принципиально другие транспортные механизмы. А существа выросшие в мире с другими характеристиками магнитного поля планеты могут создавать принципиально по другому настроенные электроприборы.
Так что, не стоит спешить бить в барабаны, а стоит набраться терпения и стремиться дожить до того момента, когда полетим выяснять это сами :)
freylis
27.07.2015 07:04-1Ставлю на то, что в обозримом будущем (100-150 лет), когда перед человечеством станет реальная необходимость заселения пустынь, болот и горных массивов ввиду перенаселения планы, человечество уже не сможет выделять огромные ресурсы на поиск каких-то внеземных цивилизаций. Будем выращивать кукурузу и копать колодцы
grozaman
27.07.2015 08:42Если вы в это так верите, то почему до сих пор не воспользовались веревкой с мылом?
freylis
27.07.2015 08:45Нет. Потому что понимаю, что ресурсы планеты не безграничны, а потребности наши растут с дичайшей скоростью
Darth_Biomech
27.07.2015 15:44Именно по этой причине для человечества жизненно важно выйти в космос. Потому что если ресурсы кончатся до этого — это геймовер. Абсолютный и бесповоротный — новых залежей ещё несколько сотен миллионов лет не предвидится.
freylis
27.07.2015 16:57Это понятно. Только вот ресурсы к истощению гораздо ближе, чем наука и техника к световым скоростям
d8msx
Событие, несомненно, позитивное. Другой вопрос — почему столько шумихи из-за этого открытия? «Экстренная пресс-конференция» и прочее.
В качестве источника, наверное, следовало бы указать nasa.gov