Судя по шоу «Чернобыль» от HBO, очень сложно снять интересное кино про ядерную катастрофу, не заставляя зрителей верить в преувеличенные последствия
За последние десять лет всё больше знаменитостей, среди которых были Стинг и Роберт Дауни мл., во всеуслышание объявили о поддержке ядерной энергии. Затем в прошлом мае CBS выпустила эпизод сериала Madame Secretary. В нём нефтяной магнат пытался воспрепятствовать продвижения ядерной энергии, а два персонажа выражали недовольство тем, как широко распространяется дезинформация по поводу относительной безопасности этой технологии.
В результате я начал верить в то, что враждебность Голливуда к ядерной энергии пошла на спад – поэтому у меня просто дыхание перехватило, когда я узнал, что HBO выпускает крупнобюджетный телефильм, посвящённый чернобыльской катастрофе 1986 года.
В процессе моих исследований я столкнулся с тем, что индустрия развлечений является основной причиной распространения популярных страхов перед ядерной энергией. Такие фильмы, как "Китайский синдром" (1979), "Облако" (2006) и "Пандора" (2016) посвящены прекращению строительства ядерных электростанций и призывают вместо этого сжигать ископаемое топливо.
Поэтому меня приятно удивил твит режиссёра и автора сценария «Чернобыля» Крейга Мазина от 8 апреля: «Урок Чернобыля не в том, что современная ядерная энергия опасна. Урок в том, что ложь, высокомерие и подавление критики опасны».
Позже Мазин рассказал журналисту: «Я за ядерную энергию, я думаю, что ядерная энергия — необходимый элемент борьбы с глобальным потеплением». Потом он согласился с твитом о том, что «Чернобыль» не может произойти в США.
Мазин настаивал на том, что его телефильм будет придерживаться фактов. «Я склоняюсь к менее драматичной версии событий», — сказал Мазин, добавив: «не стоит скатываться в сенсационализм».
Поэтому, когда я сел смотреть «Чернобыль», мой страх уступил место надежде. Может ли такое случиться, что Голливуд, наконец, представит самую страшную ядерную катастрофу честно и точно?
«Чернобыль» и Чернобыль
В первом эпизоде «Чернобыля» ядерный реактор взрывается, срывает со здания крышу и загорается. Работников станции рвёт, у них краснеют лица, некоторые, судя по всему, умирают.
Мы видим, как сотрудник станции возрастом двадцати с чем-то лет держит открытой дверь в реакторный зал, и у него начинает идти кровь из разных частей тела. Он спасает своего товарища с красным лицом, покрытым кровью и волдырями, и, кажется, оставляет его умирать в коридоре. Позже мы видим, как этот человек падает, и курит, судя по всему, свою последнюю сигарету.
Позже управляющий станцией, отрицавший тяжесть происшествия, очень сильно заболевает, узнав о реальных масштабах трагедии. Когда его увозят в больницу, мы видим, как пожарный, несущий тело на носилках, падает и роняет его.
Создалось впечатление, что десятки сотрудников и пожарников сразу же погибли, но согласно официальному отчёту ООН (стр. 66) о происшествии, за первые несколько часов после взрыва погибло всего два работника – не десятки и не сотни. И оба они погибли не от радиации. Одного убило обломками взрыва, а другой погиб от ожогов (от огня).
Через две недели начали умирать пожарные и люди, прибывшие на место первыми. Основной причиной смерти, судя по всему, стали ожоги. Две трети погибших спасателей кроме высокого уровня радиации получили также серьёзные ожоги (от огня).
«В пяти случаях повреждения кожи от огня и радиации были единственной причиной смерти», — заключает отчёт ООН (стр. 624). При этом «шесть пациентов, не получивших критических ожогов кожи, выжили».
«Жертвы ожогов часто умирают от инфекций, — пояснила мне доктор Джеральдина Томас, профессор молекулярной патологии из Имперского колледжа в Лондоне и эксперт по Чернобылю. – Кожа – лучшая наша преграда для убийственных микробов. Повредив этот барьер, мы сильно облегчаем задачу попадания патогенных микробов в организм».
Если бы тело человека, открывшего дверь в реакторный зал, действительно кровоточило, то кровь шла бы из-за термических ожогов, или из-за высокой температуры двери, а не из-за радиации. Не знаю, хотели ли Мазин и HBO создать впечатление, что все показанные симптомы стали следствием радиации, а не огня, или что на месте погибло гораздо больше рабочих и пожарных, чем на самом деле – но именно такое впечатление осталось у меня.
Обвинения не по адресу
Какими бы ни были их намерения, наша склонность приписывать радиации вред Чернобыля, а не огню, типична для общего отношения к ядерным катастрофам. Общее количество жертв Чернобыля относительно невелико по сравнению с другими знаменитыми катастрофами. Согласно отчёту ООН, с этим инцидентом непосредственно связана 31 смерть. Три человека умерли на месте происшествия, а 28 – несколько недель спустя. С тех пор ещё 19 умерло по «разным причинам», включая туберкулёз, цирроз печени, сердечных приступов и травм. ООН заключила, что «причастность радиации к смертям стала менее очевидной».
Случайная смерть – всегда трагедия, однако стоит взглянуть на ситуацию в перспективе. Самой страшной катастрофой, связанной с энергией, стало обрушение дамбы Баньцяо на гидроэлектростанции в Китае, убившее от 170 000 до 230 000 человек [непосредственно утонуло 26 000, но впоследствии от голода и эпидемий умерло несколько сотен тысяч / прим. перев.]. В бхопальской катастрофе в аварии на химическом заводе погибло 15 000 человек [по другим данным – 18 000, из них 3000 в день катастрофы, а 15 000 – впоследствии / прим. перев.].
Даже иные пожары оказываются куда хуже. При пожаре в здании Grenfell Tower в Лондоне в 2017 году погиб 71 человек. Во время пожара башен-близнецов в террористической атаке 11 сентября 2001 года погибло 343 пожарных.
Что насчёт раковых заболеваний? Среди людей, которым было менее 18 лет во время катастрофы, задокументировано 20 000 случаев рака щитовидной железы, и недавний отчёт ООН от 2017 года делает вывод, что только 25% случаев, то есть, 5000, можно списать на чернобыльскую радиацию (параграфы А – С в итогах). В более ранних работах ООН оценивала, что на чернобыльскую радиацию можно списать 16 000 случаев.
Поскольку процент смертности при раке щитовидной железы равен лишь 1%, количество смертей от него, вызванных Чернобылем, можно оценить в 50-160, причём большая часть их затрагивает пожилых людей. Вот и всё. Нет никаких надёжных свидетельств того, что радиация в Чернобыле привела к увеличению каких-то других заболеваний или расстройств, включая врождённые дефекты.
У людей есть естественная склонность находить виноватого при наступлении катастрофы. Многие родители детей-аутистов обвиняют в этом вакцины, которые были сделаны незадолго до обнаружения аутизма. То же касается и родителей детей, родившихся с врождёнными дефектами после катастрофы в Чернобыле. Однако обзор 2017 года, сделанный Оксфордским университетом, не обнаружил «убедительных доказательств увеличения риска врождённых дефектов из-за радиации в загрязнённых областях». А в исследовании, где заявлялось об увеличении количества врождённых дефектов, «не хватало данных по поводу сторонних факторов риска, к примеру, диеты матери и приёма ею алкоголя», — отметили оксфордские исследователи. Даже ведущий автор работы, где утверждается об увеличении количества врождённых дефектов из-за чернобыльской радиации, признал позже: «Этим исследованием мы не смогли доказать, что радиация приводит к возникновению врождённых дефектов».
Чернобыльская радиация, возможно, причинила больше вреда, чем было измерено, но если так, его было недостаточно, чтобы выделиться на фоне всех остальных вредных вещей. «В СССР происходили радикальные социальные изменения, повлиявшие на ландшафт заболеваний, — рассказала мне доктор Томас, — и это весьма значимый фактор».
Основными факторами были беспокойство и стресс. Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) называет «психосоциальное влияние» Чернобыля «главным фактором, повлиявшим на здоровье».
«У людей, подверженных Чернобылю, уровни беспокойства были в два раза выше, чем у остальных, — написано в отчёте ВОЗ, — и они с большей вероятности могли сообщать о множестве необъяснимых физических симптомов и субъективном ощущении плохого здоровья».
Частью вину можно возложить на местных врачей. «До некоторой степени эти симптомы были следствием веры в то, что катастрофа повлияла на их здоровье, — пишут учёные ВОЗ, — и того, что диагностику им проводил врач с „проблемами со здоровьем, связанными с Чернобылем“».
А также, как я считаю, вина лежит и на индустрии развлечений. Десятилетиями она преувеличивала значимость ядерных катастроф и кормила публику страхами, беспокойством и стрессом, касающимися радиации. Мазин говорит, что серьёзно подошёл к необходимости придерживаться фактом, но по мере того, как разворачивалась история в эпизоде, моё беспокойство росло.
Жена одного из главных персонажей, пожарного, беременна, как и другие женщины. Мы видим несколько зловещих сцен, где родители гуляют с детьми в колясках. Тяжело поверить, что HBO поместила всех этих беременных женщин в кадр в первом акте, и не покажет широкое распространение врождённых дефектов, вместе с причинно-следственной связью, в третьем.
Почему мы так этого боимся?
Если смертность такая низкая, почему Чернобыль продолжает притягивать и пугать нас, а также получать десятки миллионов от HBO?
Часть ответа, как я считаю, состоит в том, что ядерные катастрофы напоминают нам о ядерных бомбах и нашей уязвимости от них. В начале серии один работник станции спрашивает другого: «Это война? Нас бомбят?». Разговор позже повторяют другие. Управляющий станцией и бюрократы КПСС встречаются в особой комнате, способной «выдержать ядерную атаку американцев».
В этом, и в некоторых других аспектах, «Чернобыль» кажется знакомым. Обзорщик из The New York Times назвал его «старомодным и обычным, пусть и более длинным, фильмом-катастрофой». И это меня беспокоит.
«Крупнейшей и наиболее искусственной выдумкой является создание выдуманного персонажа, белорусской женщины-учёного, которую играет Эмили Уотсон», — пишет Times. Критик из Times обвиняет «Чернобыль» в «склонности к голливудскому преувеличению – показывать нам то, чего не было», и в «скатывании в выдумки и мелодраму».
Однако этот телефильм не обязательно станет концом истории. HBO и Мазин создали подкаст и видео, рассказывающие о съёмках фильма. Там, или где-то ещё, Мазин и HBO могут раскрыть зрителям научный консенсус, заключающийся в том, что страх радиации от ядерных катастроф причиняет гораздо больше вреда, чем сама радиация.
И это не учитывая роли, которую этот страх сыграл в препятствии распространению ядерной энергии, которая на сегодняшний день спасла уже почти два миллиона жизней, просто благодаря тому, что нам не понадобилось сжигать ископаемое топливо, и может спасти ещё больше.
Они, возможно, каким-то образом отразят и факт, обнаруженный мной во время исследований для этой статьи: молодой человек по имени Александр Ювченко, открывший дверь, потерявший много крови, и каким-то образом выживший, остаётся сторонником ядерной энергии. «Я отношусь к этому нормально, — рассказал Ювченко журналисту в 2004-м. – Если безопасность остаётся самым приоритетным вопросом на всех стадиях планирования и обслуживания станции, то всё должно быть в порядке» [Ювченко умер в возрасте 47 лет в 2008 году / прим. перев.].
Прочтя мои твиты, где я сравнивал количество жертв Чернобыля (около 200) с более банальными причинами смерти, к примеру, пешими прогулками (270 000 в год), вождением автомобиля (1 350 000 в год) и работой (2 300 000 в год), несколько людей, заявивших, что они происходят из тех мест, обвинили меня в бесчувственности по отношению к страданиям людей, которым они подверглись из-за эвакуации.
Но реальной бесчувственностью будет либо преувеличивать, либо заставлять общественность верить в преувеличение количества жертв Чернобыля и могущество радиации, поскольку это приводит к панике, как, например, произошло на Фукусиме в Японии в 2011 году, где погибло порядка 2000 человек. Определённые объёмы эвакуации можно было оправдать, однако не было никаких причин для такого крупного и долгосрочного перемещения людей.
«Оглядываясь назад мы можем сказать, что эта эвакуация была ошибкой, — сказал Филип Томас, профессор управления риском, руководивший недавним проектом, исследовавшим инциденты, связанные с ядерной энергией. – Мы бы не рекомендовали никакой эвакуации».
В итоге из «Чернобыля» от HBO, вне зависимости от намерений продюсеров, видно, что сложно снять захватывающее кино про ядерную катастрофу, не преувеличивая для зрителей реальных её последствий. И если отставить в сторону антиядерную идеологию, индустрии развлечений приходится выдумывать всякие небылицы про ядерные катастрофы просто потому, что в них погибает так мало людей.
Комментарии (466)
nerudo
26.06.2019 10:20+1Банально. Боимся — потому что совершенно не видно и не контролируемо, в т.ч. в долгосрочной перспективе. Пресловутое облако хлора, как учили на ОБЖ совершенно понятно — выходить перпендикулярно ветру или прятаться на верхнем этаже (я ведь с аммиаком не перепутал, да?), пролетело мимо — и свободен.
trir
26.06.2019 10:30+2Согласно данным Вячеслава Гришина, представителя Чернобыльского союза (организации, объединяющей ликвидаторов со всего СНГ и Прибалтики), «25 000 ликвидаторов из России сейчас мертвы и 70 000 — инвалиды, приблизительно такая ситуация и на Украине, и 10 000 ликвидаторов из Белоруссии сейчас мертвы и 25 000 имеют инвалидность», что составляет общее число 60 000 погибших (10 % от 600 000 ликвидаторов) и 165 000 инвалиды
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%AD%D0%A1#cite_note-6Igor_O
26.06.2019 11:03Маленькая тонкость… Авария случилась… 33 года назад.
Многим ликвидаторам тогда было уже за 40. Средняя продолжительность жизни в России — ~71.5 год. Правда, удивительно, что люди в возрасте за 70 иногда умирают?
Вы вообще, хоть примерно, представляете себе, что такое 130000 человек, которые только умерли или инвалиды? Как они там в Чернобыле все поместились и разместились? Вся Припять была 50 тысяч жителей!
Ну и да показательная мелочь… 600-900 тысяч ликвидаторов насчитано… Так 600 тысяч или 900 тысяч? 300 тысяч человек — это больше населения Барбадоса! Неужели в эпоху, когда уже посчитан каждый гражданин, не могли посчитать с точностью до населения, хотя бы, Южной Осетии?trir
26.06.2019 11:08+4Основная часть работ была выполнена в 1986—1987 годах, в них приняли участие примерно 240 тысяч человек. Общее количество ликвидаторов составило, включая последующие годы, около 600 тысяч.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%AD%D0%A1#%D0%9B%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8
Многим ликвидаторам тогда было уже за 40.
Срочникам в Армии?
Всего в ЛПА на различных работах было задействовано более 210 воинских частей и подразделений общей численностью 340 тыс. военнослужащих, из них более 90 тыс. военнослужащих находились в зоне аварии в самый острый период с апреля по ноябрь-декабрь 1986 г.
www.ibrae.ac.ru/russian/chernobyl-3d/man/II_1_1.htmadictive_max
26.06.2019 12:24Срочникам в Армии?
Ну хорошо, этим за 50. Из моих родственников аналогичного возраста тоже мало кто может похвастаться богатырским здоровьем и без Чернобыля в биографии.trir
26.06.2019 12:28очень много с инвалидностью
В Свердловской области со дня Чернобыльской трагедии ушло из жизни 1079 ликвидаторов аварии, 2 тыс стали инвалидами. Всего из Свердловской области в ликвидации аварии на ЧАЭС участвовали 5 тыс человек.
www.e1.ru/news/spool/news_id-214162.htmlClearAirTurbulence
26.06.2019 16:37А еще нужно учитывать хроническое стремление наших властей — что тогда, что сейчас — криво учитывать в меддокументах и статистике такого рода заболевания, связанные с ЧС и\или плохой экологией. Руки трясутся? Паркинсон! Дышать трудно? Астма! Живот болит? Язва! А то, что первопричиной всего это является, остается за кадром.
Убиваются два зайца:
— принижаются потери, и всегда можно сказать «Количество жертв\пострадавших сильно преувеличивают для драматичности»
— можно сэкономить на инвалидностях
kompas_3d
26.06.2019 19:30-1— можно сэкономить на инвалидностях
Каким образом? Для инвалидности причина не важна.Valerij56
26.06.2019 20:30+6Для льгот по инвалидности очень важна. Пенсия по инвалидности в результате проф заболевания намного выше пенсии по инвалидности по общему заболеванию, совсем другое медицинское, лекарственное и курортное обеспечение.
kompas_3d
27.06.2019 09:03Так у нас же могут просто отменить льготы. Как будто никогда такого не было. Заменят денежной компенсацией, которую индексировать не будут и инфляция со временем её обнулит.
Igor_O
26.06.2019 13:43210 воинских частей и подразделений общей численностью 340 тыс. военнослужащих
Очень грубое натягивание птиц на сферические объекты.
У меня был тогда знакомый военный химик. Он ездил в командировку в Чернобыль с двумя или тремя другими офицерами. Пробыли они там меньше недели. А это была какая-то из тех самых «210 воинских частей». Это я к тому, что то, что подразделение «участвовало в ликвидации» — не значит, что прямо вот всем составом включая дворников и кладовщиков снялись и переехали в Чернобыль. Съездили в командировку взвод механиков-водителей и пара офицеров химиков — и вот уже посчитали все полторы тысячи численности как ликвидаторов. Еще одна мелочь, в то время в части очень часто было по спискам 1500 человек, но из них 1000 человек — приписанные из «запаса», т.е. под них есть койко-места в казармах, техника на консервации, оружие и боеприпасы, но физически эти люди появляются только в случае объявления всеобщей мобилизации. Не говоря про «кадрированные» части, где был командир части, пара его замов и пара взводов для охраны складов и уборки территории.
Так что, любые числа про Чернобыль нужно перепроверять тщательно. Помните, Гринпис когда-то насчитал что-то типа десяти миллионов жертв Чернобыля?GRIB6
26.06.2019 17:09+8писал уже как-то тут года 4 назад:
Окончил академию РХБЗ, и приличное время был связан с «военной химией», знаю много ликвидаторов, многие уже покинули нас и Чернобыль был там основной причиной, в ряде случаев, очень здоровые люди умирали в течении года после возвращения оттуда.
Сами «химики» тогда считались самыми образованными там и знали «где что», а были ещё и строители, и пожарные и многие другие — они по незнанию тогда получали очень большие дозы в казалось бы безобидных местах(причём это часто никак не фиксировались).
Были люди из верхнего звена власти и войск, которые ехали туда только за получением статуса, льгот, прибавок, жилья и пр., некоторые, при этом, ни разу не посещали зоны или посещая только для галки.
В самой России есть ряд областей, которым также хорошо досталось, и там очень высокая смертность от онкологии.
Общее количество жертв от Чернобыля, даже по когда-то строившимся матмоделям, не меньше сотен тысяч смертей. Ещё неизвестно сколько их будет в будущем.
А когда кто-то говорит, что трагедия Чернобыля преувеличена, то имхо это как «эффект выжившего» и, если бы в его в семье за короткое время умерло несколько человек от онкологии, наверняка мнение было бы совсем другим.adictive_max
26.06.2019 17:31+2Никто как бы не говорит, что смертности там вообще не было. Другое дело, что размахивание цифрами, что «столько то человек умерло за 30 лет» с течением времени всё больше и больше начинает напоминать «правду об огурцах».
Понимаете, люди болеют, в том числе и раком, и умирают каждый день, даже если они никогда на той четверти глобуса никогда не были. По крайней мере в публицистике все цифры всегда идут в виде «сколько человек умерло», «самые популярные формы рака» и т.д., но почти никогда не идёт сравнения с «контрольной группой».
fotofan
26.06.2019 23:02И всё же, утверждать о сотнях тысяч умерших из-за аварии на ЧАЭС можно только после детального сравнения с контрольной группой с такой же численностью, такого же возраста, рода занятий, социального слоя и т.д. не бывавших в тех краях. Если в КГ ни один человек за это время не умер, то можно говорить о тех самых сотнях тысяч
Lasv
28.06.2019 13:54+2В середине 90х учился в Тамбовском училище химзащиты, которое практически в полном составе участвовало в ликвидации в те годы. Так вот у многих были проблемы со здоровьем, многие просто тихо угасали дома. Да и на кладбище местном могил чернобыльцев очень много.
Сам сериал отличный, а большинство преувеличений и искажений уместны, потому что, а как показать ужас той трагедии по большей степени невидимой, но от этого не менее страшной.GRIB6
28.06.2019 18:20Плюсанул бы с удовольствием, но нет кармы… ))
Только и хотел добавить, какая статистика потом следила за теми тысячами солдат-срочников, которые приезжали туда на «неделю» графит покидать… Они своё хватали «через край» и ехали назад…
В фильме многое показано отлично, особенно, что раздолбайство и ложь приводит с героизму и смертям.
Valerij56
26.06.2019 20:34+2Пробыли они там меньше недели.
«Биороботы», чистившие крышу, именно так и работали — меньше недели и обратно, из которых на самой станции они были всего несколько часов.
interestingasfuck
27.06.2019 18:20то, что подразделение «участвовало в ликвидации» — не значит, что прямо вот всем составом включая дворников и кладовщиков снялись и переехали в Чернобыль
Если бы вы прошли по ссылке, то увидели бы, что 340 тыс человек — не списочный состав 210 воинских частей, а количество задействованных при ликвидации аварии на ЧАЭС военнослужащих.
«Всего в ЛПА на различных работах было задействовано более 210 воинских частей и подразделений общей численностью 340 тыс. военнослужащих, из них более 90 тыс. военнослужащих находились в зоне аварии в самый острый период с апреля по ноябрь-декабрь 1986 г».
Bedal
26.06.2019 15:42+1глупо спорить — нужно смотреть отчёт Научного комитета ООН по действию атомной радиации (UNSCEAR). Каковой в симпатиях к СССР заподозрить трудновато. Давайте, Вы будете шпарить цифрами оттуда, не из авторитетной википедии и источников похуже?
Я даже ссылку дам, чтобы Вы не перетрудились: www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf
kompas_3d
26.06.2019 18:10+2Срочникам в Армии?
Вы как-нибудь в свободное время пройдитесь по кладбищу — посчитайте сколько мужчин не дожили до 30 лет. Алкоголизм, наркомания, автокатастрофы, драки, суициды — и всё это безо всякой радиации…helgihabr
26.06.2019 19:14+1В свободное время гулять по кладбищу? Звучит странно. ))
Да и как узнать на кладбище причину смерти? )kompas_3d
26.06.2019 19:28+4Звучит странно. ))
Личный сбор данных нагляднее скучной статистики)
как узнать на кладбище причину смерти?
На кладбище можно узнать возраст — разница между датами рождения и смерти. Причину смерти иногда указывают в эпитафии или сопроводительных рисунках.
Rikkitik
26.06.2019 20:10+9Причину смерти иногда указывают в эпитафии или сопроводительных рисунках
Судя по сопроводительным рисункам, одними из основных причин смерти являются цветы и ангелы, а по эпитафиям абсолютно ясно, что злые, пьющие и низкоморальные люди живут вечно и на кладбища никогда не попадают.
mpolk
27.06.2019 18:20А срочников там практически не было. По крайней мере в то время, когда я там ликвидаторствовал (зима 1986-1987-го годов), все части были укомплектованы кадровыми офицерами от командиров рот и выше и «партизанами» от зам.ком. рот и ниже.
GooFFu
26.06.2019 11:15ну во первых там написано 600-900 тыс. человек.
а во вторых, а есть данные, сколько человек умерло в условной Канаде, при такой же выборке людей, которые в 1986 году были совершеннолетними и работали? лучше всего если работали пожарными или на подобных, опасных для здоровья и жизни работах?trir
26.06.2019 11:18Где написанно? я второй цифры нигде не вижу.увидел Потом как считать — по полученной дозе или местонахождению, там же разные работы велись и могут быть разные критерии.
В промежутке 1986—1992 годов насчитывалось 600 000 ликвидаторов и более миллиона людей было задействовано в работах в 30-километровой зоне и их здоровье было подорвано, вследствие влияния радиации.
в общем — как считатьGooFFu
26.06.2019 11:35+1Ликвидаторы — общее обозначение приблизительно 600-900 тыс. человек, принимавших участие в ликвидации последствий Аварии на Чернобыльской АЭС, произошедшей 26 апреля 1986 года.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%AD%D0%A1#cite_note-6
я про то, что если взять 600-900 тыс. человек которым в 1986 году было от 18 до 60 (трудоспособный возраст) и работавших в тех же сферах что и ликвидаторы (для любой страны мира), а потом посмотреть сколько из них умерло к настоящему моменту, то у меня возникают большие сомнения, что цифры умерших будут сильно отличаться.trir
26.06.2019 11:51там не нормальное распределение по возрасту
В Свердловской области со дня Чернобыльской трагедии ушло из жизни 1079 ликвидаторов аварии, 2 тыс стали инвалидами. Всего из Свердловской области в ликвидации аварии на ЧАЭС участвовали 5 тыс человек.
www.e1.ru/news/spool/news_id-214162.html
red_andr
26.06.2019 18:03+1С Канадой сравнивать смысла нет, там продолжительность жизни намного больше. Для мужчин — аж на 15 лет.
worldmind
26.06.2019 16:29И, с чем сравнивать-то? Нужны аналогиные данные по неликвидаторам.
Matshishkapeu
26.06.2019 20:28+5Мне кажется подходящим полем сравнения будут ветераны Афганцы. Это примерно те же мужчины проходившие армейскую службу в середине 80-х. И их также около полумиллиона. И они застали те же трешаки конца восьмидесятых, девяностых в том же возрасте, в тех же не тепличных нестоличных условиях. Я не нашел данных по России, но встретил цифры по Казахстану. Итак, всего воинов-афганцев из Казахстана было 22 тысячи, погибло — 924 (4% примерно соответсвует общим потерям в 15-16 тысяч на полумилионный контингент). На момент написания статьи в 2017 имеется 16 тысяч живых ветеранов. То есть четверть куда-то делась, хотя процент раненых не превышал 10, то есть ранняя смерть не объясняется военными ранениями.
worldmind
27.06.2019 09:49Ну война это суровое влияние на психику, процент спившихся думаю будет выше чем у ликвидаторов, но для демонстранции порядков цифр сгодится.
SergioSergio
27.06.2019 18:22+1Фрагмент интервью с Плескачевским, ликвидатором, руководителем измерений для нужд постройки саркофага «Укрытие»:
— Но ведь ликвидаторы умирают от рака?
– Кто вам это сказал? На меня посмотрите. У меня доза в десятки раз выше, чем у среднего ликвидатора, под триста бэр. Есть официальный медико-санитарный регистр по примерно 200 тысячам ликвидаторов. Действительно, есть повышенная смертность по сравнению с другими группами населения. Но не от онкологии, а от сердечно-сосудистых заболеваний. Пить меньше надо. Но тут ликвидаторы, пожалуй, не виноваты: они оказались в крайне стрессовой ситуации. Если бы это была война, где стреляют, людям было бы легче — там противника хотя бы видно.
just86
26.06.2019 10:40-6«Оглядываясь назад мы можем сказать, что эта эвакуация была ошибкой, — сказал Филип Томас, профессор управления риском, руководивший недавним проектом, исследовавшим инциденты, связанные с ядерной энергией. – Мы бы не рекомендовали никакой эвакуации».
В принципе можно дядю привезти в чернобыльскую зону и выбросить с вертолета, где дезактивация не проводилась. Пусть походит, водичку попьет, пыль поглотает… Всё ж будет хорошоSoSed0000
26.06.2019 10:45+7Это про Фукусиму было сказано.
just86
26.06.2019 10:54-2Это существенно меняет ситуацию. Давайте под фукусимой его поселим. Рыбки дадим из «местного» океана.
www.rosbalt.ru/blogs/2017/02/09/1590549.htmltrir
26.06.2019 10:56SpiderEkb
27.06.2019 18:22О господи… Вы бы хоть карту посмотрели для интереса.
Каким боком там Челябинск? ВУРС проходит примерно посередине между Челябинском и Екатеринбургом перпендикулярно трассе их соединяющей.
Там действительно есть длинный, но достаточно узкий «язык» от Озерска на восток. Но при этом сам Озерск, Касли, Кыштым он не затрагивает. В том же Карабаше (недалеко) экологическая ситуация и заболеваемость хуже в разы (если не на порядок) по совершенно иными причинам и безо всякой радиации.
Ну и чтобы два раза не вставать
Позже Мазин рассказал журналисту: «Я за ядерную энергию, я думаю, что ядерная энергия — необходимый элемент борьбы с глобальным потеплением». Потом он согласился с твитом о том, что «Чернобыль» не может произойти в США.
Угу. Только началось все с Тримайл Айленд. Первая, насколько помню, официально признанная крупная авария на АЭС.
Но сейчас там такого произойти не может, это точно. Последний энергоблок в США был введен в строй в 1979-м году. С тех пор ничего не построили. Попытка построить новую АЭС привела к банктроству основного подрядчика — Вестингауз и признанию того, что в США нет компании, которая способна самостоятельно построить корпус водно-водяного реактора (заказы размещаются в Южной Корее и Италии, потом еще куча приключений с перевозкой — история весьма занимательная).
Endeavour
28.06.2019 13:18-1И снова Тримайлайленд. Как здесь уже писали, это как сравнивать царапину на кузове от зеркала соседней машины, и лобовое столкновение на трассе. Хорошая аналогия.
fotofan
27.06.2019 01:02Так себе источник. Начиная от перевода рентгена в зиверты, что само по себе не корректно и заканчивая «уровень радиации Тихого океана вырос в 5-10 раз». В каких точках производились измерения? С какими измерениями по датам в этих точках сравнивали?
just86
27.06.2019 09:02+1Раньше (а иногда и сейчас) использовалась единица бэр (биологический эквивалент рентгена), англ. rem (roentgen equivalent man) — устаревшая внесистемная единица измерения эквивалентной дозы. 100 бэр равны 1 зиверту. Также верно, что 100 рентген = 1 зиверт с оговоркой, что рассматривается биологическое действие рентгеновского излучения (или другого фотонного излучения, например, гамма-излучения).
чем вам зиверт не угодил?
Измерения проводились, например, в точках океанических течений или вблизи берегов Северной Америки.
Если вам интересна тема — вчитайтесь, изучите доклады специалистов. Хотя вам наверняка не кажется опасным сброс радиоактивной воды и топлива в океан
В феврале 2017 года издание The Japan Times со ссылкой на сообщение оператора «Фукусимы» — Токийской энергетической компании (TEPCO) опубликовала информацию, которая осталась почти незамеченной экологическим сообществом и мировыми политиками. По данным издания, уровень радиации в защитной оболочке реактора №?2 достиг значений в 530 зивертов в час. Это самый высокий показатель со времени ЧС в марте 2011 года. Также сообщалось, что обнаружена двухметровая дыра в корпусе первичной термооболочки реактора. За год до этого руководитель работ по выводу из эксплуатации АЭС Наохиро Масуда в интервью AВС сообщал, что из реактора №1 топливо полностью вытекло в океан, а в реакторах №2 и №3 осталось от 30 до 50% топлива.
trir
26.06.2019 10:58Мне 72 года и, скорее всего, мне осталось жить 13-15 лет, — говорит он. — Даже если я и мои друзья подвергнемся радиоактивному воздействию, раку понадобиться 20-30, чтобы развиться в организме. Наш возраст станет тому препятствием
ru-ageism.livejournal.com/33459.html
sukhe
26.06.2019 11:01-1Сидя на той стороне Атлантики очень удобно рассуждать о том, что ядерные катастрофы — это не так и страшно. Но я не думаю, что автор статьи хотел-бы оказаться на ЧАЭС в момент аварии.
Woolfen
26.06.2019 11:44+2Но с другой стороны Чернобыль и Фукусима стали пугалками, которыми не очень умные и шарящие люди обосновывают необходимость закрытия всех АЭС. Причем именно с появлением тренда на ВИЭ зеленые начали очень активно топить против АЭС, подняв на флаг 2 эти трагедии и миллионы жертв от них. Так что да преувеличения в данном случае вредны.
konst90
26.06.2019 15:14Причем именно с появлением тренда на ВИЭ зеленые начали очень активно топить против АЭС
Логично. Появилась альтернатива — появилось и мнение «Давайте закроем АЭС, солнечные панели уж точно радиоактивное облако не пустят»Woolfen
26.06.2019 15:25+1а зачем для этого мнения сгущать краски и преувеличивать опасность?! В обществе существует довольно сильная радиофобия, вызванная недостаточными знаниями физики и постоянно подпитываемая различными активистами. Аварии на АЭС — это страшно, ровно также как и авария на любом хим комбинате, но что-то закрыть их все не призывают. Альтернатива — это хорошо, плохо когда эту альтернативу, когда она уже сама себя может протолкнуть, проталкивают грязными методами.
ozver
26.06.2019 18:47+2Сложно назвать сгущением красок то что огромный участок территории стал не пригоден и даже опасен для жизни, и это сделано человеком.
А ещё сложно назвать сгущением красок необходимые меры безопасности и их стоимость, что значительно увеличивает цену энергии по сравнению со стоимостью многих безопасных и возобновляемых источников. И удешевлений для атомной энергетики особо не планируется, тогда как зеленые источники довольно быстро становятся всё эффективней, и на данный момент уже могут составить конкуренцию многим другим источникам.Lissov
26.06.2019 21:59А какая часть територии стала непригодна для жизни из-за угольніх шахт и карьеров?
arheops
27.06.2019 00:42Ну по карьерам вы можете пройти без особых проблем со здоровьем. А в Украине в полесье есть места(ВНЕ чернобыльской зоны), где дозиметр показывает опасные для перебывания в течении часа дозы. Хорошо хоть эти места находятся в лесах и болотах по большей части. Говорят, что то же в Белорусии, но там я лично не был.
Так следующий раз может не повезти с ветром. К примеру, если б дуло в сторону Днепропетровска — города проживания трети населения были бы заражены. Ну и если бы в сторону Киева — столица была бы в другом месте определенно.fotofan
27.06.2019 01:20По большей части можно пройтись без проблем, если с дозиметром. Однако попробуйте изменить соотношение площади всех угольных разработок и отвалов ТЭС с площадью заражения, в мире. 1/1000? Больше? И там и там жить нельзя
arheops
27.06.2019 01:31Ну да, прямо вот так вижу как мой ребенок бегает по лесу с дозиметром, ага.
У меня, кстати, его тоже в норме с собой нету. Да и вообще мало кто с собой носит.
Жить нельзя много где. Тут присесть нельзя же.Lissov
27.06.2019 11:20Я вот ещё сомневаюсь что безопаснее — полезть без присмотра в Чернобыльскую зону или в закрытую шахту. Даже без дозиметра и даже взрослому.
Xandrmoro
26.06.2019 19:48+1Очень даже пустят, выхлоп ТЭС, энергией с которых делают не окупающиеся панели, радиоактивен.
red_andr
26.06.2019 18:49Лично я не особо понимаю зелёных в этом вопросе. Какой им смысл топить против АЭС? ТЭС намного вреднее, особенно угольные.
RegisterWindowClassExA
26.06.2019 19:50+2В случае штатной работы — да. А в случае аварий и катастроф — еще большой вопрос, что вреднее.
Lissov
26.06.2019 22:01Ну это же ровно как и самолёты против автомобилей
RegisterWindowClassExA
27.06.2019 11:03Во-первых не ровно. И крушение автомобиля, и крушение самолета в рамках государства — приемлемые потери. Крушение ТЭС, видимо, тоже приемлемые потери. И даже крушение ГЭС. Авария на АЭС не для всякого государства может быть приемлемой потерей. И даже для человечества.
Опять же, даже с самолетами не все так просто. Вероятность погибнуть в автокатастрофе сильно зависит от вашей водительской подготовки и уровня социальной ответственности. Если Вы водите хорошо, не садитесь сонным за руль, грамотно оцениваете дорожную ситуацию — Ваши шансы выжить намного выше. И наоборот, если Вы ездите безалаберно, то Вы зря рассчитываете даже на официальную статистику — для Вас все намного хуже. Вероятность же погибнуть в авиакатастрофе зависит от порядка в авиационной отрасли.
Утрируя, говорить, что вероятность того, что я погибну в автокатастрофе с общечеловеческой вероятностью, это как говорить, что Вы с вероятностью 50% являетесь женщиной.
Лично мое мнение — несмотря на все доводы, летать на самолете пока что безопаснее, а атомные АЭС — приемлемы, по крайней мере в такой огромной стране как РФ. Это проверено временем, за 60 лет. Тем не менее, проводить такие простые аналогии в этом случае нельзя. Тут нужно иметь здоровое чувство страха, перепроверить все сто раз на каком-нибудь полигоне, в допустимых экстремальных режимах, чтобы потом использовать крайне осторожно вблизи людей.
Обратите внимание: у нас много авиакатастроф, которые произошли по вине экипажа. Особенно последнее время. Это следствие капитализма, следствие экономии на качестве подготовки летчиков, экономии на безопасности. Безалаберно относиться к полетам категорически нельзя. Безалаберно относиться к разработке и строительству АЭС — это вообще преступление. Но, как показала практика, оно тоже возможно… А потери могут быть и неприемлемыми.
Am0ralist
27.06.2019 11:08+1Вероятность же погибнуть в авиакатастрофе зависит от порядка в авиационной отрасли.
Ага, а вероятность гибели в дтп не зависит от порядков на дороге? Ну то есть от хороших дорог, от контролем за скоростными режимами, от отлова пьяных за рулем? Только лично от ваших навыков?RegisterWindowClassExA
27.06.2019 11:24Я не могу за 10 минут построить полную модель, по которой можно будет посчитать ту или иную реальную вероятность. Но за 10 минут вполне можно найти ошибки в неправильной интерпретации официальной статистики. Кстати, и Вы тоже это сделали, найдя ошибки в моей модели. Правда моя модель на точность и не претендовала.
RegisterWindowClassExA
28.06.2019 22:00Опять же, даже если порядке на дороге не очень-то обеспечиваются, все равно идиотов на порядок меньше, чем адекватных людей. То есть погибнуть по вине идиота, если Вы аккуратный водитель — это одно. А когда Вы сами себе идиот — это совсем другая вероятность. На порядок, соответственно, большая. Поэтому от Ваших навыков вероятность зависит сильно, а от навыков окружающих водителей — не так сильно.
webkumo
27.06.2019 11:09Простите, но если где ГЭС рванёт как следует — так там и жертвы и последствия будут сопоставимы с Чернобылем.
numitus2
27.06.2019 11:13+1Последствия можно не ликвидировать. Просто забить, потерять часть территории и все.
Lissov
27.06.2019 12:00Так и с АЭС. Затушить, закрыть аркой, обнести забором и забыть. Только в отличии от ГЭС, АЭС стоят там, где в этой зоне не будет сотен тысяч погибших и разрушенной промышленности.
striver
27.06.2019 12:0630 лет после аварии, и всё никак не закроют и не накроют.
Lissov
27.06.2019 12:13Та ладно. Закрыто и не фонит. То, что всё ещё денег требует — ну так это нормально перекладывается на прибыль других АЭС даже только Украины, не говоря уже обо всём мире.
striver
27.06.2019 12:43Та ладно. Закрыто и не фонит.
Кто сказал, что не фонит?
То, что всё ещё денег требует — ну так это нормально перекладывается на прибыль других АЭС даже только Украины, не говоря уже обо всём мире.
Если говорить об одном только куполе, который сделали, то это 2% ВВП Украины. Мир не сбрасывался. Да, дали кредит, но они и сами рады, чтобы закрыть брешь. И кто сказал, что бабло на ЧАЭС берется с других АЭС. У вас есть данные?Lissov
27.06.2019 12:58+1Кто сказал, что не фонит?
Благодаря арке фонит настолько мало, что за пределами зоны не заметно. А нутри самой зоны — это Вы сами предложили забить на часть територии.
Мир не сбрасывался.
Но на всех презентациях утверждает, что сбрасывался. ЕБРР направил деньги доноров, не инвесторов.
И кто сказал, что бабло на ЧАЭС берется с других АЭС.
Без АЭС в Украине уже много лет подряд была бы совсем другая цена электроэнергии (и не всего один год, от которогы Вы ВВП взяли). Или разговоры о «Роттердам+» и прочих ценах на газ и уголь Вы не замечаете?
Просто в отличие от западной Европы, на пост-СССР пока не принято явно перенаправлять деньги в виде доп-налогов с информированием общества. Но по сути это те же деньги.striver
27.06.2019 13:19Благодаря арке фонит настолько мало, что за пределами зоны не заметно.
Но, этот «фон» он же куда-то оседает, да?А нутри самой зоны — это Вы сами предложили забить на часть територии.
Когда я предложил забить на часть территории? Не получается просто так закрыть и забить/забыть.
Но на всех презентациях утверждает, что сбрасывался. ЕБРР направил деньги доноров, не инвесторов.
Хм, да есть фонд, ЕБРР — распорядитель, правда в описании не нашел информации о том, что потом не нужно будет отдавать деньги. Предположу, что раз фонд, то и отдавать не нужно. Просто, ЕБРР просто так не дает бабло. Проценты хоть и низкие, но условия очень интересные.
Без АЭС в Украине уже много лет подряд была бы совсем другая цена электроэнергии
Не, ну если в таком плане, 50% э/э за счет АЭС. Но, это косвенное, а не прямое финансирование, очень косвенное, это даже не ремонт дорог за счет продажи топлива.
Или разговоры о «Роттердам+» и прочих ценах на газ и уголь Вы не замечаете?
Да, сейчас стоимость э/э самая низкая в Европе, в том числе за счет АЭС. Уголь и газ — не самый дешевый источник для электроэнергии.Lissov
27.06.2019 13:33Когда я предложил забить на часть территории?
Простите, это были не Вы, а другой комментатор, которому я отвечал. А Вы ответили на мой тответ — вот я и редположил, что Ваше мнение такое же.
в описании не нашел информации о том, что потом не нужно будет отдавать деньги.
Но не нашли и обратного?
Просто там чётко написано слово «доноры», что для меня значит «безвоздмезно». Да и на всех презентациях говорят про международную кооперацию и финансирование — для меня достаточно очевидно. Если найдёте опровержение — будет интересно.
Но, это косвенное, а не прямое финансирование
Вот я и говорю, пока политика не доросла до такого уровня. В западной Европе принято вводить отдельные налоги и связанные статьи бюджета, и публиковать эту информацию. В итоге налоговая нагрузка та же, но прозрачно что куда идёт. В Украине пока принято расписать бюджет и никому не сказать что сколько стоит. В этом и куча проблем — население хочет чтобы всё было дёшево, но наивно не хочет думать о том, кто и как за это платит. А ведь всё равно платим.
И вот даже Германия пытается аккуратно спрятать вопрос стоимости отказа от АЭС.striver
27.06.2019 14:01Но не нашли и обратного?
chnpp.gov.ua/nbk/index.html
Финансирование проекта идет из специально созданного Чернобыльского фонда «Укрытие» (ЧФУ), а распорядителем средств ЧФУ является Европейский Банк Реконструкции и Развития (ЕБРР).
Как бы, есть фонд, но не сказано, что это доноры. Где говорят, что страны являются донорами? Что-то не могу найти.Lissov
27.06.2019 15:23+1Ну там же прямо упоминается Shelter Implementation Plan, поиск в гугле первой ссылкой выдаёт ЕБРР, и там написано:
The first phase of the Shelter Implementation Plan, the development of which was funded by the United States and the European Union ...
The entire Shelter Implementation Plan is expected to cost €2.1 billion. It is funded by contributions from more than 40 countries and organisations.
striver
27.06.2019 15:36Да, там есть отдельная закладка. www.ebrd.com/what-we-do/sectors/nuclear-safety/chernobyl-shelter-fund.html
The following contributors are members of the CSF:
www.ebrd.com/what-we-do/sectors/nuclear-safety/chernobyl-shelter-implementation.html
Austria, Belgium, Canada, China, the Czech Republic, Denmark, the European Community, Finland, France, Germany, Greece, Ireland, Italy, Japan, Kazakhstan, Kuwait, Luxembourg, the Netherlands, Norway, Poland, Russia, Spain, Saudi Arabia, Sweden, Switzerland, Ukraine, the United Kingdom, and the United States.
The following countries have made donations: Argentina, Australia, Azerbaijan, Croatia, Estonia, Hungary, Iceland, India, Israel, Korea, Liechtenstein, Lithuania, Portugal, Romania, the Slovak Republic, Slovenia and Turkey.
The fund has received more than € 1.6 billion from 45 donors to date.
The EBRD is providing €480 million of its own resources to support the New Safe Confinement and the Shelter Implementation Plan at Chernobyl.
При этом, есть еще такоеThe EBRD is providing €715 million of its own resources to support Chernobyl projects including the New Safe Confinement.
ЕБРР, что-то не может определится, сколько выделило бабла.
DMGarikk
27.06.2019 12:32а лет через 50 там обвалится арка, размоет землю под фундаментом, рухнет крыша… и начнет всякая гадость радиоактивная вытекать
Lissov
27.06.2019 13:01Прорвавшая ГЭС размоет химзавод и начнёт вытекать всякая гадость — как раз ГЭС очень часто над индустриальными зонами стоят. А из Чернобыля — весь разговор сейчас о том, как почистить зону и начать там хоть СЭС строить. Если бы просто обнести забором и забыть, то это куда проще, чем с ГЭС.
striver
27.06.2019 13:22Да, гадость вытекла и осела там, где есть. То есть, когда завод остановился, то и источник загрязнения иссякнет. С ЧАЭС так не получается до сих пор. Строить они много чего хотят, но широты не те. Один знакомый рассказывает, что они там немного поиграются с этими панелями, а потом поставят новые реактор, не такой мощный, но будет АЭС.
Lissov
27.06.2019 13:46Да, гадость вытекла и осела там, где есть. То есть, когда завод остановился, то и источник загрязнения иссякнет.
Не надо мечтать. Мы даже на занятиях гражданской обороны проходили, где в Киеве емкости с аммиаком, хим. отходами и прочей гадостью, и на какой територии и как быстро они могут убить и как надо пол города эвакуировать. Вот как раз если заводы остановятся, оно начнёт медленно или не очень протекать.
Один знакомый рассказывает
«ну и Вы рассказывайте» (с). Было бы желание, надо было 1 и 2 энергоблок не глушить. А так — какой смысл строить АЭС с нуля именно там? В отличие от СЭС там нужны тысячи персонала с семьями в соседнем городе, а это уже совсем другие требования по очистке зоны.striver
27.06.2019 14:09Не надо мечтать.
Всё же, шансы после — выше, как по мне. Чем с радиацией. В долгосрочной перспективе.
«ну и Вы рассказывайте» (с).
А вы не рассказываете? Если бы не рассказывали, то и не было о чем говорить. Не всё что на бумаге — факт. Бумага многое стерпит. А раз нет бумаги, значит — не документ, значит этого нет. Ну, я поделился тем, что услышал, можете не верить в мои рассказы. Я бы и сам не против, чтобы был документ.Было бы желание, надо было 1 и 2 энергоблок не глушить.
Ну, это было тогда, давили с Европы, нужно было что-то делать.
В отличие от СЭС там нужны тысячи персонала с семьями в соседнем городе, а это уже совсем другие требования по очистке зоны.
А персонал есть в Славутиче. Да, многие разъехались или же умерли. Но, еще есть. Инфраструктура есть, линии на 4 ГВт рассчитаны, это не мало. Да, с СЭС проще, но не в таких широтах.
Igor_O
27.06.2019 11:54+1Почему «если»?
В статье же, собственно, упоминается:
обрушение дамбы Баньцяо на гидроэлектростанции в Китае, убившее от 170 000 до 230 000 человек [непосредственно утонуло 26 000, но впоследствии от голода и эпидемий умерло несколько сотен тысяч / прим. перев.].
Так что, жертвы и последствия — несопоставимы. Гидроэлектростанции при аварии на порядки опаснее, что уже подтверждено в реальных авариях.numitus2
27.06.2019 13:51Думаю что авария на АЭС в китае убила бы гораздо больше людей из-за высокой плотности населения. Просто на ЧАЭС много с чем повезло: что не подуло на киев, что в принципе местность слабо-населена. Авария на условной Ленинградской АЭС думаю сильно подкосило бы всю Россию, т.к. пришлось бы эваукировать миллионы человек.
А с дамбой случилось редчайшее природное явления.Igor_O
27.06.2019 17:35В Японии плотность населения в разы выше, чем в Китае. Авария на АЭС была. Погибших от аварии — ни одного. Всего погибших на АЭС — двое (один упал с подъемного крана во время толчка, у второго случился сердечный приступ). В это же самое время от совершенно не радиоактивных землетрясения и цунами в окружающей Японии погибло и пропало без вести больше 20 тысяч человек.
(отдельная история, что если бы проектировщики вспомнили при проектировании, что бывают цунами и ДГУ надо бы разместить так, чтобы их водой не заливало каждый раз, то про существование в Японии этой электростанции никто бы и не узнал бы никогда...)
Lissov
27.06.2019 12:06И даже крушение ГЭС. Авария на АЭС не для всякого государства может быть приемлемой потерей. И даже для человечества.
Человечество ЧАЭС и Фукусиму пережило без проблем, последствия сопоставимы, если не куда мягче, чем при крушении ГЭС.
Для государства, решается страхованием. Крушение автомобиля и самолёта также очевидно не «приемлемая потеря» для тех, кто в них находится. Но Польша как страна, крушение самолёта с их президентом пережила и от авиации не отказалась.
Обратите внимание: у нас много авиакатастроф, которые произошли по вине экипажа. Особенно последнее время.
Обратите внимание, у нас мало авиакатастроф особенно в последнее время. Парадоксально, но именно поэтому Вам кажется, что их стало много — надёжность авиации достигла такого уровня, когда падение самолёта где угодно в мире уже транслируется в новостях всего мира. 50 лет назад падение самолёта было в порядке вещей, так же как сейчас никто не рассказывает Вам о каждом смертельном ДТП в Южной Каролине.RegisterWindowClassExA
29.06.2019 13:08+1Человечество пока еще не пережило ни ЧАЭС, ни Фукусиму.
Wesha
29.06.2019 17:12+3Что-то я не понял, это типа я сейчас из окостеневшими пальцами из гроба это сообщение печатаю?
boroda_el
27.06.2019 12:34Обратите внимание: у нас много авиакатастроф, которые произошли по вине экипажа. Особенно последнее время. Это следствие капитализма, следствие экономии на качестве подготовки летчиков, экономии на безопасности
также это следствие того, что техника развивается, катастроф по причине «двигатель выломался из корпуса и улетел отдельно», «крылья отвалились из-за безумной конструкции самолета» все меньше. А вот люди не совершенствуются. Даже наоборот, совершенная техника и очень умная автоматика создают иллюзию что все просто.
Igor_O
27.06.2019 21:32А в случае аварий и катастроф
… на ТЭС только в одном инциденте в Индии в ноябре 2017-го под 50 погибших. А всего, официально, 100000 погибших на петават час произведенной энергии на угольных ТЭС (хотя, по некоторым данным, эти цифры завышены сильно, т.к. туда, вроде бы, вписывают «теоретически погибших» из-за загрязнения окружающей среды). 36000 на петават час гибнет на мазутных и дизельных ТЭС. Еще 24000 на петават час гибнет на ТЭС, работающих на «биотопливе»… И да, падает с крыш при монтаже и обслуживании солнечных панелей на порядки меньше народа — всего 440 на петават час. Но на атомных электростанциях смертность еще на пол порядка ниже — 90 человек на петават час.
С другой стороны, столь низкая смертность на солнечных электростанциях и ветроэлектростанциях (150 человек на петават час) — она не столько от того, что все так хорошо, а больше от того, что большая часть инсталляций относительно новые. Не дошло еще дело до массового серьезного обслуживания, демонтажа и утилизации. Вот лет через 10, когда пойдет массовый демонтаж выработавших ресурс ветряков и солнечных панелей, смертность, скорее всего, очень сильно поднимется. Хотя… Уже началось. Была сравнительно недавно нашумевшая в прессе история, когда сервисники, обслуживающие ветрогенератор, в буквальном смысле сгорели на работе…
defaultvoice
26.06.2019 11:50
elmm
26.06.2019 11:53Маштабы всё же не соизмеримы.
defaultvoice
26.06.2019 13:13Не соизмеримы, но тут указано «оказаться на ЧАЭС в момент аварии», а не в городе в паре сотен километров от места
saboteur_kiev
26.06.2019 13:06Сидя на той стороне Атлантики очень удобно рассуждать о том, что ядерные катастрофы — это не так и страшно. Но я не думаю, что автор статьи хотел-бы оказаться на ЧАЭС в момент аварии.
Если взять все электростанции мира, то статистика говорит, что АЭС — самые безопасные, и с точки зрения жертв и с точки зрения влияния на экологию, а вдобавок они еще и самые эффективные, с минимальной стоимостью электроэнергии.
Поэтому можно рассуждать как угодно, но из-за некоторых некорректных акцентов, начинают закрывать программы атомной и ядерной электроэнергии в угоду более опасным, более дорогим технологиям.terek_ambrosovich
26.06.2019 13:27статистика говорит, что АЭС — самые безопасные, и с точки зрения жертв и с точки зрения влияния на экологию, а вдобавок они еще и самые эффективные, с минимальной стоимостью электроэнергии
И кто эту статистику собирает?
Мне просто сложно понять как, например, фотовольтаика может проиграть по количеству жертв — атомной энергетике?
По стоимости тоже неясно, откуда такие у вас сведения. Lazard говорит, что по LCOE энергия АЭС дороже газовых станций, ветра, фотовольтаики. И уже не первый год.
Преимущества АЭС в независимости от климата, и удельной компактности мощности, высокому КИУМ.
Но стоят они довольно дорого, несут огромные политические обременения, требования к обслуживанию, слабо масштабируются, и в целом, именно потому совокупный рост их установленной мощности прекратился задолго до расцвета той же «альтернативки».cyberly
26.06.2019 13:35… как, например, фотовольтаика может проиграть по количеству жертв — атомной энергетике
Там, вроде, все-все жертвы считаются, начиная от производства оборудования и топлива и заканчивая несчастными случаями на станции. То есть, если кому-то на голову упадет солнечная панель — это будет жертва солнечной энергетики.terek_ambrosovich
26.06.2019 16:03+1Я понимаю, что солнечная панель может упасть на голову. При производстве материалов для АЭС, и самой стройке тоже много чего может упасть на голову. И много потяжелее панели.
Считать можно по-разному, но мне тем более интересно, что если брать полный цикл, то стойка АЭС, вкупе во всем циклом всех зависимых суб-процессов, начиная от производства стройматериалов для неё (там же очень большая материалоёмкость, причём крайне сложных в добыче и обработке материалов! и многие производства требуют крайне ядрёной химии), и всех этапов добычи и обогащения топлива АЭС, последующей его утилизации, и прочая, прочая…
И — сравнивать с производством панелей и их развёртыванием на местности.
И фотовольтаика даёт в результате большее количество жертв?..
Методику (или хотя бы статьи, где это обсуждалось, прикидывалось) хотелось бы увидеть.Igor_O
26.06.2019 17:16+8Я понимаю, что солнечная панель может упасть на голову.
Когда-то находил статистику. Основная причина смерти — падение с высоты при монтаже и обслуживании. Собственно, как и для ветряков.
При производстве материалов для АЭС, и самой стройке тоже много чего может упасть на голову.
Тут такой момент — люди, которые работают с материалами для АЭС, не имеют возможности забить на технику безопасности. И «инструктаж» заключается не во фразе «смотри под ноги, распишись вот здесь». И гастрарбайтеров нелегальных там в процессе нет.
В результате…
стойка АЭС, вкупе во всем циклом всех зависимых суб-процессов
… дает чуть ли не на порядки меньше «несчастных случаев», падений с высоты, сорвавшихся с подъемного крана тяжестей и т.п.
и многие производства требуют крайне ядрёной химии
Вы просто посмотрите, какая химия нужна для производства солнечных панелей.
И до сих пор ничего внятного никто не сказал про утилизацию богатых интересными веществами солнечных панелей.
И да, на кВтч для «солнечных панелей на крышах» гибнет примерно в 5 раз больше, народа, чем при производстве ядерной энергии. (В США все еще веселее, в США ядерная энергетика «убивает» примерно в 900 раз меньше народа, чем в среднем по миру. В результате, в США солнечные панели на крышах убивают на ватт-час энергии примерно в 4500 раз больше народа...)
Методику (или хотя бы статьи, где это обсуждалось, прикидывалось) хотелось бы увидеть.
Можно начать с en.wikipedia.org/wiki/Energy_accidents
и дальше по ссылкам из списка литературы. Там все методики и источники данных расписаны.red_andr
26.06.2019 19:27Вы просто посмотрите, какая химия нужна для производства солнечных панелей.
И до сих пор ничего внятного никто не сказал про утилизацию богатых интересными веществами солнечных панелей.
Справедливости ради, химия для производства ядерного топлива тоже нужна. И очень даже серьёзная, так как тяжёлые металлы типа актиноидов очень даже ядовиты даже без учёта радиоактивности. Весь цикл добычи и обогащения урана довольно малодружелюбный к природе и человеку. Почитайте хотя бы про гексафторид урана, какое это активное и опасное вещество, для получения которого нужен чистый фтор. А уж про утилизацию ядерных отходов и выведение отработавших своё атомных станции можно рассказывать очень долго. Кстати, это очень дорогостоящая операция сам по себе. Поэтому я согласен с коллегой выше. Трудно поверить, что солнечные панели настолько же опасны как атомная энергетика. Не, я вполне могу допустить такое, но только если увижу подробные расчёты и достоверную статистику. Причём, самое главное, любой человек может установить у себя солнечные панели безо особого риска с их стороны, типа взрыва, пожара, затопления и всего такого подобного как у других видов электрогенерации. А потом плавно наращивать мощность как потребуется. АЭС же себе даже не каждая страна может позволить, так как ценник там воистину астрономический и начинается с нескольких миллиардов долларов.Lissov
26.06.2019 22:05Тем не менее, есть статистика. Автомобилисту, особенно после недавних катастроф Боингов и Суперджетов, совсем неочивидно, что автиации статистически безопаснее.
Так и АЭС, они просто очень много энергии производят, по сравнению с панелью на крыше. Потому при пересчёте на кВтч, СЭС более смертельны в несколько раз.eumorozov
27.06.2019 08:30после недавних катастроф Боингов и Суперджетов
У суперджета была недавно ровно одна авария. И та вызвана не конструктивным недостатком, а стечением обстоятельств (удар молнии, возможно, не совсем правильные действия экипажа). Я не видел, что расследование уже закончено.
Lissov
27.06.2019 12:23Нет уж, давайте сравнивать одинаково.
Либо мы смотрим на причины, тогда АЭС самые безопасные в мире, потому что причины их аварий уже устранены (в отличие от причин смертей на СЭС).
Либо мы подходим со стороны гражданина, который видит что независимо от причин, есть 41 погибший не по своей вине пассажир. Тогда без причин, просто статистика всех аварий — и она всё ещё в пользу АЭС и авиации.eumorozov
27.06.2019 13:03Я вообще-то не о безопасности АЭС, а о том, что вы лихо смешали конструктивный недостаток самолетов Боинг MAX 737 в результате которого погибли два самолета с пассажирами, с непредсказуемой (затрудняюсь как правильнее назвать удар молнии) нештатной ситуацией на Суперджете, не связанной с конструкцией самолета (скорее всего, все-таки расследование еще не закончено), в результате которой самолет сел и даже удалось спастись большей части пассажиров.
Типа: «и тот и другой самолет плохие и падают». Нет, плохой из них только один.
Lissov
27.06.2019 13:171. Когда речь об АЭС, то «Чернобыльский ВВЭР взорвался — давайте закроем все РБМК, они могут взорватся». Когда о самолётах — «Боинг упал, но на Суперджетах безопасно». И это при том, что Суперджеты падали, а РБМК не взрывались. Это явное лицемерие, не находите?
2. Удар молнии это штатная ситуация в авиации. Облёты гроз — тоже штатно в авиации. Так что имеем либо конструктивный недостаток, либо ошибку пилотов — что и установит расследование.
Но Вы меня не поняли — я нигде не говорю, какой самолёт плох а какой хорош (хоть и имею противоположное Вашему мнение, но это не тема разговора). Я говорю, что как пассажира меня посадят в какой-то самолёт с каким-то пилотом, и я мало могу на это повлиять. Потому вопрос только в общей вероятности.eumorozov
27.06.2019 13:25Я лично против АЭС ничего не имею. Считаю их чистым и безопасным источником энергии. Причем считаю, что это настолько очевидно, что даже в споры вступать не хочу.
Суперджет не упал из-за молнии. Он упал после удара молнии, а не вследствие. И это единичное явление.
До этого упал только один Суперджет. 7 лет назад. Из-за ошибки пилотов.
Так что ставить в один ряд дефектный падающий Боинг и Суперджет — некорректно.
DGN
30.06.2019 01:52-1Объективно говоря, оба дефектных Боинга тоже упали из-за ошибки пилотов. И был как минимум еще один дефектный Боинг, который не упал по причине более грамотных действий пилотов.
Endeavour
27.06.2019 14:52> «Чернобыльский ВВЭР взорвался — давайте закроем все РБМК, они могут взорватся»
Только наоборот.
Nick_Shl
27.06.2019 16:55Попадание молнии в самолёт не такое уж и редкое явление. С большинством самолётов при этом ничего не случается. Если самолёт не рассчитан на попадание молнии — это конструктивный недостаток.
Ну а причины катастрофы, они комплексные. Самолёты это та отрасль, где на данном этапе единичный отказ сам со себе не приводит к катастрофе.
С Боингом тоже самое. Если бы пилоты вовремя распознали ситуацию с самопроизвольной перекладкой стабилизатора и отключили бы его питание — все было бы ок. Т.е. нельзя говорить, что однозначно виноват самолёт. Причины точно так же комплексные — и самолёт, и пилоты совершили ошибки, и эти ошибки привели к катастрофам.DGN
30.06.2019 02:10Самолет расчитан на попадание не самой мощной молнии, атмосферные электрические разряды бывают очень разные по силе. В том числе и по этой причине, самолетам рекомендуется облетать грозы.
Nick_Shl
30.06.2019 06:55Ну да! При том, что в среднем молния попадает в самолет один раз за 3000 часов налета, если бы они на это не были рассчитаны, то падали бы гораздо чаще.
Igor_O
26.06.2019 22:13+2В Москве есть такие заведения, называются «хладокомбинат». Их несколько. Их основной продукт — охлаждение, заморозка и хранение всякого, что требует охлаждения и заморозки. Так вот… Каждый из этих хладокомбинатов содержит аммиак в количествах, достаточных, чтобы с большим запасом отравить все население Москвы. Многие из этих хладокомбинатов были построены еще до революции и находятся почти в центре города. Почему же мы все еще живы? Да потому, что нет простого способа из этого аммиака сделать смертельную концентрацию в воздухе. Да и сложного способа — тоже нет.
А гексафторид урана… Страшный, но в быту (если попадет вдруг как-то в частные руки) чуть страшнее дихлорэтана, которым все в детстве модели из пластика клеили.
А тут ему еще применение в промышленности придумали. С его применением изготавливаются очень многие современные «озонобезопасные» хладоны.
может установить у себя солнечные панели безо особого риска с их стороны, типа взрыва
Расскажите это владельцам той сгоревшей 15 июня винокурни во Франции, где были потеряны 250 тысяч литров коньячных спиртов на миллионы долларов из-за того, что владельцы хотели сэкономить три копейки на электроэнергии за счет установки солнечных панелей на крыше.
Не, я вполне могу допустить такое, но только если увижу подробные расчёты и достоверную статистику.
А страшилкам про ядерную энергетику вы готовы поверить независимо от достоверности, наличия подробных расчетов, подтверждающей статистики? Я правильно вас понял?
Я вот как-то все же хочу подробных расчетов и достоверной статистики и с той, и с другой стороны. Хотел как-то в какой-то форум написать про ужасы Фукусимы… Ткнулся в источники… Двое погибших. Один с подъемного крана упал во время толчка, второй — пожилой уборщик глубоко пенсионного возраста — от сердечного приступа умер. Все. Это во время землетрясения и цунами где два десятка тысяч погибших вокруг было… Ну, думаю, ладно! Ну не погиб никто, но ведь радиоактивное заражение, эвакуация, запустение, постапокалипсис и фоллаут 15! Залез на «спутниковые» карты… И обнаружил, что жизнь вокруг кипит. Автобусы, автомобили, фуры и другая техника ездят, люди ходят. Меньше, чем в километре какой-то большой магазин мелокооптовый, в котором толпы народа отовариваются. Ну да. На самой электростанции какая-то развалина есть. Но над ней уже подъемный кран появился и работа кипит…
PS: И да… Еще… Вся «страшная химия» при производстве ЯТ и при переработке ОЯТ — тщательно контролируется, собирается, при возможности перерабатывается. Значительная часть, пусть даже и не такой страшной, химии при производстве солнечных панелей… сливается в соседний пруд или ближайшую речку. Без очистки и/или переработки.red_andr
27.06.2019 23:05Почему же мы все еще живы? Да потому, что нет простого способа из этого аммиака сделать смертельную концентрацию в воздухе.
Речь идёт не только об катастрофах со смертельными исходами, а об загрязнении воздуха и окружающей среды вообще. И аммиак тоже является загрязнителем. Нельзя утверждать, что нет никакой опасности только потому, что никто вот прям сразу не умер.
А гексафторид урана… Страшный, но в быту (если попадет вдруг как-то в частные руки) чуть страшнее дихлорэтана, которым все в детстве модели из пластика клеили.
Чуть страшнее? С ПДК на два порядка меньшей? Который разъедает почти любую органику и реагирует с водой? Который даже нельзя просто оставлять на воздухе? Вы это серьёзно?
Расскажите это владельцам той сгоревшей 15 июня винокурни во Франции
Там, похоже, было обычное короткое замыкание, которое возможно где угодно, где есть электричество из какого угодно источника.
А страшилкам про ядерную энергетику вы готовы поверить независимо от достоверности, наличия подробных расчетов, подтверждающей статистики? Я правильно вас понял?
Нет, не правильно. Более того, я нигде не давал повода для такой интерпретации своих слов.
Вся «страшная химия» при производстве ЯТ и при переработке ОЯТ — тщательно контролируется, собирается, при возможности перерабатывается. Значительная часть, пусть даже и не такой страшной, химии при производстве солнечных панелей… сливается в соседний пруд или ближайшую речку. Без очистки и/или переработки.
Звучит голословно. Для всех химических веществе есть нормы безопасности, не только для отходов ядерного производства. И производители солнечных панелей также подчиняются тем же самым законам и регуляциям.Igor_O
27.06.2019 23:37Нет, не правильно. Более того, я нигде не давал повода для такой интерпретации своих слов.
Вы писали про солнечные панели:
Не, я вполне могу допустить такое, но только если увижу подробные расчёты и достоверную статистику.
Но без доказательств, расчетов, статистики, писали:
А уж про утилизацию ядерных отходов и выведение отработавших своё атомных станции можно рассказывать очень долго.
Из чего логично предположить, что вы в это поверили без достоверной статистики и подробных расчетов.
Чуть страшнее? С ПДК на два порядка меньшей? Который разъедает почти любую органику и реагирует с водой?
А что такого-то? Ацетон тоже органику разъедает. И бензин. И подсолнечное масло. А уж дихлорэтан — по части разъедания орагники… Тут можно устраивать соревнования, кто больше видов и быстрее разъест. При этом, я никогда не встречал упоминаний смертельных отравлений гексафторидом урана, но лично был знаком с человеком, который после неосторожного контакта с дихлорэтаном умер в реанимации после трех дней мучений.
Так что, все очень и очень относительно.
Там, похоже, было обычное короткое замыкание, которое возможно где угодно, где есть электричество из какого угодно источника.
Там есть очень интересная особенность. При КЗ в любой другой системе — срабатывает защита и электричество отключается. Примерно всегда, когда вместо предохранителя гвоздь не вставлен. Да, есть особенности, ошибки проектирования и монтажа, но учитывая примерно повсеместное распространение электричества в той же Европе — количество возгораний из-за КЗ очень мало.
А с солнечной батареей — все очень непросто. Если день солнечный, то как ты ее не отключай, она продолжит вырабатывать электроэнергию. С одной стороны. С другой стороны, на квадратный метр панели мощность чуть больше сотни ватт. Т.е. в принципе в режиме КЗ солнечная панель не отличается для примерно любой системы защиты от солнечной панели выдающей свою максимальную мощность. В результате, даже обнаружив КЗ — сделать что-либо или предотвратить возгорание можно только накрыв всю солнечную электростанцию непрозрачным тентом. Или ставить индивидуальный управляемый размыкатель с датчиками тока и напряжения на каждую панель и AI с ML, который будет уметь отличать солнечный день от КЗ в проводке. Но тогда вероятность окупаемости солнечных панелей в первые 100 лет эксплуатации перейдет из разряда маловероятных событий в разряд сказок народов мира.red_andr
28.06.2019 20:49Из чего логично предположить, что вы в это поверили без достоверной статистики и подробных расчетов.
Во что я поверил, в то, что можно долго про это рассказывать? Я действительно могу много что рассказать про утилизацию ядерных отходов. И это действительно серьёзная проблема на международной уровне.
Ацетон тоже органику разъедает. И бензин. И подсолнечное масло. А уж дихлорэтан — по части разъедания орагники…
Не путайте растворение и разъедание. В ацетоне, бензине, масле и даже дихлорэтане можно руки мыть без особых последствий. Гексафторид урана же оставляет тяжелейшие химические ожоги до костей, который не заживают очень долго. Более того, фтор попадая в кровь приводит к смерти, 300 мг и всё. Так что не надо тут откровенно ерничать.
При этом, я никогда не встречал упоминаний смертельных отравлений гексафторидом урана
И что это доказывает? Только то, что вы не читали соответствующую литературу. Лично я встречал.
Lissov
28.06.2019 22:09Почитайте хотя бы про гексафторид урана, какое это активное и опасное вещество, для получения которого нужен чистый фтор.
Забавным преимуществом атомной энергетики является то, что сырьё применяется для атомных бомб. А потому к гексафториду урана, как и к любой форме урана вообще, очень пристальное внимание мирового сообщества и Магатэ в частности. Что косвенно приводит к очень качественному контролю за соблюдением техники безопасности. В отличие от любой другой химии, где всё на усмотрение страны а то и фирмы.
Impet
27.06.2019 05:57Отсутствие гасторбайтеров при строительстве Белорусской АЭС не помешало уронить один корпус реактора с высоты нескольких метров, а второй тюкнуть о столб при транспортировке железной дорогой.
arheops
26.06.2019 22:54+1В фотовольтаике как раз прямых жертв очень много.
Основной кейс — упал с опоры при монтаже или чистке, убился.
Надо много операций выполнить на гигават*час.
Dmitrsha01
27.06.2019 08:39Сидя на той стороне Атлантики очень удобно рассуждать о том, что ядерные катастрофы — это не так и страшно.
Работать с СРП-2 и рисовать изолинии нас учили геофизики тогда ещё ТенькИнской геологоразведки, на учебном полигоне школьникам закапывали кусочки угольного шлака. Размером с орех, из отвала ближайшей котельной. Трещали те кусочки лучше эталонов от тех же радиометров, 400 мкР/час в метре от. Так что желающих ставить в свою теплицу угольную печку лучше ищите на их стороне пролива Беринга))
Gorthauer87
26.06.2019 11:03+2Многие вот на самолетах боятся летать, а на машинах ездить нет, хотя во втором случае риск выше.
VolodjaT
26.06.2019 12:02Да тут как считать. Видел статистику что на авиатранспорте вероятность в пересчете на километр меньше (что логично ввиду огромных растояний перелетов), но выше если считать по количеству поездок.
yea
26.06.2019 12:04Думаю, что логичнее всего было бы на час поездки нормировать, а не на количество поездок и не на километры.
adictive_max
26.06.2019 12:29+3Смотря для чего вы на машине ездите. Чтобы «1 час посидеть за рулём» или «перевезти свою 5-ю точку из пункта А в пункт Б»?
yea
26.06.2019 13:00+1Скорее «смотря для чего вам эта статистика». Чтобы унять страх, когда ты уже в самолете — статистика по часам, а чтобы выбрать наиболее безопасный способ переместиться — по километрам. Зачем может понадобиться статистика по поездкам, я, если честно, особо не представляю.
extempl
26.06.2019 14:29Зачем может понадобиться статистика по поездкам
В некоторых устройствах ресурс закладывается не только на кол-во часов, но и на кол-во включений-выключений, например. Тем не менее, да, не могу придумать для чего собирать конкретно такую статистику :) Другое дело, сложный анализ включающий и кол-во часов и кол-во поездок и многие другие детали — там наверняка это сыграет роль.
kompas_3d
26.06.2019 19:36Ещё интереснее статистика по выживаемости после наступления аварийной ситуации. Там скорее всего у самолётов совсем всё плохо)
Lissov
26.06.2019 22:08-1Или же наоборот — огромное количество травм и инвалидностей вряд ли можно считать преимуществом.
Авиация уже «немного» выигрывает у автомобилей если считать только летальные исходы. А вместе с пострадавшими выжившими, она уже просто «сильно» выигрывает.
vitvakatu
26.06.2019 22:45+2Что считать аварийной ситуацией? В авиации огромное количество аварий каждый день происходит, но к гибели людей они не приводят. Так что я бы не стал так уж утверждать.
kompas_3d
27.06.2019 08:52Что считать аварийной ситуацией?
Столкнулись на дороге две машины — это, как правило, только помятое железо и финансовые расходы, ну может пара переломов. Столкнулись в воздухе два самолёта — все 100% из находящихся на борту погибшие.Lissov
27.06.2019 12:28Столкнулись 2 лифта — и тоже 100% погибших. Лифт опасен.
Нельзя оценивать последствия столкновения без оценки вероятности этого столкновения. Столкновения гражданских самолётов можно пересчитать по пальцам, а автомобили сталкиваются ежедневно тысячами, как с погибшими так и с переломами.
Кстати, столкновения самолётов без погибших тоже были в истории.kompas_3d
27.06.2019 12:36Столкнулись 2 лифта
Лифт у которого в шахте больше одной кабинки безусловно опасен.
100% погибших.
В случае с лифтом это не так. При падении лифтов довольно часто выживают — не та высота.DMGarikk
27.06.2019 12:53. При падении лифтов довольно часто выживают — не та высота.
Скорее это лифты не падают, а высота там достаточная чтобы всех в лепешку
Большинство новостей 'Рухнул лифт, ужаскошмар все чуть ноги не переломали' — это сработал ловитель (зачастую не по причине обрыва, а просто из-за плохого обслуживания) и лифт резко дернуло = люди посчитали что он упалLissov
27.06.2019 13:05Да вы хоть погуглите, что ли. Лифты тоже падают, и там гибнут люди.
«Сработал ловитель» — это как в самолёте сработала система предупреждения и пилот отвернул. Так вот в самолёте аварийные системы могут поймать и исправить ошибку основной системы, а в лифте или автомобиле при этом будут ушибы или переломы. Так что безопаснее?DMGarikk
27.06.2019 14:09а я погуглил, да я видел историю когда лифт действительно упал. но их в реальности сильно меньше.
Просто так совпало что одна из новостей годичной давности, из подмосковного города, где 'рухнул в шахту', 'у бабушки травмы'
Что в этом доме я раньше жил, и председатель дома мой знакомый.
оказалось что у бабушки и так ноги болели (её из больницы везли с сопровождающими), а лифт просто резко остановился и никуда не падал, и включили его через 15 минут после 'страшной аварии' просто вернув обратно сработавшую защиту
но СМИ такие СМИ… да
Wesha
27.06.2019 18:34При падении лифтов довольно часто выживают — не та высота.
Результат предсказуем -— все пассажиры живы.
SoSed0000
26.06.2019 12:30+2По-моему, пересчёт на километры вполне логичен. Цель поездки — преодолеть расстояние, а не затратить сколько-то часов или побить рекорд по штукам.
Если мне надо переместиться на пару тысяч километров, как мне поможет хорошая статистика бесчисленных поездок на автомобиле в магазин за хлебушком?yea
26.06.2019 12:43Потому что мне, как человеку с легкой формой аэрофобии, страшно не один раз за километр или поездку на самолете, а постоянно, пока я внутри аццкой стальной змеи :) И в такие моменты можно вспоминать, что час прогулки по улице в несколько раз опаснее часа полета, если верить статистике из интернета. А цель, с которой я выбрал именно нахождение внутри змеи, а не пешую прогулку за хлебом, в этот момент вторична. Как и километры, которые подо мной проносятся.
Хотя это индивидуальная история, вероятно.SoSed0000
26.06.2019 13:13Ну, у множества людей присутствует та или иная форма аэрофобии или других иррациональных страхов. Но как это может добавить логичности предложенной вами оценки безопасности (в расчете на час поездки)? По сути, вы предлагаете оценивать безопасность перемещений в пространстве по степени и продолжительности ваших душевных переживаний))
yea
26.06.2019 13:31Согласен, я коряво выразился, назвав пересчет на час логичным. Если стоит цель именно сравнить безопасность перемещения из точки А в точку Б, то пересчет на час вам ничем не поможет. Но у меня никогда не стоит такой цели, потому что выбор в пользу самолета очевиден. А когда я уже в самолете, тогда да, меня интересует исключительно интегральная величина моего страха по времени, которую я пытаюсь уменьшить, используя ничтожную интегральную вероятность откинуться по времени же. Рационализация страха, все дела.
Lissov
26.06.2019 22:10Ну не совсем. Известные мне аэрофобы выберут поездку на автомобиле на 1000+ км вместо самолёта — то есть именно тогда, когда выбор есть и именно относительно перемещения из точки А в точку Б.
webkumo
26.06.2019 14:28Если считать вероятность "наступления случая", то надо отталкиваться от времени. Остальные опции — для того, чтобы раздуть ту или иную цифру.
PS а аэрофобии и прочие чернобыле-фукусимофобии вполнее себе СМИ-индуцированные заболевания. Упал самолёт — статью на передовицу. За тот же день убилось куда больше народу но по всему миру и не единомоментно — да зачем кому-то об этом писать.
Lissov
26.06.2019 23:03Лично для меня время в пути это недостаток. Если транспорт может преодолеть то же расстояние вдвое быстрее без изменения риска за всю поездку, для меня он лучше, а не в 2 раза опаснее.
Alcpp
26.06.2019 15:05Любой пересчет логичен. Но конкретно с километрами проблема в том, что полет космонавтов прямиком на солнце будет безопаснее, чем езда в машине, в пересчете на километры :).
SoSed0000
26.06.2019 15:07Если конечная цель поездки на машине та же самая, то есть — Солнце, то будет в миллионы раз безопаснее)
Ну, или одинаково небезопасно, учитывая неминуемый финал. Но, как это относится к теме? Перемещения к другим небесным телам на космическом корабле будет безопасней, чем на автомобиле в любых пересчётах.
Вот, если взять в пример суборбитальные перелёты через океан, например, то можно было бы оценивать степени вероятности, после запуска таковых, и набора статистики, а ваш пример ни о чём, как по мне.
vladvul
26.06.2019 16:45в пересчете на километры безопаснее всего летать в космос
SoSed0000
26.06.2019 16:59+3На самолёте или автомобиле?
boroda_el
26.06.2019 21:00+1На данный момент известно случаев с автомобилями в космосе: катастроф 0, происшествий 0, опасных ситуаций 0. Так что самый безопасный транспорт, zero toleranse в самом идеале.
Lissov
26.06.2019 23:08На данный момент из одного запуска Теслы известно:
Происшествия: 100% (автомобиль разряжен, наверняка уже поломан, в точку назначения очевидно не попадёт).
Катастроф: 100%. Все живые организмы, находившиеся в автомобиле, погибли (мухи, муравьи, например, что там могло быть?)
Kroid
26.06.2019 14:52Да как бы, если мне лететь 10к километров, меня не утешит то, что я безопасно пролечу 9999 км, и подорвусь на последнем. Учитывая, что практически все авиакатастрофы происходят либо на взлете, либо при посадке, совершенно плевать, сколько километров будет между этими двумя точками. Поэтому считать надо не в пересчете на бесполезные километры, а на количество поездок.
С машинами, тут да, все аварии происходят в пути, поэтому считать по километрам оправданно. Но как потом сравнить эти два транспорта — непонятно. Особенно если учесть, что подавляющее большинство смертельных исходов за рулем — когда водитель сам себе злобный буратино. Статистика с адекватными водителями должна быть намного меньше.SoSed0000
26.06.2019 15:03+1меня не утешит то, что я безопасно пролечу 9999 км, и подорвусь на последнем
Так дело не в том, что надо кого-то утешить. Дело в том, что при преодолении этих 10к км на авиатранспорте вероятность вашей смерти ниже, чем при использовании автотранспорта. При чём, не важно будете ли вы ехать без остановок или разобьёте свой маршрут на 1000 поездок по 10 км.yea
26.06.2019 15:19Ну, если совсем строго говорить — в контексте того, что самыми опасными участками полета на самолете являются взлет и посадка, при разбиении маршрута на отрезки опасность использования самолета увеличивается как абсолютно, так и относительно автомобиля. Для достижения большей точности оценки безопасности нужно использовать сложную метрику, учитывающую и километры, и поездки.
numitus2
26.06.2019 15:21Думаю что при длине авиаперелета менее 700км(цифра взята с потолка) он опаснее чем поздка на авто.
SoSed0000
26.06.2019 15:27Не думаю. Даже на очень коротких дистанциях, где летают всяческие сесны, статистика может оказаться не на стороне автомобиля.
Fuzzyjammer
26.06.2019 16:23«Всяческие сесны» как раз таки опаснее автомобиля. Но в АОН дело в подавляющем числе случаев в человеческом факторе (хотя поршневые двигатели тоже не отличаются надежностью).
SoSed0000
26.06.2019 16:34«Всяческие сесны» как раз таки опаснее автомобиля
Не готов оспаривать, но всё же, есть тому какие-либо статистические подтверждения?Rikkitik
26.06.2019 20:28Мне тоже где-то встречалась статистика, что у одноместных самолётов и мотоциклов смертность примерно одинаковая, и основной фактор риска в обоих случаях — безответственность пилота, а не какие-либо технические неполадки или форс-мажор.
Эту тему на Хабре уже поднимали в блоге Туту.ру, если не ошибаюсь. Там были чрезвычайно содержательные комментарии в теме про безопасность ЖД транспорта. Для меня, в частности, было открытием, что подавляющее большинство жертв в статистике железных дорог в развитых странах (а в какие-то годы и абсолютно все жертвы) — не пострадавшие в крушениях пассажиры и персонал, а попавшие под поезд пешеходы.arheops
27.06.2019 00:51Там не так. Если налет ПИЛОТА меньше +-200 часов год, то опаснее.
А если больше — то безопаснее.
Основная причина — на личных самолетах годовой налет обычно мал. Тоесть пилоты просто забывают и «не чувствуют машину».Fuzzyjammer
27.06.2019 09:29Для частного пилота 200 часов — неплохой налёт за всё время занятия этим хобби. Чтобы налётывать 200 часов В ГОД, неплохо бы иметь свою (этилированную) бензоколонку.
Впрочем, сейчас полез гуглить — не нашел никакой отсылки к 200 часам. ЧСХ, отчёт по безопасности AOPA называется в честь Joseph T Nall — члена совета транспортной безопасности, разбившегося при посадке на частном самолёте, имевшего огромный опыт и регулярно летавшего.arheops
27.06.2019 10:39Цифра 200 взята с какого форума по дельтапланам, рускоязычного. Они там статистику ведут типа «разбился, налет ХХ в этом году, YY лет летал».
SoSed0000
26.06.2019 15:32Не согласен. На мой взгляд, самый объективный расчёт безопасности, всё же на километры пути.
При разделении на отрезки, как раз таки, безопасность самолета очень сильно возрастёт. Так как, при расчёте километрами, одна катастрофа «бракует» сотни и тысячи этих самых километров, а в вашем случае — только небольшой отрезок, на котором она и случилась.yea
26.06.2019 15:48при расчёте километрами, одна катастрофа «бракует» сотни и тысячи этих самых километров, а в вашем случае — только небольшой отрезок, на котором она и случилась
Тут путаница. При расчёте километрами одна катастрофа не может «браковать» «участок», на котором она случилась, потому что в этой модели вообще нет «участков». Есть только смерти и человеко-километры.
А я говорю о том, что когда мы наш реальный маршрут в 10000 км разбиваем на 1000 участков по 10 км, каждый из которых имеет взлет и посадку, простая модель «на километры» даёт те же результаты, что и при цельном маршруте. При этом реальная вероятность умереть, очевидно, увеличивается. Соответственно, наша модель меньше соответствует реальности. Значит, нужно её усложнять, вводя вдобавок к километрам ещё и поездки.SoSed0000
26.06.2019 16:00Ответил сам себе, потом увидел ваш комментарий)
Всё равно, не согласен. Если уже усложнять настолько, то можно доусложняться, до оценки безопасности аэропортов и придорожных отелей, которые оказываются на пути.
В том-то и смысл, что самолёту не требуется делать частые остановки и сталкиваться со множеством других опасностей для преодоления больших расстояний. Тем самым, бОльшую часть пути самолёт находится в минимальной опасности, в отличие от автомобиля.
Что при перерасчёте на километры, для оценки безопасности транспорта в целом, перевешивает повышенный уровень опасности при взлётах и посадках.yea
26.06.2019 16:05Так это ваша фраза была о том, что вероятность погибнуть, преодолевая конкретный маршрут, никак не зависит от количества отрезков, на которые вы этот маршрут разобьете. Я только с этим поспорил. Я не спорю с тем, что самолет позволяет не разбивать маршрут на мелкие отрезки.
SoSed0000
26.06.2019 16:32Что-то я запутался)
Я, сначала сказал, что вероятность смерти на самолёте при рассмотрении пути отрезками будет ниже, а уже потом, подумав, понял, что ошибся. Среднее количество смертей на километр останется тем же.
Автомобилем тоже можно ехать без остановок. Смысл остаётся тем же. Оценивать безопасность транспорта в целом надо по количеству смертей на километр.
Возвращаясь к началу дискуссии, вы можете сколько угодно времени просидеть недвижимых самолёте или автомобиле, набивая статистику по времени, сколько угодно раз войти в них и выйти, набивая количество раз, боятся только в начале и конце пути или всю дорогу, но основная задача транспорта — преодоление расстояний, и безопасней тот, который преодолевает большее расстояние с наименьшим количеством трупов.yea
26.06.2019 16:40Я, сначала сказал, что вероятность смерти на самолёте при рассмотрении пути отрезками будет ниже, а уже потом, подумав, понял, что ошибся. Среднее количество смертей на километр останется тем же.
Да не будет оно тем же, увеличится оно. Лететь с пересадкой опаснее, чем лететь ровно столько же километров, но без пересадок. По этой причине статистика по километрам подойдет для бытовых нужд, но для серьезных технических расчетов транспортной безопасности не сгодится.
Мне кажется, что последние несколько постов я говорю одно и то же немного разными словами.SoSed0000
26.06.2019 17:17Лететь с пересадкой опасней. Эта ветка спора пошла из-за того, что я неправильно трактовал вашу фразу «при разбиении маршрута на отрезки опасность использования самолета увеличивается как абсолютно, так и относительно автомобиля.»
Я подумал, что вы имеете в виду чисто математическую разбивку на отрезки.
Да. Если мы искусственно заставим самолёты взлетать и садиться почаще, что им не требуется, то автомобиль станет безопаснее (причём безопаснее в пересчёте всё на те же километры пути), но сейчас это не так.
Мне кажется, что последние несколько постов я говорю одно и то же немного разными словами.
Аналогично)) Предлагаю заканчивать!
SoSed0000
26.06.2019 15:55Хотя, нет. Я ошибся. Хоть дели на отрезки, хоть не дели, преодолевать расстояния на самолёте всё равно останется безопаснее, чем на автомобиле. Количество смертей на километр пути никак не изменится, а количество смертей за единицу времени проведенного в транспорте, так и останется величиной бессмысленной.
Kroid
26.06.2019 15:53-1Это если ваша цель — преодолеть 10к км. Но если цель — остаться живым, то тут начинают возникать вопросы относительно методологии подсчетов.
К примеру, как можно доверять статистике по километрам, если она говорит, что опасность полета в 1400 км в два раза больше полета в 700 км, хотя фактически разницы между ними практически нет?
Или о том, что не смотря на все мировые усилия в конструировании самолетов и подготовке пилотов, они всё равно разбиваются. Потому что если авария случится — не спасет ничего. Тогда как при езде не выше 90 км/ч, практически невозможно врезаться во что-то так, чтобы умереть или просто что-то себе сломать (если машина нормальная, разумеется). Разве что прямиком в бетонную стену под углом в 90 градусов. Или на встречку выехать. Помню, как-то раз на платной дороге меня резко увело вбок, в ограждение — лопнуло колесо. Весь перед всмятку, рама порвалась как бумага, но на мне ни царапины. Так что я даже не представляю, каким надо быть лихачом, чтобы помереть в аварии. 180+ ехать?SoSed0000
26.06.2019 16:15К примеру, как можно доверять статистике по километрам, если она говорит, что опасность полета в 1400 км в два раза больше полета в 700 км...
Она такого не говорит.
… хотя фактически разницы между ними практически нет...
Есть.
не смотря на все мировые усилия в конструировании самолетов и подготовке пилотов, они всё равно разбиваются
Как и автомобили. Но в воздухе меньше вероятность воздействия на вас различных других факторов (пьяный водитель, упавшее дерево, бесстрашный пешеход и пр.). И несмотря на то, что вероятность выжить в автокатастрофе значительно выше чем в авиа, как показывает статистика, погибнуть преодолевая расстояния на автотранспорте вероятность выше, чем на авиа. И именно этой статистикой следует пользоваться при оценке безопасности. Люди не садятся в машину, чтобы провести там время или набить количество касаний сиденья. Задача транспорта — перемещать человека в пространстве, и авиатранспорт, на сегодняшний день, убивает меньше людей, чем авто, на тех же расстояниях.yea
26.06.2019 16:23Она такого не говорит.
Интересно. А что говорит тогда?SoSed0000
26.06.2019 16:47Не думаю, что у меня получится объяснить, но, насколько я понимаю, вероятности так не складываются.
Обширная статистика по километрам применима к оценки общей безопасности различного вида транспорта, но её нельзя применять к семи — четырнадцати сотням условных километров в сферическом вакууме)))yea
26.06.2019 16:49Это высчитывать её на основании семи-четырнадцати сотен километров нельзя, а вот применять с целью получения прогноза как раз можно, для того она и создана.
SoSed0000
26.06.2019 17:27Возможно. Тут у меня нет полной уверенности в своей правоте.
Но, по этой логике, получается, что перелёт Берлин — Мадрид в два раза опаснее, чем перелёт Берлин — Париж! Но это же не так! Так её применять нельзя. Если добавим пересадку в Париже в первом рейсе то — да, в два раза, но для этого нужна совсем другая статистика. В этом не поможет статистика смертей на километр.
А вот сказать, что любой из этих перелётов будет безопаснее чем путешествие на автомобиле — можно!
SergeyMax
26.06.2019 16:19Тогда как при езде не выше 90 км/ч, практически невозможно врезаться во что-то так, чтобы умереть
Пф. Можно вообще стоять на месте, а на вас скатится фура, едущая 30км/ч.0serg
26.06.2019 16:53Ну, удар от фуры на 30 км/ч авто-то как раз переживет.
Машинки сегодня рассчитывают на сохранение жизни и здоровья водителя при лобовом ударе до 65 км/ч, боковом 50 км/ч, прилет в столб 30 км/ч. Но вот на 90 о которых пишет выше товарищ уже легко могут быть проблемы, деформация кузова там примерно вдвое больше. На 120 влететь лбом в отбойник или иное достаточно прочное препятствие (ту же фуру) — уже прямая дорога на кладбище.
0serg
26.06.2019 13:17+1При поездке на огромное расстояние на машине вероятность попасть в аварию выше, чем при короткой поездке. Если считать что поездка на 10 км на машине равнозначна по рискам двум поездкам по 5 км то единственным разумным критерием сравнения безопасности будет именно «в пересчете на километр».
Am0ralist
26.06.2019 16:23но выше если считать по количеству поездок.
Ага, поездка на километр в магазин и перелёт на тысячу километров самолетом сранивать — это прекрасно.
fotofan
27.06.2019 01:32Тут всё давно посчитано. На больших расстояниях авиатранспорт однозначно безопаснее. На сколь угодно малых безопасность авиа стремится к нулю. Взлет и посадка самые опасные
DMGarikk
26.06.2019 12:57вероятность выжить в ДТП существенно выше, даже не смотря на то что ДТП случается сильно чаще. Чем выжить в авиакатастрофе. Именно это и пугает в самолетах…
adictive_max
26.06.2019 13:02+3В подобной статистике обычно сравнивается именно смертность. То есть на автомобиле вы имеете больше шансов умереть и дополнительно к этому ещё больший шанс получить тяжёлые увечья.
DMGarikk
26.06.2019 13:15нет, это несомненно
Но если если серьезная авария начнет происходить в принципе, то вероятность в ней погибнуть именно вам, в самолете практически 100%… а вот в автомобиле эта вероятность сильно ниже
пугает статистика смертности в рамках самих проишествий, а не то насколько они часто случаются
(цифры из головы) тоесть если из 5 катастроф самолетов погибло 95% пассажиров, то из 5 катастроф автомобилей только 40%
В данном случае человеку не важно что катастроф самолетов проиходит в разы меньше, это ему не поможет если она упасибоже произойдёт… он почти гарантированно покойничек
тоесть самолет как русская рулетка, только вероятность выпадения 'выйгрыша ' небольшая…
а вот в автомобиле есть варианты выйгрышей может и холостой выпасть, а может и травматический… и психологически это проще принятьSoSed0000
26.06.2019 13:21В данном случае человеку не важно что катастроф самолетов проиходит в разы меньше
Условному человеку может быть важно или не важно, но фактическая безопасность полётов от этого не изменится, и всё также будет превосходить этот показатель у автомобилей.DMGarikk
26.06.2019 13:29Тут я не спорю, я просто к тому что некая логика в рассуждениях у страха перед самолетами есть.
Rikkitik
26.06.2019 20:45Вот вам цифры не из головы:
Вопреки распространенному мнению, шансы выжить в полете очень высоки, особенно – если вы не летаете бизнес-классом. По статистике, одна авария приходится на 1,2 миллиона полетов. То есть, чтобы получить хоть один шанс попасть в авиакатастрофу нужно совершать перелеты ежедневно в течение 55 тысяч лет.
Сходная статистика мне и в других источниках попадалась. Основная причина такого уровня выживаемости — скорее всего, то, что подавляющее большинство аварий происходит на малой высоте (при взлёте/посадке) и заканчивается посадками той или иной степени аварийности.
Каковы же шансы на выживание тех, кто оказался среди таких “счастливчиков”, чей самолет терпит крушение? В целом, 95,7% пассажиров, находящихся на борту попавших в аварию самолетов, выживают. По данным американского Национального совета по безопасности на транспорте, даже уровень выживания среди пассажиров самых разрушительных катастроф составляет 76%.
Gordon01
26.06.2019 13:08+1Мировая коммерческая авиация поставила в 2017 году рекорд безопасности полетов: число жертв катастроф стало самым малым за всю ее историю: 44 погибших. В 2016-м жертвами катастроф стали 303 человека, в 2015-м — 537, в 2014-м — 961
www.rbc.ru/society/02/01/2018/5a4bd3a99a7947039adcf32e
В 2018 году в ДТП в России погибли 18214 человек
twitter.com/dtp_stat/status/1098492522022678529
То есть в России в ДТП погибло в 60 раз больше людей, чем вообще в мире в авиакатастрофах, но вы все еще боитесь самолетов?!)yea
26.06.2019 13:11+1Не отрицая общего посыла, скажу, что абсолютные цифры смертности использовать точно не стоит, таким образом можно к любым желаемым парадоксальным выводам прийти.
DaneSoul
26.06.2019 15:07То есть в России в ДТП погибло в 60 раз больше людей, чем вообще в мире в авиакатастрофах, но вы все еще боитесь самолетов?!)
Толку считать в абсолютных числах безотносительно числа\длительности полетов\поездок на авто и количества людей в принципе использовавших самолеты\авто.
У меня например за всю прошедшую на данный момент жизнь была нулевая вероятность умереть в самолете, просто потому, что я никогда в нем не летал, не было необходимости, ездил поездами.Gordon01
26.06.2019 17:53+1Все настолько легко гуглится, что кажется оскорблением просто скидывать сюда ссылки по запросу «число жертв на километр пути самолет».
tjournal.ru/flood/66183-pravda-li-chto-samolet-samyy-bezopasnyy-vid-transporta
www.tutu.ru/2read/thinking/safe_transport
Вероятность того, что пассажир, севший в самолет, погибнет в авиакатастрофе, составляет примерно 1/8 000 000. Если пассажир будет садиться каждый день на случайный рейс, ему понадобится 21 000 лет чтобы погибнуть.
Согласно результатам анализа 568 авиационных происшествий, произошедших в США с 1983 по 2000 годы, погибшие составляют лишь 5% от общего числа пассажиров, находящихся на борту. Согласно этой статистике, из 53 487 человек, попавших в авиакатастрофы, 51 207 остались в живых.
Только в Российской Федерации за 2009 год произошло 203 603 дорожно-транспортных происшествия, в результате которых погибли 26 084 человека, а 257 034 получили ранения.emmibox
27.06.2019 11:58Как из ваших последних цифр разделить тех, кто сидел в машине и тех, кто так или иначе шел по дороге? Может опасность состоит не в том, чтоб ездить, а в том чтоб ХОДИТЬ?!
unwrecker
26.06.2019 19:11Это же абсолютные цифры, их как минимум надо к чему-то привести. На машинах ездят на порядки чаще чем на самолётах.
struvv
26.06.2019 23:36+3Если мне не изменяет память Россия как раз не так давно снизила число дней после ДТП, которые проходят прежде чем смерть перестаёт считаться смертью в ДТП
Wesha
26.06.2019 16:08Процитирую свой давнишный коммент:
Была такая эмпирическая формула: сила реакции индивидуума E на новость о трагедии вычисляется по формуле:
У
E = k * Ж / (t * Д * Р)
Где:
k — коэффициент
Ж — количество жертв
t — длительность периода, в течение которого жертвы погибли
Д — время, прошедшее с момента трагедии
Р — расстояние от места трагедии до места нахождения индивидуума.теракта со взрывомпадения самолёта большое Ж иоченьмалое t.
Sioln
26.06.2019 11:07субъективном ощущении плохого здоровья
Ну т.е. человеку плохо(у него есть рефернс, он знает, что может чувствовать себя лучше и раньше нормой было другое состояние).
Врач не находит причину (как раз по своим врачебным субъективным причинам). И жалобы пациента объявляются субъективными.
На мой взгляд такое суждение некорректно.
Некорректно применять слово «субъективными», т.к. оно в таком контексте оценочно и предполагает ещё объективные, что трактуется как «верные, правильные» в отличие от субъективных. А кроме человека никто не может сказать — плохо ему сейчас или хорошо. Страдает он или нет.adictive_max
26.06.2019 12:33Врач не находит причину
Не причину, а инструментально измеряемые показания.Sioln
26.06.2019 13:05Смысл немного не там.
Например, если человек стал участником теракта/изнасилования/у близкого смертельное заболевание/потерял близкого, то жалобы будут субъективны с точки зрения биохимии, а качество жизни у него упадёт.
Я пытаюсь сказать — давайте верить людям, и если человек говорит, что ему плохо (стало хуже), скорее всего так и есть. Другой вопрос, что его мама гулять не пустила.
adictive_max
26.06.2019 13:27Всё таки «стресс» (или «психическое расстройство», если запустить ) и «субъективном ощущении плохого здоровья» — это слегка не одно и то же.
Norno
26.06.2019 17:20Вообще, психо-эмоциональное состояние тоже пытаются измерять, исключительно в качестве примера: Шкала депрессии Бека.
Так что вы не совсем правы.
movl
27.06.2019 00:00Измерять состояние одного человека? Я понимаю, что в результате опроса множества людей выходит некоторая объективная статистическая шкала, но показания одного человека от этого не перестают быть субъективными.
Для примера эксперимент Розенхана.
UPD: Я наверное просто к тому, что экстраполяция некоторых статистических данных на очень определенную группу людей не всегда релевантна, и тут можно долго спорить о деталях.
И недавно натыкался на один отрывок из книги, как мне кажется он будет в тему, правда он скорее вообще к разговору про то, что такое субъективность или объективность.
Отрывок"В начале марта 1945 года мой товарищ по лагерю рассказал мне, что 2 февраля 1945 года он видел вещий сон: голос, представившийся пророческим, сказал ему, что он может спросить о чем угодно и получит ответ на все. Тогда товарищ спросил, когда война будет для него окончена. Голос ответил: 30 марта 1945 года. Тридцатое марта приближалось, однако не было никаких признаков того, что голос сказал правду. 29 марта мой товарищ свалился в бреду и лихорадке. 30 марта он потерял сознание. 31 марта он умер: его унес сыпной тиф. Для него война действительно «кончилась» 30 марта — в день, когда он потерял сознание.
Мы можем с основанием и со всей клинической строгостью предположить, что разочарование, которое вызвал у него реальный ход событий, привело к снижению жизненного тонуса, иммунитета, сопротивляемости организма, что чрезвычайно ускорило развитие дремавшей в нем инфекции.
С нашим пониманием этого случая согласуются более масштабные наблюдения, о которых сообщал один лагерный врач: заключенные в его лагере лелеяли надежду, что к рождеству 1944 года они будут уже дома. Пришло рождество, но сообщения газет были для заключенных отнюдь не воодушевляющими. Каковы были последствия? Неделя между рождеством и Новым годом была отмечена в лагере таким количеством смертей, которого в нем раньше никогда не бывало и которое не могло быть объяснено такими обстоятельствами, как изменение погоды, ухудшение условий труда или вспышка инфекционного заболевания.
В конечном счете, получалось, что телесно-душевный упадок зависел от духовной установки, но в этой духовной установке человек был свободен! Заключив человека в лагерь, можно было отнять у него все вплоть до очков и ремня, но у него оставалась эта свобода, и она оставалась у него буквально до последнего мгновения, до последнего вздоха. Это была свобода настроиться так или иначе, и это «так или иначе» существовало, и все время были те, которым удавалось подавить в себе возбужденность и превозмочь свою апатию. Это были люди, которые шли сквозь бараки и маршировали в строю, и у них находилось для товарища доброе слово и последний кусок хлеба."
В. Франкл "Человек в поисках смысла"
caveeagle
26.06.2019 11:17+2Про повышение частоты заболеваний раком — надо смотреть не доклады ООН, а доклады ВОЗ:
1986-2016: ЧЕРНОБЫЛЬ 30 лет спустя. И документы, на которые этот доклад ссылкается. Например, этот:
Медицинские последствия Чернобыльской аварии
vav180480_2
26.06.2019 11:39У моих родителей (врачи), были сокурсники (тоже врачи, супруги) их в Припять распределили, после аварии оба вскорости умерли, их каждую встречу выпускников вспоминали, почем взял по том и продаю.
Sithrak
27.06.2019 18:20+1Эталонное распространение слухов: знакомые родителей умерли. Статистику ищите сами, а эмоциональный факт — вот он.
Keroro
26.06.2019 11:39-1Через две недели начали умирать пожарные и люди, прибывшие на место первыми. Основной причиной смерти, судя по всему, стали ожоги. Две трети погибших спасателей кроме высокого уровня радиации получили также серьёзные ожоги (от огня).
Отчёт ООН это хорошо, но что-то не верится мне, что пожарные просто полезли в огонь и обгорели насмерть. И зачем их тогда отправили в специальную московскую больницу потом? Глупые советские медики не могли отличать термические ожоги от лучевой болезни?Keroro
26.06.2019 12:28+3ОК, не поленился открыть страницу 624 отчёта.
Clinical observations indicated the essential role of skin injuries in pathological processes prior to death.
Among the patients that died, in two thirds of them there was extensive and severe radiation and thermal skin burns, which were considered life-threatening.
Откуда атор взял свой вывод, что «Основной причиной смерти, судя по всему, стали ожоги (от огня)»? Речь идёт о том, что среди облучившихся две трети погибших имели термические и радиационные ожоги, что не одно и то же. Речь о том, что большие повреждения кожи уменьшают шансы на выздоровление при лучевой болезни, что понятно, учитывая что радиация поражает костный мозг, являющийся имунным органом, а кожа защищает от проникновения бактерий. Да и «severe radiation and thermal skin burns» это никак не «от огня»?
NetBUG
26.06.2019 16:01+1radiation в английском используется для любого излучения, в том числе теплового и солнечного. Так что thermal burn caused by radiation — всего лишь констатация того, что ожог не контактный.
0xd34df00d
26.06.2019 17:27+2Не используется в этом контексте. Не говорят о тех ожогах, которые можно получить при обычном пожаре, с использованием слова radiation.
caveeagle
26.06.2019 11:53Для тех, кому лень читать доклад ВОЗ, краткое резюме из него:
Выводы ВОЗВыводы
Исследование рака щитовидной железы в связи с аварией на Чернобыльской АЭС уже предоставили значительное количество информации и новых знаний. Облучение после аварии на Чернобыльской АЭС связано с повышенным риском рака щитовидной железы, особенно у детей и подростков. Наибольшая величина риска радиационно-индуцированного рака щитовидной железы наблюдается у людей, которые были детьми и подростками на момент аварии и которые подверглись наибольшим уровням облучения от радиактивных изотопов йода.
Согласованное мнение экспертов
Значительное повышение частоты рака щитовидной железы в регионах Белоруссии и Украины, в наибольшей степени загрязненных в результате аварии на ЧАЭС, не вызывает сомнений. Как правило, у более 90% детей младшего возраста преобладала папиллярная форма рака щитовидной железы <…>
Даже у детей с запущенной стадией рака эффективным оказалось лечение, включающее <…> В целом, прогноз для молодых пациентов с папиллярным раком щитовидной железы можно считать благоприятным.
Эпидемиологические исследования населения, проживающего на радиоактивно загрязненных территориях, проводимые начиная с 1986 г., к настоящему времени не выявили убедительных доказательств радиационно-индуцированного увеличения смертности от всех причин, исключая рак щитовидной железы. <…>
achekalin
26.06.2019 12:39+2Выделю интересное во фразе в цитате, а потом спрошу:
Значительное повышение частоты рака щитовидной железы в регионах Белоруссии и Украины, в наибольшей степени загрязненных в результате аварии на ЧАЭС, не вызывает сомнений. Как правило, у более 90% детей младшего возраста преобладала папиллярная форма рака щитовидной железы
Это следует читать как «у 90+% всех детей младшего возраста, проживающих на Украине и в Белоруссии, имеется рак щитовидки»? Увы, нет, это просто сознательная нечеткость фразы, которая, я бы сказал, выглядит странно для серьезной организации. Еще раз то же самое, но с вопросами:
Значительное повышение (насколько: величины до и после взрыва, и срез по годам) частоты рака щитовидной железы в регионах Белоруссии и Украины, в наибольшей степени загрязненных (каких конкретно? как делалась выборка, по какому загрязнению? как решали, какие строки списка взять?) в результате аварии на ЧАЭС (еще раз — разговор про какое период времени), не вызывает сомнений (это вообще чувственный критерий). Как правило (что-что?), у более 90% детей младшего возраста (какой возраст конкретно имеется в виду? на какой момент времени он считался: дети растут, и малыши конца 1980-х через 10 лет стали не малышами, а сегодня им и того больше лет; разговор только о тех, кто не уехал, или уехавших тоже взяли в расчет? если да, то сколько должны были они прожить на загрязненной территории?) преобладала папиллярная форма (как понимать — это «более 50% больных имела такую форму», или — как?) рака щитовидной железы (другие заболевания или заболевания других органов как-то учтены?)
Получаем, тут уже не журналист изнасиловал ученого, а ВОЗ (точнее, автор экстракта) играет с чувствами и оттенками речи, чтобы вызвать определенное отношение.arheops
27.06.2019 01:02+1Ну там не только рак щитовидки. Вот у меня жена из самой последней группы чернобыльцев(тоесть район проживания немножко совсем задело). У всех!!! в класе те или иные проблемы с щитовидкой. Да, у всех — несмертельные. В большинстве случаев решается приемом гормонов.
achekalin
27.06.2019 11:40Согласен, и искренне сочувствую вашей жене (а также всем пострадавшим). Меня просто поражает, как обтекаемо пишутся некоторые «серьезные» отчеты.
Общий принцип — задавай уточняющие вопросы, пока ни одного не сможешь задать. В тексте выше (который, правда, не отчет, а некий экстракт такового) вопросы можно задавать к каждому третьему слову.
Как пример простой обтекаемой фразы: «Некоторые (которые? как их много?) авторы в части (т.е. не 100%? а сколько?) своих отчетов, особенно (% от всех или от особенных?) в которых отдельные (т.е. не все? а какая доля? какая связь с темами и датами отчетов, с уровнем подготовки читателей по теме докладов?) читатели ожидают увидеть особо (т.е. остальное — делается хуже?) тщательное изложение самых важных (кто отбирает важность, важность одна для всех отчетов или от чего-то зависит?) частей (т.е. не всего?) выдающихся (чем выдающихся?) ситуаций, не должным образом (каков стандарт? как он соблюдается, каков механизм контроля и стимулирования/наказания за точность/неточность?) исполняют свою тонкую (почему — тонкую?) работу, что может (т.е. не всегда приводит?) приводить к некоторой (как замеряли?) неточности в правдивой (т.е. остальные факты передаются неправдиво?) передаче различного рода сведений (точнее — каких сведений?), часть (какая?) из которых подаются (т.е. есть личное отношение?) в документах как факты (т.е. фактами не являются? а с остальными сведениями как — они вообще не факты?).»
На таких обтекаемых отчетах хорошо выкручиваться или, наоборот, обвинять, но любой юрист не оставит от них камня на камне. Но это неважно, ведь никто не прочтет доклад, не то что придерется к нему. Более того, доклад берет в руки репортер, и «пилит» из него статью типа«Мы все умрем»«В такой-то ситуации точно виноват такой-то», и нечеткости доклада становятся уже вроде как железобетонной уверенностью — а уже на эту статью ориентируются следующие поколения «исследователей».
Как там было в анекдоте:
— У вас в допинг-пробе обнаружено 0 промилле мельдония. Вы отстранены!
— Но ведь 0 промилле?!
— Но ведь мельдоний!
Так и тут, не доклад с фактами, а давящий на эмоции рассказ, из которого каждый вынесет свое (не факт что связанное с реальной картиной).
Mel
26.06.2019 11:56После аварии на Чернобыльской АЭС каждый четвертый случай рака щитовидной железы у жителей Беларуси, Украины, а также четырех наиболее загрязненных областей России, которым в 1986 году было 18 лет и меньше, связан с радиационным воздействием. Об этом сообщает Департамент по ликвидации последствий катастрофы на Чернобыльской АЭС МЧС Беларуси со ссылкой на доклад Научного комитета ООН по действию атомной радиации.
news.tut.by/society/610966.html
А сколько еще вреда для здоровья нескольких поколений было нанесено если копнуть глубже? Но не все же из них умерли, поэтому не страшно?
mantiscorp
26.06.2019 13:30Тау в тексте так и написано — «процент смертности при раке щитовидной железы равен лишь 1%». То есть человек не умрёт, у него просто будет рак, потом ему всего лишь вырежут щитовидку и он всего-то всю жизнь лекарства пить будет. Не умрёт же
mastergril
26.06.2019 14:25+2Ничего, всегда можно списать увеличение числа онкологий на возросшую эффективность диагностики, мол раньше просто не выявляли. А умершим от рака писать в свидетельстве сердечную хворь, плавали знаем. Есть ложь, наглая ложь, и статистика.
Dmitry88
26.06.2019 12:25+1Художественное преувеличение — это нормально, иначе фильм про войну состояли бы из артобстрелов и стрельбы куда-то в сторону врага. Мне сериал зашел, все снято с уважением к участникам событий. Думаю, много реальных документов было перечитано зрителями после сериала, так что польза от сериала однозначна.
Alg0r
26.06.2019 13:58-1все снято с уважением к участникам событий.
Особенно уважили Бориса Евдокимовича Щербину.
Впрочем, неплохо уважили и министра угольной промышленности Михаила Ивановича Щадова.0serg
26.06.2019 14:31+1Щербина с большим уважением показан. Вот Щадову досталось, да — тут у авторов косяк. Но там в принципе просто хотели некий собирательный образ «руководящего лица» показать а не конкретно Щадова.
Alg0r
26.06.2019 15:49-1Щербина с большим уважением показан
Например, тогда, когда он угрожает выбросить Легасова из вертолета, если тот не объяснит ему работу ядерного реактора. То есть один из создателей Западно-Сибирского нефтедобывающего кластера показан нам технически безграмотным, а будущий ликвидатор последствий Спитакского землетрясения (он же) — человеком, для которого чужая жизнь ничего не стоит.
хотели некий собирательный образ «руководящего лица» показать
Я бы кавычки переставил. Не «руководящего лица», а «собирательный образ». Образ-то он образ, вот только из чего этот образ собрали… Мне почему-то, глядя на него, отнюдь не советские руководители вспоминаются.0serg
26.06.2019 16:01+2А Вы смотреть сериал целиком не пробовали?
Щербина показан как человек который не разбирается в атомных реакторах (и это вообще-то правда — при всем его опыте с нефтедобывающим кластером), но быстро учится (принимая сразу после посадки вертолета верное решение вопреки ошибочному мнению работников самой станции). Жестко давит на подчиненных, посылает их в некоторых случаях на смертельный риск, — но отнюдь не равнодушно относится к чужим жизням. Эпизод с «выброшу из вертолета» показан как часть конфликта с Легасовым который непосредственно перед этим спорит с Щербиной и выставляет его перед Горбачевым дураком который не понимает как работает атомный реактор.Alg0r
26.06.2019 16:59Но человек, который быстро учится, не будет спорить о том, чему выучиться еще не успел! И уж конечно не будет требовать провести обучение в вертолете (где приходится орать друг другу в ухо, чтобы слова разбирать) и от человека, с которым перед этим выставил его дураком.
Да и не мог зампредсовмина, курировавший деятельность министерства энергетики и Госатомэнергонадзора, не знать общих принципов функционирования реакторов. Хотя конкретно РБМК, возможно, не знал — как вряд ли знал и Легасов, химик-исследователь.
И это «выброшу из вертолета» — не мог этого зампредсовмина сказать члену президиума АН СССР, члену правительственной комиссии. Как не мог член этой самой комиссии выставлять дураком ее председателя (если только он не хотел отмазаться от поездки, ибо после подобной выходки его попросили бы из комиссии).
И то, что показывается дальше, этого выдуманного эпизода не отменяет.0serg
26.06.2019 17:30Но человек, который быстро учится, не будет спорить о том, чему выучиться еще не успел!
Он в споре ссылается на на мнение других специалистов с АЭС — это, на мой взгляд, нельзя назвать позицией дурака. Но Горбачев решает спор вопросом Щербину вопросом о том знает ли он сам как работает АЭС и отправляет его вместе с Легасовым разбираться кто прав а кто нет на месте. Ну и соответственно в вертолете разозленный Щербина начинает с требования объяснить ему то в чем он не разбирается. Весь эпизод в целом не надо воспринимать как попытку дословного изложения событий, вроде как очевидно что сериал на это и не претендует. Это просто художественное изображение нескольких ключевых идей —
* Непонимание в ЦК ситуации с реактором в первый день из-за сообщений с мест о том что с реактором «все в порядке»
* Комиссия которую приходится высылать чтобы разобраться на месте и без которой реальная работа по ликвидации не начинается
* Ведущие роль Щербины и Легасова в этой комиссии
* Неприязнь Щербины к Легасову
* Грубоватый характер Щербины который не мешает ему однако признавать свои ошибки и принимать верные решенияWesha
26.06.2019 17:42Это просто художественное изображение нескольких ключевых идей
Но "а ну быстро рассказал мне, перекрикивая двигатель вертолёта, а не то зольдатен выкинуть тебя из кабина" — это, мягко говоря, перебор.
В моё время таких художников фейсом об тейбл.Alg0r
26.06.2019 21:35-2Настоящий Щербина в настоящем 1986 году за подобную выходку в отношении действующего академика отправился бы из членов ЦК в беспартийные. Те, из 1986-го, Щербина, Щадрин, Легасов сочли бы то, как их показали в фильме, оскорблением. Я ни от кого из своих ровесников или тех, кто старше, кто жил и работал в то время, не слышал положительных отзывов о сериале. А здесь говорят — снято с уважением и стараются заткнуть рот тем, кто высказывает противоположную точку зрения.
MTyrz
27.06.2019 05:00+1отправился бы из членов ЦК в беспартийные
У вас, как бы это так сказать, несколько идеализированное представление о членах ЦК.Alg0r
27.06.2019 20:43+1Это Ваше мнение и оно ошибочно. Дело вообще не в отношении к членам ЦК.
Я не знаю, что было бы, если бы на месте Легасова был какой-нибудь химик-лаборант — ну, кроме того, что Щербина и с лаборантом вел бы себя корректно. Это вообще одно из правил руководителя высокого уровня в обращении с рядовыми. Орать можно только на «своих». Легасов «своим» не был, при этом занимал весьма высокую позицию в иерархии; такой просчет любой конкурент Щербины с радостью бы использовал. Поведение, не совместимое с высоким званием, и т.д., и т.п.
Впрочем, если у Вас есть примеры, когда схожее с историей в вертолете происходило в реальности до 1987-1988 года — я с удовольствием послушаю и, возможно, это изменит мою точку зрения.MTyrz
27.06.2019 22:12Это вообще одно из правил руководителя высокого уровня в обращении с рядовыми
На самом излете Советского Союза, как раз в 87 — 88 годах, я служил в рядах Советской Армии. Продолжать надо?
Хотите раньше, и для более высоких позиций в иерархии — поинтересуйтесь, к примеру, в результате цепочки каких событий умер Лавочкин. Спойлер: нет, из вертолета его не выкидывали.
tcapb1
27.06.2019 11:53Почему-то многие критики думают, что Щербина на полном серьёзе выкинул бы Легасова из вертолёта, если бы тот не рассказал ему как работает ядерный реактор. Мне кажется, что в сериале отлично считывается, что это просто фигура речи, Щербине просто надо было растормошить мнущегося Легасова, к тому же Щербина был на негативе.
А аудитория Гоблина уже шутит как «Щербина лично выкинул миллион академиков с вертолёта».junari
27.06.2019 16:30-1На самом деле Легасов добирался до Киева на самолете из Внуково вместе с Щербиной и другими членами комиссии. На вертолете он не летал. Это, между прочим, из тех самых аудиокассет, по которым якобы состряпан этот «правдивый» сериал. Из Киева до Припяти они ехали на машинах. В самолете Легасов разговаривал с Щербиной об аварии в тримайлайленде.
Спрашивается, для чего вообще нужен эпизод с вертолетом? Потому что из самолета академика выкинуть на ходу не получится. Подумайте немного — весь выдуманный эпизод с вертолетом нужен только для одной этой фразы, чтоб показать как аппаратчики относились к людям, что люди для них — расходный материал.
tcapb1
27.06.2019 21:26+1Вы действительно видите только то, что хотите видеть.
Создатели отлично знали как на самом деле перемещались персонажи. Для чего нужен эпизод с вертолётом?
— переместить персонажей из локации «Москва» в локацию «Припять». Если бы перемещение было такое: 1. Самолёт Внуково-Борисполь. 2. Машины Киев-Припять. 3. Вертолётный пролёт над АЭС, получилось бы сюжетно неоправданное усложнение и растягивание.
— Экспозиция. Необходимо объяснить на пальцах зрителю базовый принцип работы АЭС, при этом в увлекательной форме.
— Показать изначальный конфликт Щербины и Легасова, что важно для развития сюжетной арки Щербины и раскрытия его характера: он жёсткий, однако способен прислушиваться к окружающим и менять своё мнение.
— Показать опасность радиации, что решено в эпизоде с попыткой пролёта непосредственно над АЭС. Через конфликт персонажей это получилось убедительно, а пилоту кстати, несмотря на его отказ лететь над реактором, пулю в лоб никто не пустил.
Здесь решались чисто сценарные задачи, никаких мыслей очернить СССР у Крэйга Мэйзина не было. Они возникли только у тех, кто думает, что Запад может показывать СССР или идеально или никак.Wesha
27.06.2019 21:33+1Экспозиция. Необходимо объяснить на пальцах зрителю базовый принцип работы АЭС, при этом в увлекательной форме.
Угу, то есть если будет "Такой Такойтович, расскажите пожалуйста, как там всё работает" — это уже скучно; надо, чтобы рядом сидел вооружённый амбал — тогда зрителю не скучно будет, будет постоянно в напряжении — "пристрелит беднягу или не пристрелит". Так, что ли?
0serg
27.06.2019 21:39-1Угу, то есть если будет «Такой Такойтович, расскажите пожалуйста, как там всё работает» — это уже скучно
Это неверно передаст образ Щербины. Это профессор в очках будет спрашивать коллегу «Иван Иванович расскажите пожалуйста». А Щербина — начальник и человек с довольно жестким и крутым характером. Он не просит — он требует.Wesha
27.06.2019 22:17+1А Щербина — начальник и человек с довольно жестким и крутым характером. Он не просит — он требует.
Угу-угу, чуть ли не с автоматом у виска.
В нынешнем мире такое, может быть, и есть. А тогда — не было: руководители не из воздуха брались, а дорастали до кресла "от сохи", и начальник в подчинённом видел не "недостойную грязь с моих подмёток", а самого себя эндцать лет назад.
0serg
27.06.2019 22:43У Вас очень идеализированное представление о том каким был тогдашний мир. Было бы так как Вы пишете — Союз бы не рухнул. Да и дело тут не в «недостойной грязи», просто такой «казарменно-пролетарский» стиль общения. Тем кто «дорос от сохи», кто «вышел из пролетарской среды» как раз свойственен такой довольно грубый язык с матерком и без лишних «расскажите пожалуйста».
Wesha
27.06.2019 23:13У Вас очень идеализированное представление о том каким был тогдашний мир.
Вот только давайте спорить о вкусе апельсинов с теми, кто их ел (я — ел). В том смысле, что и газеты те самые в оригинале читал, и с ликвидаторами (ну, ежу понятно, что не с Щербиной, но с третьестепенными солдатиками) встречался, и колёса чернобыльских автобусов дозиметром (по приколу) мерил. Кстати, изрядно удивлялся: автобусы вроде как "из самого Чернобыля", а дозиметр показывает 15 мкр/ч вместо обычных 7, у нас гранитная отделка набережной фонила сильнее (30). Шёл 1987 год.
junari
28.06.2019 11:01-2Достаточно было показать катастрофу честно, а не лживо, как получилось у создателей сериала. А получается либо лживо, либо никак. Узнать цену лжи — это узнать сколько денег потрачено на съемку сериала.
Что хорошего показали про СССР? Почему не рассказали, например, что из западных стран поступали «советы», которые бы привели к взрыву на реакторе?
По существу предлагалось ввести взрывчатку. Видимо, люди считали, что мы в панике находимся и они предложили такой раствор, такого-то и такого-то состава, нитрат-содержащий туда вводить. Ну и вода бы немедленно выкипела, а оставался бы чистый нитрат амония, а нитрат амония это взрывчатка в чистом виде и всё бы разнесло к чёртовой матери там.
Из одной из стран (Швеция, по-моему, это была, если мне память не изменяет), мы получили вот такое провокационное… (слова Адамовича А.: "…вот это из Швеции?») По-моему, да, из Швеции, но вот тут я не уверен, за память не ручаюсь, может это была и не Швеция. Но из-а рубежа, телеграмма.
Кассеты Легасова
Почему не показали, например, этот эпизод для формирования персонажа Щербины?
По моим первым оценкам и прикидкам была заказана партия в 200 тонн, но я сказал Борису Евдокимовичу, что 200 тонн никаких проблем не решают. По настоящему надо было бы и нестрашно было назвать цифру в 2000 тонн для помещения в чрево разрушенного реактора. Он выслушал меня (мне казалось эта цифра очень большой и трудной для государства – за какие-то сутки или двое доставить такое количество) и, как я потом узнал он тут же заказал 6000 тонн свинца, потому, что полагал, что может быть в расчетах мы ошибаемся и считал, что лучше избыток и не испытывать дефицита в материале, чем не завершить работу как надо было ее завершать. Это только частный пример. Кассеты Легасова
0serg
28.06.2019 11:20Почему не рассказали, например, что из западных стран поступали «советы»
Это был ОДИН совет. Телеграмма хрен знает от кого в общем вале телеграмм и предложений от самых разных людей, в основном не разбирающихся в проблеме. Но в общем совет рассказать об этом весьма ярко характеризует «борцов с ложью сериала HBO».
Что хорошего показали про СССР?
Красивый город до катастрофы. Самопожертвование множества людей. Успешную ликвидацию крупной техногенной катастрофы. А что еще должны были показать?junari
28.06.2019 11:24А что еще должны были показать?
Конечно же автоматчиков на каждом шагу, которых не было. Ах да, их же и так показали.
Я понимаю, что сериал рассчитан на западного зрителя, и можно накрутить эту всю клюкву для пропаганды. И понимаю западных зрителей, которые в это поверят.
Но насколько тупыми нужно быть русскоязычным пользователям, чтоб верить во весь этот бред, когда можно почитать разнообразные источники, в том числе и сами кассеты Легасова? Вопрос остается открытым.
General_Failure
28.06.2019 11:36Ну да, аж два автоматчика не охраняли министра — они были взяты с собой на случай, если понадобится перестрелять шахтёров. А в реальности министры ездили без охраны.
И заражённая зона вокруг ЧАЭС нисколько не нуждалась в охране вооружёнными людьми — ведь мародёров в СССР не было, а в фильме видимо хотели намекнуть, что ликвидаторов потом ликвидируют.
tcapb1
28.06.2019 11:39А вы уверены что их не было? На исторических фотках тоже довольно много военных/милиции.
Пример
tcapb1
28.06.2019 11:29То есть вы хотите смотреть не художественный сериал, где несмотря на то, что всё показано очень близко к событиям, сюжет развивается по драматургическим законам, а фильм-агитку с нужными вам акцентами: Запад плохой («из западных стран поступали «советы», которые бы привели к взрыву на реакторе»), Щербина идеален («он тут же заказал 6000 тонн свинца»). Это не к HBO, это к Мединскому.
P.S. Я смотрел много реакций западного зрителя на сериал. И ни одной реакции типа «теперь я понял каким плохим был Советский Союз» я не увидел. А увидел, что люди стали реально копаться как в истории самой аварии, так и интересоваться историей позднего СССР. Для них это такая экзотическая романтика, притом в положительном смысле. В субреддите по сериалу все называют друг друга «Comrades», в ответ на «спасибо» пишут «I serve the Soviet Union» и т.д.
Сериал очень много сделал для очеловечивания СССР в глазах западного мира.junari
28.06.2019 11:33Это не к HBO, это к Мединскому.
Вы что-то путаете. Современная Россия и HBO на одной стороне. И снимают куда более тонкие в плане пропаганды фильмы. «Движение вверх» и «Время первых» тому примеры.tcapb1
28.06.2019 11:39Они разумеется сговорились.
(написал эту строчку и понял, что я сам опустился до передёргиваний, прошу прощения, беру эти свои слова назад).
Alg0r
26.06.2019 18:12Весь эпизод в целом не надо воспринимать как попытку дословного изложения событий
Через несколько лет его будут воспринимать именно как дословное изложение событий — проверено на отечественных фильмах типа «9-й роты».
Вспоминая прекрасный фильм «Хвост виляет собакой»: «Война кончилась. Я видел это по телевизору».
Все, что Вы написали, можно было прекрасно показать и без выдуманных и противоречащих духу того времени нелепиц.
Как сильно за 30 лет поменялась мораль…
cadmi
26.06.2019 16:13-1мало ли чего они там хотели…
Настоящий реальный Михаил Щадов (министр), когда ему было чуть за 30, руководил слюдяным трестом в Иркутской области, где в поселках жили откинувшиеся. И установил там такой порядок, что по ночам пьяным ходить можно было и тебе за это ничего не было, никакого гопстопа и вот этого всего.
То есть он вообще не боялся разговаривать с людьми. С любыми. И ему для этого не нужны были два автоматчика.
Он в 90-ых в Кемерово к шахтерам выходил, от которых Ельцин ходил под себя на мокрые простыни.
В 1986 году Щадову было почти шестьдесят (он с 1927 года), он с 15 лет в шахте, его считали за своего, а на экране мы видем хипстера лет около тридцати, которого снисходительно хлопает по костюмчику пролетариат.
Ну да, конечно, хотели.
Dmitry88
26.06.2019 14:50Щербина тут, как титан советского духа представлен и как человек. очень живой получился.
Щадова конечно карикатурно изобразили, но уж совсем эпизодически. Да, сцена встречи с шахтерами натянута, могли бы и без нее
vsergoog
26.06.2019 19:14+1Особенно уважили шахтеров — они себя ведут как гопота захватившая склад с оружием после БП. Понятно, что шахтеры не интеллигенция, не цвет нации, но все же они люди рабочие и с чего им так бычиться, мне лично не понятно.
0serg
26.06.2019 19:22+3Так пытались показать западному зрителю что людей заставляли ехать насильно, но большинство было готово ехать добровольно по зову долга. Соответственно вначале показывают «насильственный приказ», затем что шахтеры отказываются подчиниться, но узнав что это нужно для спасения жизней едут добровольно.
Kaballist
27.06.2019 18:22Уважения к участникам событий там никакого, многие реальные факты и события переврали полностью, а польза от сериала состоит лишь в распространении пропаганды (полезно лишь тем кому выгодна такая пропаганда), а реальные документы мало кто из зрителей читать будет, большинство теперь всю чушь этого засерала будет воспринимать как правду или думать что примерно так оно и было.
Dmitry88
27.06.2019 18:48+1Тот же генерал Тараканов говорил, что сериал неплох, даже несмотря на огрехи и художественный вымысел
p.s. вы специально зарегались, чтобы этот «весомый» комментарий написать? Ольгинский?Kaballist
28.06.2019 16:49-1Ах, ну если Тараканов говорит… А своего мнения у вас нет? Да, Тараканов непосредственно участвовал в ликвидации, но его положительная оценка сериала не оправдывает всей клюквы. Да и Тараканов почти ничего не говорил о соответствии событий сериала реальным, больше ставит акцент на том как показали героизм ликвидаторов (с этим я и не спорю). Меня же возмущают карикатурные образы некоторых персонажей (Щадов, Дятлов, Щербина), стереотипные представления о народе и искажение фактов. Весь сериал заполнен антисоветской пропагандой. Я не собираюсь разводить политоту, просто сама по себе пропаганда омерзительна. И то, что сериал художественный не служит оправданием бредятины нём показанной.
P.S. Если несогласны и хотите поспорить, то делайте это аргументированно и по делу, а не как невоспитанный ребёнок, пытаясь грязью полить того кто с вами несогласен.
ZMB138
26.06.2019 12:41Рак щитовидной железы — это последствия от йода-131. С его периодом полураспада 8 дней им облучиться могли только в первые недели после аварии.
А вот остальные изотопы действуют не так избирательно, поэтому могут провоцировать рак любого органа, вот только опеределить, что это из-за Чернобыля — не представляется возможным. Хотя эти изотопы могут быть живы до сих пор.unclejocker
26.06.2019 14:46+1В группе из 600 тыс человек запросто можно статистически. Например знаем что рак желудка бывает у 1% населения — значит из 600 тыс должно быть примерно 6000 случаев, а имеем 6600 — ага, значит ~600 от аварии.
Цифры условные но методика такая.Nikoobraz
26.06.2019 15:03+1А если будет 5900 — радиация защитила от рака 100 человек?
unclejocker
26.06.2019 15:08Внезапно да — будет снижение конкретного заболевания в группе. Но может они за здоровьем лучше следили и питались, т.к. знали что в группе риска. А может от других причин раньше умерли, например. Мы же только про рак считаем.
smrl
26.06.2019 12:50+3Просто восхитительно, как легко автор из пункта «в итоге число жертв не очень велико» — телепортируется в пункт «не надо пугать масштабами катастрофы, не так уж все было и страшно».
Что число жертв оказалось невелико — это никак не связано с теми огромными усилиями, которые пошли на минимизацию последствий? Это к масштабу катастрофы не относится? От тех усилий у огромной страны пупок окончательно развязался, если верить ее последнему начальнику.
В фильме, конечно, есть низкопробные преувеличения, но критика в стиле «раз умерло немного, то последствий у аварии, считай, и не было» — это же еще более странная загогулина с точки зрения формальной логики.
mastergril
26.06.2019 13:21Отправлять детей на первомайскую демонстрацию и скрывать инфу от своих же граждан тоже для драматичности сделано?
DMGarikk
26.06.2019 13:35скрывать инфу от своих же граждан
В этом есть вполне объективный смысл.
Если начать бегать по улице с мегафоном и орать что мы все умрем, начнется *здец
Отправлять детей на первомайскую демонстрацию
Как бы это дико не звучало, но это нормально для любых очень крупных организаций где работают люди, это лишь следствие медленной реакции системы на изменения.
А несрабатывания механизмов ГО ЧС это следствие их непродуманности на тот случай если произойдет реальный пипец… страшно представить что было бы с человеком если бы он организовал эвакуацию Припяти если бы оказалось в итоге что там мусорный бак горел… и вся эта бюрократия растягивает принятие таких решений
max_mustermann
26.06.2019 17:31+6Если начать бегать по улице с мегафоном и орать что мы все умрем начнется *здец
В Припяти, как вы выражаетесь, пришлось «начать бегать по улице с мегафоном и орать что мы все умрем», в результате город организовано без паники эвакуировали за пару часов.
начнется *здец
А он и так начался. Вместо организованой эвакуации получили стихийную.
В Киеве в середине мая в школах и ВУЗах занятия прекратились естественным путём, просто всех школьников родители вывезли из города и в школы на 2000 учащихся на уроки приходило 30 учеников.
Вот видите как удачно всё складывается, если скрывать что происходит.
Впрочем это не тот не тот *здец.
А вот если бы в конце апреля ветер сменился на сильный южный, то количество жертв измерялось сотнями тысяч, а экстремалы бы сейчас ездили на экскурсии в мёртвый город Киев. Вот тогда был бы полный натуральный *здец.
страшно представить что было бы с человеком если бы он организовал эвакуацию Припяти если бы оказалось в итоге что там мусорный бак горел
Ну да. Вот так вот неделю сидели и думали «а может всё обойдётся, а? А то же страшно себе представить, ну вдруг там бак...» Кстати этот момент(полная импотенция советской номенклатуры) вполне достоверно показан в сериале.
Как бы это дико не звучало, но это нормально для любых очень крупных организаций где работают люди
В США при несравнимо меньшей по масштабам аварии в Три-Майл-Айленд за пару дней оперативно отселили почти 200 тысяч человек. Просто на всякий случай.
Два мира — два Шапиро, «как бы это дико не звучало»©junari
26.06.2019 17:56По дороге я Щербине рассказывал историю аварии в «Тримайайлен», подробно. Вот что я в полёте делал, я ему рассказывал что было в «ТриМайАйленд» в Америке, какие там события происходили, какие мероприятия. А мероприятия там были простые — они все разбежались и три года не подступали к этой станции в «ТриМайАйленде», так, что все мероприятия «Тримайайловские». Но на самом деле три дня они боролись с тем, чтобы не взорвался водородный пузырь. Вот они, так сказать, обдували водородный пузырь. Обдули, закрыли всё и три года никто даже не приближался к станции. У них там погибло 17 человек, у американцев. Но не во время аварии. Во время аварии никто не погиб, не облучился, а в панике. У них началась в городке паника. Они рванулись на автомобилях самоэвакуацию делать и в процессе эвакуации 17 человек там в автомобилях погибли — так они драпали — американцы. Вот я в ЩЕРБИНЕ в самолете рассказал эту историю
arkamax
26.06.2019 19:45+1Эвакуация населения в США может быть проведена эффективнее, чем много где. Причем делается это самим населением по автодорогам. Помогает тому ИМХО самое высокое количество автотранспорта на душу населения среди крупных стран (и 5-е место в мире вообще), и 2. Наследие генерала Эйзенхауэра в виде системы межштатных скоростных автодорог, построенных в том числе с целью облегчить эвакуацию населения. В аварийных ситуациях такие дороги иногда в приказном порядке становятся односторонними, что дает до 10 полос (!) на выезде из крупных городов, и минимум 4-6 полос на всем протяжении дороги в несколько тысяч км, с ограничением скорости от 100 до 130 км/ч (большинство обычно едет +10 к лимиту). Я имел возможность лично наблюдать за тем, что происходит при приближении ураганов уровня «Харви». Все, кто хотели уехать, уехали вовремя и без паники за предыдущие несколько дней. Многие оставшиеся пострадали сильно меньше, чем могли бы, если бы встали на забитой дороге, попытавшись уехать. Немалую роль сыграла также инфраструктура дорожных сервисов — так, на сайте местной дорожной службы можно было узнать, затоплена ли конкретная дорога (ну и конечно Google Maps / Waze продолжал быть доступен). Те, у кого не было доступа в Интернет, могли просто позвонить в эту службу по телефону, ну и волонтеры на любительской радиосвязи создали запасную сеть раздачи информации подобного оперативного рода, самоорганизовавшись в пределах нескольких часов, когда появилась необходимость.
Надо отметить, что действия властей также играют огромную роль. При урагане «Рита» многие из жертв погибли от жары (а кто-то и в потопе), застряв в машинах на дорогах при эвакуации, объявленной по всему Хьюстону. В результате этого даже многополосные хайвеи не смогли выдержать около 3 миллионов человек (!) на выезд, и встали колом. При «Харви» народ учел ошибки и сосредоточился на подготовке, и эвакуацию объявили только по 6 округам. Как результат, при куда более серьезной погодной обстановке и результирующем потопе смертей было меньше. Последнее, правду сказать, получилось еще и потому, что вдобавок к местным волонтерам к нам прибыла с моторными лодками масса волонтеров из Луизианы. Как только начался потоп, все эти бойцы «гвардии креольских ВМФ», дай им бог здоровья, прыгнули на моторки, и не спрашивая ничьего разрешения, понеслись по городу спасать всех, кого нашли — да так, что нацгвардия через пару дней была вынуждена попросить — «горшочек, не вари» :) Но если бы вместо этих дорог была пара двухполосных трасс, смею предположить, что у желающих уехать шансов было бы минимум.zapimir
26.06.2019 22:46+3Эвакуация населения в США может быть проведена эффективнее, чем много где. Причем делается это самим населением по автодорогам
А может, там ключевое то, что нужно для начала эту эвакуацию объявить?
Это как в Саратове в мае этого года, власти знали, что эпидемия «мышиной лихорадки». И что, думаете, они как-то людей начали предупреждать, запретили собираться в опасных местах и т.п.? Нет, они тупо устроили день шашлыков в самом очаге, не отменять же майские праздники (во время Чернобыля не отменяли, а тут какая-то «мышиная лихорадка»). В итоге уже только официально более 700 заразившихся, и уже есть смертельные случаи…
В том же Киеве можно было банально предупредить людей — сидеть дома с закрытыми окнами или валить на юга к родственникам, а не шествия устраивать, делая вид, что всё хорошо. Этому тоже помешала слабая автомобилизация, по сравнению со штатами?arkamax
26.06.2019 23:39А может, там ключевое то, что нужно для начала эту эвакуацию объявить?
Я писал скорее про то, что если объявить эвакуацию при отсутствии возможности ее цивилизованно и эффективно провести, то получим то, что было в Хьюстоне в 2005-м — т.е. больше смертей, а не меньше. Однако я полностью согласен с тем, что меры предосторожности могут и должны быть доведены до населения, причем так, чтобы не вызвать панику. С паникой, кстати, можно бороться, регулярно работая с населением на тему возможных событий, требующих подготовки.zapimir
27.06.2019 00:10А что такого было в Хьюстоне в 2005? С Новым Орлеаном путаете?
Ну если бы по чернобыльской схеме никого бы не эвакуировали, то погибло бы еще больше, так как город-то на 80% затопило, при том, что там еще и ураган 4 уровня.arkamax
27.06.2019 00:46Нет, не путаю. В Орлеане был ураган Катрина, в Хьюстоне вскоре после в том же 2005-м — Рита. Именно в Хьюстоне и устроили паническую эвакуацию (отчасти по следам Катрины), что и привело к описанным событиям. К Орлеану вообще есть масса вопросов на тему того, как и что организовывалось — к полиции, которая сбежала из города первой, оставив все мародерам и редким представителям народной милиции, к архитекторам защитных сооружений, которые посмывало к чертям при первых признаках дождя, инфраструктура старого города опять же не особенно располагает к эффективному передвижению (Французский Квартал, прочие улицы рядом, там очень тесно), все это добавило сложностей.
При все этом при Катрине в Новом Орлеане выпало около 40см осадков. Для сравнения, в 2017-м Хьюстон пережил «Харви», катастрофу 500-летнего масштаба, уровень осадков — до полутора метра водяного столба за 3 дня, что больше годовой нормы. На наш район за те же три дня прилетело где-то 120 см воды — в три раза больше, чем орлеанцам в Катрину (ох и весело было вручную аварийную траншею копать, я вам скажу) — не затопило, но было близко. При этом эвакуацию объявили лишь в 6 округах, да и там многие выбрали остаться (см. далее). Основная масса народа (включая вашего покорного) пересидела активную фазу урагана на вторых этажах домов и жилых комплексов, попивая пиво и поглаживая дробовики — мародеры иногда появлялись, но как правило быстро заканчивались («you loot, we shoot»). Через три дня основная вода сошла и город ожил. Комендантский час сняли через пару дней, ЕМНИП. Администрация города сделала один простой вывод — если ураган не 4-5 категории (тот, что сносит дома с фундамента) — то эвакуация убьет больше, чем ураган, т.к. в 2+ этажных домах безопаснее, чем на улице, а их достаточно много. Всем желающим (например тем, кто в одноэтажных зданиях), с первого дня предоставлялось убежище в огромном выставочном комплексе в центре, куда весь город свозил пожертвования от одежды до детских игрушек и памперсов включительно (через несколько дней попросили пожертвования приостановить, т.к. место кончилось). Я и многие другие открыли двери в домах / квартирах и расселили всех желающих, кто рисковал быть затопленным. Думаю, не стоит уточнять, что о деньгах в эти дни никто не упоминал. Как вывод — эвакуация именно при урагане — как минимум неоднозначный выбор, и зависит от ожидаемой скорости ветра, прочности вашего конкретного дома / квартиры (2-3 категория современный дом не особо повредит, если только дерево не упадет напрямую), а также конкретики ситуации (при нарушенной логистике страдают грудные дети с особым уходом, инсулинозависимые, итп).numitus2
27.06.2019 00:49Вы говорите вещи, которые никак не относятся к катастрофе. Если бы всем сказали сидеть дома и закрыть окна то было бы ок. Чтобы привести аналогию с ураганом, представьте, если бы прогнозы синоптиков скрывались, и чтобы не было паники устроили бы карнавал прямо во время непогоды.
arkamax
27.06.2019 01:12Я отвечал на комментарий конкретно про ураганы и эвакуацию. При любом варианте заражения местности никаких разговоров быть не может — закрывать двери/окна, принимать меры по дезактивации / личной защите, итп. В нашем случае вся информация висела на всех столбах за неделю до, никто ничего не скрывал, ЧП объявили прямо во время урагана, все релевантные федеральные агенства были на ушах итп. Речь шла именно про эвакуацию как способ уменьшить жертвы.
CrushBy
26.06.2019 13:55А есть еще трое братьев пожарных, которые прибыли на место первыми, получили гигантские дозы радиации и живы до сих пор. Проблема радиации в том, что она вызывает мутацию клеток, которые в нормальных условиях должны быть уничтожена иммунитетом. Человек в жизни постоянно подвергается воздействию естественной радиации. И есть вероятность, что на самом деле не так важно какому ее количеству. Либо иммунитет работает, либо сломался (и тогда развивается рак). Проверить это можно только статистически, но достоверных проверенных данных доказывающих либо опровергающих это, к сожалению, нет (что и написано в множестве докладов ВОЗ и ООН).
extempl
26.06.2019 14:41+1Скорее всего где-то должна быть статистика пилотов и космонавтов. Они за много лет полётов поглощают значительно большее кол-во радиации, чем люди живущие пониже.
Например вот:
среди стюардесс чаще встречаются случаи меланомы и онкологических заболеваний, в частности рака молочной железы и кожи.
Неужели Вы думаете, что туда на работу берут только со слабым иммунитетом?
CrushBy
26.06.2019 14:51К сожалению, не указано насколько чаще. Понятно, что корреляция есть. Точно также поедание красного мяса увеличивает риск рака желудка где-то на 50%. Возможно, побыть с ядерным реактором — это настолько же вредно, как и загорать постоянно на солнце. Нужны более конкретные цифры. Изначально считалось, что вероятность заболевания раком после Чернобыля увеличивалась в десятки раз.
extempl
26.06.2019 15:12не указано насколько чаще
Разумеется, то что я указал — это не есть статистика
В основном это было к этой фразе:
Человек в жизни постоянно подвергается воздействию естественной радиации. И есть вероятность, что на самом деле не так важно какому ее количеству
То есть, на самом деле, важно. Вопрос насколько — уже другой вопрос.
А это
Либо иммунитет работает, либо сломался
Другая область, и имеет своё собственное название "ВИЧ" не имеющее ничего общего в радиацией.
CrushBy
26.06.2019 15:35То есть, на самом деле, важно. Вопрос насколько — уже другой вопрос.
Собственно я поэтому и написал «не так важно». То есть корреляция может не очень большая, как считалось ранее.
Другая область, и имеет своё собственное название «ВИЧ» не имеющее ничего общего в радиацией.
Не совсем. Проблема рака в том, что иммунитет не обнаруживает раковые клетки, и они разрастаются до бесконечности. Это не значит, что он совсем сломался, просто небольшой, но фатальный глюк. Современные методы лечения (вроде иммунотерапии рака) как раз и направлены на то, чтобы обучить свой же иммунитет его убивать.
andrexj7
26.06.2019 15:43не скажу за радиацию, но с мясом речь идет об относительных процентах, а не абсолютных
тоесть если риск без мяса составляет 3%, то с мясом это будет не 53% а только 4.5%
к сожалению многие дието-приверженцы воспринимают этот момент неверно.CrushBy
26.06.2019 15:47Это вроде как очевидно для всех. Разве только не для блондинки с динозавром 50 на 50.
mastergril
27.06.2019 09:28К воздействию радиации можно приготовиться — радиопротекторы вам в помощь. Снижают степень лучевой болезни на 2.
Gokudera
26.06.2019 14:01+1Сугубо мое личное мнение.
Кто-то зарабатывает на добыче нефти, кто-то на ядерном топливе… кто-то на публикации статей.
По первым ссылкам актер сыгравший в 4х фильмах. Из заголовка статьи
Статья Майкла Шелленбергера – известного автора и колумниста, пишущего про энергию и окружающую среду.
.
Вообще никакой информации о научных достижениях.
Написал статью — получил деньги, кто-то после прочтения стал позитивнее думать о ядерной энергетике(ведь в этом и цель статьи), а кто-то воспринял скептически(ну «побузили» в комментариях и пшик).
dididididi
26.06.2019 14:23-11. Можно сколько угодно спорить, сколько именно погибло людей в Чернобыле, но прорыв дамбы Баньцяо унес 200 000 жизней, что точно в разы превышает количество смертей в Чернобыле и всех смертей от атомной энергетики, вместе взятой.
2. в Чернобыле гибли в основном ликвидаторы: солдаты и «МЧСники», у них работа такая, извините. Во время прорыва дамбы гибли все подряд, дети и женщины.just86
26.06.2019 14:51Ну да, «этих» не жалко )
А от радиации Чернобыля дети и женщины не гибли.
В 100 км от Чернобыля прошел дождик после взрыва, а дети на улице, мама на огороде что то делает. Вопрос, этот радиоактивный дождик вредный для людей или нет, если потом есть овощи и фрукты — они будут вредными или нет?
Если наелся/напился и через 20 лет рак — кто докажет или поверит что это от радиации?
chornobyl.in.ua/karta-radionulid-ukraine.html
Проблема смертности от радиации в том, что если у тебя рак появился через 10-20 лет — никто это с Чернобылем не свяжет.
Разница с прорывом дамбы Баньцяо только в том, что там сразу 200 тысяч, а тут растянулось на 50 летyea
26.06.2019 14:58+1Проблема смертности от радиации в том, что если у тебя рак появился через 10-20 лет — никто это с Чернобылем не свяжет
Так в том-то и дело, что при таком сценарии неверным будет как однозначно связывать, так и однозначно не связывать возникновение онкологии с поражением радионуклидами 20 лет назад (это при условии, что в человеке в течение всего этого срока сохраняются радионуклиды — у меня нет информации об этом). Нужны статистические коэффициенты, «полтора землекопа» в подсчете жертв, вот это вот всё.just86
26.06.2019 15:25Интересно, где взять такую статистику? Наверно, можно взять тех кто отрицает масштабы катастрофы, посадить в чистую комнату возле чего то радиоактивного. Ну для определения степени радиоактивности можно и сейчас пройтись по городу Припять, по «оживлённым» местам. Кстати надо и пыли немного радиоактивной и еды, воды. Чтоб всё как в Чернобыле, Припяти и других городах 30км зоны.
Эксперимент 5-10 лет.
Если выживут — значит мы все извинимся и выплатим компенсацию ))).
Но мне не верится, что за 10 лет нахождения рядом с радиоактивной железкой у них всё будет ок.yea
26.06.2019 15:27+1Вы смешали случаи «10 лет живу в зоне отчуждения» и «наелся радионуклидов и уехал». Последствия у них будут совсем разные же.
just86
26.06.2019 15:32Так по логике никто никуда уезжать не должен, или я ошибаюсь? Статья о том, что
Количество жертв в ядерных катастрофах типа Чернобыля сильно преувеличивают для драматичности
То есть, люди могли бы и дальше жить в той же Припяти, пить, есть и всё было бы нормально.
dididididi
26.06.2019 15:23Можете посчитать ценность человеческой жизни(солдата и ребенка) и инфляцию трагедии. Прорыв плотины был гораздо более трагичным событием с точки зрения потерянных жизней но кинцо сняли про АЭС.
Гидро — это ж у нас чистая экологичная энергетика, не хайпово как-то.
SwingoPingo
26.06.2019 14:52ну утонуло, как пишут выше, только 26 тысяч. Остальные умерли после. А если судить по логике автора то после не значит в следствии. С такой логикой можно очень далеко уйти.
Но если посмотреть с другой стороны, наводнение подобное тому было раз в 2 тысячи лет. А АЭС пока взрываются раз в два десятка лет, т.е. в 100 раз чаще. Такими темпами если дело дальше пойдет, то и земли за зоной отчуждения не останется.dididididi
26.06.2019 15:15НА Чернобыле погибло в момент аварии считанные десятки, остальные позже. Здесь погибло 26000 человек в момент прорыва.
ЭЭ… в смысле раз в 2000 лет? Пишите уж раз в 4 миллиарда лет, вряд ли при мамонтах ГЭС прорывало, их всего лет сто как строят. Как вы взяли такую цифру? А недавно у нас в РФ плотина накрылась сто человек погибло, это не считается?SwingoPingo
26.06.2019 15:23+2ну раз уж мы о «моменте аварии» то на плотине погиб в «момент аварии» вообще вероятно только персонал. Который тоже составлял не тысячи людей. Это раз. Второе — уровень осадков составлял 16** мм, насколько я понял по открытым источникам. Так же было разрушено около 60ти плотин. И списать все жертвы чрезвычайно редкого катаклизма на одну плотину — это выглядит как очень большое передергивание с не очень ясными целями. Насчет 2000 лет, в желтых журналах пишут что плотина была рассчитана на осадки, статистика по которым собиралась около тысячи лет. Конечно клюква, но думаю что в статистику осадков заносились все известные данные. И прорыв был обусловлен кратным превышением этих норм. И есть мысли что при таком уровне осадков в качестве дамбы т.е. запала мог послужить любая жд или автомобильная насыпь, мост.
anatoly314
26.06.2019 14:41Может тогда опасность и от радиации при космических перелетах и/или на Марсе тоже немного преувеличена?
unclejocker
26.06.2019 14:50Есть такие рассчеты, что долететь до Марса, воткнуть флаг и вернуться по быстрой траектории можно запросто (если вспышки на солнце не случится). Проблемы начинаются, если например надо на Марсе полгода тусить (а если там не работать, то смысл туда лететь?). За несколько месяцев точно доза набирается. И от того что умрут только например 50% космонавтов как то не проще.
Winnie13
26.06.2019 14:42+2Вот я родился и живу в Беларуси, представитель поколения, которые на момент аварии были 2-5 летними и вдоволь надышались тем летом радиоактивным йодом просто потому, что правительству нашей тогдашней родины было, извиняюсь, взападло проинструктировать своих же граждан о мерах минимизации последствий и т.п.
Так вот, среди моих сверстников проблемы с щитовидкой почти у всех. Не у всех рак (пока), но у всех проблемы. Ещё явные проблемы с бесплодием. Не думаю, что наше поколение ждёт в среднем долгая жизнь.
Так что число жертв может оказаться очень даже сильно, наоборот, заниженным.DimanDimanyich
26.06.2019 15:27+1Здравствуйте.
Я тоже из Беларуси. В 1986 году мне было 11 лет. По ОБС о взрыве узнали все на 2-5 день.
Вот график средней продолжительности жизни в сравнении с ГДР, США, Францией и для примера Азербайджаном.
www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_dyn_le00_in&idim=country:BLR:MDA:EST&hl=ru&dl=ru#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_dyn_le00_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:BLR:DEU:FRA:USA:AZE&ifdim=region&hl=ru&dl=ru&ind=false
Беларусь: до 1986 года рост до 71,5. Потом спад, яма и восстановление только в 2014 году.
У всех остальных стран рост всегда.
У нас и ликвидаторов «отменили», типа здоровые. Может и есть такие, не все же график назад в реактор лопатой и руками бросали.
Ну и земли начинают вводить в сельхоз оборот. Везде поснимали дозиметры. Раньше часто грибочки на рынке «фонящие» выскакивали.
Вообщем у нас сейчас все хорошо. Так что данный эксперт может приехать к нам в «ЭКО-заповедник» Хойники и спокойно прожить остаток дней. Может и в Припяти пожить пору лет, и реактор потрогать.
В Беларуси сейчас достраивают первый энергоблок БелАЭС. При транспортировке ректора, его чуток уронили. РосАтому пришлось менять его. Вот и все что нужно знать об опасности АЭС.CrushBy
26.06.2019 15:38+3Только не забывайте, что после 1986 года были 90-е с бандитами, плохой медициной, алкоголизмом, наркоманией и прочей прелестью. Вот и просела продолжительность жизни. Почитайте доклады ВОЗ и ООН, там это тоже указано, что они не могут отделить эти факторы от других.
Щитовидка действительно много у кого пострадала. Но это не смертельно.keydet
26.06.2019 21:15+2После 1986 года началась проблема с сокрытием реальной статистики, из-за гласности, плюс передел зон влияния. Наркомания и алкоголизм отсутствовали в СССР как секс — только в газете правда.
Polaris99
26.06.2019 14:51-1Наверное, этот сериал все-таки является частью кампании по раскручиванию зеленой энергетики, но без участия ядерной. Уж слишком все один к одному.
solariserj
26.06.2019 20:19+3Конечно нет.
Фильм сделан чтоб показать техногенную катастрофу. Единственную в своём роде со взрывом реактора. А также Подвиг людей которые, ликвидировали последствия. Ты только представь: сбрасывать лопатами ядерное топливо в радиоактивное пекло. (прям как в шутке мешать графитовым ломом ядерный реактор), или нырять в радиоактивный бассейн.
От осознания этого мурашки по коже. (у сценаристов скорее всего так и было).
А также внезапную принудительную эвакуацию населения.
Да сняли немного с перегибами, а где их не бывает. Да если бы это было в США может быть вылизали в более положительную сторону. Но в контексте остальной достоверности, это мелочи. А некоторые начали заниматься крючковтирательством.
PS. а также считаю что этот сериал нужно крутить в бСССР каждый год, в память и назидании о той катастрофе.
striver
26.06.2019 20:36+1Как-то не вяжется на фоне того, что Трамп и Ко послабляют требования по выбросам для автомобилей, «топят» за угольные ТЭЦ. И вообще, электромобили — это огромная проблема для большой тройки.
gag_fenix
26.06.2019 14:56Поскольку процент смертности при раке щитовидной железы равен лишь 1%…
но 5000 вырезанных щитовидок — это 5000 людей, которые будут всю жизнь жрать конские дозы лекарств
молодой человек по имени Александр Ювченко, открывший дверь, потерявший много крови, и каким-то образом выживший, остаётся сторонником ядерной энергии
Только он потом лежал год в больнице и дожил всего до 47 лет.
Andrey_Dolg
26.06.2019 14:59И дожил всего до 47 лет. Вы ведь понимаете что это неплохая цифра для того периода. Да и сейчас это тоже уже хороший результат.
dimkss
26.06.2019 15:32ruxpert.ru — Продолжительность_жизни_в_России
минус 15 — 20 лет, это не очень хорошая цифраAndrey_Dolg
26.06.2019 16:03Ссылка не работает у меня. А так же вы должны понимать что цифра средней продолжительности жизни вещь весьма относительна.
gohan
26.06.2019 20:57+3Не рекомендую этот сайт, он пригожинский. Эдакий сборник методичек для кремлядских ботов. «Справочник патриота», как там написано.
striver
26.06.2019 16:01+1Что значит для того периода? 47 лет — это отличный показатель для средних веков, а не для 20-21 века.
Andrey_Dolg
26.06.2019 16:17-1Да ну те кто до этой цифры не дожил(а их много) думаю были бы рады и этой цифре. Далее проще писать что человек прожил 24 года после аварии. Статистика она бессердечная сука(почти как гравитация) и не учитывает как много человек подвергал себя опасности, какую наследственность имел и ещё много моментов. По сему скажу так 47 отличная цифра ты и пожил и оставил потомство и обрел ещё не так много проблем на свою жопу связанных со старением. Когда потрясаете циферкой среднего возраста учтите есть и те кто создаёт отрицательную часть. Вот эта цифра это не гарантия я всего лишь статистика. Так что скажу ещё раз 47 вполне неплохая цифра, как для того периода, так и сейчас.
striver
26.06.2019 16:23+1Для, какого периода? Конец 80-х? Моя прабабушка пережила 2 мировые войны и прожила более 80 лет. А вы о каких-то 47 говорите. Статистика говорит о 70+.
gag_fenix
26.06.2019 14:57Автор забывает, что пришлось отселить 30 км зону вокруг Чернобыля, 20 км вокруг Фукусимы.
Потеряно черт знает сколько территории и имущества помимо самой станции, потрачено огромное количество средств на ликвидацию.
Fedorkov
26.06.2019 15:22Экономический ущерб можно заложить в средних затратах на производство кВтч электроэнергии. А вот погибших и пострадавших надо считать отдельно.
numitus2
26.06.2019 15:13Автор так рассуждает, потому что это далеко. А сотни расселенных деревень. 23% территории Беларуси заражено радионуклидами это все мелочи. Про себя могу сказать что очень много моих родственников из Гомеля умерло от рака. Зону отчуждения нужно будет еще столетия охранять, а на станции проводить различные мероприятия, которые тоже будут требовать денег. В итоге катастрофу на ЧАЭС не зря считают самой крупной техногенной катастрофой, а ущерб от нее сравнится с войной.
ua30
26.06.2019 15:31+1
Смерть одного — трагедия. Смерть миллионов — статистика.numitus2
26.06.2019 15:40Думаю что последвия еще более ужасны, чем говорят про это. Если в Германии считают сколько было выкидышей и смертей новорожденных в мае-декабре 1986 года, то что говорить про нас. Думаю никто не считал. Не зря у нас(в Беларуси) эту катастрофу ставят в один ряд с ВОВ.
GooFFu
26.06.2019 18:49-1а они считали такую же статистику в другие периоды? а они учитывали в этой статистике психическое здоровье матерей? а что они насчитали?
CrushBy
26.06.2019 15:57+1У любого человека в развитой стране много знакомых умерло от рака, так как это одна из наиболее распространенных причин смерти. Если абстрагироваться от эмоций, то ООН про это и пишет, что статистически закономерность не выявлена.
just86
26.06.2019 16:58+1Потому что подмена понятий. Надо не только собирать статистику смертности от рака, а и пытаться собрать статистику причины появления.
Только может получится, что внезапно появится много смертельно опасных профессий. Официально, а не на словах. И придется платить людям больше, страховку больше и тд. По этому ООН и прикидывается дурачками.
Еще б написали, что радиации нет, это всё выдумки, а если и есть, то от нее не умирают…CrushBy
26.06.2019 17:05-1Так Вы предложите свою методику как посчитать статистику причин появления. Вот выявили у человека рак. Как определит причину? Вам не кажется, что если бы это было возможно, то и лекарство было бы несложно изобрести.
just86
26.06.2019 17:27+1Для того, чтоб выявить рак — надо чаще обследоваться. Для этого нужна либо хорошая мед страховка либо денег не жалеть. Вы вот, часто на рак печени или желудка или поджелудочной проверяетесь? Следующим шагом будет сбор статистики — где работает, где живет, где ходит, что ест, пьет. Я не знаю какие факторы для появления рака печени или легких. Но думаю врачи знаю. Не факт, что отечественные (когда флюшку рассмотреть не могут и отправляют туберкулез лечить). Логика простая, если выявили рак на ранней стадии и знаем среду обитания и таких людей много — можно сказать безопасно или нет. Ну и лечить на ранней стадии легче.
Это всё возможно. Да, 100% гарантии не будет. Но будет замечено, что если поработав 10 лет на цементном заводе без средств защиты — рак легких чаще, чем просидев 10 лет в офисе. Проблема в том, что если это поставить на государственный уровень, владельцам завода придется для сотрудников и спецодежду покупать и респираторы нормальные и тд. Кому ж это выгодно, ну кроме работника…
quartz64
26.06.2019 17:17+2У меня нет никакого предубеждения против ядерной энергетики. Из той информации, что мне доступна, я могу сделать вывод о том, что альтернативы АЭС по соотношению энергоёмкости и реального/потенциального ущерба для экологии просто нет. Но статья — полный шлак. Автор статьи анализирует «передраматизацию» синдромов ЛБ (быстрое появление поражений) в сериале (тут уже обсуждали, что в художественном кино, даже претендующем на полудокументальность, без этого обойтись сложно) и переключается на завышенную смертность. Мол, зелёные нагнетают и массовое сознание формирует слухи о сотнях тысяч смертей, а их 31 всего навсего. Подумаешь, рак щитовидки у детей. Ерундовый это рак совсем, лечат его на раз, нашли чего бояться.
Последствия аварии не ограничиваются умершими в течение 1 месяца, 1 года или 10 лет. С годами стронция-90 и цезия-137 будет всё меньше (период полураспада, ЕМНИП, что-то около 30 лет), но остаётся ещё долгоживущий плутоний. Заражена огромная территория, выселены люди, это огромный ущерб для экономики в целом и для самих переселенцев. Каково это, потерять всё, переехать в другое место, где тебя боятся (было такое, боялись чернобыльцев до середины 90-х) с компенсацией, которую сожрала инфляция в начале 90-х? В общем, сравнивать это с авиакатастрофой или прорывом дамбы нельзя, последствия более сложны и растянуты во времени. Что касается преувеличения количества смертей в массовом сознании, то тут играет большую роль не сериал 2019 года, а не изжитая до сих пор тупая привычка всё подряд секретить, рисовать на бумаге «правильные» диагнозы и уменьшенные дозы, чтобы не нести ответственность за переоблучившихся подчинённых.
Не знаю, учитывалась ли статистика по сердечно-сосудистым заболеваниям. Ведь это же ненормально, когда люди помирали в 40 с небольшим от инфарктов и инсультов? Понятно, что выборка по знакомым и знакомым знакомых никуда не годится, но всё же? Отец заканчивал химучилище в Костроме, к 1986 из армии он уже ушёл и в ликвидации не участвовал. Лет 10 назад отец рассказывал, что из бывших сослуживцев, большую часть которых направили в Чернобыль, в живых не осталось практически никого — рак и инфаркты, до 50 не доживали.
Если вы считаете, что в сериале вас хотели напугать, то почитайте книгу Светланы Алексиевич, сборник интервью. Станет страшно по-настоящему. Алексиевич обвиняли в «выжимании слёз», но материал получился сбалансированный. Есть интервью с научной сотрудницей начала 90-х, которая достаточно трезво оценивала ситуацию на фоне почти тогдашнего кликушества, говорила о том, что вместо того чтобы гнобить учёных и заряжать воду от телевизора, всё можно исправить, безопасность улучшить, заражённые территории со временем очистить или приспособить. Есть интервью чиновника, из тех что призывал «не верить беспочвенным слухам», сам пошёл праздновать первомай в Киеве и семью повёл. Он пытается оправдаться, мол, был человеком своего времени.kluwert
26.06.2019 18:16-4Ой, да, эти сказочки про первомай в Киеве… кончено-конечно. А-а, мы все умрём! Умер в 40 с небольшим от инфаркта? Да, 100-пудово, это Чернобыль. А рак спустя десятилетия — это ваще точно Чернобыль, блин буду! Не надоело страшилки рассказывать?
quartz64
26.06.2019 18:26+4Да конечно, ерунда всё это, а 1 мая в Киеве на самом деле всем больничный выписали. Где эта ваша стопка врачебных заключений с диагнозом «смерть от радиации»? Придумали какие-то там бэры с зивертами, предельные значения и прочую муть. Непонятно зачем выселяли и дезактивацией занимались. Перестраховщики. Мешают созидательному труду и перевыполнению планов по мясу и молоку. Пить и курить меньше надо, поменьше жирного есть и бегать по утрам.
kluwert
26.06.2019 18:51-3Не, надо пить и курить, жрать жирное и сидеть в офисе на заднице круглосуточно. Но если навернёшься от такого образа жизни в 40, все точно будут знать — это Чернобыль. Кстати, к вашему сведению, от радиации помереть, увы, не возможно, поэтому и нет такого диагноза. Есть лучевая болезнь, но это, пардоньте, смерть от ожогов, только изнутри. Что бы её схватить, нужна конская доза радиации. Даже в Чернобыли её имели шанс схватить только те, кто непосредственно около реактора работал. Всем остальным нужно было просто жёстко защищать кожу и органы дыхания (в идеале в скафандрах ходить) и проводить дезинфекцию при входе в чистое помещение. Потому что в нескольких км от реактора гамма-излучение уже падало в тысячи раз. При уровне излучения в районе рентгена в час, человек, без последствий для здоровья, на самом деле, может до получаса в сутки работать. А остальные виды (альфа-, бета-, даже нейтронное) спокойно одеждой и кожей задерживаются, главное, что бы внутрь не попали. Но многие на это болт клали (как у нас на всё часто болт кладут).
А по поводу онкологии, если бы вы хоть немного были в курсе современных медицинских исследований по этой болезни, вам бы сами сейчас с хохоту валялись: «онкология спутся 20 лет после катастрофы? Это реально я такую глупость сморозил?!»Wesha
26.06.2019 19:16+1Есть лучевая болезнь, но это, пардоньте, смерть от ожогов, только изнутри.
И/или отравления. Я про это уже писал.
На Хабре ещё есть такая статья.
maggg
26.06.2019 20:19+1Я не в курсе. Покажите, пожалуйста, какие-нибудь современные медицинские исследования, желательно мета-обзоры, опровергающие возможность возникновение онкологических заболеваний как долгосрочных последствий облучения?
quartz64
27.06.2019 09:57+2лучевая болезнь, но это, пардоньте, смерть от ожогов, только изнутри
Вы бы хоть справочник медицинский открыли. С радарной травмой путаете, наверное. При больших дозах там уже не в ожогах проблема, накрывается медным тазом костный мозг и слизистые оболочки.
А остальные виды (альфа-, бета-, даже нейтронное) спокойно одеждой и кожей задерживаются, главное, что бы внутрь не попали. Но многие на это болт клали.
О том и речь, что десятилетиями готовились к ядерной войне, а случилось нечно непохожее на неё. Задержки с эвакуацией, растаскивание заражённой техники, поступление мясомолочной продукции в другие регионы в течение некоторого времени после аварии, всеобщая неинформированность и фатализм — от местных жителей, до ликвидаторов и начальства.
Вы, надеюсь, сможете полистать медицинскую литературу на предмет сведений о хронической ЛБ, о том, как и где откладываются в организме ставшие знаменитыми Cs-137 и Sr-90, и к каким стохастическим последствиям это приводит?
Wesha
26.06.2019 19:09Перестраховщики
Да, перестраховщики. Штрек под (бывшим) реактором копали и бетонировали ударными темпами не потому, что там что-то было, а потому, что "ну, теоретически может...". Есть такое слово — ответственность.
alexey-lustin
26.06.2019 19:02-4Упоминая Алексиевич и ее собранные ей интервью, не забывайте указывать что те у кого она брала интервью прямо обвиняли ее во лжи. О чем если мне не изменяет память есть парочка или больше исков к ней по которым она признана проигравшей стороной и суд признал ее сведения не соответствующими действительности.
Применительно к сериалу — причины, последствия и история самой аварии давно исследованы научным сообществом и в некоторых профильных институтах спокойно себе изучаются. С научной точки зрения.
А сериал — такая себе клюква. Убили тех кто еще жив. Сделали поганенький зеленый фон, всех сделали пьяницами сразу с утра пьющими «водка» граненными стаканами. Почему то решили что академика можно выкидывать из вертолета если ты зам.министра. Грудных детей надо обязательно в 2 часа ночи везти на мост погулять. Министр угольной промышленности — человек который на секундочку с 15 лет работал в шахте, но ходил к шахтерам исключительно с автоматичикам, особливо к Тульским шахтерам, которые настолько суровы что работают совковыми лопатами и голыми.
И как обычно везде рука кровавой гебни и только благодаря ватке высунутой в окно великой Хамюк (Алексиевич) удалось предотвратить гибель всего живого вопреки.
Не удивлюсь если сериал сделан по заказу кого-нибудь кому надо переиграть рынок ТВЭЛов по миру, а также рынок строительства атомных реакторов.
Опять же насколько я помню — у РосАтома сейчас 60% рынка, ну вот и посмотрим годик, как будет развиваться ситуация на рынке строительства и поставок в атомной энергетике.
Применительно к исследованиям — высокая степень возникновения определенных заболеваний наблюдается вблизи многих промышленных объектов и не обязательно аварийных. В качестве примера можно привести некоторых странности, например:
* развитую практику по лечению онкологических заболеваний в НовоВоронежской районной поликлинике.
* развитую практику по лечению в аллергологическом отделении города Липецка.
Случайным образом в указанных регионах находятся некоторые промышленные производства — но это конечно же совпадения.0serg
26.06.2019 19:08+1Убили тех кто еще жив.
Кого конкретно, кстати?
ad1Dima
27.06.2019 09:20Они же сами в последних титрах перечисляют некоторые допущения. Например, что водолазы выжили.
uzverkms
27.06.2019 09:56При этом в сериале ни кто их не убивал. Сцена заканчивается их выходом, после чего им дают водку, а что дальше — не показывают. А вот перед этим им говорят о смертельной опасности.
valemak
27.06.2019 10:37Ну так, на тот момент наверняка считали, что они подвергаются опасности, возможно, смертельной. Но люди всё равно пошли, думая что заплатят жизнью. В этом и их героизм. Собственно, это и показано в сериале.
То, что на практике, задним числом, всё оказалось не так опасно — это уже другой вопрос. А на тот момент ситуация была не ясна.
red_andr
26.06.2019 19:42-2Не удивлюсь если сериал сделан по заказу кого-нибудь кому надо переиграть рынок ТВЭЛов по миру, а также рынок строительства атомных реакторов.
Опять же насколько я помню — у РосАтома сейчас 60% рынка, ну вот и посмотрим годик, как будет развиваться ситуация на рынке строительства и поставок в атомной энергетике.
РосАтом строит станции на тех рынках, где влияние американских сериалов на мнение принимающих решение об энергетической политике ничтожно. Да и при чём тут ТВЭЛы то? Они строго привязаны к уже построенным АЭС. Украина, вон, пытается на американские перейти, но что то не очень удаётся.maggg
26.06.2019 20:24+1Твэлы для одной и той же атомной станции могут производить разные компании. Насчёт мировых рынков не знаю, но внутри России существует конкуренция заводов даже в части производства трубок для твэлов.
red_andr
27.06.2019 22:16Конкуренция на рынке трубок может быть и есть, но в России только один производитель ТВЭЛов, а именно холдинг который так и называвается — «ТВЭЛ», между прочим входящий в состав «РосАтома». И только он их делает для советских и российских АЭС. Чехи пытались их заменить на американские для АЭС «Темелин», но после кучи проблем отказались.
sukhe
26.06.2019 21:17+1Почему-же не удаётся? 40% ТВЭЛов уже от Westinghouse. Да, переход небыстрый. Но одного Чернобыля Украине хватило. Поэтому теперь всё делается медленно и аккуратно.
red_andr
27.06.2019 22:24-1Потому что, насколько знаю, американские ТВЭЛы до сих пор используются в проектном режиме эксплуатации с пониженным уровнем обогащения. Более того, они заметно дороже российских. Не секрет, что решение это было чисто политическим и экономически невыгодно. И я прекрасно понимаю логику украинских властей — нельзя сотрудничать с агрессором и оккупантом. Может быть и удастся в конце концов заместить российские ТВЭЛы путём больших усилий и затрат, но говорить, что это имеет смысл не стоит. Тем более нельзя сказать, что на рынке ядерного топлива для советских и российских АЭС есть конкуренция.
quartz64
26.06.2019 22:25+3Как удачно Вам изменила память, и Вы забыли упомянуть некоторые детали: иски были по поводу «Цинковых мальчиков» в 1992; стенограммы заседаний и появившиеся тогда статьи весьма красноречиво свидетельствуют о характере этих исков.
Ну конечно, это всё заговор и многоходовочка против Росатома. Так и представил себе комиссию, сидят управленцы и спецы и обсуждают: — ну что, рассмотрим проект Росатома? — нет, вы что, страшный сериал HBO не смотрели?! Только не Росатом, на нём лежит проклятие уже 30 лет и 3 года!
Проблемы с экологией вокруг промышленных центров никак не отменяют экологическую проблему, созданную аварией на ЧАЭС. И между двумя полюсами («да нет там никакого ущерба для здоровья, померло 29 человек, остальных считать не будем из-за сложностей с данными» и «мы пошли против природы и Бога, миллион смертей, АЭС закрыть, учёных разогнать») может более разумный подход.
Nick_Shl
27.06.2019 16:47Да-да! Из интервью «Комсомолке»: Вертолеты у нас не падали!
А на самом деле падали: через полгода после аварии, зацепив трос строительного крана…
hokum13
28.06.2019 15:07+1Если цитируете что-то, то цитируйте корректно. Иначе вот такие вот сериалы получаются.
– Галиматья! – в сердцах произносит мой сосед по дивану Владимир Тарасевич. – Увлекательно, конечно, но не было еще там тогда никакого крана и вертолеты не падали в тот момент!
Заголовок статьи конечно желтушный, КП — что с нее взять, но это не повод обвинять всех вокруг в замалчивании. Сцена 2-го дня с падением вертолета — ложь.
rboots
26.06.2019 17:30+2Над нашим регионом (Ульяновская область, больше 1000 км от Чернобыля) прошла туча с радиоактивными осадками. В результате в почве стала повышенная концентрация радиоактивного йода и у людей начались массовые заболевания щитовидной железы. Много моих одноклассников родились уже после Чернобыля и всё равно болели. Не нужно говорить, что ядерная энергетика безопасна, нужно работать, чтобы сделать её такой. Не смотря на упомянутое я верю, что за ней будущее.
kluwert
26.06.2019 18:37-3Ссылочку можно на серъёзные медицинские данные об резком росте заболеваемости в Ульяновской области в 1986г. или последующие годы?
rboots
26.06.2019 20:38+3Я вам свой личный опыт говорю, а вы мне претензии предъявляете. Ссылочку можно, наверное, но лень, так как я вам доказывать ничего не обязан. Откройте гугл и найдите, если интересуетесь
uvelichitel
26.06.2019 18:06+4Статью не дочитал но осуждаю. У меня есть/были друзья из ликвидаторов и эвакуированных — радиация опасна, безусловно. Люди там делали подвиг, сомневаюсь что кто нибудь станет отдавать жизнь за чужие яхты на Лазурном Берегу случись такое сейчас. Стыдно что такое кино не сняла Россия или Украина.
GooFFu
26.06.2019 18:55-2а у меня были знакомые пожарные и милиционеры, никто в ликвидации не участвовал, но все умерли.
ваш коммент вообще о чём? что из вашей выборки в 10-30 человек, можно делать выводы о вреде/пользе радиации?vyatsek
26.06.2019 23:00+3что из вашей выборки в 10-30 человек, можно делать выводы о вреде/пользе радиации?
Вред радиации медициной вполне изучен, а по вашему почему на рентгене(и не только медицинском все везде в свинце), от страха что ли?
ради интереса почитайте истории болезни ликвидаторов, для большинства катастрофа в чернобыле была катализатором смерти.
Такие коментарии может писать тот, кто никогда с этим не сталкивался.GooFFu
27.06.2019 00:09-1Изучен? Точно? А что значит вполне? Это на каком уровне? На уровне что если засунуть руку в костёр будет больно? Или на уровне что для излучения x такого-то вещества с такой-то энергией будут такие-то и такие-то последствия? Вы сами читали статьи? Вы профильный медик или учёный в этой области? На основании чего вы делаете данные выводы? А если часть из этих ликвидаторов заболев раком щитовидки не заболели например раком мозга? Вы проводили такие исследования?
А вы знаете всех погибших ликвидаторов и причины их смерти? А смерти их предков?
Такие комментарии может писать только диванный эксперт.vyatsek
27.06.2019 00:21+2Изучен? Точно? А что значит вполне? Это на каком уровне?
гугл вам в помощь.
А вы знаете всех погибших ликвидаторов и причины их смерти?
Мне не надо всех, достаточно нескольких.
У меня дядя был ликвидатором, в 86 ликвидировал, в 92 его закопали, до этого со здоровьем все было ОК. Он был одинм из водителей. Все с кем работал тоже вскоре закопали плюс минус.
Еще неизвестно сколько детей получили мутации из-за радиации, их тоже можно отнести к числу жертв.
А вы знаете всех погибших ликвидаторов и причины их смерти? А смерти их предков?
Не надо считать себя самым умным, есть статистика, которая при правильном подсчете даст реальную картину. Просто эту статистику никто считать не будет.
Сходите в саркофаг и личным примером покажите что радиация ниочем, буквально на часик.
CrushBy
26.06.2019 19:17-3Люди, которые пишут, что «вот у меня все друзья умерли от рака и во всем виноват Чернобыль», понимают, что это звучит как «вот у меня все друзья лечились от гриппа арбидолом и все вылечились»?
Без статистических исследований (со всеми возможными поправками на разные факторы) это все рассуждения «для драматичности» (что собственно и говорится в статье).
Javian
26.06.2019 21:17-2К слову кроме заработка киношников и т.п., зона давала работу ученым:
— То есть, если по уму снимать фильм о Чернобыле, то это не фильм-катастрофа, а плутовская история?
– И плутовская, и человеческая — о людях с разными биографиями и судьбами. Знаете, как киевляне, которые занимались там наукой, называли 30-километровую зону? Зона-кормилица.
Каким был бы сериал о Чернобыле, если бы в нем все было правдойjust86
27.06.2019 10:02+1Во-первых, они ехали на пожар на радиационно опасном объекте, а значит обязаны были иметь средства индивидуальной защиты. Хотя бы простейшие респираторы – типа «Лепесток». А приехали без всего. Во-вторых, никакого пожара на крыше не было. Вы видели когда-нибудь, чтобы битум горел? Просто в крышу машинного зала четвертого блока вплавлялись куски раскалённого топлива и куски раскалённых же графитовых сборок. Пожарные приехали, залезли на крышу, поглазели и уехали. И совершенно бессмысленно погибли все, кроме их капитана Телятникова, которого хотели сначала под суд отдать за то, что он их вывел на крышу без защиты, а потом сделали Героем Советского Союза. Решили, что политически так будет выгоднее.
Этот комментарий доставляет — интересно чем помогут респираторы от радиации.
Просто в крышу вплавлялись куски топлива… Просто… И индивидуальная защита и респираторы однозначно помогли бы…
Вот про вертолеты от летчиков
www.gazeta.ru/science/2016/10/02_a_10225595.shtml
У того же Константина Чечерова с 86 по 95 год была набрана доза в 2,2 тысячи бэр (22 Гр), и позже у него развился рак кишечника. В 2012 году он скончался
но
— Получается, масштабы и значимость чернобыльской аварии для человечества преувеличены?
– Да, это так.legolegs
27.06.2019 14:02Этот комментарий доставляет — интересно чем помогут респираторы от радиации.
Как раз респираторы — самое то. Опасность радиации быстро уменьшается с расстоянием, но если вы радиоактивный материал вдохнули или проглотили, то расстояние == 0, а вред максимален.
just86
27.06.2019 14:44+1Если вы вылезли на крышу, а там куски раскалённого топлива и куски раскалённых же графитовых сборок — на респираторы явно пофигу. Как минимум вышли на крышу — в крыше и на крыше куча непонятных дымящих или не дымящих камушков… Вы думаете они постояли с краю возле лесенки и сразу свалили? Мне кажется они знатно побродили и посмотрели — там и получили облучение.
Кстати не факт, что у них в части были эти защитные средства. Не думаю что было расследованиеstriver
27.06.2019 15:13Есть же документальное видео. В начале там была обычная хим. защита.
just86
27.06.2019 15:20Есть видео, как первые пожарные приехали тушить?
striver
27.06.2019 15:22Нет, видео о том, когда солдаты лазили по крыше. Первые пожарные там вообще были в своей экипировке, не более. Когда осознали, что там радиация, то задумались…
just86
27.06.2019 15:44Это цитата Леонида Плескачевского – физика-ядерщика.
Он вот здесь www.fontanka.ru/2019/06/04/017 непонятно что рассказывает. Собственно это я и комментровал
legolegs
27.06.2019 17:22а там куски раскалённого топлива
От прикосновения к и нахождения рядом с кусками топлива можно получить ожог и лучевую болезнь. Но чтобы перестать получать ожог — достаточно уйти с крыши 4 блока. А вот чтобы перестать получать вред от радиоактивной пыли в лёгких я не знаю что можно сделать.
OlegGelezcov
26.06.2019 22:14+3Вхерачить автору две сотни рентген за 10 дней по 25 в рентген в день в течение 3 минут и посмотреть когда он умрет — если выживет он прав.
Но вынужден согласиться, что 25 рентген считалось накопительным пределом для резервистов, т.е. если ты накопил больше 25 рентген, то тебя снимали с работы и отправляли домой, ты считался «сгоревшим», позднее опустили планку до 5 рентген
vershinin
26.06.2019 22:29+1Откуда такая уверенность, что «что «Чернобыль» не может произойти в США», очень интересно? Буквально за несколько дней до Фукусимы тоже самое доказывал учёный в видео по ссылке.
www.youtube.com/watch?v=UeVIzHEh7a4
Sun-ami
26.06.2019 22:42+2Автор статьи задаёт вопрос: «Почему мы так боимся?». Ответ на него — не в реальном числе жертв Чернобыля — хотя цифры, которые назывет автор, совершенно нереальные, и жертв скорре всего более 10 тысяч, а может быть и 100 тысяч — дело не в этом. В конце-концов такое число вызвано не сколько самой аварией, сколько организационной неготовностью к подобному, и общей бестолковостью системы управления государством. На Фукусиме в начале событий бестолковости тоже хватало, но никому в голову не пришло бросать на ликвидацию сотни тысяч человек — по максимуму используют технику. Но главное — авария в Чернобыле показала, что на самом деле може случиться с любым из атомных реакторов в неблагоприятных условиях. Если один реактор привёл к таким последствиям — что будет, если подобное случится с большинством из них? А ведь это не что-то невозможное — враждебное государство или крупная терристическая организация вполне могут устроить подобное при помощи мощного, но обычного оружия — от высокоточных баллистических и крылатых ракет до массированной атаки смертников на заминированных автомобилях. А что было бы, если бы ветер сразу после аварии подул прямо в сторону Киева? По сути, строя реакторы в густонаселённых районах люди сами закладывают у себя под боком десятки гигантских «грязных бомб». Я не против ядерной энергетики в принципе, но против строительства любых атомных электростанций на территориях с плотностью населения свыше 10 человек на квадратный километр. Атомные станции должны быть вынесены в малонаселённые районы вроде Сибири, побережья Северного ледовитого океана, или Фаррерских островов, и использоваться там для энергоёмких производств, вроде получения алюминия.
GooFFu
26.06.2019 23:54-1У вас есть пара небольших неувязочек, для начала где вы возьмёте деньги для переноса всей промышленности туда? Следом где вы возьмёте в тех необитаемых районах такую прорву народа для работы всех этих производств? Кроме того, а кто будет кормить и обслуживать этих специалистов? Следовательно, чтобы оградить население от возможных последствий аварии, вы предлагаете густо заселить ныне пусты земли, но чтобы все заводы и аэс находились в центре этого всего?
Sun-ami
27.06.2019 18:30Я вовсе не предлагаю переносить туда всю промышленность — только максимально автоматизированные наиболее энергоёмкие производства, и строить их нужно не прямо рядом с АЭС, а в 100..200 км от них. Остальная промышленность останется там где она есть, и может получать электроэнергию от этих АЭС по мегавольтным ЛЭП. У России есть опыт экстлуации ЛЭП на 1150кВ протяженностью 430 км и мощностью 5,5 ГВт. И я не предлагаю прямо сейчас закрыть все АЭС в густонаселённых районах — это практически нереально с экономической и социальной точки зрения. Я предлагаю строить новые АЭС только в малонаселённых районах, если это будет выгодно экономически с учётом возросшей стоимости их энергии.
numitus2
27.06.2019 03:57Человечеству повезло еще, что обе крупные катастрофы на АЭС произошли в развитых странах, а не в банановых республиках, где вряд ли удалось бы ликвидировать все силами государства
mimoprobegal
27.06.2019 04:55В Сибири вообще-то тоже люди живут, а не обитатели потенциальной ядерной помойки.
Wesha
27.06.2019 05:38Ви так пишете, как будто "ядерную помойку" обязательно будут строить вот прямо у Вас во дворе, а не в безлюдной тундре в 100500 км от ближайшего чукотского стойбища.
mimoprobegal
27.06.2019 07:59+1Ядерные помойки даже в малонаселенных районах вроде Сибири принято строить поближе к коммуникациям и производственным мощностям, а следовательно, к населению, но не в абсолютно удаленных районах, иначе это было бы немногим дешевле, чем строить помойку на Луне.
Но даже чукчи не пожелали бы иметь под боком ядерный могильник. Так что если у жителей европейской части есть такое желание избавиться от отходов и загадить чью-то территорию, как это было сделано с Уралом — устраивайте это у себя.
Sun-ami
27.06.2019 18:17Безаварийно работающая АЭС — это не ядерная помойка, АЭС построены даже в такой густонаселённой стране как Бельгия, в полутора километрах от Антверпена, и в 40 км от Брюсселя. Современные водо-водяные реакторы с защитным контейнментом гораздо безопаснее чем чернобыльский РБМК, и вряд ли могут привести к таким масштабным выбросам радиации как в чернобыльской аварии без внешнего воздействия. Если АЭС расположена в безлюдной местности — её гораздо меньше смысла взрывать злоумышленникам, и гораздо проще охранять от террористов и диверсантов.
В Южной Сибири есть районы с плотностью населения выше 10 человек на квадратный километр, в некоторых других районах Сибири тоже есть довольно крупные города. Но есть и множество почти безлюдных и удалённых от городов мест в неплохой доступностью в период навигации. Это многие участки побережье Северного ледовитого океана и Охотского моря, низовья не очень крупных рек, паких как Пясина. Для безопастности в радиусе 100 км не должно быть городов населением свыше 10 тысяч человек, а в радиусе 300 км — свыше 100 тысяч. Конечно, в этих районах всё равно есть местные жители, и для них всё равно есть какой-то риск, что им придётся навсегда покинуть эти места. Но в строительстве АЭС для них есть и преимущества — это возможность постройки теплиц, отапливаемых теплом контура охлаждения АЭС и освещаемых дешевым электричеством по ночному тарифу, и выращивающих любые овощи и даже бананы (как в Исландии), улучшение транспортного сообщения с крупными городами, доступ к интернету, и даже возможность постойки круглогодично работающего аквапарка с тёплой водой в посёлке атомщиков. Если этого окажется недостаточно — можно договориться и о денежных компенсациях, ведь людей немного, и это совершенно реально.Lissov
27.06.2019 18:34Но в строительстве АЭС для них есть и преимущества
Да у них банально есть работа! Даже если не высоквалифицированная на постройке, то хотя бы на рынке яблоки продавать будет кому.Sun-ami
27.06.2019 18:52Ну, для ненецких и эвенкских оленеводов это может оказаться сомнительным преимуществом.
striver
27.06.2019 08:39Страх перед неизведанным — больше, чем когда знаешь с чем имеешь дело. Здесь в теме и не только здесь есть 2 лагеря, которые говорят, что аварии на АЭС — преувеличение последствий, другие — наоборот. Что есть и хуже техногенные катастрофы. Да, когда есть здесь и сразу последствия. То есть, жертвы и экономические потери. После этого ставим точку и продолжаем жить далее. А вот как быть с авариями на АЭС? Даже сейчас, через 30 лет нельзя поставить даже запятую, одни многоточия. А это — очень страшно.
Am0ralist
27.06.2019 11:30Что есть и хуже техногенные катастрофы. Да, когда есть здесь и сразу последствия. То есть, жертвы и экономические потери. После этого ставим точку и продолжаем жить далее.
Угу, а то что при этом какие-то химикаты уйдут в природу и будут ещё десятки лет травить окружающих — это так, мелочи. Ой, заводы и корпорации и так постоянно это проворачивают, без катастроф, но почему-то всем пофиг…striver
27.06.2019 11:45Если химикаты ушли, то их можно выловить. Я не говорю, что это мелочи. Не нужно придумывать. То, что идет постоянное загрязнение планеты — это тоже плохо. Не нужно придумывать в моих словах то, чего я не озвучил. Не всем пофиг, иногда что-то делают, а когда делают — кричат, что это бездушевные действия «зеленых», которые хотят только поживится (но и не без этого тоже, «зеленые», тоже люди). Проблема в том, что на ЧАЭС знают источник, а что с ним сделать — не знают. Новый саркофаг «натянули», но не открыли задвижки для вентиляции, так внутри поднялся такой «фон», что многие очень офигели. С ЧАЭС еще очень долго будет лишних выбросов. И как вы правильно сказали — всем пофиг.
Am0ralist
27.06.2019 12:03Это я к тому, что после многих техногенных катастроф ставить точку не получится. Такое же многоточие. Как и после даже типа обычной деятельности многих производств, без самого факта катастрофы.
Если химикаты ушли, то их можно выловить.
К сожалению — нельзя.
Главная проблема именно в том, что радиация явнее как раз проявляется, особенно при сильных загрязнениях. А в других местах однозначную связь с проблемами выстроить не так просто и быстро.striver
27.06.2019 12:36Проблема радиации заключается не только в больших дозах и мгновенно (кстати, у организма нет механизмов по мгновенным замерам или же защите), а какие последствия со временем. К тому же, радиация накапливается и она еще сильнее влияет на организм. Лично я не знаю способов для выведения радиации из организма. Вода, огонь, химикаты — мы научились кое-как бороться.
Am0ralist
27.06.2019 13:37+1Вода, огонь, химикаты — мы научились кое-как бороться.
Если знаем, что надо бороться. А не узнаем через десятки лет постфактум.
А так же про то, что в погоне за прибылью такие сведения легко заметаются под ковер, а допустившие их никак не наказываются, даже если последствия весьма так себе, чего не получается сделать с радиацией.
Не говоря уже о том, что с химикатами кое-как бороться периодически означает «закрыть глаза и отвернуться», потому что после попадания их в воду (не дай бог в грунтовую) ту же вы в принципе ничего сделать не сможете, кроме как поставить табличку «воду из реки не пить» и ждать, пока концентрация упадёт, например, попав в океан и там разбавившись. Вон, даже с пластиковым мусором в океане не придумали, как бороться до сих пор…
С АЭС-то на самом деле как раз даже и проще в чём-то — там невозможно отмахнуться, отвернуться и спрятать за слоями недоговоренностей. Как удачно прячутся недостатки сжигания того же угля, который (как даже в этой теме неоднократно упоминалось) — весьма себе активно участвует в радиоактивном загрязнении планеты в том числе. Ну или нам надо обратно в пещеры, ибо развитие цивилизации требует всё большей энергии.striver
27.06.2019 14:19Так проблема с АЭС в том, что даже если и знаем, то не можем ничего толком сделать. Остальные же выбросы — вопрос жадности. Просто забили и всё. Живут же как-то, значит пускай так и будет. Да, до поры до времени. Да, пластика много, но его можно ручками собрать, очень примитивно, но можно. С радиацией не получается. Не выводится она с организмов. Да, уголь дает не мало фона, но их понемного закрывают, угольные шахты заливают водой и получаются неплохие озера. А вот с радиацией не получается так просто решить вопрос.
В пещеры — плохой выбор. Да, развитие требует усилий и жертв. Но, на сейчас есть варианты, когда можно развиваться и не доводить цивилизацию до полного уничтожения. Хотя, кого я обманывают, двигатель прогресса — это еще лучшие средства уничтожения себе подобных.legolegs
27.06.2019 17:24Да, уголь дает не мало фона, но их понемного закрывают
Точно закрывают? В Германии вон рост был.
striver
27.06.2019 20:24Точно закрывают?
100%. Сегодня в США, ВИЭ обогнали уголь впервые за всю историю. И это не смотря на то, что некоторые товарищи хотят Мейк ЮэС грейт эген.
В Германии вон рост был.
Когда был рост? Есть ссылки? У меня есть. www.energy-charts.de/energy.htm?source=all-sources&period=annual&year=2019
2017-й год: 546,84 ТВт*ч, уголь 81,74+ 133,98 = 215,72 = 39,45% (получено от уголя).
2018-й год: 541,87 ТВт*ч, уголь 72,32+ 131,5 = 203,82= 37,61% (получено от уголя).
2019-й год: 260,57 ТВт*ч, уголь 26,2+ 52,33 = 78,53= 30,14%. Я вижу только падение.
Если бы написали про Китай и Индию — вопросов бы не было. Но, Германия. Есть ссылки?
vershinin
27.06.2019 09:13Вы хоть почитайте что-то серьезное по ликвидации катастрофы, воспоминания очевидцев там, отчёты комиссии, и т.д. А то такое ощущение, что черпаете информацию из агиток. Там-то как раз очень удачно была провернута спецоперация по эвакуации 50 тысяч человек, пожаротушение, и ликвидация последствий. Это при том, что с катастрофой таких масштабов человечество столкнулось впервые. Пример бестолкового управления можно увидеть на примере спасательной операции во время урагана Катрина в Новом Орлеане. У меня там товарищ был корреспондентом, и всю эту жесть снимал: там и пухлые трупы в канавах, и национальная гвардия стреляющая в мародеров, и много другого интересного.
Да, и с Фукусимой организационный пипец получился куда больший чем с Чернобылем, потому что бестолковка в управлении там была на порядок круче. Начиная с того, что правительство скрывало масштабы аварии, реально сорвало эвакуацию, каждое нижний уровень блокировал поступление информации наверх, ну и доигрались до взрывов в 3 реакторах из четырех. Людей там не использовали, потому что не было необходимости, все радиоактивное дерьмо потекло в океан. А сейчас просто повысили допустимые нормы по облучению, и люди живут в непосредственной близости, получают болезни щитовидки, но компенсации неположены — уровень облучения в пределах нормы.Endeavour
27.06.2019 09:35+2> получают болезни щитовидки
Сомнительно, с учетом периода распада йода. Как и все остальное, читается прямо как… «агитка» :)
Sun-ami
27.06.2019 19:42+2удачно была провернута спецоперация по эвакуации 50 тысяч человек, пожаротушение, и ликвидация последствий
Чтобы оценить эти операции как проведенные бестолково, достаточно и того, что в первые дни население не было предупреждено об опасности пребывания на открытом воздухе, необхомости приёма йодосодержащих препаратов, дети из 30-километровой зоны не были эвакуированы в первые 12 часов после аварии, в Киеве людей как обычно добровольно-принудительно выгнали на первомайскую демонстрацию. О бойцах «биороботах», посланных выковыривать урановые «таблетки» из битума на крыше я слышал из первых уст — в интервью генерала, который их туда послал. И у нас в Харькове через 2 недели после аварии я лично ощутил слабое воздействие радиации, но никто никого не предупредил и не дал никаких рекомендаций — и только годы спустя я узнал, что именно через 2 недели ветер с Чернобыля подул точно в сторону Харькова, оставив радиационный след.
Endeavour
27.06.2019 09:37+1> что на самом деле може случиться с любым из атомных реакторов в неблагоприятных условиях
Не с любым. С реактором с нормальным контейнментом — не может.Sun-ami
27.06.2019 18:42Для такого реактора просто понадобится больше взрывчатки. Нереально построить контейнмент, непробиваемый для мощных кумулятивных боеприпасов. Все мы видели, как во время войны 1991 года в Ираке один «Томагавк» пробивает дыру в стене электростанции, а другой влетает в неё. Сейчас такие ракеты есть уже не только у США, и чем дальше — тем они будут распространённее. Легко представить, как первая кумулятивная ракета пробивает контейнмент, вторая — корпус реактора, из него сливается вода, и через некоторое время в дыру в реакторе влетает третья ракета, распыляющая ТВЭЛы. Может выйти и покруче Чернобыля. И что ещё хуже — атака может происходить с территории страны-жертвы, и остаться анонимной.
Lissov
27.06.2019 19:00Для таких случаев нужно либо ПВО, либо отказ от всего и уходить в пещеры. Потому что ГЭС, химию и нефтянку можно пробить с первого же «Томагавка». С АЭС есть хоть минимальный шанс, что заваливающиеся конструкции немного замаскируют, и реактор хоть немного заглушится.
Опять же, достаточное количество томагавков в центре современного мегаполиса создадут больше проблем, чем АЭС.Sun-ami
27.06.2019 19:04Это могут быть и не «Томагавки», а пороховые ракеты дальностью 10 км, сделанные в гараже из водопроводных труб, но управляемые и высокоточные, да и вообще не обязательно ракеты. Ядовитую химию тоже нужно подальше от городов выносить, но не настолько дальше.
Lissov
27.06.2019 19:07Да что угодно. Достаточно взрывчатки и способов её доставки, чтобы создать проблемы на АЭС, уже хватает чтобы создать ещё большие проблемы вне АЭС.
Sun-ami
27.06.2019 19:09Сложно представить как несколько сот килограммов взрывчатки могут создать проблему масштаба Чернобыльской аварии, если не взорвут АЭС или ядерное хранилище. Ведь радиоактивное заражение — это проблема на сотни лет, если не тысячи.
DmitryOlkhovoi
26.06.2019 23:57Не знаю как можно судить кол-ве жертв. Радионуклиды продолжают распадаться, а такие как америций увеличиваться (продукт распада других). Альфа частицы при попадании в организм вполне себе опасны, даже очень. А судя по картам Киев в нем усыпан. Распадается тысячи лет. Как сильно он влияет и еще повлияет на людей/животных и сколько сумарно человеко часов он отнимает попросту невозможно измерить.
mimoprobegal
27.06.2019 04:48А разве не могло быть такого, что жертвам облучения писали в причину смерти ожог или инфекцию? Либо попросту не связывали смерти где-нибудь в российских деревнях в 1990-е с далекой ядерной аварией. Как вариант, ООН и МАГАТЭ потом просто перепечатали советские отчеты, чтобы не нагнетать панику и не усугублять без того возросшее неприятие атомной энергетики в мире. Или СССР и его государства-наследники — эталон открытости и демократичности, а ООН — не коррумпированная бюрократическая контора?
CrushBy
27.06.2019 07:59-2Есть еще один фактор, который нужно учитывать. Когда человеку говорят — ты получил большую дозу радиации и скоро умрешь. Есть большая вероятность, что у него разовьется тревожное расстройство. Он будет ощущать большое количество симптомов, которых на самом деле нет (так работает ТС и поэтому многие врачи писали в диагнозе «последствия Чернобыля»). У человека при таком раскладе будет постоянный стресс (который он может «заедать», набирая лишний вес, или сопьется). Это в свою очередь в статистике увеличивает риски смерти от рака или сердечно-сосудистых заболеваний. Конкретно в этом случае, получается, что к смерти привела не сама катастрофа, а именно нагнетание паники относительно ее последствий.
valemak
27.06.2019 08:26+1В СССР в случае с Чернобылем была повсеместная практика не ставить диагноз «лучевая болезнь» если есть любая возможность списать на другие «сосудисто-сердечные заболевания» и прочую «вегетативную дистонию». Поэтому сегодня у пропагандонов на основании этой липовой статистики есть возможность козырять «в Чернобыле население пострадало не сильно, благодаря мудрому руководству КПСС».
У меня буквально на прошлой неделе знакомый умер от рака, всего 40 лет. Он в детстве, оказывается, жил как раз в тех местах и был эвакуирован вместе с семьёй.CrushBy
27.06.2019 10:27-1А у меня была пара знакомых, которые умерли в 40 лет от рака, хотя никогда не были и не жили в загрязненных районах.
Никто не отрицает того факта, что радиация вредна. Но не настолько, насколько ей приписывают. Большинство ликвидаторов получили такую же дозу, как и жители стран, расположенных на экваторе, получают за 20 лет. И живут как-то.
Мне вот интересно, зачем ООН и ВОЗ стараются, проводят какие-то исследования, пытаются вывести корреляции. Когда большинство людей пишут, что «это же очевидно, а они все врут».
Nick_Shl
27.06.2019 08:07Потом он согласился с твитом о том, что «Чернобыль» не может произойти в США.
Ну да! Еще бы чуть-чуть и случилось бы на Три-Майл-Айленд. А еще может просто "удачно" упасть метеорит и развеять все содержимое реактора по окрестностям.ua30
27.06.2019 09:18Не пойму, что за дурная мода сейчас появилась этот Три-Майл-Айленд рядом с Чернобылем пихать каждый раз? Это как сравнивать царапину на крыле автомобиля от куста (Три-Майл-Айленд) и лобовое столкновение на скорости (Чернобыль).
Endeavour
27.06.2019 09:41+1Объясните, каким образом на Тримайлайленд «еще бы чуть-чуть» и взорвался бы контейнмент реактора с существенным выбросом наработанной активности в атмосферу?
just86
27.06.2019 12:17-1В общем статья сводится к тому, что радиация не так опасна как думали. Люди умирают и не только от радиации. И вообще, доказательств того, что через 15 лет у вас появился рак из-за радиации нет. Правда и исследования не проводились, но это мелочи. Ну вырезали вам щетовидку — живите спокойно.
Вон в Японии допустимый фон в 20 раз подняли и вернули людей. Живут себе… Всё ок
Alexey_Sobolev
27.06.2019 12:42Почитал про китайскую дамбу, кажется с трагедией на ЧАЭС и правда есть кое что общее — про проблемы РБМК тоже было известно и тоже забили болт:
Однако была и другая проблема — недостаточное количество водоспусков. Изначально их было запланировано 12, но в целях экономии построено только 5 из них. Ведь и проектировщики, и высшее руководство КНР считало, что в ближайшую тысячу лет вряд ли произойдет «двухтысячелетнее» или даже более сильное наводнение. Единственным несогласным был инженер-гидролог Чень Син — он многократно и публично высказывал опасение по поводу безопасности дамбы Баньцяо, и открыто критиковал решение о сокращении водостоков. Но Сина никто не слушал, он подвергся критике и был только обвинен в желании растратить китайские народные деньги, а затем и вовсе отстранен от работы (но после катастрофы был приглашен для проведения восстановительных работ).
industrial-disasters.ru/disasters/%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B0-%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%86%D1%8F%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9-1975
Igor_O
27.06.2019 14:06про проблемы РБМК тоже было известно и тоже забили болт
С РБМК вообще и на ЧАЭС в частности все не так просто. Да. У реакторов этого типа есть куча особенностей и проблем. Но. На них не забили болт. В отличие от Баньцао. На каждую особенность и на каждую проблему — была дублированная резервированная защитная автоматическая система. Поверх этого было круглосуточное дежурство диспетчеров, которые в случае отказа автоматики могли погасить реактор «вручную». Никто не предполагал, что ради «научной работы» кто-то отключит все автоматические системы безопасности и специально загонит реактор в недокументированный режим.
Если проводить параллель, то это было бы как если бы на дамбе построили бы 30 водосбросов (с запасом, дублированием и резервированием), но при наводнении, ради научного эксперимента, ни один бы не открыли.numitus2
27.06.2019 14:35С таким же успехом можно сказать, что автомобиль безопаснее самолета, но часто персонал(водители) совершают ошибки и вводят его в недокументированный режим работы.
Igor_O
27.06.2019 15:19Ну если мы возьмем полностью роботизированный автомобиль, где в нормальном режиме у пользователя есть только возможность задать точку назначения, оторвем ему всю электронику на скорости, и будем изучать, далеко ли он уедет… То да, вы абсолютно правы. Все проблемы будут от того, что персонал ввел автомобиль в недокументированный режим работы. Собственно, ровно это произошло на ЧАЭС — а «как далеко мы уедем» на заглушенном реакторе со всеми отключенными защитами?
Как бы автоматические защиты, они там для того и стояли, чтобы не допустить попадание реактора в недокументированные режимы работы.
Alexey_Sobolev
27.06.2019 15:03У РБМК были «конструктивные особенности», об опасности которых предупреждали задолго до аварии и которые собственно и привели к катастрофе. После чернобыля все реакторы такого типа дорабатывали. Это общеизвестные факты.
Никто не предполагал, что ради «научной работы» кто-то отключит все автоматические системы безопасности и специально загонит реактор в недокументированный режим.
Конечно без эксперимента катастрофы бы не было, но не надо думать, что люди которые разрабатывали эксперимент и операторы полные идиоты или психопаты на всю голову, как показали Дятлова в фильме. Но они скорее всего не знали о багах, которые были известны только разработчикам.
На одной из этих плотин кстати во время наводнения люди сидели и ждали приказ сливать воду, но приказ до них не дошел потому что были разрушены линии связи. А инициативу на себя никто не взял, потому что в таких государствах как ссср и китай инициатива наказуема.Igor_O
27.06.2019 18:37не надо думать, что люди которые разрабатывали эксперимент и операторы полные идиоты или психопаты на всю голову
А как еще думать?
Это же полный бред, устраивать эксперименты на ядерном реакторе! Без предварительного согласования с разработчиками и производителями! На живой электростанции! Вероятность что «шандарахнет» — есть при примерно всех экспериментах.Alexey_Sobolev
28.06.2019 06:46Без предварительного согласования с разработчиками и производителями!
Надеюсь вы не думаете что они пришли на работу и решили поэкспериментировать от нечего делать?
Из Википедии
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%AD%D0%A1
Первоначально утверждалось[16], что в процессе подготовки и проведения эксперимента эксплуатационным персоналом был допущен ряд нарушений и ошибок и что именно эти действия и стали главной причиной аварии. Однако затем эта точка зрения была пересмотрена и выяснилось[11], что большинство из указанных действий нарушениями не являлись либо не повлияли на развитие аварии ([11], с. 22—23). Так, длительная работа реактора на мощности ниже 700 МВт не была запрещена действовавшим на тот момент регламентом, как это утверждалось ранее, хотя и являлась ошибкой эксплуатации и фактором, способствовавшим аварии. Кроме того, это было отклонением от утверждённой программы испытаний. Точно так же включение в работу всех восьми главных циркуляционных насосов (ГЦН) не было запрещено эксплуатационной документацией. Нарушением регламента было лишь превышение расхода через ГЦН выше предельного значения, но кавитации (которая рассматривалась как одна из причин аварии) это не вызвало. Отключение системы аварийного охлаждения реактора (САОР) допускалось, при условии проведения необходимых согласований. Система была заблокирована в соответствии с утверждённой программой испытаний, и необходимое разрешение от главного инженера станции было получено. Это не повлияло на развитие аварии: к тому моменту, когда САОР могла бы сработать, активная зона уже была разрушена. Блокировка защиты реактора по сигналу остановки двух турбогенераторов не только допускалась, но, наоборот, предписывалась при разгрузке энергоблока перед его остановкой ([18], с. 90).
Однако в 1991 году комиссия Госатомнадзора СССР заново рассмотрела этот вопрос и пришла к заключению, что «начавшаяся из-за действий оперативного персонала Чернобыльская авария приобрела неадекватные им катастрофические масштабы вследствие неудовлетворительной конструкции реактора» ([18], с. 35). Кроме того, комиссия проанализировала действовавшие на момент аварии нормативные документы и не подтвердила некоторые из ранее выдвигавшихся в адрес персонала станции обвинений.
Lissov
27.06.2019 18:28Если проводить параллель, то это было бы как если бы на дамбе построили бы 30 водосбросов (с запасом, дублированием и резервированием), но при наводнении, ради научного эксперимента, ни один бы не открыли.
Нет. Правильная параллель такая — на дамбе построили все водосбросы, и вдруг выяснилось (ЛАЭС), что если дать команду открывать их одновременно — уровень воды в водохранилище сначала растёт а потом падает. Но воду таки сбросили, и расследование не провели. А потом через 2 года во время эксперимента открыли все водосбросы и вода смыла плотину.
Никто не предполагал, что ради «научной работы» кто-то отключит все автоматические системы безопасности и специально загонит реактор в недокументированный режим.
Неправда, эксперимент был разработан разработчиками реактора, и автоматические системы были отключены не все. То есть реактор был введен в задокументированный режим, из которого он должен был быть остановлен. Но никто не знал, что расчёт неправильный и из этого режима реактор взрывается — потому что предыдущий способ проигнорили.Wesha
27.06.2019 18:52То есть реактор был введен в задокументированный режим, из которого он должен был быть остановлен.
Эксперимент начался из состояния йодной ямы (в которую попали из-за того, что мощность уже начали снижать, а из энергосистемы позвонили и сказали "не снижайте пока мощность, у нас другая станция отрубилась"), а пытаясь из неё выбраться, вытащили (почти) все регулирующие стержни. На этот счёт были чёткие инструкции в мануале — "йодная яма — вырубайте реактор (на несколько дней) и ждите, пока йод распадётся". Но на мануал положили болт => результат на лице.
MHEMOHuK
27.06.2019 18:20сравнивал количество жертв Чернобыля (около 200) с более банальными причинами смерти, к примеру, пешими прогулками (270 000 в год), вождением автомобиля (1 350 000 в год) и работой (2 300 000 в год)
был сильно удивлён, что пешие прогулки вызывают столько смертей, думал там какие-то исследования, по этому поводу, а оказалось причиной смерти является ДТП. Опять учёный изнасиловал журналиста
katter1na
27.06.2019 18:20Мой отец был ликвидатором. Пошел в армию после школы, когда произошла авария их отправили в Чернобыль. На тот момент ему было 19 лет. Умер он в 1996 г. в 29 лет. Комиссия установила, что смерть связана с воздействием радиационных факторов при выполнении работ по ликвидации последствий аварии. Скольким семьям погибших ликвидаторов не удалось получить такое заключение – вопрос открытый.
Легко рассуждать о количестве жертв и последствиях аварии, когда это не касается вас или вашей семьи.
В сериале есть преувеличения, но это не делает его хуже. Для меня в нем есть уважение к людям, которые участвовали в этих событиях.
gogigor
27.06.2019 18:20+1Сериал очень портит масса непрофессиональных вещей.
Пример: измерять уровень радиации на 4 блок отправляется аж генерал-полковник, начальник химических войск. Примотав датчик рентгенметра изолентой к бамперу Газ-66. Напялив ОЗК и противогаз. Облепив лобовое стекло пищевой фольгой. При том, что в любом армейском бронеобъекте (БТР, БМП, БРДМ и т.д.) есть ботовой рентгенметр (ДП-3Б, ДП-5В) и фильтро-вентиляционная установка. И есть сержант, способный справиться с этой задачей.
И таких ляпов там по нескольку на каждую серию. Плюс «клюква» типа обедающих водкой тульских шахтеров.
При общем неплохом замысле сериала все вышеперечисленное сильно ухудшает впечатление.Sun-ami
27.06.2019 18:56Смысл поездки генерал-полковника в том, что ему поверят, после того как не поверили нескольким людям рангом пониже, которые отдали жизнь для того, чтобы определить, что же произошло с реактором.
Sun-ami
27.06.2019 21:20+1У ДП-3Б диапазон до 500 Р/ч, у ДП-5В — до 200 Р/ч. Не годятся — нужно измерить 15000 Р/ч. А бронетехнику по сценарию видимо пригнать не успели — ведь по официальной информации авария на тот момент считалась небольшой. А на самом деле она просто не вписалась в бюджет сериала.
misha1024
27.06.2019 18:22Отчет ООН это хорошо, но вот я проживаю в 4-й зоне заражения, а рядом села уже третьей категории. И как-то много очень людей умерло, до 60 не дотянув. Конечно можно списать все на алкоголизм, курение и т.д. Брат друга умер в 49 лет, рак легких. Сосед ходит с онкологией, был ликвидатором.
наверное все таки у меня параноя.CrushBy
27.06.2019 22:37-2Недавно наткнулся на достаточно свежую статью.
Цитата оттуда:
Зная, что каждый зиверт — это вероятность заболеть раком, равная 5%, получаем, что 1 мЗв/год от техногенных источников, разрешенный по НРБ — это за всю жизнь (около 70 мЗв) добавочные 0,35% риска онкологии.
В среднем большинство ликвидаторов получили за 3 года 100мЗв. Допустим им занизили дозу, и они получили 300мзв. Это где-то на 1.5% увеличение риска онкологии.
Ну и заключение оттуда:
А вот от меньших доз, даже в десятки раз больших, чем принятые предельно допустимые, вам скорее всего ничего не будет. Вообще ничего. Вы, скорее всего, не станете супергероем чувствовать себя хуже, не станете чаще болеть, быстрее стареть и не умрете раньше времени. Единственным последствием станет увеличение риска — заболеть раком или передать детям нехорошую мутацию. Причем скорее всего — очень небольшое (но пропорциональное дозе!).
Как я понимаю автор тоже заблуждается?
TwistedFrog
27.06.2019 18:22:-) Говорят, скоро в России более правдивый сериал про Чернобыль снимут, про то как агент ЦРУ…
CrushBy
27.06.2019 22:43-3Мало того, что драматизируют, так и скрывают возможную пользу от Чернобыля:
Существует мнение, в основе которого лежат эпидемиологические наблюдения, экспериментальные и теоретические исследования, что радиация в малых дозах при низкой мощности дозы является необходимым фактором жизни на Земле [6,7,8]. Американский учёный Б.Коэн [9] провёл обширные исследования влияния содержания радона (газообразного нуклида) в жилых помещениях на смертность жителей от рака лёгких. Выборка составила около 200 млн. человек (80 % населения США). Концентрация радона в помещениях была от 20 до 250 Бк/м3. Выяснилось, что у жителей с более высокой концентрацией радона в помещениях смертность от рака лёгких была ниже, чем у жителей с более низкой концентрацией. Выводы Коэна подтверждены и другими исследователями [10]. Очевидно, что защита от радона связана со стимуляцией образования соответствующих ферментов репарации ДНК, повреждённых не только радиацией, но и другими вредными агентами, широко распространёнными во внешней среде.
А учитывая, что у нас низкий природный радиационный фон, то возможно Чернобыль предотвратил определенное количество случаев рака :)
Mirraz
27.06.2019 23:14Слишком велика цена ошибки. Ведь после крупных аварий некоторые территории становятся непригодными для жизни людей на сотни и тысячи лет. А ещё есть радиоактивные отходы.
www.svoboda.org/a/27707422.htmlWesha
27.06.2019 23:20-2после крупных аварий некоторые территории становятся непригодными для жизни людей на сотни и тысячи лет.
Ой, а японцы-то (у которых не просто "крупная авария на реакторе", а целых две настоящих бомбы над головой долбануло) и не знают… Звоните им, срочно, пусть эвакуируют Хиросиму и Нагасаки! И Фукушиму пусть не забудут!
Endeavour
28.06.2019 13:32«Открытый», как консервная банка, реактор (особенно горящий), по потенциалу заражения гораздо хуже бомбы.
Lasv
28.06.2019 14:29У нас водохранилища рыли атомными бомбами, когда период полураспада маленький, что важно для взрыва, то радиоактивное заражение за пару лет спадает до нормального уровня, в реакторах же как правило несравнимо больше.
1point41421
28.06.2019 13:54Зашла почитать Твиттер господина Майкла Шэлленбергера, и почти каждый его твит — яростная агитация за атомную энергию и/ли яростная агитация против альтернативной/зеленой энергии. Человеку пишут контр-аргументы, приводят доводы, скидывают ссылки — все по барабану.
Поэтому не удивительно, что он написал очередную poorly researched статью, с кучей вырванных из контекста цитат и logical fallacies, которую Хабр (Хабр!) зачем-то заморочился перевести ))
У меня конечно анекдотические данные, но теперь, когда я живу в РБ, среди моих друзей/знакомых куча людей с какими-то непонятными заболеваниями. И такой кучи болеющих не наблюдалось, когда я жила в других странах. И говорят, что до Чернобыля таких болезней не знали.
Вообще статья читается как произведение в жанре «фантастика.» Как многие написали, протестировали бы такие верующие в безопасность радиации свои убеждения на себе.
Ничто не убеждает больше чем Истина, которая была сделана очевидной. (с)Lissov
28.06.2019 22:19+1У меня конечно анекдотические данные, но теперь, когда я живу в РБ, среди моих друзей/знакомых куча людей с какими-то непонятными заболеваниями. И такой кучи болеющих не наблюдалось, когда я жила в других странах.
Я вот сравнивая Австрию и Вену вижу:
— чистая вода из крана вместо чего-то что надо фильтровать и кипятить
— контроль продуктов в магазинах
— врачи, которым не надо давать в конверте, чтобы они лечили
— больницы, оборудованные передовыми технологиями, доступные всем
— контроль выбросов, работающие законы,…
И я не уверен, что всё это из-за Чернобыля
И говорят, что до Чернобыля таких болезней не знали.
До Чернобыля, говорят, и в Киеве воду из под крана пили.1point41421
28.06.2019 23:54+2Могу уточнить. Помимо других стран, в том числе я много лет прожила на Кольском Полуострове в России. Там тоже есть свои местные проблемы, но такого количества «чернобыльских» историй я не слыхала. Так вы даже посмотрите кто к статье комментарии пишет. Посмотрите как много белорусов в целом, и людей из Гомельской области в частности.
Lissov
30.06.2019 00:51+1У меня нет привычки смотреть на страну собеседника. При этом вполне логично, что в Гомельской области истории про ЧАЭС, а не про угольные терриконы, а на Донбассе наоборот. Тем не менее мне более интересно смотреть на статистику.
Уже не СССР, и смысла устраивать мировой заговор ни для Беларуси, ни для Украины не вижу. Или, скажем, немецкие зелёные могли бы откопать множество достоверных данных, опровергающих официальную версию. Однако всё сводится к отдельным историям. Почему?1point41421
30.06.2019 12:37Однако всё сводится к отдельным историям. Почему?
Думаю, потому что это живая жизнь, а не эксперимент, проведенный в лабораторных условиях. Здесь невозможно взять контрольную группу, убедится, что группа А и группа Б отличаются только тем, что первые не пили водку и правильно питались, а вторые не пили водку, правильно питались, и получали дозы радиации.CrushBy
30.06.2019 13:02-1На самом деле, есть разные методики. В частности брали группы ликвидаторов, которые вернулись в родные места и сравнивали с жителями того же региона, куда они вернулись. Статистически смертность отличалась на несколько процентов. Цитата из википедии со ссылкой на доклад ВОЗ:
Некоторые исследования показывают увеличение числа случаев лейкемии и других видов злокачественных опухолей (кроме лейкемии и рака щитовидной железы) как у ликвидаторов, так и у жителей загрязнённых районов. Эти результаты противоречивы и часто статистически недостоверны, убедительных доказательств увеличения риска этих заболеваний, связанного непосредственно с аварией, не обнаружено. Однако наблюдение за большой группой ликвидаторов, проведённое в России, выявило увеличение смертности на несколько процентов. Если этот результат верен, он означает, что среди 600 тысяч человек, подвергшихся наибольшим дозам облучения, смертность от злокачественных опухолей увеличится в результате аварии примерно на 4 тысячи человек сверх примерно 100 тысяч случаев, вызванных другими причинами[72].
Shumsky90
нравится мне как ватников бомбит от этого фильма :)
alexyr
Так это ж перевод статьи с Forbes
ZXZs
Опять этот нелепый троллинг. Это правда кому-то доставляет удовольствие?
Samoglas
Может, у человека работа такая.
Судя по его последним каментам, сначала аккаунт был прокачан, потом начал как по темнику шпарить шаблонными фразами.
Он делает это, чтобы кормить своих пятерых детей. (с)
8gen
<Без сарказма>
Тролль виноват, но вы тоже спорите не о деле, а о личности (Argumentum ad personam)
lostmsu
Его коммент имеет ровно 0 потенциально полезной информации.
ksr123
Ой спасибо, повеселился, читая его комменты.
Stalactlte
А у вас тут все, чье мнение отличное от большинства, автоматически либо тролли (ольгинцы), либо боты. Другого-то не дано. А просто представить себе, что у человека может быть другое мнение, что люди бывают разные, это вы не можете. Сам себе напридумывали чушь какую-то, и через призму этой чуши тут и живете.
hokum13
«Бомбит» от этого сериала многих, кто чуть-чуть в курсе трагедии. Майкл (автор статьи) вообще американец (точно не «ватник»).
И бомбит именно из-за передергивания фактов. Причем тех самых фактов, на которых якобы построен сериал.
Но тем не менее, спасибо авторам за красивую картинку, а также за то, что сподвигли самостоятельно прочитать «дневники» Легасова. Множество бреда про «кровавых совков», за авторством Алексиевич (Хомюк, по сериалу) сразу отсеялось.
Daemonis
Хомюк никакого отношения к Алексиевич не имеет.
lazy_anty
Хомюк настолько же реальна, как Светлана Алексиевич ученый. То, что Хомюк ученый — Вы же не будете отрицать? В фильме так утверждается.
quartz64
Хомюк — не альтер эго Алексиевич. В «Чернобыльской молитве» есть интервью нескольких научных сотрудников. Помню, там была одна женщина из какого-то минского института, очень похожа, её не буквально перенесли в сериал, конечно. Но тоже обивала пороги, через секретарш и знакомых пыталась рассказать о мерах защиты и т.п.
BalinTomsk
--Хомюк никакого отношения к Алексиевич
Хомюк выглядит как в молодости Алексиевич и сделано это также документально точно, как и лица остальных героев сериала.
MPaul
А скакунов не бомбит? Это вообще то хохляндская станция была.
tvr
Вот и встретились два одиночества, причём место встречи выбрали самое подходящее — Habr.
Как оно там говорится — «два дебила — это сила, сто дебилов — это мощь!»?
Valery4
Ну да в 86 году.
Когда надо, то «хохлятское», а когда нет то «наш».