Всё началось с американских комиксов после Второй Мировой. Дело в том, что до войны ввели запрет на продажу порнографии, а порнографией нередко занимались бывшие бутлегеры. И вот у них встали печатные станки, и надо было что-то срочно придумывать. Придумались комиксы, поскольку с накалом обстановки из-за войны начала расти потребность в простых штуках (а комиксы тогда делали так, что читать уметь далеко не обязательно) и простых же супергероях, дарящих утешение.
Появились Супермен и его братва. Чуть позже, примерно с появлением Чудо-женщины, всё это эволюционировало обратно к мягкой порнографии (оценочное суждение). Забегая вперёд — доктор психиатрических наук обвинял эту серию в развитии множества половых извращений у малолетних американцев. Почему? Да потому что для аудитории самый естественный сюжет с дамой в трусах поверх остальной не очень богатой одежды — быть в беде. Сексуально. Ну, насколько тогда было возможно.
Важно: в посте много упрощений и обобщений, что вызывает ряд неточностей (потерь сжатия, особенно заметных для тех, кто прямо конкретно в теме).
Jill Lepore says: “In episode after episode Wonder Woman is chained, bound, gagged, lassoed, tied, fettered and manacled. She is locked in an electric cage. She is winched into a straitjacket, from head to toe… “Her eyes and mouth are taped shut. She is locked in a bank vault. She’s tied to railroad tracks. She’s pinned to a wall.”
Картинки-примеры тут и сама цитата отсюда же.
Итак, во время смутного времени дети покупали всё то, что находили. Сюжеты были просты, герои несколько гротескны по сегодняшним меркам, злодеи однозначно злы и непотребны. Чаще всего в роли злодеев выступали нацисты, и все их побеждали. Супермен бил их голыми руками, Микки Маус бил голыми лапами, в общем, реально все приложились. Это заходило. Дети радовались.
По чуть более поздней оценке проникновение комиксов было примерно на уровне 95% детской аудитории и 70% взрослой. Есть вопросы к методологии, но в целом порядок реалистичный. Тиражи бестселлеров — 500 тысяч штук.
Кризис жанра наступил после войны, когда нацисты как-то кончились. Им в сюжете нужна была срочная замена, а злых русских хакеров ещё не было. И тогда издатели решили, что супергерои будут воевать с преступностью. Очень быстро оказалось, что преступность как антигерои — так себе. Мелки, смешны и вообще недостойны настоящего пафосного дела. Это как тараканов давить танком.
И тут одному из бывших бутлегеров и порнокоролей приходит в голову офигенная мысль: а что, если сделать комикс про преступность? Предполагается, что у него богатое знание вопроса, прямо нутряное. Хороший опыт, он может накидать много фактуры и ярких примеров. Просто надо взять пару историй, переложить на вымышленные рельсы — и выпустить. Пробуем?
Попробовали. Зашло. Офигенно зашло. Рельсы были не так, чтобы вымышленные, но достаточные для того, чтобы никого не привлекать по результатам показаний.
Примерно так появилась массовая серия комиксов, где главные герои — сразу злодеи. Если вы играли в первый Dungeon Keeper, то знаете его слоган — «Evil is Good». Это породило первое явление романтизации преступного мира: как у нас сначала пацаны хотели стать космонавтом, а потом в 90-х «новым русским», так и в США начался этот процесс.
А чтобы привлекать внимание клиентов, надо было отличаться от конкурентов. Поэтому очень быстро по шкале от «слишком жестоко и кроваво» мы переходим к значениям: «фантастически запредельный уровень кровавости», и это уже более-менее привычно.
Ситуация осложнялась тем, что поскольку никакого контроля над комиксами не было, авторы находили экспертов и просили их поделиться опытом. Эксперты с радостью делились. А дальше полиция стала замечать, что некоторые особо одарённые личности используют комиксы как инструкции. И получается, чёрт подери!
То есть сначала просто малолетки признавались, что не знали, как правильно пытать жертву, но у них был комикс, а там всё нарисовано. Все так делают. Потом пошли уже дела серьёзнее: если приводить более современные примеры, то прочитав «Дневник киллера» можно нет-нет, да вынести пару хороших идей. Для бизнеса. Я вот до сих пор цитирую пару строк оттуда про точность постановки ТЗ в духе: «Разберись там с этим, ты знаешь, с кем».
Но молодой преступный мир брал не управленческие идеи, а прямо технологическую схему преступлений. И попадался.
Дальше малолеток отправляли к докторам в психиатрию. Психиатр немецкого происхождения доктор Вертхам видел только таких, и они все радостно делились деталями из комиксов, сравнивали себя с героями и вообще объясняли, какие там крутые ролевые модели. Поскольку нормальных детей доктор не особо видел, у него возникла гипотеза. Заключалась она в том, что комиксы надо изъять из продажи и сжечь, а потом больше никогда не продавать. С ней он пошёл в Конгресс, набрав кучу своих исследований. И даже написав книгу «Соблазнение невинных». То есть готовился не мгновенно, основательно и довольно громко.
Проблема стояла по стране остро, поэтому назначали комиссию и публичные слушания (дебаты по телевизору). Позвали родителей, психологов, полицейских и издателей. Из издателей пришёл только
Я сейчас опять очень упрощу, но состоялся примерно такой диалог:
— А вы как-то думаете о том, что это всё может попасть к детям?
— Ну да, мы делаем хорошие комиксы и рассчитываем, что родители знают, что можно детям, что нельзя.
— А какая-то редакторская работа на эту тему, типа контроля чрезмерной жестокости, ведётся?
— Ну да. Мы всякую чернуху не печатаем, ориентируемся на хороший вкус. У нас же уважаемое крутое издательство.
— Ок, а вот что вы думаете по этому поводу? — спрашивает доктор и показывает в прямом эфире картинку:
— Это хороший вкус?
А надо сказать, что Вилли как раз недавно её редактировал. И попросил художника убрать с обложки реалистичное изображение спила шеи, потому что что-то оно несколько неприятно выглядело. А клиент любит больше, когда страшно, а не когда комикс нельзя читать за едой. Поэтому ответил, широко улыбаясь:
— Несомненно, это очень хороший вкус. Да вполне нормально, это ж крутой хоррор, мужик, ты чего!
Так его с этой улыбкой и запомнили.
По итогам слушаний приняли что-то близкое к Comics Code Authority 54-го года. Вот тут есть точные ограничения, но главное такое:
- Из комиксов изымается всё, что может повредить ребёнку с моральной точки зрения.
- Нельзя показывать схемы преступлений.
- Убирали сцены графического насилия, потому что комикс — это детский жанр.
Следствие: теперь, когда тигр ел человека, он сначала показывался в прыжке, потом чёрный кадр, потом довольный тигр, слегка обмазанный кетчупом. Взрослый получил символическую информацию, ребёнок не увидел, как кошечка играет глазиком, все счастливы.
Второе следствие: бум всяких фантастических комиксов, потому что преступления надо было совершать интересно, но с применением технических средств, которых не существует. Потому что сложно скопировать звуковую отвёртку и пойти с ней на дело.
Потом была назначена специальная комиссия (сначала туда вошли активистки движения против комиксов, то есть что-то вроде глав родительских комитетов), которая не давала никаких более детальных правил, но отвечала за метку «можно детям». Метка ставилась на то, что подходило для детей. Продавались комиксы вместе со взрослыми, но теперь родители могли выделять детям деньги с целевым назначением:
— Сынок, вот, иди купи себе милых добрых «Мстителей», а не «Адский хардкор с преступниками и роботами».
Каждый конкретный выпуск обсуждался экспертами и принималось решение, что важно, что нет. Например, вот Елизавета Ключикова (наш эксперт по лечению детей после ударного воздействия информацией и родителями) показала отличный пример, как телефон показался комитету слишком сексуальным. В контексте сотрудница приходит домой к Нику Фьюри:
Но самое крутое, что несколько десятилетий законов на разделение комиксов в продаже не было. И те, и другие издания продавались с одной полки в одном киоске всякому, кто даст денег. Вот ещё раз картинка в «7-11» в Японии. Дети подходят к стенду, листают открытый хентай, обсуждают, уходят. Но на обложке должно быть прилично.
Уже позже система возрастных рейтингов эволюционировала до чего-то гораздо более продуманного и предсказуемого.
Основные фиксы такие:
- Добавилось разграничение, что и кому можно продавать, что и как можно рекламировать.
- Появились более-менее понятные правила, чтобы сразу делать продукт для определённой возрастной категории. То есть вместо экспертной оценки после выпуска — чёрный список информационных объектов до.
- Появилась ответственность и судебная практика.
Как это выглядит у нас
Я знаю, у кого-то это может вызвать странную реакцию, но моё оценочное суждение — у нас эта система хорошо продумана. В смысле, что ты более-менее точно знаешь, что делать и как. И дети защищены. Есть косяки в размытости формулировок, про них сейчас поговорим, но общий алгоритм очень понятный. Не без перегибов, но пользоваться можно нормально.
Итак, схема:
- Берёте закон «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию», закон «Об основных гарантиях прав ребенка в Российской Федерации», решение Комиссии Таможенного союза от 23.09.2011 N 798 (ред. от 26.09.2017) «О принятии технического регламента Таможенного союза „О безопасности игрушек“ (вместе с „ТР ТС 008/2011. Технический регламент Таможенного союза. О безопасности игрушек“). Из них узнаёте, что очень мелкие детали дети могут запихать себе в нос, из радиоактивного пластика делать матрёшки не надо, и устраивать в детской книге лису, пропагандирующую идею сверхнасилия тоже.
- Берёте законы о том, что вообще запрещено независимо от возраста. В итоге вряд ли можно делать явно порнографические фигурки (а вот в Японии — пожалуйста), и пропагандировать всякие штуки, которые отмечают звёздочками «запрещённая в России организация».
- Выделяете из закона про защиту детей от информации вот примерно такую таблицу:
- Принимаете решение, что у вас определённая категория. Например, 12+. Или 6+. Маркируете этим товар.
Всё, вы великолепны, больше ничего делать не надо. Даже если у вас там колобок с тяжким венерическим заболеванием расшатывает семейные ценности, вы всё сделали правильно.
Но есть ещё петля обратной связи. Как только этот колобок кому-то не понравится из потребителей, на вас ляжет заява. Точнее, сначала жалоба в Роспотребнадзор, они проведут проверку того, насколько вы соответствуете категории. А наш аугментированный колобок из примера явно выпадает за 6+. Дальше суд, штраф юрлицу от 20 000 до 50 000 руб. + конфискация предмета; ИП — от 5 000 до 10 000 с конфискацией или административное приостановление деятельности на срок до 90 суток (ч. 1 ст. 6.17 КоАП). При желании результаты экспертизы можно оспорить, суд назначит свою, и она будет финальной.
Что делать, чтобы этого не было? Либо быть уверенным в том, что вы точно пройдёте экспертизу хорошо, либо же добавляются ещё пункты в алгоритм:
5. Несёте товар эксперту, который находится в списке экспертов РКН, причём по профилю — кто-то проверяет звук, кто-то картинки (и умеет отличать сторублёвую купюру с мужиком с голым первичным половым признаком от порнографии), кто-то по текстам и так далее. Список и все нужные детали вот.
6. Эксперт после изучения товара делает три копии бумажки, одну из которых отправляет в РКН.
Теперь, если на вас ложится жалоба, РКН смотрит: была экспертиза? Была. Товар в своей категории? В своей. По жалобе отказано. Даже если внезапно будет вторая экспертиза, которая покажет категорию хуже, то если заключение составлено экспертами из аккредитованного списка, можно ссылаться на отсутствие вины производителя (как совершившего все необходимые действия по классификации, и, как следствие, состава административного правонарушения).
Вот здесь можно насладиться документами по экспертизе. Вот хороший пример, что именно отсматривается.
Вот этот разбор клипа Шнура меня поразил последней фразой из цитаты и буквенным наращением числительного:
А вот из Манчкина:
Это причина повысить категорию из-за слишком милого андеда.
Там вообще много прекрасного, но я хочу показать другую нашумевшую аналогичную историю — получение разрешения на бренд.
Производитель водочной линейки «Белочка», компания ООО «Русинвест», оспорила запрет Роспатента на регистрацию образа взъерошенной белки, изображенного на бутылочных этикетках выпускаемой ею водки. Ранее Роспатент выносил решение о запрете патентовать мультипликационную «адскую белку»…
«…экспертиза Роспатента не учла, что сам водочный товарный знак «Белочка» известен широкому кругу потребителей и не вызывает возмущения. Доводы экспертизы об «оскаленной морде и выпученных глазах» производители водки сочли весьма субъективными, поскольку понятие красоты является непостоянным. В пользу того, что вид белки не носит антиобщественный и аморальный характер, компания привела аргумент, что этикетка уже запатентована за рубежом, в частности — в США, Литве, Армении, Азербайджане и Казахстане.».
Вот пруф в Известиях. Фраза „Понятие красоты является непостоянным“ стала юридическим мемом. К слову, выпученные глаза они вообще оспорили тем, что это анатомическая особенность белки, закреплённая в языке во фразе «бить белку в глаз». Я же говорю, обожаю юристов с чувством юмора.
Почему этот пример важен? Потому что если производитель оплачивает экспертизу, то эксперт волен толковать размытые вещи на своё усмотрение. А обойти можно много чего: например, жестокость к людям заменяется на жестокость к зомбям, а они почти люди. Или вот лица закрыты масками: под ними кто, люди или пришельцы? Дальше градация такая: кровь зеленеет. Ещё младше? Монстры без лиц и антропоморфных фигур. И так далее. Хотите литературно ругаться? Хрен там, со словарём много чего можно придумать. Но скажу, что то же объявление в газете «Пропала собака, белая сука. Сука!» мне завернули как-то, но по EULA с газетой.
Сейчас большая часть судебной практики связана с рекламой (ФАС весело гнездит тех, кто делает не то). Кстати, типовой косяк — поставить 8+, когда в законе ближайшие доступные 6+ и 12+. Получится, что маркировки просто нет.
У нас был случай, когда рекомендовали в ситуации 12+ на игроков от 8 лет не вводить потребителя в заблуждение, а поставить сразу на игроков от 12 лет. Потому что, с одной стороны, назначение маркировки — чтобы родители решали, делать или нет такое, а с другой — не путать человека при выборе товара.
Поэтому мы сделали три вещи ещё пару лет назад:
— Выпустили версию Шакала без упоминания рома (пираты исторически дезинфицировали им воду).
— Поменяли возраст на базовой версии.
— Ввели правило под каждой меткой про возрастное ограничение подписывать, почему так.
Ещё из наших историй — пришлось переделывать «Зомби в доме», чтобы не было частей монстров и оружия на коробке (поэтому там садовый инвентарь двойного назначения).
А вот у коллег из независимых издателей есть ещё прекрасный пример градации картинок игры «Рейдеры»:
Изображение предоставлено Дмитрием Rhunwolf Тэлэри
А, да. Поделиться я хотел ещё тем, что сейчас шумиха связана с компьютерными играми, как когда-то она была связана с комиксами. А я просто процитирую кусок поста ivansychev:
Авторы книги Grand Theft Childhood уверены: «Сосредоточившись на такой простой, но малозначимой цели, как жестокость в компьютерных играх, родители, социальные активисты и политики игнорируют более важные и уже известные причины насилия, включая социальные, поведенческие, экономические, биологические и психические факторы».
Так что, если «Дети в подвале играли в Гестапо, зверски замучен сантехник Потапов», то это не только информационные объекты из товаров. Это родители. И вообще среда. Ну хотя бы отчасти. Но на компьютерные игры и комиксы целиком перевалить проще.
Поэтому в следующей серии мы поговорим про то, что в итоге становится с теми детьми, на которых информационно повлияли родители, близкие люди, друзья, учительский состав и так далее. И как с ними работать. А сейчас мне осталось сказать спасибо детскому психологу коррекции Елизавете Ключиковой и юристу нашей группы компаний Оксане Груздевой за неоценимую помощь в ответах на мои тупые вопросы.
Комментарии (478)
Sheti
15.08.2019 16:24В своё время в США некая группа возмущенных родителей заинтересовалась тем, что слушают их дети и так родилась целая организация по маркировки музыки, но вскоре появились компьютерные игры и эти самые родители нашли нового виновника всех бед. И это конечно были не сами родители.
tvr
15.08.2019 16:28+1И это конечно были не сами родители.
Если телевизор плохо воспитал ребёнка, то виноват в этом, конечно же, телевизор.
Клинически доказано.Alex023
16.08.2019 09:07-7Так что если «Дети в подвале играли в Гестапо, зверски замучен сантехник Потапов», то это не только информационные объекты из товаров. Это родители. И вообще среда
Интересно, а из чего образуется среда, милые люди? Не из того ли, что дети видят, слушают, играют. Правда интересно навалить под предлогом «плохой атмосферы вокруг» еще кучку навоза? Чем и занимается очень много людей. И игроделы, и журналисты, и блогеры многие. Начните не с атмосферы, а со слов «Я навалил кучку дурно пахнущего. Надо бы замыть. И больше не гадить». Или таланта больше ни на что не хватает, только на карикатуры нацистов и всего что пришло на смену?
androidovshchik
16.08.2019 08:35+1Не полностью вина родителей в плохом воспитании, много случаев, когда хорошие люди выходят из неблагополучных семей или вообще без родителей! Во многом это от нас самих зависит, не надо перекладывать отвественность на других
Например, я полностью осознаю, что во многом сам виноват, родители заботились всегда по максимуму и что были в состоянии, упрекнуть не в чем простоAmonara
16.08.2019 12:48Вы, в данном случае, статистическая погрешность. Обычно у неблагополучных родителей нет денег или желания дать детям нормаьное образование, а оно (образование) на статус человека в обществе зачастую очень сильно влияет.
vokzamag
16.08.2019 14:59Меня, честно говоря, коробят слова «виноват» и «упрекнуть». Лучше про причины и следствия.
Родители что-то делали правильно, а где-то ошибались — как следствие, у вас какие-нибудь психологические проблемы да присутствуют.
Теперь задача по воспитанию вас лежит на вас самих. Вы с ней где-то справляетесь, где-то не очень — и тоже с последствиями.
Короче, какая разница, кто виноват? Вопрос, что теперь делать с этим всем.
0xd34df00d
17.08.2019 03:40Потому что для того, чтобы справляться, надо сначала осознать, откуда оно идёт, а осознать что-то про то, что оно идёт из детства, без обвинений — нетривиальный навык.
webkumo
17.08.2019 03:44Скажем просто: комплексы на 90% вырастают из "ситуаций" происходящих в детстве. Родители, окружение — эти ситуации на 90% опять же обслуживают. Ну обматерили тебя в чате — ты, можеть быть обидешься, а обматерили тебя тет-а-тет (а ещё лучше — при толпе однокласников) — и ты сидишь оплёваный… а обматерили тебя родители (даже если напроч цензуроно) — то это и в подкорку уйти лего может.
pvp
15.08.2019 16:30«отличать сторублёвую купюру с мужиком с голым первичным половым признаком от порнографии»
Дык, а нельзя отличить же. Любой половой признак — порнография, по закону:
«8) информация порнографического характера — информация, представляемая в виде натуралистических изображения или описания половых органов человека и (или) полового сношения либо сопоставимого с половым сношением действия сексуального характера, в том числе такого действия, совершаемого в отношении животного;
…
11) натуралистические изображение или описание — изображение или описание в любой форме и с использованием любых средств человека, животного, отдельных частей тела человека и (или) животного, действия (бездействия), события, явления, их последствий с фиксированием внимания на деталях, анатомических подробностях и (или) физиологических процессах;»
… особенно доставляет милый финт ушами с определением понятия «натуралистических изображений».
Вообще, «продуманной» систему ограничения доступа стало можно назвать (с очень большой натяжкой) после того, как принятый закон доработали напильником: сразу после принятия, когда там порезвилась лично Мизулина, в тексте творился аццкий ад. Одну из добавленных тогда ошибок не исправили до сих пор (ст. 13 ч. 5, вместо «содержащих» впиндюрили «содержащей», запретив использование вообще любого «фрагмента»).
Milfgard Автор
15.08.2019 16:43+1Ну, с точки зрения бизнеса важно, что система сейчас стала предсказуемой. У нас обычно это случается после наработки практики, и иногда отдаёт рандомом. А тут есть нормальный путь делать всё правильно сразу. То есть все риски сдвигаются на разработку проекта — может увеличиться срок по тем же иллюстрациям. Но не на стадию, когда проект уже вышел в тираж и на полках год. И при этом заранее есть критерии, то есть ты не «разработал-показал-переделай», а на берегу понятно, что можно, что нет.
RiseOfDeath
16.08.2019 10:33информация порнографического характера — информация, представляемая в виде натуралистических изображения или описания половых органов человека и (или) полового сношения либо сопоставимого с половым сношением действия сексуального характера, в том числе такого действия, совершаемого в отношении животного;
эм… анатомический атлас — порнография?tvr
16.08.2019 10:38Ещё немножко и таки да, могут и приравнять.
/вспоминаю счастливое советское детство и случайно обнаруженный на книжной полке «Справочник акушера-гинеколога»/
Xokare228
16.08.2019 19:39Федеральный закон от 29.12.2010 N 436-ФЗ «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию»
Статья 11. Общие требования к обороту информационной продукции
4. Оборот информационной продукции, содержащей информацию, предусмотренную статьей 5 настоящего Федерального закона, без знака информационной продукции не допускается, за исключением:
1) учебников и учебных пособий, рекомендуемых или допускаемых к использованию в образовательном процессе в соответствии с законодательством об образовании;
2) телепрограмм, телепередач, транслируемых в эфире без предварительной записи;
3) информационной продукции, распространяемой посредством радиовещания;
4) информационной продукции, демонстрируемой посредством зрелищных мероприятий;
5) периодических печатных изданий, специализирующихся на распространении информации общественно-политического или производственно-практического характера;
6) информации, распространяемой посредством информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе сети «Интернет», кроме сетевых изданий и аудиовизуальных сервисов;
7) комментариев и (или) сообщений, размещаемых по своему усмотрению читателями сетевого издания на сайте такого издания в порядке, установленном редакцией этого средства массовой информации.
konst90
16.08.2019 11:1711) натуралистические изображение или описание — изображение или описание в любой форме и с использованием любых средств человека, животного, отдельных частей тела человека и (или) животного, действия (бездействия), события, явления, их последствий с фиксированием внимания на деталях, анатомических подробностях и (или) физиологических процессах;»
Так там не фиксируется внимание на члене Аполлона. И анатомических подробностей там никаких нет.
Chamie
19.08.2019 11:5811) натуралистические изображение или описание — изображение или описание в любой форме и с использованием любых средств человека, животного, отдельных частей тела человека и (или) животного, действия (бездействия), события, явления, их последствий с фиксированием внимания на деталях, анатомических подробностях и (или) физиологических процессах;»
Процесс еды с фиксацией на губах и зубах?
pilniy
15.08.2019 17:24+1Цензура в любом виде отвратительна.
Milfgard Автор
15.08.2019 17:52+1Про цензуру согласен. Но формально это не цензура, а предупреждения: «Вот от этого через 10 лет вам понадобится психотерапевт, и если вы это прочитаете попозже, то сэкономите 400 тысяч рублей без НДС». Вопрос реализации.
Sheti
15.08.2019 19:43Хотелось бы под такие громкие утверждения хоть какие-то научные подтверждения. Я вообще считаю, что без научного подтверждения из рецензируемых журналов никакой закон не должен быть принят. Тот же закон о «гей пропаганде». Нету достаточных доказательств того, что пропагандой можно склонить человека к нетрадиционным отношениям.
Aingis
15.08.2019 19:48Ну, фактов того, как дети пугаются после всяких ужастиков, полно. А про гей-пропаганду — это милоновщина, там рациональным зерном и не пахло.
sumanai
17.08.2019 06:55Конечно, если сразу после стерильного детства с мишками вывалить кровь-кишки-распидорасило, то будет травма. Но если те же кровь-кишки будут после просто крови, то ничего страшного не будет. Просто нынешнюю шкалу нужно подвинуть в минус лет на 8.
Aingis
17.08.2019 14:21Люди разные бывают, даже взрослые впечатлительные. Но взрослые отвечают за себя (по идее), а дети нет, отсюда и шкала. А так, да, большинству на пару–тройку лет можно сдвинуть спокойно. У меня дочка и в 4 года спокойно смотрела мультики 6+.
vs_starosta
15.08.2019 21:40Нету достаточных доказательств того, что пропагандой можно склонить человека к нетрадиционным отношениям.
Допустим не склоняет. Допустим учёные доказали и закон не приняли. Вот начинается очередной парад экзгибиционистов. Пусть продолжают? А как быть с 77% населения, которые против такого проявления активизма?vindy123
16.08.2019 00:51Общество вполне себе тренируемо на практически любой жупел. У меня цифр нет, но я убежден, что нынешнеяя ситуация с возросшим непринятием гомофобии — это
а) явление новое (вспомните девяностые, всяких там Шуру и Тату, вообще не было проблемы)
б) явление, возникшее в результате форсинга сверху
Так что перестанут форсить — и не будет 77% против.vs_starosta
16.08.2019 01:04Общество вполне себе тренируемо на практически любой жупел.
77% — это статистика. Нагуглил перед ответом. Это очень большая цифра. Речь ведь не про гомофобию как таковую, а о пропаганде сексуальных девиаций. 77% всё равно что там в спальнях у соседей. А гейпарады, особые права и привелегия для сексменьшинствам — это не про гомофобию, не так ли? Ну допустим милоновщина смогла 10% к этой цифре добавить. Как собираетесь реагировать на мнение большинства?vindy123
16.08.2019 01:18а о пропаганде сексуальных девиаций.
А гейпарады, особые права и привелегия для сексменьшинствам — это не про гомофобию, не так ли?
Я сейчас посгущаю немного, но это чтобы проще было объяснить. Представьте, что евреи в нацисткой германии вышли на какой-нибудь «еврейский марш». Они выходят для пропаганды еврейства или для того, чтобы их убивать перестали?
Цель прайдов только одна — добиться РАВНОГО отношения к людям, независимо от их сексуальной ориентации. Я вот не вижу никаких требований «особых прав» или «привилегий» для секс меньшинств. Кажется, они были бы очень рады, если бы их просто прекратили избивать и убивать для начала.
Если вы хотите сказать, что такой проблемы нет — то лучше бы вылезти из своего пузыря (
Am0ralist
16.08.2019 09:42+3И решается это не
еврейскими маршамигей-парадами, а вполне себе другим способом. Более эффективным. Донт вор, мейк лове, все дела.
Не надо противопоставлять себя обществу, надо сманивать общество.
Golovanoff
16.08.2019 11:08+2Интересно. Если есть страны, в который можно убивать граждан нетрадиционной сексуальной ориентации, и закон их не защищает, и поэтому они выходят на парады — тут мне ваш пост понятен.
Но если граждане выходят на свои парады в странах, где закон запрещает убивать и избивать людей, независимо от сексуальной ориентации — в чем тогда смыл таких парадов?
В России наказание за избиение и убийство вряд ли зависит от ориентации пострадавшего, насколько я знаю.konst90
16.08.2019 11:22В России наказание за избиение и убийство вряд ли зависит от ориентации пострадавшего, насколько я знаю.
Простое убийство — от 6 до 15 лет.
Убийство, совершенное
л) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы;
Это уже от восьми до двадцати либо пожизненно.
С избиением то же самое — мотив ненависти или вражды идёт как отягчающее.
BigBeaver
16.08.2019 11:38+1Лично я аналогично не понимаю смысла парадов, но безотносительно них — если мы говорим о «защите в случае убийств», то у нас она, как правило, пост фактум. Наличие предусмотренного наказания это еще не защита. Можете посмотреть (для примера) на ситуацию с домашним насилием, если «всякие девианты» вас смущают.
SergeyMax
16.08.2019 13:06Но если граждане выходят на свои парады в странах, где закон запрещает убивать и избивать людей, независимо от сексуальной ориентации — в чем тогда смыл таких парадов?
Ну военные же выходят на парады, в чём их смысл?vassabi
16.08.2019 13:16+1Ну военные же выходят на парады, в чём их смысл?
у меня сейчас две мысли:
1) «хм, а действительно — в чём их смысл ?»
2) «хмммм, а почему я раньше об этом не задумывался ?»
в общем — хорошо началась пятница.alsii
16.08.2019 17:42Смысл военных парадов исторически прост. Продемонстрировать "заказчику", что армия действительно существует, обмундирована, вооружена и накормлена. Для гражданских существует понятие демонстрация. Чтобы продемонстрировать власти, обществу, рептилоидам с Нибиру, что вот мол мы такие есть на свете и хотим того-то и того-то (лозунги, ага).
konst90
16.08.2019 14:34Они военные. У них не всегда есть смысл.
vassabi
16.08.2019 14:40то есть они тратят денег, времени и усилий — «просто потому что»?
И что, никто им не может сказать «а ну перестать тратить денег» (например на горючее для парадных машинок)? Или они непослушаются, если им такое приказать?
AllexIn
16.08.2019 14:42Нет не просто потому что.
Причин целый комплекс.
Это как с покраской травы зеленой краской. Которая с одной стороны выглядит идиотизмом, а с другой «Солдат без дела начинает творить дичь, а дела получше просто не нашли в этот момент времени»
P.S.
Те кто работал в IT вероятно сталкивался с таким. Даже когда полно работы — бывают ситуации, когда лид просто не находит времени чтобы нормально поставить новые задачи. И если на работе можно просто пойти передохнуть, то в армии такие простои чреваты проблемами.
konst90
16.08.2019 14:46+1Потому что тут так заведено (с).
Вот мы например на военных сборах занимались тем, что выщипывали траву. Натурально, 56 курсантов выходили на взлетную полосу и дергали траву, которая растет между плит. Хотя должны были изучать особенности эксплуатации и ремонта самолётов. И так — каждый год, вместо того чтобы вытравить её химией.
У парадов смысла не больше — ходить строем в армии не надо уже лет сто. Но они нравятся как минимум первому лицу государства. Да и гражданам тоже.DrunkBear
19.08.2019 12:16На самом деле, в обучении ходить строем есть много разных причин — от первоначального обучения выполнять приказы до психологических, типа «ощущения единства».
Мне после военки навык «ходить строем» помог подстраиваться под шаг девушки, потому что у девушек длина шага редко совпадала с моим-почти-метром, особенно в узком платье и на каблуках.alsii
19.08.2019 13:02+2На самом деле, в обучении ходить строем есть много разных причин
Это все типичные рационализации. Как со школьной формой. Реальные причины давно канули в историю, но чтобы сохранить традицию придумывают новые, какими бы глупыми они ни были.
darthslider
19.08.2019 09:31«а ну перестать тратить денег» можно очень про многое сказать, связанное с госаппаратом и даже говорят, но как-то толку нет.
dominigato
16.08.2019 14:43В том же, в чем смысл изгибания спины у котов перед дракой. Или вместо драки.
Биология, только на высоком социальном уровне — государств, даже не индивидов.
2PAE
16.08.2019 13:39в чем тогда смыл таких парадов?
А потому что имеют на это право. Внезапно. Как вам такой вариант?
Certik
16.08.2019 13:48+1Смысл, как уже написали выше, в борьбе за равные права. В том числе за гей-браки. И тут надо понимать, что брак — это не только «замутим свадьбу на 100500 человек и покажем всему миру что мы вот такие вот и друг друга любим». Брак — это такая юридическая штука, фактически признание человека самым близким родственником. И брак нормальным людям нужен не для галочки, а на случай разных обстоятельств. Например в больницу пускают только родственников, совместные кредиты (н-р ипотека), вопросы наследства — все это гораздо проще решается если люди женаты, а не просто живут вместе.
Очень печально, что большинство людей этого не понимает.Am0ralist
16.08.2019 14:17+2Смысл, как уже написали выше, в борьбе за равные права.
Именно поэтому не надо гей-парадов. Ну что вы как маленькие. И борьба за конкретно гей-браки — тоже не нужна.
Нужно бороться изначально за равные права у всех, без акцента на геев. И за возможность любых браков, а не только расширить список до гей-браков. И тогда, бинго, права геев тех же перестанут ущемлять.
Скажите, вы правда не видите, что решение не требует прямых конфронтаций и обозление другой части общества? С учетом того, что те же Тату ездили на евровиденье и стали там эпатажем именно из-за того, как себя позиционировали, а в РФ как раз таки в обществе против них если и выступали, так только какие-нибудь фанатики, а не все?
И что про поп-круги в те времена говорилось — но всем было пофиг?
Любая сложная задача имеет простое, легкое для понимания неправильное решениеkonst90
16.08.2019 14:36И за возможность любых браков, а не только расширить список до гей-браков.
А любых — это каких? Брак из n людей — это будет юридическая хтонь, причем мало кому нужная и непонятно как расторгаемая при необходимости. А из двух людей — запрещенный вариант только один: две человека одного пола.dominigato
16.08.2019 14:45В некоторых странах до сих пор легальная полигамия, и ничего, живут как-то.
konst90
16.08.2019 14:53Да, чот я забыл.
Но там полигамия только в одну сторону. Насколько я знаю — ни в одной стране нельзя создать брак из 2+ мужчин и 2+ женщин. Или-или.
Плюс в некоторых странах, где полигамия разрешена — права мужчины и женщины не очень равны. То есть никакого раздела имущества в равных долях между уходящей из брака женщиной, двумя оставшимися и мужчиной — нет.dominigato
16.08.2019 14:58Ну да. Для того чтобы развестись мужчине достаточно сказать три раза «пошла вон», и у женщины остается по закону все, что на ней надето. Поэтому женская восточная мода предполагает навешать на себя как можно больше дорогих украшений. Хорошо хоть без рюкзака ходят…
Но смысл в том, что в принципе вопрос юридически оформлен и разрешен. Никаких особых законотворческих проблем с этим нет.konst90
16.08.2019 15:15Проблема в том, что нужно учесть все возможные варианты создания союза из n людей, превращения его в союз n+m или n-m людей (причём как m свободных людей, так и союза из m людей) и полного расторжения при сохранении равных прав всех участников на совместно нажитое -и не забыть права детей, рожденных в таких союзах. А это намного сложнее, чем расширить механизм брака на двух людей одного пола.
vassabi
16.08.2019 15:28а как же брачные контракты?
Т.е. «по умолчанию» — 1м:1ж, а все остальное — либо бери типовый пример контракта, либо изобретай свое (если уж так сильно хочется, что не жалко на это тратить время и еньги).
Am0ralist
16.08.2019 14:49Брак из n людей — это будет юридическая хтонь, причем мало кому нужная и непонятно как расторгаемая при необходимости.
Вы правда в первые слышите о гаремах? И о том, что эти браки де факто практикуются даже в РФ? Даже есть такая большая часть людей, которым это нужно?
Но ведь подобные браки не узаконены и права в них живущих никак не защищаются!
А если разрешаем гарем мужчина + n-женщин — значит мы должны автоматом (Конституция РФ, пункт про равные права) разрешать женщина + n-мужчин. Итак, через сколько итераций мы действительно решаем проблему?konst90
16.08.2019 14:58Про гаремы слышал, конечно, но что-то переклинило.
И я не уверен, что женщинам оно прям надо и все эти браки добровольные.
Но опять же — вопрос не про 1М+nЖ, а про n людей.Am0ralist
16.08.2019 15:58И я не уверен
Так если будет закреплено — кому надо, тому надо.
Но опять же — вопрос не про 1М+nЖ, а про n людей.
Так отработка данного механизма означает решение именно задачи про n-людей. Но при этом решаются все варианты за раз, а в обществе уже есть куча людей, которым часть задач нужна. При этом, чтоб не будоражить общественность, браком называть только определённые виды «гражданских отношений, приравненных к брачным», плюс закрепить, что религиозно оформление нельзя требовать от церкви, если оно противоречит принятым нормам (то есть гарем м+n*ж для мусульман можно и религиозно оформить, а для православных — только венчание в рамках м+ж). И, заметьте, никаких требований доп.привилегий отдельной группе людей, а возможность закрепить родственные связи с кем угодно.
Ну и сами посудите, если в обществе станет нормальным «я со-муж его жены» и «он мой узаконенный брат», то через какое-то время всех перестанет волновать кто с кем кого, зачем и почему. Узаконенный родственник, всё.
qyix7z
16.08.2019 15:29Брак из n людей — это будет юридическая хтонь
Ну почему же?
Брак по сути — это договор-оферта, определяющий взаимоотношения сторон при совместном проживании и по окончании оного. Эту оферту предлагает государство для случая двух сторон договора (где-то разнополых сторон, а где-то любых) по той причине, что форма сожительства двух особей (особенно разнополых) наиболее популярна. Просто, чтобы люди могли не заморачиваться составлением брачного договора каждый раз, а использовать типовую форму.
Для случая n сторон договора эти n людей могут составить свой свод прав и обязательств. И если такие такие договоры станут популярными, то для них тоже можно составить типовую форму. А пока — да: «мало кому нужная».konst90
16.08.2019 15:50Для случая n сторон договора эти n людей могут составить свой свод прав и обязательств.
Могут. Но возвращаясь к теме — заменить в определении брака и сопутствующих документах «мужчина и женщина» на «два человека» намного проще (и борьба идёт за это), чем расширять понятие брака с 2 на n человек. Однополым парам ведь не право жить вместе нужно, а возможность связать себя юридически (наследование, медицинские решения и тому подобное), чего они не могут получить нынешними юридическими методами.Am0ralist
16.08.2019 16:00Однополым парам ведь не право жить вместе нужно, а возможность связать себя юридически (наследование, медицинские решения и тому подобное), чего они не могут получить нынешними юридическими методами.
Так вы ж понимаете, что это требование привилегии дополнительных для конкретной группы людей? Почему я не могу своего лучшего друга признать «братом», чтоб тот имел доступ в больницу и мог принимать решений заместо моих родственников, которые для меня могут быть никто?konst90
16.08.2019 16:15Так вы ж понимаете, что это требование привилегии дополнительных для конкретной группы людей?
Это не привилегия, это право, которое в случае его реализации будет распространяться на всех граждан — демонстрировать свою ориентацию, думаю, будет не обязательно.
Почему я не могу своего лучшего друга признать «братом»
Потому что не можете. Если вам реально нужно это право — боритесь за него :)
И раз уж на то пошло — нужно сразу делать не брак, а механизм передачи любых прав в любом варианте и возможности брать на себя обязанности в любом варианте от любого гражданина к любому. С Мариной хочу брак без совместно нажитого имущества, но с алиментами в случае ребенка. С Ирой — отказ от прав и обязанностей на ребенка, если он появится. Максиму — право принимать решения, если я попаду в реанимацию. А от Пети у меня есть право преимущественного (относительно их кровных родственников и с согласия ребенка) усыновления их с Леной ребенка при их смерти. Красота.dominigato
16.08.2019 16:28Вот именно, где граница этим требованиям? Например, банки дают ипотеку с лучшим процентом женатым людям, и с худшим процентом — неженатым.
Сторонники однополых браков требуют права на брак, в том числе и чтобы не быть ущемленными в этом вопросе ипотеки.
Но проблема тут же не в геях, процент не зависит от сексуальной ориентации. Проблема в дискриминации неженатых людей. В большинстве таких случаев мы увидим дискриминацию не по половому признаку, а по социальному. В том числе, например, и усыновление детей парами (а не одиночками).
Мне как-то странно выходить на гей парад за лучший процент ипотеки, но парада неженатых я что-то не видел. Как-то не туда борьба пошла ИМХО.
Am0ralist
16.08.2019 17:08Это не привилегия, это право, которое в случае его реализации будет распространяться на всех граждан — демонстрировать свою ориентацию, думаю, будет не обязательно.
Вы там выше сами говорили, что женщина типа гарем же не нужен по вашему мнению. А после этого заявляете про право для всех, хотя у 95% населения оно уже и так есть и не нужно в таком способе, как указываете вы.
Если вам реально нужно это право — боритесь за него :)
ну то есть я повторю: это борьба не за равные права, а за расширенные права малой группы людейkonst90
16.08.2019 17:11А после этого заявляете про право для всех
Ну да. Право для всех заключить брак из двух человек. Любого дееспособного человека с любым независимо от пола.Am0ralist
16.08.2019 17:17Право для всех заключить брак из двух человек.
Ещё раз: у 95% оно уже есть. И у оставшихся 5% (по оценочным числам пропорций) — тоже есть, вот только им оно не нужно.
Сейчас вы требуете изменить понятие и наградить 5% другим правом, которое 95% не нужно. То есть — привилегию.konst90
16.08.2019 17:26Ненужное 95% право — это не привилегия. Это право.
Привилегия — это право, недоступное 95% людей.Am0ralist
16.08.2019 17:34Право заключить брак есть у всех. То, что вы хотите другого — это ваша проблема. Есть способ решить проблему действительно для всех, но нет, вы даже тут отстаиваете именно привилегию. После чего не понимаете, почему все проблемы решаются так туго в обществе.
konst90
16.08.2019 19:11-1Называть привилегией право заключать однополые браки — это примерно как называть привилегией идею дать женщинам право избирать и быть избранными.
Однополые пары требуют равного отношения, а не чего-то такого, чего нет у разнополых пар.
alsii
16.08.2019 17:47Хм… Как вы думаете, какой процент населения хочет быть политиками? Значит ли это, что "право быть избранным в представительный орган власти" необходимо отменить, как привилегию, не нужную большинству? Ну если политика вам кажется притянутой за уши, что насчет охоты, например?
AllexIn
16.08.2019 19:24Охоту давно пора отменить, её оставлять нужно только тем, кому она нужна для выживания.
Зачем охота обычному человек — не понятно. Если охотой хочется именно «развлечься» — езжайте в регион где есть проблемные виды и выдано разрешение на их отстрел.
P.S. Это я говорю как человек умеющий владеть оружием и имеющий охотничий билет.
vedenin1980
17.08.2019 01:07Охоту давно пора отменить, её оставлять нужно только тем, кому она нужна для выживания. Зачем охота обычному человек — не понятно.
Я не совсем понимаю вашей мотивации по запрету охоты. Зверей жалко? Но на фермах зверей истребляют в намного больших количествах.
Виды исчезают? Это по идее должно регулироваться запретом на охоту на определенные виды, есть запретить охоту в принципе, браконьерство только увеличиться.
Это неправильная постановка вопроса «я не понимаю зачем это охотникам, значит надо запретить», правильная «вот причины почему нужно запретить», причин пока с вашей стороны не увидел.
Охота приносит определенные доходы государству и при правильной организации не должно мешать вопроизводству животных. Поэтому нужны понятные причины зачем ее запрещить.dominigato
17.08.2019 12:20Убивать кого-то ради развлечения — так себе причина. Ради еды она используется только в паре мест в мире где еще не дошли супермаркеты.
Но я могу понять весь fun в охоте, наши инстинкты и биопрограммы требует реализации, но убивать то незачем. Я лично предпочитаю фотоохоту, по завету Матроскина.
General_Failure
18.08.2019 18:56Хм, я вот не понимаю зачем люди смотрят футбол, но ни разу не возникло мыслей запретить его, хотя причины даже есть — например, беспорядки, устраиваемые фанатами.
А если запретить охоту, реально вырастет браконьерство, и животным станет только хуже — контроля ведь не будет.
vindy123
16.08.2019 15:35Чисто легалисткий подход — это же лукавство, вы сами понимаете. В законе много чего хорошего написано, но в жизни все по другому. Вот вы бы увидели какую-то протестную активность женщин против домашнего насилия, например — тоже бы сказали «незачем протестовать, в законе же статья есть, которая равно защищает мужчин и женщин»? Как там в анекдоте — бьют не по паспорту, а по морде.
vikarti
16.08.2019 14:16+2Вроде ж в России (если говорить именно про то что по закону а не то за что по хорошему и так статья независимо от) проблемы скорее из серии «нельзя брак или что-то аналогичное по смыслу регистрировать», из-за чего для них не работают все механизмы которые предусматриваю что обращается супруг (с медициной, с банками и так далее). В других странах тоже было — ну так одно из вполне известных решений — не называть это браком а назвать как нибудь по другому (гражданский союз тот же) но дать те же права.
RedCatX
16.08.2019 23:49Полагаю, 77% также будет против оппозиционных митингов, например. Разумеется, после соответствующей «накачки» телевидением. И что с того? Запретить?
Так называемое «большинство» — очень условное понятие. Ошибочно считать, что оно имеет какую-то твёрдую позицию и четкие убеждения — одни на всех. На самом деле, большинство скорее колеблется «вместе с генеральной линией партии».vs_starosta
17.08.2019 00:14Полагаю, 77% также будет против оппозиционных митингов, например.
Разве для оппозиции это не проблема?
И что с того?
Весьма пренебрежительно в отношении большинства.
Так называемое «большинство» — очень условное понятие. Ошибочно считать, что оно имеет какую-то твёрдую позицию и четкие убеждения — одни на всех. На самом деле, большинство скорее колеблется «вместе с генеральной линией партии».
Значит ли это, что оппозиция должна мнением большинства пренебречь?
PashaNedved
16.08.2019 16:11явление новое (вспомните девяностые, всяких там Шуру и Тату, вообще не было проблемы)
В 90-ые вас бы морально уничтожили, только за те слова которые вы сейчас написали.vindy123
16.08.2019 16:28гастроли были, альбомы записывались, эфир на тв давался — все признаки массового спроса есть. не нужно путать свой личный опыт и статистику.
PashaNedved
16.08.2019 17:45У меня цифр нет, но я убежден,
И после этих слов вы мне пишите
не нужно путать свой личный опыт и статистику.
Где статистика-то?
Druu
16.08.2019 07:44+7Допустим не склоняет. Допустим учёные доказали и закон не приняли. Вот начинается очередной парад экзгибиционистов. Пусть продолжают?
Ну, смотрите, пропаганда религии разрешена? Разрешена. Несмотря на то, что уж к религиозности человека пропагандой склонить точно можно. Значит, если разрешаем объективно более опасные вещи (крестные ходы и т.п.), которые могут реально необратимо разрушить психику ребенка, то разрешаем и менее опасные — гей-парады, которые заведомо никакого вреда не нанесут.
А как быть с 77% населения, которые против такого проявления активизма?
А какая разница? Пусть хоть 99% против. Большинство не должно нарушать права меньшинства только лишь от того, что оно большинство, так это не работает. Иначе можно же сказать, типа: "а давайте всех рыжих на костре сожжем!!1!" — и что, если большинство за, то надо сжигать?
Wesha
16.08.2019 07:49-3Большинство не должно нарушать права меньшинства только лишь от того, что оно большинство, так это не работает.
Хорошо. Тогда, следуя Вашей логике, большинству "только потому, что оно большинство" также не следует нарушать права
педофилов, зоофилов, некрофилов и проч., я правильно Вас понимаю?BigBeaver
16.08.2019 08:06+2В целом, да.
Даже у осужденных преступников есть права, и их надо соблюдать. Вот так сюрприз, да?
Кстати, вы знаете, почему зоофилия это плохо?
// некрофилов пока в сторонке оставимAm0ralist
16.08.2019 09:46Потому что у животных тоже должны быть права как бы.
Ну и разницы режет котеночка ради самого сего действия или режет ребеночка ради этого же по сути — нет.MooNDeaR
16.08.2019 14:09+2Потому что у животных тоже должны быть права как бы.
Это с какого такого потолка взято?)
dominigato
16.08.2019 14:33Ну у некоторых уже есть частично, нельзя например проводить опыты на человекообразных обезьянах. Кажется туда уже добавили то ли дельфинов, то ли лошадей…
Смотря что мы подразумеваем под «правами». Если это права на выбор президента или права на брак, то животные как-то сами с этим справляются… без нашего разрешения. И выборы президента у них натуральнее.
А если вот права на гуманное (если можно употребить это слово) обращение — то почему нет? Есть много где законы о защите животных от жестокого обращения, и это в каком то смысле признание некоторых их прав.
orion76
16.08.2019 09:53+1Наверное(т.е. имхо) потому что зоофилия — это насилие.
Или Вы считаете что у братьев наших меньших(и сестер-)) нет права не быть изнасилованным?goldrobot
16.08.2019 11:13-1Нет, права у них такого нету. У них никакого нету права, потому что они нам не братья.
Зоофилия, и прочее такое, запрещенно потому что это крайняя степень болезни, намного большая нежели «безобидный» гомосексуализм.alexxisr
16.08.2019 11:18а какая разница какое животное тебя трахает?
некоторые вообще роботов предпочитают — это тоже болезнь?vassabi
16.08.2019 14:44некоторые вообще роботов предпочитают
вы там следите за собой — а то в некоторых странах не всякий антропоморф «для утех» разрешен к продаже\покупке (сделать самому для себя вроде бы еще не, хотя кто их знает ...)
BigBeaver
16.08.2019 11:45А ничего, что я именно задал человеку конкретный вопрос, а не утверждал, что это ок?
Но да, вы правы — это плохо (с точки зрения законодательства) потому, что животные недееспособны, и понятие «по согласию» к ним принципиально не применимо. Животные во многом, как дети в плане законов — также водишь их по врачам, соблюдаешь правила выгула и тд. В случае сексуальных отношений все тоже аналогично — виновного не спросят, по любви ли это было и понравилось ли жертве.
Некрофилия же плохо потому, что поощеряет убийства. Типа если ты скажешь, что «уже таким его нашел», то как бы и не при делах. Тогда можно будет списывать обычные износилования и звероложество прямо изи.
Моральную сторону вопроса я не буду затрагивать.orion76
16.08.2019 12:28А ничего, что я именно задал человеку конкретный вопрос, а не утверждал, что это ок?
Я не утверждал, что Вы утверждали, но каюсь, хотел «исподтишка» понять Ваше отношение к данному вопросу-)
это плохо (с точки зрения законодательства)
Полностью согласен с этим и последующим разъяснением, но уточнение(про законодательство), мне кажется, лишним.
Животным и так достается от гомосапиенсов, а что делать? селяви…
Давайте оставим им хотя бы одну свободу — заниматься сексом «добровольно».
Ведь мы же люди-)BigBeaver
16.08.2019 12:56но уточнение(про законодательство), мне кажется, лишним.
Оно позволяет абстрагироваться от вопросов морали, которые обычно очень скользкие и неконструктивные.
dimm_ddr
16.08.2019 14:04+1Давайте оставим им хотя бы одну свободу — заниматься сексом «добровольно».
Еще бы у них такая свобода была. Разведение домашних питомцев сложно назвать добровольным зачастую. А есть еще всякие искуственные осеменения и кастрации.
dimm_ddr
16.08.2019 14:03Про некрофилию не согласен — ведь нет закона про наказание за нахождение трупа, а ведь логика была бы аналогичная. Некрофилия это плохо по двум причинам — культурной, со всеми штуками вроде души умерший человек вроде как еще не совсем умер и вроде как права у него еще есть (я упрощаю конечно, но это для обобщения, слишком уж много разного люди напридумывали). Вторая причина — возможность практикующего заразиться множеством неприятных штук. Из чего, кстати, может вытекать и первая причина. Достаточно просто представить древнее общество и его реакцию в таком случае — это же практически прямое подтверждение существования загробного мира или богов: человек изнасиловал труп, а потом заболел и умер. И другой тоже. И третий, и десятый.
В современном мире при выполнении определенных условий ничего такого уж страшного в некрофилии нет. Так же как и в инцесте, при условии что все делают это добровольно и понимая и принимая последствия.playnet
16.08.2019 22:09Если последствия это беременность то мало это понять и принять, тут вступает в дело генетика, всплывают всякие рецессивные гены, и в общем начинает хромать здоровье нации. Ничего хорошего в этом нет. Или надо ограничить «при условии что один и более участник физиологически лишён возможности воспроизвести потомство». Но это тут же начнут считать ущемлением прав.
dimm_ddr
17.08.2019 00:43+1Вы понимаете что такие последствия есть и принимаете то, что детей у вас может и не быть. при большом желании — все нужные проверки до и во время и аборт по необходимости. Имелось ввиду именно это. При том что от разового инцеста без повторений его из поколения в поколение шансы на какие-то проблемы вообще минимальны.
playnet
18.08.2019 21:34А кто аборт оплатит? А что про это скажет религия? А если женщина не захочет аборт?
Суть не в разовости, хоть каждый день практикуйте, но так чтобы беременность исключить полностью. Резинки, вазектомия, перевязка труб… методов много.BigBeaver
18.08.2019 21:40Глупость какая. Плод вполне может быть здоровым.
playnet
18.08.2019 21:54шанс нездоровости резко повышен. Убивать когда родится?
BigBeaver
18.08.2019 22:19Резко это насколько? Статистику в студию. Достаточно много людей и без инцеста родить здоровых не могут. А еще (сюрприз) в 2019 году есть средства пренатальной диагностики (в том числе ранней) довольно много всего. Аборт делается по показаниям, а не потому что «ой, я переживаю, вдруг что».
dimm_ddr
19.08.2019 12:12+1Я повторюсь — добровольно, понимая и принимая последствия. Что значит что при необходимости оплачивается аборт, необходимость проверяется набором исследований. Исследования есть и, насколько я знаю, стоят не то чтобы каких-то больших денег. Если возможности нет, то принятие последствий означает именно невозможность детей в таком союзе. При чем здесь религия я вообще не понимаю — вы решили свалить в кучу вообще все слова которые находятся в ассоциативном ряду?
0xd34df00d
17.08.2019 03:57Некрофилия это плохо по двум причинам — культурной
Гомосексуализм тоже плохо в соответствующих (свайп упорно выдает «советских», что иронично) культурах?
Вторая причина — возможность практикующего заразиться множеством неприятных штук
Ну так надо резинками пользоваться.
dimm_ddr
19.08.2019 12:16Гомосексуализм тоже плохо в соответствующих (свайп упорно выдает «советских», что иронично) культурах?
Именно так. Гомосексуализм плох в первую очередь по культурной причине. Но вы ошибаетесь если думаете что я при этом говорю что он плох или высказываю свое к нему отношение. Я говорю именно о причинах неприятия явления обществом.
Ну так надо резинками пользоваться.
Ну да, если культура в обществе будет изменена и выполнены все необходимые меры предосторожности, то, объективно, в некрофилии нет ничего плохого. Кроме случая когда какой-нибудь загробный мир или душа на самом деле есть конечно. Но пока никто не доказал их существования проблем быть не должно.
BigBeaver
17.08.2019 10:54+1Нет. Речь о росте спроса на трупы, тк убийство становится в каком-то смысле сексуальным инструментом. Также не забывайте про некро-зоофилию.
Вы сильно переоцениваете опасность секса с трупом. Также, как люди переоценивают опасность порченой еды. А еще труп может быть свежим.
Sirion
17.08.2019 12:30Мне нечего добавить к предыдущим ораторам, просто хотел сказать, что люблю комментарии на хабре)
dimm_ddr
19.08.2019 12:21Речь о росте спроса на трупы, тк убийство становится в каком-то смысле сексуальным инструментом.
Я не думаю что при легализации некрофилии количество убийств хоть как-то возрастет. Это все же не самый популярный фетиш. Но это уже спекуляции конечно, каких-то цифр у меня нет.
Вы сильно переоцениваете опасность секса с трупом.
Почему? Я вообще практически ее не оцениваю. Принципиально опасность есть? Есть. Разговор о конкретных мерах безопасности и шансах на нежелательные последствия — это другой разговор, мой посыл был, как я уже написал выше, в том, что некрофилия — это практически безобидная вещь если есть понимание опасностей и используются необходимые меры предосторожности. Проблема только в головах других, еще живущих людей. Но корни у нее, скорее всего — в опасности заразиться, из времен когда понимания что и как нужно делать не было. Впрочем рассуждения откуда растет культурный запрет — это тоже спекуляции конечно.BigBeaver
19.08.2019 12:31Это все же не самый популярный фетиш
Потому, что хейтится и сопряжен с трудностями?)
Можно подумать, культурный запрет обязан иметь реальные причины.
orion76
19.08.2019 14:54Если я правильно понимаю, изначально «приятные ощущения» от секса задуманы и реализованы природой (так короче, «эволюция» слишком сложное и длинное понятие-))как стимул для продолжения рода.
Продолжение рода — это основной механизм, обеспечивающий сохранение вида.
Какое отношение некрофилия имеет к продолжению рода?
Наверное поэтому она и не одобряется «обществом» вида.
Вероятно это даже некий «инстинкт».
Хотя… возможно некрофилия имеет некоторый смысл в эволюции.
Чтобы снизить вероятность «продолжения рода» особей с отклонениями.
0xd34df00d
17.08.2019 03:55понятие «по согласию» к ним принципиально не применимо
Что автоматически означает, что «не по согласию» тоже неприменимо.
Отличие от детей в том, что дети могут вырасти и отрефлексировать тот опыт.
Некрофилия же плохо потому, что поощеряет убийства.
Ну так можно далеко зайти.
0xd34df00d
17.08.2019 03:52Есть некоторое множество женщин, практикующих секс с животными мужского пола. Является ли это изнасилованием этих животных?
Ведь, как учит нас современная риторика и общественный консенсус, мужчина изнасилованным женщиной быть не может.
BigBeaver
17.08.2019 10:56При чем, они (женщины) еще и мрут периодически от этого. Вот и думай, кто там страдает из них.
darthslider
19.08.2019 09:53Была какая-то история, про мужика, который отдался коню и умер от обильного кровотечения. Нашли труп и камеру на штативе :)
Light_Metal
19.08.2019 10:10А не про Вовочку ли?Hа уpоке литеpатуpы учительница говоpит:
— Дети, пpидумайте мне стих с фpазой «Если б я имел коня»
Петя тянет pуку:
— Если б я имел коня, я б скакал на нем 3 дня!
— Молодец Петя, пять.
Ваня тянет pуку:
— Если б я имел коня, конь бы слушался меня!
— Молодец Ваня, пять.
Вовочка:
— Если б я имел коня, это был бы номер.
Если б конь имел меня, я б навеpно, помер…
dimm_ddr
19.08.2019 12:24Ведь, как учит нас современная риторика и общественный консенсус, мужчина изнасилованным женщиной быть не может.
Что неправда. Более того, я как-то даже натыкался на обвинительные приговоры описывающие изнасилование женщиной мужчины. Но за их достоверность ручаться конечно не могу, я помню только сам факт и совершенно не помню где я об этом читал.
А современная риторика — это больше самые громкие личности которые преувеличивают и упрощают «для общего блага». Я неоднократно в беседе с такими личностями слышал «да, мы понимаем что проблема есть и в другую сторону, но так как женщин притесняют больше, то лучше гипербола чем правда».
Druu
16.08.2019 13:08Хорошо. Тогда, следуя Вашей логике, большинству "только потому, что оно большинство" также не следует нарушать права педофилов, зоофилов, некрофилов и проч., я правильно Вас понимаю?
Пока человек не нарушает чужие права — его права тоже нарушать не следует. Все просто.
0xd34df00d
17.08.2019 04:01Нет, не просто, метрики на правах не введено и разделяющую гиперплоскость фиг построишь.
Wesha
17.08.2019 09:05+1Так я и говорю: есть женщины (если не верите — сходите на порнхаб какой) которые позволяют сношать себя кобелям. Нравится ли это кобелю? Судя по его энтузиазму — ещё как; залезает — сам, без принуждения; следовательно, его права не нарушены. Нравится ли это женщине? Если б не нравилось — она бы этим не занималась. То есть её права тоже не нарушены. Тогда почему общество такие вещи, мягко говоря, не поощряет, если ничьи права не нарушены, всё по обоюдному согласию и все участники довольны?
wladyspb
16.08.2019 14:45Права одного человека заканчиваются там, где начинаются права другого.(ц). И если два гея абсолютно солидарны в своём желании, и не нарушают прав друг друга, то в перечисленных вами вариантах есть одна сторона, которая не имеет возможности заявить о своих правах(животные\мёртвые) или не отвечает за себя настолько, чтобы осознанно дать согласие(дети). Поэтому это объективно разные категории.
AllexIn
16.08.2019 15:19Почему есть животных ок, а сексом с ними заниматься не ок?
Я лично вижу запрет скорее с медицинской точки зрения, нежели с моральной.
Ведь несколько ключевых ЗПП от животных пришло. Думается, если бы не это — зоофилия осуждаемой девиацией не стало бы.
А попытки сюда прикрутить моральность — достаточно лицемерны, особенно на фоне существования скотобоен и выкидывания животных на улицу.
playnet
16.08.2019 22:23> чтобы осознанно дать согласие(дети)
Осознанно они уже и в 10 лет могут дать согласие. А вот физиологически — нет. Как минимум даже в 14 беременность может быть опасна, и это отбросив моральные и прочие доводы. Хотя есть страны где этот возраст ниже, я слышал про 16 и 14 лет. В частности, Нидерланды — 16 лет, и была партия которая хотела снизить эту планку до 12 лет (не взлетело, но попытка была).Sirion
17.08.2019 01:08+1Беременность в любом возрасте опасна, если вдруг что.
vedenin1980
17.08.2019 01:20Беременность в любом возрасте опасна, если вдруг что.
Опасна, отличает вероятность осложнений. Находил статистику Всеми?рной организа?ции здравоохране?нии по которой вероятность осложнений у матери или плода до 16 лет (и тем более при 13-14 лет) в несколько раз (чуть ли не в десятки раз) больше чем при беременности от 20 до 40 лет. При этом аборт в таком возрасте может превести к бесплодию на всю оставшуюся жизнь, что довольно страшно. После 45 лет риск проблем при рождения ребенка тоже повышен, но тут уже взрослые люди могут сами решить идти на такой риск или сделать аборт.
К тому же молодая мать до 16 лет часто социально не готова воспитывать ребенка (нет ни самостоятельного заработка, не закончено даже базовое образование и т.д.). По сути, всё воспитание ребенка ляжет на родителей 16 матери, а вот они согласия на это не давали. То есть либо заставлять совершенолетнего отца брать на себя большую часть воспитания ребенка, как по затратам денег, так и сил и времени (что сомнительно), либо наказывать превентивно.
0xd34df00d
17.08.2019 04:04+1Поэтому это объективно разные категории.
Что объективно происходит с человеком, когда ему исполняется 16 лет?
Более того, почему если оба лица не достигли 18 лет, то все ок, и они типа сознательные?
одна сторона, которая не имеет возможности заявить о своих правах(животные\мёртвые)
Fleshlight тоже не может заявить о своих правах. Запретить?
vedenin1980
17.08.2019 11:14Что объективно происходит с человеком, когда ему исполняется 16 лет?
Объективно вероятность смертности матери и ребенка при беременности сильно снижается. Вообще оптимальный возраст беременности от 20 лет. Аборты в ранем возрасте тоже имеют опасные последствия и могут приводить к бесплодию.
Более того, почему если оба лица не достигли 18 лет, то все ок, и они типа сознательные?
А вот это уже особенности традиций, по уму нужно запрещать любой секс именно с девушками до того как врач даст заключения о полностью сформировавшимся организме для родов (чтобы исключить риск осложнений или абортов). Но сразу начнется компания против дискриминации (если для мальчиков такого ограничения не будет), да и сложно общество убедить наказывать за секс несовершеннолетних.0xd34df00d
17.08.2019 16:20+2Я слышал, не любой секс приводит к беременности.
vedenin1980
17.08.2019 17:04Да, но я так же слышал, что 100% контрацепции еще не придумали…
0xd34df00d
17.08.2019 17:06+1У меня была как минимум одна знакомая, для которой беременность почти гарантированно бы закончилась смертью. Согласно вашей логике ей необходимо запретить секс навсегда?
vedenin1980
17.08.2019 17:15Нет, она во-первых взрослый человек и сама может определять степень допустимого риска, во-вторых, аборт в малолетнем возрасте вполне может привести к бесплоди, а для вашей знакомой — риск бесплодия не большой, да и фактически оно будет скорее плюсом, чем минусом (если по факту все равно рожать она не может).
0xd34df00d
17.08.2019 17:41Ну мы так возвращаемся к исходному вопросу: с какого возраста позволим отвечать за своё тело?
orion76
17.08.2019 18:16Да не вопрос-)
С того возраста, с которого человек может полностью отвечать за последствия.
Да… от секса случаются дети!
Дети, это такие маленькие человечки, но обладающие теми же правами что и большие человечки, и даже немного большими.
Зачать дело не хитрое.
С этим справится любой половозрелый подросток.
А обеспечить ребенку дорогу в жизнь(вырастить, воспитать, выучить и т.п.) может только уже достаточно взрослый и самостоятельный человек.
Я уверен, именно поэтому законодательно и ограничен возраст, с которого можно заниматься сексом.BigBeaver
17.08.2019 18:47+1Почему бы тогда возраст зачатия не ограничить?
Я уверен, именно поэтому законодательно и ограничен возраст, с которого можно заниматься сексом.
Нет такого возраста. Ну точнее есть, но здесь мы обсуждаем возраст (16 лет), с которого можно заниматься сексом со взрослыми.Да… от секса случаются дети!
Иногда. Запрещены любые действия сексуального характера, а вовсе не (только) то, от чего дети бывают.vedenin1980
17.08.2019 20:24Почему бы тогда возраст зачатия не ограничить?
Законодетльно запретить беременеть при вагинальном сексе?
Иногда. Запрещены любые действия сексуального характера, а вовсе не (только) то, от чего дети бывают.
Где гарантия, что после «действий сексуального характера» подросток не захочет занятся тем от чего дети бывают? Например, со сверстниками и в результате дети-таки и получаться. Можно ли исключать это полностью?
Если нет — то зачем разрешать секс с теми, кто детей ни содержать, ни воспитывать не сможет? Как бы если вы окажетесь неожиданно в роли дедушки 12 летней дочери вам вряд ли будет смешно, потому что по сути воспитывать и кормить всю жизнь её ребенка придется вам. Оно вам надо?
0xd34df00d
17.08.2019 19:46А обеспечить ребенку дорогу в жизнь(вырастить, воспитать, выучить и т.п.) может только уже достаточно взрослый и самостоятельный человек.
А в 18 он разве может всё это сделать?
Так что надо запрещать, пока не сдали экзамен по педагогике, не продемонстрировали выписку из банка, и так далее.
А если вот лично я детей не планирую, то мне сексом заниматься нельзя вообще никогда.
vedenin1980
17.08.2019 20:15А в 18 он разве может всё это сделать?
Да, потенциально работать в РФ можно с 16 лет. До 16 лет просто по закону работать нельзя (за исключением легких подработок, не мешающих учебе, на которые прожить нельзя). Потенциально 16 летний уже может пойти работать и заработать себе на кусок хлеба, 15 — просто по закону не может и будет тянуть деньги у родителей. Какая уж тут самостоятельность?
Так что надо запрещать, пока
… пока хотя бы по закону не будут иметь право работать и обеспечивать себя (партнера/ребенка) самостоятельно.
А если вот лично я детей не планирую, то мне сексом заниматься нельзя вообще никогда.
Это из разряда «лично я попадать в аврии не планирую, зачем мне пристегиваться»? Вопрос не о планировании, а возможности хотя бы выплачивать алименты, если дети все-таки появились (без вашего планирования).
BigBeaver
17.08.2019 22:08А в 18 он разве может всё это сделать?
Возраст согласия 16. Очевидно, не может.
vedenin1980Законодетльно запретить беременеть при вагинальном сексе?
Ввести наказание за беременность, да. Вы же именно за нее переживаете. А то у вас получается та же логика, как с посадкой за обладание МПХ (инструмент же есть).то зачем разрешать секс с теми, кто детей ни содержать, ни воспитывать не сможет?
Потому, что секс не для детей нужен. Это веселая физкультурка и элемент социализации.
orion76
17.08.2019 22:13+1А что делать? Так работает «система»…
«Системой» я называю некий «системный подход» к организации некоего процесса, основная цель данного подхода не добиться идеального результата, а имеющимися в наличии средствами-ресурсами обеспечить более-менее приемлемый результат.
По моим наблюдениям, почти все в жизни, что как-то работает, работает именно так — «системно».
Альтернатива данному «системному подходу» — «индивидуальный подход». Т.е. например приставить к каждому несовершеннолетнему «индивидуального» надзирателя, который при каждом порыве несовершеннолетнего заняться сексом, проконтролирует, чтобы не случилось «неправильных» последствий.
К сожалению, индивидуальный подход слишком затратный, не в смысле — «жаба душит», а в смысле нет таких ресурсов и достаточно мотивации у человеков, чтобы его обеспечить.
Поэтому имеем что имеем и с этим живем.
Т.е. оптимальнее запретить несовершеннолетним с их потенциальным «партнерам» заниматься тем, последствия чего «разгрести» самостоятельно в среднем «несовершеннолетние» до наступления «совершеннолетия» пока не в состоянии.BigBeaver
17.08.2019 22:15Вы упорно игнорируете факт, что детям не запрещен секс. Запрещен только секс со взрослыми, которые как раз могли бы и быть этими вашими «надзирателями».
BigBeaver
17.08.2019 17:15Там статья не только про секс. При том, для достаточно большого числа сексуальных действий контрацепция в принципе не нужна.
Ну и вообще, утверждать, что закон принят для защиты от беременности, это банальная ложь. Знаете, почему? Потому, что статья называется такУК РФ Статья 134. Половое сношение и иные действия сексуального характера с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста
И начинается пунктом1. Половое сношение с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста, совершенное лицом, достигшим восемнадцатилетнего возраста
То есть, трахаться (и еще по всякому развлекаться) между собой и беременеть детям можно. Аналогично со статьей 135.vedenin1980
17.08.2019 17:21трахаться (и еще по всякому развлекаться) между собой и беременеть детям можно. Аналогично со статьей 135
Можно, но тут уже исторически сложилось, что серьезно наказывать детишек за любовь (а в той статье много лет в тюрьме) — избиратели не поймут. Потом кого наказывать из пары 13-летних и как? Сажать обоих в тюрьму на много лет, так кому от этого будет лучше?
Потом тут логика, молодые люди еще не так активны в сексе, а взрослому совратить детей очень просто и потом уже раскрепощеные дети и забеременуют и будут делать аборты и т.п.
Отмените такую статью или сильно уменьшите срок согласия и один озабоченный взрослый легко соблазнит сотни подростков, а уже они своих сверстников, в результате получим тысячи подростков, начавших половую жизнь не в 17-18 лет, а в 12-13 лет или раньше, десятки опасных беременностей и абортов, незаконченное базовое образование у десятков детей, и большие проблемы у их родителей. И все из-за желаний одного взрослого.
С точки зрения общества — ничего хорошего, ведь детям нужно учится, детей их нужно кому-то содержать (родителям или государству) и т.д.BigBeaver
17.08.2019 17:43Это все требует доказательств. И вообще нехорошо, когда вопрос начинается с «кого и как» вместо «зачем». Я ничего не предлагаю (я уже стар чтобы интересоваться делами настолько молодых), но я лично знал людей, кто имел негативный опыт начала половой жизни потому, что первый партнер (а иногда и второй и третий) был таким же неопытным, и получалась дич. Также есть основания полагать, что к проблемам с контрацепцией и тд чаще тоже ведет неопытность. И соответственно, есть основания полагать, что наличие у одного из партнеров знаний и опыта делает процесс лучше и безопаснее.
Другое дело, что в контексте скреп секс это вообще плохо. Но раз уж взрослым не запретишь, то хоть что-то.
Gryphon88
18.08.2019 00:18Этот спор не имеет особого смысла. Результатом будет скорее всего тест на взрослость/ответственность, который открывает какие-то права. Но тогда начнётся спор о том, кто будет формулировать вопросы теста и проверять результаты.
dimm_ddr
19.08.2019 12:28+1Что объективно происходит с человеком, когда ему исполняется 16 лет?
Считается что, в среднем, примерно в этом возрасте психика человека уже достаточно сформирована. Что в частностях конечно не работает совершенно, процесс формирования психики тоже не дискретен и нормальных объективных цифр ни у кого нет. Но проблема есть — очевидно что ребенок воспринимает мир намного менее критически чем взрослый, заметно хуже учитывает последствия своих действий, имеет намного меньше опыта в общении с другими людьми. Да и чисто физиологически есть стадии развития мозга. Поэтому нужна какая-то граница. Опытным путем пришли к 16 годам на данный момент (и не везде).
vs_starosta
17.08.2019 00:34Ну, смотрите, пропаганда религии разрешена? Разрешена. Несмотря на то, что уж к религиозности человека пропагандой склонить точно можно. Значит, если разрешаем объективно более опасные вещи (крестные ходы и т.п.), которые могут реально необратимо разрушить психику ребенка, то разрешаем и менее опасные — гей-парады, которые заведомо никакого вреда не нанесут.
Одно из другого никак не следует. Нельзя исходить из логики, раз большое зло разрешено, так давайте все мелкие «злы» тоже разрешим. Рассматривать оба вопроса надо раздельно друг от друга.Большинство не должно нарушать права меньшинства только лишь от того, что оно большинство, так это не работает.
Нет, не так. Большинство признает право меньшинств и только тогда это начинает работать. Общество не может признавать любые права любых меньшинств. На данный момент право на проведение гей-парадов обществом ставится под сомнение. Право на однополые браки — обсуждаемо. А право на однополые взаимоотношения принимает и защищает, что выражено в основных законах страны.Иначе можно же сказать, типа: «а давайте всех рыжих на костре сожжем!!1!» — и что, если большинство за, то надо сжигать?
ad absurdum. Потому пошучу — перекраситься.Druu
17.08.2019 06:59Одно из другого никак не следует. Нельзя исходить из логики, раз большое зло разрешено, так давайте все мелкие «злы» тоже разрешим. Рассматривать оба вопроса надо раздельно друг от друга.
Так это один вопрос. Либо вы запрещаете сборища и шествия п*дорски одетых мужиков (военные парады, гей-парады, религиозные парады), либо не запрещаете. По каким признакам и зачем мы должны отделять военные парады от гей-парадов? Это одно и то же — собралась куча ряженых мужиков и пропагандирует всякое непотребство. Либо мы разрешаем пропагандировать непотребство, либо запрещаем.
Нет, не так. Большинство признает право меньшинств и только тогда это начинает работать.
Нет, не так. Большинство признает права. Просто права. Например — люди могут мирно собираться и устраивать парады. Если мы это право признаем — значит люди могут. И военные, и геи, и веруны — все могут. Если не признаем — значит не могут, ни военные, ни геи, ни веруны — никто не может. Либо право есть (у всех, при чем тут меньшинства? никаких специальных прав для меньшинств не нужно, наоборот — я против этого. вот у меньшинства "верующие" есть право оскорбляться, а у неверующих такого права нет. надо либо дать такое права всем, либо лишить его верующих), либо права нету.
ad absurdum. Потому пошучу — перекраситься.
Не более абсурдно, чем ваше предложение запрещать парады по признаку ориентации участников.
Я действительно не вижу, чем принципиально одно отличается от другого — и в первом и во втором случае вы некоторую группу людей лишаете прав, которыми обладают остальные. В чем различие, объясните?vs_starosta
17.08.2019 17:33Это одно и то же — собралась куча ряженых мужиков и пропагандирует всякое непотребство.
Это разные «непотребства». Формы подобны, а цели различны.По каким признакам и зачем мы должны отделять военные парады от гей-парадов?
По целевой аудитории и смыслам заложенным в действиях. Ответ на вопрос зачем в каждом конкретном случае будет разным.Либо мы разрешаем пропагандировать непотребство, либо запрещаем.
Непотребство запрещаем. Что считать непотребством согласуем. Вполне демократично. Ну что вы в самом деле? Такой подход сопоставим с ультиматумом по запрету поварских ножей. На кухне — сколько угодно. А жонглировать в вагоне метро — увольте.Просто права.
Нет никаких просто прав. Есть общественный договор и его ограничения.Например — люди могут мирно собираться и устраивать парады. Если мы это право признаем — значит люди могут.
При условии если… и дальше в зависимости от договора. Вас же не смущают водительские права например. Кто сдал и подтвердил знания ПДД, тот имеет право управлять ТС, иначе — извините. Кто имеет диплом врача, тот имеет право лечить, остальные такого права лишены. Кто с детства инвалид, тот имеет право бесплатного проезда в общественном транспорте, остальные не имеют. И так по всем пунктам.
li4inka
16.08.2019 13:02Мы замечаем только то, что не можем принять сами. Нужно понять одну простую вещь: каждый человек в своем развитии проходит через несколько этапов. Первый это самоудовлетворение (ребенок до 10ти лет хочет себя утвердить, расширить свое пространство, развивает свое «я»); затем наступает череда гомосексуализма (редко можно встретить парня, который скажет, что его лучшим другом в детстве была Маша; то же самое и относительно девушек. Почему? Больше общих интересов и тем для общения, больше «похожесть». Спросите у себя, кто был вашим лучшим другом в детстве и почему не человек противоположного пола?); потом ребенок становится гетеросексуальным и уже затем можно назвать человека зрелым.
Вся загвоздка в том, позволяют ли человеку проходить эти стадии естественным образом. Если да, то в нем не будет подавленности. Но, к сожалению, через эти стадии ребенку не позволяют пройти, в нем укореняется подавленность, свойство, которое как яд распространяется на всю жизнь. В некоторых странах за принадлежность к меньшинствам — смертная казнь. Но на секундочку, это личное дело каждого. Есть нездоровые люди, которые негативно относятся к поцелуям между мужчиной и женщиной в общественных местах, но когда видят что кто-то мочится за углом, проходят мимо. То есть ссать можно, а целоваться нельзя. И потом эти же люди пишут законы, и что самое забавное, эти люди, которые наказывают гомосексуализм смертной казнью или еще как, сами гомосексуалисты, они подавляют гомосексуализм.
Можно упомянуть религию. Позвольте заметить, люди свою религию оценивают одним образом, а другие религии оценивают по-другому. Они не взвешивают их на одних весах. Это оценка по стандарту. Каждая религия порождает фашизм, когда есть утверждение «мой путь — единственный путь». Можно не быть убийцей в прямом смысле, но глубоко внутри такой подход именно так и поворачивает сознание. При таком подходе люди уничтожают свои свойства любви и сострадания, свойства братства.
Вы должны анализировать лучше, при чем тут вообще пропаганда, все кроется в человеке. Человека в здравом уме никакой пропагандой не обманешь, у него своя голова есть.AllexIn
16.08.2019 14:28+2Вообще у вас очень спорный текст с самого начала. Но предположим вы правы.
Но даже в этом случае вот это утверждение странное:
сами гомосексуалисты, они подавляют гомосексуализм.
\
Окей. Я в душе первобытный охотник и убийца.
Но живя в обществе я подавляю свои инстинкты и не убиваю людей. По вашей логике если я буду обсуждать убийц которые НЕ подавляют — я стану лицемером и негодяем.
Простите — сфигали? Жизнь в социуме определяются не мыслями, а действиями.
dominigato
16.08.2019 14:41Историческая справка.
У греков гомосексуализм был нормальным и социально приемлемым поведением в подростковом возрасте, когда все себя «ищут». Но те, кто продолжал с этим дальше, считался не очень нормальным и был объектом для насмешек и порицания.
По-моему самая здравая позиция. Если у тебя проявляется подростковое инфантильное поведение в лет 30, то надо наверное к мозгоправу. Ну или к жрецу Зевса, или кому там.
vokzamag
16.08.2019 15:11затем наступает череда гомосексуализма
wut???
Ну да, мальчики дружат с мальчиками, девочки с девочками. Но при чём тут секс? Он в этом возрасте гораздо менее интересен, чем в войнушку поиграть или в контру зарубиться
subcommande
16.08.2019 15:55можно почитать какое-нибудь потверждение вышесказанного?
отдает психоанализом слегка
Am0ralist
16.08.2019 16:03(редко можно встретить парня, который скажет, что его лучшим другом в детстве была Маша; то же самое и относительно девушек. Почему? Больше общих интересов и тем для общения, больше «похожесть». Спросите у себя, кто был вашим лучшим другом в детстве и почему не человек противоположного пола?);
До периода полового созревания было вообще без разницы с кем играть. И да, в этом возрасте как раз таки с девочками дружил и общался больше, чем после, и играли не в куклы а в всякие ролевые игры «я папа, ты мама, а это наша собака» и даже в войнушки.
AC130
15.08.2019 22:36+2Законы — это ответ на запрос общества. Если общество хочет, чтобы не продавали алкоголь после 11 и чтобы не давали детям комиксы с расчленёнкой, а чтобы были церкви на каждом углу — оно так и решает, для всех. Вот когда в стране будет 95% населения учёных, которые будут требовать под каждый закон обоснование в виде 20 статей в рецензируемых журналов — тогда и будет по-вашему. А пока извините. Живите по законам людей вокруг вас, их больше, на них большая часть экономики страны держится.
BigBeaver
15.08.2019 23:32А если общество хочет сжигать ведьм?
svosin
15.08.2019 23:48Если этого действительно хочет практически всё общество целиком, то ведьмы таки будут гореть, и ничего с этим не сделаешь без массовых расстрелов (да и с ними, впрочем).
BigBeaver
15.08.2019 23:56Как-то же мы от этого ушли. Общество надо воспитывать.
svosin
16.08.2019 00:00Только постепенным снижением процента желающих сжигать ведьм с помощью массового просвещения хотя бы до минимального уровня. По-дргуому никак.
Правда, общества с 95% учёных тупо не получится из-за железных особенностей кожаных мешков (то бишь распределение IQ).BigBeaver
16.08.2019 08:08-1Ну вот у нас общество, в целом, поощеряет коррупцию и нарушение ПДД.
Готовы отменить соответствующие правила (давайте со скоростного режима начнем чтобы без политоты и прочих грязных тем)?AllexIn
16.08.2019 14:29+2Откуда такое мнение?
BigBeaver
17.08.2019 10:40Я иногда выхожу на улицу. Бизнес о средствах предупреждения о дорожных камерах как бы тоже намекает.
AllexIn
17.08.2019 10:45Бизнес о средствах предупреждения о дорожных камерах
Это плохой пример.
Он процветает потому, что частники заведомо неправильно ставят камеры, чтобы создавать фиктивные нарушения.
Я тоже выходу на улицу, и за последние годы несколько раз сталкивался с людьми, которые(как минимум заявляют), что принципиально не дают взятки. Раньше на таких людей бы смотрели как на идиотов. А сейчас — нет.BigBeaver
17.08.2019 14:42Для фиктивных нарушений есть меанизм оспаривания. Но вместо того чтобы бороться с «частниками», люди предпочитают платить другим частникам.
Раньше на таких людей бы смотрели как на идиотов.
Ну я не отрицаю, что некоторые положительные сдвиги есть. В 90х жили почти полностью по понятием, а сейчас просто немного по понятиям. Но все равно все плохо.
Am0ralist
16.08.2019 09:50+1Угу, повышением количества тех, кто против. Банально, да?
BigBeaver
16.08.2019 11:54Это завуалированная тавтология.
Am0ralist
16.08.2019 12:04+1То есть вы правда утверждаете, что законные принудительные заключение или химическая кастрация для геев в Англии в середины 20 века были отменены не по причине того, что в обществе произошло изменение оного, а просто по причинам того, что те же люди во власти, которые были уже тогда, решили вдруг — а давайте перестанем мучать геев?
BigBeaver
16.08.2019 12:58А это уже подмена предмета и грубая демагогия. Но раз уж вы привели этот пример, то я с интересом послушаю, как именно произошли описываемые изменения в обществе.
Am0ralist
16.08.2019 13:03+1Подмена предмета и грубая демагогия началась с вас и «сжигании ведьм на костре». А я то как раз привел пример законодательных норм уже гражданского общества с развитой демократией.
balexa
16.08.2019 13:28+1А кто должен решать, в какую именно сторону надо воспитывать, и какие привычки прививать? Мне правда интересно.
dimm_ddr
16.08.2019 14:06-1Должен тот, кого люди выбрали нести эту ответственность. Какие привычки — это уже вопрос к социологам и философам. Тут простого ответа нет.
balexa
16.08.2019 14:43Ну так оно и происходит. Нынешнее российское общество выбрало мизулину, милонова и п-на. Вот они и воспитывают: ходить в церковь — хорошо. дзоппаэбёто** — плохо. Причем издавна.
Вам это может не нравится или нравится, мне это может не нравится или нравится, но стоит признать, что на данный момент российское общество относится к религиозности гораздо лучше, чем к гомосексуализму.
**Мужеложство [в России] называется дзоппаэбёто. В России оно строго запрещается. Когда Кодаю останавливался в Якутске, местный начальник Смолянов, имеющий чин подполковника, воспылал страстью к соседскому мальчику. Однако мальчик не уступал его желаниям. Тогда чиновник завоевал его сердце деньгами, а всяческими уговорами наконец достиг своей цели. В тот же год в Христов день этот мальчик рассказал обо всем этом во время исповеди. Если бы это было небольшое преступление, то священник пропустил бы слова мальчика мимо ушей. Но поскольку речь шла о тяжком преступлении, запрещенном государственными законами, священник сообщил об этом властям, в результате чего Смолянов был лишен чинов, стал простолюдином, а мальчика отправили в тюрьму и там наказали розгами.
Краткие вести о скитаниях в северных водах, Кацурагава Хосюdimm_ddr
16.08.2019 15:35Если считать что это действительно был выбор общества (я не пытаюсь сейчас начать спор об этом, это просто упоминание необходимого условия), то да именно так. Собственно по причине расхождений моих убеждений с убеждениями российского общества я, в том числе, и уехал жить в более комфортную для меня страну.
nikolayv81
16.08.2019 19:47А почему его нужно воспитывать так как вам нравится? История штука такая, вы не сможете доказать что какое-то решение не будь оно принято в какой-то момент гарантированно, хотя бы на интервале в 100 лет, сделало бы мир лучше ч точки зрения большинства, так как, к примеру, отсутствие 2й мировой, могло чуть позже вылиться в более тяжёлую войну с полным уничтожением человечества, а так конфликт, заставивший мир переоценить идею победоносных войн, произошёл фактически, в доядерную эру.
BigBeaver
17.08.2019 14:53Про свои личные предпочтения я ничего не говорил. Спасибо, что сами все придумали, полагаю, больше тут нечего обсуждать.
Но вне зависимости от вашего отношения к делу воспитание общества идет со времен законов Хаммурапи, если не еще дольше. И это происходит вне зависимости от вашего (и моего и чьего угодно) желания участвовать в процессе. С другой стороны в наших силах хотя бы в какой-то степени влиять на направление процесса — пойдели он в сторону роста уважения к естественным правам или в сторону подавления индивида.
Sheti
16.08.2019 03:12Возьмём закон о курении. Сколько в обществе за то, чтобы курить запрещали практически везде? А закон принят. Или с пенсиями. Где массовые митинги желающих поработать ещё 5 лет?
Закон не всегда является ответом на запрос общества.Am0ralist
16.08.2019 09:47+3Много. Только любители курить плюют на их мнение. Знаете, у нас два му*ка курят в туалете. Из 7 мужчин только двое. Достало с ними ругаться, ибо они считают свои личные хотелки выше прав прочих.
tvr
16.08.2019 10:23+1Только любители курить плюют на их мнение.
У меня, как ни странно, обратное впечатление. В последнее время курить стали меньше вообще, а в помещениях и общественых местах — намного меньше*. Говорю это как экс-курильщик со стажем более тридцати лет.
*Оценочное суждение, основанное на нерелевантной выборке из одного старого пердуна и его окружения.
UPD. А вот эти два ваших уникума вот прямо действительно настолько упороты, что не реагируют на слова? Может быть вы были слишком слишком дипломатичны?Am0ralist
16.08.2019 10:58Ну, с матом один из этих старперов мне уже звонил, ага. Когда я поставил вопрос ребром, что какого фига в -20 в туалете открыта форточка.
Сейчас они хоть стали вейперами — хоть полегче стало, да.
При этом женщин у нас на порядок больше и многие курят, но все ходят на улицу. Ибо культурные в отличие от.
nikolayv81
16.08.2019 19:55"Сколько в обществе за то, чтобы курить запрещали практически везде? "
А как вы оценили? Вот в моём окружении процентов 70 и?
Я бы ещё предложил штрафы за курение на остановке тысяч в 20, почему нет? От курильщика нехило так воняет, место общественное, отход на 2 метра ни как не помогает, когда он заходит в автобус скинув сигарету за 2 метра до двери, в автобусе напротив находиться противно (не менее чем с плотными и улучшенными "духами" и спиртом) но ему то на это плевать…
Было время когда курили почти все, соответственно некурящие были вынуждены терпеть, потом их процент снизился (осознание в общем "неполезности" потихоньку даёт результаты), желающих чтобы на них "не смардило" прибавилось, маятник качнулся в другую сторону...PashaNedved
16.08.2019 21:06Я бы ещё предложил штрафы за курение на остановке тысяч в 20, почему нет?
А девок, от которых духами воняет на весь автобус, надо сажать сразу на 15 суток!nikolayv81
16.08.2019 22:20Формально, причинно-следственная связь немного другая, хотя из лифта, к примеру, иногда выйти раньше хочется… Причём всегда на одном и том же этаже :)
Просто если даже 90% курильщиков так не делает, то вполне достаточно одного, увы, как итог появляется запрос на жёсткие меры (потому что за мелкие штрафы никто не посещается штрафовать на остановках) в итоге приходим к перегибам — замкнутый круг…
Есть отличный пример с ужесточением ПДД за пересечение сплошной, когда в борьбе за безопасность иногда выходят казусы с лишением за объезд канавы...
alsii
19.08.2019 11:09(не менее чем с плотными и улучшенными "духами" и спиртом)
"Вспотел, надушился — в тюрьму!" /sarcasm
li4inka
16.08.2019 11:53+1АС130 на секундочку, о чем вы вообще говорите? Вы правда считаете, что алкоголь нельзя купить после 11? Или может вы хотите сказать, что законы работают всегда и для всех, а не для тех, кому это выгодно?
95% ученых? Что за чушь вы несете? А оставшиеся 5% будут обеспечивать эту толпу яйцеголовых упырей, которые кроме красивых формулировок ни на что больше не способны? Какой экономики? В самой богатой природными ресурсами стране около 20 млн. человек получают меньше 10к рублей! Это ж позор. О каких законах вы говорите, о какой экономике, проспитесь уже наконец.Irgen
16.08.2019 20:15Вот кстати про алкоголь после 11 — его стало сложнее достать, качество доступного после 11 упало, точек продажи мало, находятся они как правило неблизко. Соответственно пьющие ночью не идут за добавкой, и я массу раз видел трезвых людей в магазинах, которым отказывали в продаже, и постоянно вижу тех, кто стоит в очереди в 22.59, горестно смотрит на часы и ставит бутылку обратно на полку. Эти люди уже не выпьют сегодня. Спонтанного употребления стало сильно меньше, а это как раз следствие недоступности в определенное время. Кому сильно надо гульнуть — закупятся заранее, а кому в час ночи пришла мысль «эх, накатить бы» — не смогут, или смогут приложив совсем другие усилия, чем потребовались бы для похода в ближайший круглосуточный магазин.
BigBeaver
17.08.2019 15:33находятся они как правило неблизко.
Они находятся там, где высокий спрос и низкий контроль. Пьяных тусовок во дворе чуть ли не больше стало, а у нормальных людей проблемы. По факту, ведет к привычке постоянно хранить дома какое-то количество, что наоборот ведет к росту спонтанного употребления, тк вообще не надо идти ни куда.
Druu
16.08.2019 14:14+1Если общество хочет, чтобы не продавали алкоголь после 11 и чтобы не давали детям комиксы с расчленёнкой, а чтобы были церкви на каждом углу — оно так и решает, для всех.
Но ведь оно не хочет. Людей, которые покупают бухло после 11, у нас на порядок больше, чем тех, которые ходят в церковь ходя бы раз в ГОД.
Так что общество тут ничего не решало, решили какие-то мутные дяди, силой узурпировавшие право говорить за общество.wladyspb
16.08.2019 15:16Так мы же обсуждаем как это регулируется в демократических странах. При чём тут РФ?
playnet
16.08.2019 22:39> Людей, которые покупают бухло после 11, у нас на порядок больше, чем тех, которые ходят в церковь ходя бы раз в ГОД.
Это было к чему? Что церковь бесполезна или что законы не работают? Но если бы не работали — покупать бухло могли бы на 2-3 порядка людей больше, а так — в мелких магазинах можно купить только пиво даже днём (лицензии на крепкий алкоголь ограничили), а крупным есть чем рисковать и они ночью вообще ничего не продадут. И нести домой 10 бутылок пива сильно неудобнее чем бутылку водки, так что «с запасом» уже не возьмёшь… Так что всё работает. А сразу устроить сухой закон — даже сша с этим не справились, а рф и подавно не осилит.Druu
17.08.2019 08:37Это было к чему? Что церковь бесполезна или что законы не работают?
Это я к тому, что человек, которому я отвечал, не прав. Большинство хочет, чтобы продавали алкоголь после 10, и большинство не хочет церквей.
Но если бы не работали — покупать бухло могли бы на 2-3 порядка людей больше
Откуда бы они взялись? Все, кто хочет, и так без проблем покупают.
Вы, видимо, не пьете? Ну я вам, как практикующий алкаш, поясню — практически любое бухло (кроме каких-то абсентов и т.п., что продается только в специализированных маркетах и, действительно, надо заранее брать, ну или в бар) можно без каких-либо проблем купить в любое время везде кроме разве что районов-новостроев, где еще соответствующая инфраструктура не налажена.
А с чего вы взяли, что днем водку проблема купить — это я вообще ума не приложу.
А уж "удобство переноса"… ну это даааа, действительно, причина пиво не покупать :)
Вот стою я такой, и думаю, чего взять? Пиваса? Не… его ж нести трудно, возьму водки! кек
playnet
18.08.2019 21:20>Вы, видимо, не пьете?
Завязал (почти).
> практически любое бухло можно без каких-либо проблем купить в любое время везде
Недавно хотел купить ночью виски или хотя бы джин-тоника, питер, обошёл все магазины в округе которые знал. Пива купить мог (но буэээ), но ничего из того что хотел — нет. Крупняк в принципе никак не продаёт, а мелкие не могут — у них такого товара в принципе нет в наличии, лицензия не позволяет таким торговать официально, только пивом.
Допускаю, что палёной водки мог бы взять в паре, но я чуть по другим напиткам.
Знаю что есть магазины которые являются баром, у них можно купить что угодно (при условии что в магазине откроют), пока такой метод ещё работает. Но в своей части города мне такие неизвестны. Итог — мне стало проще вообще завязать чем что-то искать или думать где и как купить заранее.
> Вот стою я такой, и думаю, чего взять? Пиваса? Не… его ж нести трудно, возьму водки!
Это когда 17 нет особой разницы, нести 1 кг или 10, пока сил хватает, дури-то много. А в 30 уже начинаешь брать что полегче. А ещё объёмы разные, под курткой 10 бутылок пива уже нести очень неудобно, а бутылка водки во внутренний карман хорошо входит…BigBeaver
18.08.2019 22:17Просто тренироваться надо. В свои 32 я сильнее, чем когда-либо был.
playnet
18.08.2019 22:44Тренироваться, чтобы больше пить. Гениально! /sarcasm
BigBeaver
18.08.2019 23:01Можете смеяться, но тренировки действительно позволяют больше пить. Или столько же пить при меньших последствиях.
orion76
19.08.2019 10:36Чтобы было меньше последствий необходимо и достаточно:
1.Употреблять качественный продукт.(т.е. с минимальным содержанием вредных «спутников» этилового спирта и прочих вредных добавок)
2.Закусывать.
3.«Не мешать» (например не запивать водку шампанским-)
4.Употреблять в меру.
Я думаю, большинство употребляет алкоголь, чтобы в компании немного «отпустить тормоза» и пообщаться от души без «комплексов».
Мои многократные эксперименты в глубокой молодости показали, что зависимость «удачно проведенного вечера» от количества алкоголя не линейна и даже в некотором роде — рандомна.
Так что увеличивать способность организма перерабатывать большие дозы алкоголя путем «тренировки» — занятие, мягко говоря, малоэффективное.
Гораздо эффективнее «воспитать» привычку расслабляться при помощи небольшого кол-ва алкоголя, а в идеале вообще без него.
Еще лет 5-10 назад я бы про подобное утверждение сказал — что это невозможно по куче причин.
Оказалось — возможно.
Сейчас мне для того чтобы отлично провести вечер в интересной компании достаточно 3-4 банок пива или бутылки вина.
Причем, «качество» заметно улучшилось, т.к. я полностью контролирую свои «мыслительные» и прочие физиологические процессы.
И уже даже не помню(надеюсь не из-за склероза) когда у меня на утро болела голова-)BigBeaver
19.08.2019 10:45Это не правда. Вы говорите о последствиях прямого отравления побочными продуктами синтеза. Я же говорю о долгосрочном влиянии этанола на метаболизм. Риск развития жирной печени и диабета не зависит от чистоты вашего продукта и того, как вы их смешиваете — важна только общая средняя доза и систематичность.
расслабляться при помощи небольшого кол-ва алкоголя
достаточно 3-4 банок пива или бутылки вина.
Небольшое количество это 1-2 дринка. То есть, примерно в 3-4 раза меньше озвученного вами (в зависимости от крепости в том числе).
Maccimo
18.08.2019 22:54Знаю что есть магазины которые являются баром, у них можно купить что угодно (при условии что в магазине откроют), пока такой метод ещё работает. Но в своей части города мне такие неизвестны.
Неужели и просто кафе-баров-ресторанов в вашей части нет?
argisht123
16.08.2019 12:25+2Хотелось бы под такие громкие утверждения хоть какие-то научные подтверждения. Я вообще считаю, что без научного подтверждения из рецензируемых журналов никакой закон не должен быть принят. Тот же закон о «гей пропаганде». Нету достаточных доказательств того, что пропагандой можно склонить человека к нетрадиционным отношениям.
1)
— Гомосексуальность всегда считалась патологией в нормальном обществе.
Это подтверждается множественными исследованиями в психиатрии.
— В Международной классификации болезней Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) до её 9 редакции включительно гомосексуальность классифицировалась как заболевание (302.0), относившееся к группе психосексуальных расстройств (psychosexual disorders).
— В Оксфордском историческом словаре психиатрии отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия вела себя как «служанка своих культурных и политических господ». Её податливость наиболее наглядна в области гомосексуальности.
Именно политические моменты и привели к тому, что мы этот вопрос обсуждаем. Раньше это было очевидно, сейчас же это окно Овертона.
2) Что касается «Нету достаточных доказательств того, что пропагандой можно склонить человека к нетрадиционным отношениям».
Пропага?нда (лат. propaganda дословно — «подлежащая распространению (вера)», от лат. propago — «распространяю») — в современном политическом дискурсе понимается как открытое распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений с целью формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами.
Парад — очевидная пропаганда. Зачем разрешать пропаганду того, что заведомо вредно обществу и детям?
Никто не говорит, что какие-то меньшинства нужно отстреливать или ущемлять. За закрытой дверью в квартире, каждый волен делать всё что хочет, если это не нарушает покой граждан.
Но наша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.
Именно поэтому мы не должны шуметь, выбрасывать мусор не в урно, ходить в туалет в уборную, заниматься любовью не публично.
И мы все чувствуем при этом себя счастливыми, потому что мы считаем себя цивилизованными людьми и хотим жить в таком обществе.
li4inka
16.08.2019 14:01Ключевое слово «считаем» себя цивилизованными. Как мне кажется, умственный возраст человечества не превышает 10и лет. Сократ был отравлен — что не было доводом против его философии — отравлен массами. Причина? Причиной было: «Он разрушает нашу религию и мораль, развращает молодежь». А это был один из умнейших людей когда-либо живших на Земле. Все дело в том, что ваше определение нормальности упирается в ненормальное общество. Если общество в целом ненормально, то какие его оценки могут быть приемлемы? А это общество программирует ваши умы, посмотрите сами на свои доводы.
Есть два способа добиться превосходства: первый — развить свое сознание и интеллект; второй — удерживать человечество в настолько умственно отсталом состоянии, чтобы на фоне его создавалась видимость собственного превосходства.
Выше я уже рассказал, откуда берется гомосексуализм. Это не бактерия и не вирус, а следствие подавления естественного развития человека. Каждый ребенок, особенно в цивилизованном, как вы выразились, обществе, живет под гнетом подавляющей его морали, подавления родителей и учителей и не может ясно понимать, почему его естественное и спонтанное поведение неприемлемо. Но поскольку деться он никуда не может, ему приходится принять правила игры, напялить на себя маску лицемера и это происходит со всеми, не надо лукавить. И хватит ссылаться на психологию, это псевдонаука, у которой нет даже собственной аксиоматики, никаких прорывных открытий. Хотя лучше с ней, чем без нее. Но это всего лишь ниша для тех, у кого не хватает мозгов стать настоящими врачами. Вы говорите про цивилизованное общество, в котором поцелуй между мужчиной и женщиной в общественном месте считается неприемлемым, а поссать за углом или в мусоропровод — нормой. Двойные стандарты, обусловленные тем, что вы можете принять и чего вы принять не можете.dominigato
16.08.2019 14:53Это не объясняет почему не все гомосексуальны, а только часть. Аргумент «все геи, а кто не гей — он скрытый гей, а если он отрицает — то он просто себе не признается» — вы наверное взяли напрямую из психологии, которую тут сами же и обличали :D
argisht123
16.08.2019 15:21С тем, что умственный возраст не превышает 10к лет — тоже придерживаюсь такой точки зрения, более того, глубоко сомневаюсь, что физический превышает намного и тем более исчисляется миллионами лет.
История с Сократом это отдельная история, считаю, что связывать ее с темой ветки и с темой общества — мол он вносил новизну, а общество не приняло и убило умного человека, не совсем логично в нашем контексте, т.к. много разных факторов и другая ситуация.
На основании чего вы считаете наше общество ненормальным? И что считать обществом? Вопросы для меня риторические, т.к. в принципе у каждого человека свои критерии нормальности.
Лично я считаю наше общество нормальным, но не абсолютно нормальным, как и нет абсолютно здорового организма.
Если вы считаете наше общество не нормальным, то для этого должны быть веские основания, т.к. ненормально функционирующий организм вскоре умирает. Чтобы оценить, умирает организм, человечество или нет, с учетом, что оно живет уже 10к лет, нужно прожить еще примерно 1000 лет, дабы использовать этот, более менее объективный критерий оценки.
Вы говорите про цивилизованное общество, в котором поцелуй между мужчиной и женщиной в общественном месте считается неприемлемым, а поссать за углом или в мусоропровод — нормой. Двойные стандарты, обусловленные тем, что вы можете принять и чего вы принять не можете.
я не говорил про поцелуй, я говорил про секс. Не знаю, есть ли статья, за публичный секс, но даже если ее нет, вас все равно осудят обществом и правильно сделают. Потому что это личный интимный момент и он не является естественной неотложной нуждой, как мочеиспускание.
Никаких двойных стандартов тут не вижу, мы хотим жить в цивилизованном и культурном обществе? Значит нужно в первую очередь смотреть на себя и следить за собой, если все так будут делать, будет ок.
Как сказал Паскаль, если человеку не дать высоких стремлений, он будет стремиться к низменным. До пороков легко опустится, тут много ума не нужно.
Следуя вашей логике, в общество существует УК, который общество старается соблюдать, по нему нельзя убивать, грабить, красть и тп. Но общество не нормально, значит, его нужно перевернуть, чтобы оно стало нормальным? Это значит, разрешить всё это. Что мы в итоге получим, очевидно.
То, что гомо-лизм не бактерия, ни вирус, это понятно, у меня такого мнения не было. То, что это отклонение — факт. Чем оно вызвано — другой вопрос. Мы с вами всё равно не компетентны в этом вопросе.
Вы говорите, что гомо-лизм «следствие подавления естественного развития человека. Но поскольку деться он никуда не может, ему приходится принять правила игры», но при этом пренебрежительно относитесь к психологии, психиатрии. Откуда тогда ваши выводы, логические заключения?
Я вас разочарую, но это работает не так.
К тому же есть иное мнение – что в человеке развивается гомосексуальность уже на внутриутробном развитии, когда родители хотели мальчика, а вышла девочка или наоборот. Бывают случаи когда мальчика наряжают как девочку в детстве и глупая мама сюсюкается с ребенком или наоборот, девочку воспитывают как мальчика.
Все это от того, что люди не принимают того, что Бог дал. Радоваться нужно любому ребенку. Себя тоже люди не принимают, от этого тоже большое количество псих проблем.
Человек — слишком сложное существо по своему внутреннему наполнению, чтобы оценивать происхождение таких вещей на раз-два. В нас переплетаются интеллект, инстинкты, эмоции, душа, интуиция, физиология. Мозг является тайной для всех нас, а психология/психиатрия, занимается его изучением, в том числе. И винить ее в том, что она не такая наука как математика, физика и др — невежественно.
Но у нее есть хотя бы какой-то опыт, какая-то история и эмпирические данные, на основе которых можно сделать море выводов о психологическом здоровье.
Более того ее изучают во всем мире, создается впечатление, что вы противник всего мира — Танос.
Короче, все просто, есть мужик, у него есть орган в виде палки, есть женщина, у нее есть ущелье, куда эта палка должна заходить.
У нас нет такого мужика, чтоб у него было такое ущелье и нет женщины с такой палкой. Соответственно все случаи не попадающие под множество МхЖ являются отклонением. Мы такие, мы так созданы.
P.S. Извиняюсь, коротко не вышло.0xd34df00d
17.08.2019 04:17Не знаю, есть ли статья, за публичный секс, но даже если ее нет, вас все равно осудят обществом
Далеко не во всех обществах.
Ну и наличие не обделённых вниманием категорий типа «public» на соответствующих сайтах как бы намекает.
Потому что это личный интимный момент и он не является естественной неотложной нуждой, как мочеиспускание.
Хочу напомнить, что ещё несколько тысяч лет назад наши предки жили, э, общинами без всякой личной собственности, пространства и прочего подобного, поэтому понятие естественности тут несколько странно.
Как сказал Паскаль, если человеку не дать высоких стремлений, он будет стремиться к низменным. До пороков легко опустится, тут много ума не нужно.
Из чего не следует, что любые не достижимые тривиальным образом стремления подходят.
Следуя вашей логике, в общество существует УК, который общество старается соблюдать, по нему нельзя убивать, грабить, красть и тп. Но общество не нормально, значит, его нужно перевернуть, чтобы оно стало нормальным? Это значит, разрешить всё это. Что мы в итоге получим, очевидно.
Вы неправильно обращаете отрицание.
argisht123
19.08.2019 10:09Хочу напомнить, что ещё несколько тысяч лет назад наши предки жили, э, общинами без всякой личной собственности, пространства и прочего подобного, поэтому понятие естественности тут несколько странно.
Как жили наши предки, мы знаем) В данной ветке обсуждаем нынешнее время.
Из чего не следует, что любые не достижимые тривиальным образом стремления подходят.
Пожалуйста, не нужно вырывать из контекста.
Вы неправильно обращаете отрицание.
Не вы ведь автор того сообщения, следовательно вопрос не к вам.
vs_starosta
17.08.2019 00:56Сократ был отравлен — что не было доводом против его философии — отравлен массами.
Есть мнение, что Сократ — литературный персонаж. Всё что мы знаем о Сократе дошло до нас из пересказов Платона.упирается в ненормальное общество.
Крайне субъективная и ненаучная оценка. Лучше сказать об историческом уровне развития общества. И даже в этом случае всё очень зыбко.
dimm_ddr
16.08.2019 14:09+1— Гомосексуальность всегда считалась патологией в нормальном обществе.
Ссылки на множественные исследования будут? И что такое «нормальное» общество? Если общество вообще, то большую часть человеческой истории там много чего интересного считалось патологией. Гомосексуальность кстати патологией считалась далеко не всегда, это в первую очередь христианская штука. Греки, например, которых так почитали те же самые христиане, совершенно не считали гомосексуальность патологией.
Это подтверждается множественными исследованиями в психиатрии.
dominigato
16.08.2019 15:01Греки считали патологией, если она не в подростковом возрасте. Почему-то об этой маленькой детали все забывают.
В римской армии она наказывалась смертной казнью, в иудаизме — так же, как и в некоторых других религиях Востока.
Все это было до христианства и никак с ним не связано.dimm_ddr
16.08.2019 15:44Греки считали патологией, если она не в подростковом возрасте. Почему-то об этой маленькой детали все забывают.
Да нет, там вполне себе ученые и взрослые мужи увлекались. Но нужно было выбирать кого-то ниже себя по рангу, наиболее просто — молодого мальчика, да. И никто не считал любовь к таким мальчикам патологией. Так что вы тоже многие детали упускаете.
В римской армии она наказывалась смертной казнью
В армии — может быть. В обществе — вполне нормально было, вот вам цитата из википедии например:
Roman men were free to enjoy sex with other males without a perceived loss of masculinity or social status, as long as they took the dominant or penetrative role.
Впрочем по той же ссылке говориться что солдаты вполне могли пользоваться проститутками мужского пола. Не могли бы вы привести ссылку на ваши данные про смертную казнь?
Про восток — беглое гугление дало статью в вики в которой говориться что это было нормальное явление в Китае например. Так что вам стоит и здесь привести какие-то ссылки подтверждающие то, что вы говорите.
Впрочем я не пытаюсь сказать что гомосексуальность порицали исключительно и только в христианстве. Я только говорю что именно оно при этом было широко распространено. До тотального распространения христианства отношение к гомосексуальности было разным в разных обществах. Сильно разным. Можно конечно именно по этому признаку выбирать «нормальные» общества, но это уже почти диагноз.dominigato
16.08.2019 16:38И никто не считал любовь к таким мальчикам патологией. Так что вы тоже многие детали упускаете.
Есть достаточно текстов, осуждающих гомосексуализм, «никто не считал» абсолютно необоснованно. Если что-то существовало — это не значит что он не порицалось. Было много убийств, краж и т.д. — это никак не значит что это считалось нормальным,
Во времена республики гомосексуальное поведение среди однополчан каралось суровым наказанием, вплоть до смертной казни, как нарушение воинской дисциплины
из википедии, я думал это общеизвестный всем факт.
В римском, патриархальном и консервативном обществе, гомосексуализм порицался, но молодежь вполне могла развлекаться как хочется. Отношения с рабами не считаются, так как раб это не человек. Это все равно что с овцой там, ну или подушкой.
Однако никому в голову не приходило заключать однополый брак. Брак всегда подразумевал детей, продолжение рода, familia, династии, передачу наследственных прав и т.д.
Одно дело трахать все что движется, другое — относиться к этому серьезно.dimm_ddr
17.08.2019 00:46Есть достаточно текстов, осуждающих гомосексуализм, «никто не считал» абсолютно необоснованно
И вы их конечно же привели? Мое утверждение опровергнуть вообще проблем не составляет, но никаких ссылок от вас я пока что не увидел. Свои утверждения при этом я ссылками хотя бы минимально подтверждаю. Дальше то же самое — вы заявляете противоположное тому что говорю я, но не приводите доказательств. Какой смысл с вами что-то обсуждать?dominigato
17.08.2019 00:52Ну мне казалось вы знакомы с темой, извините если это не так. В той же википедии можно найти много ссылок на осуждающие тексты, как и на поощряющие. Достаточно для начала чтобы понять, что тема не была однозначной.
Не волнуйтесть вы так, никто вас не осуждает.dimm_ddr
19.08.2019 12:31+1Можно найти много разных ссылок в википедии, да. Но интересны именно те, в которых есть подтверждение вашим словам. Вы предлагаете искать мне самому? Может быть вы тогда согласитесь признать что были неправы если я найти не смогу?
qyix7z
16.08.2019 15:04Ссылки на множественные исследования будут?
Да откуда? Товарищ ниже ссылается на устаревшую классификацию болезней ВОЗ. С тем же успехом можно было сослаться на инквизицию и считать необходимым сжигать ведьм.
Условно говоря, берем любой понравившийся кусок истории человечества и приводим в качестве пруфа. Остальные, не вписывающиеся в картину мира (в голове), отбрасываем.dominigato
16.08.2019 15:10В двадцатых годах 20-го века гомосексуализм лечили психоаналитики, например. У Юнга есть описания некоторых его гомосексуальных пациентов, при чем он не всегда даже «лечил», если пациент с этим полностью ОК — ну и ладно.
А потом пришла политика и гомосексуализм стал привилегией, а не болезнью.vokzamag
16.08.2019 15:41Давайте не путать «общепринятое» и «разумное», ошибаться могут и миллионы мух.
Голословно утверждаю, что проверялась такая гипотеза: гомосексуальность — генетическая предопределённость, а не выбор человека, и лечить там нечего.dominigato
16.08.2019 16:41Между «общепринятым» и «разумным» есть довольно крепкая связь, так как «разумное» это общепринятая оценка.
Генетическая предрасположенность может быть к чему угодно, например к раку груди. Значит там лечить нечего?
У человека мало что генетически предопределено, в том числе и сексуальная ориентация, в основном все дело в среде и ее влиянии.konst90
16.08.2019 16:53Не все отклонения нужно лечить.
Вот я например левша. И нас таких процентов десять. И да, не всё под нас приспособлено, начиная с компьютерной мыши.
Но это же не значит, что левшей нужно переучивать, а выпуск леворуких предметов — запрещать.dominigato
16.08.2019 17:06Я и не призываю всех лечить от всего. Но если вам мешает то, что вы левша и вам бы хотелось переучиться на правшу — должна быть для этого нормальная возможность. А не парады левшей, остракизм всех кто предлагает лечение левшей, запрет даже на упоминание того, что левше можно стать правшой или вообще амбидекстером, скрытие и неприятие случаев переучивания левшей в правшей.
Ну а если вам ОК с этим, то и отлично.
alsoijw
17.08.2019 12:48Между «общепринятым» и «разумным» есть довольно крепкая связь, так как «разумное» это общепринятая оценка.
Когда-то «общепринятым» было выливание помоев из окон, мыться два раза в жизнь. Предлагаю возродить сию славную традицию великих предков во всём ЕС, за исключением стран, где существовали сауны/бани. Хочешь помыться — вали в Россию/Финляндию/Японию/… (Сарказм)
qyix7z
16.08.2019 17:08И как там со статистикой, в 20-х годах? Много вылечили?
На мой взгляд, это не привилегия и не болезнь.
+1 к гипотезе про генетическую предопределённость. Рождается человек таким, и не надо его лечить и/или выделять. Отстать, пусть живет.Am0ralist
16.08.2019 17:15+1 к гипотезе про генетическую предопределённость. Рождается человек таким, и не надо его лечить и/или выделять.
Предрасположенность и 100% станет не являются равным понятиями. Однояйцевые близнецы вполне себе спокойно могут иметь разные ориентации, просто шанс выше, что в случае если один с другой ориентацией будет, то и второй — то же. А значит таки от воспитания сие тоже зависит. Плюс отмечали повышение гомосексуальности среди баранов при раздельном воспитании, насколько помню.
А вот случаев успешного изменения ориентации под действием лечений я действительно не помню. Так что — что выросло, то выросло и вмешиваться — делать только хуже на данном этапе. Как в дальнейшем будет — бессмысленно гадать.AllexIn
16.08.2019 19:28Ну собственно поэтому сейчас и не лечат, а стараются недопустить.
Причем достаточно мягкими методами, прямо скажем.
orion76
16.08.2019 20:06Насколько я понял, еще в возрасте полового созревания, прочитав какой-то медицинский фолиант про сексопатологию (есстественно с картинками-), нет четкого деления человеков на «идеальных» мужчин и «идеальных» женщин.
Есть некая градиентная шкала с бесконечным количеством делений, причем «идеальный» мужчина и «идеальная» женщина хоть и находятся на разных ее половинах, но даже не на ее краях.
Т.е. получается, любые «отклонения» это не болезнь, возможно это какой-то природный механизм, возможно даже полезный для выживания всего живого.
Т.е. все что существует миллионы-миллиарды лет — нормально.
И современное большинство к подобным «отклонениям» относится нормально.
Но суть не в этом.
Изначально суть данной дискуссии была: зачем эти ЛГБТ-прайды.
Можно предположить, что они за равноправие в «юридических вопросах»…
Но блин, власти некоторых государств чуть ли не являются инициаторами данных парадов.
Что им мешает самим не принять необходимые нормативные акты?
Даже если власть равнодушна, существуют более эффективные и традиционные механизмы добиться цели.
Значит получается, парады не за «равноправие».
Можно предположить, что парады для того чтобы как-то вызвать если не симпатию, то хотя бы некоторую лояльность общества к некоторой «нетрадиционной» его части.
Но блин, как раз данные парады вызывают диаметрально противоположный эффект.
Лично у меня уже давно выработался такой «рефлекс»: если неглупый человек или сообщество, в среднем неглупых людей, как-то уж очень не эффективно решает свою, публично заявленную задачу, значит, скорее всего они решают совсем другую задачу.
Ну не верю я в абсолютно тупых людей…
V1RuS
16.08.2019 20:29+1Парады в том числе могут преследовать цели 1) продемонстрировать количество ЛГБТ-людей в обществе, 2) на своем примере продемонстрировать, что нетрадиционную сексуальную ориентацию можно не скрывать.
nikolayv81
16.08.2019 23:03По последнему абзацу, всегда есть место для… https://lit.wikireading.ru/231
nikolayv81
16.08.2019 22:45Вроде серьёзный ресурс а всё про генетику которая пюопределяет взгляды, вы серьёзно? Может ещё знание таблицы умножения не в 9 а в 7 лет генетикой определяется?
dominigato
17.08.2019 16:08Ресурс, увы, не настолько серьезный. Это вы еще не читали какие глобальные генетические проблемы у женщин, из-за которых они не могут в IT работать :)
0xd34df00d
17.08.2019 16:28И не говорите! Более того, мне как-то пытались доказать, что женщины генетически менее приспособлены к физической активности, тоже дичь!
BigBeaver
17.08.2019 17:18Это, кстати, частично правда. У женщин в среднем немного отличается метаболизм (менее развита гликолитическая система) и потому ниже предельная пиковая мощность.
С другой стороны, что-то около 5% женщин имеют потенциал превзойти 90% мужчин при равной тренированности. (числа на память, там может быть разброс порядка 5%).0xd34df00d
17.08.2019 17:42Коннектом и секреция гормонов тоже с полом коррелируют, тащем.
BigBeaver
17.08.2019 17:45А, так это сарказм был?
0xd34df00d
17.08.2019 17:53Зависит от вашей интерпретации «генетической приспособленности».
Тезисы «женщины заведомо не могут работать в IT» или «женщины заведомо не могут тягать грузы/железо/идти на мясо в армии», очевидно, неверны примерно одинаково.
И это я ещё не говорю о, похоже, большей природной вариативности носителей более короткой хромосомы, ибо всех почему-то парит лишь верхний перцентиль, но к выравниванию гендерного состава тюрем или списков известных преступников никто не стремится.
BigBeaver
17.08.2019 18:49У мужчин выше дисперсия, да. Ну то есть, вообще фенотипическая пластичность по большинству (наверное) признаков. Так что да.
Druu
17.08.2019 18:21Вроде серьёзный ресурс а всё про генетику которая пюопределяет взгляды, вы серьёзно? Может ещё знание таблицы умножения не в 9 а в 7 лет генетикой определяется?
Животных гомосексуальными тоже делает воспитание? Сексуальное поведение именно что в генах и прописано (+ эпигенетика). Если вы возьмете двух животных и вырастите их до половозрелого возраста, то они смогут сами разобраться, что и куда следует вставлять, несмотря на то, что никогда этому не учились, не наблюдали, и вообще ничего узнать о процессе никак не могли.
А вот таблица умножения — это уже феномен чисто социо-культурный. Хотя, безусловно, генетика оказывает существенное влияние на способности, которое иногда никаким трудом переломить нельзя.
sumanai
17.08.2019 18:44то они смогут сами разобраться, что и куда следует вставлять
Животные сами и охотятся прекрасно, а у Homo Sapiens с этим большие проблемы.BigBeaver
17.08.2019 22:13Это требует доказательств. У высших млекопитающих могут (ы ясмысле, я допускаю такую возможность) быть проблемы с охотой без обучения.
dominigato
18.08.2019 00:10Это зависит не от того высшее млекопитающее или низшее, а от его социальности. И почему вообще млекопитающие.
Мой кот, например, как существо асоциальное, прекрасно научился ловить мух, птичек, жуков и т.д., без всяких уроков с моей стороны или других котов. Это заложено на уровне инстинктов.
Волки, например, так не могут. Волчице приходится их учить сначала убивать полуживую жертву, потом живую, потому ловить по норе и т.д. Только после этого они могут учиться у других волков охоте, которая принята в этой стае. Волчонок может умереть от голода рядом с курицей, если не знает что ее нужно есть.
То есть у них, как социальных животных, это передается в культуре, а не инстинктами.
Люди в этом смысле ближе к волкам.BigBeaver
18.08.2019 12:16Потому, что у остальных нет (или, как правило, нет) заботы о потомстве и, соответственно, преемственности опыта между поколениями. У кошек такая преемственность есть, хоть и не понятно, насколько выражена ее значимость. Впрочем, это не важно, вы сами признали неисключительность человека.
dominigato
17.08.2019 20:41Генетика без среды сама по себе ничего не решает. Потенциально все способны на все, что заложено в генетическом коде. Однако среда решает что проявится, а что нет. Рекомендую хорошее видео по этому поводу:
Гены и среда — Стив Джонс
www.youtube.com/watch?v=eLxTItpZ3Bs
BigBeaver
17.08.2019 16:04У Юнга с научностью тоже большие проблемы.
dominigato
17.08.2019 16:12Тут есть такие, кто и вообще психологию и психотерапию не считает за науку, мало ли.
Однако Юнг был практикующий психотерапевт с тысячами (а может и больше?) пациентов и он знал о чем говорит. В отличии от местных теоретиков.
argisht123
16.08.2019 15:57Коллеги, о самом расстройстве можете почитать в вики — Эгодистоническая половая ориентация.
Исследования надо искать на профильных источниках, самое доступное от Марк Регнеруса.
+ не забывайте, что вопрос этот сильно политизирован, раз это происходит, значит это кому-то нужно.
Про
С тем же успехом можно было сослаться на инквизицию и считать необходимым сжигать ведьм.
вообще нельзя сравнивать, во-первых, потому что ВОЗ существует сейчас и справочник болезней был обновлен сравнительно недавно.
Во-вторых, то что инквизиция сжигала ведьм, вопрос ОЧЕНЬ спорный, т.к. инквизиция не убивала людей, максимум, что она делала это отлучала людей от церкви, права казинить и пытать у нее не было.
Все эти страшилки в фильмах, на выставках пыточных инструментов — чушь для дурачков.qyix7z
16.08.2019 17:12инквизиция сжигала ведьм, вопрос ОЧЕНЬ спорный
Ну ок. Пример неудачный. Пусть не инквизиция, а кто там ведьм жег? Что-то поменялось?
Или подставьте любой другой пример, где людей дискриминировали раньше, а сейчас — нет.
alsii
16.08.2019 18:01Казнили разумеется палачи, которых нанимали гражданские власти. Осуждали на смерть по гражданским законам о запрете колдунства, фейства и прочих непотребностей. Однако же инквизиция вела розыск, дознание, следствие и выступала как эксперт. Т.е. определяла, просто так женщина чулки повесила сушиться или это было то самое колдунство, из-за которого третью неделю дождя нет. В процессе же дознания в те простые времена разные методы применялись.
права
казинитьи пытать у нее не было.Было, было. Как иначе правды то добиться?
V1RuS
16.08.2019 20:32о самом расстройстве можете почитать в вики — Эгодистоническая половая ориентация.
Вы же прочли, что данное расстройство заключается в неприятии своей сексуальной ориентации (в том числе гетеро), а не в самой ориентации?
V1RuS
16.08.2019 15:13Гомосексуальность всегда считалась патологией в нормальном обществе.
Ложь. Например, в древней Греции не считалась. Или вы станете утверждать, что их общество было "ненормальное"?
заведомо вредно обществу и детям
Ложь. Как про вред от гомосексуализма как явления, так и про вред от "пропаганды". Наличие "заведомого вреда" должно быть доказано, иначе он никакой не заведомый.
Но наша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.
Тем не менее выше вы предлагаете ограничить свободу других людей пропагандировать то, что они считают нужным. Разве пропаганда нарушает чью-то свободу?
BlessYourHeart
16.08.2019 19:06+1Ваш комментарий и его оценки как раз отлично иллюстрируют основную проблему, которая была озвучена в предыдущем комментарии — деградация института экспертизы.
Люди вообще склонны искать подтверждения явлений, укладывающиеся в их картинку мира. Например древние люди вполне верили, что религиозные деятели управляют погодой или теми же затмениями. Это было понятно и удобно для них.
В случае вашего комментария, список нерелевантной и стереотипичной информации был даже одобрен как минимум двумя людьми. Не потому, что эта информация правдива и актуальна, а исключительно потому, что удобно ложится в их картину мира. Выборочная оценка фактов — это проблема.
Druu
16.08.2019 21:32+2Именно поэтому мы не должны шуметь, выбрасывать мусор не в урно, ходить в туалет в уборную, заниматься любовью не публично.
Отлично! Вы же согласны, что все церкви стоит перестроить так, чтобы они не отличались от нерелигиозных учреждений, все крестные ходы с курбан-байрамами запретить, всякие трансляции церковных мероприятий — зацензурировать?
Парады военные — тоже туда же, кстати. Чего вообще эта неприкрытая пропаганда войны и насилия делает в публичном поле? Значит, нарисованную кровищу в комиксах — нельзя, а реальные танчики — можно? Логика же отсутствует.
ЗЫ: да и вообще, ежели так подумать, видишь публичное мероприятие со странно разодетыми мужиками — запрещай, не ошибешься.
Sheti
16.08.2019 23:10+1Если мы начинаем говорить о вреде, то нужны какие-то доказательства этого вреда, а не просто досужие домыслы в стиле «сейчас все станут геями и перестанут размножаться». Гей-парады по сути это митинги за права. Во всех нормальных демократических странах митинги это не только нормальная, но и естественная форма участия человека в политике. Вы хотите запретить митинги геев только на основании их ориентации т.е. ущемляете политические права целой группы людей без каких либо доказательств вреда таких митингов для общества. В истории всё это уже проходили. Когда то митингующие женщины были дикостью. Притом в исторической перспективе не так и давно. И тогда точно так же рассуждали о вреде образования для женщин. И о вреде наличия у них каких либо прав.
Евреи точно так же шли рядом. И негры.
Попытки лишить кого либо прав без веских на то оснований это очень скользкая дорожка.
Давайте ещё попробуем в логину. Допустим гомосексуализм это психическое заболевание/расстройство. Но тогда о какой пропаганде можно говорить? Как можно пропагандировать заболевание? Это звучит абсурдно. Всё равно, что пропагандировать шизофрению.alsoijw
17.08.2019 12:58Допустим гомосексуализм это психическое заболевание/расстройство. Но тогда о какой пропаганде можно говорить? Как можно пропагандировать заболевание? Это звучит абсурдно. Всё равно, что пропагандировать шизофрению.
Никотиновую зависимость вполне себе рекламируют.
porn
18.08.2019 19:27Не сочтите за пропаганду гомосексуализма, для себя решил, что в долгосрочном планировании лучше иметь дело с парнем, чем с девушкой. Банально потому что у последних ветер в голове. Да, потомства не будет, печаль. Но я мамкин гедонист и меня это устраивает. Натуралы только в плюсе от этого же.
vs_starosta
18.08.2019 20:54Вы про семью или про секс. Просто уточнить. И второе. Тут копья ломают вокруг гей-парадов в основном натуралы. А как вы относитесь к подобным мероприятиям? На ваш взгляд чего там больше: борьбы с притеснениями или чего-то иного?
porn
18.08.2019 22:26Про дело и долгосрочное планирование, значит, наверное, про семью. Парады… Никак к ним не отношусь: неинтересно. Поэтому не могу ничего сказать о мотивах участвующих.
konst90
19.08.2019 10:17Вы про семью или про секс.
Представил картину: семья из двух парней-гетеросексуалов (потому что с парнем удобнее планировать, но ориентация уже сложилась) и семья из двух девушек-гетеросексуалов периодически встречаются для секса по интересам.BigBeaver
19.08.2019 10:37С виду, неплохой расклад, кстати.
alsii
19.08.2019 11:26+1Почему с виду? Это вообще абсолютно обычная история. Две девушки-студентки снимают квартиру на двоих. Хозяйство общее, личная жизнь у каждой своя. С парнями та же история. Вотпрос в том, что мы вкладываем в понятие "семья"?
BigBeaver
19.08.2019 12:05Что-то подсказывает, что семья как-то связана с воспитанием потомства. В противном случае необходимости в стабильном сожителе вообще нет ни какой.
vokzamag
16.08.2019 15:03Я вообще считаю, что без научного подтверждения из рецензируемых журналов никакой закон не должен быть принят
Вы предлагаете увеличить время реакции системы до десятилетий. В окружении тех, кто реагирует пусть не очень правильно, зато быстро — с такой реакцией будет трудно выжить. Сожрут-сSheti
16.08.2019 23:22+1А как по вашему должны законы приниматься? По разумению случайно собранных в одном месте людей?
Когда начинают какое либо дело стараются планировать, прикидывать варианты для достижения наилучшего результата. Если дело касается стройки или других инженерных мероприятий, то проводят изыскания и расчёты. Даже машину «на глазок» не строят. А тут законы которые руководят жизнью огромной страны принимают без доводов и оценок специалистов. Или таких специалистов которые колеблются вместе с линий партии. Надеюсь история с экспертом который обосновывал отмену или наоборот возобновление перевода часов на зимнее-летнее время вам знакома.
guliverza
16.08.2019 15:16Пропагандой можно всё!
Можно заставить людей убивать друг друга, есть их, пытать, стерилизовать, отрубать ноги/руки. Абсолютно всего можно добиться пропагандой.
Тому свидетельств есть достаточно в истории.
0xd34df00d
17.08.2019 03:42Так это в обе стороны работает. Один мой друг, весьма эффективно огражденный от непотребств в детстве, тоже вполне мог бы потратить N сот тысяч с пользой.
alsoijw
17.08.2019 13:02Но формально это не цензура, а предупреждения: «Вот от этого через 10 лет вам понадобится психотерапевт, и если вы это прочитаете попозже, то сэкономите 400 тысяч рублей без НДС».
Осталось добавить это утверждение на школьный учебник литературы.
Gryphon88
15.08.2019 17:341. Легально ли сотруднику кинотеатра не пустить на фильм ужасов (16+) семью, пришедшую с ребёнком? Ну или ближе к специфике: не продать игру 12+, если родитель прямо говорит, что покупает для более младшего ребёнка?
2. (скорее риторический) Почему давно известные и научно обоснованные способы quality assesment (опрос группы, тасовка групп, слепые эксперименты) не используются как метод оценки в юридической практике?Milfgard Автор
15.08.2019 17:54+11. Предполагается, что родитель принимает решение по закону. То есть его предупредили, какой возраст рекомендован, а дальше он сам определяет, что делать. Главное, что ему не надо разбираться во всём с нуля, а просто посмотреть на этикетку. Там ещё есть ответственность за неправильно принятые решения, но непонятки с практикой — как доказать, что психику ребёнка изменил именно доступ к этой информации.
2. Используется же, пооткрывайте решения экспертов по ссылкам, они выбирают инструменты разного типа.Gryphon88
15.08.2019 18:17+1Я посмотрел, но понял так, что эксперт единолично принимает решение, опираясь на оценочные суждения. В этой книге на стр 5-9 и 45-49 описываются методы субъективной оценки качества изображения; если совсем кратко, то в одного или в один проход качество не оценить.
Milfgard Автор
15.08.2019 18:29Ну так может быть другой эксперт, который опирается на исследование. Там если покопать, есть такие случаи. Но от чего это в экспертизе зависит и как — не скажу. Мы сейчас общаемся с психологами и психиатрами, думаю, смогу попозже рассказать чуть больше. Но фокус у нас не на этом, а на том, как дети мыслят.
RomanPyr
16.08.2019 00:54+1в некоторых кинотеатрах уже лежат бланки для родителей об информированном согласии на просмотр вместе с детьми фильмов не подходящей категории.
Eldhenn
16.08.2019 03:12С полями для фамилии и номера паспорта, я надеюсь?
dragonnur
16.08.2019 08:08Адрес, номер СНИЛС?
LoadRunner
16.08.2019 08:56Отпечаток пальца и образец слюны.
scifinder
16.08.2019 09:38+1Да сразу уж добровольная посадка в тюрьму с изъятием ребёнка и направлением его на воспитание в молодёжную организацию «Дети Путина».
vokzamag
16.08.2019 15:45Оформленный и подписанный кредитный договор под 1000% в день, который до времени лежит у кинотеатра. А в случае, если через -дцать лет наука докажет, что фильм таки повредил психике ребёнка — договор пускается в дело, и с родителя требуют все эти 1000% в день за все -дцать лет.
BlessYourHeart
15.08.2019 18:02сразу вспомнилось
They will clean up all your talking in a manner such as this
They will make you take a tinkle when you want to take a piss
And they'll make you call fellatio a trouser-friendly kiss
It's the plain situation! There's no negotiation!
With the fellas at the freakin' FCC!
They're as stuffy as the stuffiest of special interest groups…
Make a joke about your bowels and they order in the troops
Any baby with a brain could tell them everybody poops!
Take a tip, take a lesson! You'll never win by messin
With the fellas at the freakin' FCC.
And if you find yourself with some young sexy thing
You're gonna have to do her with your ding-a-ling,
Cause you can't say penis!
So they sent this little warning they're prepared to do their worst
And they stuck it in your mailbox hoping you could be coerced
I can think of quite another place they should have stuck it first!
They may just be neurotic or possibly psychotic
They're the fellas at the freakin' FCC!
зы. Чем больше разрыв между реальностью и формированием её представления у человека в детстве, тем, очевидно, хуже. Насилие, излишняя сексуализация и объективизация — все плохо, но плохо в первую очередь потому, что это все еще часть реального мира и не является так уж сильно порицаемыми и отрицаемыми фактами реальности, как это преподносится (исключается) в детстве. Это хуже.
Kwisatz
15.08.2019 20:57Все бы ничего, но такой вопрос: почему бы не маркировать продукцию соответствующим образом и этим ограничить деятельность?
А мне уж позвольте потреблять что угодно.khim
15.08.2019 21:17+2Потому что тем, кто полностью дееспособен, можно вообще всё, что в принципе разрешено по закону, а малолетние экземпляры «в случае чего» не несут полной ответственности — и потому не имеют полного комплекта прав.
Тут всё логично.
P.S. А преступления в комиксах и играх с разными «звуковыми отвёртками», которые в подвале не подделать — это однозначное благо, как на это ни посмотри…Kwisatz
16.08.2019 05:59И как это объясняет стремление неугодное вырезать из реальности?
Wesha
16.08.2019 06:03Логическая ошибка страуса: "если я этого не вижу, то оно не существует (и не может мне навредить)" :(
Am0ralist
16.08.2019 09:51+1Тем, что большая часть тех, кто использует наработанные схемы сами до них не додумаются.
А большая часть тех, кто додумается, додумается и до более законных схем, дабы не так рисковать
nikolayv81
16.08.2019 20:01У людей есть дурацкое свойство, следовать за лидером, повторять и превосходить его, у детей (и не только) выбор лидера часто происходит без анализа ньюансов, что приводит к повышению вовлечённости в криминал...
Kwisatz
16.08.2019 20:53Ну как вариант не продавать детям маркированную продукцию. Но все же идут дальше, как выше написали, по принципу страуса.
Neuromantix
15.08.2019 21:49Проблема в том, что даже если тебе 35+, ты вынужден потреблять всякие PG-13 и прочее барахло, потому что делается в основном оно. Не подскажете, как выйти из этого детского сада окончательно и при этой жизни?
Areek
15.08.2019 22:55В играх — скачивать модификации на 21+
В книгах и комиксах — фантазия вам в помощь. Неужели в 35+ вы не сможете представить сами, как тигр разрывает человека без этой страницы в комиксе?
Если нет, то вам на патреон и иже с ним. Там можно заказать художникам арт. Увы, не бесплатно)Neuromantix
15.08.2019 22:58+1Я могу и сам комикс представить, мне его даже покупать не надо. Более того — я вообще все могу у себя в голове придумать. Но иногда я хочу готовое.
LoadRunner
16.08.2019 09:01Канал Discovery (или National Geographic) смотрите, если хотите смотреть весь цикл того, как тигр охотится.
CrashLogger
16.08.2019 10:44+1А вот и нет. На этих каналах тоже не показывают сам момент умерщвления жертвы. Только прыжок, а потом уже тигр что-то ест, причем с такого ракурса, что кровь, кишки и расчлененку не видно.
moveax3
16.08.2019 12:54+2Неправда. Иногда смотрю Nat Geo Wild, там вполне себе показывают весь процесс.
Light_Metal
16.08.2019 13:04Любопытства ради — канал или передачи «с процессом» как-то маркированы относительно того, на какой возраст зрителей рассчитаны?
И насколько я помню есть ограничения по времени на трансляцию передач «с процессом».moveax3
17.08.2019 15:27Насчёт маркировки не уверен, но в начале передач есть вставки, мол шокирующий контент и сцены жестокости.
Light_Metal
19.08.2019 10:21Тут, видимо, именно по контенту предупреждение, поскольку тут не то что детям, взрослым поплохеть может.
Хотя по логике, как раз в момент предупреждения про шок-контент и жестокость, где-нибудь в уголке должно стоять что-то вроде возрастной метки.
solariserj
16.08.2019 14:08Есть и как клыки вонзаются в горло, и последним конвульсии жертвы, и душение до последнего вздоха, и поедание ещё живого. Но это происходит под такую жалостливую музыку, что его жаль, даже если это таракан. Природа жестка.
Тут больше притензии, что поставив запрет на картинки слишком передерганно. Сейчас по National Geographic и по History очень много передач про Гитлера и 2 мировую. И на одном канале свастику закрашивают, а на другом нет, и сигареты тоже даже на исторических кадрах(трубки -не помню). Так выглядит противно. Или уже отснятый фильм на ТВ 1000: берет что-то, ставит в рот что-то, прикуривает что-то. Зачем? Аналогично 1984 — где запрещают слова.
Напомнило фильм «Очень Страшное Кино 4» где была пародия на фильм Таинственный Лес:
— Запомните мы никогда не должны вспоминать о тех о ком нельзя говорить, а также говорить о тех о ком нельзя говорить.
— А разве говоря про о тех о ком нельзя говорить мы не вспоминаем тех о ком нельзя говорить?
dimm_ddr
16.08.2019 11:29В интернете готового — вагон и маленькая тележка. Комиксов с расчлененкой сейчас вроде бы достаточно, так же как и с порнографией и со всем что вообще легально (а при большом желании можно и нелегальное найти). Я не очень понимаю — в чем уваша проблема? В том, что такого контента меньше?
Sirion
16.08.2019 11:42В том, что его надо искать. Иногда — искать долго. А дебильные блокбастеры для детей сами тебя найдут.
dimm_ddr
16.08.2019 14:11Так это всегда так. Есть массовая продукция, которая ориентирована на, простите за тафтологию, основную массу людей. И есть более специфичные ниши. Для меня не выглядит странным тот факт, что расчлененка не является самым популярным у масс жанром. Порнография — да, тут интересная ситуация.
Sirion
17.08.2019 01:12«Интересная ситуация» — это не только порнография. В принципе из-за каких-то рандомных иррациональных причин сейчас большие деньги вкладываются в создание контента, который удовлетворяет неким ханжеским нормам, а не контента, который реально интересен большинству.
Neuromantix
16.08.2019 12:14-1Речь не только о расчлененке и порнографии. Речь о взрослом контенте в принципе — взрослом во всем — в том числе о нормальных сложных сюжетах, интересных историях и тд и тп. А не той фигне, рассчитанной на малолетних имбецилов, которую все производят. Наличие рейтинга 18+ тоже ничего не гарантирует — там будет та же хрень, только с расчлененкой, которую смотреть/читать все равно невозможно. Если стоит взрослый рейтинг — он должен касаться всего. а не вычисляться по числу сказанных слов «f...k».
dimm_ddr
16.08.2019 14:14+1Взрослого контента с нормальным сюжетом тоже полно. Взрослого контента который нравится именно вам — вот его скорее всего придется искать, да. Но даже в каком нибудь марвеле нередко попадаются глубокие персонажи и закрученные не тупые сюжеты. А уж куда массовее то.
Milfgard Автор
16.08.2019 14:16+1Примеры в студию!
А то я из последнего супергеройского безумно крутого знаю только «Червя». Кстати, его-таки добили на русском.dimm_ddr
16.08.2019 15:55+1Именно супергеройского да чтобы еще и супер круто — это сложно, я их практически не читаю и по памяти не назову. Особенно если хочется одновременно и расчлененки и секса, да еще и персонажей с сюжетом. Была крутая арка в человеке пауке про собственно смерть Питера Паркера (последняя которая про это, так-то там вроде бы все герои не по разу умирали). Не супергеройского — читал некоторое время назад про детектива который мог узнать кучу всего съев кусок предмета, но хоть убей не могу вспомнить названия. Там даже перевод вроде бы был.
Хранители крутые еще, но они давно были да. Просто из врослого (и тоже не нового) — тот же город грехов.
Вообще надо покопаться в архивах закладок, была еще пачка очень добротных хорроров. Но не обещаю что найду.
Neuromantix
16.08.2019 14:20Я больше о кино/играх, в комиксах/книгах с этим получше. Хотя тот же несчастный «Трансметрополитен» в переводе никак не выйдет — не в последнюю очередь из-за мата. Но комиксы хотя б в оригинале/пиратском переводе можно найти, а вот с кино все вообще печальнее некуда.
balexa
16.08.2019 15:09Очевидно, что чем больше вы пересмотрели комиксов, тем реже вам будет попадаться что-то редкое в этом жанре и необычное, и тем чаще даже самые необычные вещи будут казаться банальными и избитыми.
Комикс про колобка страдающего венерическими заболеваниями на фоне творческого кризиса лисы вам не будет казаться сложным взрослым сюжетом, если вы до этого просмотрели сотню еще более постмодернистских комиксов.
alsoijw
16.08.2019 15:54Контроль, Пристанище для потерянных, Код гиас, Кизнайвер, Мадока Магика, Тетрадь смерти, Шигофуми, Психопаспорт, Путешествие Кино, Когда плачут цикады и так далее
Kwisatz
16.08.2019 06:01К сожалению, если сюжет основан на мотивации 3летних детей, тут уже ничего не сделаешь.
solariserj
15.08.2019 23:57Потому что производили хотят охватить больше аудитории. Хотя вспоминая что смотрел терминатора, робокопа и красотку с 9 лет, без каких-то рейтигов. И ничего бандитом, наркоманов и проституткой не стал.
Keroro
16.08.2019 07:03Советские «ну, погоди!» по этой вашей таблице однозначно 16+. Волк курит, пьет пиво, совершает всякие противоправные дела, не говоря уже о том, что он хочет сделать с зайцем…
Am0ralist
16.08.2019 09:58+2правда все до сих пор спорят, что именно — съесть или…
General_Failure
16.08.2019 12:03+1В одной из первых серий волк представлял зайца жаренным на тарелке. Так что всё-таки съесть.
Am0ralist
16.08.2019 12:05Ок, но тогда почему из всего хора мальчиков-зайчиков именно этого? )
General_Failure
16.08.2019 12:11Может заяц-главный герой имеет другой биологический вид, который вкуснее и полезнее, чем те зайцы.
Может, потому что у волка личные счёты с зайцем — не зря же они весь сериал друг за другом гоняются. И съесть его он хочет не потому что жрать охота (там же цивилизация — хавчик в магазинах продаётся и не надо ни на кого охотиться), а чтобы за что-то наказать, отомстить.
Milfgard Автор
16.08.2019 12:13+1Биологи подсказывают, что это потому что он больной или слабый.
General_Failure
16.08.2019 12:23+1А может потому что тех зайцев много, и они сами могут навалять волку.
tvr
16.08.2019 12:17+2Так что всё-таки съесть.
Ну слово «жарить», в некоторых случаях, принимает смысл отличный от «готовить», так что не всё так однозначно.
А может быть Волк сначала хотел Зайчика того, а после уже съесть — концы вводужелудок, так сказать? И вообще, как говорил один небезызвестный персонаж:
«Голова,тем более антропоморфного волка, — предмет тёмный, исследованию не подлежит».
Да и Зайчик хорош — Снегурочку косплеил ну очень уж профессионально, так что и здесь не всё так очевидно.
nikolayv81
16.08.2019 20:06Хочет съесть? Это вроде 3+…
А курит — это сейчас можно как того голого мужика на купюре протащить…
С другой стороны есть замечательная история про "Том и Джерри" в самом весёлом для современности варианте, когда вырезали не насилие, а шутки по поводу нетрадиционных взглядов на половую принадлежность...
razielvamp
16.08.2019 07:16В японских 7-11 хентай почитать не получится, снаружи прозрачной пленкой заклеено.
Только если уголки поодгибать.Milfgard Автор
16.08.2019 10:17Обратите внимание, что именно журнал в центре фото без плёнки. Но я не понял, это образец или просто дешёвое издание.
razielvamp
16.08.2019 14:52Попытался обратить, но по фото непонятно.
Скорее всего кто-нибудь сорвал. Он и лежит там "поперек" практически.
sickfar
16.08.2019 09:29+7Я абсолютно соглашусь про безответственность родителей.
Когда вышел отличный мульт «Полный расколбас», мы с супругой пошли на него в кино, вполне осознанно. Хотя даже с осознанием, у супруги случился культурный шок. Мне фильм понравился. Но самое страшное то, что примерно половина зала была забита детьми 6-12 лет вместе с родителями. А когда родители в ужасе выбегали со своими травмированными чадами из зала и неслись к кассам, дабы излить благородный гнев, им тыкали носом в надпись на пол-афиши «18+». Я очень надеюсь, что многим это послужило отличным уроком, чтобы фильтровать контент (хотя детей мне жаль).
Мораль проста: родителям массово наплевать как на органичения, так и на то, какой контент потребляют их дети — лишь бы не отвлекали.
scifinder
16.08.2019 09:46+5Если совсем честно, мне эти запреты детям не нравятся. Откуда тогда у ребёнка возьмётся опыт, если его от всего ограждать? Ну, вот, электричество. Тряхнёт пару раз в детстве — и всё, электричество — оно уже своё в доску, с ним теперь можно на одном уровне общаться. Инициация пройдена. А если запретить детям до 18 лет подходить к электроприборам? А потом получить целую толпу идиотов, боящихся электричества, как огня. Кстати, огнём тоже запретить пользоваться до 21 года. А потом ехидно спрашивать: «Ты чего, с ожогами никогда не сталкивался, что ли?»
LoadRunner
16.08.2019 10:57Речь не о запретах, а о том, до какого возраста оградить от этого опыта. Когда организм готов, когда сознание более-менее сформировано, чтобы осознать этот опыт. А то так можно договориться до того, чтобы младенцев бить током и обваривать кипятком, чтобы они получили сразу весь необходимый опыт.
goldrobot
16.08.2019 11:17+1Сознание и формируется в процессе осознования опыта. Без опыта у вас будет табуретка, а не зачаток человека.
vokzamag
16.08.2019 16:01Сознание формируется не только в процессе осознания опыта. Некоторые модули просто отсутствуют до некоторого возраста — память, абстрактное мышление, способность поставить себя на место другого, сексуальное поведение.
Попробуйте пацану лет шести объяснить, в чём кайф поцелуя. «Фууу, там же слюни, и вообще девчонки противные!». Ему нечем вас понять, эта часть мозга у него просто не функционирует ещё.0xd34df00d
17.08.2019 04:26Но без должного опыта (и, тем более, с должными оградками) она не факт что разовьётся полноценно.
Все должно быть гармонично, короче.
dominigato
16.08.2019 13:11+3Ограждать от опыта нет смысла, все равно реальность пробьется через запреты. Нужно учить ребенка как реагировать на этот опыт и как справляться с ним.
LoadRunner
16.08.2019 16:40Да, но в своё время, а не как только он начнёт распознавать предметы и протягивать к ним ручки. Об этом мой комментарий.
konst90
16.08.2019 11:29+1Тряхнёт пару раз в детстве — и всё, электричество — оно уже своё в доску, с ним теперь можно на одном уровне общаться. Инициация пройдена.
Это если повезет. А может и не повезти — либо родители сметут ребенка в гробик, либо для него «сунуть согнутый гвоздь в розетку и смотреть на искры» станет игрой.
Поэтому всё же нужно до какого-то возраста ограничить, чтобы ребенок не убился по незнанию, а в разумном возрасте — объяснить, что бывает электричество, оно вообще полезно, но может убить. Пальцы в розетку не суй, воду не лей, автомат перед работой отключай. Ну и показать пару видео, что бывает при игнорировании ТБ.tvr
16.08.2019 11:33Ну и показать пару видео, что бывает при игнорировании ТБ.
Кстати, помнится мне (или чудится?), Meklon как-то упоминал, что у него есть некоторая подборка картинок мотивирующих соблюдать ТБ, и мысль написать пост по их мотивам.Am0ralist
16.08.2019 11:46-1Да тут даже тема про ТБ была с переписью выживших по результатам детских развлечений. Чего-то как-то я за то, чтоб ограничивать, с учетом той переписи…
scifinder
16.08.2019 13:32-1«Мужчины — это чудом выжившие мальчики» (с) из Интернета
Так что пусть. Естественный отбор должен иметь возможность действовать.Am0ralist
16.08.2019 13:47+1Я ведь правильно понимаю, что вы живете в пещере, одеваетесь в шкуры убитых вами животных и т.п.?
В противном случае, эволюция человека давно определяется не естественным отбором, не говоря уже о том, что причин для его возвращения для человечества вижу… да никаких не вижу.dominigato
16.08.2019 15:08И очень плохо что эволюция не действует на человека, именно поэтому человечество и тупеет. Объем мозга среднего человека уже меньше чем у кроманьонца, не говоря уже о когнитивных навыках.
dimm_ddr
16.08.2019 15:58+1Ой, а расскажите про когнитивные навыки кроманьонца, а? Со ссылками на исследования конечно, чтение памяти через астрал не очень интересно.
dominigato
16.08.2019 16:45Следами когнитивных навыков кроманьонцев заполнены все музеи мира. Археология видимо для вас тоже лженаука? О сокращении мозга тоже известный факт, можете послушать Дробышевского на эту тему.
Достаточно авторитетно или будем мерятьсяпииндексами цитирования?orion76
16.08.2019 18:54Как раз Дробышевский и говорил, что объем мозга уменьшился, но его структура изменилась, по его предположению — структура изменилась в сторону «повышения качества».
Двигатель внутреннего сгорания тоже сильно меньше лошади, но заменяет огого сколько лошадок-)
А вообще, насколько я понимаю, мозг это не только логическое и прочее мышление. Это и слух, зрение, обоняние, управления процессами организма и т.п.
Возможно, на каком-то этапе развития «мышления», кроманьонцу перестали быть необходимыми зрение в инфракрасном диапазоне, слух в ультразвуковом и т.п…
И участки мозга, отвечающие за данные функции успешно атрофировались.
dimm_ddr
17.08.2019 00:50Следами когнитивных навыков кроманьонцев заполнены все музеи мира.
И значит вам не составит труда их показать. С объяснением что вот тут мы видим следы именно когнитивных навыков и вот по этим причинам можно сказать что они заметно выше чем у современного человека.
Достаточно авторитетно
Достаточно авторитетно что? Написанная вами фамилия Дробышевского? Его упоминание не авторитетно вообще ни разу. Вот ссылка на место где он говорит то, что вы ему приписываете — да, это можно было бы обсудить.
vokzamag
16.08.2019 16:09человечество тупеет
Где пруфы, Билли? Вроде как ситуация противоположная: каждое следующее поколение в среднем умнее предыдущего.
А нытьё, что-де современная молодёжь такая-сякая — замечено ещё за древними греками.
Am0ralist
16.08.2019 16:15+1Объем мозга среднего человека уже меньше чем у кроманьонца, не говоря уже о когнитивных навыках.
Вот за это я и ненавижу популяризаторов науки российских — они ляпнут фигню, а потом… люди им поверят и не будут рефлексировать, а распространять по форумам.
Причем в качестве доказательства там ляпнут то, что им и топоры надо было ично уметь плавить, и хозяйством заниматься, ага. Забывая учесть, что все эти достижения были заложены таки уже уменьшенными мозгами, а при больших — отсутствовали.
Объем мозга не имеет никакого отношения к успешности его работы. Решает развитость мозга, причем мозг какого-нибудь вранового будет ещё на порядок совершеннее человеческого по параметру плотности связей.
И то, что мир захватили таки люди с меньшим мозгом в тот момент, когда естественный отбор во всю работал — как раз таки опровергает ваш тезис.dominigato
16.08.2019 16:49При узкой специализации своих членов общество выигрывает и повышает свой «уровень выживаемости», но каждый член этого общества проигрывает в индивидуальной «выживаемости» из-за той же узкой специализации.
Am0ralist
16.08.2019 17:11-1При узкой специализации своих членов общество выигрывает и повышает свой «уровень выживаемости», но каждый член этого общества проигрывает в индивидуальной «выживаемости» из-за той же узкой специализации.
Узкая специализация началась позже.dominigato
16.08.2019 17:18Позже чего?
Am0ralist
16.08.2019 17:31-1Человек разумный — появление лет 200-300 тысяч назад. Миграция в Азию — 60-40к лет назад. Уменьшение коробки — 30к лет началось. Каменные топоры — тысяч так 11 назад. Одомашнивание животных — 15к лет назад. Последние неандертальцы — примерно 40к лет назад.
Итого, я внимательно слушаю как бедным неандертальцам (у которых мозг был больше) было сложнее человека разумного жить всё это время. И все прочие аргументы про то, что большая коробка — лучшие показатели.
Пока не будет явных фактов, а не рассуждений — вы несёте антинаучную чушь.dominigato
16.08.2019 17:38У вас видимо тоже мозг неандартальца, раз вы не можете уследить за аргументами собеседника. Я не знаю с кем вы говорите, но пожалуйста не пишите мне не связанную с моими постами чушь если нечего сказать.
Развивайте в себе концентрацию внимания, контроль над эмоциями, станьте более похожим на кроманьонца. Удачи на этом.
dimm_ddr
17.08.2019 00:52Проигрывает в каких условиях? В условиях необитаемого острова — да. В условиях общества — нет, как раз индивидуальная выживаемость повышается. Сравните например выживаемость разнорабочего и профессионального врача или программиста. У кого средняя продолжительность жизни будет выше?
dominigato
17.08.2019 01:01Так именно об этом я и говорю. Проигрывает — если этого члена из общества вытащить. Неважно куда, хоть на остров, главное чтобы он не был в этом обществе. Кроманьонец же сможет позаботиться о себе сам.
Пример разнорабочего и врача тут ни при чем, средняя продолжительность у них будет средней по обществу к которому они принадлежат.dimm_ddr
19.08.2019 12:36А зачем вы общественное создание собираетесь вытащить из общества? Ладно бы такое хотя бы в реальной жизни случалось в статистически значимых количествах, но ведь нет, уникальный случай. И таких условий можно и для кроманьйонца придумать ситуацию в которой он помрет заметно быстрее чем современный человек. Ну например если его забросить на улицы современного мегаполиса — охотится не на кого, опасность со всех сторон. Хотя вроде бы — более широкая специализация.
konst90
16.08.2019 16:17+1Объем мозга среднего человека уже меньше чем у кроманьонца
Что-то я не наблюдаю цивилизацию слонов, у которых мозг раза в три больше человеческого.Milfgard Автор
16.08.2019 16:19Может, они настолько умные, что не палятся?
konst90
16.08.2019 16:21+1Точно, 42 же.
На планете Земля было принято считать, что интеллект человека выше интеллекта дельфина, на том простом основании, что человек создал столько всяких полезных вещей – колесо, Нью-Йорк, войны и т.д. – в то время как дельфины только знай себе прохлаждались в воде. Зато дельфины, напротив, всегда считали себя гораздо умнее человека – на том же самом основании.
dominigato
16.08.2019 16:50При чем тут цивилизация, можно спросить?
konst90
16.08.2019 16:54При том, что из уменьшения размеров мозга никак не следует снижение когнитивных навыков. У ныне живущих сапиенсов тоже, насколько я знаю, не нашли связи между размером мозга и его способностями.
dominigato
16.08.2019 17:18Как индивидуальная способность — с размером мозга никак не связана, полностью согласен, а как видовая? По сравнению с оленями, например.
Ну да ладно с размерами мозга. Задачи, стоявшие перед кроманьонцем, даже не сравнятся с задачеми перед современным менеджером по продажам. Кроме этого кроманьонец дорого платит за свои ошибки — смертью чаще всего, а что может случиться с менеджером? Банк отберет форд фокус?
Чтобы поесть, кроманьонец идет на охоту, применяя навыки выслеживания, что требует непростого абстрактного мышления. Знания поведения животных, которые он получил от своих наблюдений и от своей культуры.
Менеджер идет в супермаркет, где еще и с тележкой еле управляется.
Обработка и создание орудий охоты и собирательства требуют большой концентрации внимания и усидчивости.
Менеджер идет в хозяйственный, попытки забить гвоздь часто заканчиваются отбитыми пальцами.
У кромальонца защита семьи самозащита тоже требует нехилой смекалки и сообразительности. От стратегического выбора жилья, то изобретений технологий защиты как заборы, стены, запасные ходы, усовершенствование оружия.
Менеждер идет подать жалобу в полицию.
Кроманьонцу нужно уметь лечиться — знать лекарственные растения, умение их применять.
Менеждер заказывает очередь ко врачу.
Все в современной жизни делегируется «профессионалам». В общем это значит что вы получите квалифицированную помощь (ну, в идеале) и врач вам лучше поможет со здоровьем чем сапожник. В частном случае, это значит что сами вы ничего не можете и не умеете.Am0ralist
16.08.2019 17:19Ну давайте подумаем, кто победит — кроманьонец или спецназовец?
Короче, антинаучные примеры, подгонка под нужный ответ, бездоказательные оценки.
Сравните объем данных, которые нужно запоминать менеджеру по продажам и менеджеру. Три раза ха, кто больше вынужден учить и знать.
konst90
16.08.2019 17:25Задачи, стоявшие перед кроманьонцем, даже не сравнятся с задачеми перед современным менеджером по продажам.
Да. Задачи менеджера по продажам объективно сложнее. Понятно, что можно нарисовать карикатурного рукожопа — но например управление машиной всё же требует и абстрактного мышления, и умения держать в голове местность, и способности предугадывать действия окружающих.dominigato
16.08.2019 17:33Вы кажется забыли, что навыки «абстрактного мышления, и умения держать в голове местность, и способности предугадывать действия окружающих» — все это досталось вам от кроманьонца, который выработал их в течении многих веков эволюции. И не просто так, а именно потому что они требовались для успешного выживания. И как видно, выживание оказалось очень даже успешным.
Это не вы придумали эти навыки, они вам достались по наследству.
Задачи менеджера по продажам даже не сравнятся по количеству и качеству задач кроманьонца. Менеджер конечно будет знать свою очень узкую специфику продаж подержанных машин в южном бутово лучше любого кроманьонца, но со всем остальным будет проблема.
Абсолютное большинство людей, которые попадут в кроманьонскую действительность, погибнут в первые же часы. Остальные погибнут в ближайшую ночь.Am0ralist
16.08.2019 17:35Задачи менеджера по продажам даже не сравнятся по количеству и качеству задач кроманьонца.
Ибо у второго их меньше, согласен.dominigato
16.08.2019 17:40Вы это сейчас серьезно? Мне кажется вы плохо понимаете специфику выживания в дикой природе.
0xd34df00d
17.08.2019 04:28На всякий случай: в дикой природе выжили не только кроманьонцы.
dominigato
17.08.2019 12:27Ну, на данный момент из людей — только они.
0xd34df00d
17.08.2019 16:27Да, поэтому если встанет задача конкуренции с неандертальцами (хотя там за счёт более эффективного размножения и большей жестокости, вроде как) или денисовцами какими, то да, к специфике выживания в дикой природе можно будет апеллировать.
alsii
16.08.2019 18:10навыки «абстрактного мышления, и умения держать в голове местность, и способности предугадывать действия окружающих» — все это досталось вам от кроманьонца
С абстрактным мышлением точно нет. Сейчас существуют общины вполне себе Homo Sapiens которые не обладают абстрактным мышлением. В языках например австралийских аборигенов не существует слов, обозначающих "дерево" или "птица". Нельзя сказать (и подумать!): "птица села на дерево", можно только "попугай сел на казуарину".
dominigato
17.08.2019 01:03Наличие или отсутствие каких-то слов в языке никак не обозначает отустствие или наличие абстрактного мышления. Это свойство присущее человеческому мозгу. Пока у аборигенов есть человеческий мозг, у них есть абстрактное мышление.
BigBeaver
17.08.2019 16:27Абстрактное мышление это понятийное мышление. Как вы представляете его без понятий?
у них есть абстрактное мышление.
Конечно есть, тк «попугай» это тоже понятие. Но уровень абстракции совершенно другой.
0xd34df00d
17.08.2019 16:29Наличие или отсутствие каких-то слов означает даже возможность выделять и различать оттенки цветов, а это навык куда более простой, чем абстрактное мышление.
vassabi
17.08.2019 16:56… не все так просто: одно дело иметь особое название для цвета, а другое — называть его «вишневый» или «пепельный» (т.е. по именам предметов). Но тем не менее — на умение различать оттенки цветов ИМХО это не влияет.
0xd34df00d
17.08.2019 17:08+1Безусловно, если два оттенка предъявить рядом, то вы их, скорее всего, отличите независимо от вашего родного языка. Но в тех исследованиях (увы, сходу не нагуглились) дизайн эксперимента был другим: оттенки предъявлялись последовательно и предлагалось решить, отличаются они или нет.
dimm_ddr
19.08.2019 12:38Мне помнится что результат этих исследований как раз был обратным — даже не имея слов для каждого оттенка они чаще различались чем нет по факту. Но я сходу найти исследование не смог, не могу гарантировать что помню правильно.
BigBeaver
19.08.2019 13:06Различаться они, скорее всего, будут. Но на вопрос «сколько цветов в палитре» ответ должен отличаться, кмк.
alsii
19.08.2019 12:00Еще как. Это досточно четко видно на тех аборигенах, которые выучили те языки, в которых слова для выражения абстракций есть. Например рассказывается случай о том, как молодого юношу-аборигена вполне себе овладевшего английским языком спросили, какие животные водятся в реке. "Много разных, — ответил он. 1-метровые крокодилы, 2-метровые крокодилы, 3-метровые крокодилы, 4-метровые крокодилы, 5-метровые крокодилы и, уффф… 6-метровые крокодилы". Для него крокодилы разной длины — разные животные. Хотя освоенный им язык позволяет выразить абсьтракцию "крокодил произвольного размера", он не мог этого сделать.
Пока у аборигенов есть человеческий мозг, у них есть абстрактное мышление
Считается, что абстрактное мышление появляется у детей в возрасте около 3 лет. Или не появляется, если среда не требует этого развития.
dimm_ddr
19.08.2019 12:40Хотя освоенный им язык позволяет выразить абсьтракцию «крокодил произвольного размера», он не мог этого сделать
Не смог или не стал? Если разный размер крокодила значит разную реакцию при встрече с ним, то практически это вполне себе разные животные. И их гораздо выгоднее различать, чем нет. Именно практически и для аборигена.
konst90
16.08.2019 19:26Абсолютное большинство людей, которые попадут в кроманьонскую действительность, погибнут в первые же часы. Остальные погибнут в ближайшую ночь.
И что? Это не говорит о наличии у кроманьонца какого-то уникального мозга.
Если взять группу современных людей размером с племя, дать ей полгода на подготовку (физподготовка, изучение способов выживания, разведения огня, изготовление орудий, охота, медицина и т.п.) — я уверен, что с выживанием они справятся.
А вот кроманьонец, дай ему полгода — хрен впишется в современное общество на уровне того же менеджера.
Менеджер конечно будет знать свою очень узкую специфику продаж подержанных машин в южном бутово лучше любого кроманьонца, но со всем остальным будет проблема.
А всё остальное — это что? Типовой менеджер умеет много чего, если вдуматься. Готовить пищу, пусть не на костре, но в гораздо большем количестве разнообразных блюд за счёт умения читать кулинарную книгу.
Может добыть мамонта — не конкретного, а абстрактного, заработав на кусок мяса в своем офисе. Причём по результатам работы кусок будет больше, чем у кроманьонца.
Ориентирование на местности — может приехать в незнакомый город и найти в нем нужное место. С помощью навигатора, но их этого вытекает умение этим навигатором пользоваться.
И так далее, и так далее.dominigato
17.08.2019 01:04Вы путаете доступ к знаниям культуры и ум. Я говорю о когнитивном навыке и уме, а вы мне про то что если менеджер погуглит то будет знать больше кроманьонца. Ну да, никто с этим и не спорит.
konst90
17.08.2019 09:53Не путаю. Ум — это в том числе способность воспринимать и использовать новую информацию.
Например, умение в незнакомом городе из таблички «Собор 0,4 ->» и ранее полученный информации о городе сделать вывод, что если повернуть направо и пройти 400 метров — то ты придёшь к собору святого Иеронима.dominigato
17.08.2019 12:17Да, и вся вина кроманьонца в том, что у него нет гугла. На его ум это влияет только в лучшую сторону — ему не на кого надеяться и приходиться все анализировать и помнить самому. Win.
konst90
17.08.2019 12:34На его ум это влияет только в лучшую сторону — ему не на кого надеяться и приходиться все анализировать и помнить самому.
Изучение новой информации на ум влияет благотворно независимо от того, получена она из личного опыта или из книги/кино/гугла. Так что снова мимо.
Собственно, тезис «человечество тупеет» ты ничем так подтвердить и не сумел. не говоря уже о тезисе «человечество тупеет из-за уменьшения размеров мозга»dominigato
17.08.2019 13:42-2Изучение новой информации абсолютно никак не влияет на ум и все зависит только от того как она получена. Иначе самыми умными были бы эрудиты. Информация закрепляется только ее применением, госпади, это же самые азы.
Похоже у вас не хватает компетенции и самых базовых знаний чтобы понять мои доводы, поэтому вам кажется что вам ничего не доказали. Это нормально, когда нибудь вы сможете это понять, если захотите.konst90
17.08.2019 14:05Изучение новой информации абсолютно никак не влияет на ум и все зависит только от того как она получена. Иначе самыми умными были бы эрудиты
Изучение информации — это далеко не только заучивание Википедии наизусть. Человек, умеющий учиться (а развивается это именно обучением) — намного проще вливается в новую для себя область знаний.
О том и пример с кроманьонцами. Дать современному человеку с высшим образованием полгода на подготовку — и он вполне выживет в дикой природе на уровне не хуже кроманьонца. Дать кроманьонцу полгода — и хрен он подготовится к жизни в современном городе на уровне хотя бы таксиста (не забываем, что таксисту нужно не только уметь водить машину, но и взаимодействовать в магазинах, готовить еду, пользоваться бытовой техникой, платить коммуналку и так далее).
Так что нет — нифига средний кроманьонец не умнее среднего современного человека. Он всего лишь лучше современного неподготовленного человека умеет выживать в привычной природе.vs_starosta
17.08.2019 17:45Сомнительное утверждение. Мой контр аргумент — дети-маугли. Вполне допускаю, что если младенца кроманьонца воспитать в современном обществе он мало чем будет отличен от среднестатистического человека.
BigBeaver
17.08.2019 17:46Среднестатистический человек это очень спекулятивное понятие само по себе.
vs_starosta
18.08.2019 12:53Среднестатистический человек это очень спекулятивное понятие само по себе.
Ну хорошо, в вагоне метро не сможете определить кто в нём кроманьонец.BigBeaver
18.08.2019 13:01Точно также, как вы не сможете определить, кто в нём профессор математики. У людей очень большая дисперсия. Никто (надеюсь) не утверждает, что любой кроманьонец гарантированно тупее любого современного человека. Но наверняка можно утверждать, что топ N% современных людей (скорее всего N будет что-то в диапазоне 5-20) гарантированно превосходит 99.99% кроманьонцев.
vs_starosta
18.08.2019 13:05Но наверняка можно утверждать, что топ N% современных людей (скорее всего N будет что-то в диапазоне 5-20) гарантированно превосходит 99.99% кроманьонцев.
Вот уж точно наверняка такое утверждать нельзя.BigBeaver
18.08.2019 17:48То есть, вы готовы на полном серьезе отрицать эволюцию человека? Голубоглазости что-то около 10к лет, емнип. Толерантности к лактозе порядка 3к, вроде. У современного человека очень много новых адаптаций и фенотипических особенностей, которых у кроманьонцев не было.
vs_starosta
18.08.2019 18:04То есть, вы готовы на полном серьезе отрицать эволюцию человека?
Какой странный вывод. Нет, конечно. Я пытаюсь донести, что уровень когнитивных способностей очень сильно определяется средой. Различия в физиологии, на сколько можно об этом судить, в сравнении с сапиенсом минимальны. А уверенность в превосходстве умственных способностей в 99,99% ничем не может быть обоснована.BigBeaver
18.08.2019 20:34Сильно не значит полностью.
Различия в физиологии и с шимпанзе минимальны, но вы не сможете ничего сделать с последними ни в какой среде.
Обратите внимание, что я все еще даю одному из 10к кроманьонцев шанс быть «умнее» любого из ныне живущих людей.vs_starosta
18.08.2019 20:43Вы про гориллу Коко слышали? По сравнению с кроманьонцами различие между гориллой и человеком просто астрономические. В ютьюбе есть ряд интересных фильмов о данном эксперименте.
Лично моё мнение, кроманьонцы — это скорее человеческая раса, нежели вид.BigBeaver
18.08.2019 20:56Вы про гориллу Коко слышали?
И что с ней не так? Пока это скорее подтверждает мое предположение, чем наоборот.
Кстати, насчет рас. Есть неполиткорректное мнение, что расовая принадлежность таки влияет на сабж (не только, но в том числе). Пруфов, разумеется, по тем же политическим соображениям у нас нет. По крайней мере, хороших.vs_starosta
18.08.2019 21:03И что с ней не так?
О, с ней было всё замечательно. Она себя осознавала нечеловеком, но и не гориллой в какой-то момент. Могла жестами объяснить свои переживания людям. Хотела «детей», но так и не смогла с гориллом их зачать. Слишком стала негориллой. Коко недавно умерла и посмертно о был ней снят интересный фильм. Советую, одним словом.
konst90
19.08.2019 10:08Я думаю — всё же будет.
Заметно должно влиять питание и уровень жизни матери как минимум с момента зачатия. Т.е. младенец, родившийся в нормально питающейся семье — уже будет отличаться от младенца из семьи каких-нибудь жителей трущобы или кроманьонцев. Питание в первые годы жизни это различие увеличит.
Солдаты двух Корей
alsii
19.08.2019 12:08А если современного младенца воспитать в "кроманьонском обществе", он внезапно вырастет вполне себе кроманьонцем :)
alsoijw
17.08.2019 13:35Задачи, стоявшие перед кроманьонцем, даже не сравнятся с задачеми перед современным менеджером по продажам. Кроме этого кроманьонец дорого платит за свои ошибки — смертью чаще всего, а что может случиться с менеджером?
Кроманьонцу нужно уметь лечиться — знать лекарственные растения, умение их применять.
Сколько кроманьонцев требуется для лечения пневмонии?orion76
17.08.2019 15:19Ровно два: кроманьонец и кроманьонка-)
Лечение — это способ снижения смертности.
Снижение смертности необходимо для сохранения(увеличения) численности вида, т.е. выживания вида.
Сохранение численности вида можно обеспечить(и обеспечивался кроманьонцами) высокой рождаемостью.
И судя по текущему количеству их потомков, у них это отлично получалось-)alsoijw
17.08.2019 16:10Лечение — это способ снижения смертности.
А шурупы закручиваются молотком, да. Лечение — восстановление конкретного человека.
Am0ralist
16.08.2019 17:18Нашли! Если 80% мозга отомрёт — можно иметь IQ процентов в 80.
Если одной половины мозга не будет — можно работать инженером.
Meklon
16.08.2019 13:07+2Есть, собираю на пост. Я просто не все храню. Только там обычно видео. Вроде ребенка, который пинает дверь лифта и улетает в шахту. Или женщину, которая останавливает автоматические ворота вручную и ей отламывает руку. Или дурацкая привычка ногой активировать аварийный предохранительный механизм закрывания дверей лифта вместо нажатия кнопки. В итоге, нога остается снаружи.
Envek
16.08.2019 17:32дурацкая привычка
Кнопки для удержания дверей открытыми или ускорения их закрытия в лифтах появились совсем уж недавно, уже после вырабатывания привычки. Да и сейчас, пока найдёшь эту неприметную кнопку на панели, двери уже и закроются — проще ногой/рукой их придержать.
Milfgard Автор
16.08.2019 18:43В Японии стандартный шаблон: всегда при открытии дверей удерживается эта кнопка (всё время выхода и входа пассажиров). Это уже уровень рефлексов. Но это часть вежливости, потому что херануть дверью заходящего будет большим косяком для тех, кто внутри.
General_Failure
16.08.2019 19:35Вряд ли большой процент хабровчан хотя бы бывает в Японии :)
А у нас в доме с лифтом другой баг был — поставили новый лифт с оптическими датчиками. Всё вроде зашибись, датчики срабатывают, кнопку искать не надо. Но когда лифт едет, датчики не отключаются, и если перед ними засветиться, то лифт останавливается на первой же остановке и открывает двери!
Через какое-то время или отключили, или сами они сломались — но теперь в этом лифта так же приходится искать и нажимать кнопку.Milfgard Автор
16.08.2019 20:07Цивилизация, однако. Я знаю лифт, который просто застревает при касании двери изнутри.
artoym
19.08.2019 10:13Просто надо просовывать не дальше двери кабины лифта. Тогда самое страшное — ты уедешь на лифте с зажатой ногой.
AllexIn
16.08.2019 14:38Ну вот ваш пример с электричеством:
Ребенка лет 16 — просто тряхнет.
Ребенка лет двух убьет.
Тоже самое с контентом. То что более взрослый ребенок способен более менее спокойно воспринять — мелкого сильно травмирует.
Опять же в вашем примере — ну познакомится в 21 год. Чем это плохо?dominigato
16.08.2019 15:12Вы приравниваете психологические «травмы» к физическим, как-будто это одно и то же, однако это не так. Несмотря на то что используется одно слово «травма», это абсолютно разные вещи.
KeelLorenz
16.08.2019 10:18Вспомнилась известная реакция издателя по поводу маркировки, которая замечательно в примерах описывает что можно, а что нельзя:
Sirion
16.08.2019 11:19+6Вы мастер нагнетания интриги.
7land
16.08.2019 11:02+ статье
Столько скрытых бомб спалили :)
Один вопрос. А что, восстановить скрытые части сюжета дети не в состоянии?
GeMir
16.08.2019 11:12Ох как мне нравятся местные FSK-наклейки на альбомах, которые ещё и не снимаются бесследно…
…
Milfgard Автор
16.08.2019 11:55Подсолнечное масло может спасти отца русской демократии. Немного. А чтобы удалить масло, понадобится фейри. А удалять фейри лучше всего водой или наклейкой.
Am0ralist
16.08.2019 12:07А мы помнимЕсли вы ждете гостей и вдруг заметили на своем платье пятно, не огорчайтесь. Это поправимо. Hапример, пятна от растительного масла легко выводятся бензином. Пятна от бензина легко снимаются раствором щелочи. Пятна от щелочи исчезают от уксусной эссенции. Следы от уксусной эссенции надо потереть подсолнечным маслом. Hу, а как выводить пятна от подсолнечного масла, вы уже знаете.
gecube
16.08.2019 11:17+1Насколько идиотской выглядит стратегия маркировать все как 18+, если есть любые сомнения?
dimm_ddr
16.08.2019 11:32+1Я не специалист, но подозреваю что, с одной стороны, претензий к вам не будет, но, с другой, вы потеряете какую-то часть аудитории. Насколько это критично — решать вам, тут считать нужно.
Maccimo
17.08.2019 12:52Всё начнут маркировать 18+ ? Маркировка из 99,(9)-процентного информационного шума превратится в стопроцентный ? Те-кого-нельзя-оскорблять оскорбятся и введут уголовную ответственность за маркировку продукции N+ как M+, где N ? M ? Плюс один идиотский закон.
OnelaW
16.08.2019 12:22А когда-то выпускался такой чудный журнал как «Студенческий меридиан» и там был комикс «Амазонка». Возрастного ценза и разных наклеек на печатной продукции не было.
Javian
16.08.2019 13:01+1К исторической части о криминальных комиксах полезно добавить американскую комедию 1965 года «Как пришить свою жёнушку» (англ. How to Murder Your Wife). Главный герой — художник, однажды начавший рисовать криминальный комикс для популярного журнала. Главным злодеем он нарисовал себя, жертвой — жену и это сыграло с ним злую шутку.
m1rabo
16.08.2019 13:04+1Материал замечательный. Но его тут немного в комментариях расширили и я хочу свои «пять копеек» вставить.
По материалу.
Можно сказать, что комиксы шагнули от «насилия и жестокости» на тропу «гипертрофии справедливости». Ребята в красных трусах спасают всё и всех, а в жизни не так. И вот ребенок идет в школу с набором терминатора и вершит справедливость. Чем не вариант?
По ответвлению в комментариях.
Защита детей от информации отличный и бесполезный инструмент. Двенадцатилетнего подроста не пустят на фильм с «сценами насилия и сексуального характера», но вот он включает новости, днем, а там «протест подавлен, есть жертвы, вот этому человеку оторвало руку» или «жестокое убийство произошло в тихом городке, подробности после рекламы». Картинку подвергают цензуре. Смысл нет. Защитить детей от информации можно, моё мнение, исключительно воспитанием.Gryphon88
16.08.2019 13:20Про гипертрофию справедливости добавлю про наплевательское отношение кпопутному ущербу: вот кидает супергерой суперзлодея сквозь дом, а никому не интересно, а что там с жильцами дома? Вообще, про суперменов неплохо написал Мусаниф в «Супермен должен умереть»
m1rabo
16.08.2019 13:36Термин «сопутствующий ущерб» очень популярен у некоторых ребят, которые после того как не туда уронят бомбочку и говорят «во благо великого дела, сопутствующий ущерб, нам жаль». Вспомнилось чего-то:)
Gryphon88
16.08.2019 13:37Из-за взрыва погибло 10 человек и 3 генерала(с) А если серьёзно, я не знаю другого подходящего термина.
Am0ralist
16.08.2019 13:48+1А так же в святость жизни, благодаря чему злодеев не убивают, а сопутствующий ущерб в разы увеличивается за счёт их дальнейшего возвращения в строй злодеев.
Light_Metal
16.08.2019 13:37Защитить детей от информации можно, моё мнение, исключительно воспитанием.
Думаю, всё же будет несколько проще воспитывать, когда медийный поток условной расчленёнки существенно ограничен. Пусть и не полностью, но всё же гораздо меньше, чем он мог быть.m1rabo
16.08.2019 13:55Действительно проще, но интернет ломает всё. Не пустили ребенка на фильм +18. Он его в интернете посмотри. Дома запретят, ограничат, так друг есть. А у него родители не такие заботливые. Палка о двух концах. Чем больше запретов и ограничений, тем больше интереса у неокрепших умов.
Это просто мои умозаключения, но я просто не вижу эффектности от такой цензуры. Выход в интернет по паспорту, ограничение по возрасту? Нет тебе еще 18, так тебе интернет и не покажет контент 18+. С одной стороны «наши дети будут в безопасности от негативного влияния интернета», с другой «вы нас контролируете, свободу интернету».vokzamag
16.08.2019 16:16По вашей логике и замки на дверях не нужны, почти любой замок взламывается в пределах часа.
Задача сделать так, чтобы материал 12+ никогда не увидел ни один человек до 12 лет невыполнима (вырожденное решение — не выпускать такой материал ваааще). Но она и не ставится в таком виде. Если удастся хотя бы 80% оградить — задачу можно считать выполненной.
dimm_ddr
16.08.2019 14:20Можно сказать, что комиксы шагнули от «насилия и жестокости» на тропу «гипертрофии справедливости». Ребята в красных трусах спасают всё и всех, а в жизни не так.
Оно и в комиксах не так на самом деле. Есть и такие конечно, но даже в популярных сериях достаточно рассуждений на тему перечисленных вами проблем. Я не приведу пример именно конкретных выпусков, но вот из недавнего — сериал по марвеловскому сорвиголове в котором достаточно его моральных терзаний на тему «убивать плохо, но если не убить, то он выйдет из тюрьмы через месяц и продолжитсвои злодейства». И нормального готового ответа в ключе популярной в обществе идеологии там нет.
Мне кажется что о простоте и тупости комиксов рассуждают люди, которые эти комиксы последний раз открывали лет 20 назад и просто ничего оттуда не помнят.m1rabo
16.08.2019 14:28Оно и в комиксах не так на самом деле. Есть и такие конечно, но даже в популярных сериях достаточно рассуждений на тему перечисленных вами проблем.
Про моральные терзания можно примеры и из тех же фильмов Марвел привести. Безусловно это там присутствует. Но это с точки зрения взрослого и рассуждающего человека. Дети всё немного воспринимают не так и красочный момент где герой в красных трусах крошит злодеев будет более запоминающимся, чем пять страниц терзаний «зачем я делаю это так».dimm_ddr
16.08.2019 16:01А вы уверены? Моя жена из просмотра человека паука в детстве лучше всего запомнила «с большой силой приходит большая ответственность», а не все эти сцены драк. Естестевенно что один человек не показатель, но это как минимум свидетельствует о том, что вашу позицию стоило бы доказать и посмотреть — мой пример это исключение или как раз правило.
m1rabo
16.08.2019 16:13А вы уверены? Моя жена из просмотра человека паука в детстве лучше всего запомнила «с большой силой приходит большая ответственность», а не все эти сцены драк.
Не уверен. Не копал вопрос так глубоко. Я не зря писал в этой теме про воспитание. Слишком много переменных чтобы однозначно что-то заявлять. Это всего лишь рассуждения. Просто взгляд с «другой стороны».
argisht123
16.08.2019 16:38я кстати тоже очень долгое время помнил эту фразу из фильма, да и вообще эти (с Тоби Магуайром) фильмы человека-паука были хорошо сняты, вдохновляли, в них был хороший посыл.
Во многих фантастических фильмах можно этот посыл увидеть кстати, даже в ЗВ, которые многие считают лазерными стрелялками, а жаль.
den_po
16.08.2019 13:42+3И дети защищены
Скажите, а от чего дети защищены в данном случае?
Light_Metal
16.08.2019 13:50Ну как же, употребление наркотических препаратов (что курили авторы, отсыпьте), описание половых отношений (натурально, через Ж сделано).
tvr
16.08.2019 13:51Ну как от чего? От психической травмы и нервного истощения, а так же от преждевременного выгорания, синдрома самозванца и т.д. и т.п.
Да и вообще, начитаются книжек, выучатся, накопят на трактор и тютю, а люди, между прочим, это «новая нефть», а не хухры-мухры.
m1rabo
16.08.2019 14:01Дети, как и все остальные, не защищены от идиотских законов и тех кто их продвигает. А так же от тех идиотов которые эти законы трактуют как захотят.
pchelnikov
16.08.2019 14:30+1Я б 18+ поставил, а то от такого чтения мозг может просто рассыпаться в раннем возрасте
Andrey_Rogovsky
16.08.2019 14:35Срочно!
Дайте ссылку на сайт с олдскульными комиксами где хорошо нарисованы срезы шеи и прочее непотребства.
Очень интересно посмотреть.
Андрюша, 40 годиков.Meklon
16.08.2019 15:08
Skynet2034
16.08.2019 17:10Вся эта «защита детей от информации» давно уже скатилась в маразм.
Когда заходишь на какой-нибудь сайт с финансовыми новостями или биржевой аналитикой (типа finmarket или quote), и там надпись «18+» или «Запрещено для детей» — ничего кроме смеха это не вызывает.
JediPhilosopher
16.08.2019 20:34+2Самое лучшее разъяснение всех этих возрастных рейтингов, которое мне попадалось
Картинка
Milfgard Автор
16.08.2019 20:36Меня смущает только то, что это уже третий раз в комментариях. Причём первое упоминание — во втором сверху. Но автору плевать!
Milfgard Автор
16.08.2019 22:16+1А нет, это лучший вид вставки. Вверху есть человек без ВК-аккаунта, а картинка работает. Спасибо.
tvr
Ожидаю с нетерпением, вводная часть оказалась маловатой — тема 18+ не раскрыта (оценочное суждение).
Milfgard Автор
Вот ещё ознакомьтесь пока.
a_mazur
Не у всех, к сожалению (или счастью?), есть доступ к вк
Milfgard Автор
Это уже несколько раз цитировали в обсуждении ниже, это история про градацию отношений лисы и зайчика.
Вот тут её заинлайнили на Хабр картинкой.