Если вы подозреваете, что «трамвай» — это глагол повелительного наклонения, или что «забор крови» — это нечто из фильмов ужасов, то вы точно понимаете, где в тестах по русскому языку есть обширное поле для лютого троллинга.
Сначала я вообще считал, что «Русский медвежонок» — это отдельное произведение искусства, созданное, чтобы с иррациональным юмором показать расширенные возможности языка. А потом allex познакомил меня с создателями сего шедевра, и выяснилось, что это вообще-то ужасно серьёзное дело, которым заняты математики и лингвисты. Предельно адекватные, насколько это вообще возможно для математиков и лингвистов.
Значит, сейчас «Медвежонок» — это самый массовый конкурс по русскому языку, подозрительно напоминающий олимпиаду всем, кроме формы. Формально он — игра. Предприятие это сугубо коммерческое, участие стоит 85 рублей (до 100 рублей на Дальнем Востоке). Участие добровольное, в качестве приза предполагается нечто символическое — это тоже осознанно, чтобы не было тех, кто играет на мамону. Все вопросы предполагают на входе некоторый общий уровень развития человека, рождённого на Земле в России. То есть это нечто из базовой школьной программы, общечеловеческие бытовые знания и базовый же кругозор. Задач на чистое академическое знание нет. Задач на зубрёжку нет. Даже если вам кажется, что есть. Задачи довольно хорошо тестируются на живых людях до раскатки на конечных пользователей.
В общем, я хочу показать, что бывает, когда математики добираются до русского языка. И познакомить вас с двумя прекрасными людьми — кандидатом физико-математических наук Игорем Рубановым и кандидатом филологических наук Еленой Муравенко.
Первое, что меня без меры порадовало — что в методологии «пять вариантов ответов» сразу подразумевается, что все эти варианты создаются так, чтобы максимально запутать отвечающего и, фактически, внести новый уровень сложности в задачу. Сейчас покажу пару примеров.
Почему мне это важно
Мы сейчас активно разбираемся с тем, как работает образование в футбольных школах «Метеора» и других спортсекциях. К счастью, мы можем позволить лучших специалистов-методологов в России, к несчастью — понимаем, что всю схему подготовки надо переделывать, потому что образование у нас, увы, до сих пор заточено на орков. Точнее, по стандартам-то уже нет, а вот по факту — много где да. Тренеры сразу отметили, что в футболе самое важное — это голова, и ей нужно думать. Можно хорошо бегать, можно быть большим и страшным, можно круто натренироваться на стандартные действия, но хороший игрок, понимающий, что и почему он делает, никогда не сравнится с натасканным. И «Медвежонок» для меня — история как раз про понимание предмета, а не зубрёжку, про то, как можно сломать систему тестов и сделать её крутой.
Формат Медвежонка
Есть три блока вопросов: простые для разогрева и радости «я не совсем тупой», которые, скорее, похожи на анекдоты. Потом средние для тех, кто учился хорошо. И сложные, которые требуют чувства юмора или каких-то базовых творческих способностей. Сложные вопросы — самый сок, и они очень напоминают вопросы «Что, где, когда?» тем, что когда вы находите правильный ответ, то сразу понимаете, что он идеально соответствует задаче. Но в ЧГК ответ нужно найти, а тут каждый вопрос снабжается 5 вариантами. Поэтому кроме красоты самого вопроса нужно придумать варианты так, чтобы неправда выглядела достовернее реальной версии. Что, к слову, невероятно учит критическому мышлению.
Вот пример вопроса:
Город Великие Луки получил такое название из-за того, что:
(A) славился мастерами по изготовлению луков;
(Б) в его окрестностях лук вырастал особенно крупным;
(В) город прославили его основатель Лука Великий и его сын Лука Лукич;
(Г) в нем находится штаб-квартира компании «Лукойл»;
(Д) река, на которой он стоит, имеет большие излучины?
Попробуйте ответить, потом идите под спойлер. К слову, это вопрос, на который школьники статистически отвечают неверно, и он ярко выделился на боевых испытаниях (в отличие от тестов).
Ответ
Сначала покажу мой путь мышления, потом каноническое решение. Итак, я из-за ролевой тусовки знаю, что никаких лучных мастеров с невероятно огромными луками там не было. Лук лучше растёт южнее, но южнее никаких Луков я тоже не наблюдаю. Лукойл — явно балластный вариант для прикола. Лука Великий и Лука Лукич — тоже. Остаётся излучина реки. И да, я как-то свалился туда на воздушном шаре при выборе между опорой ЛЭП и болотом, поэтому заверяю вас — излучины есть. В общем, это оно.
Теперь логика составителей задачи: «Будем действовать методом исключения. Понятно, что ответ — не Г (название города неизмеримо старше компании «Лукойл») и не В (никакого Луки Великого в истории России не было, да и город в этом случае имел бы название вроде «Великолукск»). Вариант «лук родился особенно крупным» маловероятен: в этом случае город, скорее всего, получил бы имя вроде «Добрые [т. е. хорошие] Луки». Выбирая между мастерами по изготовлению луков и речными излучинами, примем в расчет то огромное значение, которое играли в жизни древних славян реки. Ответ: (Д).»
Ну школьники отвечают вариантом (В), потому что Луков много. И ещё до кучи версия с двумя историческими деятелями ещё достаточно детальна (а детальные варианты в обычных тестах часто бывают правильными). Борис Бурда ещё постфактум предположил, что дети предпочитают всё одушевлённое. А Игорь считает, что это потому, что в названии города слово Луки написано с большой буквы и во множественном числе.
Теперь логика составителей задачи: «Будем действовать методом исключения. Понятно, что ответ — не Г (название города неизмеримо старше компании «Лукойл») и не В (никакого Луки Великого в истории России не было, да и город в этом случае имел бы название вроде «Великолукск»). Вариант «лук родился особенно крупным» маловероятен: в этом случае город, скорее всего, получил бы имя вроде «Добрые [т. е. хорошие] Луки». Выбирая между мастерами по изготовлению луков и речными излучинами, примем в расчет то огромное значение, которое играли в жизни древних славян реки. Ответ: (Д).»
Ну школьники отвечают вариантом (В), потому что Луков много. И ещё до кучи версия с двумя историческими деятелями ещё достаточно детальна (а детальные варианты в обычных тестах часто бывают правильными). Борис Бурда ещё постфактум предположил, что дети предпочитают всё одушевлённое. А Игорь считает, что это потому, что в названии города слово Луки написано с большой буквы и во множественном числе.
Или вот отлично путающие варианты:
Дана статья из Малого энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона 1907–1909 гг. выпуска, в которой пропущено одно слово: «Сутки, период оборота Земли вокруг своей оси (звёздные сутки = 23 часа 56 мин. 4 сек.). В _____ сутки считаются в 24 часа». Какое слово мы пропустили?
(А) гостинице; (Б) интернате; (В) общежитии; (Г) пансионате; (Д) санатории.
Тут надо на секунду остановиться и сначала понять, что бы он написал, если бы вариантов не было. А потом поискать подходящий вариант. Родителей, ищущих ответ на этот вопрос, просто рвёт в интернетах, потому что они ищут изначальную цитату и считают, что ребёнок должен её помнить для ответа. Не должен. Ведь «Каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза Советских Социалистических Республик, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического общежития».
И мой любимый вопрос (я его уже приводил в одном из постов много лет назад), где задача невозможна без таких прекрасных вариантов:
Какое из сочетаний слов (А)-(Г) имеет смысл?
(А) приплыло ходила;
(Б) приползло бегала;
(В) пришло ползала;
(Г) прибежало плавала;
(Д) все сочетания слов (А)–(Г) бессмысленны.
А вот тут запутан сам вопрос, варианты ни при чём:
Андрей закончил школу с золотой медалью. Борис завоевал бронзовую медаль на соревнованиях по бегу. Василий награждён медалью «За спасение погибавших». Григорий изготавливает медали в мастерской. Денис купил в магазине шоколадную медаль. Сколько среди них медалистов?
(А) один; (Б) два; (В) три; (Г) четыре; (Д) пять.
Тут варианты очень важны, если вы не собираетесь решать задачу полным перебором:
Выпишем все русские числительные от 1 до 100: один, два, три, четыре, …,
девяносто девять, сто. Какие буквы встретятся в этом списке ровно по 10 раз?
(А) н и п; (Б) л и н; (В) п, ч, ш и ы; (Г) и и н; (Д) к, ч и ы.
Как начиналось
Сначала появилась почти такая же штука, но по математике — «Кенгуру» в Австралии. Важно было то, что там уже были недокументированные возможности математики, немного юмора и немного троллинга. И всё это тоже называлось игрой. Математика оказалась довольно грустной на лёгком и среднем уровне сложности. Оказалось, чтобы смеяться с математических анекдотов, надо быть как минимум бакалавром. В русском языке возможностей куда больше — в частности, потому что носителей тоже больше, и люди учат его с первого класса, а потом думают, что хорошо знают.
Из Австралии игра быстро переехала во Францию. По одной из версий это случилось из-за простаивающих после переписи населения машин, умеющих читать бланки с галочками. Так это или нет, данных я не нашёл, но летом 1993 года в Париже прошла встреча для тех, кто может делать математические конкурсы в разных странах. За тот год удалось окенгурить около полумиллиона французских школьников, поэтому было за что поговорить. Наши тоже приехали. В 94-м за это дело взялся Александр Савин с мехмата МГУ.
Получилась следующая структура: центральный оргкомитет отвечал за координацию, а региональные комитеты работали, фактически, по территориальной франшизе. В этот момент на сцене появляется Игорь Рубанов: он уже засветился как хороший организатор, и Савин попросил попытаться охватить территории, где не было оргкомитетов. Ему удалось с помощью обычной телефонной трубки
Вот так выглядит логотип
Логотип с офсайта: это чуть обновлённая версия, но принципиально от первой не отличается
Логотип с офсайта: это чуть обновлённая версия, но принципиально от первой не отличается
И «Медвежонок», и «Кенгуру» создавались не как коммерческие проекты, а, скорее, как просветительские. По мере роста числа участников история становилась всё более коммерческой. В этот же момент надо вспомнить, что доцент кафедры высшей математики ВГГУ в девяностые зарабатывал величину, которую мы примем за ?.
Формат сразу установили, как игру-конкурс. Конкурс — потому что рейтинг и победители с маломатериальными призами, а игра — потому что невозможно относиться к искусству серьёзно. Олимпиада же — это проверка знаний и умений. Конкурс не является проверкой знаний и умений.
Вокруг «Медвежонка» с первых дней пошли дичайшие конфликты, потому что не всё можно взять логикой, нужна как минимум лингвистическая интуиция.
Ещё примеры вопросов, чтобы понять уровень сложности и фрустрацию родителей
Вот вопрос просто на то, что вы ходили в школу на уроки русского:
Какое из этих прилагательных в сочетании с существительным образует грамматический термин?
(А) отличный; (Б) замечательный; (В) превосходный; (Г) великолепный; (Д) невероятный.
А этот уже подразумевает, что ребёнок не только учил русский, но и хотя бы раз был на море — или не прогуливал биологию:
Оля записывала то, что можно увидеть и в море, и в ванной. Какое слово попало в её список по ошибке?
(А) раковина; (Б) пена; (В) мочалка; (Г) губка; (Д) гребешок.
Вот кварки лингвистической интуиции:
Четыре из пяти данных словосочетаний обладают необычным свойством. Какое из них этим свойством не обладает?
(А) два слова; (Б) три слога; (В) пять гласных; (Г) девять согласных; (Д) десять букв
Слово ластик получилось в результате отбрасывания буквы...
(А) п; (Б) р; (В) э; (Г) о; (Д) к
Какое из этих слов чаще употребляется с приставкой не-, чем без неё?
(А) бессмысленно; (Б) безынтересно; (В) скучно; (Г) уныло; (Д) грустно
До этого места всё было хорошо. Теперь переходим к более психоделичным вопросам. Начнём с очень простого:
Одна из программ, переводящих текст из латиницы в кириллицу, выдала следующее предложение: Этот замок существовал с ИХ по ХВИИ век. С какого века по какой?
(А) с 4 по 12; (Б) с 9 по 17; (В) с 15 по 20; (Г) с 18 по 19; (Д) с 20 по 21.
А вот здесь уже некоторые особо одарённые родители могут решить, что требуется знать греческий алфавит:
Греческая буква Г называется гамма. А какая буква древнегреческого алфавита называлась дигамма?
(А) E; (Б) F; (В) H; (Г) ?; (Д) ?.
Китайский язык:
Слово Россия на китайский язык переводится как ???, а другое русское слово — как ????. Что означает иероглиф ??
(А) ‘холодный’; (Б) ‘чёрный’; (В) ‘белый’; (Г) ‘красивый’; (Д) ‘ровный’.
Учить стихотворение Тарковского наизусть:
До сих пор мне было невдомёк
Для чего мне звёздный каталог?
В каталоге десять миллионов
Номеров небесных телефонов…
Так начинается стихотворение Арсения Тарковского «Звёздный каталог». А какой номер телефона в нём упоминается?
(А) А-89-74-75; (Б) А-13-40-25; (В) А-51-18-03; (Г) А-33-22-70; (Д) А-01-34-32
Непонятно что вообще (на самом деле латынь, химию в рамках школьной программы или стоматологию):
В 1755 году Джакомо Казанова бежал из венецианской тюрьмы, расположенной на верхнем этаже Дворца дожей. Глава его мемуаров, посвящённая этой тюрьме, в некоторых русских переводах называется «Под пломбами». Листами какого металла была покрыта крыша Дворца дожей?
(А) железа; (Б) меди; (В) золота; (Г) цинка; (Д) свинца.
И вопрос, который порвал просто всех, судя по дискуссиям в сети:
Ани Лорак — сценическое имя известной украинской певицы. А её настоящее имя?...
А) Анна-Лора
Б) Каролина
В) Карина
Г) Алина
Д) Лолита
На всякий: если что, биографию певицы знать не нужно, это вопрос всё ещё на лингвистическую интуицию. И, как у хороших ЧГК-вопросов, если вы найдёте правильный ответ, то будет совершенно очевидно, что возможен только он. Но родители, конечно, этого всего не понимали и ругались. Поэтому игра, а не олимпиада.
К слову, я думаю, что в негативе по «Медвежонку» виноваты сами организаторы, потому что задачи и ответы они выкладывают в открытый доступ, а вот решения берегут и хотят за них денег. Точнее, выпускают в виде бумажных книг в наш век. Естественно, до большей части родителей логика не доезжает, потому что они привыкли к квадратно-гнездовым ЕГЭ-тестам. Возможно, не доезжает и объяснение, чем игра отличается от олимпиады. Собственно, именно в этом месте я и решил, что «Медвежонок» — это арт-перфоманс по получению этой самой обратной связи в промышленных масштабах. Но оказалось, что всё предполагалось немного не так.
Продолжаем про организацию
Первый конкурс прошёл в 2000 году. Задачи конструировались по следующим критериям:
- Много коротких вопросов примерно на минуту-две, а не на 15-30 минут, как на олимпиадах хардкорного уровня.
- Все одного формата: вопрос и 5 вариантов ответа, причём правильный ответ не должен «выпирать» — про это мы уже говорили.
- Задачи можно унести домой и решать с родителями. Возможно, именно этот фактор и стал главным критерием успеха дальше.
- Все вопросы должны быть нешаблонными.
В этот момент выяснилось, что обычные тесты вообще-то как раз очень шаблонны, что и делает их неинтересными в конечном итоге. Чтобы сделать десять типовых тестов по русскому языку достаточно придумать несколько простых форм заданий и менять в них слова. Скорее всего, это будут вопросы на знание или память. А вот чтобы сделать десять медвежат, нужно найти много-много людей, способных не только найти какие-то прикольные нюансы языка, но и завернуть их в задачи.
И, судя по некоторым вопросам, оргкомитет уже тогда понимал всю глупость некоторых тестов, где надо пытаться понять, как мыслил составитель, не умеющий правильно формулировать задачу. Вот один из примеров:
В одном из заданий теста по русскому языку для иностранцев требуется в предложение Скажите, пожалуйста, _______ стоит снять квартиру в этом районе? вставить пропущенное слово, сделав выбор из вариантов: 1) где, 2) сколько, 3) почему. Какие из данных вариантов тут возможны?
(А) только один - сколько; (Б) только два - где и почему; (В) только два - сколько и где; (Г) только два - сколько и почему; (Д) все три.
В общем, именно на «Медвежонке» я понял, что в стране есть ещё люди, которых так же бесят типовые тесты, как они когда-то бесили меня. Но в таких критериях это всё не формулировалось.
25 задач первого конкурса придумали математики, около 50 задач нашла в своём богатом жизненном опыте сама Елена, ещё 15 дал М. А. Кронгауз (лингвист-семантик), а дальше оказалось, что нужно больше людей. Со второго года в этой феерии стали участвовать ещё лингвисты, включая студентов, а потом начали присоединяться вообще самые разные люди. Задачу может прислать любой, но в ядре — хороший научный состав. Многие вроде Александра Пиперски пишут книги, выступают с лекциями, занимаются серьёзными научными темами. Всего в комиссии 13 человек, а авторов 125 человек (но только около 30 из них присылают задачи регулярно).
Задачи к следующему конкурсу ищутся год. Реально год, а не месяц прямо перед тем, как начать проводить. Члены методкомиссии живут в разных городах и странах, многие часто в разъездах, у всех свои графики. Когда задача поступает в комиссию — сначала к ней ищутся побочные решения, выверяется формулировка. Редко задача приходит в бой в том же виде, как поступила от автора. Работа комиссии и авторов оплачивается из фонда конкурса, но большинство из них работают не для денег. Процитирую Игоря:
Если у человека цель что-то сочинить за плату, то такой человек здесь не продвинется. Всё держится на энтузиазме. Людям интересно этим заниматься. Некоторые вот уже 20 лет занимаются. Задачи вроде бы для детей, а сталкиваемся в обсуждении с кучей интересных лингвистических проблем, в словари лезем. По некоторым задачам можно писать исследования.
Например:
Какие из данных причастий представляют собой исключения из общего правила образования причастий: руководимый, управляемый, возглавляемый?
А, только руководимый;
Б, только управляемый;
В, руководимый и управляемый;
Г, управляемый и возглавляемый;
Д, исключений нет.
Пока вас не напугали сложные слова, просто скажу, что управлять и руководить можно чем-то, а возглавлять только что-то. Дальше смотрим на пассивные причастия: «руководимый Ивановым отдел», «управляемый Ивановым самолёт», но «возглавляемая Ивановым фирма». «Возглавлять» — переходный глагол, а «управлять» и «руководить» — отнюдь. Если вы хотите погрузиться в мрачный мир переходных глаголов, то начните вот отсюда с Вики. Вообще-то, базовый уровень этого дела входит в школьную программу, но вопрос реально сложный даже по меркам «Медвежонка». Тем не менее, в статистике по результатам вот чего:
А в обсуждении вопроса всплыли прекрасные вещи вроде попячивания непереходных глаголов в переходные: «Кто девушку ужинает, тот её и танцует», «мы поступили сына в хороший вуз» и даже завершённые переходы вроде «его ушли». Изменения в грамматике связаны с изменениями в социальной жизни. То есть в лексике обычно да, например, слово прошлого года — «обнуление». Но вот когда что-то такое происходит в грамматике, то это точно стоит исследования.
Первичные тесты идут на домочадцах членов комиссии, то есть задачи проходят примерно сотню человек в альфе. Задача может быть забракована из-за неинтересности, некорректности, многозначности или просто потому, что она повторяет что-то, что есть в другом варианте прошлых лет.
Но есть, например, вот такие редкие вещи:
8-9 класс
С чьей песней сравнивают последнее в жизни автора произведение?
(А) жаворонка; (Б) соловья; (В) кукушки; (Г) лебедя; (Д) петуха
10-11 класс
Какой из знаменитых циклов песен для голоса и фортепиано был сочинён композитором незадолго до кончины, а опубликован и получил своё название лишь после смерти автора?
(А) «Без солнца» Модеста Мусоргского;
(Б) «К далёкой возлюбленной» Людвига ван Бетховена;
(В) «Любовь поэта» Роберта Шумана;
(Г) «Прекрасная Магелона» Иоганнеса Брамса;
(Д) «Лебединая песня» Франца Шуберта.
Это вариация одной и той же темы в двух разных вопросах в параллельных вариантах. Допустимо, но встречается редко.
Варианты не должны повторять по словам другие задачи прошлых лет — то есть разные темы и разная лексика в вариантах. В общем за год надо набрать 190 задач: 5 вариантов для школьников, один для иностранцев, один для учителей на 12 задач. Сложнее всего с младшими классами, потому что почти вся методкомиссия — преподаватели вузов. Все когда-то занимались с детьми, имеют опыт работы в школе, но школьных учителей младших классов в ядре нет. То есть главная проблема на этой стадии не в том, чтобы сочинить подходящую задачу, а в том, чтобы определить сложность уже придуманных задач. Во II классе дети ещё ничего не прошли по теории языка, поэтому с ними особенно сложно. Хочется, чтобы это была задача, а не какой-то тупой вопрос. В итоге получаются задачи на общие знания. Ещё интересность задач повышается введением персонажей: раньше это был Незнайка, сейчас комиссия не знает, кто там в Тиктоке.
Поначалу проскакивали сложные задачи — где-то дети не знали какие-то слова, где-то просто какие-то вещи устаревали. Вот, например:
В большинстве четырёхтомных изданий словаря В. И. Даля целый том занимают слова на букву… .
(А) А; (Б) М; (В) П; (Г) Т; (Д) Я
Эту задачу крайне легко решить, если у вас дома есть этот самый Даль или другой словарь. Можно решить, если знать принципы ЙЦУКЕНГ-раскладки. Можно попробовать обратиться к каким-то общим знаниям, и школьники её нормально берут:
Или вот:
Навстречу ей выруливает мальчик на велосипеде, стоя на педалях: ___ему___. Что мы дважды пропустили в этой фразе из книги Майи Кучерской?
(А) велик; (Б) весело; (В) пора; (Г) седло; (Д) трудно.
Оказалось, дети знают этот артефакт как байк, а не как велик.
Принципиальной разницы в логическом аппарате и теории языка между 5 и 9 классом нет, только набор знаний школьной программы разнится. Трёхбалльная задача десятиклассника может быть четырёхбалльной задачей пятиклассника. Но вообще трёхбалльные должны решать почти все, 4 балла — отличники, 5 баллов — гики. Вариант 11-го класса тестируется на широких массах абитуры и считается вариантом для взрослых. Тесты задач младших групп идут в школах на детях на год старше, чтобы они точно не участвовали.
К счастью, по статистике решаемости задачи можно понять, что в прошлом году не знали школьники, чтобы избежать этого в будущем.
Общий подход
«Медвежонок» прекрасен. Но он принципиально не растёт с 2011 года, в прошлом было всего 1,2 миллиона участников. В Москве было 150 тысяч участников, стало 14 тысяч — платные конкурсы сильно ограничены.
Я до сих пор не понимаю, почему бы не поднять цену вдвое — это всё равно транзакция уровня «бывает раз в год», и вряд ли там спрос настолько эластичен. На вырученные деньги можно было бы сделать нормальный сайт, например. Сейчас по запросу про Медвежонка всплывает в поиске наверху что угодно, кроме официального — потому что он до сих пор сделан по стандартам 95-го года, и весь контент заботливо упакован в PDF или XLS/DOC внутри RAR. Вот задачи, вот статистика, кстати. Я не понимаю, почему бы не сделать из этого игру-приложение типа викторины, вместо того, чтобы беречь вопросы до дня Х, когда за 2 часа все должны всё решить. Я не понимаю, почему методкомиссию так заботит читерство, если это игра. В общем, есть тысяча способов сделать всё лучше, и плохо, что такая замечательная фигня не развивается. Я не понимаю, почему нет работы с родителями: позиция сейчас заключается в том, что конкурс подносит зеркало, в котором можно увидеть своё развитие. Но на деле без объяснения решений получается, что некоторые уверены в своей правоте и создают волны негатива — вместо того, чтобы разобраться, что не нужно разбираться в арабском языке, собаках и чём-то ещё.
Да, конечно, родители часто думают, что если они не решили — это сверхвысокая сложность. А они не всегда могут решить задачи, которые легко решают дети — и потому что дети могут оказаться умнее, и потому что у них другие пути мышления. «Если задача дурацкая, значит, автор дурак» — с этим тоже можно работать. Точнее, работать шире, потому что есть группа Вконтакте, где подробно разбирается любая задача по запросу. Проблема в том, что охват группы ВК и охват конкурса — это совершенно разные вещи.
С другой стороны, оргкомитет открывают задачи и решения после конкурса для использования в обучении. Многие из учителей используют эти задачи для уроков и дополнительных занятий. В школах, бывает, преподают русский язык скучно и сводят всё к выполнению тестов, то есть к заучиванию правил. А бывает, что хорошим учителям прямо остро не хватает таких маленьких произведений искусства, которыми можно считать задачи. И конкурс очень хорошо показывает, что даже орфографию можно хакнуть. Мне кажется, что методкомиссия нашла очень хороший формат того, как можно реально дать интерес к предмету — даже банально решая сборники прошлых лет.
В общем, к «Медвежонку» можно относиться по-разному, но я бы очень хотел, чтобы вы про него знали. Потому что он, как минимум, показывает другой подход к образованию и другой подход к тестированию.
tvr
А Забор Анализов — это вообще человек :))
Xobotun
О, спасибо. Я бонч Бруевича и погиб Сокартону из инструментов вспомнил. И ещё, возможно полонез Огинского и рекорд надоев, но это уже из несколько другой оперы.
Тред умственных лингвистических упражнений можно считать открытым? :D
StjarnornasFred
Владимир Ильич Ленин. Три человека, возглавлявших три страны.
tvr
Трамвай отсюдова вместе с этим грибом и радиоволной!
JerleShannara
Батарея вешалку со своим трамваем не забывайте, что оранжерея может оказаться деепричастием.
Milfgard Автор
«Он был тих и программист».
tvr
Я с этого треда оранжерею.
xi-tauw
Не забывайте батарея медведица и чечевица.
ibrin
-ццо
Chamie
insecto
Многолик и осьминог.
tvr
Осьминог семирук и многочлен.
khajiit
Окончательно адыгев, этот отправляется алтать.
LoadRunner
ITMatika
Оказывается, Карл Маркс и Фридрих Энгельс — это не муж и жена, а четыре разных человека.
GarretThief
Kriminalist
А Слава Кпсс — вообще не человек…
dead_undead
*голосом Ферекен Бок*
А вот и не угадал!
mk2
Point still stands
zhka
А Слава КПСС — вообще не человек…
khajiit
Иль Лич — это два разных человека, которым будет принадлежать прохладный трон.
tvr
Лич — это вообще оченно опасный перс.
Kanut
Не забывайте про Буравчика и его правило. И про Вячеслава Капээсэс.
Jef239
«Буравчик — французский физик польского происхождения.» Дети ровно так и выдали на экзамене на физфак.
LoadRunner
Майка Маяковского, куртка Бейна?
unsignedchar
Майка Джексона же?
GarretThief
Куртка Бейна?
x-tea
А Маяк чей? )
Hlad
Пятиминутка занимательной филологии на эту тему:
В Пензе есть жилой комплекс «Маяковский». Как мне однажды сказали — это не в честь поэта, а потому, что поблизости расположена фабрика «Маяк». Соответственно, ударение в названии жилого комплекса падает на букву «я», а не «о».
Agent911
Аха, Масяня «Пуговица Пушкина»
LoadRunner
Только там была кофта Маяковского. Ну и толстовка Толстого.
Amomum
Массив Дженериков!
sunnyfox
Да там целая банда боевиков: Подрыв Устоев, Поджог Сараев, Рулон Обоев, Обвал Забоев, Угон Харлеев, Исход Изгоев, Захват Покоев, Камаз Отходов, Развод Супругов, Улов Кальмаров...
Ivan22
и Армянский снайпер - Партучёба
sunnyfox
Тогда уж скорее грузинский, если брать созвучие окончания (Гамарджоба) ) У армян -ян и -янс.
Aggle
В оригинале абхазский был. И болгарский инструктор Побелка Потолков.
odiemius
и Газон Засеян, на конец :)
Agent911
«на конец» написано с подковыкой или портсо ачепятка?
odiemius
Как и всё здесь, с двойным, тройным и четверным смыслом :D
x-tea
" - Василий Иванович, шпиёна поймали. Вот какая-то бумага при нем.
- '''АналИз МОчи'''.. Петька, отпустите его. Это итальянец. "
Анек из советской младшей школы, простите за бородатость ;)
tvr
Модная итальянская группа "Ремонто Буви".
Непревзойдённые короли танцпола.
5oclock
рЕмонт обувИ "Оторванный каблук".
Cost_Estimator
Забор Крови — тоже, просто он на 90% болгарин.
third112
Забор Крови = кровавый забор? Это из фильма-ужастика ограда такая?
ainoneko
Видимо, да: это как стена плоти, только забор крови.
mSnus
А что, мочалку нельзя увидеть на море?)
Aquahawk
Можно, но квадратно-гнездовому человеку не положено.
DGN
Вот вышел к морю, там этих мочалок, ну на любой вкус!
mSnus
И я пою лихую песнь свою.. мочалкин блюз!
Milfgard Автор
Ага, а термин «ребята», который так любят употреблять эйчары — то изначально либо дети крестьян, либо неграмотные дети.
Debianer70
Да и не только на пляже… Я этих мочалок и так каждый день в городе вижу десятками; только ценами не интересовался :)
ЗЫ: приморский город у меня.
anonymous
А конкретно подход к образованию - где начинается?
Milfgard Автор
В том месте, где задачи становятся интересными, варианты — вводящими в заблуждение, а в целом всё требует понимания, а не зубрёжки.
AllexIn
Вопрос про Лебединую песню какого понимания требует?
mayorovp
Этот вопрос требует понимания какой дополнительный смысл вкладывается в это словосочетание и что он означает.
Вряд ли это можно назвать зубрёжкой, скорее тут проверяется эрудиция.
AllexIn
Расскажите, какой логикой можно дойти до ответа не зная его? Просто цепочку рассуждений дайте.
Chamie
«Как можно назвать последнее произведение автора?»
Agent911
исписался.
qark
Надо знать фразеологизм "лебединая песня". Знать произведение Шуберта не нужно.
AllexIn
То есть чтобы выбрать пункт "лебединая песня", надо знать что такое "лебединая песня". Логика класс. Очень нестандартная.
qark
Не понимаю претензии. Да, надо знать фразеологизм. Всю историю про "знаменитый цикл песен для голоса и фортепиано, [который] был сочинён композитором незадолго до кончины, а опубликован и получил своё название лишь после смерти автора" знать не нужно.
AllexIn
Претензия в том, что это и близко не вопрос на логику. А позиционируется всё это именно как вопросы на логику, аля ЧКГ, где знактори реально вытаскивают вопросы не зная ответы чисто логикой.
qark
Всё ещё не понимаю. Какой должен быть вариант, чтобы вопрос был на логику?
Вопрос, конечно, не совсем ЧГК. Возможно, лучше было бы вывернуть его наизнанку, т.е. "Лебединая песня" Шуберта была названа так, потому что… и правдоподобные варианты историй. Но это сложнее и могут возникнуть претензии вида "а чем этот ответ хуже" (см. ниже срач про Великие Луки :)).
AllexIn
Я не знаю как это вопрос сделать логичным. Он в принципе на знание, как его не крути. Обычный тестовый вопрос.
matacob
Да, на знание. Но знание не фактов, а значений фразеологизмов. И умение сопоставлять эти абстрактные значения с конкретными ситуациями.
AllexIn
Где вы здесь абстракцию хоть какую-то увидели?
Хм, я знаю фразеологизм "лебединая песня", интересно какой ответ выбрать... Нипанятна...
Я понимаю еще тот же вопрос про велик-велик, тут хотя бы надо понять что ударение может быть в разных местах. Логика.
В лебединой песни логики нет никакой. Вообще.
Kanut
Вы знаете фразеологизм, который имеет установившееся значение: "последнее, обычно наиболее значительное, произведение кого-либо; последнее проявление таланта, способностей и т. п"
У вас в вопросе написано "сочинён композитором незадолго до кончины, а опубликован и получил своё название лишь после смерти автора".
Неужели по вашему мнению описание в вопросе не совпадает со значением фразеологизма? Особенно в сравнении с другими вариантами ответов?
qark
Ну, если нет логики, то, очевидно, можно выбрать любой ответ, n'est-ce pas?
Ndochp
Неа.
Есть вопросы на знание чего-то. Без логики.
Почему стоит выбрать красную машину?
Lirein
Вопрос про «Великие Луки» нужно дополнить пунктом что там испокон веков велся пошив одежды. Ж=)
Moskus
Что тут непонятного — для верного ответа нужно знать фразеологизм, вы сами это признаете. Знание фразеологизмов зависит от культурного контекста, к логике это не имеет ни малейшего отношения. Да и в статье сказано, что это самое знание культурного контекста — требуется. В такой ситуации утверждать, что это вопрос на логику или вопрос, требующий больше логики, чем знаний — безосновательно.
Проблема с подобными вопросами, впрочем, в самой статье также описана — «велик/байк», и тому подобное.
radonit
Тут тонкий вопрос, насколько логика связана с эрудицией и насколько вообще логика работает без эрудиции. Без эрудиции многие вопросы на логику становятся ммм, не логичными
Moskus
Логика - это абстрактные когнитивные операции, к знаниям она не имеет отношения.
extempl
Это Вы на второй вопрос ответили, тут просто надо "где-то такое слышал". А вот как ответить на первый вопрос?
qark
Не совсем понял, о каких вопросах идёт речь. Оба про "лебединую песню" из статьи? Так я уже сказал: надо знать фразеологизм.
LynXzp
Впервые узнал что есть фразеологизм «лебединая песня». Впервые узнал что есть моллюски «морские гребешки». Впервые узнал что можно сказать «В общежитии считается...» Да тут все на знания похоже. Остальные решаются легко, особенно «психоделические», они как раз вообще самые простые. (там есть очень простая логика)
Milfgard Автор
Пару лет назад спорили, должен ли современный школьник знать эту породу собак, или это космос уже.
tvr
Ну конечно нет.
Ибо, по непроверенным слухам, у них бочонок с крепким спиртным стимулятором присутствовал в стандартном снаряжении.
stanislavskijvlad
На канале Utopia Show говорили, что бочонок со спиртом – вымысел художника. Типа реальный пищевой спирт убьёт в мороз, а не согреет.
Agent911
берите меня в свидетели: я в «Том и Джери» (про кота и мышу) в какой-то серии видел, что когда кота вырубило, собакен из под подбородка достал как раз бочёнок и вылил в пасть коту и того «вставило».
Нам нужен МЧС или реаниматолог на худой конец для справок, так как «согрев» горячительным это повсеместный… вымысел.
iSeiryu
А зачем, простите, знать породы собак человеку, не связанному с областью, в которой их знать было бы полезно? Я затрудняюсь хотя бы одну сейчас назвать. На вопрос выше ответить не смогу.
DocJester
ИМХО, с породами не совсем на знание породы, скорее на общую эрудицию и лингвистическую логику/интуицию.
Если святой — то сайнт/сент. Добавляем к именам, получаем сенбернар — святой Бернард.
avost
Нет, справедливости ради, если самого слова не знать, то задача нерешаема. Из ответом можно сконструировать, например, породу санктйохем. Что не делает её плохой, конечно же — знание языка включает в себя общую эрудицию и словарный запас. Иначе идеальной задачей была бы задача упрощения булевых логических выражений :).
А постановка вопроса (предыдущему оратору) "зачем мне (или школьнику) знать породы собак (названия растений, художественные направления, стихотворные размеры, таблицу Менделеева, спряжения глаголов, сколько будет 2+2) — какая-то глупая. Чтобы копать канаву от забора до обеда — незачем. Школа — это не для получения профессиональных знаний. Это для базового уровня образования и кругозора. А конкурсы-олимпиады-"медвежата" — это для тех, кто хочет выше базового уровня.
iSeiryu
Утрировать иногда полезно. Но у меня претензия была к искуственно выведенным породам чего-либо. Это специфика конкретной области.
«для базового уровня образования и кругозора» можно изучать известных животных. Даже по поверхностным знаниям данных столько, что ни один школьник не увезёт.
«для тех, кто хочет выше базового уровня» — уровня в русском языке и лингвистике. С базовыми знаниями биологии и природоведения можно сочинить много подобных задач. Там и латынь, и имена учёных, и названия мест, и интересные части слова.
P.S. «Медвежонка» и собак люблю.
ilialin
Вот я, например, не имею отношения к кинологии, но знаю слово «сенбернар». Потому что читал книжки, в некоторых из которых были собаки, в некоторых случаях породы сенбернар.
Но как точно выглядит сенбернар без помощи гугла не скажу (кажется, это плотные собаки с повышенной волосистостью).
Так знаю я породу или нет?
В вопросе же я сразу зацепился за слово «Бернард», ассоциация «сент» = «святой» для меня была малозначима.
iSeiryu
Мне это слово в книжках наверняка тоже попадалось, но за ненадобностью уже на следующем предложении забывалось. Для меня это набор букв без значения. Из этой задачи можно много интересных названий набрать, которые в теории можно прилепить породам собак.
singerfox
Если вопрос старый, то вполне возможно, что составители ориентировались на довольно популярный фильм «Бетховен» (там как раз сенбернар в одной из главных ролей). И он задает как раз определенный культурный конекст.
mayorovp
Если этот вопрос не повторяют из года в год — то наверняка на фильм и ориентировались. Потому что когда я отвечал на этот вопрос в школе, я как раз этот фильм вспоминал.
olegbask
Если школьник бывал в районе Лос Анджелеса, должен сам догадаться.
Forthright
Узнал что можно сказать "в общежитии считается", ответив на этот вопрос. Чисто логически же выводится. Это единственный вариант из предложенных, который подходит на роль синонима к "в обиходе"/"в повседневной жизни".
AnthonyMikh
Не могу согласиться, вариант "в гостинице" тоже подходит. Ибо как точно мерить сутки на которые забронирован номер?
tvr
В гостинице сутки обычно начинаются и заканчиваются в 12 часов дня, ну или в другой т.н. расчётный час.
Т.е. совсем не равны и могут плавать относительно продолжительности общепринятых двадцатичетырёхчасовых суток.
Chamie
Поручитесь, что в 1907–1909 гг они считались так же?
Forthright
Но вот данному факту в толковом словаре не место. Отвечая на вопрос, на данную позицию разумнее всего подбирать более фундаментальный тезис, а не спонтанный фанфакт, не имеющий отношения к самому понятию суток.
AnthonyMikh
Звучит разумно. Согласен с вами.
AntonioXXX
Так где по-вашему должна быть проведена грань знаний?
Эллочка знала 30 слов, должны ли вопросы быть заточены под таких? Много ль логики можно накрутить на такое?
Или же это всё-таки игра для любознательных и интересующихся, а у них обычно знаний поболе, и им всё-таки должно быть интересно.
1A1A1
Это так не работает, учитывая вероятно большой массив произведений разных авторов, получивших признание после их смерти, но не называющихся "Лебединая песня".
spanishmax
С китайским на самом деле крайне неудачный пример.
"Назовите русское слово"
Вот это все и переворачивает с ног на голову, учитывая, что русский язык наполовину (если не больше) состоит из заимствований, вариант с WhiteRussia (как до 2020 года на многих иноязычных сайтах обозначалась Беларусь) вообще в голову не приходит, потому что я банально не знаю, а русское ли это слово?
Мне сейчас пришлось лезть в Википедию и с удивлением читать про "белую русь". Никогда такого термина не знал.
qark
Серсо — русское слово? :)
The_Kf
https://www.youtube.com/watch?v=YSt2BqqAWFY
INSTE
Ща вам ответят, что там тоже все нечестно и вообще такие игры надо запретить ;)
5oclock
Тем более, что там и не просо было, а гречка.
sergeyns
Все таки, имхо, всё это ближе к шуткам физиков, где надстрочечный индекс «16» над буквой «O» — это не изотоп кислорода, а 16-ая ссылка…
Вики вон говорит что один из вариантов возникновения названия «Великие Луки» это не только излучина реки, но и
И на море есть и раковины, и гребешки, и даже мочалки (у тех кто после купания моется под душем с этой мочалкой)…
Так что это больше интеллектуальные извращения, чем что-то имеющее отношение к образованию…
tvr
«Разминка для мозга»©
a1ex322
В вузовских учебниках тоже есть задачи со звёздочкой, где кроме знания предмета нужно "сообразить". Наверное у этих задач подобная цель
Debianer70
И не только моется, а потом еще пьет вино и совокупляется :)
ruomserg
Извините, наболело! На правах родителя школьника — отправил бы в ад без выходного пособия все платные конкурсы и их авторов впридачу (вслед за платными фотографами в детсадах). Вы прямо (деньгами, призами для «координаторов») или косвенно (через документы для аттестации учителей) коррумпируете систему образования. Дети тащат эти конкурсы и квитанции для сдачи денег домой — как блох с помойки! Сами дети всю эту хрень решить не могут — да им и некогда: домашние задания и кружки никто не отменял. Решают родители и великий гугл. К счастью, даже если обводить кружки рандомно — тебе все равно дадут какой-то диплом, который надо положить в портфолио. Не знаю, зачем… Из-за обилия дипломов, их ценность девальвирована совершенно: все и во всем победители. Ладно старые олимпиады — там надо было не только дать правильный ответ, но и показать как ты решал задачу. А то, что я вижу в тексте наверху — это идиотские тесты на внимательность и на способность гуглить. Как это положительно влияет на изучение русского языка, математики, и остальных предметов? Для меня не очевидно!.. Удивительно, но обучаясь в школе в 80-е и 90-е годы мы как-то обходились без платных конкурсов. Знаний от этого меньше явно не становилось…
P.S. Нам пришлось написать заявление (и подать через канцелярию с отметкой на копии), что наш ребенок участвует только в конкурсах и олимпиадах, организованных государственными органами и только в аудиторной обстановке без доступа к родителям и сети интернет. И… я не уверен, что такое сейчас сработает — слишком много развелось мотиваторов при низкой учительской зарплате… :-(
Milfgard Автор
«Вы» — это вы сейчас к кому обращались?
sergeyns
+++ с радостью бы заплюсовал, но карма не дает…
Kanut
Не особо понимаю почему у вас претензии к тем кто создаёт и организует конкурсы, а не к тем кто кого-то заставляет в них участвовать.
Давайте тогда вообще любую «внешкольную» организованную деятельность для детей запретим. А то мало ли…
ruomserg
У большинства негативных эффектов есть два момента: момент спроса и момент предложения. Понятно, что если бы наркоту через закладки никто не покупал, то ее бы и не продавали. С другой стороны — если бы ее не продавали, то и разрывающих газоны у подъезда наркоманов по ночам было бы меньше… Самые беспринципные организаторы конкурсов через свои НКО платят живые деньги учителям за охват конкурсами. Чуть более совестливые — дают призы школам (но опять же, при условии набора нужного процента участвующих). Да, понятно что учителя и директора школ в условиях скотского финансирования (особенно, в регионах) — рады заниматься интелллектуальной проституцией ради денег. Но это не повод проституировать систему образования (что и так делают половина гос.органов начиная с избиркома...)! Так что я начал бы все-таки с сутенеров…
Что касается внекласснной деятельности — запрещать ее не следует. Однако, участие в ней должно быть добровольным и по согласованию с родителями. Школа устроена так, что учитель в ней дает обязательные для исполнения задания. И пропихивать коммерческие конкурсы в этот канал — совершенно не означает «заниматься внеклассной деятельностью». Я не против коммерческих кружков, куда дети добровольно идут заниматься (по согласованию с родителями). Я не против коммерческих конкурсов, если они будут предлагаться вне школы (или хотя бы не под маской домашнего задания).
В том виде, как они есть сейчас — эти конкурсы являются просто способом зарабатывания денег для организаторов. И головной болью для детей и родителей. Да и для учителей, но им с подводной лодки деваться некуда… :-(
Kanut
И даже в том виде как вы это здесь описываете проблема скорее в «продажных» учителях/школах или недостаточном финансировании системы образования.
Кроме того я уверен что далеко не все организаторы конкурсов такие вот беспринципные люди. И что далеко не для всех родителей и детей конкурсы это головная боль и ничего больше.
ruomserg
Конечно нет — традиционная система олимпиад вполне себе проверена временем. Но там нельзя отделаться вопросами «пришло ползала». Там нужно подбирать задачи, которые с одной стороны — требуют только знаний из школьной программы, а с другой — требует умения думать. И надо писать решение, а не только кружочек с ответом обвести. А на физике и химии — еще и практический этап… И все это — вот сюрприз — совершенно бесплатно (т.е. за счет ранее собранных налогов)!
Kanut
А вот у меня наоборот очень негативные воспоминания об олимпиадах. потому что как минимум у нас это была обязаловка со стороны школы и всё с сводилось к дополнительным занятиям и натаскиванием со стороны учителей.
А вот на тот же факультативный «детский ЧГК» я ходил с огромным удовольствием.
То есть опять же это приводит нас к тому что проблема не в конкурсах, а в том что к ним принуждают.
rrrad
«натаскать» можно где-то на уровень городских олимпиад (ну мб. чуть выше, но там, где я учился, уровнем выше уже попадались серьёзные задачи), дальше всё очень зависит от интеллектуального уровня ребёнка и его желания и умения заниматься. Последнее так же значит, что смысла в обязаловке нет.
Опять же, никто не мешает ответить нет на предложение пойти и поучаствовать в олимпиаде. Или вас туда прям палками загоняли?
Kanut
Нет, палками не загоняли. Но были например вполне себе недвусмысленные намёки что оценки вполне себе могут зависеть от участия в олимпиадах.
И лично мне хватало обязаловки и на городском-областном уровнях. Ну для того чтобы проникнуться глубокой любовью к данным мероприятиям.
Кстати, а вас кто-то сейчас палками загоняет на какие-то конкурсы? Я так понял что вы от них вполне себе смогли отказаться. Получается и проблемы никакой нет?
INSTE
Могут конечно. Мне порой ставили 5 за олимпиаду вместо контрольной в четверти, если на республиканском уровне нормально выступал. И однажды наоборот, за 2 место по республике поставили 4 в четверти за то, что много «вый… вался» (вообще за дело, было обидно, но поделом). А проблема-то в итоге какая?
Kanut
Ну на мой взгляд проблема максимум в том что заставляют заниматься вроде бы добровольными вещами.
etoropov
Как человек, участвовавший в олимпиадах по математике и физике, могу сказать, что на них как раз можно отлично натаскаться (до определенного уровня), чем мы активно и занимались.
GospodinKolhoznik
Конкурс для тех, кто родился на Земле в России. А вы то, небось, в СССР родились, вот и беситесь.
opckSheff
Или не на Земле, а в открытом Космосе. Или на Марсе.
Ogra
А виноваты организаторы в том, что решают родители, да? Или может, все-таки родители?
На таких олимпиадах, принесенных домой, родители могут увидеть, где у детей проблемы (и наоборот, интересы и сильные стороны), научить их пользоваться не гуглом, а википедией и домашними источниками.
nukler
Вы меня простите, но каждый человек имеет интерес к разным областям, кто то в историю, кто то в программирование и так далее.
Особенно по истории, придумает Коломиец вопрос из разряда, чем отличается подвеска танка Pz.Kpfw.I Ausf.B и Pz.Kpfw.I Ausf.C (тут конечно попроще, так как танколюбы сразу заметят подвох, но можно не упоминать подвеску, тогда вопрос вообще превращается длинный разговор зачем понадобился шеститонник). Но это как пример и такого рода нюансов полно, причем из совсем недавнего и казалось бы всем известного, да тех же «28 панфиловцев» или историю КВ-1 который один сдерживал проход немцев.
LoadRunner
Участие в конкурсе добровольное, причём решение принимает ребёнок.
У вас соревнование с другими родителями, чей ребёнок круче?
Особенно, когда за ребёнка всё делает родитель.
Без современных достижений медицины, науки и прочего. Спасибо за наброс, да.
ruomserg
Вы это теоретически так знаете, или со своими детьми проходили? Поди-объясни второкласснику, что конкурс который учительница дала делать — добровольный. Или поди-объясни, почему в конце года Машке с Мишкой дали грамоты, а ему — нет ?! Это ж не взрослые люди с характерным уровнем критического мышления… Поэтому и на рекламу для детей накладываются более жесткие ограничения, чем для рекламы для взрослых… Плюс — очень сложно объяснить ребенку, чем именно занимается его учительница — но так, чтобы авторитет преподавателя при этом не пострадал (иначе это негативно скажется на освоении и необходимой общей программы).
gdt
Моей дочке ещё нет четырех лет, но она уже чётко разделяет, что она хочет делать и что не хочет. Если ребёнок воспитывается так, что любой взрослый - это беспрекословный авторитет, то тут мне кажется проблема другого характера. Своя голова на плечах должна быть в любом возрасте.
ruomserg
Ну что я могу сказать… Пойдете в 7 лет в школу — увидите, насколько все дети разные… А годам к 13-15 увидите еще и детей без авторитетов. Хорошо, если не в своем классе.
gdt
Да я ж не хочу сказать, что у меня ребёнок вот такой родился и все дети вокруг должны быть такие :) Прививать критическое мышление, как и ответственность за свои поступки, нужно с детства - вот что я хотел сказать. На примере - если придёт ко мне ребёнок с таким добровольным тестом, я объясню, что тест дали ей, и она сама согласилась его писать - раз так, значит пусть пишет сама (гоните меня, насмехайтесь надо мной, но я уверен, что так - правильно). В следующий раз будет думать перед тем, как соглашаться на то, что на самом деле лично ей не нужно (если вдруг не нужно). Эти навыки они не появляются же сами собой из воздуха.
vtal007
Вы же теоретически сейчас рассуждаете? как Вы супер-герой быстро расправляетесь с школьными проблемами
gdt
Конечно, диванный критик первого разряда.
Я нигде вообще-то не говорил, что как герой расправляюсь со школьными проблемами. Я привел конкретный пример для конкретной ситуации, и посоветовал с детства прививать критическое мышление и ответственность за свои поступки, не более того.
vtal007
ну блин, в том и проблема, что у Вас нет ребенка школьного возраста, у Вас крайне малый опыт родительства, но Вы даете советы родителям.
Вам в коучи надо. «Нужно делать то что нужно, а не нужно делать что не нужно»
Советуете с детства прививать критическое мышление? а оно есть то в детстве? хоть какое-то мышление, чтобы прививать «критическое»? к чем прививать? Вы свою трехлетку в пример ставите? Не думаете, что ребенок Ваш еще 100 раз поменяется, пока взрослеть будет?
gdt
В ваших словах, конечно, есть доля правды. И в то же время слабохарактерные люди встречаются в любом возрасте. Как известно, основы характера закладываются в раннем возрасте, кто-то даже считает, что после трех лет уже поздно что-то менять в этих аспектах. Поэтому я не вижу ничего зазорного в том, чтобы начать заниматься этим с ребенком как можно раньше.
Насчет мышления - да, наверное все дети разные, у моей "трехлетки" оно точно есть, равно как и прогресс в критическом мышлении. Что посеешь - то и пожнешь.
Если честно не понимаю, что вас так задело в моих "советах", как вы выражаетесь - критическое мышление, или ответственность за свои поступки? В любом случае, "не нравится - не ешь". Да и критикуешь - предлагай, интересно услышать мнение умудренного жизнью человека.
KivApple
Если в вашей школе агрессивно навязывают платные конкурсы, это плохо. Но это проблема того же рода, что и постоянные сборы "на шторы", "на ремонт", "на нужды класса" и т. д. Платные конкурсы это лишь одно из множества явлений, полагаю, одно из самых дешёвых для кошелька родителя даже.
Касательно самого конкурса, то целая статья выше объясняет на примерах, что именно гуглить как раз он не требует, а требует включать голову. А то, что вы вообще его за ребёнка пытаетесь решать, это вообще не то, что от вас требуется. Наверное, и домашние задания за ребёнка решаете? А потом наезжаете на учителей "завалили моё чадо на контрольной"?
ruomserg
Вы утверждаете, что по текущей программе в начальной-средней школе ребенок сам может выполнить все задания? Нет, в школе СССР оно так и было… Но поскольку теперь программу обогатили самостоятельными и творческими заданиями (а уровень преподавания в школе сильно упал) — у детей нет шансов. Опять же — вы это сами пробовали, или только теоретически спрашиваете? И важно уточнять школу (частная/государственная/домашнее обучение и программу).
KivApple
Ну я закончил школу в 2013 и чтобы прямо на систематической основе родители делали со мной ДЗ, не припомню. В порядке исключения - может быть. Но в среднем явно не чаще раза в неделю. Иногда запихивали к всяким репетиторам, чему я был не очень рад, но я с ними опять же обычно не делал ДЗ, а просто разбирал разные темы, часто у репетиторов ещё и отдельное ДЗ было.
Либо за 7 лет что-то очень сильно поменялось в российском образовании, либо вы взращиваете у своих детей вырученную беспомощность, либо требуете от них что-то очень экстраординарное (но как поможет решение ДЗ за детей создать что-то кроме временной видимости успеха)?
ruomserg
Ну, я думаю так — ваша начальная школа пришлась на начало 2000-х. А начальная у нашего ребенка как раз на 2013 год (первый класс). Вам предстоит немало интересных открытий через несколько лет, скажу я так…
Мы для себя быстро поняли, что делать ВСЕ домашние ребенок сам не сможет. Особенно, с учетом творческих заданий, поделок и вот этого всего… Они же не успевают ничего в классе сделать — и тащат доделывать и дописывать половину классной работы домой! Поэтому обязательную программу ребенок делает сам (при необходимости с объяснениями и разъяснениями). А вся придурь — гуглится, распечатывается, покупается, клеится и т.д. К средней школе ребенок начинает гуглить уже своими силами…
unclejocker
А потом на работу программистом приходит «google developer»…
gremlin244
Я из школы ушел в 2004м, после девятого класса, и у меня такой вопрос, я правда не знаю. А чем грозит сейчас невыполнение домашнего задания, что его прям обязательно делать, даже бросая все свои дела родителям? Даже когда я учился, больше половины класса забивали просто на домашние задания. А ведь там оценки в аттестат шли, и аттестат был твоим всем, не было егэ, от которого сейчас всё зависит. И ничего вроде, все живы.
Ну то есть мне просто любопытно, что будет если не делать прям все домашние задания, особенно какие-то, прости хоспади, поделки делать?
alexdevyatov
Поставят двойку, как ни странно.
gremlin244
И? Потом сдашь егэ нормально и вообще фиолетово что там было с домашним заданием. Ну то есть это просто так описано, как будто если домашнее задание не сделаешь отчисляют с волчьим билетом. Я и спрашиваю, а есть ли какие то реальные санкции помимо ни на что не влияющей по сути двойки в журнал?
victoriously
После 9 класса — нет. Обязаны дотянуть до ОГЭ и вроде бы, даже всех на него записывают.
В 10-11 классе обычно "вежливо просят уйти в другую школу", иначе до ЕГЭ могут просто не допустить.
mayorovp
Не поставят, двойки в школах боятся ставить. Иногда это даже запрещено.
AnthonyMikh
Забавно, судя по всему, в какой-то момент истории образования в одной из стран-предшественниц России перестали ставить единицу, он(а) же "кол". Но система оценок всё равно почему-то считается пятибалльной.
Debianer70
Спасибо за напоминание. Приносил домой иногда "колы" :)
Учился 1977-1985
S-e-n
В 2001 там, где я учился ставили и 1, и даже 0.
Bellerogrim
Пфф, когда я учился в 11 классе, директор запретил тройки ставить. У нас же лицей!
INSTE
Ну конченый директор, такое бывает
gapel
город Петербург, ребенку 14 лет, сам делает ДЗ и выбрал три кружка (сам), участвует с олимпиадах и математических играх, проектах, в которых хочет сам.
Что я делаю не так?
Moskus
Приводите частный случай, как доказательство?
vsh797
МБ как опровержение?
Moskus
Странно натыкаться на такое непонимание в топике, касающемся логики, но окей, объясню.
Опровержение и доказательство взаимозаменяемы, потому что опровержение — это «доказательство высказывания, утверждающего ложность исходного утверждения».
Частный случай может служить опровержением (если вам этот термин больше нравится) только утверждений, содержащих квантор всеобщности.
Это вообще одна из самых распространенных ошибок ложной аргументации — ошибка квантификации. Когда у кого-то чешется возразить «а у меня иначе ...», стоит остановиться на секунду и удостовериться, что оппонент сказал слово «всегда», потому что если не сказал, возражение будет выглядеть бессмысленно и неуместно.
vsh797
Как по мне, в исходном утверждении квантор всеобщности как раз присутствует. Пусть слово "всегда" и не употребляется, но личный опыт возводится в ранг общего правила.
Moskus
Мы точно говорим на одном и том же русском языке?
— означает «мы… поняли, что некоторые задания ребенок сам делать не сможет». Русский язык, конечно, не математическая символика, и допускает некоторую неопределенность в интерпретации, но универсальное утверждение звучало бы, например, так: «мы… поняли, что ребенок не сможет сам сделать ни одно домашнее задание».
Про личный опыт — это ваше восприятие.
vsh797
Ребенок автора со всем домашним заданием не справляется, и родители должны ему с ДЗ помогать. А дальше идет генерализация, что все родители современных школьников должны регулярно помогать своим детям с ДЗ, т.к. априори со всей его полнотой они не справляются. Если вы не видите это обобщение личного опыта в исходном сообщении, то мы и правда говорим на разных русских языках, и обсуждать тут нечего.
AxXxB
"Мы поняли, что ребенок (подразумевается, что любой, иначе смысла бы в дискуссии не было) не может сделать сам некоторые домашние задания".
"Наш ребенок (один из любых) сам делает все домашние задания (включая какие угодно "некоторые")".
Второе утверждение не является логическим опровержением первого?
Moskus
(подразумевается, что любой, иначе смысла бы в дискуссии не было) - подразумевается вами, вы уже мысли читать научились? Это как раз если универсальность подразумевается, высказывание не имеет смысла, потому что заведомо ложно, а сделать такое высказывание может только человек, который этого не понимает. Вы уверены, что автор высказывания - дурак?
AxXxB
Подразумевается всеми, кто обладает достаточным уважением к участникам дискуссии, чтобы подняться на пару уровней выше и прочитать более раннее высказывание автора:
odiemius
Это не Вы, это Ваш ребёнок делает не так, и это же Вы его так воспитали! :-D
Meklon
Эмм… Мой ребенок в третий класс пошел. Полет нормальный, все успевает. Иногда приходится гонять, чтобы не ленился. Но задача «Собери из желудей и каштанов ежика» — это его задача. Мы участвуем, конечно, но скорее в виде рекомендаций.
gdt
Ну вот лично я закончил школу в 2008, последние три года учился в продвинутой школе-интернате со сложной программой, до этого - в сельской школе на 300 человек. Ни разу родители со мной не делали домашние задания, т. к. научили меня читать и считать до школы, и привили интерес к знаниям - самому было интересно разобраться.
Школа, впрочем как и колледж и университет - это возможность получить знания. У кого-то есть желание их получать, у кого-то нет - результат на выходе соответственно различается. Конечно, желание складывается из многих факторов, в которые входит и обстановка в школе и преподаватели. Однако Ломоносов пешком до Москвы дошёл, и ничего - наверное было устойчивое желание.
Это я к тому, что делая за ребёнка ДЗ, любое - творческое, самостоятельное - вы лишаете его очередной возможности немножко прокачать себя.
ruomserg
Еще раз повторюсь — все дети разные, и школы тоже разные. Если вам повезет со школой и учителем — они будут успевать все нужное сделать в классе, и получать домой нормальное количество домашней работы. Если нет — ребенок будет приходить из школы с недоделанной классной работой, и без особого понимания: что это было? А вы дома будете второй раз объяснять недообъясненное, доделывать с ним недоделанное, а потом еще домашнуюю работу. А работоспособность ребенка меньше таковой у взрослого. А еще кружки… Лично я полагаю, что лимит на учебу дома — два-три часа максимум! Сюда не считается чтение книг, познавательные видео на ютубе и т.д. — то, чем ребенок занимается сам по своему желанию. Я говорю об обязательной программе: спишите, решите, вставьте, перескажите, выучите наизусть…
gdt
Это всё так. Вот я вам на своём примере могу объяснить - в моей школе учительница по информатике по образованию была швея. Ещё преподавала физику. По химии помнится взяли женщину-фармацевта, уровень её знаний был таков, что смотря в учебник можно было её поправлять прямо на уроке. И "без авторитета" было полно детей, и кто со справкой заканчивал - такие тоже были. И те, которые в школе на перемене пьют вино в подсобке. Лично я эту школу ненавидел, и каждое утро пытался прикинуться больным и не пойти в школу. Шутка ли - СССР распался, и в посёлке работа кончилась - думаю вы должны понимать, как это выглядит. Коротко - со школой и преподавателями не повезло так не повезло. И при всём при этом проблем с домашними заданиями не было.
Дело в том, что школа - она нужна ребёнку и вам (постольку поскольку вам не всё равно, что происходит с вашим ребёнком). Это ребёнок должен туда прийти и получить свои знания, задача учителей и учебников, как и вообще занятий в школе - максимально этому процессу поспособствовать. Однако должно быть неправильно ожидать, что можно просто ходить в школу, и всё само собой получится. Ребёнок должен прикладывать усилия, ведь, как говорится, без труда не выловишь рыбки из пруда.
С другой стороны, может быть у вас в школе и правда детей заваливают всякой дичью сверх меры, тогда есть смысл скооперироваться с другими родителями (если всё так, как вы говорите - то такие проблемы должны быть у всех) и как-то повлиять.
KivApple
>А еще кружки
Может быть, не стоит соревноваться с другими родителями, у кого чадо на больше кружков входит, а сначала добиться стабильной успеваемости по основной программе?
А то звучит примерно как "не справляюсь с работой, вечный завал, дедлайн и выгорание, надо бы на вторую работу устроится и фрилансом заняться - так точно всё успевать буду".
Debianer70
Поддерживаю. А еще лучше у ребенка спросить, что ему по душе, а не пихать, куда ни попадя. Это я из своих воспоминаний… Мама запихала меня в музыкальную школу, и я ее 8 лет ненавидел. И до сих пор к фортепиано отвращение. К музыке — нет, к инструменту — да.
S-e-n
То же самое у меня с работой.
flashmozzg
Скорее, что точно "не по душе". Я всегда был довольно ленивым ребёнком и всегда первой реакцией было отказаться, особенно если в кружок нужно было куда-то далеко идти. А сейчас жалею, что хотя бы не попробовал.
S-e-n
flashmozzg
Ну некоторое сейчас уже особого смысла не имеет, как например кружок по программированию =)
На другое сложнее найти силы/время/мотивацию.
zartarn
Может Вы пытаетесь прыгнуть выше головы… ребенка? и школа для не по его уровню? Очевидно же что ребенок не тянет школьную программу, а Вы еще и кружки навяливаете. У нас все кружки, шли лесом, если успеваемость не дотягивала.
ПС.: родители со мной дз никогда не делали (был один небольшой период когда пытались контролировать, но сделали только хуже). У них своя работа, а у меня школа — это моя работа. Моя работа — мои проблемы.
INSTE
Именно в этом конкурсе участвовал в 2000 — 2008 годах. Он и правда офигенный, нужно только на вопросы смотреть не как на «не сдал — умрешь завтра в дворниках», а как на интеллектуальную игру. Да и домой никто его делать не даст — только не выходя из аудитории, только хардкор. Так что учебной нагрузки на родителей нет.
Debianer70
Зря заминусовали человека… Я учился в советской школе. И все, абсолютно все задания делал сам. Теперь у меня свои дети, и они учились по какой-то дебильной методике. И они не могли сами справиться.
Пример: к 9 мая сделать тематический барельеф. Барельеф, блин! Ученице 4 класса! За это оценки ставят! Догадайтесь, доча это делала или папа с мамой до середины ночи… И у остальных детей кто делал? Думаю, очевидно.
Это нормально? Это образование? Для кого? Для родителей? К сожалению, этот пример не единичен. Про поборы с родителей и бесполезную нагрузку на детей я уже просто грустно помалкиваю...
nsmcan
Берётся картинка, например, с орденом. Распечатывается на утолщенной бумаге в нескольких копиях. Вырезаются выпуклые части и наклеиваются на основную картинку, в несколько слоев, с уменьшением. Получается барельеф, годный для 4-го класса обычной школы. Профит. Вполне ребёнку по силам. Мне на её месте было бы интересно
iSeiryu
Ужас сколько бумаги зря переводится!
INSTE
А просто из картона вырезать и приклеить на другую картонку?
Да и вообще, если задуматься, сколько тонн бумаги переводит ученик за 9-11-15-16 лет? Ужас же, а напряг почему-то барельеф только.
iSeiryu
На самом деле человечество в принципе много бумаги зря переводит. И это грустно.
Mingun
Так бумага и сделана для того, чтобы ее переводить! Вот деревья другое дело… Хотя их можно высаживать специально для бумаги или растить целлюлозу другими способами
LoadRunner
В данном конкретном примере вам важно, чтобы ребёнок получил хорошую отметку или лучше попытаться понять, что, согласно этой методике, пытаются в ребёнке «прокачать»? Никогда не понимал этой погони за оценками. Они в большинстве своём просто фикция, хотя основная их задача — некий показатель того, как ребёнок усваивает те или иные темы. Сигнал, звонок, в некоторых случаях набат — в каком направлении с ребёнком работать. Но почему-то чаще всего ситуация с оценками напоминает какое-то кармодрочество. Забейте на них и в каждой ситуации исходите из интересов ребёнка. А в его интересах получить качественное образование, а не высокие оценки в школе. И когда вы что-то делаете за ребёнка — вы его лишаете возможности получить какие-то знания и навыки. не делайте так. В случае поделок, если в будни не успеть, ищите какие-то компромиссы, можно договориться с учителями, с ребёнком вместе (при его активном участии) делать в выходные и превратить всё в игру, а не домашнюю работу, чтобы ребёнок отдыхал, а не напрягался.
LoadRunner
Я по практике пишу, а не с дивана. Тут правда есть нюанс — все дети разные. Возможно, в вашем случае есть объективные причины, почему им что-то не объяснить. Но это будет лишь ваш случай, а не общий.
Aniro
В корне неверное утверждение. Не нужно для успешного прохождения школьной программы верить в авторитет учителя, тем более если учитель его не заслуживает. Более того — это вредно, потому что авторитетом вместо знаний окажутся подкреплены скрепы с рептилоидами.
И раз уж это важно — да, я все пробовал, как родитель двух почти отучившихся школьников, сменивших по несколько школ. (А грамоту могут не дать даже если ребенок в конкрусах участвовал и вообще умница-отличница, потому что учителю лень заморачиваться и пофиг)
opckSheff
Конечно, принудительное участие в платных конкурсах — это злое зло, согласен с вами. Но вот это вот:
Серьёзно? При чём здесь внимательность и способность гуглить? Приведёте пример хоть одной такой задачи из поста?
ruomserg
«пришло пОлзало vs пришло ползАла» — в моем представлении подходит под «идиотский тест на внимательность». А про Великие Луки будут гуглить…
t13s
Значит, не штырит вас, когда правильный ответ щелкает. Ничего страшного, это бывает.
Гораздо страшнее, если вы считаете, что никого не штырит. А потому надо "запретить и не пущать!" (tm).
ruomserg
Да как бы претензия не к идиотским заданиям! Претензия в том, что эти идиотские задания тащат через канал системы образования! Делали бы они это отдельно — никаких вопросов бы не было (пусть пробуют — а там рынок решит!)
t13s
Эх, все-таки считаете... Жаль!
polarowl
«УзнаЮ брата Колю!»:) Приветствую, коллега! Подолжаете путь знатока? Отрадно слышать!)
t13s
Привет, коллега! А куда ж деваться?
Не так много в сложившейся ситуации способов периодически изящно страдать. :)
lamerAlex
Это хороший тест на внимательность. А вот зачем вы этот версус с «ползало» сюда приплели — загадка. Акцент на первой «О» наверно просто опечатка.
Stecenko
Кенгуру, Медвежонок, Утконос и другие животные-олимпиады - платные. Да.
Но суммы совершенно посильные, участие в школе (на дому можно решать только постфактум), где не предполагается возможности гуглить - и участие в этих конкурсах совершенно добровольное. Они не по школьной линии, школа за них ничего не получит.
В отличие от разной онлайнхрени, которую Вы, вероятно, имеете ввиду, и в которой лица, аффилированные с отделом контроля образования, активно заставляют школы принимать участие.
Пожалуйста, не путайте эти вещи!
Если что, я в школе не работаю, но мне очень нравится кенгуру. И я даже приобрел несколько из тех методичек, где приводятся решения :-)
Oll123
Можете рассказать, вы сейчас о чем вообще ?
Ребенок в 5м классе (будет 6й), Мск.
Первый раз вообще слышу про какие-то квитки и конкурсы платные.
Пассаж про кружки и домашние задания так же не понятны. За все прошедшие года никто не помогал ребенку делать домашку на постоянной основе (есть исключения - пропущенные темы по болезни и т.п.)
Ну не понял ребенок тему и не смог сделать домашку - значит учителю придется больше внимания уделить этому ребенку с этим заданием. Ну или двойка будет, и что ?
Можете объяснить - зачем вы делаете за ребенка домашнее задания ? Ну в смысле - вы же за него еду не едите ? в туалет не ходите ? какая цель ваших действий ?
p.s. Если 90% детей в классе не способны решить задачи без помощи родителей - то это полный писец и коллапс программы обучения, либо учителя подающего материал - но так или иначе это не проблема ни детей ни родителей.
И такие родители своими действиями смешивают всю реальную обратную реакцию, раз 90% детей справились - значит типа все ок.
И они сами себе и своим детям и другим детям и всей системе образования, да по сути всем детям страны - не помогают, а очень даже усложняют жизнь.
Зачем ? Зачем вы делаете это, родители делающие домашку за своих детей ? Зачем вы мешаете жить и учиться моему ребенку и детям всей страны ? Зачем вы из года в год ухудшаете образование всей страны ? Каким таким магическим образом вы взяли на себя ответственность и право напрягать и усложнять жизнь моего ребенка ?
Нет слов на таких, один мат и желание применить физическую силу.
Crazyvlad
да, Вы правы. Таких конкурсов — немерено. Причем они нужны только организаторам.
Ребенок знаний не получает «от слова совсем».
mayf1ower
Я фигею, дорогая редакция.
Вы подписываете своих детей на платный конкурс вне общеобразовательной системы, решаете его сами (ну или дети гуглят), а потом возмущаетесь, что полученный сертификат ничего не стоит? :D
Это настолько прекрасно, что я даже затрудняюсь вам что-то ответить.
Это же обычное ЧГК с уклоном в русский язык. Интересно, весело, занимает пару часов от силы. Или вас в школе заставляют платить за такие мероприятия? Так откажитесь (как вы уже сделали), ну или пусть ваши дети их заваливают, на оценку это все равно влиять не должно.
В любом случае, это проблема школы, а не авторов конкурса.
UnReve
В моей школе в 90хх мы участвовали в Кенгуру много лет (спасибо вам, Я.И.Абрамсон!). И это было прекрасно, хоть и давало банальный диплом. И да, там надо было думать и мыслить. Я считаю, что это просто необходимо и с радостью прочитала про Медвежонка. Автор, спасибо!
Kanut
Я бы вообще сказал что детям полезно иногда получать и нерешаемые [для них] задачи :)
Milfgard Автор
Хм. Интересная идея, спасибо. Вы имели в виду уровень подготовки или принципиальную невозможность решения?
Kanut
Наверное и то и другое. Хотя скорее для актуального уровня подготовки.
Ну и да, сужу лично по себе. Помню в своё время попался в руки сборник с задачками для более старших детей. И поскольку не мог решить большую часть, то это мотивировало самому искать информацию и разбираться.
А в школе было скучно потому что всё что предлагалось без проблем решал на пятёрку.
LoadRunner
Расскажу историю, которая слегка улучшает понимание такой пользы:
Мне отец деление в столбик десятичных чисел показал и объяснил на год раньше, чем это преподают в школе. Я вроде бы что-то понял, даже получалось делить, но в понимании чего-то не хватало, было чувство, что что-то не так.
А через год, когда проходили в школе, то я как понял!
В общем, давать задачки, которые ещё рано давать — полезно для мозга, так как он всё равно что-то уцепит, что в дальнейшем применит как буст +70% к Восприятию.
polarowl
Помню, двоюродной сестре было лет 7 — а я уже 8 класс закончила, сидели с ней на даче, и я от нечего делать объясняла ей тригонометрические функции :) С графическими пояснениями, конечно. Она даже всё поняла (я проверила!). И через 8 лет так радовалась в своем 8 классе, что уже давно всё это знает!
Мои ребята, помнится, в дошкольном возрасте вполне разобрались с отрицательными числами с помощью термометра. )
Если ребенку интересно разбираться с занимательными и даже опережающими школьную программу задачками, прокачивать мозг — это замечательно, как говорится, «не вижу препятствий».
diogen4212
вспомнил, что об отрицательных числах впервые узнал на уроке истории, когда объясняли летоисчисление до нашей эры
mayorovp
А ведь как раз летосчисление до нашей эры нельзя представлять отрицательными числами — потому что в таком случае нулевой год пропадает...
Ogra
Всё отлично представляется. Год — это не точка, это отрезок. Первый год нашей эры это отрезок от 0 до 1, первый год до нашей эры — это отрезок от -1 до 0.
unC0Rr
Страдает арифметика: например, сколько лет включает период со второго года до н.э. до первого года н.э.?
Ogra
1-(-2) = 3.
Второй год д.н.э, первый год д.н.э, первый год н.э. Сошлось!
unC0Rr
С такой логикой с первого года по второй должно проходить два года: первый год, второй год. А арифметика говорит 2-1=1.
LoadRunner
С начала первого по конец второго — два года. Вы работаете с точками, а надо с отрезками.
unC0Rr
Так я и говорю: работаем мы с точками или отрезками — неважно. В любом случае арифметика будет работать по-разному в зависимости от того, попадает смена эры в период времени или нет.
vesper-bot
Не будет. Скажем, 21 июня 1 года н.э. это 0.48ххх в годах, а 21 июня 2 года до н.э. это -1.53ххх, дальше арифметика позволяет вычесть одно из другого с результатом типа timespan.
unC0Rr
Речь в ветке идёт о летосчислении без нулевого года. Вот буквально, возьмём пример, где «всё сошлось»: 1-(-2) = 3 (второй год д.н.э, первый год д.н.э, первый год н.э.) и сдвинем отрезок на три года вперёд, получим 4-1=3. Считаем: первый год н.э., второй год, третий… четвёртый, как же так?
LoadRunner
Вы правила арифметики, где есть ноль, используете для чисел, где нет нуля и не видите подвоха?
Mingun
Ок, положим, автор ошибся со сдвиганием -2 на 3 года вперед. Исправимся (прибавляем по одному году, чтобы не напутать):
первый н.э + 3:
+1
: второй н.э. (2)+2
: третий н.э. (3)+3
: четвертый н.э. (4)второй до н.э. + 3:
+1
: первый до н.э. (-1)+2
: первый н.э. (1)+3
: второй н.э. (2)Итого имеем:
[1-(-2)] + 3 = [4-2]
Считаем года по вашему правилу ("обычная арифметика"):
4-2 = 2
Считаем года по вашему правилу, перечисляя:
Второй н.э., третий н.э., четвертый, э?
LoadRunner
У вас обоих странное суммирование лет до нашей эры и нашей эры. Почему вы используете вычитание, когда надо брать модуль количества лет до нашей эры и прибавлять к ним количество лет нашей эры?
Mingun
Это не у меня, а у Ogra. Он же утверждает, что обычной арифметики достаточно, а использование модулей — уже не совсем обычная арифметика.
LoadRunner
Но вы же тоже используете ту же формулу в своём комментарии.
Ну и если честно, я уже запутался, кто кому и что пытается доказать.
unC0Rr
Я-то вижу, напомню, ветка начинается с этого комментария: habr.com/ru/company/orbita/blog/565838/?reply_to=23237100#comment_23232624
LoadRunner
Другой пример. Километровые столбы и промежутки между ними. Вы считаете столбы, а надо промежутки.
diogen4212
Нулевого года нет, это факт. Но представление о датах, которые как бы идут в обратную сторону, лучше примеров из математики (условный римский император правил с 100 года до н.э. по 80, а потом в 70 произошло сражение уже при другом императоре). Хотя числовую ось, где вместо нуля 1 год н.э., тоже рисовали
Kanut
У меня в детстве была немного другая проблема с этим "до нашей эры"(или до рождения Христа как это было в старых книгах). Я никак не мог понять откуда люди жившие до нашей эры знали когда эта самая наша эра начнётся. Или когда Христос родится. Ну когда вели своё "отрицательное" летоисчисление. Это же надо было уметь будущее предсказывать...
И только спустя некоторое время до меня дошло что летоисчисление "до нашей эры" ввели постфактум :)
gdt
Это на самом деле серьёзная проблема - когда в школе всё получается и совершенно не нужно прикладывать усилий - не прокачивается навык "делать даже то, что не очень хорошо получается, упорно и до конца"
DaneSoul
Для этого и существуют всякие конкурсы и олимпиады, дающие возможность вырваться из привычного круга и попробовать более хардкорные задания, которые подстегнут интерес копать глубже.
Знал человека, который с 7 класса за 9 класс в олимпиадах участвовал, а в 10-м с 11-классниками первый диплом Всероссийской олимпиады брал. Ему явно не скучно было, так как задания там уже ВУЗовского уровня.
gdt
Ну знаете, у этой медали есть две стороны. Я сам участвовал в олимпиадах, в 8 классе за 9 класс, далее с 9 по 11 занимал первые места на области и выходил на республику. Мой опыт такой, что лучшее, что можно получить от олимпиад - это знакомства с интересными людьми. Олимпиады были в Казахстане, так что может быть есть какие-то отличия от РФ - однако смысл такой, что если тебя никто не знает, ничего ты не займешь - напишут, что им непонятно твоё решение, и если нет сильного ментора, который заставит пойти на аппелляцию и разобраться - так всё и останется. Есть школы, которые выходят напрямую на республиканский уровень (аналог Всероссийской олимпиады). В Казахстане, например, такая школа - РСФМСШИ. По большому счёту, преподаватели, работающие в таких школах, не пальцем деланы, и их ученики круглый год решают +- те самые задачи, которые будут на олимпиаде. Приходят, за час-полтора всё прорешивают, уходят, занимают первое место. Там задачи действительно ВУЗовского уровня сложности, я лично занимался так, что свободного времени просто не было в неделе - и не верю, что это случайное совпадение. Допускаю, что в России всё совсем по-другому. Да и первое место само по себе даёт только поступление в ВУЗ без экзаменов, если прошёл на олимпиаду, то наверное и без медали проблем с поступлением не будет. В жизни ни разу не пригодилось. Зато у школы плюсики в карму, да.
Резюмируя, лично я, если бы у меня была машина времени - потратил бы в школе время на что-нибудь более полезное. Как челлендж наверное полезно, прокачать характер.
KivApple
>Как челлендж наверное полезно, прокачать характер.
"Образование - то, что остаётся у нас, когда мы забываем всё, чему нас учили" (с)
Я думаю, что опыт участия в олимпиадах неизбежно влияет на мотивацию и восприятие сложностей в жизни в целом и потом может быть применён далеко за рамками предмета, по которому эти сами олимпиады проводятся.
DaneSoul
Я вот прям с таким не сталкивался.
Видел случай на полуфинале Всероссийской, когда отдельных учеников явно вытягивали и подсуживали в их пользу, так что они вышли в лидеры, а потом с треском провалились в финале заняв последние места. Но это не было массово и системно — те кто побеждал на высоком уровне были реально очень мощно подготовлены.
gdt
Да, это не в финале, на местах - на городских и областных олимпиадах. Те, кто побеждает - очень хорошо подготовлены, о том и речь, что они по сути задачи с олимпиады решают каждый день.
rrrad
> однако смысл такой, что если тебя никто не знает, ничего ты не займешь — напишут, что им непонятно твоё решение, и если нет сильного ментора, который заставит пойти на аппелляцию и разобраться — так всё и останется
Что за предмет? На аппеляцию, по моему, ходят очень многие (при мне какая-то девочка спорила с жюри о том, как следует решать систему из двух линейных уравнений (и это было в старшей школе), я как раз рядом обсуждал свою работу, глянул — у неё какая-то явная хрень была написана), тут не ментор нужен, а характер. Ну и по точным наукам очень сложно написать такое (разве что если авторы сами допустили множественное решение задачи и получилось решение отличное от авторского, но с определённого уровня олимпиад, как правило, в жюри люди, способные понять нестандартное решение или хотя-бы оценить его разумность).
Другое дело если авторы изначально допустили ошибку и этого никто не заметил — был случай когда на олимпиаде по физике провели переоценку работ после аппеляции после того, как учитель одного из участников провёл реальный эксперимент, доказавший, что авторское решение ошибочно. В этом случае действительно не любой сможет пойти и доказать, но такой эпик фейл у жюри — редкость (я сам узнал, потому что чуть позже перешел в гимназию, в которой работал тот учитель).
gdt
Предмет - химия. У меня был свой собственный способ решать задачи на олеум и кристаллогидраты (через пропорции), который, почему-то, кроме меня никто так и не понял, даже мой преподаватель. Соответственно, в 9 классе на области мне срезали несколько задач, несмотря на то, что ответ был правильный - якобы было непонятно, как я к нему пришёл. Преподаватель потащила меня разбираться, такая картина маслом была :) Они мне - "вот тут непонятно", я им - "да вот же, вот и вот", и они такие - "аааа, вот оно как, ну тогда конечно". По итогу на второй тур можно было не ходить.
Да, в общем-то на апелляцию ходят многие - у кого уже есть опыт, и кто знает, что нужно ходить. Когда в первый раз участвуешь, такой идеи может и не возникнуть.
Moskus
Тоже слышал про школы, где учителя химии этот способ не знали и не хотели знать. Включая одну физматшколу при одном московском университете.
rrrad
Среди учителей, которых я встречал в школьное время, пропорции — это самый любимый способ решать практически любые задачи по химии, в которых пропорция в принципе допустима. Просто потому что для применения «в лоб» требуется меньше умственных усилий прилагать (на самом деле нет — не вдумываясь, можно легко не те цифры подставить).
vesper-bot
Нарвался в своё время в образовательной книге (Перельман?) на "рыбу", потащенную из учебника ещё Магницкого для решения задач на пропорции вида "есть раствор Х% концентрации и есть Y%, требуется смешать и получить Z%, где X<Z<Y или Y<Z<X". Крайне действенная схема, а самое главное, математически обосновывается небольшим приложением логики. Странно, что от него отходят, разве что химия стала сложнее и подход в чистом виде перестал быть применим.
rrrad
Стандартное решение такой задачи использует правило рычага (и его на химии учат применять уже в 8м классе), но это правило определяет лишь соотношение объёмов смешиваемых растворов, дальше надо их будет привести к требуемому объёму, а это еще одно уравнение (в формулах это всё в уме решается и эту часть, возможно, получится свести к пропорции).
vesper-bot
Я был в пятом или третьем на момент чтения, и схема мне запала в голову, а слово "пропорции" появилось немного позднее. Я думаю, мы здесь об одном и том же, так как формулировка задачи из книги использовала слово "частей (раствора)".
rrrad
Кстати, именно к олеуму, разбавляемому до серной кислоты, правило рычага «влоб» не очень корректно применять, т.к. олеум — это раствор SO3 в 100-й H2SO4 и при разбавлении водой происходит химическая реакция образования кислоты. Правило рычага работает либо для смешения растворов с концентрацией ниже 100%, либо для смешения олеума с 100%-й кислотой.
rrrad
> Когда в первый раз участвуешь, такой идеи может и не возникнуть.
Просто в олимпиадах нижних уровней информирование о самом факте того, что есть такая штука как аппеляция, зачастую сделано хреново (т.е., никак практически). Ну и как раз на этих уровнях бывает ситуация, когда проверяют обычные учителя, не всегда разбирающиеся в вариантах решения различных задач и с выученной благодаря действующей системе образования привычкой, что если решение не по стандарту — значит оно неправильное (например, сейчас в младших классах учат, что при решении задачи на умножения, необходимо ставить операнды только в одном определённом порядке, другой порядок считается ошибкой, потому как по стандарту, спущенному министерством, порядок должен быть именно такой), а учителей с более гибким умом на проверку всех задач может не хватить.
На более высоких уровнях (если аппеляция нормально поставлена, например, проверенные работы показывают всем участникам) бывает такое, что могут зарубить выглядящее бредовым решение (а правильную цифру можно получить и при неправильном решении) в т.ч. с целью побеседовать с участником, но так делают нечасто (именно из-за того, что есть риск того, что участник не придёт).
AllexIn
"делать даже то, что не очень хорошо получается, упорно и до конца"
Сомнительной пользы навык.
KivApple
Во многих областях ярко выражена кривая обучения. И те, кто слишком рано сдаются, имеют очень ограниченный набор сфер, где смогут добиться успеха.
Понятное дело, что упорство не единственное важное качество. Важно не только упорно работать, но и работать в нужном направлении, иначе можно всю жизнь заниматься чем-то не тем, зато упорно. Но без упорства и "тем самым" заниматься будет сложно.
gdt
Да, мне стоило наверное уточнить, что не всё подряд нужно делать, а только что-то действительно полезное и необходимое. Будь ты хоть трижды вундеркиндом - рано или поздно столкнёшься с чем-то, в чём не очень хорош. И опыт преодоления тут будет очень полезен.
wormball
> Это на самом деле серьёзная проблема — когда в школе всё получается и совершенно не нужно прикладывать усилий — не прокачивается навык «делать даже то, что не очень хорошо получается, упорно и до конца»
Можно подумать, что когда не всё получается, то указанный навык прокачивается. Как раз напротив — ежели у ребёнка в школе что-либо не получается, то его тут же наказывают, отчего мотивация что-либо делать (особенно ежели результат не гарантирован) убивается на корню. А потом все дружно удивляются — как же так, мы же так старались, заставляли, с ремнём за ним бегали, прививали разумное доброе вечное, а он, неблагодарный, ничего не хочет делать!
Во-вторых, я бы сказал, действительно серьёзная проблема — это как раз вот такая установка «делать даже то, что не очень хорошо получается, упорно и до конца». Что в жизни надо делать всё через не хочу и через не могу, потому что добрая тётя так сказала, а ежели ты хочешь удовлетворить своё собственное желание — то ты враг рода человеческого. Вообще-то в настоящем мире всё работает как раз наоборот — человек стремится удовлетворить свои желания, а внешний мир выступает лишь в роли ограничителя. И ежели для достижения некоторого желания надо сделать нечто неприятное, то нет ничего сложного в том, чтобы это сделать (ну, ежели вред от неприятного этапа не перевешивает возможный профит от достижения цели, а иначе и смысла нет). Скажем, ежели я обосрался, я пойду ажно вприпрыжку отмывать говно со штанов. Не потому, что мне нравится ковыряться в говне. И не потому, что отец мне ремнём вдолбил, что надо делать неприятные вещи. А потому, что я знаю, что ежели я этого не сделаю, то я буду ещё долго ощущать аромат говна, да и окружающие не обрадуются с соответствующими для меня последствиями. Или, скажем, ежели по работе мне надо выстругать стопицот деревянных поней, то я пойду и выстругаю, ибо мне за них заплатят деньги, а я на эти деньги смогу, например, золотые зубы вставить, а ежели я не выстругаю — мне будет шиш с маслом. Заметьте, в этих примерах нет никакого «не хочу, не могу, но должен», а есть только рациональное целеполагание. Ежели мне за поней платят мало денег — я не буду героически продолжать их строгать, потому что так надо (тм), а буду искать другую работу. И этот «навык» не надо «воспитывать» (особенно насильственными способами), он уже есть в каждом человеке от рождения, а дальше человек только учится лучше прогнозировать последствия своих действий.
А то, что происходит в школе — это по сути пережиток рабовладельческого строя. У раба не должно быть своих желаний, раб должен делать то, что приказал хозяин. И раба не должно волновать, имеет ли приказ хозяина смысл. И выбора нет — либо делаешь, либо тебя высекут и скормят крокодилам. Понятно, что мотивации делать дело хорошо у раба не будет. Точнее, будет, но ровно настолько, чтобы не получить внеочередную порцию палок. А ежели надсмотрщик отвернулся — то можно и похалявить, не теряя бдительности. Потому рабовладельческий строй экономически неэффективен, помимо того что негуманен, и во всём цивилизованном мире от него давно отказались. Однако ж отчего-то мы продолжаем считать, что детей надобно воспитывать так, будто мы готовим рабов для фараона.
А потом все плачутся — а как мне мотивировать себя на великие свершения? Как мне мотивировать подчинённых? Быть может, для начала перестать демотивировать всех подряд ещё в детстве?
gdt
Извините, но вы мне приписываете слова, которых я не говорил.
Не нужно говорить за всех. Например, у меня бывали в школе двойки, не помню вообще никакого негатива на этот счёт, скорее было смешно чем грустно. Если у ребёнка что-то не получается - нужно в первую очередь разобратсья почему, если нет мотивации - мотивировать конечно нужно, но мотивация не ограничивается наказаниями, так ведь?
Ничего подобного я не говорил. Возможно, стоило детальнее расписать мысль, но про добрую тётю как раз я думаю наоборот - мотивация должна идти изнутри, а беспрекословно слушаться кого-либо вообще - это, конечно, тупиковый путь. Я имел ввиду, что иногда в жизни приходится сталкиваться с чем-то, в чём ты ну не очень хорош, но справиться всё равно нужно. И опыт преодоления здесь очень помогает.
Вообще-то об этом я и веду речь, у каждого должна быть своя голова на плечах, и любое действие должно быть оправдано. Конечно, негатив от ковыряния в говне не должен перевешивать позитивных последствий очистки штанов. Я может быть открою вам что-то новое, но рациональное целеполагание дано далеко не всем, и уж точно не с рождения.
Тут, честно говоря, не понял, что вы хотели этим сказать. Если вы наказываете своих детей, или в вашей школе психически неуравновешенные педагоги, которые вы***чивают школьников - это, конечно, проблема, но это проблема ваша или вашей школы. Оценки (пока они есть и не все полностью отрицательные) на самом деле ну вообще ни на что не влияют, если только ваш ребёнок не хочет стать юристом (или типа того). Более того, оценка - вещь субъективная. Поэтому наказывать ребёнка за то, что его преподаватель оценил не так, как вам хотелось бы видеть - попросту контрпродуктивно. Нужно прививать интерес к учебе заранее, тогда и проблем в школе не будет. Готовь сани летом, как говорится.
Перефразируя известное выражение - хочешь мотивировать ребёнка - мотивируй его. Странно отдавать воспитание на откуп детским садам и школам, а потом удивляться, почему твой ребёнок не такой, как тебе бы хотелось.
Glays
В тестах на сертификацию от вендоров бывает ремарка, что некоторые вопросы не имеют правильного варианта ответа.
Обычно те кто гуглит ответы попадают на бесконечные обсуждения с кучей разных доводов за любой ответ. Такой вариант honeypot.
Не знаю можно ли такие вещи объяснить детям, но подросткам выпускных классов подобное может быть полезно.
Firelander
Жаль, мне в школьные годы никто не объяснил формата этого конкурса. Что это больше игра, чем тест, что вопросы в стиле «формата ЧГК», и больше на умение думать, чем на зубрежку. Тогда это воспринималось как очередной тест, который надо написать хорошо, а следовательно, стрессовый фактор, и никакого желания участвовать оно не вызывало.
laatoo
Полностью поддерживаю мнение.
Если бы мне, когда я был школьником, в своё время объяснили формат "Медвежонка" как фаново-состязательный, он бы не вызывал отторжения.
Я участвовал, даже какие-то успехи на региональном уровне были, но когда мне дали свободу выбора — я отказался, т.к. не понятно было что это и зачем.
Aracon
Вот эта одна из любимых (был уверен, что как раз из "Медвежонка", но теперь сомневаюсь: 4 варианта ответа, а не 5):
К нам в школу почему-то "Медвежонок" не заглядывал, а вот "Кенгуру" было обязательно ежегодно (возможно из-за физ-мат профиля). Но там действительно впечатления какого-то юмора в задачах не отложилось. Запомнилось разве что удивление, что олимпиаду можно запаковать в тест.
t13s
Это круто!
haraldsson
Человек, только что вышедший из парадной, все 4 варианта ответа сочтёт правильными :)
Holmax
Это и есть пропущенный 5 вариант ответа :)
khajiit
Так это ж ларек в Таганроге.
mclander
Да, только там какое-то время стоял ларёк «Шаурма». Что доставляло несказанно.
mikhailian
Задача о ???? про великорусский шовинизм.
t13s
Почему про великорусский, когда целиком и полностью про китайский? :)
Andrey_Epifantsev
Непонятен ход ваших мыслей. Каким образом китайцы связаны с великорусским шовинизмом?
CtrlAltDragon
Подозр?ваю, что китайцы связаны съ «великорусскимъ шовинизмомъ» всл?дствiе одинаковаго словообразованiя въ названiи страны, не такъ давно образовавшейся на м?ст? бывшей Могилёвской губернiи.
Что у китайцевъ, что у насъ въ неофициальномъ общенiи, берётся слово «Б?лая Россiя» (у нас, если быть точнымъ: «Б?лая Русь»), склеивается и получается «Б?лоруссiя».
Хотя въ официальномъ классификатор? странъ мира у насъ и прописана «Республика Б?ларусь»/«Б?ларусь», но н?которыя люди любятъ безосновательно требовать, чтобы и неофициальное общенiе на русскомъ язык? почему-то подчинялось нормамъ б?лорусскаго языка. А когда встр?чаютъ законом?рный отказъ — начинаютъ рассказывать исторiи о «великорусскомъ шовинизм?», «тюрьм? народовъ» и прочую русофобiю разводить.
SelenIT3
Загвоздка в том, что абсолютно аналогичные просьбы «подчинять неофициальное общение» нормам французского языка (в случае Кот-д'Ивуара) или португальского (в случае Кабо-Верде), а на деле всего лишь заменить привычное «переводное» название страны транслитерированным, отторжения обычно не вызывают. Как и давно существует в русском языке заимствованное название столицы Сербии, которое никто не требует исправить на «Белоград». Но точно такая же просьба белорусов почему-то раз за разом принимается в штыки. И cия необъяснимая избирательность обоснованно вызываетъ какъ минимумъ досаду и недоум?ніе...
Moskus
я бы не стал этого так смело утверждать, на самом деле. Вы сами же далее прекрасно объясняете причину — исторически сложившееся традиционное название (в случае с Белградом). Отторжение вызывает любая попытка навязанных изменений.
cher-nov
В штыки воспринимается прежде всего когда белорусы учат великорусов родному для них русскому языку. Стандартную норму которого Россия, на минуточку, обладает правом регулировать.
У Белоруссии, раз уж она решила быть отдельным государством, есть право только на диалект - и это не про белорусский язык, в который мы не лезем, кстати говоря. Точно так же, как подобное право есть, скажем, у Австрии и Швейцарии на собственные диалекты немецкого. В своём диалекте вы вольны называть себя как заблагорассудится, никто вам слова поперёк не скажет.
Что до приведённых Вами примеров, то это вещи контекстные, которые меняются со временем и в каждом конкретном случае индивидуальны. Например город Хельсинки раньше в России был известен как Гельсингфорс, город Тбилиси - как Тифлис, город Любляна - как Лайбах. Это со временем произошло само собой, причём довольно незаметно.
Однако вы же своей менторской надменностью вкупе с дубовым упрямством умудрились сделать из этой мелочи политический вопрос. В итоге многие говорят "Белоруссия" просто назло, чтобы с вас спесь сбить. И правильно делают, потому что надоело.
tvr
Вот никогда не понимал этого.
Если контрагенту «Белоруссия» царапает слух/глаз — мне ничего не стоит перестроиться на «Беларусь».
Так же и с пресловутыми «в/на».
В чём собссно проблема? Ну кроме как настоять на своём, что обычно показывает лишь отношение к собеседнику?
Да и вообще — старые хорошие и проверенные практики зеркалить и говорить на языке собеседника никто не отменял.
cher-nov
Ну вот и скажите это белорусам с украинцами.
И это тоже скажите.
tvr
Нет у меня с ними таких проблем, не поверите, нет.
alexeyrom
saidelman
Составитель конкретно этой задачи белорус
cher-nov
Зашёл в обсуждение за этим комментарием, потому что знал, что он здесь будет.
Тогда уж и домен *.by это великорусский (великоанглийский?) шовинизм.
Потому что Belarus, но Byelorussia.
alcanoid
Скорее всего, .be на тот момент прочно застолбила Бельгия.
cher-nov
Никто не мешал взять *.bl или любой другой подходящий из доступных.
Просто тогда это ещё не было надуманной обидой на почве этнонационализма.
odiemius
ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы :D
Вы серьёзненько? >:-)
jaguard
.bl свободен (был, гугл подсказывает что в 2008 таки занял остров, о существовании которого я даже не в курсе). Было бы забавно видеть gov.Ы, google.Ы, и прочее.
PS: Опоздал!
dead_undead
Нихон и Эллада плачут горькими слезами.
mikhailian
ЧТД
sunnyfox
У меня в детстве любимой книгой была старенькая "Занимательная грамматика" с Тарапунькой и Штепселем, и вообще нежно люблю все относящееся к великому и могучему (интересные этимологии, игру слов, каламбуры, ребусы и прочее), поэтому сложно оценить, как современные дети справляются с этими вопросами, мне они показались в большинстве своем тривиальными. Но вот вопрос с количеством букв в числительных что-то поставил в тупик :) Во всех вариантах есть буква "и", но она же на каждый десяток встречается по 2 раза, а на третий — еще плюс десяток, что уже больше 10… Или я не так вопрос поняла? %)
Ogra
Иногда это союз. Например «и и н», читается как ``«и» и «н»``
sunnyfox
А-а-а-а, Семен Семеныч! :) Доперло, спасибо… но все равно ответ не сходится… %)
KongEnGe
[место для байки про пять союзов "и" подряд в грамматически корректном предложении]
jok40
Я рассуждал так, что в десяти цифрах (от 0 до 9) буква 'ш' встречается только один раз — в цифре 6. Соответственно во всём наборе числительных от 1 до 100 эта буква встретится ровно 10 раз. Отсюда и сделал вывод, что правильный ответ — (В), так как только в нём присутствует эта буква.
anonymous
Шестьдесят…
alcanoid
А 60..69?
jok40
Блин. Точно. Вот я остолоп! :)
PS: Сложный оказался вопрос. Трудно в уме решить. Пришлось таки взять бумажку и написать на ней все числительные от 1 до 19 и все десятки, после чего стало понятно — где правильный ответ. Интересно, детишкам позволяют пользоваться бумажкой с ручкой или всё надо в голове продумывать?
saidelman
Да, можно сколько угодно пользоваться черновиком. И даже рекомендуется сначала всё решать на листочке, и только в конце переносить в бланк ответов (не знаю, правда, это так и пишется в их инструкциях для проводящего преподавателя или мне попадались толковые проводящие, которые такие рекомендации давали)
kotlomoy
Простой вопрос, решается за полминуты. Замечаешь, что названия единиц и десятков имеют свойство повторяться за одним явным исключением - сорок и четыре. Смотришь, какие уникальные буквы из этих названий есть в ответах - пожалуйста, в последнем ответе к, ч и ы.
McKinseyBA
Извините, что не по теме, но ностальгия по статьям автора о Мосигре с картинками такого типа одолела…
Milfgard Автор
Орбита — наша старая команда во многом. Эх, кажется, скоро будет пора рассказывать, почему мы дальше не пошли банчить настолками по просторам Родины )
daggert
Скандалы, интриги и расследования? (:
McKinseyBA
Давайте, крутые же статьи были)
AllexIn
Ждём. Интересно очень.
tvr
Или во многих?
Т.е., катапультировалось ядро МосИгры после продажи (фейла?) бренда?
Пишите, пожалуйста, ибо я аж кушать не могу — так ваши истории обожаю.
polarowl
Спасибо за статью! Всегда очень интересно узнавать, как устроены разные штуки, которые мне кажутся крутыми.
Моим детям (они уже несколько лет как закончили школу) всегда нравились «Кенгуру» и «Медвежонок» именно нетривиальными заданиями, для решения которых достаточно общей эрудиции, логики и интуиции, а не специальных познаний. У сына так вообще обнаружилась любовь к лингвистике — ночью с фонариком под одеялом решал задачи олимпиад )).
Ну и к ЧГК мы оба-два пришли в итоге, конечно.)) И да, составить вопрос для ЧГК для нас пока гораздо труднее, чем отвечать на уже готовые.
Так что поклон и уважение всем составителям конкурсных задач!
ifap
Пропущено слово «общежитие», а у Брокгауза и Ефрона имеется в виду «расчетный час», так что все варианты, кроме (Б) в принципе верные. Но скажите на милость, каким, по логике авторов вопроса, должен быть ход мысли ребенка, чтобы угадать правильный ответ? Большинство даже самых умненьких-разумненьких мальчиков и девочек попросту не сталкивались еще в своей жизни с этим понятием. Таки да, это уровень вопросов из современного ЧГК,
бессмысленного и беспощадногоунылого и сраного.tvr
Вы мне напомнили задачку по математике для пятого класса, решая которую с дочкой я чуть не тронулся умом.
ifap
Таки это задача не по математике и не удивительно, что Вы чуть не того…
tvr
Но, @лять, Холмс, как я мог догадаться, что это про не про математику, когда это было задано в качестве ДЗ по математике из учебника по математики?!
Я хоть и стар настолько, что помню о том, как стеклотару когда-то сдавал магнатам оной, с отбраковкой из-за сколотых горлышек, и что баттлы от пива, «колокольчика» (тёмные и светлые ёмкости), шампанскага и прочих «трёх топоров» оценивались по разному, но и подумать о рецидиве не мог.
Схожий фейл ожидал меня, когда у детёныша не пошло задание по геометрии, но в том виной стал кривой китайский транспортир — с его подачи сумма углов треугольника стала не равна 180 градусам.
В заслугу себе могу поставить лишь то, что это это были все два раза, когда после второго класса я вписывался в решение в ДЗ по более-менее точным предметам.
Ибо за@бавшись воевать с методиками преподавания арифметическогеометрической магии в начальной школе, я натаскал дочку (да, сначала через «не понимаю, не буду, не хочу») на решение простейших уравнений, пропорций и дробей. Всё, дальше она поймала кайф от «щелчка решения».
ifap
Вот и я о том же! С другой стороны, был случай объяснить дитю, что написанное в учебнике — не обязательно истина в последней инстанции и подвергать написанное разумному сомнению — нормально. Пригодится, когда дойдут до истории, особенно отечественной ;)
tvr
Не, не дойдут — это было лет восемь назад, с тех пор всё сильно изменилось — деточке уже почти двадцать и теперь история шестидневной войны более актуальна в её нынешней локации.
Рррасп@здяйка любимая.
ifap
И таки шо, местные учебники не вызывают дискуссий?
tvr
Таки там вам это не здесь.
А отсюда не видать мне
Хотя воплей наслышан по поводу — да сколько можно, я это всё с закрытыми глазами прорешаю/переведу/отвечу — ростовская гимназия умудрилась дать достаточный буст для практически 100% успеваемости (с учётом бонуса для свежепонаехов).
Milfgard Автор
Имеется в виду «в быту», и у вас должна быть языковая интуиция, чтобы это понимать. То есть надо быть носителем. Далее выбираете синоним слова «быт». «Общежитие» — это не место, а состояние, типа «в народе».
ifap
Моя языковая интуиция подсказывала именно этот вариант, допуская, что слово «общежитие» использовано у Б&Е в современном им значении. И таки да, полная фразу звучит так: «В общежитии сутки считаются в 24 часа, и началом суток считается 12 час. ночи», так что расчетный час, видимо, не в кассу (хотя кто знает, когда он был в те времена). Но тогда другой вопрос: Вы знаете примеры словоупотребления «общежития» именно в значении «в быту»? Я знаю лишь в значении «житие общиной», «житие обителью», т.е. жизнь общим бытом, но ничего общего со значением «в обиходном обороте».
lamerAlex
Лев Толстой, Анна Каренина
Людмила Улицкая, Казус Кукоцкого
ifap
Спасибо за цитату из Толстого (Улицкая, уж простите великодушно, не принимается), но сомневаюсь, что «общежитейский» здесь прилагательное от «общежитие», скорее усиленная версия «житейский».
lamerAlex
Улицкая ему видишь рожей не вышла :)
..., блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического _______
(А) хостела; (Б) интерната; (В) общежития; (Г) пансионата; (Д) санатория.
ifap
Улицкая не вышла не в качестве фотомодели, а как авторитет в области языкознания.
К чему Вы процитировали советскую Конституцию вообще не понял. Я не оспаривал существования у слова «общежитие» такого значения, как «житие общиной». Спор у нас вышел вокруг значения «в быту», «в обиходе», примеров употребления которого пока никто не привел. Меня уже начинают терзать смутные сомнения, что в оригинале было другое слово, искаженное, например, при распознавании.
odiemius
Блин, да в конституции же и мелось в виду не общежитие завода или института, а "общее место житиЯ" людей, территория где они проживают постоянно, а не живут временно/посуточно с 00 до 24 часов. Хоть слово в конституции и пишется и звучит абсолютно одинаково с институтским общежитием, но смысл разный.
Chamie
Нет, не место.
Wesha
Блин. Они бы ещё задачу при ямщика, который сидит на облучке в тулупе, в красном кушаке придумали. Бить таких авторов надо по голове, пассивным словарём.
Milfgard Автор
Если обладать, опять же, языковой интуицией, легко догадаться, что у слова есть второе значение. Опять же, задачи тестируются, если бы на ней умирало непомерно много участников, в бой она бы не пошла. Но я вас прекрасно понимаю, потому что встречал задачи, где моя интуиция подводила. Если не знать, что это игра, возможно, это бесило бы.
mayorovp
Вся моя языковая интуиция не позволила даже предположить, что у слова "общежитие" может быть какое-то второе значение.
Milfgard Автор
Хм. «Common living» — а так?
AntonioXXX
Так в этом и суть задачи была — понять какое из слов наиболее вероятно имеет второе подходящее значение.
Ну и нет ничего плохого, что вы не смогли. А я не могу трехочковые в кольцо закидывать и еще миллион вещей не могу. Они от этого не становятся неправильными.
Chamie
Тут сравнение скорее «а я, вот, не могу купить лотерейный билетик и сразу выиграть».
AntonioXXX
Для меня кидание в кольцо — чисто лотерея, я иногда попадаю, случайно.
Но это только для меня, вообще это просто навык. Те, кому это интересно, обычно с детства играют или даже в секциях занимаются. И для них эти броски не лотерея, а мне это не очень интересно и для меня лотерея.
Chamie
Так в том и разница, что одно можно прокачать, а другое — нет. Можно прокачать кидание в кольцо, но нельзя прокачаться в выигрывании в лотерею (если там нет каких-то явных изъянов, конечно).
AntonioXXX
Раз непонятно из моего примера, то напишу явно. Это не лотерея, это навык, который прокачивается. Если читаешь книги, уроки русского языка не прогуливаешь, участвуешь в квизах и играешь в элиас, то эти задачки решаемы и в радость.
Chamie
Это понятно, что вы это хотели сказать. Только вот я с вашей позицией не согласен. Потому что и читал много, и в ЧГК/брейн-ринги играл, и вот эти приведённые задачи считал и считаю отстойными и нерешаемыми, для угадывания которых нужно не просто думать и читать, а читать и думать именно то же, что их авторы.
AntonioXXX
Ну значит вам не зашло и вам не нужно эти задачки решать. Это нормально, не бывает всё всегда и для всех.
ainoneko
Можно было бы предположить, что сутки = 24 часа в обычной жизни?
("Общежитие" на это больше всего похоже.)
Chamie
Вы уже подгоняете под ответ. Я вам точно так же могу придумать, что «интернат» происходит от «international» и означает международную практику.
ainoneko
(Хм… В отличие от звёздных суток… а не звёздные — это какие? Обычные? Нормальные? Международные? — Вы действительно подумали о международной практике до того, как увидели варианты? Судя по «могу придумать» — вряд ли.
Можно придумать и обоснование «санатория»: все здоровые люди знают, что в сутках 24 часа. )
Chamie
До вариантов я вообще не был уверен, что там означает «считаются в 24 часа». Потому что по современным нормам языка это часть конструкции типа «значения хэшей для 3 эксабайт данных считаются в 24 часа», и зачем 24 часа пересчитывать сутки — непонятно.
ifap
Этот довод попахивает «ошибкой выжившего». Я согласен, что задача на языковую интуицию, но при всем своем знакомстве с русской классикой тех времен и раньше, ни разу не встречал такого словоупотребления. Скажем, у того же Мельникова-Печерского оно напрашивается, но ничего подобного. В итоге имеем чистую интуицию без понимания сути явления (если она вообще есть), а это ничем не лучше, чем механическое зазубривание.
AntonioXXX
Интуиция — это неосознаваемая работа мозга, т.е. логика доведенная до автоматизма.
Если бы встречали это слово, то в задаче не было бы никакого смысла, а тут нужно проанализировать каждое слово и понять какое из них употреблялось раньше в нужном значении. Т.е. нужно думать!
ifap
Кхм, вообще-то интуицию всегда противопоставляют логике.
Понять такое невозможно, только угадать, и к верности представления авторов о былом словоупотреблении у меня лично есть вопросы.
AntonioXXX
Люди логически выводят этот ответ, нет проблемы. Если кто-то не может — это нормально.
ifap
Теперь я знаю определение логики, спасибо!
khajiit
Не логика, а ответ нейросети, что вовсе не одно и тоже. Да не просто ответ, а с абнормальным откликом.
А потом оказывается, что нейросеть связала "волк" и "белый фон", а вовсе не научилась распознавать волков.
"Думать" можно, если исходные данные есть.
Задачи в приведенном виде — на половину "угадай, о чем думал составитель", а на другую — на широту кругозора, отлично набиваемую бессмысленным зазубриванием.
И это — проблема.
AntonioXXX
Любое решение мозга — решение нейросети, но мы всё же про обывательское понимание логики в мозгу.
В этом и суть этих задачек — понять, что имелось в виду, как мыслил автор, используя свои знания.
Если такая деятельность не приносит удовольствия, то просто не нужно этим заниматься.
Moskus
Забавно, что тут вы не поняли, что хотел сказать автор комментария. Он сделал сравнение с механикой рукотворных нейросетей, которые умеют только одно, по большому счету — ассоциировать и распознавать паттерны. Могу предположить, что эту механику он знает лучше, чем термины, описывающие когнитивные операции человеческой высшей нервной деятельности, потому привел такую аналогию.
AntonioXXX
Ну это вообще то еще занятие обсуждать тонкие материи в комментариях )
Тем более, что тут-то вопрос вообще простой и в дебри лезть не надо.
Moskus
Тем не менее, своими названиями назвать те или иные явления вполне реально.
khajiit
В обывательском понимании логика гораздо ближе к телепатии, чем к индукции… ну да ладно.
Там где-то контракт на логику мелькал, а задачки на бессистемное знание фактов и угадайку ;)
Контракт не выполнен.
Разумеется, достоинств игры это не умаляет, но вот обманывать — не хорошо. О чем масса людей уже так или иначе сказала.
AntonioXXX
Ну нет, знание конкретного ответа как раз тут убивает всю суть. А вот знания вообще на тему вопроса и связанные темы наоборот позволяют применять логику.
qark
Где контракт на логику мелькал?
Moskus
Предложу и свой вариант. Логика — инструмент абстрактного мышления. Интуиция — собирательное для конкретно-предметного, ассоциативного. То есть, распознавание (узнавание) паттернов. Без наличия (прямого или косвенного) опыта это принципиально невозможно.
Chamie
Знаете, я для всех 5 слов могу предположить другие значения, как это вообще должно помочь? При том, что и в современных значениях все 5 подходят, если речь идёт об учёте времени пребывания либо о внутреннем (привет, кстати, воображаемое второе значение слова «интернат») распорядке.
Кроме того, сутки (aka календарные сутки) как внесистемная единица измерения времени сейчас и не в быту равны ровно 24 часам или 86400 секунд.
lamerAlex
сутки aka календарные сутки
откуда тут aka, если в описании явно употреблено слово «звездные»?
tvr
ака_демический час :))
Chamie
В описании «звёздные сутки» выделены отдельно, как сутки длиной меньше 24 часов.
khajiit
А можно "догадаться" неправильно.
А нужно — отложить задачу как неправильно сформулированную или не обладающую достаточным условием "Дано".
tvr
del.
demon416nds
Недопродуманные вопросы однако
Во многих случаях можно обосновать несколько вариантов, или наоборот ни одного.
Вот к примеру, что скажете в море ни одна мочалка не плавает?
Может для детей не набравших ещё достаточно большого кругозора и подойдёт.
warhamster
Да, вопросы полный привет.
Или, скажем, про телефонный номер — минимум два варианта можно прочитать так, что уложатся в размер. «И так у них всё».
AnthonyMikh
Это ж какие? А то я смог найти только один подходящий
warhamster
«А-33-22-70» можно прочитать как «буква А, три, три, два, два, семь, ноль». Это если следовать притянутому откровенно за уши предположению о том, что в стихотворении всегда выдерживается размер.
В итоге, да, получается местами даже забавная головоломка на угадайку мышления авторов вопросов, но где здесь логика и образование?
michael_v89
До сих пор мне было невдомёк
Для чего мне звёздный каталог?
…
…
И полетят сквозь пустоту слова
"Анольодин-тридцатьчетыре-тридцатьдва"
AnthonyMikh
То есть начали
за здравиехореем, а кончилиза упокойанапестом? Ну вот это уже притянутым за уши выглядит, обычно в стихотворении выдерживают один стихотворный размер. Не говоря уже о том, что, если бы номера читались по буквам, а не по числам, то, скорее всего, автор так и написал бы, с дефисами, отделяющими отдельные цифры.Chamie
Да я уже к прошлой статье приводил в комментариях свою претензию, когда первый попавшийся список вопросов с их сайта открыл.
AntonioXXX
Если подумать, то мочалка явно выделяется из остальных слов?
Это не математика, это игра слов, игра смыслов.
tvr
Губка, мочалка — какая в *опу разница, моют и моются и тем и другим, ага.
Происхождение оных было совсем разное, а век пластика добавил ещё неоднозначности.
AntonioXXX
Так в этом и смысл этих задачек: обдумать каждое слово, их происхождение, возможные смыслы и употребления. Именно эта куча неоднозначности позволяет напрячь мозг.
odiemius
Нету неоднозначности, особенно в век пластика. ГУБка это то, что относится к верхней части тела, МОЧАлка - относится к нижней части тела.
А плaстик никаким боком не относится потому что он пластик :D
demon416nds
Это софистика
У каждого своя игра смыслов
Такие угадайки не просто недопустимы в любом более менее серьезном деле - они оскорбительны .
AntonioXXX
Ну так в этом и смысл — понять игру смыслов авторов этих задачек.
Что это еще за серьезное дело? Это игра. Нельзя игрой никого оскорбить, вообще мало чем можно оскорбить человека, если он только не верующий в России.
Chamie
Эту игру смыслов можно понять только если знаешь ответ. Уже от обратного.
Считать, что до правильного ответа там везде можно реально догадаться — это уже проявление так называемого «проклятие знания» либо «послезнания».
AntonioXXX
Везде и всем? Зачем?
Смысл докопаться не везде, а в части.
tvr
В части докапываться чревато.
Chamie
Т.е., вам нормально пытаться решать задания, заранее знаю, что как минимум часть из них — нерешаемые, а правильный ответ вам засчитают люди, которым не пришло в голову, что можно думать не так, как они? Тут, вроде бы, данный «конкурс» противопоставляли подобным заданиям.
AntonioXXX
Конечно нормально. Так вообще жизнь в принципе устроена. Часть задач не нерешаемые, а нерешаемые конкретно мной, потому что у меня другой бэкграунд знаний, у меня другой подход к мышлению.
Цель тут не в конечной оценке, а в процессе, в котором можно научиться мыслить чуть по-другому, в обсуждениях после. Вот тут по комментам видно, что даже в этих обсуждениях люди открыли для себя много новых слов, знаний, подходов.
А еще есть, например, как крайний случай всякие Перельманы, они вообще бьются над задачами, к которым нет ответов вообще ни у кого и заранее неизвестно есть ли ответ.
Chamie
Цель поста — возможно. А вот сам конкурс — он обсуждения не предполагает.
Ну, знаете, новые подходы можно для себя открыть и узнав о «правильном» ответе в тесте на психопатов Кевина Даттона (Kevin Dutton). Ответа, который (как, по крайней мере, предполагал автор) даст только психопат.
ВОПРОС: Какие мотивы двигали девушкой?
AntonioXXX
Ну как так-то?
Ну нет никакой объективности. То, что вы не можете, а кто-то может, никак не может быть критерием объективности.
Дети это обсуждают друг с другом, дети это обсуждают с родителями, мы сейчас обсуждаем. Естественно при цене участия 80 рублей, организаторы не могут со всеми желающими обсуждать решения, это объективная реальность.
Ну если вам не нужны эти подходы, то не мучайте себя.
Chamie
CrazyYogin
Было бы неплохо в кате пояснить что есть что в таблице результатов.
megly
Вспомнился вопросик из своих школьных лет.
"Девиз Яндекса-найдется все. Если спросить работника яндекса, что изображено на его блокноте, то он ответит:
Наш сыщик
наш лось
наша собака"
Вроде простенько, но помнится до их пор)
AnthonyMikh
Вот вы смеётесь, а мой отец в своё время привозил из Яндекса кружку с термопринтом с этим самым лосём.
victoriously
Я один здесь вижу взаимоисключающие параграфы? А если бы вы не свалились туда и не видели изгибы?
Ну то есть, я осознал, что лука — это древнерусское "изгиб" только после вашего объяснения, мой вариант был как раз про Луку Великого. В той же вики пишут, что это один из вариантов названия, вместе с излучиной реки.
Как до этого можно дойти школьнику в 1-2 классе, я не представляю.
Milfgard Автор
Вы точно понимаете, что там сначала мой поток мышления, а потом правильный?
victoriously
Во-первых, извиняюсь — мне казалось, что медвежонок и кенгуру проводятся только в начальных классах.
Во-вторых, извиняюсь — действительно смешал ваше решение и авторское.
Но у меня все еще остался вопрос по правильному ответу, раз даже на официальном сайте города есть две версии.
czz
Чисто из языковой интуиции, не употребляется имя человека во множественном числе. Не говорят про Луку и Луку — «Луки». Поэтому этот вариант отпадает. В википедии источник сомнительный (какое-то предание, кем-то записанное).
На то, что «лука» имеет отношение к изгибу реки, намекает приведенное в задаче слово «излучина». Чтобы эти слова сопоставить, также не требуется ничего, кроме языковой интуиция.
Остается только как-то исключить «лучных мастеров», для этого уже какие-то знания нужны. Но в любом случае версия с рекой логичнее, чем с луками, потому что обычно школьник в курсе, что названия населенных пунктов очень часто связаны с географическими особенностями.
gremlin244
Мне излучины реки показались очень очевидным вариантом, а поскольку автор говорил что составители намерено хотели сделать неверные варианты правдоподобными, я этот вариант первым делом попытался отмести:)
czz
Ага, знакомая мысль, когда смотришь ЧГК - «не, это было бы слишком просто!»
synedra
>Чисто из языковой интуиции, не употребляется имя человека во множественном числе
Ваш пост не одобряют все Иваны с первого по четвёртого.
czz
«Все три Луя приблизительно в одну цену.» (с)
qark
Скорее всего, не один. Но это частный способ получения ответа. Ничем не хуже авторского или, например, прямого знания у человека, увлекающегося этимологией.
Но это же написано в варианте (Д). Да, неявно: излучина, а не лука, но это может быть частью задания.
В вики пишут не про Луку Великого, а про некоего новгородского наместника Луку. А в источнике — и вовсе сказочный разбойник Лука из ильменских славян. Но вряд ли авторы делали такую отсечку. В задании по русскому интереснее сделать шаг "излучина — лука", чем отвечать в лоб "Лука Великий — Великие Луки".
А где сказано, что это для 1-2 класса?
Chamie
qark
Да, ты прав.
AntonioXXX
Это не ЕГЭ, это игра. Либо ты получаешь удовольствие от разгадывания загаданного либо не имеет смысла участвовать.
Chamie
Тогда зачем в ней вообще считают баллы и прочее?
Ogra
А зачем вообще в играх считают баллы и прочее?
Chamie
Я к тому, что ЕГЭ-подобная балльная система делает вид, что задания объективно решаемы, а не оценивают удачливость в тыкании пальцем в потолок.
AntonioXXX
Вы с какой-то непонятной стороны заходите к вопросу.
Есть задача, в которую заложил логику автор. Есть участвующие в игре, которые пытаются эту логику понять. Есть статистика и оценка по ответам. Есть какой-то небольшой процент людей, которые пришли непонятно зачем на игру и не играют, а тыкают наугад.
Что за «объективная решаемость» непонятно, кто-то может решить, кто-то не может, по каждой задаче своя статистика решаемости. Это статистика и есть единственная объективность.
Chamie
Объективная решаемость — это, во-первых, когда у задачи есть объективно правильный ответ, а не как с Луками, где подходят как минимум три, а засчитывают именно тот, который авторы решили посчитать правильным.
AntonioXXX
Но зачем это надо?
Это не учебник математики или логики. Это задачки по русскому языку, созданные с целью напрячь мозги и покрутить в голове разные сущности с разных сторон.
tvr
Золотые слова, Семён Семёныч!
Chamie
Неприятно, когда тебе заявляют, что решение есть, и ты пытаешься найти решение, а тебя обманули, и его просто изначально нет.
INSTE
1. ЕГЭ появился позже
2. А зачем в ЧГК по телевизору тоже очки считают? Объективно там оценивают?
Chamie
Когда необъективно, то игроки возмущаются и спорят. Как тут.
victoriously
Возможно. Официальная позиция написана на сайте города: версия с излучиной и с наместником. В тесте к каждому ответу можно притянуть свой вариант, но главное — никто не знает, как оно было на самом деле.
Из ошибочного личного опыта. Мне казалось, что проводится только для начальных классов, так как после 4 класса никто не предлагал в нем участвовать.
qark
Я прямо-таки уверен, что "официальная позиция" — копипаста из википедии, а там — противоречие источнику, на который сама статья и ссылается.
Про выбор варианта среди прочих я уже написал. Авторская логика даже подразумевает знание истории.
Dovgaluk
Я вот срезался на этом вопросе, потому как помнил, как выглядит герб.
GlaZZZ
Вот да! Герб Великих Лук слишком известен чтобы можно было допускать такой некорректный вопрос да ещё и при участии нескольких грамотных авторов. Неужели нельзя было проверить несколько источников при составлении вопроса?
Очевидно же что будут разночтения, причём совершенно обоснованные.. .
Rudmingya
По-моему, это конкурс на уровень интеллекта, если, конечно, под термином "уровень интеллекта" понимать общую способность к восполнению информации. Даёт понимание, что информацией может быть все, что угодно; вопрос лишь в том, сможешь ли ты понять, как она восполняет необходимую тебе информацию?
LynXzp
123=0
456=1
789=3
101=?
JustNeo
1
qark
Почему?
Kanut
… количество кружков в цифрах.
qark
И где в "101" кружки? Там овал, если что.
Kanut
Это принципиально? Ну давайте скажем "кружков или овалов" :)
qark
Ну вот вы уже и торгуетесь.
Upd. Мой ответ — 6.
Kanut
Я не торгуюсь. Я вам предложил вариант объяснения, а вы придираетесь к вобщем-то несущественным мелочам.
qark
Очень даже существенным. Если кружки, то ответ — 0. Если "кружки или овалы", то да — 1.
Kanut
Ну для меня это несущественно потому что я допускаю разные возможности написания цифр и не считаю конкретный способ написания важным в контексте этой задачи :)
П.С. Или вот ещё из примерно той же серии:
1
11
21
1211
111221
312211
13112221
1113213211
?
qark
Пример написания, для которого условие задачи с логикой "кружки или овалы" некорректно:
Kanut
Поэтому я и говорю что конкретное написание мне неважно и я в данном случае рассматриваю некие абстрактные арабские цифры.
qark
Видимо, я чего-то не понимаю. Эта задача с логикой "кружки или овалы" зависит от начертания цифр.
Kanut
На мой взгляд это задача из разряда "приколов" и обычно такое дают после кучи "настоящих" математических- логических задач чтобы немного прикольнуться над людьми. Потому что мало кому удаётся быстро переключится с "логического" мышления на "абстрактное".
ainoneko
31131211131221?
Kanut
Да.
Chamie
Простите, что у вас за шрифт, если у вас хоть в одной цифре есть хоть одна реально правильная окружность?
P.S. «Слайс» колбасы по-русски называется «кружок», под каким бы углом вы его не отрезали.
qark
Понятия не имею что за шрифт. Выглядит так:
Chamie
Ну, так у вас тогда во все строках по ноль окружностей. А вот «кружков» (выпуклых округлых фигур)…
qark
Продолжай мысль. И не забудь про 4. Я художник, я так вижу.
Chamie
А что там в 4 округлое?
tvr
е, ы, р, е
Chamie
Я про саму цифру.
tvr
Июль отсюда, буквоед :))
P.S. Milfgard в очередной раз дал мастер-класс по ведению корпблога и провокации флейма с вовлечением непричастных, не затронув при этом жареных тем.
Респект гейм-мастеру.
qark
Это образование-то не жареная тема?
Chamie
Не знаю, для меня это второй пост подряд роняющий моё мнение об авторе.
vesper-bot
В оригинале было "отделенных областей белого цвета", которых 8-ка отделяет две, 0, 4, 6, 9 по одной, 1, 2, 3, 5, 7 не отделяют вовсе.
qark
Ээ, но ведь "456=1", а не "456=2".
vesper-bot
А это зависит от шрифта :( Arial имеет замкнутую область на 4-ке, а рукописный школьный вариант не имеет, и первоначально задача рисовалась на доске по школьным правилам написания цифр, в которых "4" не имеет "кружка". К сожалению, я приводил пример уже в его интернетной редакции, чего видимо не стоило делать. А где-то в другом месте, ещё в бумажной книге, мне попадалась задача в виде картинки, которую нужно было переворачивать вверх ногами, в которой 2 была нарисована так, что при перевороте читалась как 7, и кажется с кругом на "голове", там и 123 был бы "равен" 1. Эта задача (про "кружочки", и возможно, нуля в оригинале в самом деле не было, а были только 6, 8, 9) приводилась как пример, решение которого включает отвлечение от цифр как элементов числа и вообще от математики, а это примерно тот же подход, который авторы "медвежонка" используют в своих вопросах.
qark
О чём я и говорю всё это время.
Можно придумать другую логику. Например, "слово заканчивается на тройку гласная-согласная-мягкий знак". Тогда все три равенства корректны, и даже есть элемент "лингвистической интуиции". Правда, задача перестаёт быть международной.
mayorovp
С точки зрения топологии, кружок ничем не отличается от овала.
qark
Безусловно. Как и треугольник четвёрки. Но треугольник не посчитан, а овал почему-то предлагается считать.
mayorovp
Задача-то школьная, а в школе 4 пишется как буква "ч".
qark
Где написано, что это школьная задача? Даже если и так, то зависит от почерка учителя математики.
И см. чуть ниже.
Kanut
Абстраги?рование — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков. Результат абстрагирования — абстрактные понятия, например: цвет, кривизна, красота и т. д.
qark
И? У одних при абстрагировании получается закрытая четвёрка, а у других — открытая. Как быть?
Kanut
Ну если вы что-то там абстрагировали и всё равно не видите однозначного решения, то абстрагируете дальше. То есть поскольку четвёрка может быть такая и такая, то она игнорируется.
Ну и опять же: если вы абстрагируете "неправильно", то вы просто не находите правильный ответ. Вполне себе легитимно в контексте конкурса или теста :)
qark
А если в 6, 8, 9 можно использовать правильные окружности, то они не игнорируются?
Kanut
У вас есть три правильных ответа для проверки вашей теории. Если работающих теорий больше одной, то значит думаете дальше пока не останется одна. Если осталась одна, то пишите ответ. Если ответ неправильные, то значит "проблема" либо в вас, либо в вопросе.
И я вот вчера скинул это в оффтоп-чат на работе и большинство ответило правильно. То есть получается что конкретно эта задача и конкретно для айтишников вполне себе адекватна :)
qark
Отож.
ainoneko
В большинстве источников, что я видел, в подобных задачах четвёрка не используется (возможно, намеренно).
qark
Шрифт не тот.
LynXzp
По описанию до ката напомнило британское шоу-викторину QI. (Но общего не так уж много) Среди интересного там есть рубрика «всеобщие заблуждения», где задают вопрос на который много людей по всеобщему заблуждению знают неверный ответ, и нужно ответить верно. Изюминка в том что часто существует всеобщее заблуждение на счет того что самый популярный ответ не верен, а на самом деле верен другой. (И оказывается оба не верны)
Было так что через год задали тот же вопрос, при этом один из игроков был на предыдущем шоу. Его ответ оказался не верным. Потому что за год в астрономии совершили открытие :)
Но смотреть его не native speaker довольно сложно. Хорошо если половину шуток понимаешь.
omican
Должен сказать, понимать половину шуток оттуда это очень неплохой результат! Я смотрел почти все сезоны с субтитрами (не для всех сезонов удалось найти), и на этом очень сильно прокачал восприятие разговорного английского языка, в том числе и на слух. Там еще часто гости бывают с различными акцентами - ирландским, шотландским и т.д. Это абсолютно другое звучание! Вначале совсем их не понимал, но после стало лучше, и теперь эти акценты не столь трудны для восприятия. У Стивена Фрая же просто эталонное произношение, одно удовольствие слушать.
xndr
Обалденно! Половины не решил. Но удовольствия море.
Попутно, если не сложно, вопрос — а в настолках механики тоже не патентуются/столбятся?
Milfgard Автор
С 2013 года примерно всё так же.
xndr
Спасибо!
third112
А вот и неправда — один из вариантов названия:
qark
А вот и неправда — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Semevskiy_velikiye_luki.djvu
third112
Да, там упомянут криминальный авторитет Лука.
third112
AntonioXXX
А вот интересно как авторы для себя объясняют негативное отношение к задачам?
Я для себя сделал вывод, что это такая психологическая заморочка: человек не может решить значительную часть задачек (или какую-то, которая его зацепила), при этом у него есть установка, что он должен такое решать, иначе он тупой. Но он-то знает точно, что он умный и образованный, значит задачи неправильные. Когнитивный диссонанс.
third112
Вспомнил случай, когда в студенческие годы приехал в гости к другу. С ним дома была только его девушка. Мы с другом сели пить пиво, а девушка пошла на кухню жарить цыпленка. Прошло немного времени, и с кухни потянуло горелым. Мы на кухню. Девушка рыдает: он сгорел. И кто у нас сгорел, — спрашивает мой друг.
Через некоторое время мы втроем отправились в поход на байдарке. Встали на стоянку. Мы с другом занялись дровами, а девушка пошла на берег посуду мыть. Вдруг слышим ее визг: ой, она утонула. Отбросили в сторону топорики, побежали к девушке. И кто у нас утонул?- спросил друг. Миска, — ответила девушка.
Скажете, что мой друг, коренной москвич, плохо знал русского языка? ;)
tvr
Я ухожу туда, где птичья звон,
И вижу над собою синий небо,
Лохматый облак и широкий крон.
Я дома здесь, я здесь пришёл не в гости,
Снимаю кепк, одетый набекрень,
Весёлый птичк, помахивая хвостик,
Насвистывает мой стихотворень.
Зелёный травк ложится под ногами,
И сам к бумаге тянется рука,
И я шепчу дрожащими губами:
«Велик могучий русский языка!»
Вспыхает небо, разбужая ветер,
Проснувший гомон птичьих голосов.
Проклинывая всё на белом свете,
Я вновь брежу в нетоптанность лесов.
Шуршат зверушки, выбегнув навстречу,
Приветливыми лапками маша:
Я среди тут пробуду целый вечер,
Бессмертные творения пиша.
Но, выползя на миг из тины зыбкой,
Болотная зеленовая тварь
Совает мне с заботливой улыбкой
Большой Орфографический словарь.
third112
Ok!
Milfgard Автор
«Деревня, где скучал Евгений,
Была прелестный уголок;»
odiemius
Явно таджик писал! :D
P.S. или узбек :)
tvr
Или чистейших кровей Александр Иванов.
Agent911
Я такие шутки еще до Австралии видел. Как минимум 1980-х годах.
Помню в Учебнике по математике (или как она там называлась?) задача, которую решил делением лошадей на километры.
«Три лошади пробежали 24 км. Сколько километров пробежала каждая лошадь?»
Опять же, напрягаем, напрягаем память и вспоминаем мультфильм «В стране невыученных уроков» — 1,5 землекопа, например. Там, также упоминается «булочное дерево», на котором растёт сдоба.
https://ru.wikipedia.org/wiki/В_стране_невыученных_уроков
А потом мне как-то в руки попадался сборник задач для поступающих в (не помню), и среди тупых и сложных задач, смутно припоминаю задачу про Винни-Пуха, что потом я видел уже в переложении Григория Остера в его задачнике по математике.
https://www.litmir.me/br/?b=135564&p=1
Еще… «Математическая шкатулка» авторство не помню, тоже занимательные задачки были.
Кстати, как тут не вспомнить Арканова с его математической задачкой «Мой выходной день. Сочинение школьника» (оно же «Вызов в школу», «вызов к учительнице»).
third112
три пробежали 24 км, т.о. каждая в среднем 24/3= 8 км.
Задача, конечно, абсурдная. Можно предположить, что первая пробежала 20, вторая — 3,
последняя — 1. Далее: первая 20, вторая 3 и 100 м, третья 1 км-100 м. И т.д.
Chamie
Задача, если правильно помню, подразумевает, что они бежали вместе (потому и не написано «суммарно»), и правильный ответ — 24. Что-то вроде «тройка лошадей пробежала 24км, сколько пробежала каждая лошадь?»
flashmozzg
Тогда делить ничего не надо и ответ - 24.
vtal007
Половина заданий на знание. Причем жесткое филологическое
А ожидалось что-то про «логику».
И кстати, причем тут футболисты? им надо очень знать породы собак или виды глаголов?
qark
Уже который комментатор апеллирует к "логике", хотя в статье однозначно написано: "не всё можно взять логикой, нужна как минимум лингвистическая интуиция". С чего бы это?
vtal007
Может потому что вначале чет пробегала мысль про математиков
«лингвистическая интуиция»? это где перебор числительных для подсчета кол-ва встречаемости букв? это что ли? или может про Великие Луки, где горожане сами то точно не знают и может быть «по-всякому»
или где берется термин в устаревшем значении «общежитие» и школьник должен догадаться о чем думал автор век назад
Вот Ани лорак — прикольно, нагуглил. Но как об этом можно догадаться сидя в цейтноте и решая олимпиаду? Это для прикола среди друзей задача
INSTE
Отлично можно, за секунд 15 решил (и раньше подобные решал также, когда участвовал)
Эта игра и есть «прикол среди друзей», почему к ней относятся как к экзамену — непонятная жесть
Fodin
Про Ани Лорак я пошел гуглить только потому, что искал какой-то подвох в этой очевидной для меня задачке. Оказалось, его нет.
vtal007
А что здесь очевидного. Рассказывают про интуцию языковую
Ани — это Анна или Алина с точки зрения языка
Как можно догадаться, что тут надо читать наоборот? (ну если мы решаем задачи на «русскость» (родился в России, как заявлено в тексте)
flashmozzg
Потому что псевдоним. Интуиция же. Тоже никаких проблем с этим вопросом не было. Ответ очевиден, даже если не знаешь, кто эти люди.
Geenwor
А ответы на вопросы будут?
Chamie
Кстати, а вот не гугля:
Таки А или В?Потому что Большом толковом словаре под редакцией Кузнецова, например, приведены 2 значения, и оба происходят от слов, начинающихся с «л»:
The_Kf
"Получилось" не всмысле "произошло".
AntonioXXX
Ха! Спасибо! А я не осилил )
Nashev
И?
AntonioXXX
Было слово "пластик" отбросили букву П, получился "ластик".
Nashev
Эластик - тож неплохое слово... Вроде, не раз встречал
Почему его надо отмести и не считать правильным ответом?
AntonioXXX
А может оба эти ответа являются верными. Т.е. важное тут угадать, что принцип отбрасывания, а не происхождения.
Ну или как вариант, задача задумана на категорию, допустим, 6го класса, а они слово эластик не знают в большинстве.
Я вот только сейчас загуглил слово "эластик" и узнал, что оно есть, до этого думал, что это разговорное сокращенное прилагательное. Это к вопросу о том, зачем это всё нужно. Вот чтоб узнавать что-то новое.
ainoneko
Тем более, что «ластик» ("Происходит от сущ. гуммиластик, далее от лат. gummi elasticus") также может называться «резинка», а «эластик» раньше означал «резина».
vtal007
Чет я не догоняю
на английском (задачи на русскость, но английский), ластинг, на русском ластик. Потерялась «Н» при русификации, г заменена на к.
Я слепой или не вижу варианта с Н?
arxz
Эластичный - Э
ads83
Если я правильно понял, то выделенный жирным ответ — правильный В, и его выбрала только четверть. Я правильно понял? "Вопрос реально сложный", но "тем не менее" что? У меня не получилось продолжить мысль за вас, расшифруйте пожалуйста :-)
И далее на скриншоте я вижу, что 41% отвечают "А", и 29,5% (правильно) выбирают пункт "В". Я правильно прочитал скриншот? Я правильно понял, что такой перекос в пользу неправильного ответа "А" считается "нормально берут"?
Milfgard Автор
1. Тем не менее, сушественная доля отвечает.
2. Перекос образуется в любом случае, важно то, что это не 0,004%.
Ogra
Надо не с 0.004% сравнивать, а с 20% (попытка угадать один из пяти). 29.5% — это явно мало. Остается то 9.5%, а значит ответ берут всего лишь один из десяти детей. Это не «существенная» доля.
Milfgard Автор
Эээ… давайте делать задачи максимальной сложности, которые берут все подряд?
Ogra
Нет, об этом речи не идет. Претензия не к вопросу, а к 0.0004%. В принципе, 29% — это уверенное второе место, дети действительно берут этот вопрос мозгами.
Не поможет, никак. Четыре (!) варианта ответа из пяти нажимаются указательным пальцем. «А» так вообще лежит под указательным пальцем всегда. Да и работает раскладка на общую частотность букв, а не на «первые буквы в слове».
Наверное, можно решить, но не через раскладку, а через словообразование, обилие приставок, начинающихся на «П» (при-, пере-, под-, про-)?
shurricken
1)Стиль статьи довольно выпендрежный — фрустрация, кварки, порвал… не люблю такой выпендреж. Даже не смог дочитать.
2) Первый же вопрос про Луки… а как можно что-то ответить кроме правильного ответа? неправильные ответы выпендрежные все.
3)«И, как у хороших ЧГК-вопросов, если вы найдёте правильный ответ, то будет совершенно очевидно, что возможен только он».
ЧГК — мышление очень специфическое и опять же выпендрежное. В жизни не всегда нужное. Скорее даже не нужное, а вредное. Зачастую в таких вопросах — несколько правильных ответов — но чгк-шники требуют самый извращенный.
pha
А как про Тарковского и "Звездный каталог" можно "решить"?
В самом стихотворении есть фраза "Я не знаю, где тебя искать", если бы она была в задании, то было бы попроще.
еще раз подумал
надо посчитать слоги и ударения (--+--+--+)