В прошлый раз мы немного затронули эгоцентрическую позицию ребенка в дошкольном детстве. Жан Пиаже в свое время выдвинул тезис, что ребенку дошкольного возраста в принципе свойственен эгоцентризм мышления – то есть он по умолчанию считает, что в голове у другого человека все происходит точно так же, как у него самого. Пользуясь более современным термином, Пиаже считал, что дошкольник не имеет теории ума, поэтому не способен учесть или принять чужую точку зрения. В обоснование этого он приводил результаты следующего эксперимента:
Ребенку предъявляется макет с тремя горами. Он имеет возможность рассмотреть его со всех сторон. Потом ребенка сажают на стул с одной стороны от макета, с другой стороны усаживается кукла. Экспериментатор показывает ребенку фотографии макета в четырех разных ракурсах и спрашивает, что видит кукла.
Примерно до семи лет испытуемые в этом эксперименте выбирали картинку с тем ракурсом, который видели сами.
Впоследствии Жана Пиаже немало ругали за то, как сильно он недооценил возможности детей дошкольного возраста – и как сильно переоценил продолжительность периода эгоцентрического мышления.
Откуда взялась эта ошибка?
Давайте посмотрим, что нужно ребенку для правильного выполнения задачи о трех горах, помимо собственно теории ума.
Во-первых, в формулировке задачи участвует одушевление куклы. Около пяти лет, когда ребенок уже составил себе достаточно четкое представление о реальном и воображаемом (понарошечном), он может вообще отказаться отвечать на вопрос в такой формулировке, сказав, что кукла ничего не может видеть, потому что она не живая, а игрушечная. И будет прав. Мы же ему не уточнили, что исследуем теорию ума, а не наличие здравого смысла, и он нам на всякий случай может продемонстрировать, что здравый смысл у него есть.
Во-вторых, для решения задачи ребенку надо мысленно повернуть сложный трехмерный объект. Это задача на зрительно-пространственную функцию, причем довольно высокого уровня сложности. В шесть лет дети зачастую еще с трудом решают задачи на поворот фигур пентамино на плоскости руками. А тут мы хотим поворота мысленно и в пространстве.
В-третьих — это нетривиальный момент — для того чтобы вообще помыслить горы с точки зрения разных ракурсов, ребенку нужно отвлечься от понятийного восприятия. Научившись обозначать предметы словами, ребенок опосредует свое восприятие речью. Комбинация цветов и форм у него в сознании сразу переводится в слова. (У нас тоже.) Если мы даем ребенку задание нарисовать то, что он видит, то между его непосредственным восприятием и рисунком стоят слова, обозначающие те предметы, которые он рисует. Поэтому ребенок рисует не то, что он видит, а то, что он знает. И почти любой взрослый, который специально не учился рисовать, делает то же самое.
Если мы поставим перед ребенком стул в таком ракурсе, что видно три ножки из четырех, и попросим его нарисовать то, что он видит, он все равно нарисует четыре ножки. Потому что между его впечатлениями и рисунком стоит слово «стул», а он точно знает, что ножек у стула четыре. Отсюда обратная перспектива и другие странности геометрии в детских рисунках – иначе зачастую просто не получается изобразить на плоскости листа все, что ребенок знает о пространственном объекте.
До шестилетнего ребенка можно донести представление о ракурсе и научить его рисовать именно то, что он видит, но это будет сложная задача, требующая от ребенка существенных интеллектуальных усилий. По умолчанию дошкольник не умеет учитывать (и даже осознавать) ракурс. Он не сможет корректно ответить на вопрос о том, что видит другой, потому что в это время он не способен отрефлексировать даже собственное зрительное восприятие!
Если мы попросим дошкольника зарисовать эти три горы, то он нарисует не три частично перекрывающихся треугольника, а три треугольника в ряд – потому что его восприятие опосредовано словами «три горы», без уточнения взаимного расположения. Соответственно, в классическом эксперименте ребенок может выбирать картинку, похожую на то, что он видит, просто потому, что она несомненно изображает эти самые горы (а не какие-то другие).
На этом моменте должно быть уже вполне очевидно, что постановка задачи неудачна: она требует от ребенка несколько сложных вещей одновременно, и мы не можем понять, с отсутствием какой функции связан неправильный ответ ребенка. То ли он не может встать на точку зрения куклы, то ли не может мысленно повернуть горы, то ли дело в том, что он сразу производит из гор текст, который свойства «ракурс» по умолчанию не имеет.
А что будет, если убрать из этой задачи все лишнее? Я взяла лист бумаги, изобразила с одной стороны красный кружок, а с другой стороны — зеленый (самая простая форма и самые простые цвета, которые дети точно должны узнавать и называть), и прошлась с этим листом по детскому саду. Я показывала лист с обеих сторон, потом помещала его между собой и детьми и просила сказать, какой кружок видят они, а какой кружок вижу я.
Для трехлеток такая задача оказалась неразрешимой: они не поняли, чего хочет от них тетка с бумажкой, и на всякий случай дружно промолчали. Одна девочка смогла понять задачу, но дала неправильный ответ. Однако здесь еще нельзя уверенно сказать, в чем дело: в отсутствии теории ума, в том, что не хватило понимания речи, в стеснении перед незнакомым взрослым или в чем-то еще. Идем дальше.
У четырехлеток мнения разделились ровно пополам: половина группы дала правильный ответ, а половина предположила, что я вижу то же, что и они. Тут картина проясняется: если мнения разделились, значит в это время функция в стадии формирования, и кто-то ее уже обрел, а кто-то еще нет.
Пятилетки уже уверенно дают правильный ответ. Это значит, что к пяти годам ребенок точно понимает, что у другого человека в голове может быть не то же самое, что у него самого. Это как раз соответствует современному представлению о том, что теория ума формируется в 4-5 лет.
Но будет ли пятилетний ребенок демонстрировать наличие теории ума? Это отдельный вопрос. Я иду к пятилеткам еще раз — теперь с игрушкой. На глазах детей и воспитателя кладу игрушку на видное место. Потом прошу воспитателя выйти, прячу игрушку под кровать и спрашиваю:
— Где ваша воспитательница будет искать игрушку, когда вернется?
— Под кроватью! — уверенно отвечают дети.
Здесь надо было бы сделать вывод, что у них нет теории ума, если бы мы только что не выяснили, что она есть. Задаю следующий вопрос:
— А она знает, где я спрятала игрушку?
— Нет! — так же уверенно отвечают дети.
О-па. Это значит, что теория ума есть, но они еще не могут использовать ее в умозаключении, потому что не могут построить само умозаключение. Я задаю еще один вопрос:
— А если она не знает, где я спрятала игрушку, то где она будет ее искать?
— Везде!
Бинго. Сами они умозаключение еще не строят, но в сократическом диалоге до нужной мысли доходят. Это значит, что задача доступна в зоне ближайшего развития: самостоятельно еще нет, а с поддержкой уже да. А что произойдет через год? Иду к шестилеткам, повторяю всю ту же самую процедуру.
— Где ваша воспитательница будет искать игрушку, когда вернется?
— Везде! За шторой! В ящиках! Под кроватями!
(Запускаем воспитателя обратно в помещение, и воспитатель к неописуемому восторгу детей в полном согласии с их предсказанием ищет игрушку везде.)
Делаем вывод: к шести годам ребенок может не только понять, что знания другого человека отличаются от его собственных, но и предсказывать его поведение на основе этого понимания.
Будет ли ребенок учитывать в своем поведении желания других людей, сознавая, что они отличаются от его собственных, это, как понятно, еще один отдельный вопрос – здесь уже подключается система ценностей (важен ли мне этот человек, готов ли я ради него отказаться от своего желания?).
Еще один отдельный вопрос – это возможно ли с шестилетками играть взакрытую. Сама эта механика, казалось бы, уже должна быть понятна и доступна. На деле часть детей настолько волнует сознание того, что у противника есть секрет, что они не могут продолжать игру, пока не подсмотрят в карты соседа (их разрывает от любопытства, так что ни о чем другом думать невозможно). Это уже подключается самоконтроль на уровне управления эмоциями и возбудимость как свойство темперамента. Другая часть детей в принципе не понимает, зачем прятать свои карты или фишки. На уровне мышления им еще недоступен самостоятельный просчет тактики с учетом возможностей противника (потому что почти вся вычислительная мощность уходит на то, чтобы сделать ход в соответствии с правилами), и соответственно знание о том, что у противника в руке, практически не влияет на вероятность выигрыша.
Итак, мы видим, что непродуманный эксперимент дал ошибку по меньшей мере в 2-3 года в периодизации развития. По меньшей мере – потому что по некоторым данным теория ума формируется раньше, и при определенных условиях ее наличие удается зарегистрировать уже в три года. И здесь мы выходим вообще на проблему исследований в психологии: очень сложно поставить задачу таким образом, чтобы изолировать работу одной функции от влияния целого ряда других факторов (или хотя бы контролировать это влияние). Поэтому, например, мы до сих пор плохо умеем оценивать возможности аутичных детей. Непонятно, как определить, почему ребенок не выполняет поставленную перед ними задачу: потому что не может или потому что не хочет, потому что мы ему вообще неинтересны со своими задачами и он не хочет с нами взаимодействовать?
С периодизациями детского развития в целом тоже присутствует эта проблема. Набирая данные на детях из определенной культурной среды, мы знаем, что в каком возрасте они начинают делать, но часто трудно понять, связано ли это с тем, что именно к этому возрасту мозг дозревает до выполнения определенных функций — или с тем, что дети этого возраста получают определенный опыт и подвергаются определенным педагогическим воздействиям. И за это, кстати, тоже критиковали французского классика – он описывал периоды развития ребенка как некий автоматический, независимый от среды процесс, хотя на деле там большая доля культурной обусловленности. То есть фактически это не периоды развития детей вообще, а периоды развития детей, обучающихся по определенной образовательной программе.
Аналогично, про большую часть нормативов детского развития, которыми мы тут будем оперировать, надо иметь в виду, что это усредненная траектория развития городского ребенка, который с трех лет проходит через стандартную отечественную образовательную программу и играет в традиционные для нашей культуры игрушки (пирамидки, кубики и так далее). Если у ребенка другая среда развития, то ожидаемо, что и траектория развития будет отличаться.
Комментарии (169)
KapasMordorov
07.10.2019 12:06Младший сын с пяти лет играет в закрытую в «Свинтуса».
Не полностью, т.к. при проигрыше иногда сильно обижается, и в играх ему время от времени подсказывают (когда видно, что он устал), и он уже в некоторых играх сам показывает карты. В чужие тоже лезет смотреть — не дают.
А старший не мог в такие игры играть лет до 9-10. В Шакале складывал ценные карточки поближе к себе при размешивании.Star_Hobbit
08.10.2019 14:12Да умение проигрывать не многие родители по моим наблюдениям детей учат :( и это печально… я своего на шашках/шахматах учил (в возрасте 4-5 лет), до этого как-то игры с победой/поражением не получались :)
nad_oby
09.10.2019 13:36Это сложно.
Камень ножницы бумага и шуточные игры в дороге — наше всё.
Потому как быстрые, можно за короткое время много циклов накрутить.
DmitryAnatolich
08.10.2019 14:56Аналогично: дочь пяти лет уже давно играет в Uno по правилам (в открытую играла лет, наверное с трех). И выигрывает ведь...
doga
07.10.2019 16:21… [многое пропущено для сокращения цитаты] Поэтому ребенок рисует не то, что он видит, а то, что он знает.
очередной вопрос про известные байки: будто бы некие аборигены в упор не видели огромный корабль, приближающийся к их острову, потому что не видели такое никогда. Однако в середине 20 века многие видели летающие тарелки — потому что о них сначала рассказывали СМИ?
Сам вопрос: как и с жестовой гориллой, насколько правдоподобна байка про аборигенов, невидящих корабль в упор?michael_vostrikov
10.10.2019 17:16Байка про аборигенов полностью неправдоподобна, потому что люди любую знакомую вещь когда-то видят первый раз в жизни. Если бы это было так, примеров этого было бы больше, чем одна байка. Вот здесь было осуждение, в частности там есть цитата "She often looked at the ship", что показывает, что корабль они заметили.
Mityok412
07.10.2019 19:34+3Мне не совсем понятен вывод сделанный касательно ответов четырёхлеток. При случайном выборе из двух вариантов получится половина правильных ответов. Почему не рассматривается вариант, что дети не знают правильный ответ(или не понимают вопроса) и в отличии от трёхлеток, не боятся отвечать и пробуют угадать?
ElizavetaKluchikova Автор
07.10.2019 19:43+1Очень правильный вопрос, да. Дефолтное поведение дошкольника, который не понял вопроса, — промолчать. Если группа не молчит в полном составе, значит вопрос понятен. И да, часть группы, вполне вероятно, действовала методом угадывания. Но когда группа в целом находится в недоумении, версии типа «давай угадаю» высказывает обычно только несколько человек, остальные молчат.
Tyusha
08.10.2019 04:56Если они, согласно вам, пытаются угадать, и от этого получается 50 на 50, то это не так. Варианты не равнозначны, т.к. зелёный у них перед глазами.
subcommande
07.10.2019 19:48+1Спасибо большое за статью. Очень интересно.
Пережил катарсис наНаучившись обозначать предметы словами, ребенок опосредует свое восприятие речью. Комбинация цветов и форм у него в сознании сразу переводится в слова. (У нас тоже.) Если мы даем ребенку задание нарисовать то, что он видит, то между его непосредственным восприятием и рисунком стоят слова, обозначающие те предметы, которые он рисует. Поэтому ребенок рисует не то, что он видит, а то, что он знает. И почти любой взрослый, который специально не учился рисовать, делает то же самое.
brom_portret
08.10.2019 02:27Вы можете провести следующий эксперимент, возьмите рисунок человека и попробуйте его нарисовать (скопировать). А потом переверните его вверх-ногами и попробуйте снова. Как правило, рисунок получается гораздо лучше чем первый. Просто потому что в первой попытке картинка преобразуется в образ и слово, а с перевернутым изображением такой номер не проходит, готового образа у вас нет и приходится рисовать то, что видишь.
phenik
08.10.2019 05:35Пережил катарсис на
Человек не только рисует через призму знаний, он практически все так воспринимает. По этой причине существуют различные формы когнитивной слепоты, если знания о предмете отсутствуют, тем более у детей, или аборигенов, кот. по уровню развития ушли не дальше детей. Именно из-за нее, вероятно, аборигены не «видели» кораблей Кука, Магеллана и Колумба. Сведения не точные, но подобные примеры известны и для других похожих, более современных случаев. Извиняюсь за оффтоп. Хотелось бы узнать на этот счет мнение автора статьи, как психолога. Обратите внимание слово не видели беру в кавычки. Ни в коем случае не хочу устраивать очередной холивар по этой теме (в сети их полно), пример можно посмотреть в этой ветке обсуждений.
Jef239
07.10.2019 20:15Мне кажется, вопрос поставлен неверно. Надо изучать, не в каком возрасте дети научаются чему-то сами, а в каком возрасте можно научить 5%, а в каком — 50%.
Ну скажет отдельные дети учатся читать в 3 года (иногда даже сами). Можно ли научить чтению 50% трехлеток? А 90% можно?
При таком подходе мы уйдем от влияния главного фактора — программы обучения.ElizavetaKluchikova Автор
07.10.2019 20:30+3Очень разумная идея, да. Примерно так родилась концепция раннего развития: а почему бы не попробовать учить детей читать не в 5-6 лет, а в два? Надо же, получается! Потом правда оказалось, что на это уходит очень много усилий, ребенок немедленно забывает все буквы, как только мама перестает их с ним повторять, а еще от нагрузки на нервную систему существенная часть обученных потом выстраивается в очередь к неврологу с энурезами. Но да, технически мы можем сформировать у ребенка что-нибудь раньше, чем оно сформируется естественным путем или по учебной программе. И даже гораздо раньше. Вопрос в цене этого успеха.
Jef239
07.10.2019 21:07А разве есть естественный путь? Ликбез (ликвидация безграмотности взрослых) в 20ых годах разве не доказывает, что «естественным» путем люди читать не начинают? А дети-маугли разве не доказывают, что речь «естественным» путем не возникает?
С другой стороны, знаю два случая, когда чтение возникло почти естественным путем. У одной девочки мама хипповала, ездила с ней по городам. Ребенок в 3 года научился занимать себя сам. И выучился читать — чтобы не так скучно было. В итоге — два высших образования (филфак ЛГУ и режиссер мультфильмов).
Другая девочка, видя что папа, сестра и брать переписываются в FIDO, в 4 года захотела «электронную почту». Её специально не учили, только отвечали на её вопрос, какая это буква. В 4.5 года она вылезла в сеть. Правда оказалось, что в 4.5 года ждать ответа сутки — это неинтересно. Но с 10 лет играет в театре на большой сцене.
Почему и как выучился читать в 3 года мой коллега — могу завтра узнать.
Потом правда оказалось, что на это уходит очень много усилий, ребенок немедленно забывает все буквы, как только мама перестает их с ним повторять
Ни одной такой истории не знаю. Теоретически — возможно, но только если не дошло до чтения вывесок и надписей. Слишком уж выгодно умение читать. Как пример — девочка не любит грибы. И как только она выучилась читать, скрыть от не факт, что в суп идут грибы стало невозможно.
от нагрузки на нервную систему существенная часть обученных потом выстраивается в очередь к неврологу с энурезами.
Пруф можете дать? Какая корреляция вторичного энуреза с обучением, а какая — с криками и наказаниями при обучении? Если на ребенка много орать — можно получить вторичный энурез без обучения.
Но да, технически мы можем сформировать у ребенка что-нибудь раньше, чем оно сформируется естественным путем или по учебной программе
Крайне сомневаюсь в обоих вариантах. Если мы ребенка учим — у нас есть учебная программа. Если не учим — естественный путь. Какой третий вариант? Орать и наказывать, не обучая?
Дело не в концепции раннего развития, а в методике. Я вот учил ребенка читать в 6 лет. Прошу сложить Д и А — не получается. Ну никак ДА не выходит. От отчаянья покупаю букварь — и выясняется, что по букварю — все просто. Ну вот скажем данные по кубикам Зайцева
Дети 2-3 лет – обучаются чтению за 6-9 месяцев
Дети 3-4 лет – обучаются чтению за 16 занятий
Дети 4-5 лет – обучаются чтению за 5-10 занятий
Дети 5-6 лет – обучаются чтению за 4-6 занятий
До 3 лет ребенок читать, скорее всего, не научится. Хотя бывают продвинутые детки, особенно девочки, которые читают в 2,5 года.
Но большинство детей до 3 лет просто играют с кубиками: строят из них дома и башенки и тут же их ломают
Эти данные характеризуют не столько возможности детей, сколько качество методики.
Вопрос в цене этого успеха.
Цена — самостоятельно выяснение ребенком, какой магазин продает сладости, а какой игрушки. Возможность прочесть сказку самому, а не мучать взрослых часами. То есть чтение ребенку выгодно.karavan_750
07.10.2019 21:27знаю два случая, когда чтение возникло почти естественным путем
Что называть «естественным» путем приобретения навыков чтения?
Если ребенок вместо кубиков играется магнитными буквами и периодически бегает в другую комнату поинтересоваться произношением той или иной буквы — это естественный путь?
Или вы подразумеваете полное отсутствие помощников в освоении чего-то нового?Jef239
07.10.2019 21:44Естественный — полное отсутствие помощников, как в исходной задаче о трех горах. Для чтения — это нереальный путь. Для речи — иногда возможный. Ребенок, с которым речью не занимаются (норечь взрослых он слышит) — все равно начинает говорить, просто хуже.
Rikkitik
07.10.2019 23:13«Естественный» — это когда человек обучается чему-то легко и с удовольствием. И да, ребёнок может в четыре года после эпизодических игр типа «какие ты знаешь слова на букву Ф? А поищи её на вывесках вокруг» заявить: «Когда я смотрю на картинки в книжке, в моей голове слышно слова» — и начать запоем читать, потому что «в книгах написано про всё». И это пример вовсе не единичный. Например, мне в семь было абсолютно чётко понятно, что я хочу от бабушки в подарок: детские энциклопедии биологии и истории, которые мне летом в её шкафу так понравилось брать, и к её чести, она не стала задавать лишних вопросов, а запаковала их в посылочный ящик и отправила за несколько тысяч километров в другую республику СССР.
karavan_750
08.10.2019 00:59«Естественный» — это когда человек обучается чему-то легко и с удовольствием.
Я с этим соглашусь, потому что выше описал себя в четыре года.
Но вступая в диалог с человеком, я вынужден уточнять используемую им терминологию, оттуда и мой вопрос.
ElizavetaKluchikova Автор
07.10.2019 21:42+3Мы разговариваем про случаи с разной степенью фанатизма мамы. Я — про более крайние, когда буквы, например, в год или типа два. На энурезы жаловался наш центровский невролог, к которой дети после раннего обучения чтению выстраивались в очередь. Когда пошла мода на то, чтобы рано-рано читать, это была серьезная проблема. Ребенок сталкивался с завышенной планкой требований, ему надо было много-много раз подряд повторять то, что не особо интересно, кроме эмоционального напряга была еще большая нагрузка на зрение — да, нервная система может не выдерживать.
Действительно, есть талантливые и выносливые люди, которые много чего могут раньше обычного и без негативных для себя последствий. Но если что-то могут они, это не значит, что могут другие.
Естественным путем — это когда в среде есть соответствующие стимулы, и ребенок начинает проявлять к ним интерес. Сидя в коляске, ребенок как бы тоже видит вокруг себя вывески, но в это время его больше волнует другое. На определенном этапе развития ребенку становится живо интересно, где что написано, и в это время его уже имеет смысл учить читать — есть мотивация. У некоторых этой мотивации так много, что да, они научаются читать без помощи взрослых. Такие периоды, когда ребенок чему-то научается быстро, охотно и относительно легко, называются сензитивными. По чтению это в среднем 5-6 лет. У кого-то раньше. У кого-то немного позже.
Как ни странно, послушать и прочитать сказку самому — это не эквиваленты. Причем по целому ряду параметров.
— Когда ребенок слушает сказку, то он воспринимает правильные ударения, интонационную структуру и прочую паравербалику. Это надо для того, чтобы хорошо говорить.
— Читать самому — это поначалу тяжелый труд. А сказка, например, на ночь — такая ситуация, когда ребенок может расслабиться и плавно провалиться в сон.
— Слушать книжку — это социальная ситуация. Можно вклиниваться с вопросами, выражать отношение к происходящему, как-то общаться вокруг книжки. А когда ребенок читает сам — он в этом один. Именно поэтому не очень хорошо, когда дошкольник очень много читает — не потому, что читать вредно (хотя да, это большая нагрузка на глаза), а потому, что за период дошкольного детства надо набрать много коммуникативного навыка и научиться взаимодействовать со сверстниками. Я иногда наблюдаю эту удручающую картину, когда в подготовительную группу детского сада приходит домашнее начитанное дитя и пытается как-то вступить во взаимодействие.
Входит, например, в группу мальчик А. с энциклопедией под мышкой, подходит к компании, которая играет в Лего, и одному из мальчиков заговорщицки говорит:
— Хочешь я почитаю тебе про половое размножение?
— Нет, — говорит тот, — я занят.
Все, тупик. Как бы еще провзаимодействовать, парень не представляет.
Это, естественно, очень крайний случай.Jef239
07.10.2019 22:41Ребенок сталкивался с завышенной планкой требований,
Все. Достаточно. Дальше уже про чтение можно забыть. Завышенные требования — сами по себе стресс. Даже если они идут без обучения. Доминирующая гиперпротекция — это вообще плохо.
Но если что-то могут они, это не значит, что могут другие.
Это вопрос. И больше всего он зависит от методики. Нельзя его решать без уточнения, какая методика используется.
Ну как пример. Все кружки математики начинали с 5-6ого класса и отбирали талантливых детей по городу. Моя знакомая придумала свою методику и начала с 1ого класса. И оказалось, что дети с ближайших микрорайонов могут на равных конкурировать с кружком МГУ (лучшими детьми, отобранными по всей Москве). Даже будущего призера России и мира она нашла в ближайших квартах. Кстати, мальчишка из очень многодетной семьи.
Понятно, что это переход от 0.01% к 0.1%, но тем не менее.
У некоторых этой мотивации так много, что да, они научаются читать без помощи взрослых.
Совсем без помощи? Самостоятельно понимая, какой звук обозначается буквой А? Очень прошу, пример приведите. Мне это кажется нереальным лет до 8 хотя бы. Шифры взламывааются, но дойти самостоятельно до побуквенной записи — это сложно. А если буквы показали и принцип объяснили — это не самостоятельно.
Такие периоды, когда ребенок чему-то научается быстро, охотно и относительно легко, называются сензитивными. По речи это в среднем 5-6 лет.
Пруф можно? По речи (исходя из Маугли и глухих детей) это период до 3х лет. Если глухому ребенку сделать кохлинеарную имплантацию после 3х лет мы получим немого ребенка с имплантом. Самое ускоренное развитие речи (переход от слов к фразам) это где-то 2-2.5 года.
за период дошкольного детства надо набрать много коммуникативного навыка и научиться взаимодействовать со сверстниками
Если бы вы были правы, то домашние дети сильно отставали бы развитии от тех, кто ходил в садик. Зато дети из детских домов и круглосуточных детсадов опережали бы сверстников. Но ведь обычно наоборот? Детдомовские отстают, в том числе и по коммуникации. Может коммуникация со взрослыми важнее коммуникации со сверстниками?
Коммуникация тоже можно учить, как и чтению. Была такая девочка, которая в 3 года захотела дружить со всей группой. Написал я для неё, что смог. В итоге в 4 года она стала лидером группы.
Я иногда наблюдаю эту удручающую картину, когда в подготовительную группу детского сада приходит домашнее начитанное дитя и пытается как-то вступить во взаимодействие.
А вы не забывайте, что вундеры вообще обычно отстают в социальном развитии. Независимо от возраста, когда читать научились и ходили ли в садик. У вундеров взросление идет рывком и лет в 17-18. Хорошо видно по возрасту первых романов, если сравнивать крутые физматшколы с обычными.
P.S. Чуть дополню.
Хочешь я почитаю тебе про половое размножение?
По Чуковскому («от двух до пяти»), детсадовцам вообще неинтересны эти подробности. Есть там пример, как ребенок, прослушав про размножение, сразу передал его в сказу. Цитату дать?
Так что тут скорее вопрос, почему домашнему ребенку размножение столь интересно?ElizavetaKluchikova Автор
07.10.2019 23:22+1Доминирующая гиперпротекция — это вообще плохо.
Солидарна.
Начать с первого класса — хорошо, да. У тех, кому математика нравится, будет больше времени на освоение всякого. Но есть дети, которых совершенно не привлекает математика, а привлекает что-то другое. На каком-то базовом уровне удается почти всех научить почти всему, а дальше мы начинаем упираться в склонности и мотивацию. Как и с ранним развитием, здесь будет проблема того, что даже если мы смогли переломить обучаемого и научить его делать то, что ему неинтересно, он с облегчением забудет выученное при первой возможности. Например, психологов принудительно учат теории вероятности и математической статистике. Научить-то можно, но удержат ли они этот навык, если им не хочется обсчитывать выборки, а хочется беседовать об отношениях?
По речи (исходя из Маугли и глухих детей)
Простите, здесь была ошибка, я ее поправила. По чтению, конечно же.
домашние дети сильно отставали бы развитии от тех, кто ходил в садик...
Бывают разные домашние дети и разные садовские дети. Домашние дети, с которыми много общаются и много чего-то делают, опережают садовских детей, но садовские дети часто, хотя и не всегда, опережают домашних из многодетных семей. Садовские дети, соответственно, отличаются друг от друга в зависимости от своих воспитателей. И все дети еще в принципе друг от друга отличаются по куче других причин.
Общение со сверстником не эквивалентно общению со взрослым. Это не две задачи разного уровня сложности, а просто в принципе две разных коммуникативных задачи. Чтобы ребенок умел решать обе, ему надо решать обе. Сначала он учится общаться со взрослым, потом со сверстником. Если ребенок все время общается с одними взрослыми, то он хорошо умеет общаться со взрослыми, а со сверстниками — не очень хорошо. И тогда мы имеем то самое «половое размножение». Которое дошкольникам в общем малоинтересно (явно проигрывает конструкторам), а в частных случаях — возможны варианты.
И вот опять же нам будет трудно развести, почему у умного ребенка тормозит социальное развитие — потому что оно вообще тормозит, или потому что родственники на радостях организуют ребенку много возможностей развивать интеллект, и он просто не успевает в промежутках между интеллектуальным развитием общаться со сверстниками, или потому что ему становится слишком сложно найти себе сверстника, с которым будет интересно.Jef239
08.10.2019 00:53Начать с первого класса — хорошо, да.
Лет через 10-15 увидим, можно ли начать учить математике с 4-5 лет. Мне кажется, что можно учить в любом возрасте, главное найти методику.
На каком-то базовом уровне удается почти всех научить почти всему, а дальше мы начинаем упираться в склонности и мотивацию.
А нужно ещё и научиться отделять одно от другого. Потому что нравиться то, что получается. А что трудно — не нравится. И мотивация не помогает. Точнее не всегда помогает.
даже если мы смогли переломить обучаемого и научить его делать то, что ему неинтересно,
Не понимаю, что такое неинтересно. Скучно — понимаю, трудно — понимаю, «я делаю хуже всех» — понимаю. А неинтересно — это явный баг методики. Ну как может быть неинтересно играть? А если методика не игровая — это плохая методика. Извините, мы 18летним умудрялись в игровой форме математику преподавать.
Сразу пример. Есть канал, он делает поворот. Плот какой площади может проплыть этот поворот? Там сразу поиски максимума функции, производные и так далее. Это математика для кинестетиков от Марка Иваныча Башмакова.
А в целом — можно и так просчитывать методики. По части детей, которым это интересно, в зависимости от возраста.
Простите, здесь была ошибка, я ее поправила. По чтению, конечно же.
Мне кажется, по чтению не может быть сензитивного периода. Такой период связан с культурным наследованием и обусловлен на уровне инстинктов. То есть грубо говоря, наши периоды в целом похожи на обезьяньи. Только сдвинуты во времени из-за иного размера мозга и прямохождения. Для речи — есть особый период, это доказано. А вот чтение… Ну слишком недавно письменность появилась, вряд ли она повлияла на врожденные периоды.
А если бы повлияла — мы бы имели классовые отличия в обучении. То есть дети потомственно грамотных дворян имели бы этот период, а дети потомственно неграмотных крестьян — нет.
Общение со сверстником не эквивалентно общению со взрослым. Это не две задачи разного уровня сложности, а просто в принципе две разных коммуникативных задачи.
Не такие уж разные, многие умения переносятся. Умение обмануть, например. Просто взрослого обмануть сложнее. Да и вообще, деление по возрастам попахивает эйджизмом.
И вот опять же нам будет трудно развести, почему у умного ребенка тормозит социальное развитие — потому что оно вообще тормозит, или потому что родственники на радостях организуют ребенку много возможностей развивать интеллект, и он просто не успевает в промежутках между интеллектуальным развитием общаться со сверстниками, или потому что ему становится слишком сложно найти себе сверстника, с которым будет интересно.
Последнее — неверно. В 16 трудно найти девушку, а 17 легко? В той же школе? Недостаток времени тоже не причина — когда роман начинается, времени на него хватает. Да и позднее начало романов — это лишь одно из проявлений, хотя и самое важное.
Я бы сказал так, что сумма развития интеллектов примерно константа. Если сильно развивается умственный интеллект — значит социальный будет в загоне. Зато потом рывком, за несколько месяцев — до нормы. Для физмат — обычная траектория.
P.S. Сензитивный период для чтения — это сумма иных периодов. Методика Зайцева (склады вместо букв) обходит ограничения одного из периодов, выделить склады проще, чем выделить звуки. Так что хорошая методика может немного обмануть природу.
И это как раз про игровые механики.
P.P.S Мне кажется, мы плохо понимаем, что они на самом деле могут. Прочтя цитату на баше, я решил проверить — действительно ли в 2.5 года дети могут играть на компе. Оказалось, что не просто могут, они ещё и в игре находят те закоулки, что я сам не нашел.
Кстати, чисто игровая деятельность, с ревом, когда от компа отрывали.
0xd34df00d
08.10.2019 02:58В той же школе?
В 17 так-то уже часто первокурсники с совсем другим социумом и контекстом.
Недостаток времени тоже не причина — когда роман начинается, времени на него хватает.
Это когда начинается. Может не хватить времени на то, чтобы он начался.
И да, при должном воспитании времени может не хватать даже на уже начавшийся роман.
Jef239
08.10.2019 03:19Во время выпускных экзаменов, девочка из той же школы, на класс младше.
Может не хватить времени на то, чтобы он начался.
На походы и кучу всего помимо уроков хватало, а на девушек нет? Кстати, с общением у физмат все очень прилично. Тут именно задержка социального развития. Не того, которое про общение, а того, которое про стремление стать взрослым, жениться, жить отдельно
И да, при должном воспитании времени может не хватать даже на уже начавшийся роман.
Странное воспитание. При должном воспитании у умного ребенка время планируется с точностью 1 минута. :-)
Ну как пример. Матлагерь УЛМО-90, поход в лес на несколько дней. Радиалка на соседнее озеро. Девочка 12.5 лет (из самых умных и ответственных): «Мне и на озеро хочется и задачи порешать хочется». Пошла в радиалку, просчитала потребное на задачи время, села на полдороге в нужной точке. Когда дорешала — народ вернулся с озера.
При этом — полное неумение себя поставить в коллективе. В 239 она на переменах уходила в закуток и играла на гитаре БГ. Когда она попыталась так же вести себя в ФТШ, то я встал на дыбы, взял 20 человек, и каждому лично объяснил, за что я её уважаю. В итоге (через неделю примерно) она стала одним из лидеров школы.
В итоге, после окончания Матмеха, она стала органистом. :-) Уж очень универсально была развита.
P.S. Только физмат может 4 года после укроков часами тусоваться большой компанией в одной квартире (рядом со школой), но обойтись почти без романов.arheops
08.10.2019 07:10Вот честно, не знаю почему вы считаете, что у физматовцев все ок с общением.
Они нормально только между собой общаются по сути.
Я в университете жил с политологами и философами, так разница в общении(особенно с политологами) как у детей 13 лет и 18летних, реально.
И да, я учился на кибернетике и физматовцев там было не меньше половины.Jef239
08.10.2019 07:20Если не трудно, переведите на русский, что вы хотели сказать. Лично я вижу пяток способов расшифровать ваш спич. :-)
P.S. Одна из особенностей физмата — «для начала введем определения». То есть термины означают или то, что в словаре или то, о чем договорились. Поэтому физмату очень сложно говорить с людьми, использующими слова в произвольных значениях.
P.P.S. Ну хоть слово «жил» уточните. А то у меня первая версия — шведский брак. :-)arheops
08.10.2019 07:31Ну вот видите, не все ок значит у физматовцев.
Количество разных людей, с которыми человек говорит, время разговоров(среднее), качество риторики и аргументов — разное. Просто нереально разное. Политологи общаются раз в 10 больше, философы чуть меньше, но тоже далеко до физмата. Опять таки, мысли на словах сильно лучше обьясняют и времени меньше тратят.
Это отдельный скил. Просто тупо нет у физматовцев на него времени.
У нас были смешанные общаги разных факультетов. В общаге кибернетиков все не помещалися, маленькая она.Jef239
08.10.2019 07:38Нет, это проблемы со смыслом слов у вас. «жил» вместо «проживал», например.
Я согласен с вами, что политологи по пониманию смысла слов примерно соответствуют 12летним физматовцам. (вы ведь это хотели сказать, да?) Ровно поэтому физмату не интересно общаться с дураками.
Но с равными по уму собеседниками они общаются хорошо. Один из критериев — как правило, серьезным ученым с ними интересно.
А у вас ошибки не только в семантике. Ещё и синтаксис, и стилистика хромает. Так что понятно, почему физмату не хотелось с вами общаться.arheops
08.10.2019 08:14Только я физмат закончил.
А политологов нормальных, наверно, вы просто не встречали.
Но ваша позиция понятна, дальше смысла нет продолжать.Jef239
08.10.2019 08:18Я в университете жил с политологами и философами, так разница в общении(особенно с политологами) как у детей 13 лет и 18летних, реально.
Пока на русский не переведете сей перл, точно нет смысла общаться. Кто неряшлив в словах — тот неряшлив и в мыслях. Штатный телепат в отпуске, а я переводом с русского устного только за деньги занимаюсь. Даже окружающие меня детки как-то научились употреблять слова правильно.
А что бывает косноязычный физмат — не новость. Особенно районный. Я-то про элитный физмат говорил, про лучшие школы в городе.
P.S. У меня в голове 5 вариантов перевода. Но вы, небось, выдадите 6ой вариант.
P.P.S. Ну реально, бесит же, когда словами «комп не работает» обозначают ограничение символов ввода в одном из полей. А вас разве это не бесит?
HardWrMan
08.10.2019 13:59+2Ну он же не работает. Вспомнился 2001 год, в нашей конторке один приглашенный финансовый спец купил приличный комп со всем офисным фаршем, правда закупкой занимался управляющий из местных. Буквально через пару часов уже звонят и ругаются — не работает комп! Хотя мы сами доставили и установили (за такую-то цену!) и лично сдали под акт приёма-передачи. Оказалось… Специалист приезжий индус, он по-русски только говорить и то слабенько, а читать — только на английском, а мы поставили русскую OS и программы. При этом управляющий ничего за это не сказал. Пришлось всё переставлять. Но комп то не работает, если пользователь не может на нём работать, верно?
Jef239
08.10.2019 21:28Комп-то работает, это человек за компом не работает.
HardWrMan
09.10.2019 06:09Объективно — комп полностью работоспособный.
Субъективно — комп не работоспособный для пользователя, для которого он был конкретно предназначен.
Это как если бы я был дальтоником, а мне бы на работе выдали ручку того цвета, который я не вижу. Ручка же пишет. Но ей работать я не могу. Вот и всё.Jef239
09.10.2019 15:30Вы что, верите, что дальтоники могут не видеть какой-то цвет? :-) Вообще-то они все цвета видят, просто не все различают между собой. На белой бумаге дальтоник любую ручку увидит. А вот если к синей ручке выдать желтую бумагу…
Чувствуете, как нечеткое прочтение (не видят цвета вместо не различают цвета) приводит к неверному пониманию?
А аналогия — это спутать поломку автомобиля с закончившимся бензином. И вместо автоколонки отвезти автомобиль на СТО.HardWrMan
09.10.2019 15:54Не верю, я сказал образно. Если для вас этот пример не удачный, то аналогичный по смыслу будет пример выдачи водителю-инвалиду с проблемой ног обычного автомобиля для выполнения служебных обязанностей, вместо специально оборудованного ручным управлением.
Jef239
09.10.2019 16:08Оборудование — это хард, железо. Софтом будет отсутствие карт в навигаторе. Или нехватка бензина.
Ну или ещё аналогия — директор говорит, что машина сломалась, потому что водитель заболел.
Всё это — нечеткое обращение со словами.
DS28
08.10.2019 07:58Рекомендую не развивать спор. Только время потратите зря, объясняя про синонимы «жил/проживал». А дальше может быть ещё хуже…
Jef239
08.10.2019 08:10Я в университете жил с политологами и философами, так разница в общении(особенно с политологами) как у детей 13 лет и 18летних, реально.
Да у меня не только из-за «жил» 5 разных переводов этой фразы образовалось. Можете попробовать сами перевести. Сколько вариантов насчитаете?
P.S. Не, по работе, на саппорте и не такие шарады разгадываются. Но блин, хабр — это же не работа! А в 8 тура — хочется прикадываться и ложиться спать, а не шарады разгадывать.radonit
08.10.2019 14:38В целом один, и процентов 90 из контекста так же один перевод и сделают. Поднатужившись можно и десяток переводов найти, но есть же контекст.
Я согласен с вами, что политологи по пониманию смысла слов примерно соответствуют 12летним физматовцам. (вы ведь это хотели сказать, да?)
Он хотел сказать ровно противоположное, и то что именно это вы не поняли, как раз и раскрывает содержание фразы вашего оппонента полностью.Jef239
09.10.2019 00:09Сарказм не увидели?
Человек подумал одно, хотел сказать другое, в итоге написал третье… Какой смысл с ним общаться? 12летние математики выражаются намного точнее. А от таких фраз — просто ржут.
С человеком, настолько не владеющим даже письменной речью, общаться стоит, лишь если он что-то из себя представляет. Ну как пример — китаянка, кандидат наук, лауреат конкурса русского романса. Ну тут и китаезированный русский можно потерпеть.
Но ради удовольствия от общения болтать с косноязычным — извольте. :-)
Так что человек описал свой личный уровень владения словом. И пропустил ключевой признак — не просто физмат, а элитный. Это несколько школ в Питере и чуть больше в Москве. А в элитном физмате уровень владения словом настолько высок, что на литературной олимпиаде физмат регулярно побивает литературную школу.
Вообще-то Павел Дуров — далеко не единственный, кто после физмата поступил на филфак. И не могу сказать, что поступившие на филфак лучше владели словом, чем те, что пошли на матмех.radonit
09.10.2019 10:42+2Вы путаете владение словом и коммуникативные навыки, это разные вещи. Выражаются намного точнее, т.е. занудствуют? Это не есть хорошо в обычной жизни.
Сколько с ребятами из того же физтеха или мехмата не работал — К инженерной деятельности не пригодны, такое чувство что живут в выхолощенном мире.Jef239
09.10.2019 16:17Выражаются точнее — то есть понимают суть проблемы.
А теоретики (что математики, что физики) действительно к инженерии непригодны. С другой стороны, физики-экспериментаторы — отличные инженеры.
Чуть личный примерКогда я ездил в музей Курчатника к столетия со дня рождения деда, меня просто убили тем, что мой дед — автор всей схемотехники, используемой в СССР в атомных исследования. Детекторы совпадений, антисовпадений и так далее — это все он сделал первым. Ну как минимум в СССР. Хотя известен среди физиков он совсем не этим, а измерениями массы нейтрона, не уточненными за 50 лет.
S-e-n
08.10.2019 23:25В итоге (через неделю примерно) она стала одним из лидеров школы.
А оно ей надо было, вы её спрашивали?Jef239
09.10.2019 00:38Перестать быть лидером очень просто, а вот удержаться в лидерстве очень сложно. Особенно с учетом контингента (некоторое количество призеров всероссийской олимпиады, некоторое число будущих призеров международки).
Для понимания. Ребятки на класс старше — стали ядром TogetherSoft , той самой, из которой потом выделилась JetBrains.S-e-n
09.10.2019 01:18я встал на дыбы, взял 20 человек, и каждому лично объяснил, за что я её уважаю.
Ещё раз повторяю, она вас об этом просила?
Что толку вообще от такого лидерства, которое получено за счёт того, что другим ребятам взрослый что-то сказал?Jef239
09.10.2019 04:10Нет, не просила. Как вожатый, у которого она была в отряде и как руководитель походной группы, в которой она ходила, я взял ответственность на себя. Это был мой подарок ей на день рождения. А вот свое спасибо она мне потом сказала — на свою днюху я получил от ребят песню про себя, причем я знаю, кто основной автор идеи и текста.
Это некие азы педагогики. Когда отряд едет в лагерь, не надо спрашивать детей «А не хотите ли спеть?». Они ответят «нет» и будут дальше скучать. А если сказать «Давайте споем» — они будут петь, а потом вспоминать, как интересно было в дороге.
Что толку вообще от такого лидерства, которое получено за счёт того, что другим ребятам взрослый что-то сказал?
Что толку от вашего программирования, если вас этому научили? Что толку от вашего японского или английского, если вас этому учили?
В любой деятельности есть порог входа, не всегда его можно пройти самостоятельно. Она удержалась в лидерах — значит это её место.
Ребята постарше, кстати, её всегда оценивали адекватно.Это сверстникам не хватало проницательности. Едем в электричке в очередной поход, рядом с нами — группа студентов. Их руководитель подходит ко мне «Юр, можно я двоих твоих позову с нами в Хибины?» «Кого?», спрашиваю. «Мишу и Катю», отвечает. Ну с Мишей — понятно, самый сильный парень в группе, замруководителя, приличный туристский опыт, в 15 лет — уже с бородой. «Почему Катю?» Мне в ответ — "полиморсос".
Ну да, это ровно тот человек, который в 12 лет уговорила аллерголога, вместе с аллергологом уговорила маму и поехала в лагерь на месяц голодать. Она просто знала, что за месяц голодовки не умрет. Когда то вскрылось, в ужасе были все, кроме самой Кати. Она действительно понимала, на что идет.
«Гм», говорю, «У Кати нейродермит. Молоко нельзя, белый хлеб нельзя, картошку — нежелательно». «Ничего», говорит, «мы раскладку переделаем, Разреши?». Разрешил, конечно.
Аналогичная ситуация была по дороге на грушинку, когда компания студентов взяла в свои ряды только Катю. А, например, будущий бард Гриша Войнер им оказался неинтересен.S-e-n
09.10.2019 18:44Что толку от вашего программирования, если вас этому научили? Что толку от вашего японского или английского, если вас этому учили?
Меня ничему из этого не учили.
И я вообще не про то. Вы не учили её, как себя поставить в компании, вы пошли и организовали ей место в компании, повлияв на других детей за счёт собственного авторитета. В итоге практику решения таких проблем она не приобрела.
К тому же не всем интересно лидерство и вообще основанные на иерархии отношения. Это надо учитывать. И судя по вашим историям, эта девочка как раз из таких.Jef239
09.10.2019 20:00Вы не учили её, как себя поставить в компании
Как раз научил. Я ей дал основное — понимание, что она вполне может быть лидером. А уж как технические детали, как себя поставить — изучит сама. Пока нет понимания, что нечто реально — нет и изучения путей к этому.
К тому же не всем интересно лидерство и вообще основанные на иерархии отношения.
Причем тут иерархия? Это же идеегенератор. Её лидерство основано на качестве идей. Чья идея признана ценной — тот и лидер. Просто одни громко орут первыми, а другие — молчат, пока не спросят. А ей нужна была уверенность, что её не высмеят.
Меня ничему из этого не учили.
Учебники кто писал? Вы лично сами? Авторы учебников и самоучителей и есть ваши учителя.
Или вы выучили японский, просто гуляя по улицам Осаки и слушаю чужую речь? Без словарей, без переводчиков, без кучи чужого труда? Не верю, что это возможно после 3х лет.S-e-n
09.10.2019 22:15Её лидерство основано на качестве идей.
Или на вашем авторитете. Вам не кажется, что разговор ходит по кругу?
Просто одни громко орут первыми, а другие — молчат, пока не спросят.
А третьих приводит дядя, даёт им слово и заставляет первых зактнуться. Отношение к таким третьим со стороны первых не при дяде может быть крайне суровым (в случае физмата неприязнь может выражаться тонко, неявно, и зачастую не вполне осозноваемо), поэтому делать так опасно. Если вам показалось, что я пытаюсь принизить девочку — это не так. У меня проблема с вашими методами и непониманием их последствий.
Авторы учебников и самоучителей и есть ваши учителя.
Вы прекрасно понимаете, о чём я говорю. А говорю я об «учить» в прямом значении слова. Приём «я сейчас подберу такое значения слова, чтобы моё предыдущее утверждение оказалось справедливым» я видел столько раз, что от него уже тошнит.Jef239
09.10.2019 23:21-1Мне кажется, что вам лучше фантазировать в другом месте.
Прежде всего, у вас проблемы не с расчетом последствий, а с пониманием написанного текста. Я сделал ровно то, что написал "взял 20 человек, и каждому лично объяснил, за что я её уважаю" Все остальное — ваши личные фантазии, высосанные из пальца на пустом месте.
Искусственно насаженное взрослыми лидерство может сработать в детском садике, но не в старшей школе. Основное общение в школе — после уроков. И мнение взрослых там не имеет значения.
Можете сами посмотреть, как работает этот метод на началке и средней школе. Берете первого ребенка, рассказываете ему, за что уважаете второго. Берете второго, рассказываете, за что уважаете первого. И на часок оставляете одних — очень большой шанс, что они подружаться.
А то, что вы нафантащировали — я не мог сделать чисто физически. Ну потому что раз в неделю водил в походы 10 человек (из общей группы в 20-25), а не каждый день давал уроки.
Самостоятельное (без учебников) изучение языка возможно до 3х лет. Более того, ребенок может параллельно выучить до 4х языков. Аналогично возможно самостоятельное обучение программированию путем чтения кода, без мануалов.
Примерно так осваивают игры на компе. Вы ко многим играм мануалы читали? Думаю, что нет.
В данном случае (визуал или дискрет, привыкший учиться по книгам) нет разницы в обучение по учебнику самостоятельно или с учителем. Разница есть для аудиалов и кинестетиков, но их в физмате мало.S-e-n
10.10.2019 04:26+1я встал на дыбы, взял 20 человек, и каждому лично объяснил, за что я её уважаю
Так будет точнее. Попробуйте визуализировать, как человек, «вставший на дыбы», берёт 20 человек и начинает им что-то объяснять, лично каждому.
Самостоятельное (без учебников)
Я сказал дословно: «Меня ничему из этого не учили». Это означает, в буквальном смысле, что меня ничему из этого не учили. Никто не совершал в мою сторону действий, описываемых глаголом «учить». Вы спорите с тем, чего я не говорил.Jef239
11.10.2019 06:41Чтобы визуализировать — достаточно открыть словарь. И не фантазировать на пустом месте. Если кому-то захочется повторить — пишите в личку, объясню подробно.
Теперь о более интересном.
Никто не совершал в мою сторону действий, описываемых глаголом «учить»
В 239 был учитель, которые тожене совершал действий, описываемых глаголом «учить». Он лишь проверял решение задач. «Теорию прочтете дома» и точка. На его уроках — только решали задачи. Много, в большом количестве. «Вот перед вами 10 задач — абсолютно никакого труда!» или «Если на уроке задачу решит 1 человек, то на вступительных её решат все».
Среди его учеников — огромная куча призеров международки, из самых известных — два лауреата премии Филдса
(аналог нобелевки для математиков): Гриша Перельман и Станислав Смирнов. Так вот, учил он или нет? Или проверка решений важнее обучения?
А вы учились по учебникам. И не так важно, составлен ли учебник из записанных лекций. Или, наоборот, лекция — чтение учебника (своего или чужого) вслух. В любом случае учебник — это некий эквивалент лекций, на его создание ушел труд преподавателя.
Вы спорите с тем, чего я не говорил.
Не очень приятно спорить с собеседником, который не помнит, что он говорил.
0xd34df00d
09.10.2019 02:07На походы и кучу всего помимо уроков хватало, а на девушек нет?
У кого? Вы о ком-то конкретном говорите?
Странное воспитание. При должном воспитании у умного ребенка время планируется с точностью 1 минута. :-)
Ну вот оно и оказывается распланированным. С точностью до минуты, не до романов тут.
У одного моего знакомого™ родители кипятк… короче, радовались очень, что он познакомился с девушкой, у которой на него было ноль времени. Умница какая, не отвлекает нашего! Да и девушка формально есть, на поиски другой тратить времени не будет!
Ну это так, к слову о воспитании.
Пошла в радиалку, просчитала потребное на задачи время, села на полдороге в нужной точке. Когда дорешала — народ вернулся с озера.
Зачем решать задачи, время решения которых можно оценить с такой хорошей точностью?
Jef239
09.10.2019 02:35Зачем решать задачи, время решения которых можно оценить с такой хорошей точностью?
А зачем вообще делают уроки? :-) Вы у себя на работе беретесь только за задачи с непредсказуемым временем решения? :-)
На самом деле, задача начинает вариться в голове в момент её выдачи. И к моменту записи на бумагу уже примерно понятно, сколько надо считать и писать. Разве у вас с кодом не так?0xd34df00d
09.10.2019 16:12+2А зачем вообще делают уроки?
Я предполагаю, что в лагере для заинтересованных делают не уроки по школьной программе, а что-то более интересное. Собственно, личный опыт поездки в физмат-лагерь это подтверждает.
А когда я что-то изучаю и решаю задачки для себя, то либо задача очевидная совсем, и её решать не надо, либо я не могу предсказать, сколько на неё уйдёт времени.
Вы у себя на работе беретесь только за задачи с непредсказуемым временем решения?
У меня на работе мне за эти решения платят.
И да, почему-то оказывается, что наиболее интересны те задачи, время решения которых спрогнозировать трудно. Ну вот почему-то получается такая корреляция.
Jef239
09.10.2019 16:35И да, почему-то оказывается, что наиболее интересны те задачи, время решения которых спрогнозировать трудно.
Согласен. Но они не только интересны, но и трудны. То есть, если дать 5 таких задач на группу из 30 детей — мы получим решения у 5 человек. Ну и падение интереса у 25, кто ничего не решил.
Цель-то у нас какая? Отранжировать группу из 30 ребят по 5 задачам. Хорошо бы, чтобы основная масса решила 2-3 задачи. Идеально — разные. То есть каждую задачу решило бы 15-20 из 30. Тогда разбор задач будет полезен для группы — почти не будет скучающих.
Ранжирование по сложности — очень полезный навык для олимпиады. Когда я в 6ом классе перерешивал сборник задач в качестве подготовки к городской олимпиаде, 1-2 процента задач были с непредсказуемым временем. Остальные — вполне ранжировались на задачи на 5 минут, на 20 минут, на 40 минут.
У меня на работе мне за эти решения платят.
Так в кружке тоже «платят» — личным рейтингом, то есть некой репутацией. Соревнование между ребятами нельзя доводить до упора и стычек, но на каком-то уровне оно полезно.
ElizavetaKluchikova Автор
08.10.2019 14:58Лет через 10-15 увидим, можно ли начать учить математике с 4-5 лет.
Так долго ждать не надо. В детском саду элементарную математику начинают преподавать в три. Моя коллега как раз учит дошкольников математике. Я периодически веду рисование, поэтому у меня больше примеров из рисования.
Предметник очень легко попадает в ловушку, когда ему собственный предмет кажется сверхценным. Со своей точки зрения он прав, потому что его задача состоит в том, чтобы научить всех, кто пришел, своему предмету. Если мы становимся на точку зрения учащегося, то тут ситуация несколько сложнее, потому что у него есть собственные интересы, не все из которых учебные, и только 24 часа в сутках. Мы можем столкнуться с тем, что предмет легко идет, ясен, достаточно интересен, но ребенок не готов уделять ему больше времени, чем это необходимо, потому что он всего себя хочет отдавать чему-то другому. Может быть, он хочет рисовать с утра до вечера.
У нас в классе крутых математиков было два, например: моя одноклассница и я. Только она потом пошла в Физтех, а я пошла на психфак, и мне очень нравится, что сейчас я чаще имею дело с людьми, чем с цифрами, хотя да, мне очень нравилось решать с ней в четыре руки огромные тригонометрические уравнения.
Из писем Ван Гога:
«Я предпочитаю писать глаза людей, а не соборы, ведь в глазах есть нечто, чего нет в соборах, при всей их торжественности и величественности».
Когда математики общаются в основном между собой, то они друг друга поддерживают в ощущении, что интеллект — это сверхценность, наука — сверхценность, математика — сверхценность.
Мы с Вами имеем дело с детьми разного возраста, поэтому можем обмениваться наблюдениями из разных возрастных категорий. Юношескую влюбленность мне редко удается наблюдать, так что я могу тут только с интересом послушать, как это бывает у технарей. На хорошо знакомой мне возрастной категории проблема с поиском друзей выглядит так: приходит в группу юный математик, он классно умеет играть в настолки и хочет это делать. А в сюжетно-ролевую игру не умеет, потому что ему, например, хочется делать только то, что он сам решил, и он пытается командовать другими детьми, либо выбирает себе роль, перпендикулярную общей игре. Получается ерунда. Но он в общем и не этого хотел. Он хотел напарника для шахмат. Счастье, когда таких математиков два и они могут играть в шахматы между собой. Им тогда очень хорошо вместе. Засада — это то, что у них нет способов взаимодействия, которые позволили бы наслаждаться общением с кем-то еще, у кого другие ресурсы и другие сильные стороны.
Общение со взрослым отличается от общения со сверстником. Во-первых, оно явно несимметричное, и взрослый будет чаще стараться снизойти к ребенку, стараться как-то его не обидеть и т.д. Когда ребенок играет с родственниками, то родственники с удовольствием поиграют с ним в то, во что хочется ему: они играют не для собственного удовольствия, а ради ребенка. Сверстник, с другой стороны, может уверенно сказать: «Нет, я в это не хочу, а хочу в другую игру», — и с ним надо будет договариваться. Это равноправный партнер со своим набором интересов. И он гораздо менее удобен: менее терпелив, зачастую менее дружелюбен, меньше готов уступать.
Взрослый для ребенка утилитарно полезен: это такой человек, у которого можно что-нибудь выпросить. Сверстник, скажем, в детском саду, — это такой же почти бесправный человек, как ты сам, у которого тоже почти никакой личной собственности нет. Он даже как источник ценной информации почти не работает. В сверстнике ребенок будет искать не выгоду, а родственную душу: кого-то, кому нравятся такие же игры, у кого похожие фантазии и т.д.
Ребенку зачастую даже разные слова и выражения нужны в разговоре со взрослым и со сверстником. Входит, например, аутичная девочка в группу и говорит: «Здравствуйте, детки!» Это подобранная у взрослых фраза. Когда взрослый ее говорит, она нормально выглядит. Когда ребенок говорит эту же фразу, на него реагируют как на странного. Потому что при горизонтальной коммуникации между детьми они друг к другу обращаются словом «ребята», а здороваются просто словом «привет». Если ребенок все время общается со взрослыми, у него в речи много таких нехарактерно взрослых оборотов, которые перестают казаться странными как раз к тому моменту, когда он вырастает. Когда не владеешь феней, на которой разговаривают окружающие, да, это сильно усложняет установление контакта, потому что если ты не говоришь на таком же языке, как другие, то воспринимаешься как чужак.DS28
08.10.2019 16:04Я периодически веду рисование, поэтому у меня больше примеров из рисования.
А можете оценить, кто лучше рисует, девочки или мальчики?
Есть ли психофизиологические особенности пола, которые дают преимущество одному из полов?
Поясню, что пару лет назад вокруг этой темы был спор, а вы ведёте рисование, поэтому интересно послушать вашу позицию…
Jef239
09.10.2019 02:29Так долго ждать не надо. В детском саду элементарную математику начинают преподавать в три.
Надо посмотреть, сколько будет призеров городских и всероссийских олимпиад. И не сразу, а как методика устоится. Если методика позволит увеличить конечные результаты — это одно дело, несли не позволит — то зачем?
А пока есть абсолютный результат Рукшина — все команда на международку была из учеников одного кружка. Но это дети, отобранные со всего Питера. Можно ли его повторить на детках из ближайших микрорайонов — это большой вопрос. Да и вообще, повторяем ли этот результат или дело в личности Рукшина?
Предметник очень легко попадает в ловушку, когда ему собственный предмет кажется сверхценным.
Очень удивлен, кружок — не школа. В кружке математика играет роль совместного труда, вокруг которого выстраивается общение и интересная жизнь. По теории Щетинина, развивая в ребенке одни способности, мы одновременно развиваем и другие. Так что математика тут хороша лишь тем, что это понятный для началки и дошколят язык. Физику, например, без математики преподавать сложно. Кстати, Фрактал создан как раз физиком, хотя учат в нем математике.
Мы можем столкнуться с тем, что предмет легко идет, ясен, достаточно интересен, но ребенок не готов уделять ему больше времени, чем это необходимо
Не очень понимаю, что такое необходимо. Если ребенку кружок не является небходимым, то зачем он туда ходит? Любой кружок к середине года теряет примерно половину состава — это как раз те, кому не столь необходимо. Кто записался в 3-5 кружков, а потом выбрал один — главный и нужный.
Вы понимаете, чем спорт отличается от физкультуры? Так вот, кружок — это спорт… Это регулярные личные и коллективные соревнования — матбои, матквесты… Не самый талантливый ребенок может удержаться в кружке из-за общения, а не потому, что у него все хорошо получается. Но работать от сих до сих… ну не понимаю я этого. Видимо никогда не видел кружков низкого уровня.
Когда математики общаются в основном между собой, то они друг друга поддерживают в ощущении, что интеллект — это сверхценность, наука — сверхценность, математика — сверхценность.
Пруф можно? А то сколько я математиков знаю — все наоборот. Более того, обучение в физмате как раз и начинается с того, что не важно, какие у вас успехи в учебе, важно, какие вы личности. Для этого, например, первый месяц заваливают двойками. И эьто понимание остается на всю жизнь.
Засада — это то, что у них нет способов взаимодействия, которые позволили бы наслаждаться общением с кем-то еще, у кого другие ресурсы и другие сильные стороны.
Да есть у них способы взаимодействия, только они требуют иного умственного уровня. Развитый 7летний ребенок отлично общается с обычными 10летними. Или с развитыми 7летними. А вот обычные 7летние ему скучны, если у них нет каких-то выдающихся достоинств (типа заводилы -идеегенератора). Просто добавляйте 1-3 года к возрасту и все норм будет с общением.
Сверстник, с другой стороны, может уверенно сказать: «Нет, я в это не хочу, а хочу в другую игру», — и с ним надо будет договариваться. Это равноправный партнер со своим набором интересов. И он гораздо менее удобен: менее терпелив, зачастую менее дружелюбен, меньше готов уступать.
Это, наверное, национальные особенности. Чем отличается еврейская мама от арабского террориста? С террористом все-таки можно договориться… Не помню проблем с договоренностями со сверстниками, но договориться с родителями — вот это лет до 7 была трудная задача. Дальше проще — я за себя сам отвечал.
В сверстнике ребенок будет искать не выгоду, а родственную душу: кого-то, кому нравятся такие же игры, у кого похожие фантазии и т.д.
И душу и выгоду. С кем проболтать прогулку, чтобы время шло быстрее — это выгода или не выгода? Кто придумывает интересные сюжеты для игры — это выгода или не выгода? Кто всегда весёлый и поднимет настроение — это выгода или не выгода? Кто справедливый и разрешит ссору — это выгода или не выгода? Это я вам черты лидеров описываю.
Ребенку зачастую даже разные слова и выражения нужны в разговоре со взрослым и со сверстником.
Вы путаете возраст с социальной ролью. Ну скажем я с 12 лет работал на продленке негром, то есть проверял домашку. И одно дело продленка, где я взрослый и как бы учитель, а другое дело — с теми же третьеклашками болтаться во дворе. Совсем иные слова и иная ответственность.
А вы в своем саду не видели как 7летнюю оставляют старшей на группе 6леток? Совсем иной лексикон и иное поведение. «Детки, не шалим» при этом звучат совсем органично. В началке это хорошо видно на дежурных, если доверить им проверять руки. Иная социальная роль — иные слова.
Я периодически веду рисование, поэтому у меня больше примеров из рисования.
Я присоединяюсь к просьбе DS28 и тоже прошу рассказать о психофизиологических особенностях пола, дающих преимущество девочкам в рисовании.
В качестве пруфа — отметки на вступительных в лицей Йогансона при Академии Художеств. По приказу о зачислении — 5ый класс — 4 мальчика, 14 девочек. 6,7,8,9 классы — 2 мальчиков, 12 девочек, 10ый класс — 6мальчиков, 17 девочек. По 3ему этапу поступления — 24 мальчика на 146 девочек. Примерно такая же ситуация в Художественно-эстетическом лицее при Мухинском училище.
При этом знаменитые художники — все-таки в основном мужского пола. То есть с годами преимущество переходит к парням.Rikkitik
09.10.2019 10:05Я присоединяюсь к просьбе DS28 и тоже прошу рассказать о психофизиологических особенностях пола, дающих преимущество девочкам в рисовании.
Позвольте мне ответить не как психологу, а как человеку, закончившему несколько художественного профиля заведений разного уровня и повидавшему разных ребят и с их стороны, и с преподавательской. Нет такой разницы в физиологии, есть разный соцзаказ. «Девочка порисует, наиграется, будет с деткани потом заниматься, дом украшать» — это социально одобряемый конструкт, которому уже лет триста. А вот «мальчик-мазилка» может вообще восприниматься позором для семьи. То есть, у мальчиков очень жёсткий отбор ещё до поступления. И отчаянная готовность на бунт (весьма ценимая в искусстве), ведь их бунт уже начался — им нечего терять. А потом, как и в науке — нужны десятки тысяч часов работы и отстранение от других видов деятельности, на что женщины идут редко, а те, которые изначально повелись на «социальное одобрение» — и вовсе никогда.
В качестве пруфа — отметки на вступительных в лицей Йогансона при Академии Художеств. По приказу о зачислении — 5ый класс — 4 мальчика, 14 девочек. 6,7,8,9 классы — 2 мальчиков, 12 девочек, 10ый класс — 6мальчиков, 17 девочек. По 3ему этапу поступления — 24 мальчика на 146 девочек. Примерно такая же ситуация в Художественно-эстетическом лицее при Мухинском училище.
При этом знаменитые художники — все-таки в основном мужского пола. То есть с годами преимущество переходит к парням.Jef239
09.10.2019 15:58-2Мальчиков — дизайнеров, модельеров, архитекторов, мультипликаторов — много. И все эти профессии подразумевают базовое художественное образование.
Как воспринимают цвета мужчины и женщины
Rikkitik
09.10.2019 18:37Вы как-то очень избирательно моё сообщение читали, и весь смысл его исказили. Отбор проходит мало мальчиков, потому что на отбор приходит мало мальчиков, и мотивация заниматься, тратить труд и время именно на это вот всё у девочек гораздо сильнее на начальном этапе — но чем старше человек, тем меньше социальное давление на девочек «за» занятия разного рода «искусством» и на мальчиков «против», поэтому и дисбаланс постепенно уменьшается.
Кроме того, обратите внимание на то, какой процент мужчин в сфере дизайна, архитектуры и разнообразного искусства демонстрирует пример «династийности»: если у папы «рыльце в пушку», то он как минимум не будет демотивировать сына, захоти тот хоть рисовать, хоть танцевать. А вот девочки, изначально конкурируя на более широкой выборке, демонстрируют в итоге более рандомное происхождение оставшихся в профессии.Jef239
09.10.2019 20:37Попробуйте доказать свою гипотезу цифрами. Пока я вижу 50% поступивших мальчиков супротив 30% у девочек. Или преференции парням при поступлении, или как обычно — парни учатся в глубину, а девушки — более широким спектром.
какой процент мужчин в сфере дизайна, архитектуры и разнообразного искусства демонстрирует пример «династийности»:
Я бы сказал — меньше процента, если брать обычный дизайн логотипов, буклетов и компьютерных игр. Слишком уж мало времени эти профессии существуют. Но жду цифру с расчетами от вас.
Пока что ваши гипотезы не объясняют картинки с названиями цветом. Зато её хорошо объясняет разное число нейронов в зонах мозга, ответственных за синонимы. То есть чистая психофизиология.Rikkitik
09.10.2019 23:16-1Сегодня у вас градус демагогии даже больше обычного.
— Ваши 50 и 30% как раз подтверждают мои слова, а не противоречат им.
— Тезис о том, что мужчин-дизайнеров мало, мне приписываете вы, в моих сообщениях ничего такого нет, так что не вижу ни одной причины заниматься его доказательством или опровержением, тем более, на основе отрасли, которая ещё только формируется. Настоящий-то мой тезис о изменении мотивации и отношения к профессии с возрастом вы проигнорировали.
— Ваша картинка с названиями цветов — мемасик из интернетиков, не имеющий отношения к рисованию, и я тоже не понимаю, почему мои сообщения, посвящённые мотивации заниматься искусством, его как-то должны «объяснять».Jef239
10.10.2019 01:34Пруфов у вас нет, поэтому всерьез вашу гипотезу не рассматриваем.
Каким образом 50 и 30 процентов подтверждают ваши слова, мне непонятно. Если сумеете — объясните вашу логику.
О династийности в сфере дизайна писали лично вы. Но современный массовый дизайн сайтов и игр существует слишком недавно, чтобы в нём образовалась династийность. Поэтому причины большого количества мужчин в дизайне — это совсем не династийность, а престиж профессии. Дизайнеру необходимо общехудожественное образование, но мальчиков в художественных школах мало. что и показывает психофизиологические особенности пола и их смену с возрастом.
Просьба — в очередной раз читайте текст внимательно и не пользуйтесь пресловутой женской логикой. А то сами выдумали, что мужчин-дизайнеров мало, сами своей выдумке и удивились.
Тезис о том, что различение цветов не имеет отношения к рисованию — можете попытаться доказать. Но его проще опровергнуть — художники как раз очень хорошо различают цвета, а на вступительных есть отдельный предмет — живопись и отдельные параметры для оценки. Например, оценивается передача цвета тени.
А картинка с цветами подтверждена кучей исследований. Ну вот, например
Психофизиологические различия зрения мужчин и женщинОказалось, что у женщин колбочек больше, чем у мужчин и, соответственно, выше цветочувствительность. Зато у мужчин больше палочек, поэтому они лучше видят в темноте и различают больше оттенков серого цвета.
Различия в устройстве рецепторов нашли отражение и в особенностях зрительного отдела головного мозга, который у мужчин принимает меньше сигналов, связанных с цветочувствительностью и, соответственно, эта способность у них менее развита
Мужчины дальнозорки, но у них туннельное зрение, то есть они хорошо видят вдаль, но сектор обзора у них небольшой. Тогда как у женщин зрение периферическое, причем угол бокового зрения может достигать 180° (в норме 90°), тогда как у мужчины не превышает 45°.
Представители сильного пола способны быстро увидеть картину целиком и оценить обстановку, тогда как женщина отвлекается на детали, нюансы, оттенки, и внимание ее рассеивается. Эта особенность тоже вполне объяснима с точки зрения эволюции человеческого сообщества. Мужчина-охотник и воин должен сосредотачиваться на цели, быстро выделять наиболее важный и значимый объект, не отвлекаясь на малозначимые раздражители.Rikkitik
10.10.2019 09:23+1Вы понимаете мои сообщения каким-то извращённым способом, я просто не знаю уже, как вам так сформулировать, чтобы вы отвечали на то, что я пишу, а не на ваши собственные фантазии.
«Психофизиологические» = «психические» + «физиологические». Физиологические особенности сетчатки с возрастом не меняются, и это не мешает мужчинам-художникам сотни лет, не говоря уж о художниках-графиках, которые не работают в цвете, скульпторах и архитекторах. А вот про изменение психологических факторов, в частности, мотивации, я как раз и пишу. Кстати, раз вы так любите личные примеры, приведу и я. Мой брат имеет среднее художественное образование и корочки «художника-оформителя» какого-то там разряда, он владеет цветом так, как мне не снилось и после многих лет обучения и практики (при этом не думаю, чтобы он знал название хоть одного оттенка, не написанного на коробке его набора акварели) — но работает он то в КБ, то в НИИ, потому что «рисовать — это слишком просто», а настоящий мужчина должен «превозмогать» и в свободное время учить матчасть по третьей смежной технической специальности. А то у папы только две, надо обогнать. Тот случай, когда «быть технарём — престижно, гуманитарием — нет». Зато у меня есть ещё два кузена, у которых отец гуманитарий — и они оба вполне успешны в искусстве, а у одного сын летом будет на архитектуру поступать, третье поколение мужчин-гуманитариев налицо.
Одной из особенностей среды, влияющей на психологию выбора дополнительного обучения, является разделение в общественном сознании базового обучения «искусствам»: рисованию, музыке, танцам, стихосложению — и профессионального труда. Долго считалось, что как можно более широкий круг девочек из среднего и высшего класса должен владеть базовыми навыками (в принципе, образование могло этим и ограничиваться), а вот в профессиональной сфере им при этом появляться не пристало. Сейчас доступ в профессиональную деятельность для девочек открыт, но некоторые стереотипы остались, типа того, что девочка должна без особого вложения труда и мозгов закончить что-то «гуманитарное» и после свадьбы на специальность просто забить. То есть, среди парней спрос идёт на «работу», а среди девушек на «обучение», и процент поступивших не равен проценту оставшихся в специальности. Хотя, по моим наблюдениям, в архитектуре вообще очень малый процент остаётся через 10-20 лет.
Насчёт «династийности» — у меня было написано именно про «искусство», то есть живопись-литературу-театр-танец, и существующую там ситуацию, а не про нынешний «дизайн», где вы можете видеть дополна людей у которых всё «базовое художественное образование» — это двухмесячные курсы фотошопа, и творит эта когорта молодых «звёзд» обоего пола такую дичь, что хочется ходить по городу, закрыв глаза. (И да, я всё ещё не вижу у себя в сообщениях утверждения, что мужчин-дизайнеров «мало», оно есть только в ваших).
Кстати, насчёт пруфов — статья из интернетиков без источников и ссылок пруфом не является. Таких можно и на десять противоречащих точек зрения найти.
Jef239
10.10.2019 03:47-1«Девочка порисует, наиграется, будет с деткани потом заниматься, дом украшать» — это социально одобряемый конструкт, которому уже лет триста.
Пруфы-то будут? Лучше почитайте историю. Начнем с того, что иконопись всегда была мужским занятием. Обучать женщин рисованию профессионально, — начали с 1830 года. Через 30 лет — "В 1873 году в Академии ученицам разрешили заниматься в одних классах с учениками, однако со временем число девушек так возросло, что из них решили сделать свое отделение."
Вы что, серьезно верите в формирование социального конструкта за 30 лет?
Реально-то скорее наоборот. Когда дочка в 3 года начала рисовать, нам это казалось блажью. Зачем учить, зачем тратить деньги, если все известные художники-мужчины? Ей потребовался год, чтобы доказать, что она в любых условиях будет рисовать.
Обучение художника — это 15-20 лет довольно платного обучения. Чуть просто так — можно на факультативе при школе. В приличную художку поступление — через платное обучение (ну или надо иметь огромный талант). Может в вашей стране лучше и краски, бумагу и прочее выдает государство. А в нашей — платить надо очень много.
Так что начиная с художественной школы и далее — учатся те, в чей талант верят.
А ваш социальный конструкт, если и верен — то лишь на уровне школьного факультатива.
На самом деле, у женщин способности к рисованию больше, а засилие великих художников-мужчин скорее всего объясняется лишь поздним допуском женщин к профессии. Ну и тем, что великие художники для нас — это до 20ого века, ну максимум — начало 20ого.Rikkitik
10.10.2019 09:35Вы опять приписываете мне утверждения строго обратные тому, что я пишу. При том, что различия высказываемой мной позиции и вашей на самом деле очень малы и касаются отдельных деталей. Вам просто очень нравится спорить, а никто не хочет вам оппонировать?
PS Моё художественное обучение в школьные годы оплачивалось моей же именной стипендией за победы в олимпиадах по физике и математике. В университете да, пришлось ради покупки канцелярки чуток поголодать, повысчитывать заранее на каждый месяц число поездок на разных видах транспорта, чтобы не переплатить за проездные, заказывать вскладчину с ребятами рулонный ватман из другого города, красить бумагу для макетов и планшетов акварелью, потому что цветная дорога — но в целом, ничего невозможного.
karavan_750
07.10.2019 20:21+1На глазах детей и воспитателя кладу игрушку на видное место. Потом прошу воспитателя выйти, прячу игрушку под кровать и спрашиваю:
— Где ваша воспитательница будет искать игрушку, когда вернется?
— Под кроватью! — уверенно отвечают дети.
Я бы добавил еще два варианта причин такого ответа:
1. В зависимости не от возраста, а от развития ребенка (как много с ним разговаривают), этот ответ мог подразумевать осмысление вопроса как «Где найдет?»
2. (Наиболее вероятным считаю) Все взрослые в сговоре против детей в своих воспитательских штучках и очевидно, что воспитатель знает где искать.ElizavetaKluchikova Автор
07.10.2019 20:422. Мысль про сговор очень разумная! Не совсем в такой формулировке, но я тоже подозревала, что понимание того, что взрослые между собой обо всем договариваются, может порядочно зашумлять результаты. Отсюда и следующий вопрос к группе.
1. Разница между «искать и найти» детям без особенностей развития в пять лет обычно понятна. Тут был другой момент, что под кроватью — одно из самых частотных мест, где прячут и прячутся. Я попробовала прятать две игрушки одновременно: одну в шкаф, другую под кровать, и задавать общий вопрос про обе. Предпочтение в ответах было в пользу кровати. Оно разумное: шкафы в игре в прятки обычно не участвуют.Jef239
07.10.2019 22:53Разница между «искать и найти» детям без особенностей развития в пять лет обычно понятна.
ой, отдельные дети могут тупить в любом возрасте.
Десять лет, медосмотр перед пионерлагерем.
— Тебя как зовут?
— Сергей.
— А отчество?
— Сергеевич!
— А папу как зовут?
— Андрей.
— Ну значит отчество?
— Сергеевич!
Разницу между «искать и найти» дети понимают, если им эта разница нужна в жизни. Но часть — вполне может и не понимать, при этом без изъянов в развитии. Поэтому я бы перед вопросами уточнил бы, что такое «искать» и что такое «найти».
Кстати, я кучу времени убил, объяснял китаянке разницу между «делал» и «сделал». Пока не нашла аналог в китайском — не понимала.
Ну а дети могут тупить в чем угодно. Помнится, разок объяснял 6летней что такое «чаще» и «реже» на примере чащи и рощи. Почему-то она поняла эти понятия с точностью до наоборот. :-)ElizavetaKluchikova Автор
07.10.2019 22:57Да, отдельные дети могут выдавать все что угодно, поэтому и берется сразу группа, чтобы можно было сократить все индивидуальные артефакты. Артефакты тоже страшно интересны, но хочется и общую картину иметь.
Jef239
07.10.2019 22:59Я предлагаю просто уточнить детям все используемые понятия, иначе особенности речи воспитательницы дадут искажение измерений. Вместо нашел, например, она может говорить «закончил искать».
ElizavetaKluchikova Автор
07.10.2019 23:30С точки зрения естественного языка, закончить искать — это прекратить поиски. Необязательно это будет связано с успехом.
Jef239
07.10.2019 23:32Угу. Можно и не найти. Интересно, можно ли найти и искать дальше с точки зрения дошкольников. :-)
ElizavetaKluchikova Автор
07.10.2019 23:34Можно, если ты сидишь у песочницы, в которую закопано несколько красивых стекляшек, и несколько штук ты уже нашел, но не знаешь, есть ли там еще.
Jef239
08.10.2019 00:55Значит ты не нашел все. Ответ неверный. Уточню — можно ли найти всё и искать дальше с точки зрения дошкольников?
ElizavetaKluchikova Автор
08.10.2019 13:19+1Это зависит от мотивации. Да, я сталкивалась с тем, что если в песочницу закопать три очень симпатичных штуки, ребенок выкопал все три, и я сказала, что это все, больше я не прятала, на всякий случай песочница перекапывается еще раз (а вдруг все-таки что-то есть?).
StrangerInTheKy
07.10.2019 23:05Мысль про сговор очень разумная! Не совсем в такой формулировке, но я тоже подозревала, что понимание того, что взрослые между собой обо всем договариваются, может порядочно зашумлять результаты.
Мне кажется, что дети, которые только-только осваивают теорию ума, неспособны понять концепцию сговора. Потому что сговор — это не только два других ума двух других людей, но еще и взаимодействие, а оно требует общих интересов, и так далее. Сложно это, имхо.
ElizavetaKluchikova Автор
07.10.2019 23:27На уровне бытового опыта это выглядит как то, что о каких-то вещах взрослые дружно знают. Момента обсуждения ребенок не видит, но видит результат, что все в курсе. На его месте логично ожидать, что если один взрослый что-то знает, остальные тоже, потому что часто это именно так и работает. Можно это даже не объяснять для себя никак. Просто принять как данность.
karavan_750
08.10.2019 03:35дети, которые только-только осваивают теорию ума, неспособны понять концепцию сговора
А я помню, что примерно с возраста 4-5 лет мы друг друга «подговаривали», обычно против кого-то из сверстников, кто по каким-либо причинам утерял наше доверие и симпатию.
Эдакие интриги детского сада.
arheops
08.10.2019 07:13Ну в 4 года дети очень удивляются, что мама не знает, что обещала бабушка. И не только с обещаниями так. Даже «ну я же уже расказала» бывает
Так что да, по умолчанию похоже считают, что все взрослые — одно сознание.
StrangerInTheKy
07.10.2019 23:13+1Мой ребенок примерно в три года начал демонстрировать признаки наличия у него теории ума. Он не любит спать днем, и вообще спать (да и кто любит в его возрасте). Когда он просыпается, он лежит у себя в комнате и кричит "я проснулся". Иногда он начинает кричать "я проснулся" до того, как поспит (мы ему отвечаем на это — ты еще не заснул). Но это пока просто хитрость. А однажды он перешел на новый уровень: я укладываю его спать, выхожу из комнаты, а он буквально через минуту кричит: "Мама, я проснулся". То есть он понимает, что папа его только уложил и точно знает, что он еще не поспал, а вот мама была все это время далеко и может не знать. Папу не обманешь, а вот с мамой можно попытать счастья.
Точно не знаю, в каком возрасте это было, но ему сейчас чуть больше трех с половиной, а было это около полугода назад, если не больше.
Кажется, это оно.ElizavetaKluchikova Автор
07.10.2019 23:25Вот это очень круто!
Jef239
08.10.2019 01:05+1Ну раз круто, то про себя расскажу. В 3 года, сидя на горшке, я слушал передачу «взрослым о детях». В итоге к 4ым годам была придумана программа экспериментов над родителями — какой скандал закатить, чтобы игрушку купили. Папа — физик, мама — химик, так что про то, что опыт критерий истины — я знал.
Сейчас стыдно, но первые научные исследования по психологии — это вот, в 4 года. А уж кому и как пожаловаться (то есть манипуляции) — это явно раньше.
P.S. Про дальнее планирование в 4.5 года рассказать?ElizavetaKluchikova Автор
08.10.2019 13:14Расскажите!
Jef239
08.10.2019 21:25+1Дочка в 3 года начала рисовать и решила, что станет художником. Год рисовала абсолютно однотипные поляны. В 4 сдались и начали её учить. В 14 — «призер мира», точнее WorldSkill Junior. Она не очень талантлива, но умеет на соревнованиях выкладываться выше своих способностей.
В 4.5 года она захотела, чтобы на днюху ей подарили детскую косметику. Полгода её умышленно сбивали, предлагали другие варианты, а она была тверда. Причем понимала, что «детская косметика» — это один раз накраситься, как новогодняя елка. Ну купил, накрасилась, была очень довольна.
В 5 захотела ещё более дурацкую фишку — модель швейной машинки со стразами. Это — один раз в саду показать, ей даже играть нереально. После 9 месяцев регулярных просьб я сдался. Машинка до сих пор у неё.
В 5.5 захотела мобильник. Я поставил условие — прочесть книжку в 200 страниц. Книжка диснеевская, рисунков много, шрифт крупный. Вот тут уже пришлось чуть напоминать, но к 6 годам прочла и мобильник получила.
Ну а про девочку, которая в 4 года захотела «Электронную почту» и полгода учила буквы, я уже рассказывал.
Ещё одна (та самая Валя) года в 4 захотела попасть на ТВ. Способ ей рассказали — нужно участвовать в куче конкурсов, тогда хоть раз победишь. Попробовала. В 5 лет попала — прямо на десятилетие местных «Спокушек». Взяла числом. :-)
Так что ставить очень дальние цели детсадовцы иногда могут. И добиваться этих целей могут. То есть рудиментное дальнее планирование у них бывает.
radonit
08.10.2019 14:43программа экспериментов над родителями — какой скандал закатить, чтобы игрушку купили.
Так делают все дети без исключения.
Вообще дети хорошие манипуляторы, это видимо на уровне инстинктов, даже трёхлетний ребёнок ведёт себя по разному с разными родственниками, манипулируя ими (пусть и неосознанно). При этом с возрастом у большинства эта способность притупляется.
Так же это хорошо видно по тому как детсадовцы встречают нового воспитателя. (мама 30 лет в садике воспитателем проработала, много такого порассказывала).Jef239
08.10.2019 20:32+1Если все дети в 4 года могут построить программу экспериментальных исследований, то почему же к 10ому классу они разучаются это делать?
Все дети манипулируют и способность эта лишь растет с возрастом. Но с возрастом приходит и понимание, что манипуляция непорядочна. Поэтому манипуляции приобретают более денежный и более осознанный (для манипулятора) характер. Зато распознать манипуляцию намного сложней.
12 лет. У девочки было 7 парней парней. Больше никак, а меньше — мало. Девочка гуляла с ними около магазинов (поочередно) и грустно вздыхала «ох, кофточку хочется, а денег нет.». Рано или поздно один из них покупал.
14 лет. Идем мимо мороженки, девочка выскребает из карманов мелочь и начинает её считать. Я автоматически — давай куплю. На третий раз она меня спросила: «Ты понял, что я делаю?» Я честно ответил «нет». Тут она и объяснила, что это продуманная манипуляция. Кстати, из неё очень неплохой учитель вышел.
Ну а как развлекаются манипуляциями начинающие психологи — это к автору поста. Но там все совсем сложно. И совсем незаметно для незнающих.
radonit
09.10.2019 10:29+1Если все дети в 4 года могут построить программу экспериментальных исследований, то почему же к 10ому классу они разучаются это делать?
Потому как делают это инстинктивно.
Все дети манипулируют и способность эта лишь растет с возрастом. Но с возрастом приходит и понимание, что манипуляция непорядочна
Не сказал бы, во первых что манипуляция непорядочна мало кому понимание приходит, точнее может и приходит но ничего плохого в этом не видят. Во вторых пропадает способность «читать» человека, разум то может и растёт, а вот, не знаю эмпатия, наверное, падает, а это пожалуй ключевой фактор.
Я автоматически — давай куплю. На третий раз она меня спросила: «Ты понял, что я делаю?» Я честно ответил «нет»
Такие люди есть, особенно их много среди девочек почему то, но способны на это далеко не все, в отличие от маленьких детей.
Ну а как развлекаются манипуляциями начинающие психологи — это к автору поста. Но там все совсем сложно. И совсем незаметно для незнающих.
Это понятно, если с умом подойти и знаниями, но опять же во многом эта способность пропадает, та же неспособность понимать намёки и читать между строк сюда же относится.Jef239
09.10.2019 16:03+1Мне кажется, что все проще. С возрастом способность манипулировать возрастает настолько, что взрослые этой манипуляции уже не замечают.
Про инстинктивное составление плана — поржал.
StrangerInTheKy
09.10.2019 01:11Это называется "эмоциональный интеллект". Вроде бы сейчас считается, что мозг ребенка устроен так, что в процессе развития лет до семи примерно развивается в основном эмоциональный интеллект, а только потом начинает развиваться "обычный" (это который про математику, физику, речь и прочее). Что, в общем, логично, так как маленькие дети целиком зависят от взрослых, и нужно уметь вызывать желание позаботиться о себе.
arheops
08.10.2019 07:15А тут может быть эффект «папа разрешает то, что мама не разрешила».
У меня младшая это показывала даже на сидящих рядом маме с папой. И сильно удивлялася, что ей говорили «ну мама же тебе запретила».
Veratyrr
07.10.2019 23:34Очень интересно. Я на самом деле не знал что за «задача о трех горах», но почерпнул очень много интересного из статьи. Хочется почитать больше ваших публикаций про детскую психологию!
daiver19
08.10.2019 03:23Пример с горами занятный, но я его не встречал нигде. Обычно ссылаются на похожие эксперименты со спрятанной игрушкой и похожими результатами (4-5 лет).
ElizavetaKluchikova Автор
08.10.2019 13:13С горами это классический, очень старый эксперимент — исследование 1956 года.
Тест «Салли-Анна», о котором вы говорите, был создан в 1985 году.
Я бы, честно говоря, тоже про горы не вспомнила, но в комментариях к предыдущему материалу всплыл вопрос о теории Пиаже.
VivAmigo
08.10.2019 08:37Вообще есть такое понятие, как осознанность. Множество вещей дети в своём возрасте могут делать (и делают) неосознанно. Но если попросить их это сделать специально, то есть осознанно, большинство не справятся с этой задачей и причин может быть несколько. Например: смущение, страх самовыражения, страх перед незнакомцем и т.д. Но есть ещё кое-что. Рассмотрю на примере ИИ, которому заблокировали возможность получать информацию из проверенных источников (списка правильных ответов). В случае вызова процедуры, отмеченной как «находится в процессе изучения», когда данных недостаточно, ИИ без дополнительного анализа имеющихся данных и построении виртуальной модели не способен произвести оценку и дать корректный результат. Не отработанные операции заведомо будут давать больше некорректный результат до получения понятия «правильный» и «неправильный» результат, тем самым пополняя базу данных для построения. А так как от процедуры требуется результат — ответ может быть подобран случайно. До тех пор, пока процедура не будет отмечена как «стабильно отработана для большинства стандартных ситуаций» она не может быть полноценно использована для выдачи результата корректного результата. Теперь сверим ИИ и Интеллект ребёнка. Операции, не имеющие достаточное количество правильных итераций( т.е. примеров правильного и неправильного исполнения записанных в виде функции) есть операции со статусом «находится в процессе изучения», что примерно равно человеческой операции «не осознано». Операции, имеющие достаточное количество правильных итераций, есть операции «стабильно отработана для большинства ситуаций», что примерно равно «осознано». В первом случае приоритет отдаётся на изучение ситуации и пополнении базы данных, во второй отработка ситуации для выдачи правильного результата и при неправильном результате — дополнения в базу данных. Тут дальше можно провести параллель с интуицией, но чувствую тут и статьи не хватит для описания всех её особенностей.
am-habr
08.10.2019 10:41Аналогия с алгоритмом, где заблокирован вход получения информации, мне кажется недопустимо упрощенной. Да, в конечном счёте всё есть информация, так как это сигналы и поступают они с рецепторов (датчиков).
Дети — это не маленькие взрослые, ни физически, ни психологически.
В конце статьи есть замечательный вывод:И здесь мы выходим вообще на проблему исследований в психологии...
Как мы собираемся делать ИИ, если своя психология до сих пор до конца не изучена. И есть ли конец у этого изучения — вопрос.
А те, кто пишет ИИ, достаточно ли внимания уделают вопросам психологии — тоже вопрос.
Хотим создать дитя «ИИ», не изучив себя в этом возрасте.VivAmigo
08.10.2019 18:54Многоуважаемый коллега, если вы считаете мой комментарий упрощённым — вы немного ошибаетесь. Это всего лишь кусочек информации. Я скорее произвёл презентацию элемента пре-альфа модели на примере относительного сравнения. Для написания полной статьи о ИИ и Интеллекте Человека не хватит и тысячи комментариев. И я знаю о чём говорю. Но если не строить базовые модели, вы не построите и более крупную, чуть более похожую на имеющуюся.
am-habr
09.10.2019 00:36Господин Stanislas Dehaene написал книгу о своём 20ти-летнем опыте исследования мозга и тут кратко рассказывает про сознание, которое не является феноменом, а отражает активность процессов в мозгу. А разум (ум) — это всего лишь отражение его конкретного состояния.
Воссоздать процессы как в мозгу нам ничего не мешает: тип необходимой машины и необходимые вычисления известны. Гугл уже даже положил начало своей архитектурой TPU. Осталось уговорить провайдеров связи открыть апстрим каналы для ускорения процессов обучения.
И вот пример. Просыпается один из Гугл серверов, осознаёт это и приступает к работе в детском саду. Ему предлагают оценить возможности 3х и 5ти-летних ребятишек.
И тут он сталкнётся, как мне кажется, с проблемой периодизации детского развития.HardWrMan
09.10.2019 06:45У меня есть теория, что тут дело в критической массе. Идея такая: мы можем однозначно наблюдать, что если количество человек в толпе превысит определённый предел, то появляется новый «организм», психологию которого так же изучают. Так как наш мир по большей части подобен на всех уровнях макро и микро я предполагаю, что есть так же некоторая критическая масса нейронов, которая способна себя осознать. Бум искусственных нейросетей показал — их создать можно и результаты обучения таких сетей более чем очевидны. Однако на данный момент критическая масса для самоосознания одной из таких сети ещё не достигнута. Да и не совсем понятно, сколько надо нейронов для этого. Так что возможно мы всё же стоит на пороге открытия ИИ, пусть даже и в зачаточном состоянии.
PS Почему количество людей в толпе нужно подавляюще меньше, чем нейронов в одной сети обьясняется просто: человек это уже нейросеть и толпа, по сути, объединение нейросетей а не отдельных нейронов.
VivAmigo
09.10.2019 06:54Но сложность не в воссоздании процесса, а в определении последовательности создания информационных структур (с чего начинается человек) и связи с источниками информации, привычных для людей. Вы задавались вопросами, для чего человеку нос или нервные окончания в коже, почему когда человека гладят — ему хорошо (в любом возрасте) и как это влияет на него. Если соотносить опыт человека и опыт ИИ — то опыт ИИ будет бесполезен в вопросах, касаемых развития человеческой личности. Но вот если ИИ задействует опыт человека (прочитав пару сотен книжек по детской психологии), то возможно он сделает по началу тот же результат что и человек, но потом основываясь на анализе текущей модели попытается её улучшить. Но опять таки, у него нет опыта последовательного человеческого развития и опыта использования всех (в комбинации) человеческих «интерфейсов» восприятия информации.
Как где-то я читал — ИИ в скором времени станет умным взрослым малышом. Он сможет решать и изучать сложные задачи, которые не под силу и сотне умов, но в вопросах кому отдать кофетку с каким вкусом и почему эта конфета вкуснее чем та, он будет становиться в бесполезен, ибо дело вкуса — не его дело.
P.S.: Ролик посмотрю позже, спасибо за ссылку.HardWrMan
09.10.2019 11:37+1В этом и смысл: ИИ невозможно создать, его можно только взрастить или обучить, прямо как обычного ребёнка. Вся проблема именно в оборудовании, которое будет крутить «сознание» этого ИИ.
Halt
По моему, любому
настоящему ирландцуродителю понятно: как только ребенок начал врать, то он уже прекрасно понимает, что картина мира у другого человека (родителя) отличается от его собственной. И сознательно это различие эксплуатирует. И происходит это в возрасте до четырех лет.lDrakonl
Спорно. По опыту общения со своими детьми, выглядит так, словно они сами верят в то, что говорят. Только вчера разговаривал с мальчиком, 4 года.
И если им просто говоришь, что они врут, то упираются. А если приводить логичную цепочку, то вдруг «вспоминают», что перепутали/пошутили.
HardWrMan
В эту игру могут играть и взрослые. :) Так что не показатель.
Halt
Можно подумать взрослые ведут себя иначе, когда их носом во вранье тыкают :)
По мне так это как раз подтверждение того факта, что дети всеми силами стараются себя прикрыть.
MIKEk8
Забавно, что некоторые люди, если они ошиблись, будут настаивать на своём даже если их носом тыкать в факты.
HardWrMan
Имитация в «Хорошую мину при плохой игре». Хотя местами просто гордость не позволяет признать свою неправоту.
DMGarikk
это забавно наблюдать в спорах автомобилистов, 100% из которых никогда не нарушают правила на словах… интересно где все эти люди на дорогах…
DS28
У меня сыну 2,5.
Он иногда врёт и верит в то, о чём врёт, а иногда врёт, зная, что говорит неправду.
В обоих случаях он играет, но в первом случае, как актёр, который вжился в роль, а во втором, как просто хитрый ребёнок, который понимает, что у родителя другая картина мира.
Как пример «игра в прятки».
Он под диваном, я спрашиваю:
— Ты под диваном?
— Нет, за шторкой.
Когда я иду проверять шторку, он вылезает и радостно кричит «Та-да!».
Nepherhotep
С этими прятками у детей вообще какая-то бага на уровне прошивки. Они могут прятаться под столом 10 раз подряд, и искренне возмущаться, если сильно быстро «находишь».
DMGarikk
это не бага, а сложности в построении сложных цепочек взаимосвязей из-за недостаточно верного понимания реальных свойств объектов, в данном случае ребенок просто не может понять что многозадачность взрослого гораздо больше и оперативная память работает эффективнее.
по этому для ребенка каждый раунд пряток, как будто с нуля начинается и он не понимает что для взрослого — это не так
HardWrMan
Многие в казино так же делают, лол. Теория вероятности чисел и всё такое.
vassabi
тут нужно чинить в двух местах:
1) водить\прятаться лучше по очереди
2) водить\прятаться лучше детям с детьми
arheops
Здесь есть два момента, какой важнее зависит от ребенка.
1) ребенок может просто хотеть, чтоб его нашли. Я вот точно уверен, что моя дочка именно так и играла в прятки до 3х гдето.
2) ребенок не делает выводов о том, что если Маша спраталася под стулом, то она это место знает и может там еще раз спрятаться. Только выводы о том, что под стулом в принципе можно спрятаться(он может). Вообще говоря даже не ищет там, где он бы сам спрятался, просто везде ищет. Соответсвенно он просто не понимает, как выводы делает взрослый.
VIPDC
Это не баг это фича, главное правильно использовать.
Лежишь такой на диване или пьешь чай, и перечисляешь медленно:
-ты под кроватью — нет
— ты за шторой — нет…
Главное не называть то место где он. Мама так со мной после работы когда уставала по часу играла.
DummyBear
Эта бага быстро проходит. И вызвана, скорее всего, периодом обучения этой игре, когда ребёнок прячется в очевидных местах, а взрослый его всё равно не находит или находит, но не сразу.
etoropov
Я, когда был мелким, вообще запретил родителям искать меня под столом.
Rikkitik
DS28
Я бы предложил поделиться со змеёй из его же тарелки)) Вреда не наблюдаю в данной ситуации.
Но понимаю, что вред может быть: на прогулке сын отпустил руку, побежал в сторону дороги и на замечание, что там ездят машины ответил, что: «Я сильный, я бам *взмах рукой* вжж» (Я ударю машину и всё будет ок).
Благо это было разовое действо и больше он так не делает, ходит за руку…
Rikkitik
Я, наверное, нечётко формулирую: во второй день змея считалась резиновой и есть уже не могла, а любое воспоминание о предыдущей игре воспринималось как полная чушь и нарушение правил нынешней.
DS28
Ааа, так это сам ребёнок уже считает, что она резиновая…
И это всё отдельно от части про «вред».
Всё понял.
mayorovp
А где тут в таком случае смешивание "вранья" и "понарошку"? Наоборот, эти понятия отлично разделились.
Rikkitik
Это как раз был пример того, что разделение «вранья» и «понарошку» уже прорезалось, а вот ситуации, в которых используется то или другое, пока выдаются неверно: чужое «понарошку» может восприниматься как обман, а своё «я ел в саду конфеты, поэтому чешусь» восприниматься как безобидная игра, хотя на самом деле никаких конфет не было, а выяснить настоящую причину аллергии родителям действительно важно.
A1054
к 14 годам они уже умеют упорно твердить свое вопреки очевидности. Это не значит, что они верят)
HardWrMan
Ну это уже не ребёнок, в 14 то. Вот в вике написано, что при СССР была вот такая возрастная классификация:
И поход в школу ИМХО был выбран именно согласно этой классификации.
HardWrMan
Да, а до этого ребенок искренне считает, что мама полностью в кусре контекста его сознания и раздражается, когда она его не понимает по обрывкам невнятно произнесённых в силу возраста фраз и/или жестов.
amarao
Вы уверены, что ребёнок only?
Rikkitik
Ну, тут в формулировке проблема, а смысл как раз банален и понятен: «У меня недостаток внимания и заботы. Букет — простой и общеизвестный способ выразить внимание и заботу».
Рубрика «советы бывалого»: беспалевно выясните, что у вашей человечки считается за знак «заботы и внимания» и приносите/делайте это не реже раза в месяц. Может, она любит вьетнамскую лапшу, может — мультики смотреть по утрам в субботу, а может — когда вы сковородку без напоминания моете.
vassabi
(я серьезно, у меня с женой на это почве не один десяток лет уже разногласия ...)
Rikkitik
Это отличается только тем, что у каждой женщины свои представления о заботе и внимании, и надо делать именно то, что надо этой конкретно. А то знаю случаи, когда, например, жена терпеть не может розы, а муж ей их регулярно дарит, потому что «каждая женщина хочет розы», или она любит пломбир, а он покупает только шоколадное, «ведь оно вкуснее» — тогда это фиговые знаки внимания, даже если без напоминания, потому что показывают они как раз пренебрежение реальными желаниями.
DS28
Мне кажется, что тут не просто «недостаток внимания и заботы».
Я бы скрин описал так: «Я хочу, чтобы ты был другим. Таким, который сам дарит цветы без напоминаний».
Решения ситуации:
1. Можно читерить — сделать себе напоминалки с покупкой цветов.
2. Можно действительно проникнуться идеей и «стать другим человеком».
3. (со стороны желающего) Можно осознать, что эта хотелка связана с личностью другого человека и просто попросить измениться — не поможет.
Rikkitik
Со стороны желающего есть ещё один вариант, не очень популярный, потому что требует поработать головой: можно выяснить, что у самого партнёра считается проявлением заботы, и обращать внимание, когда он это делает. В конце концов, тебе ж не сами цветы нужны, а то, что мужчина хочет тебя порадовать — вот и не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет. «Каждый раз, когда он отрывает фольгу от банки сметаны и накрывает пластиковой крышечкой, он делает это потому, что я попросила — он такой внимательный,» — типа такого.
DS28
Ну это если действительно нужны не сами цветы. А бывает, что всё же именно цветы и нужны.
Например, я бы хотел, чтобы жена разделяла мой интерес к игре в шахматы, но она не разделяет. И тогда решения ситуации:
1) Она сама предлагает мне сыграть в шахматы раз в неделю и имитирует интерес, но это будет совсем неправдоподобно.
2) Она проникнется, станет играть с компом/в интернете, почитает книжки и т.д.
3) Я осознал.
Другие проявления заботы, это замечательно, но моя хотелка играть в шахматы с женой не реализовалась. Замена шахмат на другие настолки практикуется, но это всё же чуть-чуть не то))
Rikkitik
Это всё же совсем другой случай, а не тот, который в примере: вам нужно «разделение интересов», а не «знак внимания». Мне кажется, мужчинам в этом плане проще: у них часто только «разделение интересов», а у женщин оно тоже есть, да ещё обычно плюсом необходимость вечно подкреплять уверенность, что тебя «любят и оберегают».
Но научиться обозначать внимание не менее необходимой дозы проще, чем искренне разделять интерес. Вам же необязательно начинать любить цветы. А вот играть в шахматы не по любви — это уже что-то из БДСМ-практик. Я вот, например, люблю книжки обсуждать, а всё моё окружение — сплошь спойлерофобы, не склонные к философствованию, так что пришлось включить «я осознал» и смириться: их профит от того, что я не домогаюсь их мозгов, явно больше.
DS28
Мне казалось, что в примере всё же ощутим акцент на том, что человек должен вести себя иначе. И тут уже не важно, разделение интереса или знак внимания — я именно в таком контексте приводил свой пример.
А вообще — да, оказывать внимание проще, чем разделять интерес, но тут тоже есть нюансы. Одно дело забывать покупать цветы, а другое дело считать покупку цветов пустой тратой денег)) Придётся разговаривать и выяснять позиции сторон, искать компромиссы, идти на уступки…
Возвращаясь к детям — у них проще. Да родители не смогли по жестам и обрывкам фраз тебя понять, но навык разовьётся и ро дители поймут. А вот
в шахматы поигратькнижку обсудить не с кем — это грустно…0xd34df00d
Удивлён, что тут ещё не вспомнили про языки любви (про концепцию которых я, кстати, в какой-то статье про тимлидерство здесь же узнал).
Rikkitik
«А с этого места поподробнее, пожалуйста» (с)
nad_oby
Гери Чапмен пять языков любви.
Книжка и теория.
0xd34df00d
Ну, если вкратце, то разные люди демонстрируют любовь, заботу и тому подобные вещи по-разному. Кому-то важнее починенный кран, кому-то — купленные цветы, кому-то — обнимашки всякие.
Ну а в контексте тимлидства — кому-то важнее признание заслуг, кому-то — повышение по зарплате, кому-то — разговоры по душам, кому-то — больше ответственности и самостоятельности в выборе стека.
DummyBear
Цветами можно перед подругами похвастать, а сковородкой — вряд ли.
vervolk
Это зависит от возраста и финансового положения. В 20 лет в состоятельной семье сковородку не оценят. В 35 с финансовыми проблемами — из-за цветов может сканадал выйти (лучше бы на что полезное потратил), а вот сковородка будет явно в плюсе.
Rikkitik
Помытой мужем самостоятельно сковородкой дама может хвастаться подругам при любом достатке. Это же высшая ачивка дрессировщика.
am-habr
Очень кажется или хочется надеяться, что для большей части людей это является предрассудком и подчиняется описаниям:
stantum
Подтверждаю. Я точно помню, что в три с половиной года в садике многократно притворялся спящим, чтобы не поставили в угол.
mayorovp
Интересно, а в углу что, уснуть проще?
Renius
Притворство — не ложь. Это игра, это какбуд-то может быть…
С другой стороны, у ребенка почти с рождения есть понимание того, что если он будет орать, то его возьму на ручки. Но ребенок может орать и от боли, и от испуга, и от желания близости. Означает ли это что дети лгут что им больно, когда хотят обнимашки с рождения?
Тогда вы не можете это подтвердить, потому что вы умели притворяться осознанно уже в 3-5 месяцев.
Rikkitik
У новорожденного просто настроен только один сигнал на все неприятные факторы. И «мама давно не брала на ручки» — это полноценный неприятный фактор, возможно, даже более неприятный, чем мокрый подгузник. Это в пять лет ребёнок уже может опешившим родителям заявить: «Обниматься — это моя базовая потребность. И вы её плохо удовлетворяете! Сколько мне ещё тут стоять ждать?»
Renius
Вы так складно и остроумно все описали :), что я не пойму, вы спорите со мной или где?
Rikkitik
Я к тому, что младенцы вовсе не притворяются. Они действительно не видят разницы между «хочу есть» и «хочу на ручки», и ранжирование их потребностей — это уже чисто наши взрослые заморочки. Поэтому пример вообще некорректный.
Renius
Если цель — гиперболизация — то все корректно.
Если у ребенка постарше скажем года в 3 спросить что он ел, а он ответит, что миноги и запивал высокогорным вискарьком, это не значит что он лжет. Он не видит разницы между тем что ему понравилось в книжке про лепразорий и кашей на обеде в садике. (Очевидно что миноги вкуснее)
Там все не просто с действительной реальностью. И так и подавляющего большинства детей. А их за это считают лжецами с детства и гипнотизируют потом всю жизнь:
— где ты был?!
— ты постоянно врешь!
— не ври, не нашел а украл!
ну вы знаете дальше…
Arty_Fact
Не то, чтобы я докапываюсь, но «какбуд-то» это что-то новенькое.
Renius
Рад что повеселил
Renius
Возможно, но есть ньюанс (ц)
Если вы ошибаетесь, а ваш ребенок просто пока еще либо может не помнить какого-то факта либо другой факт видел в мультике и не установил связь с реальностью, то оценка действий ребенка может быть ошибочной, и ваша реакция на ошибочную оценку может привести к непредсказуемым последствиям.
Я за свою жизнь лгал статистически незначимое количество раз, но обвинение во лжи которой не было одно из ярчайших детских воспоминаний. И обвинял меня человек от которого я ждал защиты, понимания и тп и тп, но никак не вопиющей несправедливости. И в ЕСПЧ было бесполезно писать, тогда еще СССР в ЕСПЧ не вступила.
ScreamPassion
Как раз таки иногда это обычно происходит наоборот, ребенку не нравится правда, и он делится с вами тем, что по его мнению должно быть лучше.
Renius
Чуть сложнее:
— Ты съел конфету?
— да
— Вот же у тебя в кармане конфета, а говоришь съел
и вот тут он может все что угодно сказать потому что он реально не понимает что происходит, как это связано, причем тут карман итп, чо вы ващпе от меня хотите?!
ScreamPassion
Согласен, может быть и такое развитие событие, а вообще это все очень сложно, иногда важно не путать то, что ребенок может представлять себя на вашем месте и даже (неверно)предсказывать ваши действия но не способен признать что вы будете иметь другое мнение.
Но в одном лично я уверен, ложь практически ничего не определяет точно.
usheynet
У всех по-разному. Некоторые дети только говорить начинают в 6-7 лет (и это не считается патологией, так, вариант нормы), а не врут из принципа.
iivvaall
Ложь начинается тогда, когда, появляется разделение на внутренний и внешний мир.
Здесь же речь про различение дооперационной стадии и стадии конкретных операций. Речь про то, что некоторые вещи при манипуляциях сохраняются. Если перелить воду из широкого стакана в узкий, ее больше не станет, хотя уровень будет разный. Кол-во вершин не изменится, даже если смотреть с друго ракурса и т.д.
Ritikular
В некоторых западных странах не принято вообще говорить что дети «врут». И когда спросил ребенка почему он соврал мне о чем-то, мама тут же встрепенулась, заявляя, что дети не врут, она придумывают (фантазируют/играют/...) Так что тут понятие вранья может вообще размываться как у детей так и у взрослых.
Мой ребенок например иногда врет не потому что не понимает про другой мир в моей голове, а потому что знает что нужно ответить что бы получить нужный ему результат прямой сейчас.
S-e-n
neolik
Как по мне, то ребёнок не думает о мыслях родителей. Его изначально пугает тот факт, что если он на вопрос "это ты нашкодил?" ответит "да", то этот самый ребёнок получит либо моральную лекцию от родителя/воспитателя/Х, либо лблей. Ему плевать что вы там думаете, лишь бы не сказать "да" и не получить люлей.