Профессиональные писатели-фантасты, как известно, вымерли в России где-то во второй половине 2011 года, когда в издательствах все начало сыпаться к чертям собачьим. Продажи «художки» тогда резко просели, причем практически по всем позициям, за исключением детской литературы. Издатели схватились сначала за голову, потом за карман, и, неоптимистично позвенев мелочью, обратились к народу.
Большинству издаваемых ими авторов они сказали примерно то же самое, что заявил один вредный дед своему популярному впоследствии внучку: «Ну, Лексей, ты — не медаль, на шее у меня — не место тебе, а иди-ка ты в люди…».
И те пошли. В люди, или еще куда – история умалчивает. Но именно 2012 год выкосил весь подлесок профессиональных писателей от второго эшелона и ниже. Гонорары упали настолько, что «жить с пера» могли себе позволить только звезды первой величины.
Русская фантастика, безусловно, не умерла – ее и дустом вывести непросто, — но писательство перестало быть профессией, став чистой воды хобби.
Однако не прошло и пяти лет, как вымершая было популяция была восстановлена: фантасты-профессионалы воскресли в лучших традициях фениксов и ренессансов. Воскресило их магическое слово «прода».
Не взятые в издательства любители, тусовавшиеся на самиздатовских сайтах, обычно выкладывали свои романы не цельным куском, а внарезку, поглавно. Написал продолжение (проду) – выложил на сайт, написал следующую проду – выложил.
Однажды чья-то гениальная голова добавила в эту схему деньги.
Сначала все идет как обычно, автор выкладывает одну главу за другой, читатели увлекаются все сильнее и сильнее. И в какой-то момент автор говорит: «Стоп! Дальнейшие продолжения увидят только те,
Именно эта нехитрая схема и возродила людей, живущих на доходы от написания книг. Процесс трансформации профессии от оббивания порогов издательств к сетевому фрилансу (ровно как описание специфики получения денег с помощью одних добрых слов, без пистолета) — чрезвычайно увлекателен, весьма поучителен и тянет на целую серию статей на Хабре.
Но сегодня будет только короткая справка — нечто вроде самого простого гайда. Просто так получилось, что я, как человек любопытный, тусил на этих площадках с самого начала, и, более того, наблюдал процесс, так сказать, изнутри, о чем позже. И вот мой приятель, довольно известный фантаст, попросил написать что-то вроде путеводителя. В итоге получилась дюжина тезисов.
Первое. «Писатели прод» тусуются в основном на двух площадках – «Литнет» и «Автор.Тудей» (оседлать волну прод пытается и «Литрес», запустивший проект «Черновик», но у них пока не очень получается). Разница между этими двумя сайтами – половая, извините, гендерная. Их так и называют – «синий» и «розовый». Скриншот «синего» наверху, а «розовый», он же «Литнет», выглядит вот так:
Как вы уже догадались, Литнет – царство голых мужских торсов, кубиков на животе, «властных пластелинов» и женской фантастики. Сразу оговорюсь, об этом секторе я мало что знаю. Это другая тусовка, другие деньги (гораздо большие) и другие правила. Поэтому дальше речь пойдет в основном об Афторе Тудей (АТ), где не чмок-чмок, а бдыщь-бдыщь.
Второе. Вопрос, который всех интересует больше всех – действительно ли написанием книг можно заработать? Да, можно. Сегодня на АТ автор, угадавший с книгой, может получить за нее порядка 250 тыс. рублей на руки. Правда, топовые сетевые авторы столько продают в первые пару дней продаж. Супертопы — за первые пару часов. На Литнете, как я сказал, у топов доходы выше – женщины читают больше и платят охотнее. Но и конкуренция там гораздо сильнее.
Третье. Эта доходность обеспечивается аудиторией сайта, большинство которой составляют молодые люди, привыкшие платить в интернете. Эта привычка разительно отличает их от предыдущего поколения, пожившего в 90-е, когда они до костей пропитались рачительностью и скупердяйством. «Дети тучных лет России» не видят ничего необычного в том, чтобы заплатить 100-120 рублей за возможность читать интересную книжку. Ачотакова? Набор стикеров в Контактике 63 рубля стоит.
Четвертое. Из их готовности платить проистекают и все минусы работы с этой аудиторией. Главный из них – отношение к чтению у них абсолютно потребительское. Былые заслуги, например, не стоят и гроша. Для них нет никаких «классиков русской фантастики», им, в общем, глубоко все равно, сколько у тебя премий и званий. Их интересует только одно – что за товар ты им предлагаешь, какие у тебя книжки. Если интересные – то я куплю. Если нет – извини, брат. Сиди, тряси медалями дальше.
Пятое. Что за книжки – очень важный вопрос. Эта аудитория интересуется крайне ограниченным пулом жанров. Это ЛитРПГ, бояр-аниме (этим диковатым словосочетанием обозначают условную адаптацию к родным осинам вошедших в моду в последние годы многотомных восточно-азиатских романов), в меньшей степени – романы о «попаданцах» и фантастические боевики (женские «лыры» и «академки» выносим за скобки). Все. Все остальное идет лесом. Причем сбить их с этой потребительской диеты невозможно ничем. Они не прикармливаются и не клюют на другую наживку. И никакая громкая слава не поможет. Один из самых интересных наших молодых фантастов Андрей Красников стал очень популярен, пока писал действительно талантливую ЛитРПГ-тетралогию. Он был натуральной звездой, судя по всему, очень неплохо заработал — его читали десятки тысяч людей, и это не фигура речи. Потом он решил написать классическую фантастику. Читать книгу записалась пара сотен самых верных поклонников, и те, похоже, исключительно из вежливости.
Шестое: В силу своей зацикленности на крайне ограниченном количестве жанров и постоянном потреблении примитивных и дурно написанных книг, большинство тамошних читателей — весьма низкоквалифицированные читатели. Навык чтения у них практически не прокачан. Если им подсунуть книгу с несколькими сюжетными линиями, они бросят ее на первой главе – им сложно держать в голове несколько героев. Я уж молчу про всякие игры с хронологией или многословные философские отступления. Только один главный герой, только линейный сюжет, только драки, только
Седьмое. Еще одна важная особенность этой аудитории – ей наплевать не только на твои давние заслуги, но и на недавние тоже. Твоя книга может стать бестселлером, ты заработаешь на ней несколько сот тысяч рублей и столько же читателей, но если ты решил, что обзавелся стабильной аудиторией и взял бога за бороду – поздравляю, Шарик, ты балбес! Твоя новая книга может «не зайти», и будешь ты сидеть с двумя сотнями читателей, жалобно подвывая: «Куда вы делись? Опомятайтесь! Это же я – ваш кумир!!!». Именно поэтому, кстати, тамошние авторы пишут многотомные эпопеи – если уж тебе повезло, ты угадал фишку и оседлал волну – греби пока дыхалки хватит. Новая серия может и «не зайти».
Восьмое: Про «греби пока сможешь» или про продолжительную писанину. Следует ясно понимать: «Автор.Тудей» и подобные площадки – это ни в коем случае не книжный магазин. Самое глупое, что можно сделать, придя туда – это выложить там свои книги, и сидеть, ожидая продаж. Тамошних обитателей результат не очень интересует, им гораздо важнее процесс. Они читают не книги, а выкладываемые автором продолжения, «проды».
Это не лавка, это мастерская, где люди работают в прямом эфире, а от станка к станку слоняются толпы любопытных и стимулируют понравившиеся мастеров звонкой монетой. Ну или ярмарка, где ваганты песнями добрых людей веселят. Все честно – как напел, так и получил. Песня должна быть новой, песня должна быть зажигательной, песня должна быть прилипчивой и не отпускающей. Начал играть Вторую Сюиту Дворжака – сам дурак. И каждое выступление – как заново.
Девятое: «А если не выложить книги сразу, то как?» — спросите вы. Естественно — поглавно. Если выкладка превышает 15 тыс. знаков, ваша книга какое-то время помаячит на главной странице сайта в разделе «Последние обновления». Вполне вероятно, что несколько любопытных чудиков на нее кликнут и так – старушка к старушке – вы и наберете какую-никакую аудиторию. Есть, конечно, писатели у которых 78 изданных книг, им, безусловно, сложнее.
Поглавной публикацией ограничиваться не стоит, волка ноги кормят, и напоминать о себе следует всеми возможными способами. Говорят, способствует притоку новых читателей выпуск вами умных, интересных или хотя бы резонансных статей на местном форуме. Да-да, даже Олди не гнушаются там
Десятое: Но все эти два прихлопа – три притопа, конечно, в основном для безденежных донов. Наберете ли вы таким образом аудиторию, достаточную хотя бы для получения статуса коммерческого автора (а возможность собирать с читателей деньги дают либо при достижении некоего уровня популярности, либо при опубликованных бумажных книгах в анамнезе)?
Вряд ли.
Чтобы получить популярность самотеком, надо было приходить в эту тусовку хотя бы два года назад. Сейчас конкуренция за место в топе достаточно сильна и с каждым днем все сильнее. Ну или вы должны очень удачно угадать тему. А вот если у вас просто хорошие книги… Нет, не так. Если ваши книги могут вызвать интерес у тамошних обитателей – но популярность растет медленно, вас может спасти обращение к специалистам по рекламе. Этот рынок еще не засижен и эффективность вложений может быть очень высока. 10 тыс. руб., вложенные в рекламу серии из двух книг, из которых платная только одна, за две недели дают урожайность «сам-четыре» без комиссии площадки.
Одиннадцатое. Относительно низкой читательской квалификации и низкого качества книг на этих ресурсах. Я понимаю, что любой грамотный автор предпочел бы адресоваться читателям, которым не требуется объяснять, что такое Мензура Зоили или хотя бы значение слова «скво». Но других читателей у нас сегодня нет. Умение читать тексты посложнее «Ох и Ах идут качаться» возникает и совершенствуется на интересных книгах, написанных высококвалифицированными авторами. Квалификация поднимается квалифицированными, по-другому не бывает. Если профессионалы не придут окормлять эту паству – ради бога, свято место пусто не бывает.
Все переживут.
Но лучше никому не станет.
Двенадцатое и последнее. Что же сдерживает приток хороших профессиональных авторов? Как правило, один простой фактор: «У меня что – совсем самолюбия нет, лезть в эту клоаку? Почему я, тонкий мыслящий автор, способный писать переполненные аллюзиями и стилистически безупречные тексты, должен, как Остап какой, плясать перед дремучей, но наглой школотой, неспособной оценить качество работы? Почему я должен писать дебильное ЛитРПГ?
На это я обычно отвечаю – напиши недебильное.
(дальше идет оголтелый самопиар, пуристы могут не дочитывать)
Для меня лично, когда я впервые пришел на площадку, где выкладываются книги, нарезанные ломтями, это был вызов. Я ни разу в жизни не писал художественных текстов – только нон-фикшен. Но примерно через две недели я поспорил, что напишу книгу, которая будет удовлетворять четырем условиям.
- Она будет написана в самом презираемом фантастическом жанре – ЛитРПГ
- Я буду писать ее под псевдонимом, чтобы не выезжать на уже имеющейся читательской аудитории
- Книга станет популярна
- Мне за нее не будет стыдно
Спор я выиграл – все четыре условия были соблюдены, хотя последнее условие, конечно, предельно субъективное. Но недавно я получил некое ей подтверждение – совершенно неожиданно для меня книга вышла в лонг-лист престижной литературной премии «Электронная буква» с весьма неплохим призовым фондом. Сколько я знаю, это не только первая, но и единственная ЛитРПГ, которая засветилась в списках несамодеятельных литературных премий.
Иллюзий я не строил – экспертное жюри, состоящее из профессиональных литературных критиков, я пройти никак не мог – тем критериям, по которым они оценивают книги, моя никак не соответствует. Так и случилось – в шорт-лист я не прошел. Но, к счастью или к сожалению, я упрям и привык следовать принципу «если сел за стол – то играй до конца!».
Есть одна номинация, в которой я еще могу попытаться потолкаться плечами. Она называется «Выбор читателей», и в ней участвуют все книги, вышедшие в лонг-лист.
Вот сайт премии
Вот так выглядит книга «В бой идут…», написанная мною под псевдонимом Сергей Волчок.
Вот сайт читательского голосования. Сейчас я там третий с отрывом в несколько сот голосов.
Если вы не читали книгу, ее можно скачать на сайте для голосования, либо на сайте Автор Тудей, на котором выложены все мои книги. И там, и там она в свободном доступе. Время есть, голосование до 15 ноября.
А дальше — все как в стихотворении Киплинга «If».
Если вы ее прочитали, и если она вам понравилась, если у вас есть желание поддержать мою книгу и если это не противоречит вашим нравственным принципам, моральным и религиозным нормам – я буду вам очень благодарен за поддержку.
Всегда ваш, Вадим Нестеров.
(автор благодарит родной университет НИТУ «МИСиС» за предоставление корпоративного блога для выкладки этой статьи)
Комментарии (349)
vconst
31.10.2019 19:33+1В корпоративном блоге начали пиарить свою коммерческую литропыгню на сайте-магазине?..
Удивительно низко упала планка, даже на ГТ такого не припомню. Что-то мне подсказывает, на Хабре не так много поклонников этих «псевдожанров».
Что до уровня книг и читателей.
Русская фантастика издохла примерно в 2005. После этой даты стоящие книжки можно пересчитать по пальцам одной руки. Я несколько лет пытался найти хорошую русскую фантастику, не раз пытался читать самиздат. Все бестолку — и я окончательно переключился на иностранных авторов. В отличии от России — у них не было никакого кризиса и писатели пишут очень хорошо, вкусно и интересно, до сих пор.
Переводят их по разному, зачастую — любительский перевод может оказаться лучше, чем «официальный». Ольга, которая переводила «Задачу трех тел» давно и успешно переводит фантастику, многие из ее книг были изданы на бумаге, многие лежат в сети, фактически — она открыла для русского читателя писателя Нила Шустермана. Любительские переводы «Малазанской Книги Павших» Стивена Эриксона — идут впереди «официальных» и очень высокого качества. Известный в узком кругу Инкантер (Сташевский etc)- недавно заново перевел старую книгу Альфреда Бестера «Моя цель — звезды», которая раньше была выпущена в заметно сокращенном переводе Баканова под названием «Тигр-Тигр». Кроме того, у него много и других переводов, например «Черта прикрытия» (Surface Detail) Бэнкса куда качественнее, чем «Незначительная деталь» официального перевода, заметная часть переводов Грега Игана на русский язык — тоже его.
Недавно вышла третья книга Хану Райяниеми и третья книга из серии «Видоизмененного углерода», буквально на днях, станет доступна в электронном виде очередная книга Аберкромби, которую он обещал очень и очень давно. Уоттс обещает продолжение серии, в которой вышли «Сложная лепота» и «Эхопраксия».
Так что — любители качественной фантастики, все еще могут читать хорошие книги, не скатываясь до попаданцев и литропыгни.
Kanut
31.10.2019 20:23+1Русская фантастика издохла примерно в 2005. После этой даты стоящие книжки можно пересчитать по пальцам одной руки. Я несколько лет пытался найти хорошую русскую фантастику, не раз пытался читать самиздат
Аналогично. То есть не знаю было ли это именно в 2005-м, но примерно с этого времени хороших книг не припомню. То есть при поисках натыкался на неизвестные мне книги, которые были написаны раньше, но всё новое обычно бросал даже не дочитав до конца…
vconst
31.10.2019 20:35+1Вот потому мне смешно слышать, когда говорят о «возрождении русских фантастов», но на деле речь идёт от самом днище — литропыгне с попаданцами, авторы которой открыто называют своих читателей — идиотами.
Пожалуй это хуже всего, что тут было самописного в «читальном зале», за все время.
Ckpyt
01.11.2019 16:55Это, конечно, вкусовщина, но…
«Серебряные колокольчики»
«Ад-прогрессор»
Серия Андрея Круза «Я еду домой».
«Процент соответствия» Шумил(да и вообще, этот автор нравится).
«Оператор совковой лопаты»
Сейчас неплохо идет «Чужая шкурка»… но там неплохо было первая книга, вторая уже с натяжкой. Третья и четвертая уже такое себе… читать продолжаю просто потому что интересно чем же автор закончит.
То есть, стоящих — хватает.
Но не на автор.тудейvconst
01.11.2019 17:12+2Сначала подумал, что этот список опечаток. Но потом… Круз? Шкурка? Это и правда кому-то кажется на уровне Логинова???
Ckpyt
01.11.2019 17:37Потому и говорю: вкусовщина.
Мне у Логинова нравится вот только бог Далайна. Остальное у него ну такое себе… Опять-таки, на мой вкус.vconst
01.11.2019 17:39+2Нет, не вкус
Уровень
Логинов бесконечно лучше крузовCkpyt
01.11.2019 17:54Еще раз: мне у Логинова зашла только ОДНА книга. Я матом ругался от его бесконечно разрекламированного «Света в окошке» — мне претила сама ИДЕЯ происходящего. «Колодезь» у него был еще не плох. Но примерно на уровне Прозорова.
«Черная кровь» — откровенно среднечковая вещь.
Вот и получается, что для меня ваш «уровень» находится значительно ниже моего.
Опять-таки, меня в книгах больше всего привлекает ИДЕЯ и ее реализация, а не «качество буковок». Тот же Бушков вполне себе профессионально выстраивает их в ряд, но идеи у него так себе.
А что вы так за Круза зацепились? У него досконально проработанный мир, лучше чем у Логинова, у него живые персонажи, опть-таки, лучше чем у Логинова, у которого в Колодезе достаточно шаблонно все. ГГ не супер-мега убийца всего живого, а вполне себе живой человек. Нормально проработанная идея «зомби-вируса». Вполне себе качественная вещь.Kanut
01.11.2019 18:02А что вы так за Круза зацепились?
У Круза на мой взгляд проблемы с тем что сюжет абсолютно предсказуем и банален. И интересных поворотов раз-два и обчёлся.
И мир у него на мой взгляд как раз слишком досконально проработан и по ощущениям половина текста это абсолютно ненужное описание мира и какие-то ТТХ, которые достают уже на третьей странице.
Ну и книги у него по хорошему друг от друга мало чем отличаются и всё время одно и тоже.
То есть если у Круза из его книг выкинуть всю воду, то у него из каждой серии получится максимум повесть. И вот они уже возможно и были бы неплохие :)
vconst
01.11.2019 18:07+1То есть если у Круза из его книг выкинуть всю воду, то у него из каждой серии получится максимум повесть.
Рассказы. Но с повторяющимися и унылыми сюжетами
Komrus
02.11.2019 12:05Давайте возьмём Фёдор Михайловича Достоевского с его фундаментальным «Преступлением и наказанием» и выкинем оттуда всю воду типа «могу ли я?», «хочу ли я?», "
магнолия?"… :)
И что получится? Рассказ или повесть? :)
А если в ПиН вместо соплей и стенаний добавить нормальное планирование операции по изыманию 20 копеек у бабушки процентщицы? Сбор информации, поиск путей подхода-отхода, проработка тайминга и т.п.?
Вот Круз этим и привлекает — у него ГГ рефлексией не страдает, а вот планированию действий (и подбору требуемого инструментария) посвещается достойное количество времени.
Плюс — вдумчивое описание оружия добавляет привлекательности. Ну, для тех, кто любит оружие…w1nterfell
03.11.2019 12:47Плюсую за Круза. Жаль уже не будет продолжения «Ветра над островами» и «На пороге тьмы»
Iwanowsky
04.11.2019 04:25И сейчас появляются новые интересные НФ-книги современных писателей, пишущих в этом жанре. Могу назвать, например: Артем Каменистый, Владимир Поселягин, Дмитрий Глуховский, Василий Головачев, Александр Мазин, Сергей Тармашев, Николай Трой, Алексей Евтушенко, Павел Шумилов и мн.др. (всех не упомнишь, можно и дальше перечислять). И полки с книгами российских писателей-фантастов в книжных магазинах никогда не опустеют. Я в книжных магазинах, бывает, смотрю, что появилось нового, пролистываю книги, читаю в т.ч. аннотации, а потом закачиваю заинтересовавшие книги в электронном виде на свой смартфон (недавно приобрел смартфон с двумя экранами, второй экран — E-Ink; и читать стало еще комфортней).
geher
01.11.2019 21:46+2я окончательно переключился на иностранных авторов. В отличии от России — у них не было никакого кризиса и писатели пишут очень хорошо, вкусно и интересно, до сих пор.
Западная фантастика тоже подохла. Причем без всякого кризиса.
Все, что советуют последнее время как шедевры, на практике оказывается ничем.
Редкие исключения лишь подтверждают правило.vconst
01.11.2019 21:59Да что там подохло? Все лучше альтернативных попаданцев. Каждый год выходит минимум пара десятков книг, которые можно с удовольствием прочитать
vad_nes Автор
01.11.2019 22:00Да никто не подох. Искать труднее в сегодняшнем информационном половодье стало — это да. А так количество талантов, как и количество дураков на Земле — константа. Просто система по вытаскиванию талантов из безвестности работать перестала — это да. Вы Макса Далина, например, читали? Трилогию про лестницу ту же?
vconst
01.11.2019 22:14Просто система по вытаскиванию талантов из безвестности работать перестала
Не перестала, просто надо знать где и кого искать. Если пытаться выбирать из худших, типа самиздата — то даже лучшие из худших, это все равно худшие.vad_nes Автор
01.11.2019 22:20+2"надо знать, где и кого искать" — это и есть "система работать перестала". )) При работающей системе ничего искать не надо, все и так и на слуху. )))
vconst
01.11.2019 22:25Работающая система это что, Союз писателей? Такой больше не будет, зато есть гудридс.
vad_nes Автор
31.10.2019 22:38-1Нет, это не Союз писателей. Были ли у вас проблемы в 1995-м или 2001-м с получением информации — какие из выходящих книг стоят внимания? Если нет, то почему?
Kanut
31.10.2019 22:42+1Ну во первых всё очень сильно зависело от вашего круга общения.
А во вторых даже если круг общения был более-менее подходящий, то это не исключало ситуации когда отдельные хорошие книги всё равно проходили мимо вашего внимания.
vconst
31.10.2019 22:55+1Было довольно фигово, многое было пропущено, потому что читались, в основном, только знакомые авторы. Круг общения был только из лично знакомых, минимум инета. Книги доставались на всяких дисках, а и там наряду с хорошими авторами — была помойка вроде самиздата.
Но хороших русских книг в фантастике было очень много. И это не никитины и головачевы
timoteo_cirkla
31.10.2019 23:24+1А что, среди официально издающихся авторов уже исчезли пропагандистские книги про тех попадавнцев и прочий трешак?
msin
31.10.2019 23:27+1А вы не могли бы перечислить несколько лучших российских авторов современности? Далина читал — понравилось. За Красникова — спасибо, даже не слышал про него… посмотрю его творчество. И пороюсь на сайте АТ… Думаю, что-то можно выбрать из популярных…
dvenum
01.11.2019 02:00+2Если интересно фентези, то есть Суржиков «Полари». Не думаю, что я нашел бы его на самиздате, а оно там. Но я встретил отзыв на fantlab и не пожалел, элегантное такое приключение, с не идеальными и разнообразными персонажами. Причем автор рос в процессе написания и начало там скомканое. Получается, чтобы разыскать такую жемчужину, нужно продраться через сотни плохих книг на самиздате и иметь повод прочитать дальше первых нескольких глав.
Пехов добавил очередную книгу в цикл «Синее пламя», интересный мир и написано хорошо.
Если вы готовы рыться даже на AT, то Зыков начал новый цикл про студента магии, там есть элементы rpg, написано рублеными фразами и после прочтения остается ощущение, что книга была очень короткой и произошло там мало всего. А еще автор себя постоянно ограничивает, возможно, чтобы опять не надорваться. Но при всем при этом, история получилась качественная, нет ни одного избитого хода, а главный герой не имеет ни одного преимущества, кроме упорства. Этой книгой можно проиллюстрировать обсуждаемый вопрос: талантливый и очень умный автор не может брать и писать то, что хочется, он вынужден искать компромиссы и выдавать то, что будет продаваться. Нет возможности создать свой мир, дать ему вызреть, наполнив его свободой и творчеством. Каждая книга, это гонка на выживание. Что у нас точно в упадке, так это издательства. Зыков здесь уникум, который умудряется балансировать и заниматься ремеслом, оставаясь на уровне, он даже заказную книгу по простецкой игре умудрился написать так, что ее было интересно читать.
maldalik
01.11.2019 09:36Виктория Воробьёва «Юнона», Просурин «Добрая фея», Шумил «Процент соответствия» да и вообще все «Жестокие сказки» неплохи, Прозоров «Планета белой расы», Катлас «Прикладное терраформирование», Суржиков «Полари» но неокончено.
vad_nes Автор
01.11.2019 09:47+1Это, конечно, все индивидуально, но раз просите. Сразу скажу, я не буду называть хороших «развлекателей», их довольно много. Хотел бы обратить внимание на тех, у кого книги не просто интересные, но еще и дают что-то в плюс к тому. Если на АТ, то посмотрите Павла Иевлев — это такая олдфаговская социальная фантастика — author.today/u/semiurg. Гедеоновский цикл про оружие очень хорош — там все начиналось с фанфика на ЗВ, но получилось охренительно — author.today/u/gedeons Тайгу Ри посмотрите, «Последнюю из рода Блау» — она легитимизировала в моих глазах «боярку», показала что и «бояр-аниме» вполне может быть литературой — author.today/u/taiga. Очень занятную вещь Дем Михайлов написал, совсем не литырпыгу — " переКРЕСТок одиночества" — author.today/work/22933 Это так, навскидку из последнего.
vconst
01.11.2019 10:10+1Сразу скажу, я не буду называть хороших «развлекателей», их довольно много
Да неужели? Хороших по меркам самиздата, или по настоящему хороших?
Я бы хотел прочитал что-то не хуже, чем Путь меча, или Все способные делать оружие, есть сейчас книги уровня Свет в окошке, Посмотри в глаза чудовищ? Я могу много перечислять, хороших книг было дофига, по настоящему хороших, а не «лучшие из худших».vad_nes Автор
01.11.2019 13:20Я не люблю разговаривать с хамоватыми людьми, но в данном случае — нет, я просто не видел этот ваш комментарий. Вышеперечисленные — по настоящему хорошие книги. На мой личный взгляд. Лучше они или хуже, чем Олди или Лазарчук — понятия не имею, потому что они ДРУГИЕ. «Что лучше — яблоко или помидор? Этот ваш чеснок — он точно не хуже инжира?». Меня вообще всегда удивляло — как вы сравниваете вещи из разных областей. «Вместо русской я читаю западную фантастику». Как можно читать ВМЕСТО? Я тоже читаю разные книги — иногда мне хочется почитать русскую фантастику, иногда — англо-американскую, иногда — условные «ренобэ» стран Восточной Азии, иногда — вообще нон-фикшен или исторические монографии. Как можно вместо русской фантастики читать западную? Они же разные. И потребности окормляют разные. Это как сказать: «Я теперь сексом не занимаюсь, я теперь вместо этого на автомобиле езжу». )))
vconst
01.11.2019 13:35-1Я теперь сексом не занимаюсь, я теперь вместо этого на автомобиле езжу
Слабенькая аналогия, на 2 с минусом. Потому что чтение так и осталось чтением, жанр не изменился, качество читаемых книг — тоже.
Русская литература — младенец по сравнению с мировой, так что не сильно она отличается. Просто с определенного времени — резко и круто упало качество, книги стали не другими, Олди все еще пытаются писать в тех же жанрах — но они стали писать не интересно. Тотально не интересно. Лазарчук слился до унылых фанфиков на АБС, скучны стали Дяченки, Пейсатель уже не выдаст ничего подобного Лабиринту отражений.
Основная вина лежит на издателях
Они открыли для себя графоманов, которые готовы писать за еду, и сделали на них ставку. На какое-то время — это сработало. «Книг» стало издаваться намного больше, чуть подросли тиражи и резко увеличился ассортимент. Стали активно печатать всякий унылый шлак типа альтернативных попаданцев с промежуточными патронами и командирскими башенками, и литропыгышное днище.
А потом самиздат открыли читатели, и решили «А фигли я буду покупать в бумаге попаданцев, если их на самиздите бесплатно полной ложкой?». И все, издательства сдулись.
Книги стали плохи. Обьективно плохи. Затасканые сюжеты, состоящие целиком из логических неувязок, картонные герои, примитивные диалоги, в которых все герои говорят совершенно одинаково, целые вешалки из невыстреливших ружей и тд тп. Все это на фоне бедного лексикона и отвратительного слога.
Но — «пипл хавает», а писатели открыто называют своих читателей — идиотами, как в этой публикации.vad_nes Автор
01.11.2019 13:49+2Нет, «идиотами» их называете вы. А я говорил о том, что они — другие. Не такие, какими были мы. В другой ветке этого постинга мы обсуждаем, как изменилось восприятие художественных произведений у людей, выросших в условиях информационного изобилия — так вот я примерно об этом.
Я просто стараюсь донести до вас мысль, что «я, любимый» — не лучшая мерка всему сущему. Нкоторые люди иногда пытаются понять изменившийся мир. Хотя безусловно, проще назвать не понравившийся тебе (тебе, лично) фильм «дерьмищем», не нравящуюся тебе фантастику — «сдохшей», а аудиторию не устраивающих тебя жанров — «идиотами». Но больно уж это бабок на лавке, у которых все говно, кроме пчел, напоминает. ))
Хотя, с другой стороны, так, наверное, жить легче. Так что, как говорит один мой приятель, «с пониманием». ))vconst
01.11.2019 14:07-4большинство тамошних читателей — весьма низкоквалифицированные читатели. Навык чтения у них практически не прокачан. Если им подсунуть книгу с несколькими сюжетными линиями, они бросят ее на первой главе – им сложно держать в голове несколько героев. Я уж молчу про всякие игры с хронологией или многословные философские отступления. Только один главный герой, только линейный сюжет, только драки, только гарем хардкор!
Это все есть — очень многословное определение термина: «идиоты».
Подавляющее большинство таких «читателей» раньше вообще не читали ничего кроме спортивной странички или комиксов. Ибо редакции довольно щепетильно относились к качеству своей продукции. А теперь всем нужны только деньги — потому и для такой публики стали печатать. И, внезапно оказалось, что идиотов много и они активно скупают такое писево. Выгоднее стало печатать для массы, чем для ценителей. А теперь масса перехитрила продавцов бумаги и массово подалась на Самиздат.
Но мир не изменился, количество умных людей меньше не стало, просто для них перестали писать книги в России. Зато не перестали за границей. Информационное изобилие там наступило еще раньше, но там не только остались хорошие старые писатели, а еще и много новых появилось.vad_nes Автор
01.11.2019 14:14Не обижайтесь, но про «одна я умная, в белом пальто стою» слушать не очень интересно. Спасибо за беседу, всего вам доброго.
vconst
01.11.2019 14:18-1Я не стану еще раз цитировать ваше определение своей аудитории, но таки да — вы их всех назвали идиотами, только выбрали побольше слов и обтекаемых выражений.
А если вы сознательно работаете для идиотов — на что обижаетесь? На то, что вам никогда не написать Мессия очищает диск, Многорукий бог Дайлана или Транквиллиум? Последний, кстати — типичное попаданчество, но очень качественное.
Если бы вы не заявили о себе, как о «возрождающем русскую фантастику» — то претензий бы не было, кроме как к уместности рекламы тут вашей литрпг
alsoijw
02.11.2019 08:03Пейсатель уже не выдаст ничего подобного Лабиринту отражений
Вы тут рассказываете о «качественных книгах», «идиотах читателях», а сами нахваливаете местный аналог САО, хотя там в некоторых арках логики побольше будет. Красивые декорации в начале есть, логика мира заканчивается ближе к середине, а побеждает герой превозмоганию благодаря.
Но — «пипл хавает»
netch80
03.11.2019 10:01+1> Основная вина лежит на издателях
Возможно. Но совсем не там, где вы думаете.
Я ещё очень хорошо помню картину 90-х. Как в первой половине хлынул поток переводов, совершенно любого качества, но того, что сюда не пускал «железный занавес», и держал несколько лет — и сформировал первый слой среды читателей.
Как во второй половине 90-х, когда переводить стало больше некоторого, хлынул поток того, что свои (советские/российские/etc.) фантасты писали, не имея возможности издаваться. И да, это была реально качественная литература — за счёт того, что люди писали «в стол».(*1)
А вот уже к 1998-му всё, что могли напечатать из этого — напечатали, и возникла необходимость печатать свежее (другого не было) — вот тут-то и начались проблемы.(*2)
И тут пошла необходимость создавать уже привычным читателям поток нового, они же привыкли, что постоянно есть свежее вкусное!, начали раскручивать писателей (помните любимый акроним тех времён? МТА — «молодой талантливый автор» — все искали МТА!), и, наконец, появились и реализовались бизнес-планы по созданию этого потока.
А дальше — профессиональный паразитизм на этом потоке, в то время как по-нормальному надо было бы сказать «не может быть столько гениальных авторов и произведений, мировые шедевры выпускаются раз в 10 лет, и фантастика вся изъезжена, здесь больше ничего нового ещё долго не будет». Но как же тогда читатели, которым надо всё время новое, и издатели, которым денег хочется? Да, ещё лет 10 могло казаться, что всё благополучно — потому что был десяток авторов, которые писали что-то относительно приличное и давали в сумме пяток книг в год, о которых стоило говорить. Естественно, под таким напором и этот слой смыло нафиг. По сравнению уже с «фантастикой 2000-х» какие-нибудь Джеймс Бонд и Модести Блейз были интереснее…
Не знаю, как вы, а я поработав год в книготорговле — набрался цинизма на три жизни вперёд и теперь покупаю художественное только по такому же принципу «ну надо же что-то читать, когда глазам надо отдохнуть от компа, а всё прочее уже не лезет»… Исключения редки и, как известно, подтверждают существование и силу правила.
(*1) Местами оно, конечно, было всё равно странным или явно недоработанным. Например, меня концовка «Опоздавших к лету» (раз уж вспомнили Лазарчука) наводит на мысль, что ему просто нужно было срочно отдать текст — иначе всё в логических дырах. (Хотя и ВСДО в общей концепции откровенно сомнительно.) Это только один пример, не акцентируюсь на нём.
А вот «фанфик по АБС» «Всё хорошо» — великолепная штука получилась, зря вы эти фанфики ругаете.
(*2) Вы вспомнили «Лабиринт отражений»? Но в нём ничего нет, кроме фидошной любви к красивой сказке в фидошном окружении. Ладно бы ещё «Фальшивые зеркала», в которых есть вообще какой-то психологизм, но первая часть — извините, смешно… Если уж говорить о Пейсателе — единственное, что мне у него жалко — это «Холодные берега»: отличное начало было потом совершенно отвратительно слито в унитаз.
> Книги стали плохи. Обьективно плохи. Затасканые сюжеты, состоящие целиком из логических неувязок, картонные герои, примитивные диалоги, в которых все герои говорят совершенно одинаково, целые вешалки из невыстреливших ружей и тд тп. Все это на фоне бедного лексикона и отвратительного слога.
Просто примите факт, что накоплений в столах больше нет, и что чаще, чем раз в 3-5 лет, ничего достойного не появляется. А что там творится где-то в глубинах соседнего океана — какая разница?
Хотя можете и попробовать в ЛитРПГ искать шедевры… но стандартные критерии литературы, рассчитанные на бумагу и мир без компьютеров, к ним явно не подойдут.geher
03.11.2019 20:20Весьма правдоподобно описано то, что произошло с современной литературой (фантастической в том числе).
А вот "Лабиринт отражений" и "Холодные берега" попрошу не обижать.
Конечно, в литературном плане "Лабиринт" и его продолжения являются не лучшими произведениями автора, но все же что-то в нем есть, что заставляет отделить от общего потока мусора.
А уж "Искатели неба" — вся дилогия весьма неплоха. И рассматривать ее стоит только в целом, а не по отдельным книгам. Тогда все складывается.
И да, это не фантастика. Это немного про другое. Как и "Лабиринт" на самом деле совсем не про виртуальную реальность.alsoijw
03.11.2019 22:27А вот «Лабиринт отражений» и «Холодные берега» попрошу не обижать.
Что именно?
Конечно, в литературном плане «Лабиринт» и его продолжения являются не лучшими произведениями автора, но все же что-то в нем есть, что заставляет отделить от общего потока мусора.
EvilBeaver
03.11.2019 23:14Русская литература — младенец по сравнению с мировой
Я надеюсь вы не про русскую классику так ляпнули?
Kanut
03.11.2019 23:17+1Ну даже если сравнивать русскую классику с мировой классикой, то сравнение пожалуй всё-таки будет не в пользу русской. Хотя бы просто потому что мировая гораздо старше, гораздо больше и гораздо разнообразней.
webkumo
01.11.2019 14:30Меня каждый раз в подобных темах поражает, как вы уверенно приравниваете собственные вкусы и "уровень" произведения. Вот взять к примеру произведение, которое вы считаете хорошим "Задача трёх тел". Пытался читать. Затормозился напрочь на первой же главе — более скучное чтиво для текущего меня найти сложно. Но! И вкусы и пристрастия со временем меняются и в будущем может быть даже зайдёт… однако если мерить произведения так же как и вы — получается, что задача вполне себе "слитый по уровню самиздат". Но ведь вы не согласитесь с такой оценкой? А я не согласен с вашими оценками. И тем более грести под одну гребёнку по жанру — бред полнейший. О "попаданцах", например, писали такие атланты фентези как Андре Нортон.
vconst
01.11.2019 14:35ЗТТ, как НФ — довольно средняя книжка, но она интересна не только сюжетом. Я это говорил тут много раз.
Что до вкусов, не надо путать вкусы и уровень, я тоже много говорил об этом. Уоттс или Рейнольдс — это вкус. А некитен или Мьевиль — это уровень.
От того что классики писали про попаданцев — не делает классиками всех попаданцев с Самиздата
Farakhm
02.11.2019 12:00+1:))))
Если отжать воду, ваш вопрос выглядит примерно так: назовите мне книги, которые произведут на меня такое же впечатление, которое 20 лет назад произвели книги Олди, Логинова или Лазарчука.
Не видите в этом некоторого… абсурда?
pragmatik
01.11.2019 18:56+1Если позволите, внесу свои 5 копеек и перечислю книги российских авторов от которых я не мог оторваться и прочел запоем.Васильев создал затягивающий мир Файролла.
Винтеркей тоже пишет увлекательное ЛитРПГ.
Гудков впечатлил своим Цепным псом.
Далин зацепил своей нетривиальностью (особенно впечатлили Убить некроманта и Слуги зла), хотя, кмк, слишком много внимания у него однополой любви уделяется.
Демина/Лесина тоже пишет душевные циклы, особенно понравился мне Ненаследный князь.
Демченко порадовал своим воздушным стрелком и его вбоквеллами.
Дивов покорил своим произведением Ночной смотрящий. Да и все остальное у него довольно душевное.
Дихнов когда-то порадовал своими циклами Кертория и Рагнаради (что-то типа Хроник Амбера, но с хорошим уместным юморком), а вот с женой в соавторстве он публиковал всякую пургу.
Ильин написал божественный цикл Напряжение, но перед ним неплохо бы прочесть масочный цикл Метельского.
Конюшевский полюбился за Попытку возврата.
Котова пишет неплохой цикл Королевская кровь.
Красников подарил нам просто божественный цикл про Забытые земли. Я, да и все друзья, которым советовал, проглатывали по книге в день. А вот его же цикл про Пустоши я с трудом осилил.
Корнев впечатлил циклами про Экзорциста и Город-осень.
Круз впечатлил Эпохой мертвых.
Михайлов создал великолепный мир Вальдиры.
Парфенова написала отличный цикл про танцующую.
Панкеева написала хроники странного королевства.
Петрова открыла цикл Лейна замечательной книгой, но дальше, к сожалению, скатилась в уг.
Пехов в свое время порадовал циклами про Детей Ночи и Стражей.
Попова впечатлила меня Конгрегацией.
Санфиров чеканит однотипные, но неплохие истории. Больше всего понравилась Вторая жизнь.
Свешников покорил меня своими Кошкой с собакой.
Таис Сотер запомнилась своим циклом Артефакторика.webkumo
01.11.2019 19:24Ильин написал божественный цикл Напряжение, но перед ним неплохо бы прочесть масочный цикл Метельского.
Ну вообще — нет, Напряжение Ильина абсолютно самостоятельное произведение и мир Масок там неслабо так искажён под потребности данного произведения, так что правильнее говорить, что мир там написан по мотивам мира Метельского. Соответственно и чтение Метельского ничего не добавит для этого цикла. Метельского надо читать самостоятельно и лучше начинать с призрачного ученика и юнглинга… ибо цикл масок хорош, но он всё ещё в процессе написания.
pragmatik
01.11.2019 19:33Я несколько о другом. Напряжение явно юморнее и если маски читать после него, то впечатление от масок может испортиться.
w1nterfell
03.11.2019 12:56Добавлю свои пять копеек к списку, который утащил в очередь на чтение.
Иар Эльтеррус — «Отзвуки серебряного ветра»geher
03.11.2019 20:28Сложный автор.
Язык — не фонтан, мягко говоря.
Повествование — много, мягко говоря, очень спорных моментов (иногда даже плеваться хочется).
Но общая идея и эмоциональное напряжение захватывают и не отпускают до конца, несмотря на то, что со многим в точке зрения автора абсолютно не согласен.
И тогда уж к Эльтеррусу стоит добавить Белецкую с Чениной: "Сказки Маджента-зоны", "Священный метод" и т.п. (то же качество по всем параметрам). Там даже пересечение по вселенным неслабое получилось, и кое-что в соавторстве.w1nterfell
03.11.2019 20:33Сложный — это да, тут не поспоришь. Серию ОСВ я осилил только с третьего захода (и после седьмой книги осталось ощущение незавершенности, хотя возможно это из-за того, что она выбивается из ряда предыдущих дилогий)
Iwanowsky
04.11.2019 02:59Хороший писатель! Когда-то читал все его произведения в процессе выхода (часто до выхода в печать) и был с ним знаком. Периодически собирались на встречи читателей с ним и пр. знакомыми писателями в каком-нибудь кафе. Но уже давно его не видел и почти не слежу за выходом его книг; но если увижу какую-то его новую книгу (а также др. писателей из той компании), и она заинтересует, то прочитываю. Есть у него также сайт с форумом «Ветер Фантазии».
metric_ghost
01.11.2019 09:01Я практически только эту вашу западную фантастику и читаю, поэтому в корне не согласен.
vconst
01.11.2019 11:05+1Может он имел в виду, что за границей наблюдается застой в жанре лтр-пг? :)
metric_ghost
01.11.2019 13:18Ну разве что, хотя я думаю, если поискать по аналогам тамошнего самиздата, можно и такое найти в любом необходимом количестве.)
vconst
01.11.2019 13:20+1Для этого надо уметь в английский без гуглотранслейт
metric_ghost
01.11.2019 13:30А никто не обещает лёгких дорог.) Но по моему опыту, это не так сложно. Полгода-год и начинаешь читать на уровне родного языка. Главное — читать, и дело пойдёт.
vconst
01.11.2019 13:36+1Зачем стараться, когда весь Самлиб забит альтернативными попаданцами?
metric_ghost
01.11.2019 13:47Тут уж каждый для себя решает, зачем — и старается, либо идёт на самлиб. С другой стороны, книг мягко говоря море — я с удовольствием читаю того же Лондона с Твеном, Майн Рида и Экзюпери. Мир литературы, к счастью, не исчерпывается западной фантлит и российской графоманией на трендах расчёсывания национальных комплексов.
vconst
01.11.2019 13:59Тоже верно, но у меня это все перечитано в детстве, потому я постоянно ищу новые книги, а фантастика меня прикалывает больше всего.
metric_ghost
01.11.2019 15:09По жанрам у меня особых предпочтений нет, а что касается старых авторов — то, что я читал в детстве, в подробностях давно забыто, да и тот же Лондон сквозь призму прожитых лет и жизненного опыта выглядит иначе, чем в условные <20.
vconst
01.11.2019 15:28Ну, не все книги Рида и Лондона достояны перепрочтения. Но, например, МиМ я порой перечитываю
metric_ghost
01.11.2019 16:06Так у всех.) МиМ — Мастер и Маргарита?
vconst
01.11.2019 16:13МиМ — Мастер и Маргарита?
Конечно
Уникальная книга, чем больше ты узнаешь о жизни МБ, о контексте жизни того времени — тем она интереснее. В школе она читалась, как замысловатая романтическая история…metric_ghost
01.11.2019 18:57Любая многоплановая книга воспринимается именно так. Без знания контекста отсылки и аллюзии пройдут мимо. Плюс, если брать проблему lost in translation, там открываются дополнительные возможности всё испортить. Для меня самым ярким моментом был перевод 1984 Оруэлла, в котором Big Brother был переведён как Большой брат — и это оставило меня в недоумении от концовки книги. И только позже я узнал, что Big brother — не только большой. Это может означать ещё и Старший брат. Вот тогда концовка книги встала на место.
vconst
01.11.2019 19:06Да, хороший перевод тем и отличается, что переводчик пытается донести идиомы и аллюзии автора. Удается очень редко, увы
Более того. Человек, начинающий читать по английски — тоже не понимает этих тонкостей, но не осознает этого.
NotSure
01.11.2019 19:08Уверяю вас, на уровне родного языка вы не начнёте читать скорее всего никогда. И я тоже, не обижайтесь.
Если выучить грамматику и нарастить словарный запас легко, то культурные отсылки, игру слов, стилизацию речи и смешное коверкание языка вы скорее всего будете не то, что не понимать, а просто не замечать.
Несколько примеров.
Читаете вы русский текст, встречаются вам слова «благородный дон» и у вас сразу всплывает пласт ассоциаций. В английском тексте аналогичная отсылка скорее всего пройдёт мимо вас.
Или, например, две знакомые британские студенточки ухихикивались, вспоминая азиатского однокурсника, который говорил про себя, что он «slept like a dead». (Вместо slept like the dead, сравните с sleep like a log / sleep like a baby). Вы чувствуете, почему это звучит смешно? Вот и я нет. И объяснить они мне не смогли, точнее, я не смог понять.metric_ghost
01.11.2019 19:25Наверное, так и есть. Но! Что-то пройдёт, а что-то нет. Например:
«The smell, half gunpowder and half orchids, was back again. Sister Seventh sat up and inhaled deeply. “One loves the smell of wild assemblers in the morning. Bush bot baby uploads and cyborg militia. Spires of bone and ivory. Craving for apocalypse.»
Культурная отсылка к фильму Ф. Копполы Apocalypse Now. Монолог полковника Bill Kilgore, I Love the Smell of Napalm in the Morning.
Собственно, я к чему это — даже если достичь идеала и не выйдет, стремиться к этому надо, в дороге ждёт множество открытий. Скажу за себя — я вполне понимаю многое из игры слов на английском. Да, скорее всего не всё, да, скорее всего всего не буду понимать никогда. Так и на русском то же самое! Уверен, нет на на свете человека, досконально знающего свой язык и способного объяснить смысл любого слова и выражения в нём.NotSure
01.11.2019 21:35Ну вот как раз после фазы «я понимаю многое» у меня настала фаза «омг, я поди понимаю далеко не всё и даже не знаю, где я не понимаю»)
metric_ghost
01.11.2019 22:04Как и на любом другом языке.)
NotSure
02.11.2019 14:27Согласитесь, что есть огромная разница в степени этого непонимания между родным языком и языком, на котором вы читаете «полгода-год». Через десять лет эта разница уменьшится, но для подавляющего большинства людей она останется существенной.
metric_ghost
02.11.2019 14:38Пожалуй, я не соглашусь — мой ответ по поводу сравнений несравнимого есть ниже. Но на свой вкус можете удвоить или утроить этот срок, я не буду возражать. Лично мне хватило. Разумеется, я и до того, как начал читать англоязычную литературу, уже имел определённый уровень знания языка.
NotSure
02.11.2019 14:53В какой книге, из вами прочитанных, самый красивый английский язык?
metric_ghost
02.11.2019 15:42Снова скажу, что мы занимаемся субъективностью. Красивый — это что?
Но для поддержания разговора — Planescape Torment. A novelization.
Original text © 1999 Interplay productions: Chris Avellone and Colin McComb. All Rights Reserved.Additional material was adapted from ShadowCatboy's Torment LP on the SomethingAwful forums. Also containing parts adapted from the Rhyss Hess edition. Editing and typesettingby Logan Stromberg.
Важно, именно вот эта. Их две, вторая по сути грубая адаптация диалогов из игры.
Вот она: книга в нескольких форматах, если интересно.NotSure
02.11.2019 16:02Безусловно.
Спасибо за ссылку.
Вы, кстати, ответив на этот вопрос, испортили мне аргумент)
Как ни странно, я бы назвал вот эту, задай мне кто-нибудь этот же вопрос: www.palgrave.com/gp/book/9781137573490metric_ghost
02.11.2019 16:13Прочёл абстракт и не понял — это некая компилятивно-историческая ретроспектива?
Честно сказать, книги о реальных событиях я даже не рассматривал в качестве красоты языка, они интересны сами по себе, но написаны обычно сухо и по делу.
Тот же Leslie Groves, Now It Can Be Told: The Story of the Manhattan Project — читал, не отрываясь буквально, но то, что она написана военным специалистом, там ощущается отчётливо.NotSure
02.11.2019 18:02Можно сказать и так, дополнив, что она включает и современное положение дел. В этом году как раз вышло новое издание.
Спасибо, возможно, эта книга интереснее, чем The Making of the Atomic Bomb Paperback by Richard Rhodes, которую я тоже пока так и не прочитал)
MTyrz
02.11.2019 08:39Скажем так: если вы считаете, что в начале XXI-го века, у хорошего, годного автора, пишущего на вашем родном языке, вы понимаете всё…
metric_ghost
02.11.2019 10:43Я тут подумал немного и решил, что мы по сути льём из пустого в порожнее. То, как я понимаю смысл, и то, как его понимаете вы — вопрос абсолютной субъективности. То, как понимаю смысл я — могу понять только я, то, как понимаете смысл вы — можете понять только вы. Попытка транслировать сознание на другое сознание обречена на провал. И для кого-то «благородные доны» не вызовут никакого отклика, для кого-то I Love the Smell of Napalm in the Morning тоже.
Невозможно формализовать восприятие языка и его конструкций, поскольку они воспринимаются не только через контекст написанного в книге, но и через индивидуальный контекст накопленного жизненного опыта и литературы, прочитанной ранее. Для огромной поколения двухтысячных зачастую что запах напалма, что благородные доны, что отоварить карточки — одинаково непонятные смысловые единицы. Для меня, в свою очередь, непонятен смысл их общения в тех же соцсетях с использованием мемов.
Язык живая система, слова вымываются, меняется их смысл, меняется их окружение, а вместе с изменениями меняется и их понимание. Пожалуй, на этой ноте я и закончу — лучше пойду почитаю.=)
psmith
01.11.2019 13:08исключения лишь подтверждают правило.
Это как, простите?geher
01.11.2019 18:45Это просто популярная присказка такая. Она, конечно, абсолютно нелогична в своей формулировке, а суть ее всего лишь в том, то исключения погоды не делают.
vconst
01.11.2019 18:52Это не популярная присказка. Это совершенно логичное наблюдение, только народ привык пользоваться им совершенно бездумно и даже не пытаясь понять, о чем оно.
geher
01.11.2019 21:08+1Это не логичное наблюдение. Исключение не может подтверждать правило. У них между собой немного другие отношения. В ссылке, приведенной ниже NotSure, вопрос неплохо проясняется.
vconst
01.11.2019 21:18В ссылке ниже поясняется для те, кто невежественен и не понимает контекста этой фразы. Образованный и начитанный человек — обычно в курсе всего этого
geher
01.11.2019 21:24В ссылке ниже приводится другая формулировка, более корректная. А в историческом контексте была совсем другая фраза на другом языке.
vconst
02.11.2019 00:37Неужели надо пояснять смысл выражения «крылатая фраза»?
geher
02.11.2019 12:56Во-первых, крылатые фразы достаточно часто бывают нелогичными в своей формулировке, иногда абсолютно нелогичными (данная конкретная, например).
Во-вторых, крылатые фразы, как и слова, словосочетания и прочие выражения, со временем иногда меняют свой смысл и применимость, порой весьма сильно, порой даже теряют свою "крылатость".
Вот кто сейчас помнит, что однозначно значило когда-то "адвокат дьявола"? Наверное, единицы. А из тех кто помнит, не каждый сразу вспомнит при случае. Применяется же оно сплошь и рядом в совсем другом значении.
Примерно то же произошло и с "подтверждением правила исключением". Фраза превратилась в присказку, значительно изменившую исходный смысл.
Wesha
03.11.2019 18:55Во-вторых, крылатые фразы, как и слова, словосочетания и прочие выражения, со временем иногда меняют свой смысл и применимость,
И иногда полностью меняют смысл на противоположный. Вы например, знаете, что крылатая фраза "В здоровом теле — здоровый дух!" начинала свою жизнь как "В здоровом теле здоровый дух — редкая удача"?
NotSure
01.11.2019 19:17Вот так: fregimus.livejournal.com/19603.html
Не подтверждают, конечно же, но идентификация чего-то как исключения из правила говорит о том, что есть и правило, которое в целом выполняется.
maldalik
01.11.2019 09:31+1Виктория Воробьёва «Юнона» попробуйте, отличное НФ
vconst
01.11.2019 10:12+1Читал, очень приятное и очень редкое исключение из потока попаданцев. Ещё можно вспомнить Роза и червь, Кетополис и… и все, похоже.
excentrisitet
01.11.2019 12:10Ах!.. Воспоминания… Значит не только на астрофоруме её творение известно. В своё время даже купил у неё бумажный вариант.
Жаль только, что фильм по такому никогда не снимут.
Заголовок спойлераА может и хорошо, т.к. снять хорошо — гораздо сложнее, чем испортить.
3aiats
31.10.2019 19:36Хорошее произведение. Перечитывал буквально пару дней назад. Немного не хватает «реальной» жизни героев во второй половине и, чистое ИМХО, Лука недораскрыт. Но, как говорили в наше время: «Аффтар жжот, пеши исчо»
vad_nes Автор
31.10.2019 19:55Спасибо. Лука не то что недораскрыт, он вообще не получился. ((( Самый безликий персонаж. Только если в последней, третьей книге вытяну. ))
3aiats
31.10.2019 20:10Сложно будет, накоплено много противоречий. В начале он деятельный, но недальновидный — потом его деятельность пропадает. Потом он студент на стипендии — через 40 страниц у его папы свой бизнес и свои юристы. Затем во второй книге он появляется настолько местами, что непонятно в компании он или нет. Одна-две реплики на 10 страниц это грустно. Но со студентами пьянствует, а логичного продолжения в виде ожидаемой любовной линии нет, пусто даже неразделенной или наоборот — косяк ночью и стеб по книге смотрелось бы уместно (ну и добавить подтруниваний от стариков). вообще бы вторую книгу хорошо переписать — ожидаешь игру в одни ворота от немки и еврея, раскрытия жиробаса, о котором сапог говорил на пьянке, матери-истерички побольше, раз уж появилась. В целом ко второй книге много вопросов, кажется что писалась так же, как и читается — пока машину у подъезда греешь.
vad_nes Автор
01.11.2019 09:54-1Нет, студентом на стипендии он никогда не был, настолько я все-таки не лажаю. )) Откуда у простого студента на стипендии полный аккаунт? Там с самого начала говорится. что он из непростой семьи, просто он весь лимит карманных денег просадил, поэтому может рассчитывать только на стипендию. ))
А вторая книга это тоже вызов был. После того, как Андрюха на получился, я на себя епитимью наложил: раз не умеешь подростков писать — вот тебе пять подростков и делай с ними что хочешь. И опять — те пятеро еще туда-сюда, а Андрюха опять мертвый.
Но вообще я понимаю, что во втором томе я по краю прошел. Хотя, по моему личной оценке, я его все-таки не завалил, но он действительно слабее первого получился. Я потому с третьим, финальным, и не спешу — не хочется сливать серию, жду, пока в голове вызреет. ))
Alert1234
31.10.2019 20:08За книгу не жалко отдать пару сотен рублей. Жалко потерянное удовольствие из за раздробленности, когда читая новую часть уже забыл что было в предыдущей.
Потому предпочитаю читать только завершенные.
Grey83
31.10.2019 20:27Если Ваши книги написаны на том же уровни, что и тексты здесь, то стоит как-нибудь почитать (сейчас же ещё нужно сборник Джеймса Типтри дочитать).
ijsgaus
31.10.2019 20:49Один из любимых жанров, хотя по возрасту не положено. После прочтения оценю. Пошел читать :-)
Neikist
01.11.2019 21:28Шестое: В силу своей зацикленности на крайне ограниченном количестве жанров и постоянном потреблении примитивных и дурно написанных книг, большинство тамошних читателей — весьма низкоквалифицированные читатели. Навык чтения у них практически не прокачен. Если им подсунуть книгу с несколькими сюжетными линиями, они бросят ее на первой главе – им сложно держать в голове несколько героев. Я уж молчу про всякие игры с хронологией или многословные философские отступления. Только один главный герой, только линейный сюжет, только драки, только гарем хардкор!
Не совсем согласен. В единственной серии книг которую я оттуда читаю и перечитываю (насколько я понимаю довольно популярной) — очень много параллельных сюжетных линий. Иногда чрезмерно. Если что серия «Вы призвали не того», смесь ЛитПРГ, бояр-аниме, фентези, космической фантастики, попаданства, постапокалипсиса и кучи всего. Но самый главный жанр — стеб, трэш, угар.
Другие серии у автора в том же духе и судя по всему ЦА он свою нашел. Подобного стеба над аниме и современной литературой еще поискать нужно. При том что и сюжет захватывает.
Но вообще многовато снобизма что в статье, что в комментариях. Эта жвачка и должна быть попроще чтобы никак не напрягать мозги после рабочего дня. Читаются эти книги не чтобы узнать что то новое, для этого есть куча других источников, тот же хабр, википедия, подкасты и прочее, не для того чтобы взгляд или мнение автора на какие то темы узнать и обдумать, а для того чтобы разгрузить вечером мозги от работы или учебы.
У меня есть два типа книг которые я читаю. Один — всякая трэшатина, желательно с юмором, которую читаешь чтобы отдохнуть и над которой не нужно думать. Второй — книги над которыми нужно думать пока читаешь. Такие я читаю только по выходным, и то далеко не всем, да в отпуске.vad_nes Автор
01.11.2019 21:51Мало что раздражает меня в современной фантастике так, как то, что тэгуется "юмор". Потому что это не юмор, это то, что метко называется "ржака". Вот Айтбаев, при всей его популярности, это квинтэссенция, вытяжка ржаки. Но это нормально, на самом деле, на вкус и цвет. А юмор я в последнее время разве что у Мусанифа видел. Вот он — да. Умеет. ))
Alexey2005
02.11.2019 15:29У англоязычных авторов с юмором всё ещё хуже, потому что он почти всегда сводится к однообразной игре словами, построенной на омонимии, а также к жонглированию аллегориями. Адекватно перевести ни то, ни другое невозможно — на выходе всё равно получится шлак. А чтобы в оригинале читать — это надо быть носителем языка.
Вот как-то пробовал читать на английском серию «Ксанф» Пирса Энтони, и столкнулся с тем, что во многих местах попросту не в состоянии понять, о чём идёт речь. Все слова знакомы, а распарсить предложения не выходит.
vconst
01.11.2019 21:52+1Может я один такой странный, но читать книги: написанные плохим языком; с сюжетом, который сто раз уже прожевали, отрыгнули, снова прожевали тд; с картонными героями; плоскими диалогами; натужными шутками — я просто не в состоянии. Хватает на пару страниц, а потом проще выматериться и стереть, чем дальше насиловать свой мозг.
Я был сильно опечален тем, как и про что Спилберг снял такую жвачку, как «Первому игроку». Меня это настолько задело, что я решил прочитать первоисточник. Так вот — я был поражен! Книга несравнимо ХУЖЕ!!! Это до изумления нудная и противная литропыгня, в худшем виде.
А потом я попробовал вспомнить, о каком таком Бакару Банзае было упомянуто в «Первому игроку» и не смог, потому что я этого фильма не видел. Я заморочился и нашел его, скачал… Лучше бы я этого не делал. Даже смотря его периферийным зрением, фтыкая в игрушку на мобильном — я не выдержал и минут через 20 грохнул его к чертям. Это даже не треш, это просто очень плохое кино, совсем плохое, не смешное и не забавное. Не удивительно, что я его не видел. Потому что в те времена, когда оно было снято — такое дерьмище ни один перестроечный видеосалон не осмелился бы показывать. Закидали бы помидорами и заставили вернуть деньги.Himikov
01.11.2019 09:54Нет, дерьмище — это оценка, насколько точно фильм передаёт сюжет книги. Но делать это совершенно напрасно, потому что фильмы снимаются по изменённому сценарию. Фильмы обязательно надо смотреть до прочтения книги, чтобы не войти в заблуждение.
Melirius
01.11.2019 09:54Вот не надо так про Баккару Банзая. Это гениальный стёб над тогдашней фантастикой киношной. Но нужно хотя бы представление о ней иметь, чтобы оценить, без знания контекста не прокатывает, увы.
vconst
01.11.2019 10:15+1Это не стеб, это тоскливое уныние. У них получилось слишком буквально снять кино и вместо стеба — вышла обычная фигня. Перестарались. Хороший след 8 — это Горячие головы, особенно вторая часть. А банзай этот…
maldalik
01.11.2019 09:49Этот трэшак отличное произведение? Воистину а вкус и цвет, большая часть юмора ниже пояса.
Neikist
01.11.2019 09:53Вы ханжа? Впрочем я тоже не большой любитель такого юмора, особенно будь он однообразным не будь того сюрреализма что вставляет автор. Благо там и другого хватает. И очень много там отсылок к японским мультикам, очень хорошо обстебанным. Сообщения «системы» вообще можно в отрыве от произведения читать часто.
maldalik
01.11.2019 10:10Тогда попробуйте еще «Адаптацию» Царенко, Борисова «Фермер» и «Школота», в принципе тоже треш угар и содомия, но я это хотя бы прочитал, а Фермером так даже доволен остался.
Neikist
01.11.2019 11:10Возможно зависит от интересов. Если вы далеки от аниме, манги, китайских и корейских новелл — «Вы призвали не того» точно не для вас. Адаптация мне вполне может зайти (хотя не факт, если там про какой нибудь игровой мир, я к геймерам не отношусь и отсылки не пойму). Фермер зайдет вряд ли, не любитель чистого постапока, почти ничего не читал и не смотрел. Школота хз, в очередь на всякий добавил, судя по всему тоже немало отсылок к азиатам должно быть и стеба над типичными тропами который я узнаю.
ptyrss
01.11.2019 13:52спорно если честно. Я например аниме смотрел буквально пару штук, корейские новеллы вообще не читал, ранонбе тоже почти что не читал, но книга зашла. Я не вижу в ней такой прям азиатчины. Самое интересное, что серия масок (Метельский) мне кажется как раз ближе к азиатчине, но тем не менее тоже зашла. Эх, может реально корейские новеллы пойти почитать)
P.S. хотя рекомендовать почитать ВПНТ, например в кругу коллег, я бы не рискнул.
perfect_genius
31.10.2019 23:31+2А бывает ли, что читатели голосуют за ход событий, условно «кто из персонажей погибнет»?
Интересуюсь новыми поколениями, ищу в них отличия от нас, «олдов». И этот материал очень интересный.
им гораздо важнее процесс. Они читают не книги, а вкладываемые автором продолжения, «проды».
Похоже, новые поколения видят, что «всё уже изучено и открыто» до их рождения, и они хотят хоть в чём-то быть на передовой, быть свидетелями нового.
Это не лавка, это мастерская, где люди работают в прямом эфире
Ну а сложность держать в памяти несколько линий и потреблять большой объём текста — это может быть от того, что они родились в океане информации и адаптировались быстро оценивать на что стоит тратить своё внимание. Мы-то росли когда Интернета не было и подстраивали свои планы под расписание телевизора.Neikist
31.10.2019 23:49+7Есть подозрение что сложность больше от того что такой читатель может десятки книг параллельно читать. У одной глава вышла вчера, у другой сегодня, у третьей завтра. Если еще к параллельно читаемым книгам добавить параллельные ветки в рамках некоторых из них — каша у них в головах та еще получится.
ion2
01.11.2019 00:56+1Был свидетелем того, как
хейт«активная гражданская позиция» читателей спасла литературного персонажа.
Вокруг некоторых популярных серий сформировались своеобразные социальные сети или клубы по интересам. Обсуждение прод, фанфики, любая вовлечённость читателей в процесс на самом деле очень ценный ресурс, которым ещё не все писатели научились пользоваться.
vad_nes Автор
01.11.2019 09:58Не то, что прямо голосуют, но вообще-то постоянное обсуждение книги в процессе написания, гадание — куда повернет сюжет, указание автору на несоответствия и допущенные косяки — важная составляющая досуга у «читателей прод», и, подозреваю, многих притягивает именно это.
perfect_genius
01.11.2019 12:09И автор может менять сюжет, если читатель начинает догадываться что будет дальше ведь, да?
Pale_Steed
01.11.2019 17:36Тут палка о двух концах. Нельзя ни слишком прогибаться под фанатов, ни всё время делать им назло, даже если это рушит архитектуру произведения.
vad_nes Автор
01.11.2019 10:18На самом деле вы очень интересный вопрос подняли — об отличиях в восприятии у людей, выросших в условиях информационного дефицита и информационного изобилия. Я по дочкам свои сужу — у них, например, практически отсутствует стремление «надо досмотреть». Посмотрели пару серий сериала, и вроде нравился он им, а отвлекло что-то — все, уже к нему не вернутся и досматривать не будут. Зачем? Что-нибудь другое подвернется, все интересное все равно не пересмотришь. Дробное, частичное получение информации.
perfect_genius
01.11.2019 12:12+1Прямо я и мой приятель: я даю сериалу три первые серии чтобы удивить меня. Не смог — прощай, авторы недостаточно постарались, жизнь слишком коротка. Приятель-же не слишком нагружен информацией по жизни, и его перфекционизм заставляет его досматривать даже если «сериал не очень». Нам по тридцать.
vad_nes Автор
01.11.2019 12:25Там немного другое — они не досматривают, даже если им понравилось. У них плохо развито такое понятие как «цельность произведения искусства». Для них отрывок, часть — ничем не хуже целого, и если, к примеру, плохо со временем, вполне можно ограничится частью. Это вполне полноценный заменитель.
Neikist
01.11.2019 12:48Я примерно такой. Понравилось, но не хватает времени — ну ок. Если когда нибудь время появится и ни на что более интересное не наткнусь — посмотрю. Наткнусь на то что понравится еще больше (или примерно так же, но на тот момент будет больше времени) — буду смотреть это а не предыдущее. Жизнь и правда коротка и нужно выбирать не просто понравившееся, а самое понравившееся. А об остальном достаточно представления по паре первых серий для расширения кругозора.
Squoworode
03.11.2019 15:52цельность произведения искусства
Тяжело поддерживать в цельности вечные онгоинги…
Iwanowsky
04.11.2019 03:32В большинстве современных сериалов каждая серия имеет независимый от др. серий сюжет (или слегка зависимый). И чтобы выявить сюжетную линию всего такого сериала, достаточно, как правило, посмотреть каждую 5-ю (а то и 10-ю) серию: вроде того, как встретились 2 ГГ в первой серии, и как развиваются их отношения до конца сериала, хотя при этом каждая серия имеет независимый сюжет.
Sabubu
01.11.2019 01:41+2Интересно, что тут, как мне кажется, многие забывают, что нравится/не нравится — вещь субъективная. Когда вы пишете "фантастика сдохла" это переводится лишь как "не выходит ничего, что бы нравилось мне". Ну зато выходит что-то, что нравится другим людям, время движется вперед, а вы хотите, чтобы оно остановилось.
Linloil
01.11.2019 02:24+1В последний раз читал фантастику лет 10 назад (Сапковский, Лем, Лукьяненко, Перумов). Что стало со старой гвардией (Лукьяненко, Перумов, Никитин и тд)?
smrl
01.11.2019 03:58+1Про Лукьяненко я недавно слышал вот такую байку, не знаю, можно ли ей верить. Наверно, автор статьи мог бы как раз прояснить.
vad_nes Автор
01.11.2019 10:00+1Нет, это не байка. Сергей действительно писал на АТ под псевдонимом, и действительно начал очень хорошо набирать популярность. Доигрывать не стал, но так ему это и не нужно. А вообще — ничего удивительно. Он же всегда любил подобные вещи, сколько раз он в Грелку играл и выигрывал. )))
maldalik
01.11.2019 09:54+1А вы сейчас того Перумова попробуйте почитать… Никитин как писал так и пишет, еще и бесконечно мыло под псевдонимом Орловский запустил.
Лукьяненко тоже пишет, наконец-то перестал халтурить на дозорах. Кваzи вполне сносно, правда меня гг выбесил но это нормально. :) Еще начал космооперу «Порог» первая книга но ей бы больше подошло «Пролог»… Если не отдаст литнеграм как дозоры, может получился хорошо.
poxvuibr
01.11.2019 09:56+1Я зашёл в книжный магазин, оказывается Перумов написал таки Тысячу лет Хрофта, про котороую можно найти упоминание в примечаниях к Гибели Богов и ещё кучу продолжений. Тысячу лет Хрофта я прочитал — не хуже, чем раньше, остальное читать лень.
Murmand
01.11.2019 11:05ГБ2 Перумов растянул на целую тучу книг, но это не главное, он как мне кажется уже забыл характеры всех главных героев и начал писать их заново, что удручает и как следствие я смог прочесть только 2 книги из ГБ2, а когда то зачитывался АМ/ДМ, хрониками разлома и ГБ.
vad_nes Автор
01.11.2019 10:01+1Перумов с недавних пор активно представлен на АТ, Лукьяненко тоже там появлялся (ссылка ниже). Про Никитина не знаю, не мой автор, не слежу.
smrl
01.11.2019 03:50+2А как расшифровывать статистику на описываемом вами автор.сегодня? Вы говорите о платных читателях, но на сайте совсем иные градации. Вот, скажем, по вашей платной книге:
Добавили в библиотеку 2 601
Читают сейчас 1 991
Прочитали 419
Скачали 863
Как из этих чисел получается количество заплативших? Что значит «добавление в библиотеку»?
(Я подумал было, что купившие — это те, кто «добавили в библиотеку», и далее просто детализация. Но 1991+419+863<>2601, и другие комбинации тоже не подходят.)vad_nes Автор
01.11.2019 10:06+1Добавили в библиотеку — подписались на книгу, будут получать сигналы о ее обновлениях.
А число заплативших не показывается никому, кроме автора. Во избежание, так сказать. Можно только по косвенным признакам судить, точную цифру не вычислишь, но приблизительный порядок вполне определяется.smrl
02.11.2019 08:36Ну это уже прямо какой-то вызов человеческому гению!
Но скажите, хотя бы вот такое утверждение верно: если текст «в процессе» и есть платные главы, то «прочитали» — это заведомо те, которые купили подписку?
Или тут тоже какие-то подводные камни?
«Скачали» — это кого посчитали? Кто скачал все главы, выложенные к данному моменту? Или сюда считаются все подряд, в том числе и те, кто когда-то скачал начало текста, когда текст еще был бесплатный? Или вообще что-то иное?
«Просмотры» и «время чтения» — считаются только по зарегистрированным пользователям сайта?
Или во всех этих числах вообще бессмысленно искать логику?webkumo
03.11.2019 04:02Прочитали — это те кто тыкнули кнопку читаю и, видимо, скачали или прочитали в онлайн-читалке (не уверен). А может сперва тыкнули читаю, а потом антыкнули или появляется новая кнопка. Скачали — это те кто скачали в фб2/епаб/ещё каком-то там формате и утащили к себе на читалку. Про остальное не скажу.
Orange11Sky
01.11.2019 04:41+1Вот прям аж заинтересовало — что же такое Мензура Зоили?
Может и мне такое прикупить на алиэкспрессе…smrl
02.11.2019 08:50Это вымышленное приспособление, нарушающее четвертое начало культуродинамики («на вкус и цвет приятелей нет»). Умеет находить у литературных произведений объективную ценность.
Термин получил широкое распространение в узких кругах, вроде бы с легкой руки Стругацких. И ими же эта штука была высмеяна в «Хромой судьбе» (СПОЙЛЕР: там некие значения, которые герой принимает за результат такой оценки, сделанный компьютерной Мензурой Зоили, на самом деле оказываются всего лишь прогнозом числа читателей у произведения, написанного в СССР).
RinonNinqueon
01.11.2019 08:35Вот и мне скоро предстоит выкладываться.
Хоть пояснили, что там за дичь творится.
saege5b
01.11.2019 09:29Деревья в сюжете были забавны на Целюлозе.
Когда автор расписывал каждое действие с точки зрения 50 героев, 150 врагов, ещё добавлял альтернативные ветки — всего за 10 рублей глава.
maldalik
01.11.2019 09:43Хм, ну для начала Красников стал популярен с космооперы «Серебряные колокольчики».
А насчет нестыдно, я скажу: вам как раз должно быть стыдно, потому что ни одну свою книгу вы не дописали, в том числе и стариков. Я честно плачу понравившимся авторам, но с одним условием книга должна быть дописана. Скачиваю да, у пиратов. Если автор зарекомендовал себя то могу и в стартап вложиться как это было с Дэмом Михайловым, только не Литрпг его, а «Эхо войны»… Единственное исключение — «Файролл» Васильева, ему заплатил раньше чем он закончил, и покупаю следующие книги серии потому что видно что автор знает чем закончится и сводит сюжет к концовке.vconst
01.11.2019 10:20+1ни одну свою книгу вы не дописали
«Вот это поворот» ©
Получается, автор статьи — «недописатель»?))) И все эти рассказы о «продах»...? )))))
Но не удивлен.
mrloony
01.11.2019 10:08Сижу на author today давно. Там на самом деле есть из чего выбирать. Спасибо за статью, не уверен что тема хабра, но СМИ же ж :-) пойду за вас проголосую, может быть это поможет привлечь больше действительно хороших авторов :-)
Anastasia_K
01.11.2019 10:18+1Если им подсунуть книгу с несколькими сюжетными линиями, они бросят ее на первой главе – им сложно держать в голове несколько героев
Внесу свои 5 копеек. Я читаю фантастику много, давно. Ещё в школе были прочитаны практически все классики. последнее время был открыт жанр литРПГ, который неожиданно затянул. Ну так вот. В любой книжке, мне нравится следить за _одним_ героем. Он мне нравится, я ему сопереживаю. и только я проникнусь и втянусь в его приключения… хренак. совершенно другой олень, который мне не интересен и не нравится. а потом ещё один. и их приключения, которые мне не интересны, занимают кучу времени и места. книжка закрывается и удаляется.
Так что Вы не правы, утверждая что сложно держать в голове несколько сюжетных линий. просто интересна и зацепила одна сюжетная линия, а остальные воспринимаются только как помеха.
PS: но наверное я не типичный пользователь АТ, т.к. читаю и покупаю только законченные циклы. ждать по 2-3 недели одну главу не воодушевляет, я за это время уже 2-3 других книги прочитаю а про эту забуду)vconst
01.11.2019 10:22+1В любой книжке, мне нравится следить за _одним_ героем
Тогда Черта прикрытия, не для вас. Увы… А жаль, книга необычна тем, что там очень много сюжетных линий и все сходятся в самом концеAnastasia_K
01.11.2019 10:25а почему Вы выделили именно эту книгу из миллионов других, с многими параллельными сюжетами?
vconst
01.11.2019 10:40+1Во-первых, книга выдающаяся, за последние лет 10 — в моем личном топе. Вообще цикл Культура — очень хорош. Во-вторых, относительно свежая. Ну и я очень мало где встречал такое тугое переплетение большого числа сюжетных линий. И я бы не назвал ее книгой с параллельными сюжетами, сюжет там один, но к развязке подходят с нескольких сторон. Плюс — она очень хорошо переведена.
Pokemon_ru
01.11.2019 10:22+1Ну что могу вам сказать. Я постоянный читатель АТ. И да, вы все правы, приходится разгребать «авгиевы конюшни», чтобы найти маленький такой алмазик. Хорошим тоном у авторов стала бесплатная выкладка первой книги серии, что дает возможность оценить серию и автора. И да, очень много Лит-РПГ (как оно уже достало), хотя и там что-то такое, что цепляет иногда попадается. Из последнего на АТ что понравилось, могу порекомендовать серию «У оружия нет имени.» Серия из 4х книг (последняя выкладывается) и для меня это боль. т.к. тоже, как многие тут, через силу читаю неоконченные произведения.
Заранее прошу прощения за грамматические и пунктационные ошибки ибо «троечник».
Taciturn
01.11.2019 12:37Но примерно через две недели я поспорил, что напишу книгу, которая будет удовлетворять четырем условиям.
На этом предложении я подумал, что вот оно — автор маньяка-душителя решил деанонимизироваться. Рад, что ошибся.vad_nes Автор
01.11.2019 12:46Хорошенькое же впечатление я произвожу. ))) Я пытался понять суть этого феномена, но дальше первой главы не прорвался — слишком уж плохо сделан этот расчетливый хайп. Очень скучно читать.
Tarakanator
01.11.2019 13:11+1Если им подсунуть книгу с несколькими сюжетными линиями, они бросят ее на первой главе – им сложно держать в голове несколько героев.
Сужу по себе. Вы неправы.
На данный момент я отслеживаю 44 автора только на самиздате. Если посчитать по всем площадкам, за минусом дубликатов думаю выйдет около сотни.
Пусть половина из них сейчас пишет. Итого 50 книг я читаю параллельно. Вы же не забыли волшебное слово «Прода»?
Да, мне тяжело удержать в голове много сюжетных линий. Вот только это много не несколько как вы пишете, а скорее около сотни.
Хотя я скорее брошу книгу, которая не затянет с самого начала. Учитывая количество предложений, читать по пол книге, чтобы только попробовать не тянет.
P.S. А ЛитРПГ действительно чума(в смысле болезнь, а не восхищение).vad_nes Автор
01.11.2019 13:55Да, поправка принимается, вы правы. Выше умные люди уже сказали примерно то же самое:
Есть подозрение что сложность больше от того что такой читатель может десятки книг параллельно читать. У одной глава вышла вчера, у другой сегодня, у третьей завтра. Если еще к параллельно читаемым книгам добавить параллельные ветки в рамках некоторых из них — каша у них в головах та еще получится.
Kroid
01.11.2019 14:08+1Многовато снобства в статье, хоть и не так много, как у некоторых комментаторов.
Фантастики много. Той самой, которая классическая. Азимов и прочие. Достаточно, чтобы десятилетия читать, по паре часов в день после работы. Может, пора уже отпустить её? Мир движется дальше, появляются новые жанры, новые идеи. Но остаются те, кто как луддиты, пытаются его тормозить, плача о том, какие они великолепные авторы, но их никто не читает, потому что читатели вдруг стали глупыми. Или о том, какие они разборчивые читатели, раз считают мусором целые жанры, вроде той же литрпг, или даже целые площадки, вроде самиздата. Дело скорее в другом — их мозг слишком задеревенел, чтобы открыто видеть новое, слишком консервативен, чтобы отставить предубеждения.
В силу своей зацикленности на крайне ограниченном количестве жанров и постоянном потреблении примитивных и дурно написанных книг, большинство тамошних читателей — весьма низкоквалифицированные читатели. Навык чтения у них практически не прокачан. Если им подсунуть книгу с несколькими сюжетными линиями, они бросят ее на первой главе – им сложно держать в голове несколько героев. Я уж молчу про всякие игры с хронологией или многословные философские отступления. Только один главный герой, только линейный сюжет, только драки, только гарем хардкор!
Вот как-то так, да, хороший пример снобства. Мне доставляет удовольствие «болеть» за одного персонажа. Развитие мира и действие других людей можно показать небольшими интерлюдиями раз в десяток глав, а не растекаться мыслью по бумаге в каждой главе. А уж эта ваша кухонная философия уже в печенках сидит — всё равно я из неё не узнаю ничего нового, скорее наоборот — из-за того, что автор сам не до конца понимает о чем пишет, впечатление о книжке испортится.vconst
01.11.2019 14:12-1Фантастики много. Той самой, которая классическая. Азимов и прочие. Достаточно, чтобы десятилетия читать, по паре часов в день после работы. Может, пора уже отпустить её?
Зачем, если эты фантастика никуда не делась?
Наоборот, появляются новые жанры: новая волна британской фантастики — Рейнольдс и другие. Мьевилю еще полтиника нет. Книг полно, это только русские писатели слилисьKroid
01.11.2019 14:21+1это только русские писатели слились
Вот, ещё один сноб, судящий о качестве книги по языку, на котором она написана.
vconst
01.11.2019 14:24Если бы… Я очень любил русскую фантастику, зачитывался Олдями и Дяченками, книги Лазарчука перечитывал не по одному разу. Но увы — он перестали писать хорошие книги, чего мне безмерно жаль. Я долго пытался найти им замену, но нашел только за границей.
Kanut
01.11.2019 14:26Нет никакого суждения о качестве книги по языку. Есть простая констатация постфактум: русские(да даже и русскоязычные) писатели-фантасты за последние лет десять ничего хорошего не написали.
То есть качественная "жвачка для мозгов" конечно есть. Это если хочешь просто время чем то занять. А хороших и запоминающихся вещей на мой взгляд не было.
Kroid
01.11.2019 14:37Есть простая констатация постфактум: русские(да даже и русскоязычные) писатели-фантасты за последние лет десять ничего хорошего не написали.
Написали. Но как найти то, что отказываешься искать?)
vconst
01.11.2019 14:40Я много искал, даже до Самлиба опустился. Так ничего аналогичного тому, что писалось до 2005, и не нашел.
Tarakanator
01.11.2019 16:10Ну навскидку
три четыре пять я иду искать
vconst
01.11.2019 16:14Если это должно мне на что-то намекнуть — то мимо.
Squoworode
03.11.2019 15:56Это, как ни странно, полное название книги.
tvr
03.11.2019 19:33Вы зря тратите своё время — спорить с vconst'ом бессмысленно, ибо возможны и существуют всего две точки зрения — vconst'а и неправильная.
Squoworode
03.11.2019 19:34Я комментирую не ради спора с vconst'ом, я комментирую ради процесса комментирования.
Kanut
01.11.2019 14:41Что значит "отказываешься"? Я постоянно ищу и даже время от времени читаю эту самую новую "жвачку". Например чтобы убить время в дороге.
Но если вдруг и натыкался на что-то более-менее хорошее и мне неизвестное, то оказывалось что написано оно было не за последние 10-15 лет.
Kroid
01.11.2019 14:58Вас я не знаю, так что не могу ничего сказать. Но тот же vconst, к примеру действует довольно забавно. Вначале утверждает, что в русскоязычном сегменте читать нечего. Когда ему говорят, что он ошибается — он просит пруф. Когда ему дают название книги в качестве пруфа, он отказывается её читать, потому что и так понятно, что она плохая, ведь её автор русскоязычный. Это какое-то двоемыслие, я до сих пор не могу понять, что у таких людей в голове.
vconst
01.11.2019 15:31Зачем так примитивно лгать? Мне действительно пытались доказать, что русская литература все еще на уровне, притаскивая что-то подобное книжке из «статьи». С предсказуемым результатом, ибо даже близко не валялось ни с современными иностранными типа Аберкромби, ни со старыми добрыми Олдями.
vad_nes Автор
01.11.2019 15:32Мензуру Зоили где прячете? )))
vconst
01.11.2019 15:42Ваши книжки соответствуют уровню Аберкромби? Или Логинова?
vad_nes Автор
01.11.2019 15:53«Запрещается отвечать вопросом на вопрос» (с) устав израильской армии.
«даже близко не валялось» — оценочное суждение, зачем-то выдаваемое вами за абсолютную истину. Так понятнее?vconst
01.11.2019 15:57Вы попытались меня подколоть, а я задал нормальный вопрос. Но да, ваш ответ принимается и хорошо, что вы не считаете себя ровней Аберкромби. Ему 44, кстати.
vad_nes Автор
01.11.2019 16:04Я не пытался вас подколоть. Я еще раз попытался вам объяснить — ваши реплики вызывают веселье именно потому, что вы свои личные вкусы пытаетесь навязать другим как объективную истину, хотя мензуры Зоили у вас нет. Но, видать, корм не в коня. )
vconst
01.11.2019 16:10Но, видать, корм не в коня. )
Это да, меня не накормить продами литропыгни, вытошнит-с. Зато у Аберкромби скоро выйдет новый перевод.
Но что меня всегда умиляет, так это беспомощные попытки подменить понятие «качественный уровень» на «вкусовые пристрастия». Кому-то нравится космоопера Рейнольса, кому-то космоопера Абрахама, это вкус. А когда идет сравнение литропыгы с самиздата или Раяниеми — это уровень, тотально различный и для первых — никогда недостижимый.
Но это нормально, любой «молодой перспективный автор», накропав полсотни страниц нетленки и получивший хоть пару положительных отзывов, хотя бы от самойтупойнепритязательной аудитории — начинает воображать себя Писателем С Большой Буквы. Надо отдать вам должное, вы хоть понимаете, что не ровня ни Мьевилю, ни Олдям.Neikist
01.11.2019 16:20Дайте пожалуйста способы определения «уровня» книги.
vconst
01.11.2019 16:22-1Даже здесь уже достаточно сказано на эту тему.
Neikist
01.11.2019 16:26Кроме перечисления списка «качественных» и «некачественных» авторов — никаких формальных критериев не увидел.
vconst
01.11.2019 16:30-1Значит невнимательно читали комментарии.
Farakhm
02.11.2019 12:15Я их внимательно прочитал. Не нашел ни одного. Думаю, потому, что вы их не дали.
Так понравившийся вам Аберкромби — совершенно предсказуемое дерьмище. Ваш литературный вкус ниже плинтуса. Следовать вашим литературным советам — себя не уважать. Все.
Kroid
01.11.2019 15:52>Зачем так примитивно лгать?
Ни единого слова лжи. Но вот что интересно — если я сейчас приведу пруф, вы ведь всё равно не признаетесь в том, что неправы. Хотите проверить?vconst
01.11.2019 15:54Я всегда рад хорошей книге. Но если это действительно хорошая книга, а не косноязычная поделка с самиздата.
И да, я несколько раз пытался прочитать советуемое мне — каждый раз жалел.
webkumo
01.11.2019 14:56Это если хочешь просто время чем то занять. А хороших и запоминающихся вещей на мой взгляд не было.
Проблема ровно в том, что вы, как и ваш коллега по этому занятию — vconst, уравниваете свои вкусы с качеством книг. Не надо так.
Kanut
01.11.2019 15:09В моём понимании книга может быть качественной с "технической точки зрения", но при этом не быть особо хорошей.
Качественная в данном случае это скажем нормальный язык, орфография, пунктуация, отсутствие роялей в кустах и картонных персонажей. И так далее и тому подобное. И такие книги вполне себе есть. Но в них нет ни новых идей, ни хотя бы какой-то изюминки. И они похожи друг на друга и/или являются переделками/перекомпоновками каких-то классических произведений. Или ранних произведений самого автора.
И да это в какой-то мере субъективно. И в какой-то мере зависит от того что ты уже успел прочитать раньше. Но это не так что это только мои личные предпочтения и всё.
webkumo
01.11.2019 15:50Пара вопросов:
- как относитесь к фанфикам (могут ли там быть хорошие произведения)? А которые фанфики, но, при этом, самостоятельные произведения? А если добавить попаданцев, немного научного подхода и качественно проработать персонажей?
- что делать с качественно легендированными роялями? Ну вот возьмём классиков фентези Андре Нортон, роман "Ведьмы из Эсткарпа" — мужика закидывает в другой мир и он тут же спасает ведьму, с помощью которой, в итоге, и устраивается в этом новом мире. Ну ведь рояль же! Попасть в нужное время в нужное место! Но неплохо залегендирован (стартовый артефакт-телепортер + обращение ведьмы к своим силам с призывам о помощи) и для реализации потребовал в общем-то немалых усилий. Т.е. всё-таки не рояль? Но ведь рояль?!
vconst
01.11.2019 15:55Не лучшая книжка Нортон, ой не лучшая…
webkumo
01.11.2019 16:03Интересно-инетересно, и какой же у вас топ по Нортон?
PS по мне — так вполне качественная книга. По крайней мере в ней нет идеологической заразы (особенно остро проявляется в серии "война во времени", но и в целом большая часть космоса идеологизирована, пусть и не столь явно).
vconst
01.11.2019 16:14Я так давно ее не перечитывал, что уже и не вспомню. А выдумывать не хочется.
webkumo
01.11.2019 18:17На вики — вся библиография. Уж прочитав название хорошей книжки не так уж сложно вспомнить сюжет. Ну и да, отлично вы выставляете оценки, получается, если книжки-то не помните.
vconst
01.11.2019 18:20А зачем я буду вспоминать в деталях то, что читал почти 30 лет назад? Ради спора в инете? Я лучше про современные книги поговорю
webkumo
01.11.2019 18:33Прошу прощения, за сим дискус считаю законченным, ибо бессмысленным. Вас не просили вспоминать в деталях. Но сказав А, обычно говорят и Б. Если вы знаете, что первая книга КМ Нортон не лучшая её книга, вспомнить названия лучших — не такая большая проблема.
Ну а читать современную западную литературу в переводе мне претит, а в оригинале на хватает знания языка. Соответственно и дельный ответ по вашим восхвалениям я дать не могу, хотя лично у меня большие сомнения в великости всех тех, кого вы превозносите. Судя по описаниям — там скорее всего неплохой ремесленный уровень (который и в старой литературе и в современной отечественной присутствует, но вот ваши вкусы делают их негодными к потреблению для вас… и вы заявляете их негодными уже по качеству).vconst
01.11.2019 18:40Ну а читать современную западную литературу в переводе мне претит, а в оригинале на хватает знания языка
Оправдание так себе, даже на троечку не пойдет. Ибо даже неудачный перевод хорошей книги — несравнимо лучше всякого самиздата с попаданцамиwebkumo
01.11.2019 18:41Оправдание так себе, даже на троечку не пойдет. Ибо даже неудачный перевод хорошей книги — несравнимо лучше всякого самиздата с попаданцами на мой вкус
Исправил, не благодарите.
vconst
01.11.2019 18:46Ну вот началось фигурное цитирование и перевирание чужих комментариев. Предсказуемо
И нет. Еще раз — самиздат и хорошие писатели, это не вкус, это уровень, тотально разный
Kanut
01.11.2019 15:59как относитесь к фанфикам (могут ли там быть хорошие произведения)?
Вполне могут. Но тоже редко. И опять же у русскоязычных авторов я такое за последние лет 5-10 не встречал. Да и не сказал бы что раньше встречал особо часто.
что делать с качественно легендированными роялями? Ну вот возьмём классиков фентези Андре Нортон, роман "Ведьмы из Эсткарпа" — мужика закидывает в другой мир и он тут же спасает ведьму, с помощью которой, в итоге, и устраивается в этом новом мире.
Ничего не делать. Я не отрицаю это по умолчанию, но что-то хорошее попадается редко.
И кстати если брать конкретно этот цикл у Нортон, то именно он на мой взгляд к хорошей фантастике уже не относится. Это у неё уже тоже было из разряда "жвачки"
webkumo
01.11.2019 16:11Вполне могут. Но тоже редко. И опять же у русскоязычных авторов я такое за последние лет 5-10 не встречал. Да и не сказал бы что раньше встречал особо часто.
"Паутина света" — имхо достойное произведение в этой категории, и ей явно меньше 10 лет, даже первому тому. Ещё мне нравится Ким, но у него вроде заглохли серии.
Ничего не делать. Я не отрицаю это по умолчанию, но что-то хорошее попадается редко.
А ваш коллега говорит, что попаданцы и литрпг однозначное зло. Да и у вас вроде что-то такое мелькало.
И кстати если брать конкретно этот цикл у Нортон, то именно он на мой взгляд к хорошей фантастике уже не относится. Это у неё уже тоже было из разряда "жвачки"
По качеству первые 3 книги точно не уступают прочим сериям, так что подозреваю здесь уже сказывается вкусовщина.
Kanut
01.11.2019 16:18"Паутина света" — имхо достойное произведение в этой категории
Спасибо, но нет."В этой категории" это может и достойное произведение, но в целом жвачка-жвачкой.
А ваш коллега говорит, что попаданцы и литрпг однозначное зло. Да и у вас вроде что-то такое мелькало.
За "коллегу" я отвечать не буду, а сам так не считаю. То есть на мой взгляд в любом жанре могут быть хорошие книги. Просто конкретно в этих двух жанрах у русскоязычных авторов и за последние 10-15 лет на мой взгляд всё выглядит очень плохо. И даже ужасно.
По качеству первые 3 книги точно не уступают прочим сериям, так что подозреваю здесь уже сказывается вкусовщина.
Может быть и вкусовщина. Но на мой взгляд подобные проблемы были у большинства "классиков фантастики": сначала они раскручивались на хороших произведениях, а потом зарабатывали деньги на жвачке.
Или наоборот когда они раскручивались, то начинали издавать и их более ранние и не особо хорошие вещи.webkumo
01.11.2019 18:24Спасибо, но нет."В этой категории" это может и достойное произведение, но в целом жвачка-жвачкой.
Назовите свои любимые произведения и я тоже их с высокой вероятностью назову чем-нибудь нехорошим. Если откинуть чистую вкусовщину (мне нравится, вам — нет), то и сюжет и персонажи вплоне достойные. Даже вне "этой категории". Но вам не понравилось — окей, ваше право.
Это как с классической литературой — великий наш АС Пушкин… Золотая рыбка в псевдо-стихотворной форме… ужас же великий! (спасибо, блин, школьной программе, ознакомился с этим ужасом заново в зрелом возрасте… ибо сыну задают это учить наизусть...) И ведь попробуй на него что-нибудь сказать — заклюют. Толстой с его войной и миром — вообще притча во языцех. Ну не рассчитан он на старший подростковый возраст, да и на массового читателя наших времён не рассчитан, но всё равно висит в программе, его проклинают поколение за поколением, но в программе оставляют. Та же история — "типа великий" автор, классика и вообще...
vconst
01.11.2019 18:33Это как с классической литературой — великий наш АС Пушкин… Золотая рыбка в псевдо-стихотворной форме… ужас же великий! (спасибо, блин, школьной программе, ознакомился с этим ужасом заново в зрелом возрасте… ибо сыну задают это учить наизусть...) И ведь попробуй на него что-нибудь сказать — заклюют
Пушкин — этот даже не человек, это эпичное событие, благодаря которому вы сейчас говорите именно на таком русском языке. Но да, история литературы сложнее, чем попаданцев читать. Потому Державина, Фонвизина и Карамзина и остальных литераторов 18 помнят только филологи. А это создатели русского языка, буквально.
И ваше невежество не имеет оправданияalsoijw
02.11.2019 00:04Но да, история литературы сложнее, чем попаданцев читать.
История литературы это вещь невероятно скучная, с невообразимым количеством зависимостей, без которых произведения становятся набором слов. Какие-то популярные сюжеты успевают несколько раз форкнуть и развить, и оригинал становится поблекшей картиной.
Kanut
01.11.2019 18:53Назовите свои любимые произведения и я тоже их с высокой вероятностью назову чем-нибудь нехорошим.
Ну например Стругацкие. Хотя опять же не прямо всё у них, но хотя бы те же "Понедельник начинается в субботу", "Трудно быть богом", "Пикник на обочине". Это если брать русскоязычных авторов.
Это как с классической литературой — великий наш АС Пушкин… Золотая рыбка в псевдо-стихотворной форме… ужас же великий
Пушкин и его "Золотая рыбка" это даже близко не ужас. Просто надо понимать что произведению уже считай две сотни лет. И если вашу "Паутину света" хоть кто-то будет читать через 200 лет, то я готов признать что я ничего не понимаю в литературе.
Толстой с его войной и миром — вообще притча во языцех. Ну не рассчитан он на старший подростковый возраст, да и на массового читателя наших времён не рассчитан.
Но это же не делает Толстого плохим писателем, а "Войну и мир" плохой книгой. Вы по моему уже немного в другую степь ускакали :)
webkumo
01.11.2019 19:52Ну например Стругацкие. Хотя опять же не прямо всё у них, но хотя бы те же "Понедельник начинается в субботу", "Трудно быть богом", "Пикник на обочине". Это если брать русскоязычных авторов.
Ура-ура, вы прям мне труд облегчили — про Стругацких я могу смело писать, что они "чушь", потому что мне не зашли от слова совсем. Я прекрасно знаю, что к ним многие относятся с пиететом и считают их классикой русской фантастики. Я даже могу поверить, что у них хороший уровень. Но ничего более скучного я до них не читал. Даже Войну и Мир я осилил наполовину, а у Стругацких — только пару глав. Ну то есть видите — да, вкусовщина, натуральная вкусовщина. Именно понимая это я и не говорю, что Стругацкие писали чушь, я говорю, что они мне не зашли.
Пушкин и его "Золотая рыбка" это даже близко не ужас. Просто надо понимать что произведению уже считай две сотни лет.
Отрывку про Лукоморье — столько же. Оно сохранило читабельность на 100%. Рыбка — ужасна.
И если вашу "Паутину света" хоть кто-то будет читать через 200 лет, то я готов признать что я ничего не понимаю в литературе.
Вероятность того, что мы с вами сможем проверить данные тезис — околонулевая. Впрочем, если вдруг так случится, что получится — с удовольствием сверю с вами результат.
Но это же не делает Толстого плохим писателем, а "Войну и мир" плохой книгой. Вы по моему уже немного в другую степь ускакали :)
Вот как у китайцев, так и у Толстого ну очень много воды. С моей точки зрения — это плохо и это плохо говорит о качестве произведения. Ибо писать надо так, чтобы добавить было нечего, но и убавить без потери смысла нельзя.
Kanut
01.11.2019 20:01Ура-ура, вы прям мне труд облегчили — про Стругацких я могу смело писать, что они "чушь", потому что мне не зашли от слова совсем.
А для вас "чушь" и "не зашли" это одно и тоже? Я просто вроде бы уже писал что для меня это не то чтобы обязательно одно и тоже. И на мой взгляд есть куча хороших книг, которые лично мне "не зашли" по той или иной причине.
И куча не особо хороших, которые наоборот "зашли".
И я как бы время от времени читаю и российских фантастов. И даже свежие их вещи. Но хороших среди них за последнее время не встречал, да и чтобы что-то действительно заходило тоже не сказал бы.
geher
01.11.2019 21:20Ура-ура, вы прям мне труд облегчили — про Стругацких я могу смело писать, что они "чушь", потому что мне не зашли от слова совсем.
А Стругацкие как раз очень разные. Даже язык порой заметно отличается.
Есть "Сказка о тройке" и все, связанное с этим миром.
Есть остальное.
Первое "не зашло". Остальное "зашло".
Вот как у китайцев, так и у Толстого ну очень много воды.
Не знаю, как у китайцев (слабо знаком с их литературой), но у Толстого воды как раз нет.
Это вообще проблема последних нескольких поколений. Им действие подавай, в то время как у Толстого много статичных картинок и подробных описаний. Конечно, все это можно выкинуть без потерь для основной сюжетной линии и главных идей, но это все же будет потеря смысла, ибо основными идеями и основными сюжетными линиями смысл не исчерпывается.
vconst
01.11.2019 21:30Но ничего более скучного я до них не читал. Даже Войну и Мир я осилил наполовину, а у Стругацких — только пару глав. Ну то есть в идите — да, вкусовщина, натуральная вкусовщина.
И это тоже уровень. Читатели, которых афтар определяет как «низкоквалифицированные» — не умеют в нормальные книги.
MTyrz
02.11.2019 08:59+1это же не делает Толстого плохим писателем, а «Войну и мир» плохой книгой
(Приглядываясь к вентилятору)
Я считаю, эта ссылка должна быть здесь.
Святослав Логинов. «О графах и графоманах или Почему я не люблю Льва Толстого»Kanut
02.11.2019 13:53Это делает. Немного. :)
П.С. Хотя обзор тоже не то чтобы абсолютно непредвзятый и объективнвй :)
geher
01.11.2019 21:15Толстой с его войной и миром — вообще притча во языцех. Ну не рассчитан он на старший подростковый возраст,
Не знаю. У меня он в школе, когда проходили, очень хорошо пошел.
Да и с Пушкиным никаких проблем не было.
Конечно, на некоторых моментах спотыкался (у Пушкина меньше, у Толстого больше), но в целом читалось легко и приятно.
Keynessian
02.11.2019 12:29Толстой с его войной и миром — вообще притча во языцех. Ну не рассчитан он на старший подростковый возраст, да и на массового читателя наших времён не рассчитан, но всё равно висит в программе, его проклинают поколение за поколением, но в программе оставляют
«Война и Мир» Толстого хоть и скучна, но хотя бы не вызывает омерзения как «Преступление и Наказание» Достоевского — вот уж жуткое совершенно чтиво!Kanut
02.11.2019 13:52Ну я бы сказал что Достоевский чего-то подобного и хотел когда писал эту книгу.
И на него можно было бы обижаться если бы он всё это из пальца высосал и его произведение не имело бы никакого отношения к реальности. А оно к сожалению и тогда было актуально и даже сейчас ещё таковым является.
Keynessian
02.11.2019 14:09Не спорю, что Достоевский написал очень талантливо, но это совершенно не детское чтиво. :(
Kanut
02.11.2019 14:19Если я всё правильно помню, то у нас он был в 10-м или даже 11-м классе. А это на мой взгляд уже точно не дети :)
Keynessian
02.11.2019 15:53это на мой взгляд уже точно не дети :)
Подростки!
Ну совершенно не подростковое чтиво — Достоевский!Kanut
02.11.2019 15:56А вот здесь лично я уже не соглашусь. В 16-17 лет Достоевского на мой взгляд уже можно читать. И наверное даже и нужно.
Keynessian
02.11.2019 17:12Многие прочитав Достоевского в 16-17 лет, в результате обретают стойкую неприязнь к нему.
Kanut
02.11.2019 17:17А многие нет. А многие приобретают её и в более позднем возрасте. А многие приобретают неприязнь к любой литературе, которую заставляли читать в школе.
Но это на мой взгляд не означает ни то что Достоевского не надо читать в 16-17 лет. Ни то что надо перестать проходить какие-то произведения в школе. Ни даже то что Достоевского надо убрать из школьной программы 10-11 классов :)
Keynessian
02.11.2019 18:18это на мой взгляд не означает ни то что Достоевского не надо читать в 16-17 лет
Это означает, что нужно для ознакомления с Достоевским использовать другое не столь депрессивно-мрачное произведение.
Вот вы, как знаток Достоевского, чтобы предложили?Kanut
02.11.2019 18:28Смотря какие вы цели ставите: просто познакомить с Достоевским, научить любить Достоевского, познакомить с конкретно "Преступлением и наказанием" или просто показать что в мире так же существуют и депрессивно-мрачные произведения.
В общем и целом я не вижу особой проблемы в том что в школе проходят "Преступление и наказание". Может быть и стоит его заменить на какое-то другое аналогичное, но более современное произведение. А может и нет. Но это уж пусть педагоги разбираются. Если решат заменить, то тогда уже и думать буду в зависимости от того что предложат взамен.
netch80
03.11.2019 11:02«Преступление и наказание» — в среднем начиная с 30, не раньше.
Только тогда начинаешь понимать, какое оно многослойное, и почему, например, Порфирий Петрович по части психологии детективной работы местами покруче раскрученного Мегрэ :) или почему Соня Мармеладова не в состоянии вырваться из своей, как сейчас модно говорить, «зоны комфорта» (которая как раз чудовищно дискомфортна всегда, когда употребляют эту идиому).
А вот детям-подросткам такого давать, увы, нельзя.Kanut
03.11.2019 11:59«Преступление и наказание» — в среднем начиная с 30, не раньше.
В 30 его можно перечитать. А потом ещё раз в 40. И наверное и в 50 не помешает, попробую — скажу :)
А вот детям-подросткам такого давать, увы, нельзя.
Ну здесь наши с вами мнения очень сильно расходятся.
netch80
03.11.2019 12:18> Ну здесь наши с вами мнения очень сильно расходятся.
Я опираюсь на статистику (увы, ссылку не сохранил). Сам-то я его без особого ужаса прочитал в 15, но осознаю, что стал исключением.Kanut
03.11.2019 12:21А это обязательно плохо если подросток в 16-17 лет прочитает одну книгу "с ужасом"? Особенно учитывая что велика вероятность что иначе он её вообще даже в руки не возьмёт?
netch80
03.11.2019 12:26> А это обязательно плохо если подросток в 16-17 лет прочитает одну книгу «с ужасом»?
Ну смотря какая ваша цель. Если создать стойкое отвращение к творчеству Достоевского — наверно, хорошо. Если чтобы отнёсся хотя б как к «ой, можно попробовать почитать, пока поплавок не дёргается» в зрелом возрасте — то лучше не вызывать такой детский опыт…
> Особенно учитывая что велика вероятность что иначе он её вообще даже в руки не возьмёт?
Что тут лучше — нулевой опыт или отрицательный? Для меня первое, а для вас?Kanut
03.11.2019 12:38Что тут лучше — нулевой опыт или отрицательный? Для меня первое, а для вас?
Для меня важнее что человек поймёт что бывают и такие книги тоже. И то что у людей бывают и такие проблемы тоже. И/или что такие проблемы были у людей и много-много лет назад.
И даже если из-за этого кто получит отрицательный опыт конкретно с Достоевским, то на мой взгляд оно всё равно того стоит.
geher
03.11.2019 20:36+1Ну смотря какая ваша цель. Если создать стойкое отвращение к творчеству Достоевского — наверно, хорошо.
В школе Достоевский пролетел мимо, в смысле эмоционально никак не зацепил, как статейка в газете. Осилил, написал обязательное сочинение по произведению, отложил на дальнюю полку памяти.
Отвращение пришло позже, когда перечитал после 30.
Оно вроде и жизненно, и психологично, и все такое, но язык… Ощущение газетной статьи, возникшее еще в школе, стало еще сильнее.
alsoijw
03.11.2019 22:26А это обязательно плохо если подросток в 16-17 лет прочитает одну книгу «с ужасом»?
А откуда такая уверенность, что это одна единственная книга? Лично меня в депрессию вогнали гораздо раньше, но тоже благодаря школьной программе.
Особенно учитывая что велика вероятность что иначе он её вообще даже в руки не возьмёт?
И что в этом плохого? Автор должен добится, чтобы его произведения читали самостоятельно, а не по принуждению, как часть школьной программы. Если это условие не выполняется, значит либо автор уже устарел/утрачен народом, либо был бумагомарателем.Kanut
03.11.2019 22:33Лично меня в депрессию вогнали гораздо раньше, но тоже благодаря школьной программе.
И чем же?
И что в этом плохого?
По моему мнению ничего.
Автор должен добится, чтобы его произведения читали самостоятельно, а не по принуждению, как часть школьной программы.
Ну если бы вы прочитали мои комментарии, то заметили бы что мне в общем-то неважно Достоевский это будет с его "Преступлением и наказанием" или Голдинг с "Повелителем мух" или какой-нибудь Диккенс или ещё кто-то другой с какой-то аналогичной книгой.
Но на мой взгляд что-то в этом роде подросткам в этом возрасте полезно прочитать для общего развития и понимания литературы.
alsoijw
03.11.2019 22:49И чем же?
«Маленький принц». Подробностей уже не помню, но помню что там были: алкаш впавший в бесконечный цикл пьянства, человек вечно исполнявший бессмысленный обет, цветок-цундере, так и не показавшая «дере», плюс тоска мальчика по нему, да даже суицид, для того чтобы отреспаунится на родной планете, снова вернувшись к своему одиночестве(возможно с цветком, не помню).
Но на мой взгляд что-то в этом роде подросткам в этом возрасте полезно прочитать для общего развития и понимания литературы.
Давайте загоним их палкой. А если палкой не получится, то будем бить засохшим пряником.
Если подросток любит читать, то он и сам сможет прочесть, если захочет. Если читать не любит, то он всё равно не прочтёт, а если и прочтёт, то чисто механически.Kanut
03.11.2019 22:56Давайте загоним их палкой. А если палкой не получится, то будем бить засохшим пряником.
То есть если ребёнок не хочет ходить в школу, то может и не ходить?
Если подросток любит читать, то он и сам сможет прочесть, если захочет. Если читать не любит, то он всё равно не прочтёт, а если и прочтёт, то чисто механически.
А если ребёнок любит десятичные дроби, то он сам выучит десятичные дроби если захочет. А если не любит, то и выучит их чисто механически?
То есть школьное образование вполне себе можно ставить под сомнение, но хотелось бы услышать как должна выглядеть альтернатива.
alsoijw
03.11.2019 23:43+1То есть если ребёнок не хочет ходить в школу, то может и не ходить?
Хочу заметить, что вы сами, а не я, задаёте такой вопрос. Подсказка номер один: школа это не более чем здание расположенное в городе. Подсказка номер два: нахождение в здании не означает то что кто-то учится, нахождение вне здания не ознает что кто-то не учиться. Урок информатики посвящённый базам данных ни капли мне не помог, ведь там ни про SQL, ни про про нормализацию, ни про что иное не говорили. Просто отсидел время затраченное на перемену и на урок в определённом помещении.
А если не любит, то и выучит их чисто механически?
Вы исказили смысл моей фразы. Механическое чтение — не более чем воспроизведение речи по записанным буквам. Выучить дроби механически, не понимая как они работают невозможно, даже тесты профти не получится, поскольку вопросы заранее неизвестны.
То есть школьное образование вполне себе можно ставить под сомнение, но хотелось бы услышать как должна выглядеть альтернатива.
Никак не должна. Как минимум местные педагоги испортят любое, даже лучшее начинании. Спасение утопающих — дело рук самих утопающих или же их родителей.Kanut
03.11.2019 23:48Никак не должна. Как минимум местные педагоги испортят любое, даже лучшее начинании. Спасение утопающих — дело рук самих утопающих или же их родителей.
Ещё раз: вы просто предлагаете закрыть школы и всё? И образование сделать необязательным и платным?
Вы уж извините но российское образование, при всех его недостатках, однозначно лучше чем вообще никакого образования.
Да и вам оно похоже какую-то пользу принесло. Читать-писать вы точно умеете.
alsoijw
04.11.2019 00:11И образование сделать необязательным и платным?
Образование уже давно платное, поскольку лично меня не раз ставили перед фактом: учебников нет, надо покупать, заодно как и кучу сопутствующей макулатуры, вроде контурных карт или ответов на вопросы на ЗНО(местный аналог ЕГЭ), поскольку ответы на нём не известны даже профильным специалистам.
Я говорю о том, что если для успешной учёбы обязательна помощь родителей, так педагоги нередко опускают важные моменты даже в начальной школе, плюс репититор/самостоятельное изучение.
Обязательное образование хорошо лишь тем, что условно каждый человек умеет читать и для работы ему требуется лишь небольшая инструкция, а не зазубривание годами порядка нажатия на кнопки и подобных вещах. Компьютеры интересны большинству и возможно развитие в этой сфере, ведь предугадать потребности безграмотных людей крайне сложно. Чего-то большего всеобщее образование не достигло.
Ещё раз: вы просто предлагаете закрыть школы и всё?
Менять людей надо. От начала и до конца. Исправить это только изменением отдельно взятой группы — невозможно.Kanut
04.11.2019 00:17Менять людей надо. От начала и до конца. Исправить это только изменением отдельно взятой группы — невозможно.
Меняйте. Но пока вы людей не поменяете, то и школы будут и школьная программа. И уроки литературы.
И если вернуться к началу дискуссии, то я как-то не вижу особой причины вычёркивать из школьной программы по литературе именно одного Достоевского :)
alsoijw
03.11.2019 23:29Если подросток любит читать, то он и сам сможет прочесть, если захочет.
Чтение невероятно далеко от школьного предмета. Бешеный темп изучения не позволяет углубится в произведение, рассмотреть какие-то детали, понять почему автор написал именно так, не говоря уже про то, чтобы успеть прочить произведение целиком, не в пересказе. Отдельно стоит добавить совершенно идиотское желание учителей нагрузить учеников чем-то ради нагрузки: не успеваете читать во время учёбы — читайте во время каникул, всё равно они вам не нужен отдых. В процессе прохождения произведения будут рассматривать не то, что волнует ученика, а какой-то левый материал, именуемый школьной программой. Вот я, например, категорически не согласен с идеей «Собачьего сердца» — трансформацией после трансплантации. Разумеется в школьной программе этой теме уделено ровно ноль минут, зато вместо этого будет рассматриваться глубокий внутренний мир автора. Врач нашёл действенное средство от ожирения, но вместо этого он рассказывает о «снижении рефлексов». Разумеется о столь полезном побочном эффекте в школьной программе говорить не будут, ведь многоуважаемые критики, как и авторы учебников явно не являются ни учёными изобретающими что-то новое, ни программистами обретающими просветление во время отладки. Зачем рассматривать как именно газеты снижают вес? Либо это уже известно до прочтения произведения, либо это очередная «цитата умных людей», которой можно покрасоваться. Советских газет уже давно нет, так что произведение однозначно устарело. Зачем дипломированному медику рассказывать о вреде газет, гораздо лучше ещё несколько абзацев рассматривать рацион собаки и атмосферный состав того помещения. Хороший плод школьной программы, не находите?Kanut
03.11.2019 23:40Чтение невероятно далеко от школьного предмета.
Это относится практически ко всем школьным преметам: они все достаточно далеки от того что на них проходится.
Ну и если честно я не совсем понимаю что вы мне хотите сказать. Вас не устраивает система школьного образования в России? Вы в этом совсем не одиноки. И меня она тоже не устраивает.
Просто либо вы предлагаете как её изменить, либо переезжаете куда-то где другая система, либо живёте с тем что есть.
Просто позакрывать все школы это ведь тоже не вариант.
alsoijw
04.11.2019 00:00Вас не устраивает система школьного образования в России?
Не только в России. В соседних странах тоже не всё радужно.
Просто либо вы предлагаете как её изменить
Перестать преклоняться перед авторитетами, повыкидывать кучу бесполезного мусора, перестать приравнивать обучение к способности запоминать блобы(формулы, даты, точки зрения критиков), поразгонять педагогов бездарей.
Дети способны читать самостоятельно? Пусть читают. Дети не способны понять как вычислить площадь круга? Тогда объяснить им пошагово, как именно выводится эта формула, объяснение достаточно короткое и простое.Kanut
04.11.2019 00:01Это всё очень классно звучит в теории, но вот реализовать это на практике… Но как бы всё в ваших руках.
alsoijw
04.11.2019 00:14Но как бы всё в ваших руках
Даже если силач и способен поднять ношу десятерых, то нести груз сотни он точно не сможет. Каждому лично нужно прикладывать усилия, чтобы лично его дети выросли грамотными.
MTyrz
03.11.2019 12:42Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию.
«Давать детям» и «проходить в школе» — очень и очень разные понятия. И если первое можно делать совершенно без проблем, то второе вызывает у меня большие сомнения на уровне идеи, еще даже безотносительно имен авторов и содержания проходимых вещей.
Лично для меня классика разделилась на то, что я успел прочесть сам, и то, что проходили в школе до того, как я успел прочесть. За первое я получал двойки, и отношусь к этим книгам я по-разному.
За второе обычно пятерки: но… этих книг для меня не существует. Всех. До сих пор.Kanut
03.11.2019 12:48Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию.
You are welcome :)
И если первое можно делать совершенно без проблем, то второе вызывает у меня большие сомнения на уровне идеи, еще даже безотносительно имен авторов и содержания проходимых вещей.
Это уже вопрос уровня преподавания. И как бы на мой взгляд привить детям любовь к определённым авторам/книгам в общем-то не является целью уроков литературы. То есть великолепно если это тоже происходит, но как бы совсем не обязательно.
Цель уроков литературы в школе это на мой взгляд научить детей разбираться в литературе в целом и уметь ею "пользоваться".
MTyrz
03.11.2019 13:02научить детей разбираться в литературе в целом и уметь ею «пользоваться»
А с вашей точки зрения, насколько эта цель оказывается достигнута?
По запросу в гугл «число выпускников 2019» говорят, что в этом году сдают ЕГЭ 780 тысяч человек. Как думаете, какой процент из них разбирается в литературе?Kanut
03.11.2019 13:13А с вашей точки зрения, насколько эта цель оказывается достигнута? Как думаете, какой процент из них разбирается в литературе?
Я бы сказал что близко к нулю.
Но это не проблема выбора книг. И даже не обязательно проблема качества преподавания и желания учителей. То есть не знаю как сейчас в России, но в СССР это по большей части было проблемой разрешённых методик и системы образования в целом.
Просто мне очень повезло и у меня одна из бабушек была преподавателем филологии в университете. И она со мной занималась сама. И в результате по русскому языку у меня была твёрдая пятёрка, а по литературе тройка. Потому что во всяких сочинениях по литературным произведениям я писал то, чему меня учила бабушка, а не то, что было прописано в программе.
И я бы на самом деле спихнул бы это всё на разницу репетитор vs школа, но как оказалось в Германии в школах литературу преподают тоже совсем по другому. И похоже не только в Германии.
Keynessian
03.11.2019 14:59по литературе тройка. Потому что во всяких сочинениях по литературным произведениям я писал то, чему меня учила бабушка, а не то, что было прописано в программе
Это не то, что «написано в программе», это то, что конкретно в голове у конкретной учительницы в голове вместе с её личными тараканами.
Историю про то как девочка спросила у самого Катаева, что он думал когда писал «Белеет парус одинокий», и то что учительница поставила школьнице за это двойку — слышали?Kanut
03.11.2019 15:08Это не то, что «написано в программе», это то, что конкретно в голове у конкретной учительницы в голове вместе с её личными тараканами.
Скажем так: я знаю что отдельных учителей заставляли "придерживаться программы" и наказывали тем или иным способом если они этого не делали. И это касалось и конкретных тем/ответов и методик в целом. Хотя могу себе представить и надеюсь что сейчас с этим стало получше.
Историю про то как девочка спросила у самого Катаева, что он думал когда писал «Белеет парус одинокий», и то что учительница поставила школьнице за это двойку — слышали?
Слышал. И не только про Катаева. Поэтому для меня это скорее звучит как байка. Но при этом достаточно реалистичная чтобы вполне быть правдивой.
Но это как бы ситуацию в целом меняет не сильно. И на мой взгляд литературу(как впрочем и большинство гуманитарных предметов) в большинстве советских школ преподавали очень плохо.
MTyrz
03.11.2019 16:36не знаю как сейчас в России
Похоже, в целом как-то не лучше. Во всяком случае, по отзывам родителей школьников. То, что это не проблема выбора книг, это-то (во всяком случае, мне) понятно.
Любопытно, как оно в Германии — но не факт, что это можно рассказать коротко.Kanut
03.11.2019 17:04Любопытно, как оно в Германии — но не факт, что это можно рассказать коротко.
Ну если коротко, то конечно обязательные книги есть, но большую часть литературы может выбирать учитель. Часто это делается вместе с учениками. То есть часто разбираются актуальные и/или модные-хайповые книги. Какого-то "предисанного мнения" поэтому нет и часто просто быть и не может.
Разбор бывает разный. То есть иногда совместные дискуссии в классе, иногда детям "выдают" какие-то тезисы и они должны их защищать. Письменные сочинения тоже есть, но их часто потом тоже дискутируют и совместно разбирают.
Ну и учителя скорее придерживаются позиции: нет неправильного мнения, есть плохо аргументированное. Но это если совсем упрощать и иногда естественно могут и за само мнение оценку снизить. Но это надо уже постараться.
П.С. Но правда мои знания/опыт это про гимназии. В других типах школ всё вроде бы немного попроще и больше сочинений/меньше дискуссий.
П.П.С. И всё естественно сильно от учителя зависит. И плохие учителя здесь тоже есть.
geher
03.11.2019 20:41И в результате по русскому языку у меня была твёрдая пятёрка, а по литературе тройка. Потому что во всяких сочинениях по литературным произведениям я писал то, чему меня учила бабушка, а не то, что было прописано в программе.
Мне за мои "неканонические" сочинения по литературе ставили даже пятерки. Так что от личности преподавателя очень многое зависело.
webkumo
03.11.2019 04:21Не знаю, ПиН Достоевского больше заставляет удивляться идиотизму отдельных персонажей (совершенно живо написанных и понятных)… Омерзение? Жуть? Вы 90е нашей родины захватили или "бог миловал"? ГГ вызывает скорее неприязнь. Процентщица — уж точно не вызывает положительных эмоций.
Keynessian
03.11.2019 08:53+190е были через пару лет после Достоевского.
Kanut
03.11.2019 12:01И при этом Достоевский в 90-е был актуален не меньше чем при жизни. А местами и сейчас актуален. И к сожалению ещё долго не перестанет быть актуальным…
vad_nes Автор
01.11.2019 17:40И опять же у русскоязычных авторов я такое за последние лет 5-10 не встречал.
Серия «У оружия нет имени» дуэта авторов, пишущих под псевдонимом «Гедеон» «в девичестве» была фанфиком на «Звездные войны». В итоге получилась весьма интересная серия книг.Kanut
01.11.2019 17:50Это вроде бы что-то относительно новое? Во всяком случае на это я пока не натыкался.
Но "Барлиона" мне совсем не пошла, а это если я не ошибаюсь те же авторы.
vad_nes Автор
01.11.2019 18:17Барлиона — это серия книг Маханенко про Шамана, если не путаю. ))) У Гедеонов был фанфик на этот мир, но меня он тоже не сильно впечатлил. А вот эта серия прямо на удивление — давно не читал столь психологически интересных боевиков.
Kanut
01.11.2019 14:22Фантастики много. Той самой, которая классическая. Азимов и прочие. Достаточно, чтобы десятилетия читать, по паре часов в день после работы.
Вся классика фантастики лично мною уже прочитана и перечитана. И я не знаю с какой скоростью читаете вы и что именно относите к классике, но даже если я решу её перечитать всю ещё раз, то мне в режиме "по паре часов в день после работы" на десятилетия её точно не хватит. Скорее на пару-тройку лет.
Kroid
01.11.2019 14:27Это смотря что считать фантастикой. В широком смысле, тот же властелин колец — тоже фантастика, потому как фентези — подмножество фантастики. Если же брать только отдельную ветвь — научную фантастику, то с этим гораздо сложнее да.
vconst
01.11.2019 14:29С научной и даже с очень научной фантастикой — все замечательно, чего только стоят Уоттс и Иган!
Kroid
01.11.2019 14:35Уоттс — это скорее пример псевдо-научной фантастики. Я уж и не помню, когда в последний раз читал "твердую" НФ. Разве что про тот фанфик Гарри Поттера или Марсианин — но это скорее приключалово с лёгким налётом научности.
vconst
01.11.2019 14:39Уоттс — отличный образец хард сайнс фикшн. Другое дело, что он «слишком научен» и не каждый докопается до этой самой «научности». Если человеку приходится гуглить по три раза на странице — Уоттса ему лучше не читать. Юдковский оченьно хорош, но это совсем не научная фантастика, а Марсианин — обычное приключенчество. Кстати, очень не рекомендую читать следующую книгу Вейра — это ппц, полный.
Kroid
01.11.2019 14:47У вас дурная привычка заранее считать собеседника глупым. Далеко не первый раз я вижу, как на негативный отзыв к понравившейся вам книге, вы снисходительно объясняете, что она слишком сложна для среднего ума.
Представьте себе, мне не нужно было гуглить "по три раза на страницу", когда я читал Уоттса.
Kanut
01.11.2019 14:49Представьте себе, мне не нужно было гуглить "по три раза на страницу", когда я читал Уоттса.
Кстати если брать конкретно Уоттса, то его на мой взгляд отвратно перевели на русский. И на русском лично я его вообще читать не смог....
Neikist
01.11.2019 14:56+1Я Уоттса только ложную слепоту читал. Может конечно выбрал не ту книгу — но вот вообще не заметил там научной фантастики. Философствования да психология.
Kroid
01.11.2019 15:00Именно так, я тоже читал именно эту слепоту, как самую хайповую его книгу. Может быть другие будут получше — кто знает?
Kanut
01.11.2019 14:32Я беру всю фантастику. То есть и фэнтэзи тоже. И даже детскую фантастику вроде какой-нибудь "Нарнии" или "Алисы в стране чудес".
Ну и да, читаю я гораздо быстрее среднего человека. Но даже если брать "нормальную скорость", то хорошей фантастики не так уж и много. А классиков и ещё меньше.
Kroid
01.11.2019 14:41Я тоже читаю очень быстро и очень много. И я помню, что лет с 8 и до 18 у меня было что читать из старых, "классических книг". Да на того же Желязны можно угрохать под месяц непрерывного чтения. А ведь таких авторов под сотню наберется.
Kanut
01.11.2019 14:46Желязны тоже хорош далеко не весь. И у него тоже есть "проходные" книги, которые прочитать конечно можно, но хорошими бы я их не назвал. Так что лично мне Желязны на месяц не хватит. Даже если читать по 2-3 часа в день.
И сотни авторов с хорошими книгами и продуктивностью как у Желязны на мой взгляд не наберётся. Но это всё конечно субъективно и вопрос вкуса.
vad_nes Автор
01.11.2019 15:32Это не снобизм. Аудитория любителей фантастики, тусующаяся на АТ, весьма сильно отличается от аудитории любителей фантастики двадцатилетней давности. Они другие. Это не делает их идиотами, а русскую фантастику — «сдохшей». Но они другие. И одно из главных отличий — более низкая читательская квалификация. Тому есть немало причин, но про это, наверное, надо писать отдельную статью.
vconst
01.11.2019 15:42«Любители фантастики 20летней давности» — и сейчас все еще любители фантастики, только современной и актуальной. Эти две категории: «читатели низкой квалификации», как вы изволите выражаться, видимо опасаясь, что кто-то из здешних автортудеевцев притащит это туда; и «читатели 20летней фантастики» — всегда существовали и существуют одновременно. Потому что, совершенно очевидно, что у современных иностранных фантастов — дофига поклонников и не обязательно им всем 50+.
Среди современной молодежи еще встречаются люди, которым нравятся хорошие книги. Таких людей вообще никогда не было много, просто в силу законов распределения. Аидиоты«читатели низкой квалификации», которые не могут удержать в голове больше одного протагониста — всегда были. Только раньше они читали, в лучшем случае, всяких никитиных и головачевых, но обычно — вообще ничего. Зато теперь их полной ложкой кормят всякими попаданцами и литропыгней.vad_nes Автор
01.11.2019 15:56видимо опасаясь, что кто-то из здешних автортудеевцев притащит это туда
«Это» там давно висит. Никто особенно не обиделся, судя по всему, тамошняя публика умнее вас. )) А дальше опять про ваше белое пальто, извините, без комментариев.vconst
01.11.2019 16:01Никто особенно не обиделся, судя по всему, тамошняя публика умнее вас
Или наоборот :) Что подтверждает вашу характеристику этой публики
Да, обсуждать современную хорошую фантастику — вам очень некомфортно. Я бы рад, но цвет моего пальто на качество книг Мьевиля, к примеру — совершенно не влияет. Но тут все проще, вы сами не читали ничего из перечисленного тут мной, ибо сами являетесь поклонником попаданцев с Самиздата.vad_nes Автор
01.11.2019 16:10вы сами не читали ничего из перечисленного тут мной, ибо сами являетесь поклонником попаданцев с Самиздата
Вы изволите не знать, кто я такой. Это прискорбно. (с)
Вы, конечно, феерический. ))) Еще раз спасибо за беседу. Не могу сказать, что очень много из нее извлек, но наулыбался на год вперед. )))
Kroid
01.11.2019 15:55А как из того, что «они другие», вы сделали вывод, что у них «более низкая читательская квалификация»? Это совершенно неочевидный для меня момент.
NightSkyST
01.11.2019 16:27Так стоп! А вот сейчас обидно было, мне то 25 недавно стукнуло, а у меня авторы любимые Макс Фрай, Азимов, Стругацкие и много других. Хотя эти трое таки на лид позициях.
flerka_m
03.11.2019 15:14Как раз тот случай, когда подписаться можно под каждым словом.
1) Невероятно снобистская статья, читать которую было крайне неприятно. Такое ощуние, что автор не уважает ни читателей, ни коллег по цеху, ни себя раз уж он опустился до «плохой» по его мнению литературы.
2) Перечитала тонны фантастики в школьные годы, а сейчас вообще не получается (за редким исключением). Все что читаю новое либо вторично либо через чур натужно. Зато кино и сериалы сейчас фантастикой просто очень радуют, не знаю почему так.
3) Про кухнную философию это просто в точку. Обычно под «философией» в таких случаях понимается бессмысленное морализаторство.
Короче говоря, эта статья просто наглядная иллюстрация почему сейчас все так плохо с русскоязычным сообществом читателей и писателей.
Tarson
01.11.2019 15:42Эх, беда, беда…
Подтверждаю, я сам издался в эксмо в 2013 и 14 годах. А потом всё…
Oleg_Dolbik
01.11.2019 15:57-1В поздне-советскую пору по изданиям ходило легендарное письмо читателя, начинавшееся :«Я охуе… ваю, уважаемая редакция». После таких текстов письмо в редакцию хочется начать именно так. Если есть профессия, или хобби, которое вызывает отвращений больше чем
проституциясбор налогов — то это «писатель прод». Представьте, вы покупаете софт в котором реализовано на момент релиза «Open File». Остальное вам обещают постепенно добавлять раз в неделю, а скорее всего — две и до «Save As» вы доберетесь где то ко 2-3-4 году, если автору не надоест, или у него изменятся семейные обстоятельства, или он не увлечется новой, более прибыльной на его взгляд «прододелкой». Причем качество этого «поделия» не может быть приемлемым по определению — уже опубликованный код очень нежелательно менять, и какие грабли вылезут потом и угробят весь функционал — одному Метельскому известно. Как результат — с одной стороны «кому и кобыла писатель» с другой — не редки обиды авторов «мало того, что просочилось на помойку на букву F, так там еще и отзывы отрицательные». Казалось бы — что мешает авторам честно написать книгу, вычитать (что собственно и происходит с «топовыми» авторами на АТ, на которых работают небольшие редколлегии) и представить законченное произведение с минимумом багов в реализации? Давайте вместе догадаемся с одного раза?
Конечно замечательная характеристика «Для них нет никаких «классиков русской фантастики», им, в общем, глубоко все равно, сколько у тебя премий и званий. » — извините, если у вас нет понятия о том, что до АТ литература была, и авторы были, то читатели не такие тупые, что живут одним днем и не знают никого кроме тех, кого продвигают в промоушине на VК.Kroid
01.11.2019 16:32+1Казалось бы — что мешает авторам честно написать книгу, вычитать и представить законченное произведение с минимумом багов в реализации?
А что мешает вам подождать от года до десяти лет, а потом за раз прочитать законченное произведение или даже всю серию?
Есть один шикарный автор, которого я читаю в реалтайме, вначале на самиздате, потом на тудее. И вот что интересно — в одной из его сериии книг уже несколько раз было такое, когда в процессе написания определенные сюжетные повороты заменялись другими, либо вообще удалялись. Если бы я читал не в режиме подписки, то я бы упустил эти детали. Еще один важный момент — после написания очередной главы идёт обсуждение, и нередко автор комментирует определенные аспекты. Если бы я читал книгу целиком, то эти комментирии я бы тоже упустил.
В общем — целиком лучше читать что-то проходное. А что-то достаточно хорошее в режиме подписки читать интересней будет.
ramyalexis
01.11.2019 16:37Я жаркий читатель авто.тудей. И да, я наверное сколен согласится со всеми пунктами статьи. Особенно близок мне седьмой пункт. Я просто читаю очень быстро, наверное правильнее даже сказать, что книги глотаю(и кстати не думаю особо о прочитанном. Читаю время потратить/для удовольствия). И первый признак «качественной» литературы для меня лично — длина серии как это не странно:)
Кстати 100-150 рублей за книгу действительно ни о чём. Чашка кофе нормального с утра.
botka4aet
01.11.2019 17:25Платить за то, что не вышло.
— Что ты получаешь, покупая предзаказ, Кайл? Правильно большущий болт себе в рот.
Допустим тебе нравится книга, покупаешь все выходящие главы а потом РАЗ… и у автора творческий кризис, начал писать другую книгу, а эту забросил.
Или просто мало покупателей стало и дропнул.
Другой вариант — как у азиатов — лить в главы воду.
Предпочитаю Рулейт, где выкладываются платные главы, а со временем открываются бесплатные.
Ну какой смысл заботиться о чужих деньгах, верно?
AVI-crak
01.11.2019 18:29-1Вся фантастика делится на две категории:
1 Главный герой переворачивает весь мир, меняет систему, или например спасает одного человека — ценой целого мира.
2 Главный герой находит лазейку, способ, возможность — выжить, разбогатеть, стать популярным. И всё это в рамках закона: физического, морального, уголовного — любого на ваш вкус.
Дык вот, вся царская фантастика была в рамках закона. Вся советская фантастика взрывала мир. Ну а теперь снова — режим выживания в рамках закона. Если копнуть глубже — там тоже наблюдается такой-же цикл.Kanut
01.11.2019 18:34Вся фантастика делится на две категории:
Возьмите классиков вроде Азимова, Брэдбери, Шекли, Кларка, Лема и в том или ином произведении вы найдёте для себя много нового :)
metric_ghost
01.11.2019 18:44+2Пан Станислав уже всё описал.)
smrl
02.11.2019 09:01Ну вранье же! Все знают, что герои фантастики делятся на:
а) принадлежащих Императору,
б) набальзамированных,
в) прирученных,
г) молочных поросят,
д) сирен,
е) сказочных,
ж) бродячих собак,
з) включённых в эту классификацию,
и) бегающих как сумасшедшие,
к) бесчисленных,
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
м) прочих,
н) разбивших цветочную вазу,
о) похожих издали на мух.AVI-crak
02.11.2019 12:04Неважно как выглядит главный герой.
Неважно что делает, и какие чувства при этом испытывает.
Важно как меняется мир вокруг него. А для этого нужно взглянуть на произведение внешне, и взвесить всех участников бардака.
AlexKimen
01.11.2019 21:40Благодарю, за столь подробную информацию. Сам завел на обоих ресурсах страничку и выложил по парочке рассказов. Но не очень понял, как там правильно продвигаться. Понятно, что нужен качественный текст. Но кроме этого, нужно что-то еще…
Вот я выложил рассказы в фейсбуке и немного продвинул их через рекламу — получил 10 000 подписчиков.
Но что делать на автор.тудей — не могу разобраться…
Можете дать пару советов? Большое спасибо.
donRumatta
01.11.2019 22:44Из современников неплох Пехов. Есть у него промахи, вроде Киндрэта, но, в целом, как погрузился в Сиалу, так не отпускает. Возможно, дело в кинематографичности произведений: читаешь, и такое ощущение, что диаблу запустил(=
По поводу одногеройных сюжетов: Имя ветра или Хроника убийцы короля совсем от этого не проигрывают. Хотя сейчас, конечно, стандарт — это прыгать по всему миру, как в Меекхане или Пространстве Кори.
alsoijw
02.11.2019 08:09+1Я понимаю, что любой грамотный автор предпочел бы адресоваться читателям, которым не требуется объяснять, что такое Мензура Зоили или хотя бы значение слова «скво»
Читатели безусловно должны соответствовать последнему госту и и меть квадратно гнездовое мышление.netch80
03.11.2019 11:08> Читатели безусловно должны соответствовать последнему госту и и меть квадратно гнездовое мышление.
Для начала достаточно линейно-гнездового.
msin
02.11.2019 13:26+1Большое спасибо всем, кто поделился своим списком современных качественных книг и авторов!
По поводу дискуссии о качестве современной литературы, которая здесь развернулась — любая точка зрения читателя по определению является субъективной. Общая точка зрения группы читателей также является субъективной (просто она у них совпадает).
Конечно, литература за последние лет 30 заметно изменилась… Особенно в плане того, что сильно опустился уровень выхода в авторы (в основном за счет самиздата). Но так же изменились и мы сами. Я вот в детстве зачитывался англо-американской фантастикой… а сейчас совершенно не могу её читать — не идёт вообще, с первых страниц. Ни старые хиты, ни новые…
Еще мне не очень нравится смещение фокуса в фантастике, лет 30-50 назад это был космос, а сейчас это бесконечные виртуальные или фантазийные миры… В этом смысле Юнона или Три, четыре, пять, я иду искать очень радуют как настоящая космическая НФ, но как же мало сейчас таких произведений…
Хотя против фентези я ничего не имею, к примеру, когда я читал Стрела, монета, искра, то просто провалился в этот мир и прямо жил там.
Iguana2
02.11.2019 18:26Нравятся мне такие темы. Закидываю в еверноте в блокнот «что почитать». Потом спокойно (не читая посты в подробностях, чтобы не расстраиваться)) вытащить авторов и названия книг, скачать и прочитать))
nagornsveta
02.11.2019 18:34Пост интересный, прочитал на одном дыхании. Книгу тоже прослушал быстро
tvr
03.11.2019 12:15+1Прочитал?
Прослушал?
Светлана?
Вы очень невнимателен, Светлана, вам в разведку нельзя — парашют, волочащийся за спиной вкупе с буденновкой, демаскирует вас.
Alexey2005
03.11.2019 00:28Вообще, халява для авторов со всеми этими онлайн-«издательствами» подходит к концу. Можно сказать, уже маячит последний вагон уходящего поезда.
Уже сейчас все подобные площадки потихоньку начинают закручивать гайки. Тот же авто.тудей начал вводить ограничения для авторов, в частности недавно установили предельные сроки, в течение которых нужно выкладывать проды и завершать произведения. Также усложняется процесс регистрации «коммерческого» аккаунта. Лет через пять такие отечественные площадки перестанут по своему отношению к авторам отличаться от крупных отечественных фриланс-бирж.
Это с одной стороны. С другой же маячит наше замечательное государство, которое изо всех сил стремится максимально затруднить онлайн-заработок. Вообще говоря, уже сейчас почти все авторы на этих площадках работают «в серую», потому что не существует простого и удобного способа заплатить налоги со всей этой деятельности. Там сразу начинаются потрахушки с регистрацией ИП, отдельного банковского счёта, ведением тонн отчётности. Следом подтягиваются онлайн-кассы, ну и плюс получить хоть какие-то юридически значимые документы с подобных площадок — та ещё задача.
Опять же, лет через пять банки будут просто и без затей блокировать авторам карточки за перевод средств «из непонятного источника». Это с зарубежными конторами можно что-то там мутить, отечественные же площадки попадут под колпак абсолютно все, это лишь вопрос времени.
И в итоге заработок будет намного меньше, чем был в старых добрых оффлайновых издательствах, а геморроя куда как побольше.Keynessian
03.11.2019 10:03наше замечательное государство, которое изо всех сил стремится максимально затруднить онлайн-заработок
Потому что паРашка стремительно превращается в феодально-сословное государство со служивым дворянством из силовиков, а все прочие считаются быдлом которому не дозволено богатеть.
alexyr
есть аудио вариант?
vad_nes Автор
Да, практически во всех аудио-библиотеках.
alexyr
Спасибо, нашел сразу в формате M4B на audiokniga.org
vad_nes Автор
Вот, первый по выдаче — akniga.org/volchok-sergey-v-boy-idut
berez
«Устав от одиночества он соглашается на предложение некой конторы обменять свою жил. площадь на доживание в доме пристарелых».
Эммм… Если и сама книга с такими же очапатками написана, то отсылки к Киплингу — это весьма толстое издевательство. :)
vad_nes Автор
Я сам и к аудио-версии, и к ее выкладке, и к этой аннотации имею только одно отношение — я дал согласие на озвучку и итоговая озвучка мне понравилась. А ошибки в книге, думаю, наверняка есть. «Я не филолог, я ракетчик» (с)
Wesha
Тут больше подходит "дяденька, я сварщик не настоящий". Нет, уважаемый, назвались
груздемписателем — полезайте в орфографический словарь (ну или наймите профессионального корректора), а тексты с орфографическими ошибками — это неуважение к читателю.vad_nes Автор
Давайте еще раз — я никак не могу повлиять на выкладку аудио-версии, и не я писал этот текст. Ошибки в тексте моей книги вполне могут быть, но это точно не «дом пристарелых». Я несколько раз вычитывал текст книги, но я не корректор.
powerman
Я полностью с Вами согласен, что автор и корректор — разные профессии. И даже согласен, что отсутствие грамматических ошибок в книгах самиздата — не является критическим фактором для оценки того, насколько хороши книга и/или автор.
Тем не менее, Вы упустили этот, довольно важный момент в статье: количество ошибок (причём именно ошибок, т.ч. многократно повторяющихся, а не просто одиноких опечаток) выросло во много раз, и продолжает расти. Это тоже одно из очень заметных изменений нашего времени, и его стоило бы упомянуть. Раньше многие, включая меня самого, учились писать без ошибок не столько опираясь на полученные в школе знания правил языка, сколько много читая и полагаясь на зрительную память. Сейчас этот подход может наоборот, сослужить медвежью услугу. :( Попадаются книги, которые читать реально "глазам больно".
Возможно на рынке есть место и для фрилансеров-корректоров?
vconst
Да фиг с ними, опечатками, тем более что корректора найти — как два пальца обоссать. Самое паршивое в том, что они совершенно не чувствуют русский язык, потому пишут так — что кровь из глаз: habr.com/ru/company/edison/blog/473002/#comment_20804390
Вот такие «выглядывающие взгляды» — это позорwebkumo
Вы конечно молодец, что видите ошибку, но вот то, как вы её видите — меня несколько обескураживает. И это после всех этих заявления про уровень произведений и моё невежество… Нет там выглядывающих взглядов. Там другая ошибка.
В сложноподчинённых предолжениях "который" относится к подлежащему главного предложения. А оно отсутствует (подразумеваются все/окружающие/...). При этом страдательный залог частично исправляет ситуацию (но не ошибку), позволяя понять, что "который" всё таки относится к "парню".
vconst
//рукалицо.жпг
Я же говорил, что это не каждому дано. Потому что «выглядывающие взгляды» это ошибка СТИЛЯ. У человека, который это писал — чувство языка полностью отсутствует, вообще. Можно исправить запятые и тп, но отсутствие стиля исправить невозможно. Самое смешное, что он искренне поблагодарил когда ему на это указали, типа: «Вот это я не чувствую, да». Ну так не берись изображать из себя писателя, если не понимаешь таких очевидных вещей.
webkumo
Надо же, от вас польза есть — пошёл вспоминать подробности СП предложений. И действительно, в данном случае который может относится к разным частям предложения, и ваше "выглядывающие взгляды" — допустимая и из-за согласованности по роду/падежу с союзным словом основная трактовка.
Нет, это стилевая ошибка речи.
И это точно такие же ошибки, как и всё остальное. Ничуть не хуже грамматических и орфографических. Вот если бы было некорректное использование слов/фраз по смыслу — тогда да, можно было бы утверждать, что автору не стоит писать на этом языке.
Вот вы то топите за "сюжет и персонажей", то вам подавай идеально написанный с языковой точки зрения текст… Так может "огласите весь список пожалуйста"(с)?
vconst
ra2003
Таки да. Тоже интересен "идеальный" список авторов-произведений. Желательно конца 10-х годов текущего столетия.
Clasen01
А это разве не одно из тех слов, что пишется и говорится по-разному? Пишем «собака», а говорим «сабака», например
berez
Это вы к чему? В русском языке большинство слов произносится не совсем так, как пишется — хотя бы из-за того, что безударные гласные редуцируются.
Clasen01
Я отвечал человеку на его претензию по произношению слова «пристарелых»
berez
Собственно, я и есть тот человек.
И нет, слово «престарелый» не относится к каким-то особым словам-исключениям. Это обычное слово с приставкой пре- (означающей превосходную степень — т.е. «очень старый»).