1. Социум. Все вокруг
Джимми — одиночка. У него нет жены, собаки или кошки. Он приехал в Берлин с одной дорожной сумкой. Компания снимает ему комнату на первый месяц, и Джим начинает искать новое жилье. Он гуляет по городу, справляется со своими обязанностями, но остается одиночкой. Члены его команды держатся дружелюбно, но в целом они не лезут в его личные дела — не спрашивают, как прошли выходные и видел ли он последний фильм про Человека-Паука. Но и Джим держится схожим образом — он приходит, здоровается, садится за рабочее место и делает работу.
Из дневника героя: «На работе люди говорят про работу, и все держат дистанцию».
Wrike: заметки экспатов.
В Канаде действительно все очень дружелюбные. Наверное только здесь могут сказать: «Извините, что встал у вас на пути, вы видимо спешили по важному делу». Однажды я сидела на скамейке в торговом центре и слушала музыку с опущенной головой. Ко мне подошли три раза и спросили, все ли у меня в порядке и не нужна ли мне медицинская помощь.
Валерия. Канада, Торонто. 2 года.
Мы с мужем живем недалеко от Хайфы, он работает в университете, а я нахожусь в декрете с дочкой. Тут селятся в основном экспаты и евреи не из СНГ. Сферу IT тут называют «хАйтек».
Маргарита. Израиль, Хайфа. Прямо сейчас.
2. Язык. Английский
Английский нужен для обсуждения рабочих вопросов. Джим говорит на нем буквально пару раз в день: на утренних стендапах и при обсуждении непосредственно своих обязанностей. В остальное время местные говорят на своем языке. И Джима, в принципе, это устраивает, ведь он приходит сюда работать, а не болтать. Местные обсуждают и Человека-Паука, и последнюю модель айфона, но делают это… на немецком.
Джим оставляет запись в дневнике: «Практика английского? Пф, он нужен тут, как инструмент, смысла в каком-то классном уровне нет — на работе тебя понимают, в магазине всегда можно попросить показать цифру. Идеальный английский в Берлине не нужен никому — ни мне, ни моим коллегам. Хватит и добротного английского.»
Wrike: заметки экспатов.
Когда едешь в самый криминальный штат Малайзии, ожидаешь, что там никто не будет говорить на английском, но это не так. На нем говорят везде, от больниц до шаурмичных. Сказывается близость Сингапура и то, что больше половины населения штата работает именно там.
Екатерина. Малайзия, Джохор-Бару. 3 месяца.
С языком все непросто. Всегда есть соблазн перейти на русский. Однажды в магазине нас чуть не убила бабушка, потому что мы на английском просили ее дать нам колбаску в нарезку. Тем не менее, если начать разговор по-чешски, то все расцветают. На английском это выглядит как формальный обмен информацией.
Дмитрий. Чехия, Прага. Прямо сейчас.
3. Язык. Локальный
Прошел год. Джим понял, что без немецкого он упускает целый культурный пласт — он не смеется над шутками, не понимает глобальных планов компании, да и в местах, которые Джим привык посещать, и где его даже уже узнают, приходится говорить на простом английском, потому что там 15 немецкоговорящих и Джим.
Он оставляет запись в дневнике: «Когда ты в команде один иностранец — никто не будет подстраиваться под тебя. Даже если беседа будет вестись на английском, она с большой вероятностью перейдет на немецкий. Тогда ты в праве сказать: «English, please» или если культурный код прочитан, а у ребят есть чувство юмора, можно даже попробовать: «English, мозерф**, do you speak it?!»
Wrike: заметки экспатов.
С языком проблем не возникает. Выходцы из бывшего СССР говорят на русском, остальные — на английском. Иврит нужен, чтобы читать вывески и знать любимые ингредиенты для фалафеля.
Маргарита. Израиль, Хайфа. Прямо сейчас.
Не смотря на популярность английского, он не поможет вам в некоторых случаях. Например, когда вам отвечают «yes», это может означать что угодно, но не «да» в вашем понимании.
Екатерина. Малайзия, Джохор-Бару. 3 месяца.
4. Работа. Процессы
Джим думал, что с той стороны границы все по-другому, и все выглядит как отлаженный конвейер с блестящими элементами. Он был неправ. Процессы абсолютно такие же. На корабле Джимми был скрам, ревью, ретро, спринты. Задачи легко могли появиться в середине спринта, а к концу могли измениться требования или UI. Джим хотел посмотреть на идеальный мир, но увидел свой, только на немецком языке.
Запись в дневнике: «Требования могут прийти к концу спринта. Дизайн может поменяться так, что на ретро мы будем обвинять дизайнеров в том, что они не считаются с разработкой. Может, случится так, что уже сделанный функционал оказался не нужен. В общем, как и везде на нашей земле».
5. Работа. Люди
А вот тут ожидания Джима полностью совпали с реальностью. Переработки и задерживания на работе никому не нравятся. Однажды команда Джима обсуждала один неприятный баг, который уже был на проде. Это была пятница, и поставили вопрос, кто сможет выйти в субботу, чтобы помочь с ним разобраться. Джимми был бы и не против, но он не говорит по-немецки, а там надо общаться с заказчиком. Из местных все ответили, что у них на эту субботу планы, так что багу придется подождать понедельника.
Джим оставляет запись в дневнике: «Личное время и время семьи — бесценно. Никто не вправе требовать переработок, их даже, наоборот, не поощряют. Культа загрузить себя на 146% нет, все выступают за баланс».
Wrike: заметки экспатов.
Канадцы много работают, они настоящие трудоголики. У них 10 дней оплачиваемого отпуска и 9 дней праздников. Они нацелены на то, чтобы отдать заем на учебу, заработать на старость, чтобы спокойно отдыхать потом.
Валерия. Канада, Торонто. 2 года.
6. Социум. Друзья и свободное время
Джим познакомился с тремя классными людьми, с которыми он встречался на выходных, ездил на барбекю, бар и многое другое. У них было то, чего не было ни у одного немца — они говорили по-русски. Джимми не искал местную диаспору или сообщество русскоязычных. Этих ребят он встретил на скалодроме, куда он ходил несколько раз в неделю.
Из дневника героя: «Неожиданно для себя познакомился с классными русскоговорящими ребятами. Это вышло само собой, без участия каких либо сообществ. А с ними уже было проще и с местными общаться, потому что английский в общении стал преобладать».
Wrike: заметки экспатов.
Вряд ли у вас получится прийти к кому-то в гости, созвонившись за час или полтора. Такое событие надо планировать за неделю. Срочный звонок знакомому ночью с просьбой забрать из темного леса тоже, скорее всего, не поможет — вам посоветуют заказать такси.
Валерия. Канада, Торонто. 2 года.
Вам скажут, что на 4 доллара тут можно питаться целый день. Правда не скажут, что это исключительно местная кухня. Одно европейское блюдо обойдется в те же 4 доллара.
Екатерина. Малайзия, Джохор-Бару. 3 месяца.
Эпилог
Дела у компании пошли не очень, и Джим попал под сокращение. Он вернулся в Россию, потому что ему так было проще на тот момент. Перед отъездом он спросил технического директора маленькой IT-компании: „Зачем вы наняли русского Джима?“ —»Потому что это отличный опыт для нас. Ты адекватно прошел все этапы собеседования, и мы решили, почему бы не попробовать русского программиста в нашей компании?"
Джим оставляет последнюю запись: «Не чувствую себя проигравшим. Даже не чувствую себя тем, на ком компания зарабатывала опыт, потому что для себя я сделал некоторые выводы:
- местный язык обязателен к изучению, если бы я начал раньше, то я бы лучше понимал, что происходит вокруг, несмотря на то, что все говорят по-английски;
- бежать от процессов бесполезно, они одинаковые везде, с такими же недостатками и преимуществами;
- даже без местного языка начинаешь думать на другом языке, а это очень интересные ощущения;
- новые города, порты, храмы, вокруг столько всего неизведанного, и это действительно того стоит, и ведь платят еще в пиастрах.
Джима не существует. Зато есть те, у кого получилось. Поделитесь хорошими и не самыми хорошими историями о том, как вы или ваши знакомые тоже переезжали работать в другие страны. Для Wrike это особенно актуально, учитывая, что открылся новый офис в Праге.
Комментарии (349)
truebest
20.11.2019 21:55+2Прошлой питерской зимой, делать было нечего, вечернего мат-меха или матана не нашел, пошел Штудировать курсы немецкого дважды в неделю. Ходил 6 месяцев, а в конце съездил в Берлин для закрепления результата. Уровня хватило на пообщаться на базовые темы, возможность спросить и понять, купить, попросить, чувствовал себя очень комфортно. Сейчас смотрю некоторые мультфильмы на немецком, фильмов не так много как на английском. Мотивации особо никакой не было, мне просто было интересно.
Находясь в языковой среде, вы могли бы быстрее изучить и интегрироваться, за 1-1,5 с хорошим учителем.thatsme
20.11.2019 23:27
Demerit Автор
21.11.2019 10:09Согласен, в этом был главный промах. Казалось, что на работе хватит английского, а на бытовом только числительных. Но это было весьма недальновидно.
chilicoder
21.11.2019 18:16Проблема именно с Берлином. На работе вы говорите по английски. А за пределами работы на русском. И ваша интеграция идет коту под хвост.
vnmukhin
20.11.2019 22:07+2Довольно интересно, но мало.
По своему опыту — самая меньшая из проблем это язык. В среде начать говорить можно быстро, даже если не знаком с языком (в моем случае на немецком). Главная проблема для меня заключается в том, что придётся похоронить свои карьерные амбиции. Не стать мне главным врачом в Германии. А тут, в России, какой-никакой шанс есть. Увы, мне не хватает пока мудрости, чтобы смириться с таким фактором. И ещё, по опыту давно переселившихся родственников: никогда, никогда ты не будешь равен коренному бошу или саксу или любому другому аборигену. Ты всегда будешь "аусзильдером" — переселенцем. Твои дети — возможно, но не ты.
А все остальные проблемы решаемы.MTyrz
20.11.2019 22:21никогда, никогда ты не будешь равен коренному
А все-таки, что из этого следует?
Я очень часто слышу эту сентенцию, и всегда не понимаю. Ну да, если ты родился в Москве, коренным питерцем тебе стать не светит. И?..vnmukhin
20.11.2019 22:27Простой пример из недавней беседы с сотрудником международной фарм компании. С его слов, карьерный рост выходцев из России очень медленный. Субъективно? Ну да, и ощущение "чужеродности" тоже субъективно, но от этого не менее мучительно. Нужно изначально иметь ментальность космополита. У меня такой нет, у членов моей семьи нет, у большинства друзей тоже нет.
Это внутреннее, субъективное переживание. И оно прекрасно формирует неврозы, "поверьте-таки старому психиатру".
fougasse
20.11.2019 22:55+1У меня сосед — как сотрудник международной фармкомпании. Сам из Латинской Америки, проблем роста ни у него, ни у его соотечественников нет никаких. Становятся начальниками наравне с местными ребятами.
Да, акцент небольшой есть, и внешность не "арийская", а в остальном — никакой разницы, и так отрасль интернациональная, что Вася, что Педро — главное голова на плечах, а не владение языком на уровне С2 и щнание сортов местных колбасок.
ИМХОvnmukhin
20.11.2019 23:03+1всё индивидуально, в общем.
Лично я хочу перебраться, но не хватает чудо-пинка из России, видимо, слишком комфортно.
roller
20.11.2019 23:25вам скоро интернет отключат, без шанса найти заграничного работодателя! какой еще пинок вам нужен?
vidyakinsergey
21.11.2019 18:31И заградотряды на границах выставят вот-вот, бабки у подъезда врать не будут
tvr
23.11.2019 15:15+1И заградотряды на границах выставят вот-вот
Не надо тут панику наводить, будет всего-лишь железный занавес V2.0.
А Карацюпа с верным Мухтаром никуда и не девались с границ.
MTyrz
21.11.2019 02:40+1Это внутреннее, субъективное переживание.
Тогда понятно.
Это принимается. Голова, как известно, предмет темный и исследованию не подлежит.С его слов, карьерный рост выходцев из России очень медленный.
Ну-у…
Я могу себе представить, почему лично мой карьерный рост был/есть/будет очень медленным. И да, это связано с местом рождения, но опосредованно. Через усвоенные в детстве стереотипы, которые нифига не просто (а в моем случае может и невозможно) заменить на что-нибудь конструктивное. Но эта проблема вовсе не страноспецифична, в России будет/было то же самое.
pansom
20.11.2019 22:31+4Ну вы сравнили. Возьмите 30-ти летнего плохо говорящего таджика и подумайте о его карьерном росте в любой компании. Правда в том, что тот кто пройдёт через такие горнила и добьётся успеха на самом деле и у себя на родине жил бы неплохо, пребывая при этом в родной культурной среде.
Другое дело если тебя принудили уехать так или иначе.MTyrz
21.11.2019 02:51Возьмите 30-ти летнего плохо говорящего таджика
Но…
Но мой оппонент не уточнял, что говорит о плохо говорящем таджике!
Понятно, что если я не знаю и не хочу знать ни языка, ни востребованной специальности, а хочу сидеть, и чтобы у меня все было — мне ничего не остается, как идти в родное посольство и клянчить грант на живописание того, как все плохо за границей, и как никогда не станешь своим (там, где я сейчас живу, ходят весьма упорные слухи о существовании таких грантов, хотя я не уверен, что это не городская легенда).
Мне интереснее, что означает «Ты всегда будешь „аусзильдером“ — переселенцем» в применении к человеку, который умеет работать и овладел языком на достаточном для повседневного общения уровне. Ну да, место рождения изменить не выйдет: а на что это повлияет-то? Начальство будет чуркой называть? Кассиры откажутся обслуживать? Дети будут камнями кидаться?pansom
21.11.2019 03:02+2Кто вам сказал, что условный таджик не хочет знать язык? Он вполне хочет, но это не родной язык и не родная культура.
Вы странные вопросы задаёте. В 1 культурной среде воспитание и финансовое благополучие приводит к критическому расслоению не позволяющему «прыгнуть выше головы». Вы живёте в мире розовых пони. Простите, но правда в том, что выбор вами условного «одеколона» может стать препятствием к карьерному росту, а вы говорите об культуре и т.п.MTyrz
21.11.2019 03:33выбор вами условного «одеколона» может стать препятствием к карьерному росту
Я знаю, что задаю странные вопросы: спасибо, но этим вы меня не удивили. Хуже того, у меня, видимо, все не очень хорошо с формулировками. Я спрашиваю, что такое «стать своим» — а мне отвечают про карьерный рост.
Сатья Наделла — это достаточный карьерный рост?
Даже не так: сделать карьеру — это и означает «стать своим»?pansom
21.11.2019 03:52Тут ещё сложней. Разные культуры не понимание «полутонов», «недосказанностей», поговорок, обычаев и т.д. тебя всегда будет держать в стороне от общей массы. Я условного таджика не зря вспомнил, большинство считает их просто глупыми людьми, а вся глупость состоит в неправильных склонениях слов и не знании обычаев. Не нужно думать, что конкретно ты не будешь в чужой культуре условным таджиком.
Я в этом плане всё время вспоминаю 1 из серий Топ Гир где они потешались над поляками, там 1 в 1 их шутки были по отношению к ним как к в Нашей Раше. Даже поляки там у них что-то сооружали. Это было всегда и будет всегда. Нельзя просто так взять и влиться как по маслу в чужую культурную среду.MTyrz
21.11.2019 04:16Окей, взять и влиться нельзя: но что из этого следует-то?
Вот условный Рафиз, он не до конца влился в русскую культурную среду. Поэтому условный я не буду цитировать ему «шестикрылого серафима», а просто попрошу написать отчет.
Хорошо, теперь уже мне не будут цитировать Гете или Шекспира в оригинале в надежде, что я поймаю ассоциацию на лету, а прямо скажут, чего хотят. Где подвох?Не нужно думать, что конкретно ты не будешь в чужой культуре условным таджиком.
Таджиком в современном русском обществе быть плохо (с моей кочки зрения) по единственной причине: адской ксенофобии. Это когда ты для каждого третьего «чурка сраная», причем он не стесняется тебе это сообщить в лицо. А еще тебя пытаются забить ногами скинхеды, а полицейские останавливают и шмонают при каждой встрече.
Вот я вас и спрашиваю: чем плохо быть условным таджиком на проклятой чужбине?
Хм…
Еще раз: я не говорю, что можно с полпинка влиться в чужую культуру. Я спрашиваю, что следует из того, что условный я в чужой культуре не буду «своим»?
Это вот «стать своим» употребляется в контексте высшей сакральной ценности, а я ее не могу понять. Ну не стану я своим: я и для гопника из ульяновской подворотни все равно не свой, и для потомственного МИДовца. И что?..uzzz
22.11.2019 12:33> Хорошо, теперь уже мне не будут цитировать Гете или Шекспира в оригинале в надежде, что я поймаю ассоциацию на лету, а прямо скажут, чего хотят. Где подвох?
Подвох в том, что мигрант в таком положении сводится до функции — принести отчет. Для общения выберут того, с кем можно непринужденно обсудить Гете и Шекспира, а не намерянно упрощать речь. Если мигрант социофоб и ему окей — ну тогда наверное нет проблемы, но обычно люди не такие.
> Ну не стану я своим: я и для гопника из ульяновской подворотни все равно не свой, и для потомственного МИДовца.
Это тоже не совсем так. Есть части культуры, которые разделяют все слои: программисты, гопники и МИДовцы. Все читали одинаковые сказки в детстве, смотрели одинаковые шоу по телевизору, жили в одинаковой политической реальности и слушали одни анекдоты.MTyrz
22.11.2019 23:33Есть части культуры, которые разделяют все слои: программисты, гопники и МИДовцы
Есть-то оно есть…
Но для общения меня не выберут ни гопник, ни МИДовец. Да и я, если честно, тоже их общать как-то не горю желанием.
И потом, по моему (не шибко большому) опыту пока получается наоборот. Людям интересно рассказать, как у них что устроено, и увидеть мою реакцию. Мне тоже интересно: значит, мы нашли друг друга.
Я в упор не вижу нехватки общения, скорее избыток.
Но вашу идею я понял, спасибо.
korobkov-k
21.11.2019 12:05+1Нет, вы тут путаете. Тупость гастарбайтеров, делающих ремонт иногда вызывает дичайший шок. Они не могут нормально делать то, что является их профессией. Поляки делают ремонт в Германии тоже не от хорошей жизни. Странно сравнивать людей без образования, которые перекатываются в страну посолиднее делать рандомную работу по принципу «куда возьмут» и людей, которые в списке востребованных и высококвалифицированных специалистов. Это две разные ситуации. Есть умные/образованные таджики, и они не едут в Россию криво клеить обои за копейки.
SaM1808
21.11.2019 13:29+3Есть умные/образованные таджики, и они не едут в Россию криво клеить обои за копейки.
Иногда едут…
Мне кровлю дома делал таджик, который на родине учитель математики. У него из явных минусов — абсолютно не говорит по-русски… Но я дал ему проект кровли, он кивнул и начал делать. Уточняющие вопросы задавал через подмастерьев своих.
Приезжает на заработки только летом, потому что у них, как и у нас, на зарплату учителя не пошикуешь…
ilammy
21.11.2019 07:12Сатья Наделла — это достаточный карьерный рост?
США — страна эмигрантов. Я предполагаю, что там свои культурные особенности, в том числе в бизнесе.
pansom
21.11.2019 09:56+1США — страна миллионеров. Мы серьёзно сейчас будем обсуждать шансы эмигранта с самых низов подняться на самый вверх?
Нужно как бы делать различия меж людьми за которыми «охотятся», людей у которых огромный багаж за спиной и теми кто «делает» статистику.
Прочтите выше, я уже говорил:
«Правда в том, что тот кто пройдёт через такие горнила и добьётся успеха на самом деле и у себя на родине жил бы неплохо, пребывая при этом в родной культурной среде.»
Тот же вами упомянутый Наделл, к 25 годам имел 2 вышки и работу в Sun Microsystems. Что-то мне подсказывает, что его пример выбивается из основной массы эмигрантов.
Kwisatz
21.11.2019 16:42Мы серьёзно сейчас будем обсуждать шансы эмигранта с самых низов подняться на самый вверх?
А в чем проблема? у меня есть знакомый, который работает не в IT сфере, реализовавший за ~10 лет свою мечту вдоль и поперек.
Fenzales
21.11.2019 19:49Ну в США дети эмигрантов добиваются больше, чем дети американцев в N-ом поколении.
faoriu
21.11.2019 08:54Мне интереснее, что означает «Ты всегда будешь „аусзильдером“ — переселенцем»
На мой взгляд это скорее характеризует заморочки самого этого человека, который сам не прочь почмырить понаехов.
faoriu
21.11.2019 10:41Правда в том, что тот кто пройдёт через такие горнила и добьётся успеха на самом деле и у себя на родине жил бы неплохо
На родине может просто не быть возможности развиваться в желаемой области — например, авиастроения или искусственного интеллекта. Можно, конечно, сказать, что с таким интеллектом ты бы и сетью шаурмячных мог бы успешно рулить, но не все мечтают этим заниматься.
fougasse
20.11.2019 22:59Тут не про одну страну, а про разные культуры, как мне кажется.
Но "на западе" в условно наукоёмких областях особой проблемы с миграционным прошлым нет.
Естественно, что для "коренных пролетариев" понаехавший никогда своим не станет, да и дети тоже, там с 3го поколения приблизительно "считают своим".MTyrz
21.11.2019 02:59для «коренных пролетариев» понаехавший никогда своим не станет
Своим — в смысле здешним уроженцем?
Черт, вот я отвечаю на комменты, и отчетливо вижу, что чего-то просто не понимаю. Слепое пятно какое-то. Что такое — «своим»? Бухать вместе не позовут? Детей крестить?
Я сейчас живу в Сербии, и у меня такое ощущение, что я тут уже «свой» сильно больше, чем рассчитывал (но я вообще некоторый интроверт, таким здесь тяжко, ага).fougasse
21.11.2019 09:20Ну так "братушки" же.
MTyrz
21.11.2019 21:37«Братушки» — это скорее при случайной встрече незнакомых людей.
Тут другое. Мне кажется, прилети сюда зеленый человечек с тремя глазами и антенной на голове, на него посмотрят: с соседями отношения хорошие, в гости кофе пить ходит — ну все, свой.
fougasse
21.11.2019 11:07Ну вот, а многие хотят стать "своими", чтобы бухать позвали и к детям в церковь.
Хотя, в реальности, это не проблема — и пьют, и крестят с приезжими.
dzsysop
20.11.2019 23:34+2Тут много надо читать между строк. Есть возраст комментирующего и его профессия и опыт, и целевая страна. В зависимости от этого меняется восприятие. Потому что цели и ожидания разные и гибкость разная.
Если молодой человек сразу после универа махнет на запад, скажем в Штаты, с минимальным английским у него большие шансы сделать карьеру довольно быстро и успешно. Если же он выберет Германию, Испанию или того хуже Японию но не владеет немецким, испанским или японским, то шансы мягко говоря падают. Но в любом случае его ожидания довольно невелики и он в большинстве случаев останется если не очень доволен, то точно не разочарован. (Как Джим из этой статьи)
Если же мы берем спеца в опытом возрастом 45 лет, который уже имеет «профессорский» уровень. То тут все усложняется, особенно если уровень иностранного языка у него такой же как у того молодого специалиста и по заграницам он особо не ездил по всяким конференциям. Такому специалисту и дома неплохо платят и не хочется терять все и начинать сначала. И появляется «осадок».
Плюс немного неправильно сравнивать коренного питерца с коренным немцем, вы тут маленько передергиваете. Внутри одной страны-государства люди обладают очень схожим менталитетом и культурой, включая производственную культуру и язык. Переезжая в другую страну человек сталкивается со многими вещами, которые для него выглядят странно, а порой «неправильно». И это усложняет процесс интеграции. Поверх этого недостаточное владение языком приводит к недопониманию многих вещей и контекста.
Вы видимо не пробовали еще. Просто если язык не поднимается до уровня «как родной», то человек живет с чувством постоянной тревожности. Я вот не могу нормально поговорить с местным врачом потому что не хватает ни лексикона ни грамматики. Не могу нормально поговорить с юристом, при том что мне не нужно обсуждать что-то сложное. Но на родном русском накидать простенький договор — это же не высшая математика!? А так дал мне банк контракт на 5 листов мелким шрифтом и что я в нем пойму? хорошо если 70%. И таких моментов прорва. И это я пока не затронул профессиональную деятельность. А там тоже проблем и вопросов вагон и маленькая тележка. Вот я использовал походя обычное выражение понятное всем. Это обогащает текст и несет микро-сигнал собеседнику об уровне моего образования. А на иностранном моя речь бедна и скудна. «Моя твоя не понимать почти, но я мочь сделать для твой все лучше и быстро чем твой фирма который ты пользуешь сейчас. Я уметь много и знать много своя страна. Я лечить людей они все здоровы.» Как вы думаете каковы шансы конкурировать с местными специалистами, даже если они объективно слабее в определенной профессиональной сфере?
Все еще думаете москвич от питерца также отличается? Вы бы хоть белоруса или украинца взяли в пример.Gugic
21.11.2019 02:05+2Сильно зависит от места. Долина в этом плане — очень доброжелательна к иммигрантам. Банально потому что тут иммигрантов отовсюду чуть ли не больше чем местных. И соответственно — лексикон на работе попроще почти у всех и язык общий быстро находится.
Однако в бытовом смысле — да, даже если вы очень хорошо знаете язык — подите с размаху объясните что у вас в детстве росла именно липа в огороде. И вы с ее листьями, а еще с чабрецом чай пили. Или что зазоры бы в клапанах подрегулировать на вот этом старом карбюраторном мотоцикле. И цапфу заднюю поменять. Или что кофта плохая уже потому что катышки.
Здоровый пофигизм нужен, чтобы не раздражаться с таких мелочей.RetroGuy
21.11.2019 06:54Примеры конечно в точку. Можно годами бегло говорить на языке а потом попасть на тему на которую раньше не затрагивал и окажется что ключевых слов не знаешь. Тут мой совет для всех иммигрантов: всегда после таких ситуаций и корявых изьяснений выясняйте как это говорится на самом деле. Гугол, context.reverso.com, словари на крайний случай. Только так уровень языка и поднимается, в следующий раз спокойно скажете «my sweater started to pill. hate these balls of lint!»
darthmaul
21.11.2019 12:31Ну вы Штаты с Европой не сравнивайте. В США граздо легче интегрироваться: язык упрощённый английский (по факту американский проще британского), культура и так глобальная и всем знакомая, куча людей разного происхождения, «страна мигрантов». Если б не медицина, общественно-политическая обстановка (ну не хочу я жить с людьми, которые плакали на публику узнав что Трампа выбрали и с прочими «антифа» и «сжв»), общая «любовь» общества к судам и сложность вьезда (нет merit based, всё завязано на семейные связи или кабальное покровительство большой корпорации) — было б идеальное назначение для трактора. А Европа — это тысячи мелких культур и диалектов, к которым действительно сложно привыкнуть и стать «своим».
alex_blank
21.11.2019 19:54> упрощённый английский
Недавно узнал, что судя по всему напротив, это современный британский — усложненный английский, а не американский — упрощенный британский:
MTyrz
21.11.2019 03:27Такому специалисту и дома неплохо платят и не хочется терять все и начинать сначала. И появляется «осадок».
Это понятно, но к «стать своим» вряд ли относится.Переезжая в другую страну человек сталкивается со многими вещами, которые для него выглядят странно, а порой «неправильно».
Аналогично. Универсальная формула «здесь так принято» неплохо работает. Ну и если местный уклад тебе действительно ни в какие рамки… то в любом случае это проблема не общая, и не местного уклада.
То есть, вы говорите вещи правильные, но как мне кажется, это тоже внутренние показатели. Да, можно всю жизнь прожить, и чувствовать себя на чужбине. Или вообще рожденным не в то тело, или не в то время, или не в ту расу… Но это внутреннее и личное. А исходная формулировка звучит так, как будто речь идет о внешней закономерности, не преодолимой человеческими усилиями.каковы шансы конкурировать с местными специалистами, даже если они объективно слабее
Хм…
В Москве я видел немало вполне успешных бизнесменов, которые, скажем так, не очень хорошо говорили по-русски. Видел стоматолога-иранца: и у него, несмотря на бедную лексику и явный акцент, дела шли очень даже неплохо. Видел айтишника-монгола: он прекрасно справлялся на второй линии техподдержки.
В общем, ваш ответ я понял, но мне кажется, он не совсем на тот вопрос. Хотя в любом случае спасибо за объяснения.
fougasse
20.11.2019 23:04Кстати, переселенцы — это же только про бывших немцев, которые вернулись?
А простые приезжие — это другой термин и отношение.
Судя по поверхностному гуглению, в Германии у ребят, которые вернулись из бывшего СССР проблемы с интеграцией были.
faoriu
21.11.2019 09:00Ты всегда будешь "аусзильдером" — переселенцем
А вам не кажется, что вы просто проецируете типично московское "понаехали тут в нерезиновую" на всех людей из других стран и городов, у которых даже в мыслях такого может и не быть? Лично мне всегда интересно пообщаться и поработать с иностранцами или людьми из других городов — для меня это даже добавляет интереса к такому человеку и его опыту.
buldezir
21.11.2019 17:27+1хмм, у меня в компании, в Берлине, сейчас начальник направления (выше него из технарей только CTO) — белорус (4 года тут и немецкий знает средне).
А сам CTO — англичанин, что тоже далеко от коренного немца.
Берлин, конечно, не Германия, но всё же по-моему проблема бытия «не своим» довольно надуманная. Это зависит от самого человека, насколько его личная «культура» совпадает с местной.dzsysop
21.11.2019 17:46но всё же по-моему проблема бытия «не своим» довольно надуманная. Это зависит от самого человека, насколько его личная «культура» совпадает с местной.
Вы уж выберите, либо надуманная, либо личная. Потому что вы явно признаете, что понимаете о чем речь и, что конкретному человеку, у которого менталитет и «культура» не совпали с местной, будет некомфортно. И на основании того факта что вам лично не пришлось этого испытать вдруг называете проблему «надуманной»?
По мне, нет тут ничего надуманного, но есть очень много индивидуального, только и всего.buldezir
21.11.2019 18:06Потому что точно так же можно чувствовать себя не своим и в стране рождения.
обычно эту проблему озвучивают именно в контексте жизни в эмиграции, и думаю понятно что именно эту комбинацию я считаю надуманной.
Если бы я переехал в Японию (которая мне конечно интересна, но не для жизни), то я бы тоже там чувствовал себя «не своим», но с другой стороны нафига я бы туда поперся.
Как бы надо понимать от чего ты уезжаешь и куда ты едешь.
smarthomeblog
20.11.2019 22:51В той же Германии полно международных компаний, где практикуется мульти культурная среда. Там основной язык общения и проблем особых нет для продвижения по карьерной лестнице. Может CIO и не стать без немецкого, но до тимлида дорасти вполне можно. Другое дело, что за пределами компании без немецкого очень тяжело.
Из личного опыта могу сказать, что тот же Кипр весьма привлекателен для айтишников — много русскоязычного народа, в компаниях часто работает куча народа из разных стран, все говорят на английском языке, при увольнении достаточно легко найти другую работу, так как с хорошими спецами существенный напряг.ustas33
20.11.2019 23:39На Кипре же вроде корп «межгалерный» сговор и non hiring agreement?
dagen
21.11.2019 03:05Не, изначально только с Exness, но не между другими. Несколько примеров перехода между другими компаниями видел. И то особняком возвышается Wargaming, они отклонили предложение Exness о таком соглашении.
smarthomeblog
21.11.2019 10:10Кроме больших компаний тут куча маленьких с неплохими зарплатами. Так что все ок.
Demerit Автор
21.11.2019 10:17Да, в этом то и вся тонкость. Английского хватало с лихвой, чтобы выполнять свои обязанности 8 часов в день, 5 дней в неделю. Но когда вечером идешь на тренировку, в кинотеатр, в кафе, там по умолчанию начинают говорить по-немецки.
KarazeyAndrey
21.11.2019 10:50У меня с кафе трудностей не было. А вот с чиновниками немецкими беда. Найти в бургерамте или финанзамте чиновника, говорящего на английском — как в лотерею выиграть. Особенно вызывало недоумение отсутствие англоговорящих там, где blaue karte выдают. Они каждый день работают с иностранцами, но говорят только по немецки. Если бы не помощь от работодателя по relocation, то было бы тяжко совсем.
Demerit Автор
21.11.2019 11:07В точку. Когда продлевал визу, ни слова не сказал. Молча пришел, молча отстоял в очереди, молча отдал документы. Так же молча вернулся через пару дней и забрал. В кафе я скорее не про трудность как такого присутствия там (английский понимают и смогут помочь), а скорее про этот миг, когда к тебе с улыбкой подходят, здороваются по-немецки, ты улыбаешься в ответ, отвечаешь тоже на немецком и быстро-быстро так, пока официант ничего не сказал, просишь меню на английском или просишь перейти на английский в общении. Мне было немного неловко именно в эти моменты.
KarazeyAndrey
21.11.2019 11:14Айн бир мит карри вурст битте. Немногое, что освоил из немецкого за 2 года :D
faiwer
21.11.2019 11:55Похоже это очень сильно варьируется от места и удачи. В Munchen-е мне всего 1 раз попался сотрудник, неговорящий по-английски. И то это было оформление покупки автомобиля. Да и то мы как-то на пальцах смогли объясниться. Вся остальная коммуникация с гос. органами была на английском. Оформление blaue Karte, вод. удостоврения, Burgerburo и др. — всё на английском.
Legionivo
22.11.2019 16:33В Чехии в министерствах так же. Иногда можно попасть на русскоговорящего сотрудника. Но мне как-то повезло и я чешский понимаю и даже могу говорить с учётом того что я так и не начал серьёзно его учить.
AlexSky
21.11.2019 23:30+1Вот не знаю, для меня переехать куда-то на ПМЖ априорно означает изучение языка и культуры. Просто не представляю, зачем переезжать, если не готов встроиться в общество. Ну, не считая форс-мажорных обстоятельств.
ledascho
21.11.2019 14:22У меня в группе Software Architect — индус, который не говорит и не планирует учить немецкий. 10 лет в компании в Мюнхене.
smarthomeblog
21.11.2019 15:36Я как-то зашел в ресторанчик в Берлине рядом с Рейхстагом. Так из 5-6 официантов по-английски говорил только один! Страшусь представить, что творится в немецкой глубинке. Если интеграция не важна, то в принципе немецкий побоку. Хотя работай я там, непременно бы выучил. Хотя бы для поддержания бесед в биргарденах ;)
roller
21.11.2019 00:45в небольшой IT-компании в Берлине
И сразу ФЕЙЛ!!! Зачем ехать к немцам? там придется учить немецкий язык, быть таким же отмороженно-правильным и прочее и прочее. Выбирайте Амстердам! Тотальный английский везде, свободные нравы, можно качать торренты, европейский IT кластер!Kobalt_x
21.11.2019 08:56> европейский IT кластер!
Ну и какие компании хотя как-то соотносящиеся с FAANG есть в Амстере? Booking? TomTom? ING?(Где голландский пререквезитом во всех вакансиях)
Demerit Автор
21.11.2019 10:21+1Да, слышал, что Нидерланды более мультикультурная страна. К сожалению, не бывал там. Кстати, у нас были сотрудники из Нидерландов, и они с тем же успехом могли начать говорить между собой на голландском. Их уже и немцы не понимали)
littorio
21.11.2019 11:34+1Могу добавить про страну, где "не придётся учить" — Швецию. Английский со 2-го класса, практически все способны на нём объясниться. Ну, кроме приезжих, которые изначально учили только шведский (визит в класс, где учат шведскому людей, не знающих английский — запомню на всю жизнь, наверное).
Так вот, на шведский в баре коллеги всё равно переходят. Но все стимулы его учить — гораздо меньше. Потому что, вроде как, не сильно нужен, а усилий потребуется достаточно. Плюс все, абсолютно все, как только слышат плохой шведский, услужливо переходят на английский. Практика? Jag maste ova? C'mon, let's just talk!
Ну, и да, найти материалы по немецкому и шведскому в интернете — две большие разницы. Таки 9 млн носителей против 90. С английским, понятно, даже и сравнивать смешно.
Получаем кучу людей, живущих в стране по 10+ лет, и практически не знающих языка. Я тоже знаю весьма поверхностно.
snuk182
21.11.2019 12:51При этом в стокгольмских библиотеках полно материалов на немецком, особенно по истории.
mejedi
21.11.2019 02:53Два года в Берлине, немецкий не знаю и пока не планирую изучать. Основной недостаток Германии (здесь все ещё слишком много немцев) в Берлине почти решён!
Если серьезно, все компании разные (поменял несколько), наиболее комфортно мне в последней, где на одного немца приходится 7 экспатов (статистика по моей группе.)
Demerit Автор
21.11.2019 10:25+1Все разные, это точно. Работать на английском нет никаких проблем, в случае Джима, где преобладали немцы, вокруг чаще была все-таки немецкая речь. А еще Джим занимался на скалодроме, вот там тоже в большинстве были немцы. За кассой и в баре так это 100%. Так что немецкий ему там бы здорово пригодился.
Glipper
21.11.2019 06:43Про Канаду ересь какая-то написана…
Местных заставить работать на выходных практически невозможно! Work-Life баланс. Некоторых нью-камеров можно заманить на дополнительную работу, но и то, только дополнительной оплатой — им моргидж платить ;) ну или, например, я иногда могу несколько часов вечером поработать за дополнительный отгул.
На счет вытащить из леса — не знаю как у Валерии, но большинство моих знакомых довольно безотказны… и не будут против помочь, если что-то случится.
В гости тоже можно легко нагрянуть, даже не звоня… хотя, конечно, есть шанс что у людей уже свои какие-то планы и встреча может ограничится коротким чаепитием.
Торонто — 5 лет (плюс Виннипег — 1 год)
Demerit Автор
21.11.2019 10:30Действительно, ваш опыт сильно отличается от того, что слышал я. Немцы тоже ни за что не станут работать сверхурочно. Про гости и помощь сказать не могу, с немцами так и не смог подружиться хотя бы до состояния «может в бар?». Ну тут дело не в немцах целиком, разумеется. На работе познакомился с одним финном, отличный парень был) Даже шутки шутили на английском. Ну, насколько могли...)
w3ga
21.11.2019 06:47Вряд ли у вас получится прийти к кому-то в гости, созвонившись за час или полтора. Такое событие надо планировать за неделю.
мне, если честно — надоедает подобный бред читать… это особенность взрослой жизни, а не какого-то национального «пунктика». это лет в 20-25 ты можешь завалиться к знакомым/друзьям, в 11 вечера, без каких-либо звонков, и всю ночь пить пиво и веселиться. в 30 у тебя полноценная семья, постоянная работа, и всё что ты хочешь, в своё свободное время — простосвернуться калачиком и поплакатьтишины и покоя, да и просто побытьнемного овощемповаляться на диване в свой выходной
KarazeyAndrey
21.11.2019 11:11Из личного опыта жизни в Берлине пару заметок:
1) Поиск нормального жилья по адекватной цене это боль. Приготовьтесь потратить много времени.
2) Раз в год можно сделать возврат налогов. Особенно выгодно это в первый год вашего приезда — можно списать многие вещи вроде затрат на relocation и прочее. Можно делать самому, либо обратиться к агенту и он сделает за вас за скромную плату. У меня на агента ушло что-то вроде 200 евро, а вернуть получилось около 3к.
3) Магазины по воскресеньям не работают, закупайтесь заранее. Но если повезет, то неподалеку будет шпете (небольшие турецкие магазинчики), которые открыты и в воскресенье и в них чаще всего можно найти большинство продуктов.
4) Если переезжаете с детьми — купите годовой абонемент в зоопарки. На семью из 3 человек он выйдет в 100 евро (разовое посещение на троих в районе 20 выйдет), при этом вы сможете круглый год туда ходить. Мы стабильно раз в пару недель ездили погулять — зоопарки там огромные и куча мест для отдыха с детьми.
5) Велосипед — лучшее средство для передвижения по Берлину. Главное не забудьте пристегнуть его получше, если оставляете на улице :)
6) Истории про пунктуальность немцев — сказки :) По крайней мере не про жителей Берлина.
7) Исследуйте Берлин. В нём огромное количество потрясающих мест. Летом рекомендую поплавать в бассейнах под открытым небом в парке в районе Pankow. Только приезжайте с утра, ближе к обеду очередь на входе.
Для меня история с жизнью в Германии закончилась 2 года назад. Практически закончилась, осталось только вернуть свои пенсионные отчисления :) Было интересно, но больше желания уехать жить в другую страну у меня нет.m-rv
21.11.2019 12:43больше желания уехать жить в другую страну у меня нет
расскажите пожалуйста подробнее, почему так? что отталкивает оттуда? что притягивает сюда?chaffinch
21.11.2019 14:29Отвечу на вопрос, т.к. у меня была похожая ситуация.
1) невозможность получения гражданства без отказа от российского (на что я никогда не соглашусь)
2) Трудности с жильем — они больше, чем нормальный россиянин может себе представить.
3) Соотношения зарплаты/цены для ИТишника в Германии vs Москва сильно не в пользу Германии. Проще говоря — мой уровень жизни в Москве в два раза выше, чем был бы в Германии.
4) Некоторые весьма странные законы — например обязанность детей ходить в школу и драконовские штрафы за пропуски. Я не хочу чтобы мои дети были крепостными при немецких школах.
Есть и плюсы. Если вы инженер (конструктор, робототехник и т.д.) — в Германии вам будет намного проще найти работу за достойные деньги. Хорошее университетское техническое образование (не сравнить с московским — бауманка). Климат, проще путешествовать, менталитет в чем-то мне ближе у немцев, чем у россиян.
Это навскидку.warhamster
21.11.2019 15:03А можно пару примеров про уровень жизни: в чем он лично для вас выражается — какие интересные именно вам вещи/услуги/etc. в Москве более доступны?
Понятно, что все очень индивидуально, я просто из любопытства. Тут просто не первый раз подобное звучит, интересно, в чем уровень жизни для разных людей.m-rv
21.11.2019 15:20с этим пунктом полагаю все прозрачно: з/п плюс-минус одинаковая, а проездной на метро, отопление/вода, услуги парикмахера (нужное подчеркнуть) раза в два-три дороже
warhamster
21.11.2019 15:40Мне интересно как раз то, на что люди тратят сэкономленные на проезде и парикмахерской деньги. И при этом радуются — мол, в Германии мы это могли себе позволить, условно говоря, раз в год, а в Москве — хоть каждый месяц/неделю/день (и таки активно этой возможностью пользуются).
chaffinch
21.11.2019 15:47Этот вопрос не имеет отношения к теме эмиграции. Кто как хочет — тот так и тратит. Кто-то на монетки коллекционные, кто-то на отпуск в австралии, кто-то просто на черный день копит, каждому свое. Главное чтобы свободные деньги были а применение им найдется.
warhamster
21.11.2019 16:59+1Не соглашусь. Обычно все же когда говорят про «уровень жизни» — имеют в виду вполне конкретные вещи — еда получше, машина поновее, квартира побольше, путешествовать почаще, и все в таком духе. Но дело, конечно, личное.
numitus2
21.11.2019 15:47Ну можно довести вашу идею до абсурда.
На что люди тратят сэкономленные деньги. Вот нашел ты на улице 100 баксов, и что ты с ними будешь делать? Купишь в 2 раза больше еды, но ты не сьешь, будешь в 2 раза чаще стриться, но тебе не надо. Будешь ездить на ОТ в 2 раза больше, а куда?
P.S. Конечно люди всегда найдут на что потратить сэкономленные деньгиwarhamster
21.11.2019 17:01Как ни странно, не всегда. За себя скажу — в Новосибирске с какого-то момента становится непонятно, на что еще можно с удовольствием (ключевое слово) потратить «лишние» деньги. И я вовсе не олигарх там какой, нет. В Москве был только проездом, может, там и по-другому.
numitus2
21.11.2019 17:06Ну я например на лишние деньги съездил отучился на шкипера яхты и провел 90 дней в путешествиях за прошлый год. Мечтаю купить легкомоторный самолет. Несколько раз в неделю хожу ужинать в ресторан с девушкой. А вообще вы странный, в этой статье
A114n доказывал что в РФ надо 500к на двоих чтобы прожить. Неужели вы больше зарабатывали?warhamster
21.11.2019 18:00Вот таких примеров я и ждал. Четко и понятно — видал я, мол, вашу Европу из трехмесячного отпуска на яхте )) Это да, аргумент.
chaffinch
21.11.2019 17:25В какой-то степени вы правы. Наверное мой переезд тоже был спровоцирован наличием лишних денег. Потом лишние деньги кончились, а жить сводя концы с концами я был не готов.
Впрочем я ни о чем не жалею, приобретенный опыт — бесценен.
m-rv
21.11.2019 15:16спасибо что поделились опытом.
Трудности с жильем
это про цены или еще о чем-то?
больше, чем нормальный россиянин
вы пытались симать в Москве/Питере? можете оценить трудности Германия/Москва? в каком (каких?) городах жили в Германии?chaffinch
21.11.2019 15:52это про цены или еще о чем-то?
Вот я и говорю — нормальный человек представить этого не может. Вот представьте есть 10 свободных квартир (под сдачи или под продажу — неважно). На эти квартиры есть 1000 потенциальных желающих. Причем есть еще куча странных законов, пытающихся регулировать рынок и куча странных возможностей эти законы обойти.
И да — я успешно снимал жилье в москве множество раз.
Жил в Штуттгарте, но ситуацию мониторил по всей западной германии. Грустных историй (моих и моих знакомых), связанных с жильем — вагон и тележка.
Но как известно любые трудности можно при желании преодолеть. Вопрос — насколько это нужноm-rv
21.11.2019 15:57я наслышан про Мюнхен и Берлин, не думал что в Штутгарте тоже самое…
ledascho
21.11.2019 16:09Всюду, где есть работа и зарплаты, появляется много приезжих, желающих дешевого жилья. Уверяю вас, в саксонской или померанской деревне проблемы с жильем заметно меньшего масштаба…
m-rv
21.11.2019 18:36откройте мне секрет.
изучаю вопрос Германии, разные города. субъективно очень нравится Мюнхен. но если я middle java developer — средней зп (~70k) нехватает на выплату ипотеки по средненькой квартире или плохенькому домику (~800k). при этом в других городах (Берлин, Штутгарт и уж тем более северо-запад) все разительно отличается и недвижка стоит уже ~400k.
как вы там живете?ledascho
21.11.2019 18:44Хреново живем. Снимаем. Работаем вдвоем. Снимаем или покупаем жилье еще 10 лет назад (это все, как очевидно, у разных людей)
buldezir
21.11.2019 19:10+2я и снимал и сдавал жилье в Мск.
и в данный момент снимаю в Берлине.
да, в Берлине приличный ажиотаж по квартирному вопросу, но сравнивая его с Московским обычно получается сравнение теплого с мягким.
Фишка в том что в Германии рынок аренды отрегулирован. А в РФ (Мск) до сих пор дичь, где арендатор это почти бесправное нечто. Далее буду говорить именно про эти города, хотя по стране +- будет похоже.
Отсюда возникают нюансы:
В Мск срок уведомления обычно 1 месяц (с обоих сторон), в Берлине — 3 месяца, соответственно когда ищешь новую квартиру ты либо усложняешь критерии поиска, либо можешь попасть на лишнюю оплату старой квартиры.
В Берлине никто тебе не даст снять (для примера) двушку 50м на семью с двумя детьми (а в Мск думаю это сплошь и рядом), тут тебе придется усложнять критерии поиска до квартиры метров под 90 и при этом вписаться в бюджет.
Маленькую и дешевую однушку снять в Москве так же сложно.
Соответственно будучи несемейным с норм зарплатой, снять в Берлине приличную (ну и недешевую) квартиру не особо сложно.
Далее идет непривычный набор документов, в Мск чтобы снять квартиру нужен только паспорт и деньги на месяц+залог(100%), а в Берлине: рабочий контракт или выписку по зарплате за 3 месяца(аля 2ндфл), справку об отсутствии всяких задолженностей по кредитам например (шуфа), справку от предыдущих арендодателей что у тебя с ними все ок :), а так же деньги за месяц и залог 200-300%.
Так же есть 2 варианта аренды — краткосрочная или долгосрочная, в долгосрочной часто контракты на 2 года, и если ты вдруг решил съехать — то это твои проблемы :)
Но с другой стороны никто тебя внезапно не выгонит.
Если в Мск 99% арендодателей это частники, то тут очень много компаний которые владеют недвигой и это их бизнес. Соответственно очень долгосрочная аренда (хоть десятилетиями) это обычная ситуация.
По этому долгосрочные квартиры сдаются всегда(ну 99%) без мебели, то есть там будет оборудованная ванная и кухня (хотя иногда даже без кухни). Потому что предполагается что если ты будешь жить там много лет — то у тебя будет своя мебель и тд.m-rv
22.11.2019 09:45очень интересно, спасибо.
но можно ли добавить цифр? ))) например, я хочу квартиру с двумя спальнями, в западной части города, в районе с хорошей (не прям супер-пупер для детей дипломатов, но хорошей) школой и при этом с пешей (10-15 мин) доступностью до S-bahn (можно и U, но это наверно дороже). в 1000 уложусь?buldezir
22.11.2019 16:15Про рейтинг школ ничего сказать не могу, детей нет прям совсем :)
Насколько я слышал наличие норм школы со стоимостью жилья не так чтобы сильно коррелирует.
Цена в основном основана на удалении района и от его «крутости».
Так что в 1000 уложиться можно, но это такая грубая оценка, что в ней нет смысла.
m-rv
22.11.2019 09:47кстати, поделитесь инсайдом ) есть ли какой-то ресурс, на котором можно посмотреть рейтинг берлинских школ?
smarthomeblog
21.11.2019 15:44Сугубо субъективно, но ИМХО не стал бы сравнивать Москву или Питер с их пробками и толпами народа ни с каким городом той же Германии. Да, по деньгам согласен, можно больше получать. В остальном — жилье — та же головная боль (одни квартиры по 11 кв. м чего стоят!). Парковка — головная боль. Общественный транспорт — головная боль. Живя в Питере тратил как минимум 2-3 часа в день на то, чтобы доехать до работы и вернуться обратно. Вечером уже ничего не хотелось.
Насчет уровня жизни. Так и цены в Москве или Питере повыше будут практически на все :)
Про школу не очень понял. И без штрафов дети туда обязаны ходить ;)chaffinch
21.11.2019 16:00Знакомый живет в Штутгарте, тратит 4 часа в день на дорогу до работы. Вам рассказать почему?
Про трэшевое жилье в германии тоже могу рассказать, когда люди живут в подвалах, в плесени, без света и нормального воздуха по 5 человек на 50 квадратных метров причем вполне официально и законно! В россии официально такое ни в жизнь не разрешат. Причина — нехватка жилья.
В москве если снимаете — всегда можно переехать. Если свое жилье — найти работу недалеко.
Про школу — в россии никто не штрафует из-за прогулов, к тому же есть возможность домашнего обучения со сдачей экзаменов, что многие и практикуютsmarthomeblog
21.11.2019 16:16Везде есть плюсы и минусы. Главное, чтобы баланс был положительным и собственно самого устраивала та среда, где живешь.
buldezir
21.11.2019 19:41В россии официально такое ни в жизнь не разрешат.
Это очень смешно. То есть в РФ вы будете жить так же или хуже (речь явно про семьи с низким доходом) но при этом еще и нелегально и соответсвенно вас вероятно еще разведут на взятки чтобы «закрывать на это глаза».
KarazeyAndrey
21.11.2019 15:34Сложно объяснить, это надо прочувствовать :) Для IT существенной разницы в доходах между Берлином и Минском нет. В Беларуси под рукой всегда родители, дочка их видит не только по скайпу. Друзья тут все, ну и в целом окружение куда ближе ментальней.
Основные плюсы жизни там:
1) Нормальная пенсия.
2) Проще и дешевле путешествовать. К примеру когда я брал летом путевку в Турцию мне она обошлась в 3к. Ради интереса смотреть путевку в тот же отель с точно такими же параметрами из Минска — стоимость была на 1к больше.
3) Берлинцы в целом более дружелюбные, по сравнению нашими людьми.
4) Дет сад у дочки был просто потрясающий.
5) Разнообразие развлечений в Берлине просто огромное. В Минске тоже последние пару лет довольно активно новые места открываются, но разница все равно коллосальная.
6) Моя рабочая страховка покрывала лечение дочки (которая как и любой ребенок болеет регулярно). Лекарства по рецепту для нее практически всегда были или бесплатные или символически суммы вроде 5 евро.
Из минусов:
1) Город туристический, поэтому намного грязней. Много бомжей и воров. У жены разок на александрплац упёрли кошелек. Благо денег там практически не было. Велосипед у меня уперли.
2) Поиск квартиры, общение с чиновниками (за редким исключением), заключение различного рода договоров на немецком (а их будет много) — это боль.
3) Мы изрядно разбалованы нашей медициной. В Германии педиатр не попрется к тебе домой, потому что у ребенка высокая температура. Хочешь получить лечение — бери больного ребенка и топай в практис на приём.
4) Качество интернета так себе. Оптика мало где есть, в основном adsl. Торрентами лучше не пользоваться, чтобы не нарваться на разборки с местыми юристами :)
5) Поиск работы в IT занимает намного больше времени. Даже притом, что потребность у них тоже немаленькая в програмерах, делают они все крайне неторопливо и основательно. Когда менял место работы потратил полтора месяца на поиски. К примеру по возращению в Минске за пару недель получил 10 оферов.
6) Аренда жилья дорогая. Можно конечно взять квартиру в ипотеку, но это если вы твердо уверены задержаться там надолго.
7) Общественный транспорт дороговат. 81 евро на месяц. Хотя я 10 из 12 месяцев катался на веле везде — система велодорожек в Берлине просто огонь.m-rv
21.11.2019 15:43спасибо за подробный ответ )
далеко от центра снимали? судя по стоимости проездного — это где-то далеко S-bahn
Fesik
21.11.2019 18:01Переехали с женой и котом в Бельгию год назад. Оба работаем в одной компании.
Пока минусов очень мало, всё нравится, может отпишу через пару лет.
Язык учится бесплатно с подачи интеграционного центра, на работе многие говорят по-английски, так как компания международная и тут полная солянка в офисе.
Квартиру нашли в течении двух месяцев очень хорошую, не дорогую. Через полгода взяли машину.
Электричество много чего стоит, но не смертельно.
Уже пришёл пенсионный отчёт с накопившейся суммой, смогу забрать в 2055.
Город маленький, студенческий, туристов нет почти. Очень чисто и аккуратно. Велосипеды и кошельки не воровали, ночью безопасно ходить.
Кстати, велосипед/электросамокат — тут основной вид транспорта, дорожки для него есть везде, а так же специальные дороги с приоритетом.
На работу всего 15-20 минут дороги, появилось свободное время.
Квартиру/дом в ипотеку взять стоит примерно столько же, сколько и арендовать. Если передумал жить, можно продать вместе с ипотекой.
Доход вырос, уровень жизни тоже.
Часто путешествуем.
Интернет действительно фиговый, но 200 мегабит на DOCSIS нашёл.
Общественный транспорт стоит 50 евро в месяц и покрывает всю Фландрию, где перевозчик обычно один.m-rv
21.11.2019 18:05читал (вроде даже на Хабре) мнение понаехавшего в Нидерланды о Бельгии: мол, по-грязнее и по-беднее. были в Нидерландах? можете рассказать ваши наблюдения?
Fesik
21.11.2019 18:13Смотря что с чем сравнивать.
Брюссель — действительно грязный и его окраины выглядят очень бедно. Но я в нём не живу.
В Нидерландах был проездом на пару дней, как турист, конкретно в Роттердаме, Эйндховене, Гааге, Амстердаме. Не вижу особой разницы в чистоте с тем местом, где мы живём. Там только велосипедов больше в несколько раз.
Demerit Автор
21.11.2019 12:58+1Спасибо за такой развернутый ответ! Плюсую за магазины и поиск жилья. Я был на 3 собеседованиях по поиску квартиры, которые не увенчались успехом. Это прям реальные собеседования, иногда с двумя людьми. Пунктуальность тоже отметил, у нас был коренной немец, который регулярно опаздывал на стендапы и даже пару раз на самолет в совместную командировку. К сожалению, я ничего не знал о возврате налогов и всего такого. Как-то очень безответственно отнесся к этому вопросу: ничего не изучал, не искал, а мне никто не подсказал из местных. Ну а зоопарк в Берлине это просто любовь на века, да)
KarazeyAndrey
21.11.2019 15:38+3Зря не вернули. Пенсионные отчисления хотя бы не забудьте вернуть. 9% от зарплаты вполне себе неплохая сумма. Я как раз в процессе. Про нюансы можно почитать тут blondinchen.livejournal.com/28820.html и тут www.toytowngermany.com/forum/topic/371985-pension-refund-experience-after-moving-to-the-us
bayarsaikhan
21.11.2019 16:19Я снял первую квартиру, которую приехал смотреть. Вообще без всяких проблем. Фишка в том, чтобы смотреть варианты чуть подороже и не в центре Берлина.
m-rv
21.11.2019 16:22можно чуть подробнее? как далеко от U/S-bahn? сколько спален, какая площадь? сколько денег, если не секрет? как давно это было?
bayarsaikhan
22.11.2019 16:35Это было несколько лет назад. 5 минут ходьбы от сбана. Трешка (90 квадратов).
belizaveta
21.11.2019 12:37Про друзей в точку прям. Мы однажды были в Финляндии и написали знакомой о планах на следующий день. Она сокрушалась, что мы очень поздно написали, но так как девочка из России, нашла время для нас :)
timiskhakov
21.11.2019 17:16Но есть и обратная сторона: если договориться с финном встретиться через 187 дней в условленном месте в 18:56, он будет там без всякого напоминания точно в оговоренное время. Еще и придет за полчаса до начала встречи
a-l-e-x
21.11.2019 14:14Из последнего номера журнала Экономист:
The proportions of foreign-born in Toronto, Sydney, New York and London are 46%, 45%, 38% and 38% respectively.
На мой взгляд, в таких местах сильно легче адаптироваться. Просто потому, что никто особенно не ожидает отличного, а главное единообразного, языка.a-l-e-x
21.11.2019 14:19Ещё оттуда же:
There are more foreign-born residents in Melbourne or Los Angeles than in the whole of mainland China.
Immigrants or their children founded 45% of America’s Fortune 500 companies, including Apple, Google and Levi Strauss. Two-fifths of America’s Nobel science prize-winners since 2000 have been immigrants. Globally, migrants are three times likelier to file patents than non-migrants.
catharsis
21.11.2019 20:19А в Мюнхене или Берлине сколько?
ledascho
22.11.2019 12:30Mit 27,6 % hat Munchen deutschlandweit einen der hochsten Auslanderanteile. Weitere 15,5 % der Munchner haben einen Migrationshintergrund. Insgesamt leben in Munchen Menschen aus 180 Nationen
www.muenchen.de/rathaus/wirtschaft/wirtschaftsstandort/kennzahlen.html
27,6% иностранцев, еще 15,5% — с миграционным бэкграундом (например я с ныне немецким гражданством и мои дети-немцы, родившиеся в Мюнхене)
cahbe
21.11.2019 16:15+6Джим вернулся домой и на выходе из метро его завентили дядьки в масках и с дубинками, а после получил 5 лет срока, который после кипеша скруглили до 2 условных, что в будущем ему очень будет «помогать» в устройстве на работу…
Я понимаю что СНГшные ITшники это «фиалки», но в здравом уме сравнивать нынешние реалии с «говорят на своём тарабарском», даже при «примерно сопоставимых зарплатах после уплаты налогов». Пока ты один может и есть смысл ностальгировать за гульками и школьными друзьями которые из лесу в 4 утра заберут, но что делать с детьми? Что лучше — если ребёнок своё мнение об умственных способностях и половой принадлежности оставит при себе или будет в военной форме играть Моторолу в школьном спектакле «Свобода и величие Родины»???fougasse
21.11.2019 16:25Лучше ребёнку объяснить, базовое, не дожидаясь пока это сделает школа/улица.
Иначе у него могут возникнуть проблемы при попытке назвать других людьми низшего сорта.
Kwisatz
21.11.2019 16:54в военной форме играть Моторолу в школьном спектакле
В лучшем случае… Окружение тоже не фиалками пахнет.
«примерно сопоставимых зарплатах после уплаты налогов».
Вот этого совсем понять не могу. Инфраструктура Российских городов разваливается, образование подыхает, медицина сдохла, полиции и судов нет, но зарплата после налогов зато одинаковая…
об умственных способностях и половой принадлежности оставит при себе
И тщательно взвесит. Я не понимаю, чего всех так плющит толерантность. Дети жестоки, у них даже мысли не должно возникать о разделении сверстников на сорта.
niksite
21.11.2019 20:34Вот этого совсем понять не могу. Инфраструктура Российских городов разваливается, образование подыхает, медицина сдохла, полиции и судов нет, но зарплата после налогов зато одинаковая…
Смотря как работать. Если работать удаленно на штаты, то может и гораздо больше оставаться от зарплаты после налогов чем в Европе (или даже той же Америке) — ибо удаленная работа это обычно ИП на 6% (или еще меньше, если на патенте), а в Европах налогами отдаешь до половины.
Да даже если на местных оутсорсеров в РФ/BY работать, то имея зарплату в пару раз меньше европейской, все одно за счет низких цен на выходе плюс минус одно и то же остается.
За деньгами в Европу не едут. Туда едут за спокойной жизнью. За деньгами едут в Штаты (точнее, в Долину и подобные ей хабы).Kwisatz
21.11.2019 21:16Я к тому, что в европе ваши налоги идут на дело, а в РФ вы вынуждены сами зарабатывать на медицину и далее по списку, жаль вот только полицию и суды не купишь (хотя как посмотреть)
niksite
21.11.2019 21:22С другой стороны, заработать на медицину в России куда проще. С европейской не сталкивался, а с американской сравнить могу. Банальное КТ сделать в России без страховки стоит $50, в штатах по страховке $800 ($300 copay + $500 deductible). Как бы разница заметная.
chilicoder
22.11.2019 13:49А что вы будете делать, если завтра у вас (не дай бог конечно) обнаружат рак? Что будет с вами в Европе и что будет с вами в России не просчитывали?
sptor
22.11.2019 14:26+1Не нужно идеализировать ЕС и демонизировать Россию, как мне кажется, везде есть свои плюсы и минусы. От рака умирают и там, и там. В Европе без денег и солидной медстраховки на этот случай ( да и с ней) точно также никто не гарантирует результат. Собственно и с ними тоже — увы пришлось столкнуться с близкими именно с раком, и именно в ЕС — это конечно изолированый случай, плюс вид рака который вообще плохо лечится, но тем не менее.
chilicoder
22.11.2019 17:32Я не идеализирую, а просто сравниваю.
Мне пришлось много сталкивался с раком в России. Результат гарантирован. У вас выманят все деньги, потом их выманят у ваших близких и друзей, потом у неравнодушных. Когда деньги закончатся, вы умрете. Я не вижу здесь плюсов.
В Германии рак входит в обязательную страховку. Вас будут лечить теми препаратами, которые врач посчитает необходимыми. Может помочь, может не помочь. Но, по крайней мере, вам не нужно будет унижаться и побираться на лечение.
Дисклеймер. Здравоохранение в Германии далеко от идеала. В нем есть много проблем, которые вы узнаете сталкиваясь с лечением на практике. Но это проблемы несколько другого уровня.
sptor
22.11.2019 17:58Когда деньги закончатся, вы умрете. Я не вижу здесь плюсов.
Это везде так.
А что до выманивания, так это работает везде, про те же израильские клиники много чего есть. К сборам же "всем миром" на лечение, я вообще отношусь подорзрительно, очень часто это оказывается простым способом заработка для собирающих.
numitus2
22.11.2019 18:02По поводу израильских клиник, вспомнился случай когда обнаружили что масса врачей-армян не имели образования. А ведь пациенты продавали квартиры, чтобы приехать на лечение.
bayarsaikhan
23.11.2019 13:32+1Врачи армяне в израильских клиниках? Да еще без образования? Вам это не приснилось? Как знающий из первых рук израильскую систему здравоохранения воспринимаю это как супертяжелый бред.
numitus2
23.11.2019 13:39bayarsaikhan
23.11.2019 14:10Врачи оказываются не армянами внезапно, согласно статье. Очень странно в этой статье то, что нет ни одной ссылки на ивритоязычные источники. Я бы воспринимал такую статью with a grain of salt. Русскоязычная израильская пресса весьма правая, а здесь прям такой конкретный наезд на арабских врачей с полным отсутствием ссылок на источники.
numitus2
23.11.2019 14:26+1Вот на иврите. Вроде бы про тоже самое По поводу национальности, каюсь, затупил.
bayarsaikhan
23.11.2019 16:33+2Действительно статья о том же. Исраэльайом — более серьезный источник. numitus2, простите за некорректный тон моих реплик выше. Я оказался неправ.
vedenin1980
22.11.2019 18:09Это везде так.
Не везде, во многих странах в обязательную страховку входить экстренное лечение до нескольких миллионов евро в случае серьезной болезни, но, разумеется, там весьма немаленькие в абсолютном отношении обязательные выплаты от всех работающих.
По сути, в той же Германии обязательное страхование выполняют частные фирмы, которые кроме обязательности ничем не отличаются от полисов ДМС в РФ и которые покрывают… много, вплоть до 70% от лечения зублов и зубных имплантантов.sptor
22.11.2019 18:47Не везде
Везде наверно это сильно я обобщил, но при условии если ты хочешь выйти за пределы стандартных программ, в надежде, что вдруг там помогут, что в общем достаточно часто в таких случаях — может оказаться и так. Весь вопрос только в наполнении этих стандартных программ, собственно в большинстве случаев, если видят что уже шансов нет, честно озвучивают прогноз, назначают паллиативное лечение и отправляют на все четыре стороны, смириться с этим сложно, а частники вне стандартной программы дают надежду, вот и все.
nivorbud
21.11.2019 17:52Я всё же не понял главного — смысла переезда в Германию на такую работу…
Сабжевый айтишник там был изолирован от местного культурного пласта. Английский язык (по его же словам) использовался исключительно для обмена деловой информацией.
С таким же успехом он мог бы работать удаленно без переезда в другую страну.
iproger
22.11.2019 07:34Как в Европе с ремонтом в квартирах? Есть хорошие ремонты с хорошими батареями и пластиковыми окнами?
В США в NY и NJ вам предоставят однушку со средним ремонтом, батареями 80 годов и 90 годов окнами, про пластиковые вообще мало кто слышал. Зимой отопление будет шипеть, вонять, но все равно будет холодно (особенно если арендодатель экономит на отоплении). Все это за доступные $1500 в месяц. Не нравится? Снимайте дом. С примерно тем же состоянием ремонта, но за $2к+.Legionivo
22.11.2019 17:04В Праге всё хорошо. Есть и старые дома и отличные новостройки по доступным ценам. Живу в новостройке, когда снял квартиру, то въезжал в числе первых жителей. Отопление регулируем сами, окна пластиковые :)
Цена вопроса 850 usd. 150 usd к этим 850 мне накинули когда я перевёз двух кошек.
river-fall
23.11.2019 19:58+1В Германии строить умеют, и в новостройках и в старом фонде будут и хорошие батареи, и окна в пол, и хорошие планировки
В новых домах гораздо лучше энергоэффективность (как легко протопить квартиру и насколько дом сохранит тепло), это довольно актуально, т.к. отопление по счётчикам и может быть довольно дорогим
dzsysop
Неплохо написано. Но такого материала всегда мало. Всегда хочется еще и еще. :-)
И немного жалко Джима. Желаю чтобы следующий опыт был интереснее и успешнее!
Demerit Автор
Спасибо! Передам Джиму, ему будет приятно ;)
KarazeyAndrey
Если Джим работал по blaue karte, то у него было 3 месяца найти новую работу. Учитывая огромное количество стартапов в Берлине сделать это не так уж сложно. Даже учитывая немецкую неторопливость при принятии на работу. У меня в целом похожая история. Только я уезжал с женой и ребенком, что несколько сглаживало одиночество в чужой стране (ну и снижало налоги до приемлемых 33%). Прожил там 2 года, поработал в 2 крупных стартапах. Когда пришло время ребенку идти в школу, обсудили с женой все за и против и вернулись в Минск. В целом уровень жизни и зарплат IT в Минске и Берлине (после уплат налогов и 1к за жилье) сопоставим. Ничуть не жалею о поездке, но дома лучше.
igrushkin
только в Берлине ребенок будет расти в свободной стране, а в Минске в душной диктатуре. А так то да, колбаса, в целом, везде одинаковая.
numitus2
И в чем эта свободность заключается? Может ли ребенок в Берлине сказать в школе что зеленая энергетика это миф. Что есть только 2 пола. Что гомосексуализм это отклонение. Что Гретта Туберг просто распиаренный и психическе больной ребенок. Сказать что черные в среднем глупее белых, а женщины глупее мужчин, а мигранты ничего хорошего не сделают Германии.
igrushkin
Вам я тоже такое говорить не советую. «Промолчи, сойдёшь за умного» ©
numitus2
Ну понятно. Есть 2 мнения: ваше и неправильное. Ещё и в карму минуснули, чтобы заткнулся и меня дураком назвали. Это и есть диктатура.
msatersam11
Неужто, на хабре начали-таки появляться здравые мысли…
А то, порой, складывается ощущение, что никто в упор не видит( или старается не замечать ) откровенного и бессовестного навязывания «единственно-правильной»
генеральной линии партииидеи, которая, в конечном итоге, выливается даже не в запрет свободы действий и выбора, а в лишение свободы воли, свободы мыслей( «плохо» недолюбливать нигеров, гомосеков, дурных веганов и зеленых — это «не толерантно», пусть даже это и не выражается в агрессии и угрозах по отношению к ним. Хотя, казалось бы, как мне относиться к конкретному человеку или группе людей — мое личное дело, «но нет». Зато, к восточноевропецам/русским/китайцам — можно относиться аки к дерьму — все-таки, «свобода мыслей, свобода самовыражения»(С) ).И так, при тщательном рассмотрении, оказывается практически во всех аспектах «западной свободы» — фактически, мертвое связывание по рукам и ногам с жесточайшим запретом не то, что делать, но даже и думать то, что запрещено.
gecube
Спасибо, вы очень четко подтверждаете те пророчества, что дал Оруэлл в Скотном дворе и 1984. Правда, угроза была не в большевиках....
ledascho
Ваше мнение о несвободе в берлинской школе основано на печальном личном опыте вас лично или вашего ребенка? Ну, то есть, это вы в берлинской школе говорили «женщины в среднем глупее мужчин» и страдали от последствий? Ваш ребенок? Ваш близкий друг? Ваш предпочитаемый блогер в интернете? Ваш любимый диктор на телевидении?
numitus2
Это рассказал друг моего отца. Он кстати после 15 лет в Германии вернулся в Беларусь. Как-то его сын сказал что мальчики уменее девочек. После чего его отцу позвонили и попросили провести разговор с сыном и объяснить что это не так. Насчет остального я не утверждаю, это был вопрос, можно ли в германии обсуждать такие вопросы и иметь подобную точку зрения.
igrushkin
те вы РЕАЛЬНО так думаете? все намного хуже. чем я предполагал
rexen
Ну если у вас получится дать чёткое определение ума и способ его объективной оценки — тогда можно спорить. В противном случае всё, как это обычно и происходит, упрётся в определения.
Только ведь речь была не о том, у кого какой IQ. А о реальной свободе. И свободе выставочной. К списку «щекотливых» тем ещё можно много чего накидать. Например, о холокосте. Есть генеральная линия партии. Начнёшь задавать стрёмные вопросы — подвергнут анафеме.
fougasse
Т.е. вы таки считаете, что мальчики умнее девочек?
У меня для вас плохие новости.
И для отца мальчика, что он такую глупую отмазку придумал, обвинять детей в своих проблемах — как раз признак малого ума.
fougasse
Вы же понимаете, что минусы вам не помогут, ведь правда?
Даже в карму.
Факты — сильнейший аргумент.
pewpew
Давайте не будем передёргивать в сторону холивара на вопросе. Имеются факты, что в среднем это так, но у девочек как правило есть пара других преимуществ. Бывают и исключения. И да, среди учёных, например больше мужчин. Хотя при рождении возможности у всех одинаковые.
И да, я не за равенство. Пусть мальчики будут мальчиками, а девочки — девочками. Девочки красивые, мальчики сильные и умные. Нас такими сделала эволюция, её вы надеюсь не отрицаете.
Kate1313
Факты? В какой стране, в какие годы, кем писались эти «факты»? Уж не теми ли, кто породил «факты» что у белого человека интеллект круче чем у других подвидов человека, белые крутые а остальные… так себе? И чему современные антропологи доказательств так и не нашли, кстати.
Женщинам по всему миру начали ПОЗВОЛЯТЬ получать нормальное образование, в том числе и высшее, буквально пару десятилетий назад. До этого — столетия невежества и запретов.
Марии Кюри пришлось заключить фиктивный брак и уехать из страны чтобы просто иметь возможность заниматься наукой, у нее хватило на это решительности и нечего было терять. Были сотни и тысячи таких как она, но они вот пробиться не смогли. 1860е, не так уж давно.
Эволюция, говорите? Скорее ханжество. Женщинам тупо не позволяли делать ничего кроме как штамповать детей и быть красивой)))) несогласным или изгнание, или смерть от греха подальше чтоб умы другим не баламутить.
dakuan
Хм. В 2000 году?
Kate1313
Пару не = точно 2.
С конца XVII века в Европе начинают появляться, в основном, закрытые пансионы для девочек из аристократических семей, где готовили жен для представителей правящей элиты.
…
Вопрос о включении женщин в образовательный процесс становится актуальным с середины XIX века, когда женское движение в Европе и США поднимает проблему допуска женщин к образованию. В 60-х гг. начинается процесс организации начальных и средних школ для девочек, причем программа этих школ перестает отличаться от программ школ для мальчиков, кроме наличия таких специальных предметов, как рукоделие.
…
С конца 70-х гг. XIX века европейские и американские женщины получают доступ к высшему образованию: прежде всего в Швейцарии (Цюрихский университет) и Франции (Сорбонна).
dakuan
Ну и какая же это «пара десятилетий»? Тут уже разговор о паре веков пора вести.
dzsysop
Это все не про статистику и гендерное превосходство вообще пока. В начале 20-го века 80% населения земли а может и 90 не имело образования и не умело читать.
Kate1313
А какой процент из тех кто умел читать и писать был мужчинами? А какой- женщинами? Или детьми до 10-12 лет?
Gamliel_Fishkin
dzsysop
Давайте я попробую ответить вам почему ошибочно считать женщин глупее на основании предоставленных вами
неоспоримых фактовцифр.Вы знакомы с понятием среднего арифметического и перцентилем?
Средняя арифметическое кажется логичным и применяется повсеместно, хотя в обиходе вошло насмешливое «средняя температура по больнице», которая намекает что среднее арифметическое почти никогда не подтверждает и не опровергает ничего. Перцентиль в этом смысле намного выразителен и отражает более реальные и взвешенные результаты.
Но это так, небольшое лирическое отступление чтобы вовлечь вас в дискуссию и настроить на более критический лад.
Предположим у нас есть некий ВУЗ которые может обучить любой специальности. После очередного набора на сессию мы видим что на курс кулинарии записались 3 мальчика. На курс «оказание первой помощи» записалось 5 девочек. А на курс «военная подготовка» 8 мальчиков и 2 девочки. На курс «программирование» 6 мальчиков и 4 девочки. Говорят ли нам эти цифры о чем-то?
Говорят, но не о том о чем мы тут спорим. На этом этапе это все говорит только о культуре и желании. Но никак не о способностях.
Нам как минимум надо будет проследить кто и как пройдет эти курсы и если результаты обучения среди студентов будут иметь гендерный окрас, то возможно есть основания для гендерных выводов. Но реальность такова что на оказание первой помощи мальчиков не записалось вообще! Говорит ли факт, что курс не окончил ни один мужчина, о том что мужчины-врачи хуже женщин врачей? Однозначно нет, поскольку мужчины вообще не участвовали в «тестировании».
Говорит ли факт что у нас на военном деле 8 мальчиков и 2 девочки о том что мальчики лучше стреляют? Нет, сам по себе факт численного перевеса не говорит нам о способностях. Надо провести обучение и тестирование и сравнить результаты. Если 4 мальчика получат оценку 80%, а другие 4 мальчика 50%, а обе оставшиеся девочки 75%? о чем нам это скажет? А что вы скажете если окажется что обе девочки не закончили курс по причине беременности? Скажет нам это что девочки более легкомысленны и не сосредоточены на построении карьеры? Или что они менее подходят для службы в армии?
Так вот у больших статистических цифр, которым я тоже всегда хочу верить, всегда есть оттенки и многозначность. Надо быть очень осторожными с выводами которые мы можем делать на основании этих цифр. Из моего личного опыта девочки-программисты обычно в среднем лучше мальчиков-программистов, но они действительно большая редкость. Можем ли мы делать однозначный вывод о каком-либо гендерном превосходстве, даже если найдется исследователь который научно докажет что мои личные наблюдения верны и средний IQ программистов-женщин выше IQ программистов-мужчин? Не знаю, даже тогда у меня будет масса вопросов о том кто и как проводил исследования.
Мне кажется в наше время действительно полезно на бытовом уровне перестать профилировать друг друга на основании цвета кожи или пола или сексуальных предпочтений. Это можно оставить ученым. А на бытовом уровне правильнее наблюдать и обсуждать конкретного человека. Или если очень хочется сравнивать 2х конкретных людей, если очень хочется. Но стереотипы, вещь вредная. И ребенку все равно придется расти и впитывать стереотипы наравне со знаниями. Но стоит ли поддерживать в нем стереотипы о которых мы точно знаем что они спорные?
Gamliel_Fishkin
«Все мы гении. Но если вы будете судить рыбу по её способности взбираться на дерево, она проживёт всю жизнь, считая себя дурой» (Альберт Эйнштейн).
Однако существуют рыбы, лазающие по деревьям: анабас и илистые прыгуны.
chilicoder
а вы в чем интеллект меряете?
Попробуйте, например, не шахматами или химиками, а социальными навыками.
WraithOW
У вас, разумеется, есть четкие квантифицируемые критерии, и исследование на их основе на большой выборке?
chilicoder
Еще одно математическое соображение относительно среднего.
Представьте две группы людей одинакового количества и с одинаковым средним уровнем показателя "умности" (забудем о том, что ум в принципе не считается, представим, что можно посчитать интегральный показатель). Но у Группы 1 будет выше дисперсия этого показателя, чем у Группы 2. Тогда получится, что в Группе 1 будут намного чаще попадаться экстра-умные экземпляры (и соответсвенно, экстра-глупые также намного чаще). Поэтому, если вы составите топ (или анти-топ), в него войдут в основном представители Группы 1.
Gamliel_Fishkin
Именно так (плюс сообщению и плюс в карму). Слышал такую идею, что мужчинам больше свойственны флуктуации (как в лучшую, так и худшую сторону), а женщинам — средние значения. Если это так, то это может означать, что первоочередная задача мужчин (не отдельных, а в среднем) — искать и создавать новые идеи и предметы, а первоочередная задача женщин (опять же в среднем) — сохранять найденное и созданное. Возможно, поэтому большинство выдающихся учёных — мужчины, а большинство детсадовских воспитателей и школьных учителей — женщины (я предполагаю, но не утверждаю).
vedenin1980
Да, это просто. Вот как мое поколение (год рождения 80-ый) пошло в программисты?
Во-первых, мне купили спектрум, потому что ты же мальчик тебе же это интересно.
Во-вторых, потом у множества моих друзей-парней появились спектрумы,
В-третих, было интересно играть в игрушки, а потом в какой-то моменты мы стали пытаться написать свои,
В-четвертых, родители после настойчивых просьб покупали как приставки типо денди, так и более серьезные 286 и 386 компьютеры.
После этого я к моменту начала уровок программирования в школе программировал не хуже учителя информатики (который программировал фигово).
Если бы я был девчонкой вряд ли мне кто-то покупал спектрумы и приставки, вряд ли бы у меня нашлись подружки с теми же интересами и тем более вряд ли мне вдруг захотелось пойти в мужскую специальность вместо не менее престижных (на тот момент) и интелектуальных экономистов, глав.бухов или юристов.
Тем более вряд ли я пошел бы в университет, где не было бы подружек, и чтобы не говорили в тот момент вполне существовала дискриминация по полу среди работодателей в ИТ-компаниях. На моей одной из первых работ, оказали девушке, причем потом говорили, что она лучше всех остальных на голову, но… девушка.
Все это и привело к тому что сейчас вот такое соотношение.
Gamliel_Fishkin
Слышал про случай. Некая женщина, прекрасно разбирающаяся в технике, предложила автомобильному журналу свои статьи. Ей ответили, что её статьи редакции понравились, но многие из читателей не согласны, чтобы об автомобилях рассказывала женщина — журнал готов покупать её статьи, но печатать их будет под мужским псевдонимом.
vedenin1980
Ну, и почему вы пошли в программисты, а не бухгалтеры, к примеру?
Мы очень недоцениваем влияние общества на наши поступки, особенно в подросковом возрасте. Если ребенок с рождения слышал, что работа программиста для мальчиков, а бухгалтера для девочек, а парикмахерами-мужчины бывают только голубые, он вряд ли пойдет в бухгалтеры и тем более в парикмахеры.
Дальше мы очень недоцениваем влияние родителей, учителей и друзей на наши решения. Если все подруги интересуются танцульками и ходят на бальные танцы, а вряд ли девочка будет ходить в секцию бокса или шахмат.
Лет до 10 кружки выбирают только родители, да и после без их финсовой помощи ни в кружок ребенок не пойдет, не на соревнования не поедет.
Поэтому очень сомнительно, что в тех же шахматах мало девочек только потому, что не интересно, а не потому что родители считают, что это неподходящее занятие для девочки, друзья не разделяют увлечений и все говорят, что у девочки нет никаких шансов сравниться с мужчинами, если заниматься шахматами профессонально.
chaffinch
Кстати стереотипы часто меняются. В 80е годы прошлого века например, программирование считалось женской профессией, на асу в основном шли девушки. А в начале 20го века бухгалтерия считалась мужской…
Gamliel_Fishkin
Папы нет в живых, по образованию он был историком, знал несколько языков и мог сделать блестящую научную карьеру, но отказался от защиты диссертации и много лет исследовал образовательную систему социалистических стран. Мама на пенсии, много лет работала инженером-экономистом химической промышленности.
Из учителей мне больше всего повезло с учительницей русского языка и литературы. С учительницей же математики мне повезло только в старших классах, а та, что была до того, на мой теперешний взгляд, вообще не учитель. А ещё, когда я был старшеклассником, в нашей школе работал программист; правда, работал не программистом, а лаборантом в кабинете физики (один раз замещал у нас математику). Для меня тогда программисты были, как космонавты.
Друзей человек выбирает себе сам. Но в школьные годы среди моих друзей программистов не было.
Я много чем увлекался и забрасывал. В пятнадцать лет несколько месяцев был участником рок-группы. А после школы пошёл учиться специальности агронома по защите растений; лишь на третьем курсе понял, что это не моё.
Кружки в те времена были бесплатными.
chilicoder
Здесь я привел математическое объяснение преобладания мужчин во всех этих топах
https://habr.com/ru/company/wrike/blog/475208/#comment_20917638
alex_blank
Факты как раз говорят о том, что девочки в школе имеют лучшие оценки чем мальчики, причем даже по STEM предметам (science, tech, engineering, math).
А вот дальше — поздние курсы института, работа — там мужчины лучше перформят с преследованием научных/карьерных целей, и связано это скорее всего с тем, что мужчины взваливают на женщин быт и выращивание детей, получая таким образом возможность концентрироваться на работе.
Дело в том, что если взять сравнение зарплат и оставить в выборке только женщин никогда не бывших замужем, то оказывается, что зарплаты таких женщин даже немного выше, чем у мужчин. Что говорит о том, что способности женщин в целом не хуже, и вероятно даже лучше, чем у мужчин — если убрать фактор семьи/детей. Кстати, конкретно эту инфу я нашел у Джордана Питерсона, известного «анти-феминиста/SJW», что довольно иронично.
Поэтому «мальчики умные» а «девочки красивые» это просто бытовой гендерный стереотип, обусловленный неверной (поверхностной) интерпретацией наблюдений на «бытовом уровне», без глубокого анализа. Мальчики кстати тоже могут быть красивыми — к примеру, в Южной Корее парни помешаны на красоте и уходу за собой не меньше женщин. То что в РФ большинство мужчин за 30 выглядят как гоблины, этим не нужно бахвалиться и приписывать это мифическим «биологическим особенностям».
pewpew
Так флаг им всем в их красивые руки.
И всё же кто там на чём помешан — это мелкий пшик в эволюционном океане развития всех животных и нас, как вида. Природа в том, что мужчины сильнее и хитрее, потому что надо было охотиться и заниматься войнами, а женщины должны были рожать детей и обеспечивать тыл. Им не надо было быть умнее. Посмотрите на жизнь приматов и вы увидите кривое зеркало нашего общества. А приматы развивались не несколько тысячелетий, тут миллионы лет эволюции прошло. За пару веков это не перечеркнуть.
Kate1313
Уважаемый, приматов — сотни видов. Типов устройства у них семейных групп (одиночки, парные, малые семейные группы где представителей обоих полов поровну, группы самец+много самок, большие семейные группы, сезонные пары которые расходятся после выращивания детеныша и т.д.)
И выдавая такие вот комментарии как тот что выше вы просто показываете что в теме не разбираетесь вообще. Идите Энимал Планет посмотрите что ли…
pewpew
Приятно быть уважаемым, и что вы с учением Дарвина не спорите) Впрочем, мне искренне жаль, что вас это задело. Я не хотел.
Kate1313
Потому что таких как вы — сотни и тысячи. И если в первый, пятый, сотый раз такая «встреча» раздражает, то в стотысячный нервов уже не хватает.
Несете откровенную пургу, прикрываетесь «научными» фактами пятидесятилетней давности которые уже десять раз были опровергнуты. Вы хоть читали то, что используете как доказательства? Глазами читали?
Все для того, чтобы доказать именно вашу точку зрения которая вам удобна и привычна.
pewpew
Как же надоела эта вся толерантность, равенство и прочее взаимовжопуцелование.
Я высказываю мнение, основанное на своём жизненном опыте. И у меня нет желания показать, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Фактов не я просил, и я их специально не искал и подшивку по этой теме под руками не держу. Мне, как я уже говорил этот вопрос не важен.
От вашей озабоченности этим вопросом моё мнение всё равно не поменяется.
Kate1313
Вам этот вопрос не важен комментов эдак на 20 в ветке) раз уж ввязались — потрудитесь ознакомиться с «подшивкой по теме»
ledascho
Ну так надо было сразу так и сказать: «Я аргументирую это высказывание не фактами, а личным мнением на основании жизненного опыта». И никаких возражений вам не было бы — что ж поделать, не повезло, все встреченные вами в жизни женщины были глупее встреченных вами же в жизни мужчин. Зато у них были сиськи.
pewpew
Отмотайте на пару комментариев кверху. Всё началось с того, что сын друга отца numitus2 (ох, дичь, а я и правда должен оправдываться за эту хрень?))) ) сказал, что мальчики умнее девочек, и ему сделали замечание. Ну то есть натурально, парень сам до этого дошёл, а ему навязывают общественную точку зрения. И я вот с этим не согласен. С тем, что надо придерживаться чьей-то точки зрения, потому что так надо. Это не правильно. Своей головой надо думать.
И ещё я утверждал, что девочки отличаются от мальчиков. А выводы сами делайте. Но я ратую за то, что пусть мальчики будут мальчиками, а девочки — девочками в том смысле, в каком их создала эволюция. А вы тут развели простыню. Надоело спорить. Раминь.
ledascho
Простыня, собственно, не потому, что чей-то там сын сказал какую-то глупость в школе. Простыня потому, что на утверждение «Т.е. вы таки считаете, что мальчики умнее девочек?» лично вы ответили «Имеются факты, что в среднем это так», приведя нерелевантную ссылку в качестве «факта».
Но согласен, спорить тут не о чем…
MTyrz
Дети вообще много до чего сами доходят. До травли, до коллективных избиений, погуглите что-нибудь про детскую преступность. А душители свобод им навязывают общественную точку зрения. А вы с этим не согласны?
pewpew
В раннее Советское время детей учили любить дедушку Ленина и ненавидить белых и кулаков, а сейчас так вообще казачьи детские сады открывают и заставляют петь гимны, учат правильно креститься и любить родину. Вы поддерживаете все общественные начинания? Впрочем, можете это не гуглить. Я считаю, что мир не контрастно чёрно-белый, и везде есть нюансы. И вы конечно приводите крайние случаи. Ясен корень, воспитания никто не отменял и базовые принципы дети перенимают от своих родителей. Родители обязаны на своём примере показывать направление, но шаги ребёнок всегда делает сам. Иначе вырастет ни к чему не приспособленный зомби. Для системы оно конечно хорошо, но любая система направлена в первую очередь на сохранение собственной целостности, а уже потом на всё остальное. Именно поэтому в современном обществе процветает толерантность. Чтобы ничего не случалось и чтобы всем угодить. Вот только всем никогда не получается.
MTyrz
pewpew
с вами не согласится весомый кусок общества, живущий по принципам шариата. Вот вам и крайний случай. Спорьте с ними на здоровье, если его хватит.
MTyrz
Это не кусок того же общества, это другое общество. Да, и между ними в общем случае (не всегда, к сожалению) можно выбирать по принципу «не люблю шариат и ББПЕ, поэтому не буду жить в такой-то стране».
А так-то конечно, раз когда-то какое-то общество ведьм сжигало, значит, и нам сейчас тоже надо. Дурное дело нехитрое.
numitus2
Ну значит надо защищать детей от вредной информации. Принять закон соответствующий.
Хотя постойте ка…
MTyrz
Сразу видно государственно мыслящего человека.
fougasse
А до "плохо лежит" он не дошёл?
Kate1313
И ах да, про тыл. Как думаете, на кого оставалось поместье мужа-рыцаря когда он укатывал на войну? Кто правил племенем и решал текущие вопросы пока вождь уходил в набег?
Та самая женщина. которая не должна быть умнее, но тем не менее должна быть и провизионером, и менеджером, и бухгалтером, и дипломатом, а иногда и полководцем. Муж мог и год отсутствовать, и два, или вообще сдохнуть и не вернуться. Что теперь, на кладбище ползти?
Но об этом вы конееечно же предпочтете не упоминать.
(с) По словам Снорри Стурлусона, знаменитого исландского историка XIII в., жене конунга полагалась половина дружины, подобно богине Фрейе, которой принадлежала половина всего небесного воинства, состоявшего из павших в битве храбрых воинов.
…
Когда муж уезжал, жена становилась главой усадьбы и самостоятельно управляла ею, как, например, жена Эгиля Асгерд [5. С. 185]. Своей умелой хозяйке Одиндисе муж поставил памятник: «Вовек не пребудет в Хассмюру лучшая хозяйка, способная держать в руках всю ферму» [2. С. 26.]. Вдова опекала своих несовершеннолетних детей, управляла хозяйством и продолжала участвовать в его ведении даже после того, как дети выросли. Вдова лендрманна Гюда вела хозяйство вместе со своим сыном Фрингейром [5].
Это та же самая логика, за которую вы так топите. Только вывод другой.
Женщина должна была быть умнее, потому что тупые не выживают.
ledascho
Расшифрую ваш комментарий:
«Мальчики умнее девочек». Факт по ссылке, якобы подтверждающий высказывание — «у мужчин мозг тяжелее и устроен по-другому, чем у женщин».
«Зато у женщин есть грудь, это их преимущество перед мужчинами».
Kate1313
Учитывая то что мужчины у хомо сапиенсов обычно и по общей массе крупнее женщин, то разница в весе мозга вообще становится ничтожной) Но это ведь не укладывается в теорию «мужчины умнее», поэтому опускается.
alex_blank
Если судить об интеллекте по массе мозга, то кит или слон должен быть самым умным. Однако, его большой мозг обусловлен большим телом, для управления которым нужен этот самый мозг. То есть, условно, больше масса тела > больше масса мозга.
Еще можно вспомнить известные клинические случаи, когда у людей в результате особенностей развития или травмы оставались какие-то проценты объема мозга, при этом они оставались функционально полноценными индивидуумами, и «особенность» эта выяснялась случайно при обследовании. Из чего можно сделать вывод, что не так важна масса, как качество...
pewpew
Это просто пример мультихоливарности вопроса. Вы недорасшифровали, что я считаю, что это не важно. То есть пофиг кто умнее, мальчики или девочки. Эволюция и время всё сами расставят на свои места. А бурление по этому вопросу — суета.
Kate1313
Так эволюция и расставляет.
Как только появились технологии которые хоть немного освободили женщин от жизни на кухне или в поле — сразу все поменялось, вы не заметили?) Как стало не нужно впахивать адским трудом всю жизнь просто чтобы не сдохнуть, а нужно думать головным мозгом — результаты мы видим. Женщины и в науке, и в бизнесе, и в топе Форбс и вообще везде.
Только вот многим эти результаты не нравятся, как это бабы смеют на что-то претендовать кроме тарелок и грязных мужиковых трусов.
Keynessian
А что мешает девочкам быть красивыми и умными одновременно?
PS если вы pewpew так любите «очаровательных идиоток» и НЕНАВИДИТЕ умных женщин, то вас не смущает, что ваши сыновья могут пойти умом в мать и оказаться такими же тупыми?
dzsysop
Я даже добавлю:
Ничто не мешает и мальчикам и девочкам быть и умными и красивыми и сильными!
pewpew
У вас странные выводы. И да, ниже ответили.
В моих словах нет ненависти к умным женщинам. Нынче модно менять первичные половые признаки или вести себя как средний пол и требовать от общества признания этого странного факта. Я на это намекал больше. Т.е. мне диковато видеть плечистых женщин или мужиков на каблуках с накачанными губами. И это по моему скромному мнению — деградация общества. Именно поэтому девочкам я желаю женственности, обаяния, любящей семьи и никак не карьерной лестницы, стрессов и доказательств этому миру, что «они не хуже». А мальчикам — не оступиться в таком идиотском мире, к которому общество уже успело скатиться. За здравый смысл.
То ли ещё будет. Генная инженерия уже вплотную подходит к редактированию нужных генов, так что лет через -дцать детей с желаемым фенотипом можно будет заказывать. И это не моё желание. Просто этическая сторона вопроса у тех же Китайцев, которые пока в этом вопросе позволяют себе идти дальше всех может перевысить желание делать мир лучше (лучше у всех своё, Евгеника тоже кому-то казалась таковой).
TheRikipm
Может я чего-то не понимаю, но он в конце же специально написал что ничего не утверждает.
А вообще зачем вы ставите вопрос «правда это или нет»? Разговор идет о свободе слова, и государство не должно притеснять человека за его высказывания даже если они ложные, даже если это заявление уровня «луна сделана из сыра».
Иначе можно оправдать любую цензуру отличную от мнения партии словами «мы считаем что он неправ, поэтому мы имеем право его заткнуть».
furtaev
Какой хороший отец, всем бы таких:) Не только на словах, а и делом объяснил сыну, что мальчики, даже очень большие, далеко не всегда умнее.
numitus2
Не знаю почему. Возможно это фишка РБ, но у меня есть десяток знакомых программистов вернувшихся из эммиграции. Мой бывший начальник даже говорил: дай мне любого эммигранта и я доведу его до слез за 5 минут, что он скажет: «Да блин, тут было лучше».
dzsysop
Меня не доведет. Все иммигранты разные.
niksite
big fish in a small pond
neopug
"Дай мне любого начальника из РБ и я доведу его до слез за 4 минуты, что он скажет: "Да блин, проспал я тут свою молодость, а как на h1b анкету заполнять?"
Это, конечно же метафора, но как подтвердили другие комментаторы — все очень зависит от человека и обстоятельств.
chilicoder
там дисперсия большая)
https://habr.com/ru/company/wrike/blog/475208/#comment_20917638
Abdus
Можете, там есть свобода слова. А сможете в Миске сказать обратное?
numitus2
Да. Мы обсуждали подобные вопросы в школе, универе и в армии, и мне за это ничего не было и не будет. И точки зрения в дискуссии были противоположные. Также как я высказывал своё крайне негативное отношения к политике президента. Иногда даже нецензурно.
А не оставят ли обиженные меня с пустым кошельком после произнесения этого слова?
К сожалению я не могу жить несколько жизней в разных странах, поэтому о жизни в ЕС знаю только по многочисленным тур. поездкам и через призму СМИ. Поэтому я и спрашиваю у тех кто там живет.
igrushkin
ну попробуйте (желательно, еще и на белорусском языке) обсудить оппозицию или почему — так долго у власти. Результат напишите сюда (ели в тюрьме будет интернет)
numitus2
Я это уже 1000 раз обсуждал. Где вы хотите чтобы я обсудил?
FrytechTV
Например на митинге в поддержку оппозиции и против действующей власти где-нибудь в Минске. А ещё возьмите с собой дрон и попытайтесь заснять всё происходящее с воздуха. После этого эксперимента и поговорим.
fougasse
Справедливости ради, дрон в Берлине вам никто запустить тоже не даст.
mgremlin
Ну сделайте это же в германии.
Особенно, дрон на демонстрации, ага.
Keynessian
Даже иммигрантам с Ближнего Востока нельзя?
Если им можно, то я бы нанял иммигранта, чтобы он дроны за меня запускал.
KarazeyAndrey
Эм а в каких целях подобный бред где бы то ни было озвучивать? У вас странное понятие о свободе. Возможность унижать других, это не свобода. Для этого вам вполне подойдут РФ и РБ — гомофобные и шовинистические идеи тут многими воспринимаются на ура.
numitus2
Подобный, как вы сказали «бред». Это целые научные исследования. И богатая почва для дискуссий. Но как я понял в Европе это уже догмы. А высказавшего подобное попросят заткнуть рот. Так и запишу: «В Германии можно говорить все, кроме того что не стоит.».
Непонятно кого я унизил. Если мне скажут что я медленнее Усейна Болта, глупее Эйнштейна, не такой красивый как Брэд Пит, или не такой предприимчивый как Илон Маск. Я соглашусь, ведь это правда. Я знаю что есть много людей другого цвета кожи и пола, который знаю больше меня, и лучше меня.И не обижаюсь.
ledascho
С европейскими догмами о шарообразности земли и о невидимых глазом существах как причинах болезней вроде бы уже и в более свободных обществах примирились. С догмами о необходимости вакцинации и равенстве потенциальных умственных способностей независимо от пола и цвета кожи пока еще нет. Еще пара веков…
numitus2
Это не догмы. Шарообразнасть земли мы доказывали на 1 уроке географии в школе. И доказательств масса. Так же как и смотрели на устройство клетки в микроскоп. Так же я уверен что в Германии если ребенок спросит, почему же тогда мы не сваливаемся с шарообразной земли, ему расскажут про гравитацию, А вот если он спросит почему женщин нет в топе шахматных гросмейстеров, то ему скажут закрыть рот.
ledascho
Вот вот это ваше "… я уверен… ему скажут закрыть рот." — оно откуда проистекает? От того же ребенка старого друга, уехавшего из Германии?
Я почему спрашиваю: у меня двое детей, в начальной школе и в гимназии, в Мюнхене. Может, я чего-то не знаю, может, они мне чего-то не рассказывают и мне следует обеспокоиться их просвещением в смысле «девочки глупее мальчиков»? Правда, дочка может обидеться…
Eltaron
> почему женщин нет в топе шахматных гросмейстеров, то ему скажут закрыть рот
Во-первых, есть.
Во-вторых, а в шахматных кружках вы много женщин видели? До тех пор, пока родители массово отдают девочек на танцы и в школу моделей вместо шахмат и робототехники, очень сложно даже попытаться объективно что-то сравнивать. С точки зрения статистики на данный момент, вы, возможно, и правы. Но в каком контексте, кроме как в попытке унизить, можно в школьной дискуссии заявлять, что «женщины глупее мужчин» — непонятно.
numitus2
Откройте топ-100. Там только одна и на 85 позиции.
Eltaron
Вы просите меня открыть страницу, ссылку на которую я и так привёл? Зачем? Очевидно, что именно в подтверждение своих слов я её и привёл.
Вы с логикой знакомы? Или один раз — не контрпример?
И, если честно, я не понимаю, как оценка количества гроссмейстеров вообще может что-то оценивать. Там четверть первой сотни из России. Это значит, что русские умнее всех? Возможно, но вообще гораздо вероятней, что в России просто сильные шахматные традиции и школа.
А то, что на 100 человек там одна женщина — это значит, что мужчины в сто раз умней женщин? А если смотреть только на китайцев, то соотношение будет 8:1 — его как трактовать, что у китайцев мужчины лишь в 8 раз умней женщин, или что у китайцев женщины в 12 раз умней средних женщин на планете?
numitus2
Это божественно) Можно еще добавить что 2 челвоека с рейтингом 1500 играют лучше человека с рейтингом 2800. Очевидно что если в топ-100 одно жещнина, то значит что сейчас. Именно в 2019 году. Женщины хуже играют в шахматы. Насколько это социо-культурное явления я не знаю.
Просто когда шовинисты говорят о превосходстве одной категории обычно имеется ввиду в настоящем времени. А не о гипотетическом если их всех будут воспитывать в гендерно-нейтральном обществе.
alexdevyatov
В детстве ходил на шахматы, соотношение мальчиков и девочек было примерно 50:50. Через пару лет большинство девочек ушли.
chaffinch
Уже во взрослом возрасте ходил на танцы. Соотношение было 70 на 30, девочек больше. удивительно, но большинство девочек через год ушли, а большинство мальчиков остались. И так в трех разных школах в разных странах!
Я так по жизни понял, девочки менее склонны упахиваться на результат, им достаточно попробовать.
dzsysop
Странные у вас выводы. Я вот тоже занимался танцами и народными и бальными. Там же пара нужна. Если девочка пару лет занимается, а партнера не нашла, вполне естественно что и мотивация падает. А парни всегдв в цене. причем тут упахиваться?
chilicoder
Более того, девочки просто не хотят на шахматы. У них просто другие интересы.
Eltaron
Кажется, у нас есть победитель в номинации «самый сексистский коммент в ветке»! :)
numitus2 хотя бы о какой-то дискуссии говорит. А вы так сразу всему полу приговор выносите.
Но, простите, а какого поведения вы ожидате в культуре, где мальчикам дарят конструктор, а девочкам — куклу? С чего вы взяли, что интересы обусловлены полом, а не воспитанием? И да, если что — большинство мальчиков тоже не хочет на шахматы и у них другие интересы.
Sonic55rus
Я опасаюсь, что мой комент тоже сочтут сексистским, но девочкам дарят куклу из-за биологической возможности рожать детей и социальной роли матери. Если бы человечество было гермафродитами, гендерный вопрос бы и не стоял.
Понятно, что некоторые девочки обнаружат в себе склонности к наукам и желание строить карьеру, а не рожать детей — это их право, но порицать общество за то, что девочкам дарят кукол — имхо, перебор толерантности.
(всё сказанное мной только моё субьективное мнение, не претендующее на истинность в последней инстанции, которым я с вами делюсь, потому что могу)
Eltaron
Естественно. Но конструктор-то им при этом не дарят. Даже банальная машинка считается игрушкой для мальчиков, хотя, казалось бы, на дорогах у нах уже практически половое равноправие.
Но вот с тем, чтобы рожать детей, справится и кошка. В этом нет ничего сложного, что обязательно нужно с детства воспитывать через игру. Как кукла может подготовить к социальной роли тоже неясно. Тем более, что действительно важным вещам о материнстве — скажем, тому, что в беременность нужно пить йод, или что необязательно гулять летом в шапке — кукла не учит.
Пардон, вы в каком веке живете? У нас в 21-м на женщину в среднем приходится меньше 2 детей. Что значит, что женщина в декрете проводит лишь от двух (декрет + часть беременности до него) до семи (два полных декрета + беременности) лет. За всю жизнь! Это 300 лет назад надо было с молодости усиленно рожать, пока старость не скосила. Сейчас время, посвященное только детям — это лишь эпизод в длинной жизни, занимающий меньше 10% её средней продолжительности. Поэтому что значит «если обнаружат желание строить карьеру»? А чем им ещё заниматься-то 30 условных лет между детством и пенсией?
Чтобы у них это желание строить карьеру возникло, требуется создать для него почву ещё в детстве. Но у нас почему-то принято готовить девочек исключительно к 2-7 годам материнства, совершенно игнорируя остальные 30 лет активной жизни. И я не понимаю, что в голове у таких родителей. «Да что там, кассиром в пятерочке поработает и норм» — там такие мысли что ли?
Keynessian
Проблема не в том, что дарят девочке куклу!
Мальчикам — тоже дарят солдатиков, и это не проблема!
Проблема в том, что очень часто, девочкам кроме куклы — больше ничего не дарят, не оставляя никакого выбора! :(
rexen
Так их же девочки-подружки и затроллят! В девчачьем мире принято играться с куклами. Это, кстати, касается не только людей — в Current Biology была статья, где рассказывалось о многолетних наблюдениях за дикими шимпанзе. Ровно та же история — девочкам — куклы, мальчикам — дубинки.
Почему?
Да потому, что это обусловлено биологической разницей между полами. Нравится вам это или нет.
Keynessian
С чего это затроллят, если будет не только кукла, но ещё и ещё много чего помимо куклы?!
Например, та же игрушечная машина — прекрасно сочетается с куклой Барби!
Игрушечный кораблик, который плавает — тоже способен сделать девочку не менее счастливой, чем мальчика.
Gamliel_Fishkin
chilicoder
Спасибо. Вы меня логикой своего комментария в один ряд с бывшим ректором Ларри Саммерсом поставили. Тот посетовал, что женщинам не интересна наука и его тут же затравили.
Ответ на ваш вопрос: Стивен Пинкер. Чистый лист.
kbaa
У меня дочь с 1го класса занималась шахматами, сейчас в 4м, месяц назад подошла и сказала, что больше не хочет. На перспективу заиметь 3д принтер смотрит с воодушевлением, но насколько её это затянет — вопрос времени.
Сам в школьные годы занимался шахматами. И тогда, и сейчас девочек навскидку было около 20-30%. Чем старше, тем меньше. Оставались в основном те, у кого хорошо получается, остальные девочки находили другие интересы. Мальчики же, часто даже не добиваясь каких-то успехов, продолжали заниматься. Я, например, выполнил только 2й разряд, а забил уже когда нашел неплохую альтернативу в виде HoMM :)
При этом — отношения в семье равноправные (ну почти — всё физически тяжелое я делаю строго сам, остальная бытовуха распределяется с женой по обстоятельствам), круг общения тоже разнообразный, т.е. за формирование стереотипов я не переживаю.
ИМХО, спор кто умней или глупей — изначально бестолковый, весь мой опыт говорит что мальчики и девочки немного разные.
И сюда же напишу сразу на комментарий Eltaron:
Мне кажется, у вас столько негатива к стереотипам, что это уже мешает адекватно воспринимать безобидные высказывания.
«У них просто другие интересы» — это не «приговор», и вообще это не что-то плохое. На основе своего опыта я склонен согласиться с таким высказыванием. Из моего окружения, бОльшая часть девушек отдает предпочтение вполне классическим «женским» увлечениям. При этом никто вроде как не страдает от этого, а весьма довольны и просто наслаждаются любимыми занятиями. И это, мне кажется, наиболее весомый критерий в оценке «мужских» или «женских» дел — главное чтоб всё получалось и нравилось, остальное пофиг.
chilicoder
Вы неправильно поняли
wataru
Точно также почти в любой стране мира, если ребенок в школе заявит, что, например, рыжих надо убивать, потому что у них нет души или еще какую-то чушь похожего уровня, родителям позвонят.
Просто в разных обществах разные понятия о неприличном, немного разные ценности. Если немецкие ценности вам настолько чужды, то не надо туда соваться.
dakuan
Неуместная аналогия. Мальчик из примера ни в коей мере не призывал к насилию.
wataru
Все уместно. Где-то только призывы к насилию выходят за рамки дозволенного. (Не всегда и не везде, кстати. Если бы какой-то немецкий юноша в фашистской германии делал бы похожие высказывания в сторону евреев — его бы, наоборот, похвалили. Даже за явные призывы к насилию.)
А где-то не только насилие, но и дискриминация считается недопустимой. А высказывания гипотетического мальчика из примера сильно заряжены на социальные проблемы и по крайней мере оправдывают некоторые виды дискриминации. Так что они не так и безобидны.
antropophob
Попробую выступить адвокатом дьявола.
По-моему, numitus2 хочет сказать, что ответы на многие вопросы, возникающие в головах людей, в немецких школах (да и в обществе, в целом) сведены к догмам. И любая попытка дискутировать на эти темы вызывает бурное негодование общества, выражающееся, в том числе, в причинении ущерба тому кто пытается эту дискуссию поднять. С другой стороны, обсуждение тех же вопросов в Белоруссии, может вызывать споры/негодования/осуждение, но не судебные иски о дискриминации.
Я не могу точно сказать, какая ситуация мне кажется «правильнее». С одной стороны, догматизм — это плохо, он порождает невежество. С другой стороны, общество без механизма регуляции (коим и выступают эти догмы) может самостоятельно генерировать довольно ужасные идеи.
ledascho
Как минимум на риторике «мигранты ничего хорошего Германии не несут» поднялась пара политических партий. Что-то про иски о дискриминации против АфД слышать не приходилось…
antropophob
Вы уходите в частности, я пишу про общее, ну и изначальный комментарий, из-за которого мы здесь собрались, ничего не содержал про мигрантов. Разумеется, не все догмы жизнеспособны.
ledascho
мигранты ничего хорошего не сделают Германии.
Общие высказывания неплохо бы подтверждать конкретными частными примерами.
antropophob
да, пардон, невнимательно читал — мигрантов вычеркиваем :)
fougasse
а девочек, а темнокожих?
antropophob
Давайте прежде чем отвечать на ваш вопрос и углубляться в примеры, я задам свой.
Вы не согласны с изначальным тезисом, что ответы на многие вопросы в современном немецком (я бы обобщил и на ряд других стран, но тогда меня от туда начнут примерами бомбить) обществе являются догмами? И что за публичное несогласие с ними можно огрести не только от несогласных с вами, но и от обладателя монополии на насилие? Причем публичное не на митингах, а в офисе/школе/баре.
ledascho
Давайте конкретизируем? Я вот встану на митинге и скажу архитекторам своей команды «Дорогие мои индус и турчанка, ваше мнение о направлении развития нашего софта не имеет значения по сравнению с моим, т.к. женщины и темнокожие глупее в среднем меня, белого мужчины», такого типа публичное несогласие? Или я за обедом в компании выскажусь «Грета — экзальтированная дура»? Как именно я должен спровоцировать для себя упомянутые вами последствия?
antropophob
Почему вы меня спрашиваете об этом? Я не знаю.
В первом случае вы оскорбите конкретных людей, вот прямо здесь и сейчас. Во втором — медийную персону, которая об этом вряд ли узнает.
Мы ушли от темы — речь шла не об оскорблениях, а об обсуждении запрещенных тем.
ledascho
Я пытаюсь понять ваше довольно общее высказывание о немецких нравах на конкретных примерах. Какую догму и как мне нужно публично обсудить, чтобы получить последствия от монополиста на насилие (видимо, государства)?
antropophob
Вы пытаетесь меня спровоцировать озвучить какое-либо холиварное высказывание, за которое я могу огрести по
кармешапке. А я не хочу :)Кажется, вам стоит продолжить дискуссию с numitus2 — он их озвучивает чуть выше.
ledascho
Я пытаюсь добиться от вас конкретики по точке зрения, которую вы, выбрав роль «адвоката дьявола», защищаете. Пока что, однако, вы только отвечаете вопросом на вопрос. Ок.
Да, я несогласен с этими утверждениями. Что дальше?
antropophob
Ну, значит, мы просто останемся каждый при своем мнении.
fougasse
У вас просто аргументация на уровне "увидел в телевизоре", и прочее "вы хотите как в Париже?".
Гипотеза ваша опровергается фактами, что в офисах вполне обсуждают Грету и прочих сомалийских беженцев, не смотря на то, что вы считаете эту тему догматизированой.
Но некоторые утверждения уровня "бабы дуры", "негры — недолюди" и прочее таки публично порицаются.
dzsysop
Мне кажется подвох именно в этом. Изначально комментатор выбрал для примера очень чувствительный вопрос: расизм.
Одно дело когда об отличиях мозга у различных расс и полов рассуждают ученые, специалисты по мозгу. И совсем другое когда два алкаща на кухне обсуждают немецкого канслера-женщину, не имея представления о том что она делает и чего не делает, но точно зная что она женщина и оказывается априори глупее какого-нибудь мужика сидящего за столом и попивающего пивко.
Проблема в том что если ребенок с какого-то лешего интересуется вопросом полового интеллектуального превосходства, то что-то в его окружении направляет его мысли не в ту сторону. Ребенок не должен думать что девочка (или индус или негр) сидящие с ним за одной партой глупее него потому что он белый мальчик. А он как минимум подсознательно именно так и думает. Потому что наука и статистика средних чисел это одно. А конкретные люди окружающие нас это другое. Ведь никто не станет спорить что темнокожий товарищ с высшим образованием умнее белого алкоголика? Даже если природа дает небольшие преимущества при рождении тем или иным группам людей, не стоит профилировать людей идущих рядом с вами по жизни согласно статистике.
Я вам больше скажу насчет мальчиков и девочек. Не буду сейчас искать ссылку, но генетики утверждают что девочки, а не мальчики наследуют интеллект отцов и передают его потом своим сыновьям. То есть если у вас сын умный парень вы должны сказать спасибо своей жене и ее отцу!
В общем профилирование людей занятие неблагодарное и дети должны учить уроки а не заниматься обсуждением расовой дискриминации с учителем. Эти вопросы даже взрослые пока не научились спокойно обсуждать, так чтобы и дискуссия продолжалась и морду никому не набить.
Запрещенные темы бывают разные. У моей знакомой в России учитель «отругал» ребенка (начальная школа) за то что она не голосовала за Путина. Ребенок пришел очень расстроенный со словами примерно: «как же ты меня мама подвела».
Значит ли это что в Германии лучше? или в России? Для меня это не доказывает почти ничего. В каждом обществе есть определенные шаблоны и система. И сравнивать две системы наскоком за 5 минут не правильно. Я для себя сделал критерием макропоказатели страны: ввп на душу населения, средняя зарплата, средняя продолжительность жизни, уровень преступности. Но уж точно не количество светлокожих мужчин или гетеросексуальных темнокожих женщин и тому подобная чепуха.
numitus2
Изначально я приципился к фразе про свободу. И про то, что мой ребенок будет жить в душной диктатуре, а не в свободной стране. Я не согласен с такой категоричностью. Свобода это понятие относительное и каждому будет лучше там, где разделяют его взгляды. Один мой знакомые уехал в Берлин потому-что концерт его любимой группы запретили. И его это задело. А друг отца про которого я писал выше вернулся после 15 лет жизни, хотя сильно там обжился. У каждого все индивидуально.
m-rv
в этом месте… патриотично настроенные граждане обычно игнорируют разницу между свободой согласиться с начальством или валить и свободой влиять на принятие решений через своих представителей
numitus2
Ну вот опять. Вроде бы выше пришли к мнению что есть вещи, с которыми в Германии тоже придется соглашаться.
Но ведь вы один ничего не измените. Да возможно вы блестящий оратор, и сможете переехав в германию стать общественным деятелем и изменить что вам не нравится. Однако скорее всего вам придется смириться с мнением большинства и жить как все. Т.е. мы приходим к мнению что жить лучше там, где люди сходны по идеям с вами.
m-rv
если сильно упрощать, основная мысль заключалась в том, что есть разница между кейсами:
а) большинство формирует правила
б) большинство соглашается с правилами
но если присмотреться детальнее, то окажется что эти кейсы еще больше отличаются:
а) граждане через своих представителей договариваются о правилах так, чтобы учесть интересы максимального числа избирателей. модель подчинения меньшинства большинству подходит весьма условно
б) некто методично объясняет в каких местах надо кричать ура и при отсутствии альтернативного предложения «все кричат и я кричу». и тут начинает работать модель подчинения большинства меньшинству.
numitus2
Проблема в том, что у вас не хватает важного элемента. А именно мощного общественного дискусса с различными точками зрения. Иначе получится что по телику будут говорить только одну мысль, и за неё люди будут голосовать. В РФ и РБ этого нет. Поэтому кидание бюллетеней в урну ничего не изменит. И по этому нет нормальной оппозиции и достойных кандидатов в высшие органы власти.
m-rv
вы очень быстро забываете факты, не согласующиеся с вашим мировоззрением. например: раз, два, три. С общественным мнением все в порядке, кроме того что ему затыкают рот.
(facepalm) а нормальность конечно определяете вы, по совету старших товаририщей с первого, второго и четвертого канала
numitus2
И что вы хотите мне сказать ссылками? А насчет опозции. Слабо знаком с российской, только по интервью Навального у Дудя. Но и в РФ и в РБ эти люди не готовы взять власть. Все что они делают не для победы, а для пиара. А поддержка у них слишком слабая.
m-rv
вечерний м. аплодировал бы стоя!
chilicoder
Так не едьте в Германию, делов то)
fougasse
так где же по-вашему больше душной диктатуры в Минске, Берлине, Москве, Амстердаме, Киеве или НЙ?
numitus2
Не знаю где больше, но думаю что меньше всего в Киеве
m-rv
блестяще!
остается только добавить, что тот леший, с которого ребенок находит такие объяснения — это желание построить простую, все объясняющую модель, поскольку мозг пока что не способен строить сложную
chilicoder
А не соглашаться вы тоже будете "догматически"? Если вам аргументы против предъявлять будут, вы их будете считать аргументами или попытками заткнуть вам рот?
numitus2
Аргументами. Вот только очень много прочитавших мой комент поставили минус, минусанули в карму написали что идеи бред и чушь, и лучше бы мне помолчать. Вот мне интересно в немецкой школе было бы так же, или я мог бы поднять дискуссию и получить хорошие аргументы на свои ошибочные тезисы, а в процессе высказывания своих аргументов не получить пару исков.
Просто у меня есть гипотеза, что по сути это замена одних запретных тем на другие. Причем обосновывается это тем, что в обществе есть консенсус по этому вопросу и лучше бы мне его придерживатсья
chilicoder
Минусы — реакция на ваш комментарий, разрешенная правилами. Примите их, а не обижайтесь на минусующих.
В немецких школах, как и в российских, беларусских, американских и т.д. зависит от конкретной школы и конкретных учителей.
ledascho
В немецкой школе учатся по-разному, но максимум примерно до 19 лет, так что большую часть времени в школе вы не получили бы исков в силу несовершеннолетия и неправоспособности. В последних двух классах иск получить вы могли бы, но о чем? О дискриминации, как вы пишите? В каких именно гражданских отношениях? Вы, школьник, не взяли кого-то на работу по причине чернокожести? Или просто громко заявили «Все негры — тупицы»? (Отметим, что я пишу это высказывание с рабочего компьютера в рабочее время на рабочем месте в центре Мюнхена).
Впрочем, да, если вы будете повторять это достаточно громко и перед большими скоплениями народа, то это будет уголовная статья Volksverhetzung (вики говорит, что по русски это «разжигание межнациональной розни») — от 3х месяцев до 5 лет
fougasse
Вы отлично и безапелляционно теоретизируете о вещах, которых в глаза не видели, типа немецкой школы.
fougasse
Вы про какую школу конкретно?
Возрастная категория какая, хотя бы?
Или это неважно и догмы везде одинаковые, по вашему телевизору?
antropophob
Аргументы буду воспринимать как аргументы. Акции агрессии по отношению к физикам в гавайских рубашках буду воспринимать как что-то ненормальное.
fougasse
Я не согласен, по личным наблюдениям.
Вы "видите" это по рассказам вернувшегося через 15 лет обратно в Беларусь, а я лично.
Потому оставлю вас наедине со своими домыслами о жизни "там".
numitus2
А не из за их сторонникой в Дрездене объявили резолюцию о «нацистской чрезвычайной ситуации». Такое клеймение очень похоже на то, как в тоталитарном ГДР построили стену против «нацистов» из ФРГ.
ledascho
Городской совет Дрездена провел никого ни к чему не обязывающую резолюцию против ультраправого экстремизма, заявив о «нацистской чрезвычайной ситуации» в городе. Представители партии большинства (в федеральном парламенте) в городском совете голосовали против и указывали на речевые ошибки в этой формулировке.
www.bbc.com/russian/news-50274142
chilicoder
передергиваете
fougasse
Вы считаете, что о "мальчик умнее девочки" стоит дискутировать? На полном серьёзе, или просто из вежливости?
antropophob
Смотря что вы вкладываете в понятие дискуссия. Объяснить ребенку, почему это не так — на мой взгляд, это здоровая дискуссия. Сделать круглые глаза, истерично закричать «никогда так не говори!», позвонить отцу и потребовать провести беседу с ребенком — это перекладывание ответственности и нездоровая реакция.
Я, конечно, утрирую, но искренне считаю, что с любыми заблуждениями можно справиться доброжелательной дискуссией с применение правил формальной логики. Прошу, не нужно мне в пику приводить ещё более ужасных примеров.
fougasse
Школа, вообще-то, объяснит.
Но и у родителей поинтересоваться не забудет, что им мешало это сделать.
Ясно, что при желании, из этого раздуется "школа в истерике звонила и требовала молчать", хотя всё было спокойно и вежливо.
antropophob
Ну вот видите, значит всё-таки стоит дискутировать? А дальше может выясниться всё что угодно, например, то что ребенок неправильно интерпретировал результаты шахматной школьной олимпиады.
m-rv
а как бы вы это делали? я не буду оппонировать, действительно интересно
antropophob
Мне самому интересно. Сразу скажу, что детей у меня нет.
Наверное, я бы сначала выяснил причины такого мнения, в ответ я бы, наверное, услышал ссылки на чьё-то мнение или информацию про количество ученых разных полов. В ответ сказал бы про социальное неравенство мужчин и женщин, которое как раз и портит статистику.
fougasse
В вашей формулировке — сперва догматически.
Из серии "не суй пальцы в розетку" и "не пей воду из лужи".
chilicoder
Вы утрируете. Отцу ничего не мешает ответить, что он не будет проводить беседу.
dakuan
А я считаю, что на эту тему (как и на многие другие) стоит дискутировать. Полезно для развития критического мышления. Да и в целом, если бы человек не подвергал сомнению общепринятые утверждения, то наука и любой прогресс перестали бы существовать. И если вдруг мой ребенок что-то подобное ляпнет, то я ему отвечу: «ОК, докажи».
TheRikipm
Дискутировать можно на абсолютно любые темы, и государство не должно вмешиваться в этот процесс. Стоит или нет — уже другой вопрос
Gryphon88
Да. Причём мнения уровня «мужчины по умолчанию умнее» и «мужчины и женщины по умолчанию равны» одинаково вредны, просто потому, что они блокируют исследования в области половых или расовых особенностей. Да и для лучшего развития и самопознания полезно обсуждать даже очевидные вопросы, например, «Чем плох каннибализм?», «Почему нельзя убивать людей?», «Что сложнее: повесить полочку или приготовить ужин?»…
Kate1313
А ну-ка, по поводу предпоследнего обоснуйте, приведите хотя бы пару научных исследований тех же антропологов? И причем таких, которые не были освистаны коллегами-учеными из-за забивания на правила проведения таких исследований?
chilicoder
Вы путаете Берлин и США. В Берлине вам на это ничего не ответят. Потому что всем на вас по****
BlessYourHeart
Свобода быть необразованным и самоуверенным болваном есть в любой стране. Просто для вас она осложнена тем, что за такие взгляды с вас ржать будут, а это вам уже кажется несвободой. Свобода по-вашему это когда ваш любой бред окружающие воспринимают серьезно. Увы, такая свобода мало где есть — свобода самоутверждаться за счет множества глупых людей вокруг.
Mel
В целом одинаковая, а в частности офигеваешь от разницы в качестве…
olegl84
Свобода на западе это миф.
dzsysop
Свобода
на западеэто миф.Однозначно!
kluwert
Нет, кстати, предыдущий оратор отчасти прав. Сам живу в ЕС, школа тут — реальная бЯда. Типичная ситуация, когда к седьмому классу (у нас он тут аналогичен российскому седьмому классу) они не умеют дроби вычитать! Пытаюсь с ребёнком заниматься сам по российским учебникам, так в 7ом классе у ребёнка от задачки «поезд проехал первую треть пути с одной скоростью, а затем увеличил скорость на 12км/ч… составьте ур-ние и решите ...» происходит взрыв мозга, в то время, как его сверстники в РФ щёлкают такие же задачки как орехи :(
Вообще, на «загнивающем», как я понял, школа направлена, прежде всего, на выпуск середничка — будущего водителя мусоровоза или медсестру. Никто не заинтересован растить будущих Гауссов. Ежли родители приложат доп. усилия, то — пожалуйста, а так и обществу и школе глубоко пофиг :(
ledascho
(sarcasm on)
Правильно ли я понимаю из вашего противопоставления, что в РФ школы ориентированны на выпуск исключительно Гауссов и последние 20 лет стройные ряды Гауссов ежегодно вливаются в построение экономики РФ?
(sarcasm off)
Предлагаю сравнить задачи с выпускного экзамена по математики из гимназии Бад-Вюртемберга (первая по алфавиту земля) с аналогичным экзаменом ЕГЭ. Я не знаком с задачами ЕГЭ, но я вижу, что немецкий экзамен вполне сравним с моим выпускным из физмат школы 30летней давности.
www.abiturma.de/mathe-abituraufgaben/baden-wurttemberg/probeabitur/pflichtteil/pflichtteil#aufgabe
www.abiturma.de/mathe-abituraufgaben/baden-wurttemberg/probeabitur/wahlteil/a1#aufgabe
и т.д. www.abiturma.de/mathe-abituraufgaben
m-rv
это весьма распространенная точка зрения, еще обычно добавляют что дети тех кто вернулся идут в школы «тут» с понижением на 1-2 класса. но вот незадача: «их» школы выпускают людей со средней з/п 3000 евро, а «тут» — 40 тыс.рублей.
можно долго копаться в причинах такого явления: общее состояние экономики, перекосы в образовании в те или иные стороны, не следование образования за современными трендами, но факт остается фактом.
sptor
Когда же этот миф про среднюю з/п в 3000 евро уйдет? Ну нет такой зарплаты везде и для всех в ЕС, даже в Германии нет, особенно если говорить о зарплате на руки, то есть реально располагаемом доходе. Ну и не забывать о стоимости жизни, и том, что абслолютные цифры сравнивать либо вообще не стоит для разных стран, либо сравнивать с большой осторожностью и с поправками на местную специфику.
Как пример эквивалент 1000 евро в месяц на руки это много или мало? Или все таки много или мало будет зависить от страны — например в каком Мозамбике это очень много скорее всего, а например в той же Германии уже как бы и маловато. То есть по факту более менее эквивалентом этой 1000 в Мозамбике будет не 1000 в Германии, а уже больше, и возможно в разы или даже на порядок.
m-rv
1000 евро в германии = 1000 евро в россии. если вы не согласны — я буду менять евро у вас.
но та проблема о которой вы говорите имеет место. например, если вы задумаетесь купить квартиру — вам будут почти недоступны варианты вроде двушки 45 кв.м. (не о единичных случаях говорим, а о массовом рынке). отсюда и миф о «дороговизне» там. там не дорого, там другого качества. Однушка 70-80 кв.м. за 400 тыс.евро в Берлине — вполне обычное дело и в пересчете на рубли будет тысяч 300 рублей за кв.м., что, если сравнивать с Москвой обычное дело в пределах третьего кольца.
Но с другой стороны, да, если мы говорим о квартире как о целостном объекте — там она стоит 400 тыс.евро, здесь 200.
и это я еще даже ставку по ипотеке не вспоминал )))
sptor
Тогда надо говорить не о зарплате, а просто о денежных суммах и только
денежная сумма одна, но вот как инструмент для выживания/проживания, если так можно выразиться, или источник благ это другое. Люди на зарплату живут, а не просто считают деньги. Отсюда и эта необходимость.
В теме про Гит и запрет работы людям с определенным местом жительтсва была ветка обсуждения этой темы, в том числе и ставка по ипотеке там упоминалась. Суть в том, что для поноценного сравнения надо смотреть на то, что можно позволить на располагаемую сумму безотносительно ее размера, например если ты по ипотеке можешь позволить выплату не более чем некая сумма из твоего располагаемого дохода, абсолютно неважно какие проценты по ипотеке, потому как при прочих равных низкие ставки по ипотеке означают то, что стоимость жилья будет выше, и конечная доступность от этого сильно не изменится — для конкретного покупателя, уровень приобретаемой недвижимости будет оставаться примерно одним, и уменьшение ставки будет компенсироваться ростом цены собственно квартиры.
Это какая то сильно специфическая однушка все же, как мне кажется будет. Что-то типа студии на верхнем этаже. Мне кажется все таки стандарт поменьше будет — из интереса загуглил, дает площадь до 50 метров обычно, но это single bedroom что по факту двушка даже, а чаще даже 30-40 квадратов. Цены разнятся конечно, но там район играет есть и за 340 тысяч, и за 199.
m-rv
да, я как раз это пытаюсь показать: если мы рассуждаем в ключе «купить квартиру», то квартира там вдвое дороже, да. а если в ключе «купить 80 кв.м.» — то цена квадратного метра таже.
итого, можно при желании повернуть ситуацию тем или иным боком.
тут я немного термины в кучу намешал, я имел ввиду однобэдрумная. т.е. это такая квартира в которой кухня/гостинная метров 30 — это отдельное помещение, а спальня — отдельное
sptor
Так и я про тоже. Говорить о том что условная тысяча-две в Германии это ого-го, а 500-600 в России это фу нищета, только на основании того что первая цифра в абсолюте больше не стоит — я полагаю что даже по регионам России на одну и ту же сумму можно позволить себье разный набор благ и качества жизни.
Ну и покупают таки обычно квартиру, а не квадратные метры — так что говорить стоит именно в таком ключе, если пытаться увидеть реальную картину, а не пытаться ее перерисовать под свои утвержднения. То есть факты таковы, что большая сумма даже располагаемого дохода в стране А чем стране Б, не означает что качество жизни, которое там можно получить за эту сумму, будет настоль же пропорционально выше, насколько сумма выше чем располагаемый доход в стране Б.
Я так и понял в принципе, их и смотрел. Но даже там как-то все 30-50 общей площади. Кстати не знаю как в Германии, а у нас в Литве, особенно в новострое в общую площадь квартиры часто включают и балкон, так что получается что жилая площадь даже меньше чем можно ожидать, если пользоваться старыми привычками, когда балкон в площаь не включался.
ledascho
У нас в Германии балкон, терасса и т.д. считаются в общую площадь квартиры 100% геометрической площади, но только 25% от геометрической площади — в жилую площадь. Т.е. за квадратный метр балкона вы платите вчетверо меньше чем за квадратный метр спальни.
m-rv
реальную картину увидеть невозможно, все что вы будете видеть — всего лишь ваш способ смотреть на мир )))
изначальная мысль заключалась в том, что если квартира в германии стоит вдвое дороже, из этого не следует что деньги в германии «стоят вдвое меньше», поскольку за дополнительно потраченные деньги вы получаете дополнительные квадратные метры
numitus2
На этом сайте есть карта стоимости жизни по городам. Ведь дело не только в жилье, но еще коммуналке, цене на топливо, парикмахерской, различными сборами и прочими расходами
m-rv
ага, а еще в цене пятилетнего фольксвагена например.
я не утверждаю, что жизнь «там» тотально дешевле. я утверждаю, что значительная часть той дороговизны, о которой обычно говорят — следствие недоступности товаров того же качества
numitus2
Ну в германии посидеть в баре однозначно дороже чем в РБ. А еще меня удивило что есть много мест, где не принимают карточки. И даже за ОТ пришлось искать евровые монеты. А в последний день путешествия пришлось снимать деньги в банкомате с дикой комиссией, чтобы не платить грабительские -24% в обменнике. В РБ такой фигни нет. И за ОТ можно платить телефоном.
sptor
Оплата это другой вопрос, речь о том, что глядя на площадь общую, в объявлении надо держать в уме то, что балкон/терраса могут составлять достаточную долю в этой площади и вроде бы нормальная квартира становится маленькой, еще от планировки многое зависит.
Это уже риторика — то нет ничего. Реальная картина/ситуация таки существует, да она частично субъективна/ограничена, но тем не менее она есть.
Я этого не увидел, по крайней мере в той выборке объявлений что мне выдал гугл — понятно что если поискать, можно найти случаи подтверждающие как одну так и другую точку зрения. К тому же не забывайте, что дополнительные квадратные метры требуют дополнительного же содержания.
m-rv
я приводил хоть и среднепотолочные, но всеже цифры. какие получились у вас? для поиска по берлину лучше использовать это вмето гугла: immobilienscout24.de
и тут вырисовывается причина, по которой «а там комуналка дороже»
sptor
Я там пару цифр привел, студия площадью в 40 квадратов (38 по факту) 345 тысяч, похожая площадь где-то непонятно где 199 тысяц но не студия да.
Это не причина — это попытка подмены понятий. Коммунальные услуги в среднем дороже за единицу измерения — причины оставим за скобками, но это так и пытаться сказать что там квартплата выше потому что площади больше это передергивание все же. Например электричество для жителей в Германии в среднем стоит 35 центов (американских) зза киловатт час, а в России 7 центов, по данным с этого сайта
И я склонен им верить потому как цифра для Литвы взята реальная. То есть разница в 7 раз, и разница в цене коммуналки явно не только якобы большими площадями обеспечивается.
m-rv
ок, 345 тысяч за 40 метров — это наверно в видом на Бранденбургские ворота, а 199 — вполне реально и они дают нам 350 тыр.р./кв.м., что для Москвы дороговато, «рынок» лежит где-то в пределах 270-300, но разница не заоблачная. И вы опять же, скатываетесь на 40 метровые примеры
ну справедливости ради я говорил о комуналке в целом, а в ней будет зависимость от площади. Можете свою платежку за коммуналку посмотреть
это тоже хороший пример. и разница в цене тоже обусловлена не столько общим уровнем цен, сколько качеством самой услуги. вопрос о том, насколько это качество нужно обществу в целом и вам лично предлагаю оставить за скобками, но отрицать зависимость цены от него и списывать все на «общий уровень цен» невозможно
sptor
Я сейчас не могу найти ту конкретную квартиру, ив районах Берлина не то чтобы ориентируюсь, но там было написано Берлин, Митте, не знаю насколько это далеко от тех самых ворот.
Будет, но это не отменяет факта, что плата за квадрат в ЕС, а конкретно в Германии, среднем будет дороже, чем в России. Электричество, — по счетчику, вода, — по счетчику, отопление, — тоже по счетчикам (общему на вводе или индивидуальным на батареях), по площади в общем в таком случае вывоз мусора, общедомовые расходы (лифт, уборка, территори, общественных площадей и так далее).
Вы полагаете что в Литве электричество/услуга по его предоставлению в два раза качественнее, чем в России, а в Германии в пять раз качественнее? И что в Москве или любом другом российском более менее крупном городе вероятность длительного блэкаута из-за менее качественных сетей/услуги выше чем там, где электричество дороже? "Зеленость" энергетики не показатель ее качества, это немного другой параметр.
numitus2
Ну так давайте в швейцарии вам будут платить немецкую зарплату, и посмотрим хватит ли вам.
m-rv
какой смысл в этом комментарии? если я соглашусь — вы организуете мне рабочую визу в швейцарию и немецкую зарплату?
numitus2
Их школы выпускают точно таких же людей как и наши. И если нашего водителя автобуса отправить в германию он будет зарабатывать 3000 евро. А если немецкого отправить в Россию он будет зарабатывать 40 тыщ рублей.
ledascho
Водитель немецкого автобуса (ну, помимо того, что сдавал на права он таки в Германии) зарабатывает в начале своей карьеры 1800 евро брутто (данные 2017 года).
www.stern.de/wirtschaft/news/busfahrer--was-verdienen-eigentlich-omnisbus-fahrer--7557354.html
m-rv
как говорил один пожилой лысеющий мужчина, «а если бы у бабушки кое-то было — она была бы дедушкой»
AntoBro
**+ 3 месяца, это если она (BC) закончилась. Если нет и действует, а закончился или расторгнут трудовой договор- времени у него до окончания ВС+3 месяца
**для каждого смены места работы требуется разрешение иммиграционным управлением в первые два года работы.
и не всё так просто
/§ 19a AufenthG
ledascho
«einfache Kenntnisse» — уровень А1, емнип… Ихь хайссе Ванья, ихь комме аус Москау, примерно этот уровень… За 2,5 года в Германии не изучить язык на этом уровне надо очень постараться
«ausreichende Kenntnisse» — уровень B1, опять же, емнип. Да, это уже требует усилий.
vedenin1980
На самом деле, в Германии, если не просить пособия о безработице, можно жить и искать работу по blaue karte до тех пор пока тех пор пока она не закончится. Знаю по собственному опыту, так как моя немецкая голубая карта действительна до сих пор, хотя давно уже работаю в другой стране ЕС (по другой голубой карте).
И да был момент когда ждал другую голубую карту и думал, что не уложусь в 3 месяца, пришел в иммиграцию, мне сказали не парится и не приходить к ним пока срок немецкой блю карты не закончится.
Вот если начать жить на пособие, то тогда попросят через 3 месяца, так как понятно, что им не хочется его платить несколько лет. Но пенсионные взносы тогда вам вернут.
Это формальность чисто против фальшивых работ для продления вмж. Если зарплата, соотвествует вашей блю карте (а для программиста это копеечный оклад, меньше которого никакой нормальный разработчик и так работать не согласится) и работа настоящая, то отказать вам не смогут, так как по закону они имеют право проверять только соотвествие нового места работы условиям по которым выдавалась блю карта изначально.
AntoBro
Игорь а поясните пожалуйста, вот вы пишете статью:
заметки expat(ов):
Канада, Израиль, Малазия (одна Чехия затесалась).
Какой смысл в опыте по Израилю, по сравнению с Европой?
в Берлине достаточно дешево жильё. Ну так раньше было. Какой нибудь Osnabruck дороже, а уж Minga точно.
1. Вьюноша приехал на DDG диплом в Финляндию, в сентябре 2018 уехал по контракту программистом в Нидерланды/Амстердам. Прошёл интервью и чего-то там шустро решил «по-другому». На 3 месяца оплатили квартиру- студию, дали бесплатного препода по голландскому (до 2 уровня), бесплатный проездной все виды транспорта. Поработал, показал себя, предложили пожизненный контракт, согласится.
Программирует на Kotlin, сейчас, а приехал на контракт с С и Питоном.
2. Д?вица- поступила в LUT, попутно получила DDG в университете Мюнхена, отказалась там остаться после 1,5 лет и защиты второго диплома (детские воспоминания по Германии, когда ездила со мной, не соответствовали реалиям). И замки не помогли, и Австрия, и Швейцария, и октоберфест. Вернулась в LUT, сейчас работает там и в докторантуру поступила, получает стипендию- сопоставимую с зарплатой. Всякие такие интересные конференции, решение практических задач и работа по всему миру.
Не программирует на Kotlin, С и Питоне.
Да уж…
— в Германии со страховкой.
— а для студентов, в той же Германии, даже с видом на жительство другой страны ЕЭС, хохмы с безотзывным депозитом в Deutsche Bank, с необходимостью получать немецкое Aufenthaltnis.
ledascho
Я боюсь, что город Minga не узнают даже в Берлине, не говоря уже на русскоязычном сайте :)
AntoBro
уболтали
Munich?
chilicoder