11 декабря 2019 года (как раз накануне Дня Конституции) Государственная Дума Российской Федерации в третьем чтении приняла Федеральный закон «О внесении изменений в Федеральный закон «Об электроэнергетике» в части развития микрогенерации» (проект № 581324-7).
Неужели в России наконец-то будет «зелёный тариф»?
Данный закон вносит в Федеральный закон № 35-ФЗ «Об электроэнергетике» такое понятие, как «объект микрогенерации», тем самым упрощая возможность установки, подключения к общей сети и продажу электроэнергии частным лицам.
Как и было указано в ранних версиях законопроекта, максимальная мощность объектов микрогенерации на территории России не может превышать 15кВт.
Что такое «объект микрогенерации»?
Объектом микрогенерации являются объекты по производству электрической энергии, принадлежащие на праве собственности или ином законном основании потребителю (частному лицу или организации). Генераторами могут выступать как мощности ВИЭ (солнечные батареи, ветрогенераторы, приливные/волновые электростанции и т.д.), так и объекты традиционной энергетики (например, дизельные генераторы). А также их комбинации.
Важно: Потребители смогут продавать в общую сеть только излишки электроэнергии, которые остались после собственного потребления.
Технологическое присоединение (подключение) объектов микрогенерации может осуществляться к объектам электрического хозяйства не более 1кВ. Также на сайте Государственной Думы пояснили причины максимально мощности в 15кВт:
Предельная цифра в 15 кВт обусловлена тем, что присоединение небольших объектов генерации к общей сети имеет целью бытовое потребление и не должна угрожать безопасности самих потребителей и энергосистемы в целом. Порядок присоединения таких объектов будет упрощенным, это поможет гражданам обойтись без излишней бюрократииВ статью 37 добавили пункт 2, в котором говорится, что реализация потребителями излишков электроэнергии с объектов микрогенерации не является предпринимательской деятельностью. Следовательно, налог на доход физических лиц от такой продажи платить не нужно. Но правки в Налоговый кодекс, инициированные правительством ещё в конце 2018 года, говорят о том, что «микрогенераторов» освободят от уплаты НДФЛ только до 1 января 2029 года.
Самое ужасное напоследок
Хотя гарантирующим поставщикам (тем организациям, которые покупают электроэнергию на оптовом рынке у больших производителей) и запрещено отказываться покупать электроэнергию у владельцев объектов микрогенерации, они будут это делать по ценам оптового рынка. А покупать электроэнергию потребитель (объект микрогенерации) будет у гарантирующего поставщика по розничным ценам.
То есть, продавая электроэнергию в сеть по 1-1,5 рубля, купить её можно за 5 рублей. Так, за один «приобретённый киловатт*час» придётся отдать 3-5 «сгенерированных».Таким образом, если разделить примерную стоимость, например, сетевой солнечной электростанции от «Хевел» на её суточную выработку, умноженную на цену оптового рынка, получим срок окупаемости в 25 лет. Что сопоставимо со сроком службы солнечных панелей и почти в два раза меньше срока службы сетевого инвертора.
Получается, что объекты микрогенерации не выгодно покупать для получения прибыли от продажи электроэнергии, так как «зелёный тариф» — то есть один из двух механизмов стимулирования потребителей, основанный на разнице между стоимостями отданной в сеть и полученной из сети электроэнергии отнюдь не в пользу потребителя.
Также не получится использовать сеть, как огромный аккумулятор — не работает второй механизм стимулирования потребителя: взаимозачёт. В этом случае у потребителя стоит двунаправленный счётчик, считающий отдельно объём отданной в сеть электроэнергии и объём полученной электроэнергии. В конце месяца подбивается баланс и, если объект сгенерировал электроэнергии больше, чем потребил, владельцу выплачивают разницу (рассчитанную как раз по оптовым ценам рынка). Если же он сгенерировал электроэнергии меньше, чем потребил, оплачивает дельту уже по розничной цене.
Что будет дальше и насколько закон рабочий
Следующим шагом, после принятия Закона Государственной Думой, является направление его для одобрения в Совет Федерации (в двухнедельный срок) и затем на подпись Президенту (также в течение двух недель). Если Президент наложит на него вето, то закон отправляется на доработку обратно в Государственную Думу.
Таким образом, шансы на то, что (в первую очередь) частным лицам получится предоставить удобные условия для развития микрогенерации и тем самым
«способствовать достижению целей, поставленных Президентом России» — Председатель Комитета по энергетике Павел Завальныйвсё-таки есть.
Если же пересмотра закона в части стимулирования потребителей не произойдёт, то это может негативно сказаться на системе энергетики в целом:
Дело в том, что сейчас вся генерация продает киловатт-часы по оптовой цене, а в розничную цену заложены расходы на передачу и сбыт, которые вынуждены оплачивать конечные потребители. Но потребителям это не нравится, и по мере возможностей, с развитием технологий они будут стараться уходить в собственную, частную генерацию, считают эксперты. Проблема в том, что поскольку принимаемый закон не стимулирует частников оставаться в общей сети, они будут от нее отключаться. Когда это явление станет по-настоящему массовым, именно оно может стать испытанием для энергосистемы, сказавшись, в первую очередь, на объемах передачи энергии. Чем меньше эти объемы, тем дороже сама передача, а значит, выше стоимость энергии для конечного потребителя и больше его желание найти альтернативу. Получается, оберегая энергосистему, регулятор тем самым рискует поставить ее под удар.
Источник
Всё ли так мрачно?
Если же искать позитив и в этой, казалось бы, хмурой новости, то следует обратить внимание на Постановление Государственной Думы от 11 декабря, в котором во втором пункте указано, что Правительство РФ должно до 1 июля 2020 года передать в Государственную Думу информацию о принятых нормативно-правовых актах, касающихся данного Закона. Возможно, среди них будет и законопроект о внесении правок в 35-ФЗ, касающийся более активного стимулирования частных потребителей-владельцев объектов микрогенерации. Но это не точно…
mig126
Очередной сырой закон, как и чуть ли не все в последние годы.
Потом конечно доработают(и то не факт) когда поймут что он не работает либо невыполним, но это время и деньги. За что им только зарплату платят.
Либо закон для галочки(т.к. гос-во не заинтересовано), вы хотели «Зелёный тариф»? Получите распишитесь.
С учётом того что в продаже начали появляться достаточно дешёвые(даже дешевле свинца при долговременном использовании) аккумуляторы с ресурсом в 10тыс циклов и даже 20тысяч, замыкание энергопотребления частных секторов на себя и подорожание тарифа(а оно и так и так будет) более чем реально. Тем более что в частных секторах обычно проблемы с электросетью.
arozhankov
Закон для галочки, защищающий перепродавцов. Хотели бы развить микрогенерацию — сделали бы нормально сразу (там сидят далеко не дураки).
vbifkol
но это неточно.
Dioxin
За что им только зарплату платят.
За KPI — кол-во законов в единицу времени.
А можно ссылку на АКБ которые достаточно дешёвые аккумуляторы с ресурсом в 10тыс циклов и даже 20тысяч?
Zel Автор
мне кажется, ссылка будет начинаться с aliexp...
там много чего достаточно дешёвого и с большими ресурсами.
А литиевые аккумуляторы, например, которые смогут такое количество циклов выдержать, стоят, как говорящий слон
towin
Еще есть российский Лиотех, там вполне можно купить LiFePo аккумуляторы. Не по бросовым ценам, но и не очень дорого. Зато будет гарантия, что это свежий аккумулятор, а не снятый со старого китайского электропогрузчика.
Zel Автор
российский Лиотех ничего не выпускает. Они закупают китайские ячейки, стягивают их перемычками (возможно и российскими), ставят свою шильду и продают.
towin
Вот прошлогоднее видео. Не похоже, чтобы это было переклейкой шильдиков.
legolegs
Точно? Я видел видео (на канале Химия Просто) с завода, где все эти плёночки-электроды-химикаты наматываются-запаковываются.
mig126
Их более чем серьёзные фирмы серийно выпускают.
К примеру Тошиба литий титанат с ресурсом более 25к
Или есть очень свежая новинка карбон титанат. 10к циклов вроде как то же начали продавать.
Но в частные руки пока попадают лишь б.у. и отбраковка, т.к. производителям по 10/100шт не удобно продавать.
P.S. Лиотех разве не разорился в очередной раз?
Zel Автор
«кто-то» держит его на плаву…
moogle
Вот только цена таких АКБ зашкаливает разумные пределы. Большие инвестиции нужны, чтобы поиграть в автономщика.
mig126
А если цену пересчитать на ресурс? Они ведь дольше кобальта чуть ли не в десять раз служат.
Или тех же лиферок много бэушных на рынке и стоят они копейки. А остаточного ресурса хватит еще на несколько лет.
moogle
Кроме ресурса в циклах, есть еще и срок службы в годах.
И большое число циклов не отменяет конскую цену, которую нужно выложить сразу и всю.
Бэушные банки будут разные по характеристикам и работая в сборке доставят потом массу «удовольствия», в общем будет чем себя занять.
А ведь электричество это не цель, это средство для достижения других целей.
PyerK
Планируете жить вечно? этоже 55 лет ежедневного полного цикла заряд-разряд (где сейчас бытовое оборудование из 1964 года ?). Если же циклы будут частичные, и без экстремальных токов, то ресурс х-литиевых аккумуляторов кратно, а иногда и на порядки, возрастает.
Где то видел исследование начатое ещё десять лет назад. Проверяли разные литиевые аккумы токами в половину от номинального. За 10 лет деградация ёмкости была единицы процентов.
Качественные литиевые аккумуляторы, сами по себе достаточно живучие (на горизонте в десятилетия), проблемы бывают зачастую у сборок с параллено-последовательным включением, или в девайсах где некачественная силовая обвязка (например ВЧ токи вызывают рост вискеров, которые уже в свою очередь закорачивают анод и катод ).
Ну а для больших токов и миллионов циклов заряда-разряда — придумали ионисторы. Может быть Илон Маск когда то и до них доберется и поставит в авто для быстрой зарядки.
Dioxin
Планируете жить вечно?
Долго.
этоже 55 лет ежедневного полного цикла заряд-разряд
Заявленные маркетологами цифры можно смело делить на 2, в итоге получится не так уж и много.
Ну и цены мы пока не видели, за макс длинный цикл возможно захотят нереальныу цену и придется идти на компромисс.
PyerK
Чуть выще товарищ mig126 приводил в пример Litio. У них 25к циклов при токе 60А.
Но уже при токе 30А время их жизни будет сопоставимо с верменем жизни тех материалов из которых оно сделано (а не с количеством циклов).
VasiliSker
LiFePO4 и LTO батарейки в китае есть с разбора от всяких погрузчиков, почти по цене лома. Для стационарного применения остаточная емкость не так важна и можно ее эксплуатировать еще довольно долго
kasyachitche
А как по вашему данный закон должен выглядеть?
moogle
Если бы разработчики закона хотели выполнить задачу в исполнения которой этот закон и родился, а именно стимулирование развитие микрогенерации на основе ВИЭ, стимулировать отечественное производство компонентов для ВИЭ,
то тут только один путь, создавать экономическую привлекательность для населения от использование ВИЭ.
Пути два:
1. Принимать такую генерацию по цене выше текущей цены, именно так сейчас стимулируют ВИЭ для олигархов, которые строят солнечные и ветровые плантации. У них такую генерацию принимают по 15-20 руб/кВт*ч, банкет оплачивает потребители, плательщики ДПМ. Это тупиковые путь развития ВИЭ за счет других потребителей.
2. Ввести систему чистого измерения (она же взаимозачет, она же сальдирование)
Сколько в сеть отдал, столько можешь и забрать без оплаты. Забрал больше по итогам года, заплатил по розничной цене. Отдал больше по итогам года, подарил ГП чтобы не грустил от потери потребителя.
Такая система сама себя регулирует, нет смысла ставить ВИЭ больше чем нужно для замещения собственного потребления. Значит большие число соседей смогут поставить себе ВИЭ и не перегрузить систему в ближайшие 50 лет.
Mad__Max
Нет, из того что деятельность по закону не является предпринимательской совершенно не следует, что с полученных от нее денег не нужно платить налог! Все равно нужно.
Тот факт, что деятельность не является предпринимательской, означает только то, что владельцу такого объекта не нужно регистрировать для этого фирму (юр. лицо или становиться индивидуальным предпринимателем) и его нельзя привлечь за ведение незаконной предпринимательской деятельности.
А вот налог от этого никуда не делся. Просто вместо налога на прибыль компании или доход ИП получается обычный налог на доходы физических лиц (НДФЛ, как с зарплаты например). Освобождение от уплаты этого налога — это отдельная льгота, которая может быть введена в НК, а может и не будет введена. В текущем варианте закона — такая льгота предусмотрена, но на ограниченный срок.
Yuriy_krd
Думаю, доход будет, если «отдавать» энергию в общую сеть. Если же генерировать ее для себя — дохода, как такового, не будет. Если, конечно, кому-то не ударит ночной горшок в голову, и посчитают, что то, что ты «нагенерил» для себя, будет считаться упущенной прибылью для сетевых компаний. Хотя, тут тоже есть тонкость — ты же отдаешь дешевле, чем получаешь. Так что, если ты получил больше энергии (по финансам), чем отдал — тоже, как бы. не будет доходом (по крайней мере, с позиции логики).
SandroSmith
Так, не подсказывайте!
Когда это кого-то там останавливало?
mayorovp
Чем это точно не будет — так это прибылью. А доход считается не по логике, а по правилам налогового учёта.
Mad__Max
Естественно доход это при отдаче энергии в сеть. Но собственно весь закон и статья только об этом моменте.
Чисто для себя, без подключения установки к сети общего пользования и передачи избытков энергии в нее (когда все выработанное потребляется тут же на месте) и так давно можно строить и пользоваться, новые законы тут не нужны.
Zel Автор
«да, но»
Тут получается вилка (причём, даже не рыбная, а вполне себе мясная):
— либо ты строишь генерацию заведомо меньше, чем необходимо твоему наименьшему суммарному потребителю;
— либо находишь способ утилизировать избыток в случае превышения генерации над потреблением (кипятить воду в ручье, например, или греть воздух над соседским сараем);
— либо запасаешься зоопарком аккумуляторов, чтоб за оптимальный световой день (в случае СБ) покрыть необходимость в электроэнергии на ночь
moogle
Себестоимость хранения электроэнергии в АКБ добавляет 20-30 руб к каждому кВт*ч
В сети еще долго будет сильно дешевле.
ibrin
Учитывая общий неуклонный рост потребления электроэнергии и политику сбережения электроэнергии на стороне потребителей, то уход частников на самообеспечение является благом в рамках политики. Но тарифы всё равно вырастут!
Alexus819
похоже на схему с бензином: цена нефти выросла -> цена бензина выросла. Цена нефти упала -> цена бензина выросла (потому что доходы недополучены, надо как то окупать недополученную прибыль)
nitrosbase
Если я правильно помню ПП №442 «О функционировании розничных рынков электрической энергии», там упоминаются производители электрической энергии на розничных рынках. Они ее тоже по оптовым ценам продают? Вот бедненькие...
Бесплатные аккумуляторы бывают только на свалке, да и там им не место.
Есть сетевые потери, обслуживание сетевого хозяйства тоже чего-то стоит.
Раз уж публикация размещена в этом хабе, справедливости ради замечу, что закупать энергию-мощность для компенсации потерь сетевые организации обязаны, грубо говоря, из возобновляемых источников.
Я с большой любовью отношусь к источнику, на который вы опираетесь в своей публикации, но в качестве экспертов там привлекаются директора предприятий, торгующих соответствующим оборудованием. У них свой интерес. Было бы интересно также увидеть то письмо А. Бондаренко, например.
mizhgan81
Розничная генерация имеет право продавать электрическую энергию и мощность по свободным нерегулируемым ценам. Причем эти цены, в случае продажи энергии и мощности гарантирующему поставщику, не должны превышать оптовые цены, сложившиеся для этого гарантирующего поставщика. То есть по сути — по оптовым ценам. Ну и розничная генерация все-таки довольно редкая сущность на розничном рынке ЭЭ.
Сетевые организации должны лишь приоритизировать покупку электрической энергии и мощности для компенсации потерь у квалифицированной генерации, работающей на ВИЭ и присоединенной к сетям этой сетевой организации. Что, наверное, случается еще реже, чем розничная генерация вообще.
towin
Это хорошо что наконец-то зашевелились насчет «зеленого тарифа».
Но для небольших домов и без закона достаточно сделать так, чтобы покупать элекроэнергию по розничным ценам приходилось по минимуму.
Кроме обычных расходов энергии на холодильник, компьютер, свет избавьтесь от потребления горячей воды — грейте её бойлером. Избавьтесь от расхода на бензин — купите электромобиль. Можно даже сократить расходы на отопление дома, сделав тепловой насос и запитав его от электричества. И только потом стоит гнать электричество в сеть.
timoteo_cirkla
В России чревато переходить на самообеспечение электроэнергией. То есть можно конечно, но так, чтобы заметно не было. Иначе, как выше уже писали в комментариях, могут подать в суд за «упущенную прибыль». Представьте, платила семья за энергию в среднем 400-500, максимум наверное 600-750 рублей в месяц. И тут они поставили себе альтернативный источник энергии, который стал производить, например, одну треть от нужного объёма. и вот семья уже платит, скажем, в среднем 150-200. Подозрительно для компании? Подозрительно. Придёт проверка. Смотря, ага, у них и компьютер и холодильник и стиральная машина. А платят на треть меньше. И плевать, что не найдут следы обмана на счётчике. Всё равно подадут в суд.
9660
Посмотрят на счетчик и уйдут.
towin
Ерунду говорите. Люди за электричество платят по счетчику. Если ничего не нагорело, то и платить ничего не надо. Мало ли, может вы в этой квартире не живете.
Никакой «недополученной прибыли» в законах нет.
Mad__Max
Какой же тут «зеленый тариф»?
Зеленый тариф это вариант субсидирования генерации из ВИЭ. Когда цена выкупа энергии устанавливается выше текущих рыночных цен в сети с целью развития данного вида генерации. В виде фиксированного (гарантированного) тарифа на N лет или в виде формулы «текущая рыночная цена + x %»
Тут ничего такого изначально не предполагается — все на общих с другими генераторами условиях и только по рыночным оптовым ценам, которые в РФ в 2-4 раза ниже розничных.
Конечно это лучше чем вообще ничего (хотя сейчас на тех же условиях это тоже возможно — просто на усмотрение сетевой компании, они не обязаны подключать и выкупать, изменится только что такая обязанность появится), но это не «зеленый тариф».
moogle
Этот законопроект не то что про «зеленый тариф», его там и близко нет, и это даже хорошо.
Этот закон про то чтобы гарантирующий поставщик (ГП) получил доступ к микрогенерации, покупая ее за 1 — 1,5 руб/кВт*ч и продавая ее тут же за 5+ руб/кВт*ч.
т.е. этот закон про 300+% прибыли для ГП из воздуха.
К сожалению так не получится. Всему виной то что учет полученной и отданной генерации будет раздельный. Вот решили вы зарядить свой электромобиль или нагреть бойлер, включили. И тут как назло тучка набежала, и выработка от СБ сильно упала, и вы тут же из сети по 5+ руб/кВт*ч и зарядили свой электромобиль или нагрели бойлер.
Нагрели вы бойлер, вам больше не нужно, и тут тучку ветер прогнал, и вся ваша генерация идет в сеть по 1 — 1,5 руб/кВт*ч. Хотя могли бы нагреть бойлер или зарядить электромобиль ночью, ночным тарифом и заплатить меньше, чем вложившись сотнями тысяч в ВИЭ, в текущей редакции этого закона.
Т.е. именно неравномерность потребления и прихода генерации и делает всю эту затею с ВИЭ экономически не выгодной в редакции раздельного учета.
Как воздух нужен взаимозачет (сальдирование), которое обещали, при обсуждении первого чтения, но исключили при подготовке правок ко второму чтению закона. Исключили по письму Минэнерго, т.к. оно лобирует интересы монополистов энергетиков, которым такой закон поперек горла.
SinsI
Попытка добавить солнечноветровую генерацию в развитые энергосистемы в хоть сколько-нибудь больших масштабах катастрофически сказывается на ценах на электричество и на устойчивости к веерным отключениям.
Плачевный пример Австралии — перед глазами: Jo Nova — How to Destroy a Perfectly Good Electricity Grid in Three Easy Steps
moogle
Не правда, 300+% на перепродаже микрогенерации ВИЭ будут получать энергетики,
владельцы ВИЭ понесут убыток, остальным потребителям вообще все равно.
Наверно поэтому с 2009 года в РФ стимулируют солнечных и ветровых олигархов, которые строят объекты от 5 МВт, и генерацию которых выкупают по 15-20 руб/кВт*ч
А теперь про население.
Все население РФ потребляет всего менее 15% все производимой элеткроэнергии.
Из них те кто имеют дома 10%, остальные проживают в многоэтажках.
Из тех кто имеют собственные крыши пригодные для установки ВИЭ, т.е. нужные площади, ориентацию, возможность крепление, желание всем эти заниматься, и самое главное сотни тысяч свободных денег чтобы все купить, ну предположим 1% наберется таких счастливчиков, потому что деньги тут будут главным ограничением.
Итого, если все 100% от теоретически возможных поставят себе ВИЭ, энергосистема этого даже не заметит, потому что суммарная генерация составит 0,00015% от всей.
Резерв мощности в нашей энергостеме 20%, т.е. это та генерация, которая вырабатывается, но просто не потребляется. Она на случай, если вдруг.
И вот на фоне 20% просто выкинутой генерации, которая больше чем все потребление населения, вместе с многоэтажками, мы имеем теоретический максимум все генерации ВИЭ 0,00015%, который случится лет через 10-50, и то при наличии действительно стимулирующего закона о развития микрогенерации.
Примеры других стран приводить не нужно, потому что там другие законы были приняты, и другие доходы. Не про нас это, совершенно другие условия и этот опыт уже учтен. Нам 100% это не грозит.
moogle
Вы хотите сказать, что в интересах потребителей, сжигать в 5 раз больше топлива, чтобы доставить мне 1 кВт, вместо того чтобы я этот 1 кВт произвел на своей крыше с помощью СЭС? Микрогенерация по месту потребления это благо, а вот плантации СЭС и ВЭС для заработка олигархами и другими «инвесторами» — ЗЛО!
SinsI
И это меньше, чем оптовые цены на электричество.
Сальдирование же — это неприкрытое субсидирование твоей СЭС всеми остальными потребителями.
moogle
Страшно подумать, как же называется выкуп у солнечных и ветроолигархов их генерации по 15-20 руб/кВт*ч.
Ах, да, это называется стимулирование развития ВИЭ в России.
moogle
По вашей логике, любой потребитель, который не потребляет электроэнергию в данный момент получает непрекрытое субсидирование за счет других, ведь кто-то должен оплачивать содержание проводов до него и резерва мощности, на случай если он решит включить свои элеткроприборы. Уехал в отпуск и получай субсидирование, купил дачу, и вообще ужас.
SinsI
Во-первых, не любой — а только из приравненых к населению. У коммерческих потребителей содержание мощности идёт отдельной строкой.
Во-вторых, есть ключевая разница между поездкой в отпуск и установкой микрогенерации:
отпуска учитываются, усредняются и включаются в стоимость твоего же электричества в оставшиеся месяцы.
Микрогенерации же достаточно выйти в «ноль» — и получается что она использует бесплатную неограниченную батарею в виде сети, больше никогда не платя ни капли на её содержание.
moogle
Даже если все кто может поставят себе микрогенерацию на ВИЭ, это будет в максимуме 0,00015% от генерации в стране, на фоне 20% резерва генерации, который включен в цену и ежесекундно просто улетает на ветер. Погодные факторы вносят гораздо больший вклад в потери по проводам, чем все теоретически максимальная выработка микрогенерации в отдаленной перспективе.
Кроме этого микрогенерация по месту потребления снижает нагрузку на сети, снижаются и потери. Не говоря уже о том что не нужно жечь 4-х кратную норму полезных ископаемых, чтобы произвести и доставить электроэнергию к потребителю, владельцу микрогенерации.
А не получится выйти в ноль, никогда.
Специфика ВИЭ, что погодные факторы могут изменять до +-20% объем генерации от года к году, далее с каждым годом СБ деградируют, снижая выработку. Строя СЭС для оптимизации своих затрат вы будете вынуждены принять компромиссное решение, какие СБ, сколько и какой сетевой инвертор у вас будет. Они все должны быть подходящими друг другу.
И как бы вы не старались, такой генерации будет или много или мало.
В случае когда мало, владелец микронерации докупаете электроэнергию из сети и ничем не отличается от дачника, который приезжает на дачу пару раз за год. В случае, если генерации много, ГП получает излишек бесплатно и зарабатывает из воздуха 5+ руб за каждый кВт*ч.
Уже не первый год хотят разговоры о желании энергетиков ввести абонплату за пользование сетью, очень их уже беспокоят владельцы нескольких квартир, дачных участков, электричество к которым подведено, ан не платят, паршивцы. Так вот озвученная величина абонплаты, это менее 200 руб в год. Т.е. микрогенератору нужно отдать всего то 40 кВт*ч излишков, чтобы оплатить энергетикам использование сети.
SinsI
К тому же на двух стульях не усидишь — если ты не потребляешь электричество на даче, то ты потребляешь его в квартире, т.е. требуемая резервная мощность на тебя одного никак не увеличивается от того что у тебя больше одного дома. Соответственно, эта абонплата — только за содержание линии, и не включает в себя резерв генерации.
Если посмотреть на другие страны, где такая плата есть — то, например, в Испании плата за максимум в 3.5 кВт дневной мощности — это где-то треть стоимости электричества.
Стоимость этой 4-х кратной нормы — меньше 20% конечной стоимости электричества.
И тебе и так дают больше (т.к. оптовая цена превышает стоимость сэкономленного топлива).
xdimquax
Кто "не хотел бы становиться владельцем объекта микрогенерации"? Поясните свой выбор.
andrew8712
Те, кто не заморачивается со всеми этими панелями, инверторами и аккумуляторами и просто потребляет сетевое электричество.
remzalp
Для себя генерировать — да, на продажу — нуегонафиг, овчинка не стоит выделки вплоть до момента, когда генерация не перестанет быть микро.
Слишком много будет телодвижений сверх «просто продажа», причем еще и по пониженной цене.
A1exXx
Достаточно взглянуть где Россия находится на карте чтобы понять что для большинства ее жителей действительно игра не будет стоить свеч.
У нас в регионе например лето короткое, а солнечных дней ещё меньше.
Zel Автор
ВЫ правильно сказали по поводу того, что посмотреть на карту. В Якутии, например, чуть ли не самая лучшая выработка от солнечных батарей. Лучше, чем в Германии.
Поэтому, «для большинства» не прокатит. Нужно смотреть конкретно по региону и по ситуации с электроснабжением. Есть такие районы, где электричество есть только «дизельное». И тут СЭС будет в помощь. Правда, там и продавать некому. Разве что ГД разродится законом о «соседской генерации»
xdimquax
Там, где с солнцем плохо, с ветром все хорошо обычно.
Zel Автор
не факт, не факт
Dolios
В Москве и Подмосковье, например, и с тем и с другим проблема.
barbos6
Любой нормальный человек, противник экономического кретинизьма (если он, разумеется, не вор и не подонок, желающий обворовать сограждан) — не может поддержать «микрогенерацию» (и сопутствующие «зеленые тарифы») при нынешнем уровне развития технологий.
Хотя двуногим организьмам неймется — то им вместо крупных хозяйств фермеров-кустарей подавай (с сопутствующим падением производительности труда), то полчища «мелких предпринимателей» в виде базарных торговок, теперь — «микрогенерацию».
Наверное, скоро эти борцы
с прогрессомза экологию «микроводопроводы» ивыгребные ямы в каждой квартире«микроканализации» начнут рекламировать, и требовать постройки доменной печи в каждом дворе. :)Zel Автор
Наверное, не открою для Вас Америку, если скажу, что «микроводопровод» и «микроканализация» и так стоит в каждом дворе. Правда названия у них другие: «колодец (скважина)» и «септик» соответственно. Какой Вам ещё нужен уровень технологий для счастья?
Филеас Фогг9660
Предолжите хозяину подворья услугу центрального водоснабжения и водоотведения и он прыгать радостно будет выше собственного роста.
Скважина и септик это ж исключительно от невозможности использования нормальной услуги. Или ненормальной цены за обретение оной.
Zel Автор
Смотря, сколько это будет стоить.
Если подведение канализации и водоснабжения будет стоить, как пол боинга, то мне удобнее и дешевле установить септик и колодец
tim2018
Содержимое септика дренируется? В малонаселенных районах — ОК, а в Подмосковье сомнительно
JustDont
Я так понимаю, вы в том числе и ярый борец с микропроцессорами?
Virgo_Style
Давайте заменим стильно-модно-молодежную зеленую электрогенерацию, ну хоть на банальную картошку.
Вы хотели бы стать владельцем микрогрядки картошки и продавать излишки на рынке? Я нет.
Есть какие-то причины считать хлопоты по выработке и продажи ээ принципиально отличающимися от хлопот по выращиванию и продаже картошки? Лично я таких причин не вижу.
Отсюда выбор.
PyerK
В микрогенерации есть уйма плюсов, для некоторых групп людей.
— Крышная электростанция уменьшает потребности в кондиционировании верхних/мансардных этажей.
— Собственная генерация кратно уменьшает расходы на ЭЭ (в некоторых регионах)
— При бэкапе сети, солнечный КВТ*ч кратно дешевле бензинового КВТ*ч.
— Это идеальная инвестиция для тех, у кого есть собственное потребление. Почти безрисковое вложение, с прогнозированным поведением на следующие 20-40 лет.
Virgo_Style
Была просьба прояснить свою позицию. Я ответил. Как в этом контексте трактовать ваше сообщение — я, честно говоря, плохо понимаю.
PyerK
Я картошку сажал лет 20 назад. Желания больше нет.
Теперь по поводу фотовольтаики. У меня есть новый мансардный этаж. И есть выбор: поставить фотовольтаику и 1 слабый кондиционер или 2 производительных кондиционера.
По деньгам +- одно и тоже.
При этом кондиционер будет работать 1 месяц в году, срок службы 5-8 лет. А фотовольтаика 250 дней в году и срок службы следующие 20-30 лет. Кондиционер будет приносить только расходы. Фотовольтаика эти расходы уменьшает как напрямую за счет выработки ЭЭ, так и косвенно за счет того что кровля не так сильно нагревается. Для меня выбор очевиден, в том числе за счет того что мне нужен UPS для работы и серверов, который получается за относительно небольшие дополнительные деньги.
Virgo_Style
я по-прежнему не понимаю, каким образом наличие у вас мансардного этажа могло бы изменить мою позицию.
PyerK
Вашу — никак. Я показал что есть множество других позиций, и есть миллионы людей для которых фотовольтаика — очень выгодное приобретение или инвестиция. Так же есть сотни миллионов людей которым фотовольтаика не нужна, и миллионы тех кому она даже вредна для бизнеса.
Вопрос не в «стильности-модности-зелёности», а вопрос окупаемости. И во многих сферах она окупаема.
legolegs
Для бекапа — солнечный? В литий-железо-фосфатный бекап я могу поверить, но солнечный бекап на вращающейся планете — это абсурд.
PyerK
На этой вращающейся планете многие ночью спят, и даже не подозревают о ночных отключениях ЭЭ.
А днём фрилансят, надо чем то ноут и роутер питать, и в термопоте поддерживать кипяток для чая. Поэтому фотовольтаика — отлично подходит.
Наличие солнечного бэкапа, десятикратно уменьшает потребность в ли-же-фо батарейках. Т.е. без фотовольтаики надо гдето 20квт*ч запасти, то с фотовольтаикой 1-3Квт*ч достаточно для компенсации пиков потребления / стартовых токов.
kasyachitche
Большинство отключений происходят во время грозы, что не позволяет использовать СЭС как источник ЭЭ.
PyerK
не могу согласится. У нас отключения регулярные, в хорошую и ясную погоду (Постоянно что то делают в сетях, либо перегрузка), корелляции с грозами ни разу не видел, но вовремя штормовых ветров отключения — бывают, просто падающие деревья обрывают лэп.
kasyachitche
Странно у вас, конечно, но абсурдности СЭС в качестве бэкапа это не уменьшает.
Хотя если у вас регулярные отключения в полдень в солнечную погоду, то сойдет.
PyerK
Я бы сказал, насыщенно, не дают расслабиться :)
Как раз вчера был протест по поводу отключений:
www.facebook.com/100006073843287/videos/2404782499734188
almisnab
Вновь закон защищает АКУЛ и как будто помогает частникам. Как и всё у нас. Со временем многие уйдут от сетей, и тогда этот закон станет не нужен. Тогда начнут облагать налогом тех кто решил обеспечить себя электроэнергией/теплом. У нас всё так. Хотя не только у нас. Везде где есть деньги — нет и не будет «чистого» закона.
DarkWolf13
хорошая новость: у нас есть загон о малой генерации, а плохая, что с таким законом лучше даже не пытаться что либо генерировать… только для себя и то пока и до этого поправки не доберутся
Methos
Вы еще не поняли работу правителей?
Они сейчас поставили ловушку, а через 10 лет будешь платить налоги.
А через 15 лет они всех посчитают и будешь платить налоги просто за пользование солнцем, для себя.
tim2018
мечты, мечты
Methos
Это будет работать только, если будет взамозачет 1:1 в течение года с границей в марте, то есть, чтобы отдать летом как можно больше избыточной энергии, а зимой, когда солнца нет, забирать эту энергию из сети.
А с этим лихим законом выгоднее кинуть провод соседям и продавать им по 3 рубля, а не по 1.5. Соседу выгодно, ибо не по 5 покупает.
ggo
Очевидно, передача к соседу через забор всегда будет выгоднее, чем передача в соседний город. Всему виной
гос-вофизика.Mad__Max
При выкупе сетевой компанией энергия тоже будет уходит соседям, а не в соседний город по магистральным сетям перекачивается. Она даже до ближайшей трансформаторной подстанции не дойдет. Еще и нагрузки на эти самые ТП снизит (можно дольше не менять при посте потребления ЭЭ, меньше потери на ТП)
По крайней мере до тех пор пока такие же установки не будут поставлены у большинства (ну или хотя бы 20-30%) соседей и локальная частная микрогенерация не начнет перекрывать все потребление всего населенного пункта/района.
Так что тут физика тут не причем — только экономика и жадность СК, желающих купить энергию дешево и тут же перепродать ее соседу в 2-3 раза дороже.
kasyachitche
Только вы не сможете заставить соседа потреблять вашу энергию. За распределение электроэнергии по сети отвечают законы физики, а не ваши хотелки))
ggo
Наверно это будет открытием, но тот кто генерирует электроэнергию сдает ее в сеть по цене X.
Те кто потребляет ее из сети, берет по цене Y.
И всегда X<Y, потому что передача электроэнергии по сети требует затрат.
arozhankov
Вы эти очевидные истины для чего написали? Речь идет не о ценах, а о поддержке микрогенераций, при которой эти очевидные истины не работают.
kasyachitche
Знаете ли вы, что за такую поддержку заплатит обычный потребитель? Да даже за возможность отдавать в сеть ЭЭ по оптовой цене придется платить обычному потребителю без микрогенерации?
arozhankov
На основании чего такое великое заявление?
kasyachitche
Ну… Рынок ЭЭ так устроен.
Даже на хабре уже про это писали.
arozhankov
Я считаю, что этот закон все-таки за другое.
Другое дело, что это не про РФ (у нас достаточно ресурсов для централизованной генерации).
kasyachitche
Ладно, объясню чуть покороче.
Большая часть платы за ЭЭ идет не на покрытие стоимости топлива, а на содержание всей электроэнергетической отрасли. Когда Вася превращается из потребителя в объект генерации, то он уменьшает объемы средств, которые идет на спонсирование отрасли на 120% постоянных расходов Васи на ЭЭ (предположим). Это значит что отрасль должна будет дополучить эти деньги где-то еще, а это, в свою очередь, значит что цены на ЭЭ будут расти, пока уменьшающийся объем потребителей не начнет полностью покрывать стоимость содержания всей отрасли.
А объем средств на содержание отрасли изменится не сразу, потому что станции строятся по плану на N десятилетий вперед и срок службы станций составляет десятки лет. И если сейчас только начали строить какую-нибудь станцию, то окончание ее финансирования (закрытие и утилизацию) стоит относить лет на 50-80 вперед, и все это время ее надо будет содержать. А снижение стоимости содержание отрасли в основном происходит за счет закрытия старых станций и демонтажа существующих сетей, которые невозможны, пока не скорректируются планы потребления ЭЭ, которые корректируются не за день, не за два и даже не за пару лет.
Таким образом, Вася, переставший платить за ЭЭ, все еще остается Васей, на которого строится и развивается целая отрасль за развитие и содержание которой надо платить. Увы, но делать это будут все, прямо или косвенно, даже если энерги будет браться из воздуха.
PyerK
Всё верно, вот только перепутаны причина и следствие. Огромная цена на содержание отрасли связана с глубочайшим пофигизмом в ней, а также с государственным и перекрёсным субсидированием.
Рассказываю про себя, напряжение в сети редко выше 150в, обычно 120в. Длинна трассы до подстанции 700+ метров по прямой (СИП-16 по словам электриков). Паттерн моего потребления совпадает с напряжением близким к 130в. Объем потребления около 35А-38А по этой фазе, по данным стабилизатора, на протяжении 8ми часов ночного тарифа.
Итого получается что я плачу 45 копеек (uah) или около 2центов за КВТ*ч. На каждый потреблённый мной КВТ*ч в сети имеется 3КВТ*ч потерь в проводе от трансформатора до меня. Итого получается, что бы я потребил 1КВТ*ч, надо сгенерировать более 4КВт*ч. Понятное дело что вся эта неэффективность распределится в тарифе на тех, кто потребляет ЭЭ по дневному тарифу, кто живет ближе к трансформатору, а так же войдет в тариф юрлиц.
А теперь, если даже 10% потребителей дневного тарифа (который вчетверо выше) заместят его собственной генерацией, вся эта система перекрёстного субсидирования быстро рассыпется и нужно будет придумывать чтото новое.
kasyachitche
1) За качество вашего электроснабжения отвечает ваш поставщик электрической энергии. То, насколько хорошо он функционирует никак не показывает состояние дел в электроэнергетике, потому что вы сами можете основать свою компании, поставить свою подстанцию и поставлять себе электричество, сколько угодно хорошо или сколько угодно плохо. Если он поставляет к вам только четверть от той энергии, что он покупает у других компаний, значит ему так выгодно.
2) Потери на уровне 60-70% в цепочке передачи от генератора на крупной станции до бытового чайника на кухне — нормально.
3) Я погуглил среднюю стоимость сжиженного газа, идущего за рубеж (230$ за 1000 м3, думаю на внутреннем рынке он должен быть дешевле, потому что его не надо транспортировать так далеко), и среднюю теплоту его сгорания (7 кВт*ч/л) и получил, что средняя стоимость сгенерированного кВт*ч на современной ТЭЦ составляет 0,2 копейки. А что для АЭС и ГЭС, где затраты на топливо еще ниже? Давайте просто не будем их учитывать и возьмем что 0,3 копейки за кВт*ч — стоимость ЭЭ, получаемой с генератора? Тогда почему, в моем городе население платит почти 5 рублей за кВт*ч, а предприятия, подключенные к тому же напряжению, — 6,5?
4) И почитайте вот это.
Что причина, а что следствие?
PyerK
Где то ошибка в рассчетах, навскидку на 3 порядка. В западной Европе цена оптовой ЭЭ на новых пикерах 150-250$ за МВт*ч.
kasyachitche
230[$/1000 м3] * 65[руб/$] / ( 7 [кВт*ч/л] * 1000[л/м3] ) = 0.002 руб
PyerK
2,13 руб/кВт*ч. (метры кубические и литры сокращаются.)
Эта цена похожа на правду. Далее берём КПД генерации и грубо умножаем цену ЭЭ на 2. И КПД доставки потребителю, т.е. ещё умножаем на 2. Далее добавляем амортизацию, и выходим на Европейскую цену в 150-250$ за МВт*ч.
kasyachitche
А можно поэтапно показать как вы так посчитали?
PyerK
1000 литров стоит 14950 руб. из тысячи литров имеем 7000Квт*ч тепловой энергии (почти как тонна хорошего угля для примера). 14950/7000=2,13 руб за квт*ч тепловой энергии. КПД генерации около 0,5, получаем 2,13/0,5=4,26руб*квт*ч. Дойдет до потребителя половина, итого цена 8,26 руб*квт*ч. Цена газовой ЭС около 1500$ квт, эту стоимость надо как то амотризировать. Газовые пикеры работают до 6 часов в сутки +- 1500 часов в году, в зависимости от региона. ROI в 10 лет считают нормой в культурных странах. т.е. на каждый квт надо добавить 10 центов ( эквивалент 6,3 рубля) стоимости самой электростанции.
kasyachitche
Только не 1000 литров стоит 14950, а 1000 м3.
PyerK
Получается Вы путаете калорийность, выше Вы писали цену за 1000кубов природного газа, а калорийность получается написали литра сжиженного. 1000 М3 сжиженного никак не может стоить 230 долларов. ТК никакое топливо, и даже вода не может стоить 1 доллар за 3 тонны с учётом доставки.
kasyachitche
Вы не поверите, но 1000 м3 сжиженного газа стоит около 200 $. Если верить гуглу.
PyerK
Не поверю, потому что песок такой же массой (а это около 700 тонн) стоит дороже привести с карьера самосвалами на расстояние в 3км.
Может речь о газе который когда то был сжиженным и он уже перешел из жидкой формы в газообразную, и продают в газообразной форме? Ну тогда и калорийность в знаменателе будет другая.
mayorovp
Так ведь газопроводом же дешевле газ возить, чем самосвалами. Иначе бы газопроводов не строили бы.
PyerK
img.ogj.com/files/base/ebm/ogj/image/2019/08/190805OGJtod_z02.5d5afcbb58bad.png?auto=format&w=720
500$ тонна в китае. Плотность LNG 460 кг / м3 (думал больше, с другим газом спутал). 1000м3 LNG весит 460 тонн. И стоит 500$*460тонн = 230,000 $
kasyachitche
Я ориентировался на этот источник.
Mad__Max
Это верно, порядок цен примерно такой 100-500 $ за 1000 м3 (в зависимости от региона/страны и времени года). Только столько стоит не 1000 м3 (миллион литров) непосредственно жидкого газа. А жидкий эквивалент 1000м3 обычного (газообразного, при Н.У.) газа.
Физически в жидком виде это примерно 800 кг газа или 1800 литров жидкости (1.8 м3).
Все приводят к одинаковым стандартным условиям (атмосферное давление и 0 или 25 градусов температуры), чтобы можно было напрямую сравнивать газ из разных источников — трубопроводов низкого давления, трубопроводов высокого давления и сжиженного природного газа — СПГ(LNG). Кстати еще важно не путать СПГ с СУГ(LPG), который пропан-бутан. Он обычно намного дороже чем СПГ и вот его часто непосредственно в литрах/кг/тоннах изменяют и продают, без перевода в эквивалент 1000 кубов при Н.У.
kasyachitche
Спасибо) Теперь буду знать)
PyerK
Сильно цена газа и электроэнергии из этого газа отличаться не могут, иначе многие займутся когенерацией, вместо непосредственного сжигания в целях отопления.
kasyachitche
Ну да, а то что для преобразования газ-электричество надо:
1) Здание. Дедушкин сарай не подойдет. Даже не знаю какие параметры важны, но обязательно нужны фундаменты под силовое оборудование, молщниезащита, заземление и куча чего еще.
2) Силовое оборудование: турбина, генератор, оборудование в распределительном устройстве (подстанция).
3) Вспомогательное оборудование: для хранения газа, подвода/разгрузки газа, системы трубопроводов для газа, масла, выхлопные системы, системы автоматизации, системы электроснабжения и т.д. и т.п.
4) Оборудование нужно обслуживать, платить за это, нанимать специалистов, имеющих право работать с этим оборудованием.
5) Нужно проходить испытания, соответствовать куче норм, правил и стандартов, заниматься огромной бумажной волокитой.
И это я не касаюсь огромного количества тем, которые присуще любому производству. Да взять хотя бы утилизацию отходов: вы не можете просто взять и вылить в унитаз 20 тонн старого масла.
Хотя что это я. Ерунда! Каждый может взять пару сотен миллионов в кредит, поставить такую станцию и вырабатывать свои киловатты))
PyerK
У нас в селе в каждом 10м дворе постоенного до кризиса, стоят типа таких, работающих от магистрального газа:
esludger.com.ua/uk/Kogeneratsionnye-ustanovki/mini-kogeneratsijna-ustanovka-mini-tets-20-kvt-tessari-italiya.html
Стоят не намного дороже дизельгенератора, но при этом в отличие от котла вырабатывают еще и ЭЭ.
В новых домах каждый 3й строится с фотовольтаикой, тк капитальные инвестиции ниже, и есть у них окупаемость и около нулевые эксплуатационные расходы.
kasyachitche
Так вы учитывайте, что стоимость газа для промышленности и для населения разная. Мы же про газ, который продают тысячами кубометров, а не литрами.
Mad__Max
А она особо не отличается, для промышленных потребителей оптовые цены на газ только немного выше чем для населения. Например по московскому региону: gazmsk.ru/pages/135_0.htm
А с учетом того, что население то оптом покупать в принципе не может и между ними и оптовым рынком еще вклинивается розничная распределительно-сбытовая компания со своей наценкой, то население в результат платит за газ примерно столько же или даже больше чем пром. потребители:
gazmsk.ru/pages/127_0.htm
kasyachitche
Я думал про других потребителей, если честно.
Газовая турбина на 80 МВт потребляет до 13 тонн газа в час, но в Питере, например, активно строят блоки с двумя тубинами по 160 МВт (наверное, около 50 тонн в час). Объемы закупок газа представить страшно, да и вряд ли он проходит через кучу перекупщиков. Наверняка цены сильно ниже, чем у сбытовых компаний.
mayorovp
Откуда такие цифры (3КВТч потерь на КВТч)?
PyerK
www.calc.ru/poteri-napryazheniya-v-kabele-kalkulyator.html
сип-16 — это алюминий 16мм2 сечение, напряжение 120-140В, 700+ метров трасса.
mayorovp
69% — это далеко не 300%
PyerK
300% потерь не бывает
mayorovp
Расскажите это авторам калькулятора. Какой калькулятор вы мне дали — так потери и считаю.
PyerK
Калькулятор считает правильно, больше 100% потерь (когда теряется вся энергия) он не даст.
А 101% потерь не бывает. Ровно как и 300% потерь не бывает, нельзя потерять втрое больше чем имеется.
mayorovp
Не уверен, что это достоинство калькулятора.
Забудьте про проценты и посмотрите на напряжение:
у вас на нагрузке 130 В
в линии теряется 90.638 В
Как вы получили 3 КВтч потерь на каждый потребленный КВтч?
PyerK
Чуть ниже разобрались. Потери близкие 1 к 1. Калькулятор ожидает напряжение от источника, а у нас на потребителе. Спасибо за участие :)
mayorovp
Ну нет, это не 1 к 1, это 0,7 к 1 же.
kasyachitche
Но это же расчет потери напряжения, а не мощности.
mayorovp
В данном случае это одно и то же.
kasyachitche
Почему?
Сопротивление кабеля 1,84 Ом/км, то есть 1,3 Ома, а значит падение напряжения при токе в 35 А будет 35 * 1,3 = 45,5 В, значит при 120 В в конце линии, в ее начале будет 165,5. Потери в линии составляют 45,5 В * 35 А = 1,6 кВт при мощности в конце 120 В * 35 А = 4,2 кВт.
Это при учете что потребляется только активная мощность (cosf = 1).
mayorovp
Потому что ток что через нагрузку, что через провода течет "почему-то" один и тот же, а значит выделяемая мощность пропорциональна напряжению.
А в своём расчёте вы забыли, что провода-то два, а потому потери нужно умножить ещё на 2.
kasyachitche
Да, все верно.
PyerK
Полностью согласен с расчетами (только 90вольт, из за того что 2 проводника).
Можно мыслить проще: ток в квадрате на сопротивление * 2, и получится такое же значение.
Видимо я не так интерпретировал 69% потерь из калькулятора, такие потери были бы, если бы 120В было на выходе из трансформатора, а это приходящее напряжение.
kasyachitche
Потери зависят от тока, а не от напряжения.
mig126
При той же нагрузке ток в два раза выше если напряжение в два раза ниже. А значит и на нагрев проводов до потребителя уходит больший процент энергии.
kasyachitche
Это если нагрузка постоянной мощностью.
Если током, то вообще все равно какое напряжение.
Если сопротивлением, то все определяется только напряжением.
mig126
Но типичная нагрузка домов как раз постоянная. Вся бытовая электроника уже идёт с импульсными БП, они в большинстве работают от 110 до 270В, потребляя ту же мощность. Освещение у многих светодиодное, то же самое. Могут страдать лишь некоторые типы моторов на насосах/помпах/пылесосах/стиралках работая на пониженных оборотах(последние могут и отказываться работать).
У меня в частном доме к примеру половина потребления это компьютеры, телевизор, освещение. Т.е. постоянная нагрузка.
PyerK
Просто 40А это входной лимит у стабилизатора, и входного автомата. Если бы напряжение было 220В то ток был бы вдвое меньше, и потери вчетверо меньше.
mayorovp
Откуда потери, которые в 4 раза меньше? Было 90.638 В, стало 53.559 В...
PyerK
Потери это ток в квадрате на сопротивление.
При падении напряжения вдвое, для сохранения тойже мощности бытовым устройствам нужен вдвое больший ток. И значит на проводе будет рассеиваться вчетверо больше тепла.
mayorovp
А, ну да, тут надо уже мощность смотреть, а не напряжение. Но 4х-кратная разница всё равно не получается, я только 2,86 раза насчитал.
Хотя на самом деле точная цифра тут будет зависеть от того, каким именно образом эти самое напряжение вам увеличили.
Mad__Max
Физически то зависят от тока, но намного удобнее оценить их по падению напряжения.
Грубо если на источнике 220В, а до потребителя дошло 130В, значит потери в линии (220-130)/220 = 41%
И не важно какие там кабели, сколько метров, какие токи и т.д. — это все знать и выяснять необязательно. Достаточно померить напряжение на входе и выходе.
А расчеты через сечение кабеля, его длину, сопротивление, токи и т.д. полезны для планирования/проектирования (т.е. когда линии еще нет физически) или прикинуть когда по какой-то причине невозможно просто подойти измерить напряжение.
Bedal
Да в штатах бывают презабавные вещи на уровне поставки. Иной раз смотришь на схему и ужасаешься. Спросишь — смеются. Специфика… Зато про «две с обходной» за тридцать лет работы ни разу не слышали.
Mad__Max
В принципе то написанное в целом верно, только в наших условиях потери от ВСЕХ таких Васей просто исчезающе мало на фоне потерь от идиотских решений и руководства.
Как например еще много лет назад в планы развития электроэнергетики были были заложены ничем не обоснованные (кроме хотелок) темпы роста потребления энергии по 4-5% каждый год. Т.е. удвоение мощностей и потребления меньше чем за 20 лет.
А в реальности — темпы роста колебаются около нуля, т.к. экономика в стране в ОПЕ и реальный уровень жизни в стране давно не растет — несчего расти и потреблению.
Но вот за подобные принятые необоснованные планы всем сейчас (и ближайшие годы как минимум) приходится расплачиваться постоянным ростом цен для конечных потребителей. И вот оно как раз и провоцирует уходить в собственную генерацию. И не только(и не столько) микро и не только ВИЭ, из-за неадекватного управления и роста цен все более выгодным становится и собственная традиционная генерация на газе типа мини-ТЭЦ (когенерация) и тригенерации.
kasyachitche
Если открыть план развития электроэнергетики до 2020 (или 2030) года в редакции 2007 года (не могу сейчас найти, но точно помню как удивлялся количеству новых станций, значительную часть которых к 2015 отменили), то можно увидеть, что хорошую долю планов свернули.
Более того, потребление энергии растет каждый год.
Да и вообще вопрос достаточно сложный, правильно или неправильно был заложен рост в 4-5%?
Если планы не сбылись, рост ниже, то имеем излишне развитую отрасль, но с учетом того, что немалая часть станций в нашей стране была построена в середине 20 века и с каждым годом количество агрегатов у которых второй или третий раз продляют срок службы становится больше, это не видится как катастрофическая проблема. Неприятно, цены чуть выше, но новые станции несут не только затраты на строительство, но и другие условия эксплуатации, другое качество электроэнергии (на сегодняшний день это очень важно), снижается аварийность, стоимость производства кВт*ч энергии уменьшается. Развитие все-таки.
Планы сбылись — все ок, претензий нет.
Планы не сбылись, рост экономики опередил рост электроэнергетики. Стоимость электроэнергии растет, замедляются темпы роста экономики (электричество сейчас подобно воздуху для человечества, не так ли? замедление может быть связано не только с ценой). А дополнительно учитывая что при росте загрузки оборудования старых станций аварийность может вырасти, то теоретически имеем еще один отрицательный эффект, который приводит к усугублению двух предыдущих.
Мне кажется, что прогноз не стоит приводить в пример плохого управления отраслью. Я не буду даже говорить, что нельзя было предугадать кризисы 2008 и 2014 годов.
Bedal
А откуда возьмутся деньги?
ggo
Микрогенерация ради микрогенерации?
Или чтобы стать эффективнее и дешевле?
altone
Это было бы логично, если бы от микрогенератора электроэнергия шла бы на электростанцию. Я не очень понимаю, как нагрузка от микрогенератора идет в сеть, но очень сильно сомневаюсь, что она уходит куда-то далеко. Если же его энергия используется «на месте», то справедливо было бы учитывать её по той же цене, что и электричество с затратами передачи, т.к. в данном месте электричество стоит именно столько.
Bedal
kasyachitche
Но подождите, пока микрогенерация покрывает твои нужды, ее КВт*ч оценивается в розничную цену, как только ты отдаешь в сеть — оптовую. Все не так пессимистично.
А учитывая, что лишнюю электроэнергию можно отдавать в сеть и даже не бесплатно, то можно существенно сэкономить на аккумуляторах, делая небольшие ВИЭ в разы выгоднее и сокращая их срок окупаемости.
wizard_s
Все именно пессимистично. Пики потребления частника приходятся на утро (немного — чайники, фены, тостеры) и вечер, когда своей генерации почти нет. А компенсировать эти пики дневной генерацией а сеть не получится, даже если мощности на себя хватает, потому что цена продажи в сеть в несколько раз ниже. Днём летом эти излишки разве что на кондиционеры пускать, других дневных с существенным потреблением мало. Предприятиям и офисам с собственной генерацией в этом плане будет получше, но большинство из них и так всю свою дневную энергию съест и из сети возьмёт. Разве что в выходные дни излишки на продажу будут
kasyachitche
Так генерируйте не только днем. Ставьте ВЭС, ставьте турбины на сточные воды, преобразуйте механическую/тепловую энергию в электрическую, стройте микроГЭС (раньше были популярны). Путей преобразования энергии огромное количество.
В конце концов, стройте водонапорную башню, качайте в нее воду когда у вас работает СЭС, а когда надо — сливайте воду на турбину. Думаю, если вы можете где-то раскинуть десятки квадратных метров солнечных панелей, то построить небольшую башню или ветряк или поставить ГЭС — вообще не проблема.
kasyachitche
Не написал главного))
Получается, по вашим словам, пессимизм в том, что нам не дали готовую схему по зарабатыванию денег без уплаты налога на неконкурентных условиях?
ton1
Водонапорная башня под буфер для электрогенерации «для себя» это совсем небытовые размеры и деньги. Единственный (кмк) разумный и простой вариант запасать лишнюю энергию — греть воду, которая будет использоваться потом.
kasyachitche
Водонапорные башни Рожновского стоят от 100к. Установка 300к. А насчет размеров, это как раз поставить во дворе СЭС не ради фана — десятки квадратных метров — проблема. А вместить башню диаметром 1,2 метра можно и на обычных 6 сотках. Так что уровень проблем с СЭС и водонапорной башней — одинаковы, просто разноплановы.
Греть воду — запасать на короткий срок только тепловую энергию, которая нужна далеко не всегда и далеко не везде.
wizard_s
Те же водонапорные башни Рожновского начинаются от 12 метров высотой до дна бака. В правилах землепользования и застройки максимальная высота сооружений для зон ИЖС, СНТ, ЛПХ в подавляющем большинстве регионов — 12 метров. Т.е. законного способа поставить такую бандуру у себя на участке без изменения территориальной зоны нет. Поменял землю на промку/коммунальное обслуживание — получил налог в 1.5-2% от кадастровой стоимости.
Микро-гэс де-факто незаконны, то, что никто пока особо не цепляется к тем, что есть, не значит, что завтра при массовой установке всех не начнут драть за водоохранную зону. Легализовать это частнику нереально. Сточные воды? Откуда у меня их столько? Генерировать механически из углеводородов выйдет на порядок дороже минимум, чем потом эту энергию будут покупать.
Для частника в этом законе нет ничего, что сподвигло бы этой продажей в сеть заниматься. Даже компенсировать свое потребление не выйдет, взаимозачета нет. Хотя по факту моя сгенеренная электроэнергия дальше сельского трансформатора не уйдет, локальных потребителей хватит, мне за эту энергию заплатят рубль, а соседям продадут по 6.
kasyachitche
Много нового узнал)
Gutt
Удалено.
loki82
Так в статье написано. Бартер.
Днем — я отдаю, вечером — я потребляю. Разница по итогу оплачивается или мной по розн. цене, или мне по закупочным ценам. Или сначало считается сумма потребленного, и сумма отданного в соответствующих ценах?UPD. Ниже ответили что считается дельта сумм. А не генерация.
kuza2000
Хочу ясность внести для себя. Взаимозачет-то в КВт*ч есть?
Допустим, днем я в сеть передал 1 КВт*ч, а ночью потребил 2 КВт*4. Останусь должен за 1 КВт*ч? Или переданный 1 Квт*ч мне зачтут по оптовым ценам, а ночью потребленные 2 КВт*ч по розничным?
kasyachitche
Взаимозачета нет.
Zel Автор
Второй вариант. Продадите 1 кВт*ч по рублю и купите потом 2 кВт*ч по 3 рубля
SinsI
К сожалению, закон «недостаточно ужасный» с точки зрения всех остальных потребителей.
Владельцы микрогенерации будут потреблять меньше электричества поэтому их счёта по розничным расценкам не будет покрывать расходы на содержание сети и генерирующей мощности (в те моменты, когда их альтернатива простаивает).
Т.е. счета за электричество у всех остальных вырастут.
mizhgan81
Я, возможно, открою для вас страшную тайну, но сейчас в электроэнергетике РФ, население и приравненные к нему потребители, платя по регулируемым государством тарифам, и так не покрывают расходы на содержание сети и прочее.
SinsI
Это сложный вопрос.
С одной стороны во всю орут про перекрёстное субсидирование — но с другой стороны, орут энергетики, которые имеют прямую финансовую заинтересованность в том, чтобы задрать тарифы повыше.
Особенно учитывая, что требования к электричеству для населения сильно отличаются от требований других потребителей.
Да и население разное. Содержать электролинию для пары домов в деревне, что в сотнях километров от электростанции вполне может быть крайне убыточно (иногда приходится обрезать деревья аж вертолётами!), а вот многоэтажка, да рядом с электростанцией, да рядом с газопроводом — вполне себе оплачивает и себя, и ещё много кого.
genuimous
Но ведь потребитель платит за это опосредованно через оплату товаров, произведенных предприятиями, для которых тариф, в свою очередь, выше рыночного. То есть население субсидирует сети через потребление матблаг. Своего рода прогрессивный налог на расходы, идущий сразу в энергосбытовую компанию.
genuimous
Так ведь разница между тарифом туда и сюда будет оплачена конечным покупателем этой самой микрогенерации. И эта разница пойдет сетям. Которые и будут на эти деньги (в теории, конечно, на практике вряд ли) содержаться.
DGN
Совсем недавно была статья про соседнюю страну, где закупочная цена от микрогенерации ВЫШЕ розницы. Это по крайней мере стимулирует вводить малую генерацию. Продавать дневные излишки в пять раз дешевле, ну так себе удовольствие. Пока куда выгоднее майнить. Кстати говоря, еще можно найти счетчики без храповика и тогда продажа равна покупке (КМК самое логичное и простое что можно сделать).
hjornson
>Совсем недавно была статья про соседнюю страну, где закупочная цена от микрогенерации ВЫШЕ розницы.
… и провод от розничной розетки воткнутый в розетку «микрогенерации»?
DGN
Подобный кейс обсуждался, но в общем случае это подходит под статью УК, имеет небольшую прибыльность и довольно легко вычисляется.
genuimous
А если вступить в сговор с соседом? По четным дням провод из его розетки ко мне, а по нечетным наоборот? Понятно что за сговор закроют на дольше, но так ведь и вычислить куда сложнее: )
DGN
Как говорил Мюллер — знают двое, знает и свинья.
Ну и оборудование там не просто счетчик который раз в месяц снимают показания, а нечто современное, онлайновое. Такая простая зависимость будет заметна. Вот если от соседа качать насосом воду в водонапорную башню, а в пасмурные часы подпитывать свою генерацию… Раз нет «левого» провода то электрики свободны от претензий. А скважина и труба — вообще не их вотчина.
legolegs
Это мировая практика. Микрогенерация в масштабе "фотовольтаика на крыше сарая" нежизнеспособна на сегодняшнем уровне технологий и перспектив не видно. Попытки дать таким домовладельцам заработать — это либо тупо обман доверчивых покупателей панелек (как в Австралии); либо гребучий социализм, когда вся деревня должна субсидировать товарища микрогенератора, потому что он правильно понимает линию партии (немецкая схема).
Проблема лежит в области физики, законом тут ничего не исправить, можно только навредить — уж в этом на госдуму можно положиться.
Для оптового торговца энергией микрогенерация — это обуза, хорошо если небольшая.
Аналогия: представьте, что вы программист и пишете код за 5$ за строчку. И тут принят закон, по которому пользователь вашей программы тоже пишет код и коммитит его обратно вам. И вы за каждую строку этого дилетанского говнокода ещё должны 1$ оплачивать. И саппортить это всё.
DGN
Пример некорректен, микрогенерация производит ту же самую энергию в том месте где она и утилизируется. По этому цена должна быть выше чем на электростанции (которая где то там далеко). Но ниже розницы, так как розница должна зарабатывать и обновлять свои подстанции и линии.
С другой стороны, я примерно посчитал и пришел к выводу, что запасать излишек в батареях выйдет примерно в ту же сумму. Значит цена адекватна рынку, ведь батареи надо еще и купить (единовременные вложения).
legolegs
Цена никому ничего не должна, она определяется либо рынком (но сфера очень малоконкурентная и рынка поставщиков и производителей для любого посёлка N-ска по факту нет), либо государством по тарифу, взятому +- с потолка. Второе мы и наблюдаем.
genuimous
Отчего же? Мы не знаем где она утилизируется, т.к. может быть продана где угодно. Не обязательно вашему соседу.
DGN
По закону Ома, никуда далеко зеленая энергия не пойдет.
PyerK
А если сарай на острове, куда топливо надо доставлять танкером и строить топливохранилища в условиях ограниченной и крайне дорогой площади?
Или другой пример. Китай/Индия.
Любая новая СЭС/ВЭС дешевле любой другой новой электростанции. И Квт*ч с «новой» СЭС будет всегда дешевле КВт*ч с «новой» ТЭС/АЭС. Хотя бы по причине разной стоимости самой электростанции <1000$квт за СЭС, против 3000/15000 ТЭС/АЭС. Плюс отсутвия расходов на топливо в будущем.
Да в старом мире правила игры другие, новые ТЭС/АЭС уже не нужны (тк старых настроили с двойным запасом), и никогда уже не будут построены по экономическим причинам, тк более неконкурентноспособны. Да и окупать инвестиции на простройку старых электростанций уже не нужно, те кто их строил, как правило уже ушли в мир иной, их внукам нужно лишь минимизировать расходы и протянуть подольше на плаву.
kasyachitche
Откуда вы все это берете?
PyerK
Стоимость разных проектов СЭС публикуют чуть ли каждый день. Там колебания цены электростанции +-200$ это логистика и подключения. Ближе к Китаю объекты выходят подешевле, дальше — подороже. Штаты — особняком, там большие пошлины на фотовольтаику и высокая цена работы и высокая цена за лида, но высокие объемы установок генерируются за счет всяких налоговых махинаций как честных так и не очень.
Цена угольных ТЭС колеблется сильнее (+-1500$ Больше плюс), стоятся они дольше (несколько лет), потому они уже чувствительны к кредитной ставке. Так же требуют инфраструктуры по доставке топлива (Порты/жд станции), и электроэнергии потребителям( Высоковольтные ЛЭП ). Какая то статистика включает эти доп расходы, где то инфраструктура уже есть, где то достраивает государство, где то субсидируется.
Но даже по Китаю и Индии виден тренд на «лишь достраивание ТЭС» которые были начаты давно. И есть множество отменённых проектов.
Сложнее всего по атомным, сейчас запускаются те, фундаменты которых начинали возводить два десятилетия назад. При этом статистика запусков 15 к 1. (На 15 отложенных или отменённых станций 1 запуск.) Они сильно профукали как по срокам так и прилично не попали по цене. По штатам там частных долгов по недостроям на десятки миллиардов долларов. И гарантированных правительством на столькоже. Больше половины стоимости АЭС — это проценты по кредитам, а цена она примерная но от 10КUSD/квт. Вобщем выборки по АЭС практически нет, а там где она есть — всё слишком мутно и считать нужно с учетом инфляций и кредитных ставок и полученные цифры могут сильно отличатся.
kasyachitche
Там учитывается, что если вам нужна нормальная станция, то требуется отчуждение огромных площадей земли?
Угольные ТЭС давно не строятся, насколько мне известно.
Во многом тут замешана политика. У нас старые станции успешно обновляются, строятся новые блоки. В России генерация ЭЭ на АЭС только растет и никакого упадка внутри отрасли, вроде не замечается.
Насколько мне известно, 5 и 6 блоки Нововоронежской АЭС стоили до 3000$ за кВт.
Почему вы не рассматриваете ГЭС? Тоже ВИЭ, но только нормальные мощности, нормальный срок службы и очень дешевая ЭЭ.
PyerK
То что я обычно наблюдаю — строят в пустынях, полигонах, карьерах итп. Хотя часто бывают и СХ земли (которые по какой то причине не выгодно использовать для земледелия)
Я так понимаю блоки используют части инфраструктуры существующей АЭС (как минимум подъездные пути, ЛЭП, забор, офисные помещения, кафедру университета подготавлювающую кадры), как максимум тяжелую технику и уникальное оборудование оставшееся с предыдущего строительства, турбины, водоподготовку…
Если взять площать занятую днепровским каскадом ГЭС, то СЭС на этой площади выработала бы больше ЭЭ. Хотя диверсификация — важна.
Так же где то видел аналитику что отчуждения земли под газовую инфраструктуру занимают такую площадь, что если на этой земле настроить СЭС то можно получить больший эквивалент энергии чем эта газовая инфраструктура доставляет.
kasyachitche
Ошибся насчет блоков: 6 и 7 блоки стоили 2600$ за кВт.
И строительство этих блоков не так сильно опиралось на предыдущие хотя бы потому, что между ними разница в 36 лет. Их даже проектировали разные люди в совершенно разное время в совершенно разных условиях. Часть инфраструктуры, конечно, новые блоки будут использовать совместно со старыми, но вся суть блочного строительства в том, что они могут функционировать совершенно самостоятельно, а значит каждому блоку нужна своя инфракструктура.
И я не понимаю, как на всяких мелочах можно сэкономить 12000$ на кВт, особенно учитывая что там 1 200 000 кВт мощность блока.
Вы имеете ввиду площадь затопленных территорий?
СЭС площадью в тысячи квадратных километров?
Плотность солнечной энергии на уровне земли — 100 Вт/м2. Солнечные панели сейчас могут извлечь до 40% в пределе и на уровне 20% для крупносерийных промышленных образцов от этого числа, то есть 20 Вт (могу ошибаться, но там столько всяких «но», по типу: панели покрываются пылью, деградируют, свет светит все время под разными углами, погода не всегда бывает идеально ясной и т.д. и т.п., что 20% — просто отличная цифра). За год с одного м2 получим: 20 [Вт] *60 [с] * 60 [м] * 12 [ч] * 365 [д] = 315360000 [Дж] = 87.6 [кВт*ч] (чтобы привести к кВт*ч нужно разделить на (1000 [Вт] * 60 [c] * 60 [м]))
Газа в России добывается на уровне 700 млрд кубометров в год. При 7 кВт*ч в 1 литре это получается: 700 000 000 000 [м3] * 7 [кВт*ч/л] * 1000 [л/м3] = 4.9e15 кВт*ч.
Получаем что нам нужно 55 936 073 км2 солнечных панелей, которые будут работать по 12 часов в сутки на полной мощности 365 дней в году и при этом будут уложены так, чтобы между ними не было промежутка.
Для сравнения:
площадь России: 17 125 191 км2
площадь Земли: 510 072 000 км2
площадь панелей, работающих в очень комфортных условиях, для замены природного газа, добываемого Россией: 55 936 073 км2
PyerK
Есть интересный документ: www.eia.gov/analysis/studies/powerplants/capitalcost/pdf/capcost_assumption.pdf
Стоимость ТЭС 5,084 (за КВт)
Стоимость АЭС 5,945
(but excluding financing costs.)
Т.е. это диванная цена электростанции в США за кэш. Предыдущие статьи я читал с анализом готовых проектов и стоимости денег. Интересно что были провалены проекты в которые вкладывалось втрое большие суммы за КВт, т.е сама сумма для атомной электростанции не является достаточным условием для её постройки.
В стоимость Российской АЭС наверняка не учитывается стоимость денег, где ставка около 10% в год, наверняка можно было бы вложить в более прибыльные проекты.
Прелесть СЭС что они монтируются за месяц/ы, т.е можно получить кредит на 1й этап, построить за месяц, получить уже меньшую сумму на 2й этап добавить прибыль за предыдущий месяц, итд. Стоимость финансирования получается чрезвычайно низкая.
да
Площадь одного только водохранилища миллиард квадратных метров. С квадратного горизонтального метра снимается фотовольтаикой около 200квт*ч в год. Т.е. где то 200Тераватт*ч в год можно под Киевом плавучими модулями можно генерировать, что сопоставимо со всей генерацией страны. А есть ещё другие водохранилища вниз по каскаду.
на порядок ошибка ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F
kasyachitche
Из документа видно, что ПГУ и ГТУ стоят около 1000$/кВт (сейчас активно строят/модернизируют станции такого типа). Если не верите, то посмотрите здесь на количество блоков, работающих на газе.
А вот ссылка на стоимость двух блоков НВАЭС-2. Почему в США АЭС в два раза дороже, чем у нас вопрос интересный. Возможно дело в технологиях или политике, или стоимости рабочей силы/местных технологий (сразу оговорюсь что стоимость ПГУ и ГТУ в России такая же как за рубежом, потому что мы свои большой мощности пока не производим).
Но гугл говорит что площадь всей Земли 510 млн км2. Та же цифра рассчитывается из радиуса Земли.
Но там же написано что это неатмосферная мощность. Мощность на уровне земли составляет 100 Вт.
PyerK
Всё верно как и: В квадратном километре миллион квадратных метров, и площадь киевского вдхр 922км2 что почти миллиард квадратных метров.
Любая самая дешевая панель с кпд 17% и стандартной площадью полтора квадратных метров выдает 280+ Вт, панели топовых производителей с той же площади дают 350-380Вт. Итого можно сделать вывод что на квадратный метр площади падает больше КВт солнечной энергии.
100Вт*ч можно получить если взять североевропейскую инсоляцию и разделить на (365*24). Откуда у Вас эта цифра?
kasyachitche
Не заметил)
Признаю, мощность излучения на уровне земли составляет порядка 1000 Вт/м2 во всем спектре. Я находил что панелью можно снять около 100 Вт/м2. Возможно данные устаревшие или заниженные. Значит все, что я считал по панелям — полная фигня. Энергию с панелей нужно увеличить раз в 10-12 (я давал оценку в 20 Вт/м2 чистой энергии на выходе панели, а по факту она на уровне 200-250 Вт/м2).
Mad__Max
Плотность солнечной энергии на уровне земли на порядок выше — 1000 Вт/м2.
Это правда днем под прямым солнцем без облачности. Но даже в среднем за год с учетом смен времени суток, времен года и наличия облачности порядка 150-300 Вт/м2 усредненных по целому году получается в зависимости от региона.
Но судя по дальнейшему расчету использовали 100 Вт именно как пиковый уровень, а потому ошиблись почти в 10 раз по солнечной энергии.
А в расчетах по газу вообще какой-то бред пошел с 7 кВт*ч получаемых с литра ГАЗООБРАЗНОГО газа. В котором в реальности только порядка 0.01 кВт*ч энергии содержится, т.к. 1 литр природного газа это меньше 1 грамма (0.8г примерно). Это если его ради тепла сжигать, а для электричества еще раза в 2 меньше останется.
Т.е. ошибка еще примерно в 1000 раз.
Суммарно — почти на 4 порядка мимо насчитали, занизив солнечную энергию почти на порядок, а газ наоборот завысив на ~3 порядка.
Если пофиксить все эти критические ошибки необходимая площадь СЭС упадет с бредовых 55 млн. км.2 до всего 5.5 тыс. км2. Ну или где-то 15-20 тыс. км2 в более реалистичной оценки, с учетом очень неплотного размещения панелей на СЭС, где их специально с большими промежутками ставят — коэффициент заполнения в вертикальной проекции меньше 50%, часто 30-40% всего (чтобы при низком положении солнца они не отбрасывали тень друг на друга). И разных других потерь.
kasyachitche
Да, еще и с газом напортачил.
legolegs
Вы ещё на МКС сошлитесь. Всё-таки, предмет статьи — домохозяйства, уже подключенные к существующей сети.
Без аккумуляторов-то? Не удивительно.
Насколько я знаю, это только в России так по причине экономического спада. В развитых странах потребление энергии растёт.
PyerK
На текущем уровне генерации СЭС, аккумуляторы еще 10 лет не нужны будут (Хотя и станут рентабельными скоро). Суточный и годовой пики солнечной генерации совпадают с суточными и годовыми пиками потребления. Повышать выработку на СЭС можно до тех пор, пока вместо большого пика в рабочее время получим два минипика утром и вечером. Интеграл этих минипиков будет не настолько большим (тк генерация более менее распределена по широтам, и есть перетоки между странами), поэтому с балансировкой легко справятся уже существующие и новые маневровые мощности.
Да потребление растёт, но АЭС и угольные ТЭС массово закрывают. Вот например штаты 2019:
-4.5 ГВт угольных, при этом ни одной новой (The 4.5 GW of coal-fired capacity expected to retire in 2019 is relatively small compared with the estimated 13.7 GW that retired in 2018, which was the second-highest amount of coal capacity retired in a year.)
-2ГВт Атомных (2 АЭС) и так же ни одной новой.
-2ГВт газовых построенных ещё до войны (The scheduled natural gas retirements (2.2 GW) consist mostly (2.0 GW) of steam turbine plants. The natural gas steam turbine plants that are scheduled to retire are all older units that came online in the 1950s or 1960s)
Зато очень много строят им на замену ветровых и солнечных и новых ко(-три)генерационных газовых.
С такими темпами, углю осталось жить считанные годы в развитых странах. Вопрос закрытия атомных — вопрос политической воли. Вопрос закрытия крупной газовой генерации — 5-8 лет. Мелкая когенерация еще будет достаточно долго.
slog2
Налог платить не нужно! Ну спасибо и на этом. Значит продаём по рублю, покупаем то же самое, но по пять. При том, что себестоимость собственно произведённой электроэнергии всегда выше, чем электричество по 5 руб из розетки. И как в этой схеме можно получить прибыль, с которой может быть какой-то налог?
Zel Автор
например, если приезжать на дачу только на выходные и быть уверенным, что охрана коттеджного посёлка не в доле с «металлистами».
Например, при генерации в сутки мифических 13,3 кВт*ч от хевеловского комплекта С2 и продав их по полтора рубля можно за рабочую неделю «заработать» 100 рублей. А потребив за двое суток, допустим, 20 кВт*ч по 4 рубля, заплатить за это 80 рублей.
Ну профит же? :)
moogle
А теперь попробуйте посчитать себестоимость этой генерации.
genuimous
Профит как с вареных яиц, продаваемых по цене сырых: )
moogle
Пока не нужно, но пока примут все подзаконные акты и срок наступит, когда платить налог придется.
Себестоимость солнечной генерации от 3 руб/кВт*ч и выше, в зависимости от того какого качества СБ и сетевой инвертор приобрели, сколько наценил продавец, чьими силами был произведен монтаж.
И эта себестоимость в расчете, что СЭС проработает 30 лет без поломок и доп. вложений.
Конечно отдавать в сеть по 1-1,5 руб/кВт*ч это чистой воды убыток,
но налоговой то это не важно, раз ты получил деньги от ГП, значит доход. А то что это «доход» не покрыл себестоимость генерации, проблема владельца СЭС.
Закон же направлен на «стимулирование развития ВИЭ», в соответствии с майским указом президента № 204, а не на то чтобы ГП получая микрогенерацию по 1-1,5 руб/кВт*ч от населения, тут же ее продавал соседу по 5 руб/кВт*ч, и при этом ничего не потратив.
У закона есть конкретные лоббисты и это не владельцы микрогенерации ВИЭ.
Что там Данинг говорил про 300% прибыли?
genuimous
Все же, справедливости ради, речь идет об излишках мощности. Без продажи эта мощность либо будет не выработана вообще, либо сброшена в утиль. Т.е. в такой трактовке доход и правда халявный и неплохо бы заплатить налог. Строить же специалььно для генерации — очевидно, глупая затея.
Ну это примерно как с удаленной работой. Я говорю коллегам, что для этого нужно помещение, рабочее место, техника и оплата интернета. То есть невыгодно, лучше ездить в офис. А огни мне, дескать, у нас и так все это есть, для нас стоимость нулевая, а значит лучше не ездить в офис (со стоимостью потребленной э/э как правило соглашаются, но там копейки, равно как и с износом оборудования, но оно типа все равно морально устаревает либо же речь идет об оборудовании работодателя). Короче, у каждого своя правда.
moogle
Ну потребление то не равномерное, включился холодильник, выключился холодильник.
Включил чайник, выключил чайник и т.д. Отдал по рублю,
зашла тучка на солнце и упала генерация в разы и ты из сети уже забираешь по 5+ руб
Экономическая польза ноль, развитие ВИЭ ноль, майский указ президента не выполнен.
Кроме продажи есть справедливая система — взаимозачет (сальдирование).
Я отдал в сеть 1 кВт, я забрал из сети 1 кВт.
Вот такая система действительно в отдаленной перспективе могла бы стимулировать развитие распределенной генерации на основе ВИЭ, т.к. видна экономическая выгода, снижение потребления из сети, пусть и на сроке 10+ лет.
Такая система гораздо проще в реализации, нет нужны считать кто кому сколько должен, т.к. цены на оптовом рынке электрической энергии пляшут каждый час,
нет нужны напрягать налоговою с учетом. Нет вообще продажи от владельца ВИЭ,
если по итогам месяца (года) он отдал больше чем потребил из сети, то этот излишек не оплачивается, а идет в пользу ГП, пусть не грустит, что потерял потребителя.
Также эта мера будет ограничивать мощность СЭС, которая нужна для собственного потребления, т.к. излишек не оплатят, не появятся солнечные богатые буратины, которые займут место на трансформаторе своими 15 кВт.
slog2
А почему они решили что конечный потребитель продаёт им электроэнергию, да ещё по той цене, которую они монопольно назначат. Может он им возвращает излишки потреблённой у них по 5 рублей?
genuimous
Потому что по определению потребитель потребляет, а поставщик поставляет: ) Хотя с этими законами и правда уже не все так очевидно.
genuimous
С разницей в тарифах не все так однозначно. С одной стороны, для владельца установки это грабеж. С другой, если подумать.
1) Он покупает энергию из сети, считая ее количество у себя на счетчике. То есть ему до лампочки, сколько потерялось до, ему лишь важно, сколько теряется конкретно у него в домохозяйстве (если кабели нормальные, то почти ничего не теряется)
2) Он хочет продавать сгенерированную энергию по той цене, по которой покупает. Допустим, так и есть. Но кто-то должен ее купить. А это невозможно, потому что эта энергия в полном объеме никогда не дойдет до покупателя. Кто заплатит за потери?
Поэтому данный факт никак не противоречит использованию сети как аккумулятора. Любой аккумулятор отдает меньше, чем в него закачано. Можно поставить вопрос о том, насколько справедлива такая разница в цене, и действительно ли сеть является таким ужасным аккумулятором. Но совершенно очевидно то, что разница должна быть, иначе оператору сети придется платить за потери себе в убыток.
Полагаю, было бы справедливо ввести обоснованную предельную разницу в тарифах туда и обратно, чтобы у сетей был стимул не лепить горбатого. Впрочем, при монополизме это все равно не сработает, даже если так и будет, то будет установлена предельная разница, а если разницу не регулировать, а создать конкуренцию, то более честные сети получат преимущество и без всяких ограничений, но, опять же, такого в России не будет: )
moogle
Энергия уйдет ближайшему соседу, который в данный момент пользуется электроэнергией.
Т.е. плечо доставки 10-100м максимум, потери на низкой стороне, нормативные уже заложены в тариф, поэтому ГП точно ничего не потеряет.
Если же более досконально посчитать, то получается что микрогенерация в сеть даже снижает эти потери, т.ч. в плюсе все участники рынка.
А если добавить что после взаимозачета (сальдирования) ГП получает все излишки бесплатно, но ГП еще и в жирном плюсе.