В процессе работы над своей игрой, которая повторяет некоторые элементы старых игр, я задумался, а так ли необходимо намеренно придерживаться ретро-стиля. И за что мы, собственно, любим старые игры? Не воспринимаем ли мы понятие ретро-игр слишком буквально и стереотипно?
Вообще, что такое ретро-игра? Скорее всего, первое, что придет на ум большинству — это модный нынче пиксель-арт. Если это 2D, то нарисуйте множество пиксельных спрайтов, сделайте слегка угловатые движения персонажей — и готово. Если это 3D, то… Ну, наверно, нужно понизить разрешение текстур, реализовать движение игрока в стиле «бульдозер», как это было в первом Doom, стрелочками вперед-назад-влево-вправо, добавить слегка мультяшных персонажей и… Я уж не знаю, как еще сделать современный клон старого Doom или Quake. Но в этом ли, в действительности, заключается дух старых игр? Уверяю вас, нет.
Читая отзывы к своим статьям, я, честно говоря, обнаружил, что некоторые моменты для меня стали неожиданностью. В частности, была высказана мысль о том, что вот, мол, в твоей игре присутствует несколько устаревшая графика, повторяющиеся текстуры, угловатые дома, и поэтому всё это напоминает старые добрые игры. Мол, вот «оно», «то самое». Открою секрет, на самом деле, я, как раз, стремился создать более современную графику. Просто, в силу малого опыта и отсутствия всех необходимых знаний, мне это не удавалось. Я лишь делал так, как умею, вот и всё. И тогда я задался целью разобраться. Мне, действительно, и самому понравилось то, что у меня в итоге непроизвольно получилось. И я подумал, что отсылка к ретро — это хорошо. Может быть, и не стоит гнаться за всеми современными трендами графической составляющей? И, вообще, что же это за «оно» и «то самое» такое? В чем именно оно заключается? Попробую разобрать компоненты игры, чтобы это понять, попутно экстраполируя все это на свою игру.
Графика
Квадратные пиксели? Во-первых, я могу предположить, что то, за что мы любим старые игры — это вовсе не пиксель-арт, то есть, не устаревшая графика низкого разрешения. Многим она даже не нравится. И мне, к слову, она тоже не особо по душе. Помню комментарий, в котором человек пишет о том, что он, мол, и рад был бы поиграть в старые добрые игры сегодня, но как только он их запускает на огромном 24-дюймовом ЖК мониторе, то сразу хочет их закрыть, потому что играть в это невозможно: по сегодняшним меркам там слишком некачественная картинка. И это совсем не то ощущение, что было раньше, во время игры на маленьком 14-дюймовом ЭЛТ-мониторе, где огрехи графики были незаметны. То есть, очевидно, что удовольствие заключается не в том, чтобы получить как можно более крупные квадратные пиксели. Тогда для придания любой игре стиля ретро достаточно было бы просто купить самый большой монитор. Утверждение «чем больше пиксель-арта, тем лучше» неверно. Просто раньше не было другой альтернативы. Не с чем было сравнивать и приходилось играть в то, что есть. Видеоигры были в новинку, и когда-то даже само по себе управление движущимся по экрану пикселем вызывало полный восторг. В общем, старые игры любят не за квадратные пиксели. Более качественная картинка, однозначно, всегда приветствовалась игроками. Люди приобретали новые мониторы и видеокарты для игр, с большими разрешениями. Вместо режима EGA они устанавливали VGA, вместо VGA — SVGA. И восхищались улучшенным качеством картинки в любимой игре. Современные разработчики игр в стиле пиксель-арт просто играют на одном из аспектов идентичности, таком как заметные квадратные пиксели. Но он вторичен и далеко не самый главный. Это, скорее, следствие, а не причина.
На инди-шоукейсе, где я представлял игру, один издатель посоветовал мне четко и решительно на начальном этапе разработки игры выбрать один из двух путей. Первый — копировать вид старой игры, но тогда полностью, в 2D, с оригинальным разрешением графики, со всеми механиками и итак далее. В этом случае, можно будет взывать к ностальгическим чувствам потенциальных игроков, представив свою игру ремейком или дополнением. Либо отойти от канонов и добавить много всего, чего не было раньше, а также, создать более качественную графику. Но, при этом, можно оставить какую-то отсылку к старым играм. Я выбрал второй вариант.
Я создал 3D графику, добавил объемные залы, динамический свет и много всего еще. Так, в чем же заключается эта отсылка? И не потерялась ли она, в результате, в моей игре?
Можно привести много примеров ремейков старых игр. Иногда ремейк в точности копирует оригинал, привнося лишь более качественную графику, а иногда он существенно отличается, являя собой, по сути, новую игру, но с некой отсылкой к оригиналу.
Duck Tales: оригинал 1989 года и Duck Tales Remastered: ремейк 2013 года
Prince of Persia: оригинал 1989 года и Prince of Persia Classic: ремейк 2007 года
Еще можно вспомнить Flashback (1993 — 2013) и другие игры. Да, в случае с приведенным выше «Принцем Персии», ремейк, скорее, напоминает версию Mac, а не DOS, но это уже несущественные детали.
Не знаю, как вам, но мне, например, с визуальной точки зрения, ремейки кажутся более привлекательными. Мы пока не рассматриваем вопрос того, что по каким-то другим аспектам они зачастую могут быть не приняты публикой. Ремейки выглядят иначе, но в них четко угадывается оригинальная игра. И да, то самое слово, за которое хочется зацепиться — «отсылка». Мы уже поняли, что дело не в графике: ведь, очень многие ремейки переходят в пространство 3D и в них уже напрочь отсутствует какой-либо пиксель-арт. Так в чем же состоит эта «отсылка»? Явно не в графическом стиле. Не мешает ни наличие динамического освещения, ни шейдеры.
Для того, чтобы игра напоминала старые игры, в ней может использоваться графика в ретро-стиле, но не обязательно. И я для своей игры не выбирал стиль пиксель-арт. Более того, моя игра не в 2D, а в 3D. То есть, ничего общего со старым стилем. Разве что — классический вид сбоку. А может быть, в нем-то всё и дело? Да, возможно, частью той «отсылки» является даже не сам стиль графики, а некоторые ее особенности типа ракурса камеры?
Но по данному пункту — для того, чтобы игра ассоциировалась со старой игрой, не обязательно повторять стиль графики последней. Графический стиль — минус.
Устройство для игры
А может быть, дело в железе? Может быть, в старые игры нужно играть на электронно-лучевой трубке? Да, это слегка спасает ситуацию. Я не так давно поиграл в «Принца Персии» под DOS на ЭЛТ-мониторе. Мне понравилось, как светится его экран, от этого даже свет факелов в подземелье выглядит иначе, чем на ЖК-матрице: как-то более живо. Бьющий в глаза от ЭЛТ-трубки свет, не полезный для здоровья, создает большее погружение в игровой мир. Но это, скорее, ностальгия, собственно, по старому железу. Потому что не менее, чем «Принц Персии», например, меня обрадовал на том же мониторе вид Windows 95… Я испытал те эмоции, которые возникают от пользования старой техникой. Наверно это — как прокатиться на ретро-автомобиле. Но железо в контексте самой игры особо ни причем, потому что на современных мониторах старые игры выглядят тоже довольно аутентично. Старое железо, скорее, лишь добавляет антуража.
А так в игре все еще есть немного ретро?
Нет, само по себе железо — это не то, что придаст любой игре ретро-стиль. Железо — минус.
Левел-дизайн
Отличительной чертой старых игр было переиспользование текстур, практикуемое в силу ограниченности ресурсов. Я использовал повторяющиеся текстуры, но просто потому, что у меня не хватает фантазии нарисовать что-то особенное. В данный момент пытаюсь разнообразить локации какими-то уникальными элементами. В идеале, наверно, стоит вообще отказаться от повторяющихся текстур. Но что-то мне подсказывает, что даже в таком случае игра не потеряет отсылку к ретро.
Для того, чтобы напоминать старую игру, новая может иметь графические элементы схожего со старыми вида. Да, у меня прослеживается какая-то аналогия с «Принцем Персии», хотя размеры элементов другие, а также, отсутствует ряд имевшихся в старой игре объектов и присутствует ряд новых деталей. Но почему-то это все равно не мешает проводить параллель. Видимо, играет роль просто сходство самих локаций в целом. В то же время, если заменить подземелья на что-нибудь другое, то, думаю, принципиально ассоциация с ретро-играми все равно не исчезнет.
Я не стремился что-то копировать. Я просто решил сделать платформер с видом сбоку. Более того, действие в моей игре происходит в подземелье только на первых трех уровнях. А далее оно идет на поверхности и в космосе.
Существуют игры с локациями различного вида и, при этом, они могут как ассоциироваться со старыми играми, так и нет. И неважно — подземелье ли это, сказочный лес или поверхность незнакомой планеты. И локации практически любого типа могут спокойно вписываться в концепцию современной игры. А мы, я напомню, ищем то, что однозначно делает любую игру похожей на старую.
Пожалуй, левел-дизайн — минус.
Игровая механика
В своей игре я реализовал явное отличие — скроллинг экрана, которого не было в оригинале. По этой причине изменяется важная составляющая геймплея: отпала необходимость осторожно подкрадываться к краю экрана, чтобы куда-нибудь не провалиться на следующем. Все, что происходит вокруг игрока, видно всегда. Уже не похоже? Нет, все равно что-то есть. Возможно, здесь уже начинает работать отсылка к другим играм, платформерам со скроллингом и раннерам, которых раньше было тоже огромное количество. В то же время, игры подобного типа выходят и сегодня. Например, не так давно на Android вышла игра «Prince Of Persia: Escape».
Вообще, игры на мобильных системах в каком-то смысле повторяют эволюцию ПК-игр. И это понятно: ведь, мобильные устройства в плане производительности отстают от своих старших собратьев и прогрессируют с некоторым отставанием. Поэтому для них пишутся раннеры, платформеры, кликеры и прочие нетребовательные к ресурсам вещи. Можно ли считать все мобильные игры ретро? А, собственно, с какой стати? Они появляются сегодня, а многие из них достаточно уникальны и не являются ремейками. Уже выросло целое поколение молодежи со смартфоном в руках, и оно никогда не видело никаких ретро-игр. Тем не менее, почему-то, когда я показываю некоторым из них свою игру, то они восклицают: «О! Ретро-игра!» И для меня это загадка. То ли моя игра так плохо выглядит, то ли она, действительно, создает впечатление сравнимое с тем, которое производит, например, вид ретро-автомобиля.
Кстати, для большого ПК сегодня тоже выпускают новые платформеры с вышеупомянутой механикой, особенно, инди. Но, скажем, платформеры Unravel и Limbo у меня совершенно не ассоциируются со старыми играми. Они насквозь пропитаны каким-то современным стилем.
Unravel
Limbo
Наверно, все же, игровая механика — минус.
Персонажи
О персонажах в разрезе моей игры пока говорить рано, я над ними еще работаю. Но что-то мне подсказывает, что если я изменю внешний вид главного героя, то это никак не повлияет на схожесть со старыми играми. Персонаж в игре может быть любой. И, при этом, игра может как ассоциироваться со старыми играми, так и нет. Как раньше, так и сейчас используются персонажи всех типов, видов, полов, зубастости, степени сказочности и так далее. В общем — насколько хватит фантазии у создателя. Причем, даже независимо от того, используется ли какой-то знакомый с детства персонаж или совершенно новый. Это я — к тому, что отойдя от эксплуатации знакомого по старым играм героя, игра все равно может угодить в категорию ретро, со своим уникальным персонажем.
Персонажи — минус.
История
Почему я привел историю последним пунктом? Возможно, это мое субъективное мнение, но, на мой взгляд, в старых играх не было сюжета. А если он и был, то крайне примитивный. Нажимаешь на кнопку старта — и просто начинаешь бежать. Или ехать. Или стрелять. И сразу ясно, про что игра. Игрок мгновенно понимает, грубо говоря, «чо тут надо делать». И больше у него не возникает никаких вопросов. А экран со скудным текстовым введением пропускается, как несущественная и даже раздражающая деталь. Я, например, только спустя лет 10 с удивлением узнал, что действие Doom, оказывается, происходит на Марсе…
Возможно, я просто такой человек, которому не важна история в играх. Я считаю, что игра должна содержать какие-то невероятные трюки и давать драйв, острые ощущения, адреналин, скорость. Поэтому я люблю всякие гонки и раннеры. Для меня игра — это просто средство снять стресс, отдохнуть после работы. Я не хочу вовлекать себя в очередную мрачную длинную, теперь уже виртуальную историю, такую «как вся моя жизнь»… Впрочем, при этом, я не люблю и слишком простые казуальные игры типа кликеров на телефонах: в них присутствует уже другая крайность — совсем нет никакого погружения в игровой мир. Поэтому в своей игре я не делаю упор на историю. Я хочу, чтобы в ней не было ни одной кат-сцены или экрана с длинным текстом между уровнями. Когда в игре — какие-то инструкции, приписки, сноски, пояснения, то я считаю, что это просто недоработка создателей игры. В хорошей игре игрок должен разобраться сам. Как, например, в хорошей городской среде нет никакой необходимости для пешеходов ставить многочисленные указатели, стрелочки. Куда им идти, они и сами понимают по ландшафтному дизайну, просто по логике и т.д. Сюжет игры должен раскрываться игроку непосредственно во время прохождения. А стартует игрок, да, просто оказавшись в некой локации, без объяснений каких-либо обстоятельств. Но, повторюсь, это лишь мое субъективное мнение. Кто-то, конечно, любит залипнуть в стратегию, методично и неспешно изучая все ее нюансы, скрытые в многоуровневых меню. И, конечно же, есть и ретро-игры с отличным сюжетом для тех, кому это интересно.
Так или иначе, хорошая история в игре может присутствовать, а может — нет, в зависимости от жанра и видения разработчика. Это никак не влияет на однозначность ассоциации со старыми играми.
В контексте нашего исследования, история — минус.
Итог
На данный момент я пока прихожу к выводу, что ассоциацию новой игры с ретро-играми вызывает не сам по себе стиль графики, не дизайн уровней, не игровая механика, не история в игре и не персонажи. (Да, возможно — ракурс камеры, в частности, этот узнаваемый, широко распространенный в прошлом «вид сбоку», а также, отчасти, сам жанр платформер. Еще — возможно, хоть и не до уровня квадратных пикселей, но несколько устаревшая, по сегодняшним меркам, графика. Однако, это — только если речь идет конкретно о моей игре, ну или ей подобных. А, ведь, бывают и ретро-стратегии, и ретро-игры прочих жанров, с отличной графикой.)
Это звучит несколько абсурдно, но я не могу найти каких-то чисто технических деталей, которые сами по себе стопроцентно отсылали бы игру к ретро. Может быть, дело в комбинации этих деталей? Этакая магия: по-отдельности они не работают, но стоит лишь собрать их вместе…
Мне было бы интересно написать игру так, чтобы она содержала ту самую «отсылку». Я что-то постоянно просто делаю и добавляю. А потом смотрю — не исчезла ли ассоциация с ретро. Нет? Окей, работаем дальше… Не знаю, что из этого получится, когда я найду хорошего 3D моделера. Может быть, игра кардинально преобразится? Мне немного боязно за свой проект.
Или есть что-то еще?
Погодите, кажется, от меня ускользает что-то главное. Еще несколько минут вашего внимания. Давайте напоследок запустим пару старых игр и взглянем на них. Одна из первых игр, в которые я вообще поиграл — это CD-Man, клон PAC-Man. Нет, это была не GTA или Need For Speed: первый мой компьютер оказался настолько слабым, что тянул лишь нечто немногим покруче пасьянса. И по какой-то причине там уже была игра CD-Man — я не помню всех нюансов. Естественно, я в нее поиграл.
Вспоминая данную игру, я отмечаю, что в ней была одновременно какая-то красота и простота. Вот примитивный спрайтовый 2D фонтан, а вот такой же замок. И, ведь, верилось, что это и впрямь фонтан и действительно замок. И ничего больше не надо было. А вы только представьте, какие технические изощрения используются сейчас в GTA 5 или Half-Life 2 только для того, чтобы просто отобразить воду. Да, красиво, но… Раньше воображение все достраивало само, не хуже какого-нибудь 3D-ускорителя. Лучше! Ведь — человеческий мозг способен на большее, чем любой графический ускоритель. GPU, который мы потеряли… В играх, конечно же. Я вот сейчас задумался, а была ли вообще у того фонтана анимация, и даже запустил игру, чтобы это проверить. Все-таки, да, была. А я никогда не обращал на это внимание. Думаю, что даже если бы ее там не было, то эта игра меня все равно бы не разочаровала. Я бы не бросил ее со словами — фу, какая отстойная на сегодняшний день графика! Даже вода не анимирутется! Но эта игра — конечно, уже какое-то совсем древнее ретро.
Кстати, вспоминая того же первого «Принца Персии» 1989 года, я не могу не отметить какую-то интеллигентность, что ли, этой игры. Если так вообще можно сказать об играх. На тебя ничто сразу не летит, никто в тебя не стреляет и не нападет прямо с порога. Нет какого-то жесткого напора. Ты можешь стоять сколько угодно долго в подземелье, а потом пойти в любом направлении. А можно сначала не спеша самостоятельно освоиться с управлением. А в ремейке 2007-го года персонаж сам стал каким-то более грубым, напористым.
Doom, конечно, меня тоже не обошел стороной. Но я не стал его фанатом, поскольку я в принципе не люблю стрелялки. А вот Heretic и Hexen впечатлили, особенно, Heretic. Своей атмосферой, смачными эффектами электрического разряда перчаток, вылетанием душ из тел убитых врагов и этими надоедливыми адскими «птичками», которые после некоторого количества попавших в них снарядов резко, камнем, падают на землю. Меня почему-то это завораживало. Я выпускал в эту тварь снаряды и ждал, когда она рухнет. Это было неким удовольствием от предвкушения. В общем, некоторые старые игры меня привлекали не жанром, а геймплеем, интересными эффектами и какими-то особенными моментами процесса взаимодействия с окружением. При этом, меня ничуть не смущало то, что графика там была кошмарной даже на то время, когда я в это играл.
Heretic
Каждая из тех игр содержала множество креативных идей разработчиков, чего порой не хватает современным играм. Последние делаются на каких-то одинаковых движках и используют совершенно одинаковые технологии для отображения графики. И это делает их похожими друг на друга в мелочах: то у них одинаковая вода, то какая-то одинаково деревянная физика персонажей, то совершенно одинаково раскачиваются на ветру деревья. Хорошо, конечно, красиво раскачиваются, правильно с точки зрения физики, да, но во всех играх — одинаково! Особенно, если речь идет об инди шедеврах, созданных на каком-нибудь одном популярном движке. И ты, поиграв в несколько таких игр, в какой-то момент уже не помнишь, это та же самая игра или уже другая… А именно мелочи и создают итоговое впечатление об игре, и делают (или не делают) ее уникальной.
А помните, с какой любовью была сделана пятая часть Need For Speed — Porsche Unleashed?
Перед написанием статьи я сел в нее поиграть и понял, что, несмотря на угловатую графику, растянутые спрайты и прочую древнюю дичь, там ощущается какая-то забота, что ли, об игроке, а также, какое-то бережное отношение создателей к своему творению. Вот это делает, образно говоря, такой вопрос, как наличие или отсутствие «анимации фонтана», несущественным. Мой друг, которому я упомянул в мессенджере, что запустил NFS PU, тут же написал в ответ, что эта игра лучшая! Я и не знал, что он вообще, в принципе, мог играть во что-то старше NFS Shift.
На том старом компьютере после CD-Man я переиграл во множество игр в окне DOS. Многие мне понравились, но названий я сейчас не вспомню. А вот какие-то эпичные игры, появившиеся позже, где все сложно и долго и которые по двадцать минут устанавливались с диска, меня, увы, не зацепили. Любители древних стратегий и RPG, расскажите, что вы такого находили в тех играх. Это не мой жанр, но я понимаю, что для вас это примерно то же, что для меня платформеры и гонки. Еще меня не цепляют современные игры, пусть и обладающие шикарной графикой: геймплей в них сильно упрощен, они однообразны и линейны, а побочные миссии, не влияющие на общий сюжет, только сильнее подчеркивают эту линейность. Кроме того, подача истории в стиле и по канонам фильмов блокбастеров меня совершенно не впечатляет. Из более-менее современных игр я разве что иногда захожу в GTA-5 с целью просто полюбоваться на воду и прочие технические достижения, да бесцельно погонять на машине по городу минут двадцать.
Одиночные кампании с примитивными заданиями вызывают скуку. Возможно, сейчас намеренно делают игры максимально неинтересными, чтобы загнать всех в мультиплеер? Ведь он продается куда лучше. Но мультиплеерные игры меня тоже не впечатляют. Там вообще не так уж и важны локации, детали, история и прочие премудрости. В них игроки просто развлекают друг друга, как в песочнице. Пусть на меня не обижаются любители «Вызова на дежурство», ой, извините, «Зова долга». И других шутеров.
Все, теперь точно итог
Как я могу резюмировать данную статью? Кажется, я начинаю понимать, что было такого в старых играх, за что мы их любим. Но для меня по-прежнему остается загадкой, как это реализовать технически в своей игре. Как выразить то, нематериальное, не физическое, в простых цифрах, в программном коде. Как вывести формулу ретро-игры.
Комментарии (187)
little-brother
20.12.2019 22:52+2По-моему, часть прелести старых игр — это неперегруженность деталями, поскольку мозгу такую картинку воспринимать легче. Но продать её сложнее.
Если взять к примеру Ridge Racer, то крупные пиксели — это очевидный минус, а вот с увеличенным разрешением и сглаживанием получается весьма приятная картинка — youtu.be/6R03x5DiDLw?t=1087
Kempston Автор
20.12.2019 23:44Да, кстати, минимализм в деталях — хорошо подметили. Правда, есть и современные игры, сделанные в 3D, но в этаком минимализме, со сглаженными текстурами и лоуполи моделями. Не знаю, почему, но я их не могу поставить в один ряд со старыми играми.
Pochemuk
21.12.2019 11:40+2Отнесем к минимализму не только графику, но и сюжет.
В старых играх сюжет, по большей части, линеен. Или нелинеен в несущественной части.
Например, в «Dune 2» можно было выбирать район следующего освоения. Но это приводило только к смене локации, но не к кардинальной смене сюжета. *
Или в «Wing Commander» можно было проиграть какой-то уровень, но сюжет это не переворачивало. Просто следующий уровень становился несколько сложнее.
В квестах вроде той же «Кирандии» можно было одной цели добиться несколькими путями. В локации практически все места были активны, т.е. если есть погреб, то он не просто так, а в него можно залезть и что-то найти.
В современных же играх полно мест чисто для антуража — чтобы фон заполнить. А так же куча NPC, с которыми можно производить разные действия, но это ни на что не повлияет.
Т.е. деталей много, а смысла в этом мало. Вот в этом и есть перегруженность деталями.
Мне кажется, должны быть какие-то оптимальные доли объектов, с которыми нельзя взаимодействовать, с которыми можно взаимодействовать по приколу, и тех, с которыми можно и нужно взаимодействовать по сюжету. И это не только к квестам относится, но и к раннерам, к шутерам, RPG и т.д. А вся эта детальная несущественность интерес только снижает.
* Кстати, выбор карты можно сделать стратегически значимым. Т.е. можно сначала воевать на карте M1 с соответствующим ландшафтом и природными условиями и получить на ней технологию T1, а потом перейти на карту M2 (с полученной технологией T1) и воевать на ней за технологию T2. А можно наоборот.
В «Dune 2», сами понимаете, такое было реализовать невозможно. Технологии давались линейно, на пропущенные участки возврата не было (они занимались автоматом).Habivax
21.12.2019 14:05+1В старых играх сюжет, по большей части, линеен. Или нелинеен в несущественной части.
Расскажите это засыпавшим перед монитором игрокам во вторую цивилку, твердившим ночи напролёт «ещё один ход и выключаю». Не было в ней графики и анимации, она была как книга, каждый видел её по своему. И с удовольствием перечитывал, раз за разом находя что то новое.
За Кирандию не скажу, а приводить в качестве примера вторую дюну как бы не стоит. Вся её прелесть была в прорисованных со всех сторон машинках, а весь элемент неожиданности в червяке. Включил, посмотрел, выключил.
Баланс был в старых играх, сложность на грани. По этому было желание играть много раз, оттачивая мастерство, поднимая свой уровень. И чем лучше ты играл, тем сложнее становилась игра (и в плане выбора уровня сложности тоже).
Мне кажется автор не учитывает ещё одну особенность старых интересных игр, называемую имитацией полезной деятельности. Эффект, заставляющий чувствовать что занимаешься полезным делом и мешающий прекратить игру. Желание играть в неё снова и занимаясь фигней чувствовать себя комфортно.Pochemuk
21.12.2019 14:21Расскажите это засыпавшим перед монитором игрокам во вторую цивилку, твердившим ночи напролёт «ещё один ход и выключаю».
О! Да-а-а!!! Поехал я как-то к своему приятелю в гости. Посидели, поговорили, песни под гитару попели.
Потом я спать лег, а он до утра Цивилку (правда, первую) гонял. Было это еще на компе с 386-SX/40.
Но все равно сюжет там линеен. Построиться, развиться, изобрести… Путей много но все они суть одного процесса. Может быть в этом и прелесть? Весь игровой процесс воспринимается целостно, хоть и многовариантно.Habivax
21.12.2019 14:31+2Но все равно сюжет там линеен.
В таком случае он и в игре под названием «жизнь» абсолютно линеен — родился, жил, умер. Вариантов нет, но от возможности поиграть мало кто отказывается.
Первая или вторая — не роляет, но вот потом баланс потеряли. Усложнение и украшение новых версий популярности не добавило, наоборот.Pochemuk
21.12.2019 14:43В таком случае он и в игре под названием «жизнь» абсолютно линеен — родился, жил, умер. Вариантов нет, но от возможности поиграть мало кто отказывается.
Не всегда… Иногда выбор может сильно повлиять и на вторую часть и на третью…
Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право — Самому выбирать свою смерть.
© Гумилев Н.С., «Выбор»
Усложнение и украшение новых версий популярности не добавило, наоборот.
О чем я и писал: «Сложность» <> «Интересность». И часто украшательства начинаются тогда, когда идеи по повышению аинтересованности исчерпываются. А иногда и за их счет.Habivax
21.12.2019 16:32Не всегда… Иногда выбор может сильно повлиять и на вторую часть и на третью…
А что не так? Линейность игры от этого не нарушается. Повлиять — да, многовариантность всегда интересна. В той же цивилке есть шанс проиграть на первом ходу, но менее интересной от этого она не стала. Кстати это к вопросу рандомной генерации начальных условий игры. К примеру карточные игры, всего тридцать шесть спрайтов…
Сложность <> интересность — выражение спорное и неоднозначное. Повторю про баланс, если сложность пропорционально увеличивает вариантность то игра становится только интереснее (гранд-стратегии). А если только добавляет занудства, то увы. Это очень тонкая грань.Pochemuk
21.12.2019 16:45… если сложность пропорционально увеличивает вариантность то игра становится только интереснее ...
Ну так вариантность — это вариантность, а не сложность, хотя косвенно и повышает ее. Но сложность может быть и без вариантности. Просто за счет увеличения числа врагов, их силы или начального гандикапа (числа юнитов, доступных технологий, освоенных планет/городов и т.д.). Или за счет того, что надо применять зубодробильные последовательности и комбинации клавиш.
Вот такая сложность, чаще всего, интереса не повышает.
slon4ik
24.12.2019 12:36+1Вот вторая цивилизация у меня до сих пор в компьютере.
Под виртуалкой, потому как она больше уже никак не запускается.
И играть в неё можно бесконечно и залипательно. :)
С одной стороны, вроде бы современные «казуальные» игрушки имеют похожий геймплей, но они воспринимаются, как тупо обезьянний фармер, тупо раз в 5, 10, 20 минут кликнуть, собрать урожай и дальше ждать… почти как в цивилизации… но в ней есть что-то притягательное, а в современных — нет.
Возможно, что современные игры пытаются доказать, что их бросать нельзя — что-то произойдёт, пока тебя не будет.
А в старым играм без разницы, без тебя не прокачается враг, твои навыки не деградируют. Игра будет рада тебе так же, как она была рада, когда ты её покинул, чтоб заняться своими делами. Она не монополизирует твоё время, она рада общению ровно тогда, когда ты её хочешь :)
Keynessian
21.12.2019 18:09+1В старых играх сюжет, по большей части, линеен. Или нелинеен в несущественной части.
Или в «Wing Commander» можно было проиграть какой-то уровень, но сюжет это не переворачивало. Просто следующий уровень становился несколько сложнее.
Именно Wing Commander — нелинеен!
Pochemuk
21.12.2019 18:23-1Значит, я за 30 лет успел подзабыть кое-что.
Но и тут нелинейность не зависит ни от желания игрока, ни от рандома. Все зависит только от выполнения/провала миссии.
Тем более, проигранные уровни я обычно переигрывал, так что нелинейность как-то не отложилась.
Больше всего хлопот доставил уровень Dakota (защита транспортников). Но как-то приловчился. Главное было — сразу после выхода из прыжка в первые несколько секунд сбить атакующий транспорт истребитель. Дальше становилось чуть проще.
Dolios
22.12.2019 09:57В старых играх сюжет, по большей части, линеен. Или нелинеен в несущественной части.
Судя по всему, что вы написали тут и ниже, у вас какое-то свое понимание линейности/нелинейности. Похоже, что под "нелинейностью" вы понимаете полное отсутствие сюжета как такового.
Pochemuk
22.12.2019 11:43Может быть и по своему, но уж точно не как полное отсутствие сюжета :)
Скорее в том понимании, что у игрока не было возможности осознанно и при этом равнозначно сделать выбор, кардинально меняющий сюжетную линию, пути прохождения, а то и его цель.
В том же Wing Commander порядок прохождения миссий, действительно, был нелинеен. Только вот выбор его «осознанным и равнозначным» назвать нельзя. Выигрывать сложно, проигрывать стыдно.Dolios
22.12.2019 11:58Ну, в том же Fallout вы, в общем-то, вольны были делать все что хотите. Но, да, сюжет от этого никуда не девался.
akryukov
20.12.2019 23:25+1Я размышлял над этим вопросом когда сравнивал Космических рейнджеров для планшета и для ПК.
Может быть это не так уж "ретро", но одно любопытное наблюдение есть.
Современные игры активно используют 47 механик удержания игрока. Это всякие полоски опыта, подсказки. Ну и в целом "вылизанный" геймплей, который уже просчитали и продумали за тебя.
В старых играх запросто могли быть какие-нибудь ненужные, слишком слабые или непродуманные фичи. Запросто можно встретить ваншотящих боссов или убийственную опасность. В современных, такие отсекаются на этапе плейтеста.Kempston Автор
20.12.2019 23:49Да, все усреднено, никаких неожиданностей, никаких нерешаемых, на первый взгляд, задач и уничтоженных во время игры нервных клеток в попытка разгадать головоломку или пройти врага. А может быть, хардкор — и есть формула ретро.
waxtah
22.12.2019 09:46+2Раньше в целом рынок игр был другим. Делали игры с длинными игровыми сессиями, игроки могли себе позволить поиграть 1-2 часа подряд. На текущий момент такие длинные игровые сессии для большинства — непозволительная роскошь. Раньше игрок запоров уровень начинал проходить снова, сейчас не смог пройти уровень, удалил игру поставил другую (в этом от части виновато развитие дистрибуции, кликнул кнопку и игра скачалась).
Старые игры хороши тем, что не было понятия жанр, они тогда только формировались, одна игра не была похожа на другую, разработчики могли себе позволить эксперименты.
Sirion
22.12.2019 16:40Раньше в целом рынок игр был другим. Делали игры с длинными игровыми сессиями, игроки могли себе позволить поиграть 1-2 часа подряд. На текущий момент такие длинные игровые сессии для большинства — непозволительная роскошь. Раньше игрок запоров уровень начинал проходить снова, сейчас не смог пройти уровень, удалил игру поставил другую (в этом от части виновато развитие дистрибуции, кликнул кнопку и игра скачалась).
Геймер с двадцатипятилетним стажем. С удивлением впервые слышу о вещах, о которых вы сейчас говорите. Видимо, речь идёт о какой-то параллельной реальности. В моей с играми всё в порядке.
HEKET313
22.12.2019 16:13Я когда мелкий был боялся игры на самом высоком уровне сложности даже запускать. Сейчас — только на нем их и прохожу (ну не считая всяких пошаговых RPG, где я и на среднем нормально так отхватываю). Не знаю даже, то ли я стал опытнее, то ли игры раньше тебя действительно не щадили.
mayorovp
23.12.2019 14:00Не знаю даже, то ли я стал опытнее, то ли игры раньше тебя действительно не щадили.
Первое. Причём кроме личного опыта есть ещё и "общий", в виде обучающих материалов в интернете.
Kwisatz
24.12.2019 10:04Нет не первое. Совсем недавно играл в Dungeons 3, что н аобычном, что на сложном это даже близко не Dungeon Keeper 2, который солидно так к земле прижимал на многих уровнях.
trapwalker
23.12.2019 14:45О помню как мы по LPT-шнуру соединяли два 133 пентиума и с младшей сестрёнкой в кооперативе проходили квейк первый на найтмаре.
У нас каждая граната на счету была, мы как коммандос рвали… во времена были. Сейчас, конечно, трава чуть повыгорела уже, деревья кронировали=) Молодежь, вон, совсем гуманитарная стала, даже майнкрафт им в выживании играть не интересно, а в интересно в творческом кукольные домики красивые из кубиков лепить=)
Короче, старый я пердун стал. Всё брюзжу.
Батя, вон, в детстве пиратскую радиостанцию запускал, а за ними машины пеленгаторы по деревне охотились и утюги конфисковывали, потому что советский пацан мог и из утюга да старой радиолы приличный УКВ передатчик соорудить. Вон у соседа, говорят, вообще судимость была за то, что, как говорят, ртутную антенну замутил какую-то и самолётам эфир засирал.
Хз, мельчаем, со своими LPT. Мне кажется чем более доступна информация (интернет) и материалы (aliexpress), тем меньше это интересно молодёжи. Ну или правда это у меня старческое брюзжание, а молодёжь талантливая как была, так и осталась в том же количестве. ХЗ как посчитать такую статистику.
Kwisatz
24.12.2019 10:02Вполне возможно. Например жанр ММО знает множество случаев, когда нерфами из игры выжали хардкор-игроков, в итоге ровняться стало не на кого, ловить в пвп не кого, да и достигать их уровня не интересно.
ЗЫ в современных играх полно «вншотящих» механик. Вот только в старых нужно было подумать или приложить усилий, в новых как правило нужно задонатить)
NinjaNickName
21.12.2019 08:14Кстати, с выходом анонса ремейка Готики, разработчики дали пощупать «пробную версию», не демо и даже не альфа, просто на коленке быстро собранная, чтобы оценить спрос\ожидания возможного ремейка, если он все таки будет. И вот собственно многие жаловались, что дух старой Готики утерян в том числе из-за обилия подсказок, восклицательных знаков над головой и упрощения геймплея.
ferocactus
22.12.2019 01:47А по мне так ещё и из-за графония как такового. Аж в глазах рябит. Излишний реализм, детализация не оставляют простора для воображения. Соответственно, получается меньше сказочности, и больше обыденности.
Kwisatz
24.12.2019 10:05В этом плане пометка зоны выполнения на карте — худшее, что случалось с RPG и с MMO в частности.
Pochemuk
20.12.2019 23:28+2Интересный анализ, хоть и безрезультативный.
Мне кажется, что убогость графики и прочих возможностей сторицей компенсировалось тем, что прохождение превращалось в череду головоломок и миниигр. Как победить очередного стражника? Каким оружием лучше вынести машину Мелиссы? Т.е. в них была велика роль именно процесса узнавания.
В том же Heretic было просто завораживающе бродить по лабиринтам и открывать тайники. Этот процесс был гораздо интереснее самого достижения цели.Kempston Автор
20.12.2019 23:52А почему сейчас это никому не интересно?
Alexey2005
21.12.2019 00:06+1Потому что появился youtube. Да и вообще Интернет.
Когда полное прохождение находится на расстоянии одного клика от игры, равно как и гайды по всем квестам, тайникам и веткам прокачек, ну очень трудно удержаться от того, чтобы пойти более простым путём. Особенно если головоломка уже третий день не решается.
Раньше в таких случаях можно было рассчитывать разве только на помощь друга, а секреты и всякие тайные фишки переписывались из тетради в тетрадь.Kempston Автор
21.12.2019 00:23Тогда, наверно, ситуацию может спасти элемент рандома. Например, опасность каждый раз может поджидать за случайным поворотом — то ли за этим, а то ли вон за тем. Если это платформер, то, собственно, некоторые платформы могут менять свое положение при кадждом новом запуске игры и направлять игрока по разным путям. Но тут, естественно, надо продумать возможность прохождения по любым вариантам.
Pochemuk
21.12.2019 00:26+1Вот именно: Продумать. Т.е. разработчик должен продумать тонкости прохождения, да еще не в одном варианте, а в нескольких. А зачем, если вместо этого можно сделать просто «красиво»?
Kempston Автор
21.12.2019 00:56Продумать даже не в каком-то конечном количестве вариантов, а задать формулой. Типа: если эта платформа смещается до рандомной координаты y1 по вертикали, то следующая может сместиться до координаты y2, где y1-50 < y2 < y1+50, потому что персонаж не прыгает более, чем на 50. И так далее.
Pochemuk
21.12.2019 11:07Мне кажется, что подобный подход как раз и является могильщиком процесса узнавания.
Если вносить рандомную составляющую, значит надо быть уверенным, что она не загонит прохождение в тупик. Т.е. она не может быть эксклюзивной головоломкой. Более того, это приводит к тому, что должна снижаться трудность прохождения и других элементов — не дай Огг возникнет непроходимая комбинация из двух рандомов.
Т.е. рандом вносит разнообразие и несколько способен повысить сложность, но в целом на интерес он способен повлиять отрицательно.
«Сложность» <> «Интересность».
Золотая середина между рандомом и интересом, мне кажется, была достигнута в «Master of Orion» в первом и во втором. Рандомный набор доступных технологий, рандомное расположение пригодных (и пока непригодных) для заселения планет… Это всё было достаточно тонко сбалансировано, чтобы игрок даже в неблагоприятных условиях пытался нащупать стратегию поведения, ведущую к победе.
А вот в третьем MoO, как я читал (сам не играл в него) со сложностью перемудрили. Влияние некоторых факторов оказалось настолько непрозрачным и непонятным, что убило весь интерес узнавания.Kempston Автор
21.12.2019 11:29Можно вносить рандом в некоторых несущественных мелочах. Например, в первый раз нужно взять синий кристалл, чтобы открыть дверь, а зеленый несет смерть, а в другой раз — наоборот.
Или вот, как у меня во втором уровне нужно будет нажимать на кнопки и расставить вертящиеся платформы над лавой в определенных комбинациях, чтобы по ним можно было пройти. Для построения алгоритма прохождения, в итоге, можно будет просто запомнить последовательность кнопок, которые нудно нажать, например 1-3-2-5-4, даже не глядя на платформы. А если они будут стартовать в рандомных положениях, то без самостоятельной оценки расстояний уже не получится. По схеме будет не пройти.Pochemuk
21.12.2019 11:44С кнопками миниголоволомка годная. А вот идея с кристаллами — никудышняя. Смерть не должна быть рандомной.
Т.е. можно сделать чуть изящнее. Кристалл можно взять любой, но для узнавания правильной последовательности нужно сначала найти записку, в которой эта последовательность расшифровывается. А записка как раз может быть по частям в разных (рандомных) местах.
Xandrmoro
21.12.2019 13:31Прохождения хороши тем, что позволяют проходить мимо головоломок, которые лично тебе неинтересны. Если я столкнусь ну вот например с теми же вертящимися платформами со случайными кнопками — я сначала попробую перебор, а потом заброшу игру, потому что меня такие вещи очень раздражают. Даже если в остальном игра нравится.
Pochemuk
21.12.2019 13:43Зачем перебором? Перемещение платформ (положение кнопок/рычагов/тумблеров) не должно быть случайным, а должно поддаваться логике.
Это как игра «15». Есть внутренняя логика. Из каждого допустимого состояния существует решение за конечное число ходов. Но начальных допустимых состояний может быть очень много.
Такая миниголоволомка не должна быть слишком сложной, но может быть многоплановой: 1) понять логику реакции системы на действие; 2) понять цель; 3) использовать эту логику для достижения цели.
При первом прохождении важны все три составляющие. При последующих остается только последняя (но можно менять логику реакций — тогда и первая составляющая останется).
Главное, чтобы не было как в Hexen, когда нужно переключить в нужное положение 3 рычага в разных местах, чтобы где-то в четвертом месте (его еще найти надо) открылся проход куда-то там.
Kempston Автор
21.12.2019 14:02Кстати, на втором уровне я предусмотрел два коридора прохождения с разными видами головоломок. Если не пройти головоломки одного типа, то можно вернуться и на другом пути попробовать другие.
qw1
21.12.2019 10:18В обычных играх мир становится знакомым и привычным. Рандомно генерируемый мир снижает привлекательность исследования, потому что возникает вопрос: «а ради чего? после смерти всё открытое исчезнет и придётся открывать заново».
Shtucer
21.12.2019 10:56Тут-то и рухнул мир rouge-like игр...
qw1
21.12.2019 12:03Не самый популярный жанр, значит, нравится очень небольшому числу игроков. Или вы как-то иначе объясните мизерное количество (или полное отсутствие) AAA-рогаликов?
Shtucer
21.12.2019 12:13+1"нравится очень небольшому числу игроков"
Я, конечно, не считал, но нам мог бы помочь Steam посчитать количество продаж The Binding of Isaac, FTL, Dead Cells и т.д.
Или вы как-то иначе объясните мизерное количество (или полное отсутствие) AAA-рогаликов?
Не уверен, что я должен что-то объяснять. Но что-то мне подсказывает, что наличие трёх заглавных букв говорит нам о… о чём, кстати?
qw1
21.12.2019 15:15нам о… о чём, кстати?
О бюджете. Почему никто не рискует вложить $100 млн. в рогалик?Shtucer
21.12.2019 15:26Откуда ж мне знать "почему"? У вас есть идеи? И, кстати, что это доказывает-то? Что рогаликов не существует? Или что вложенные $100 млн обеспечивают успех и популярность (привет, Minecraft)?
Кстати, вот вам пример rouge-like-like проекта, почти совсем непопулярного — Diablo (пример слабый, потому что из рогалика в дьябле, пожалуй, только один элемент, но это не мешает ей мелькать в списках рогаликов).qw1
21.12.2019 15:52И, кстати, что это доказывает-то?
Что много денег на рогалик тратить боятся, потому что не окупится. А на какой-нибудь линейный и статичный «Зов долга» или «Не отмеченный на карте» не боятся давать денег.
Что рогаликов не существует?
Вы подменяете тезис.
Я утверждаю, что генерированные миры менее интересны массовому игроку, поэтому их меньше делают, а вы прочитали это как «рогаликов не существует».Shtucer
21.12.2019 16:56Вы подменяете тезис.
А вы вырываете из контекста.
Так на чем основано ваше "утверждаю, что генерированные миры менее интересны массовому игроку, поэтому их меньше делают"? Я, например, утверждаю, что это не так, и привёл вполне конкретные примеры. А так же я утверждаю, что наличие или отсутствие на играх лейбла "AAA" никак не приблизят нас к разрешению спора. Совсем. Потому что таких примеров наберётся и в более популярных жанрах.
Я утверждаю, что генерированные миры менее интересны массовому игроку, поэтому их меньше делают
Ну, так и давайте тогда обсуждать одни мобильные тайм-киллеры, думаю, что их делают больше всего, потому что они самые популярные, а значит, самые интересные. Так?
qw1
21.12.2019 20:31Так на чем основано ваше «утверждаю, что генерированные миры менее интересны массовому игроку, поэтому их меньше делают»? Я, например, утверждаю, что это не так, и привёл вполне конкретные примеры
Доказывается элементарно. Выписать все игры, вышедшие за последний месяц и посчитать, сколько с авто-генерацией, а сколько со статичными уровнями.
Ну, так и давайте тогда обсуждать одни мобильные тайм-киллеры
Вы уходите в другую плоскость. Тайм-киллеры могут быть с авто-генерацией? Если да, давайте их обсуждать, насколько они себя хорошо чувствуют по сравнению с классическими.Shtucer
21.12.2019 20:47Доказывается элементарно.
Лишь то, что рогаликов делается меньше, кто бы мог подумать. А вот про "интересность" ничего не докажется, потому что кому-то и весёлый фермер невеста.
Вы уходите в другую плоскость.
Гиперболизирую ваш постулат, чтобы доказать его несостоятельность. Потому что, если я всё еще не упустил нить дискуссии, мы тут не про чьё-то самочувствие, а про "Рандомно генерируемый мир снижает привлекательность исследования".
Если да, давайте их обсуждать, насколько они себя хорошо чувствуют по сравнению с классическими.
А давайте! Solitare.
qw1
21.12.2019 21:02А вот про «интересность» ничего не докажется
Интересность конкретно вам — разумеется не докажется. А статистику по количеству людей, которым интересно, элементарно. Не интересно — не покупают.
Solitare
Был когда-то в топе продаж?
Julegg
21.12.2019 21:48Извините, но диабло ближе к современным лутер-шутерам. Точно такие же огромные толпы не самых сильных противников, забег по локациям в поисках сильных шмоток, унижение боссов итд.
В рогаликах же обычно нет такого зашкаливающего количества внешне абсолютно одинаковых шмоток. Плюс цена ошибки почти всегда — начало игры с самого начала, простите за каламбур.Shtucer
22.12.2019 08:37Это современные лутер-шутеры берут свои ноги из Дьяблы. Повторюсь, Дьябла это rougelike-like. Но сути это не меняет. Как видим, рандомногенерируемый мир вполне может зайти "массовым игрокам". Об этом спор-то.
Плюс цена ошибки почти всегда — начало игры с самого начала, простите за каламбур.
Хмммм… что это как не permadeath?
Julegg
22.12.2019 11:05Это современные лутер-шутеры берут свои ноги из Дьяблы.
Это никак не противоречит сказанному мною.
rougelike-like
Это уже крайние условности: сам жанр рогаликов сформировался уже после дяблы, и то что дябле есть элементы, которые позже появились в рогаликах, не делает её саму такой же.
Собственно ваш спор с qw1 не имеет никакого смысла — есть популярные игры с рандомно генерируемым миром, просто выходят они реже в связи со сложностью создать сложную сгенерированную карту на которой было бы интересно играть (отличный пример кто в это вляпался — No man's Sky), а вовсе не потому, что это непопулярно. И в качестве примера популярной игры с частично сгенерированными уровнями можно было бы привести Warframe.
что это как не permadeath?
Я вроде бы и не оспариваю этот термин. Но в дябле этого нет (кроме разве что Hell, но тот вроде бы только в мультиплеере доступен был).Shtucer
22.12.2019 11:14сам жанр рогаликов сформировался уже после дяблы, и то что дябле есть элементы, которые позже появились в рогаликах, не делает её саму такой же.
Не, ну норм, чо.
Rouge — 1980
Moria — 1983
NetHack — 1987
Angband — 1990
Diablo — 1996
У No man's Sky проблемы на старте были другого порядка: продукт на старте не соответствовал обещаниям разработчиков, а не потому что рандом.
Julegg
22.12.2019 12:36Diablo
Вы бы определились сначала, считаете дяблу Roguelike, или Roguelike-like. Я вот лично её ни к тем, ни к другим отнести не могу, нет у неё ничего от рогаликов кроме генерируемых уровней.
Кроме того, всё что было среди рогаликов в 80-90 было развлечением для гиков, поэтому называть это жанром — сложно. Это скорее ещё эпохоа зарождения, но жанр тогда ещё полностью не сформировался.
У No man's Sky проблемы на старте были другого порядка: продукт на старте не соответствовал обещаниям разработчиков, а не потому что рандом.
Основная проблема No man's Sky на старте была в том, что играть было скучно. Генерируемые миры были, но там было нечего толком делать плюс все они были слишком похожи. Да, это была не основная проблема на старте, но её упоминали практически все критики.
К слову за год Hello Games допилили игру и сейчас там вполне себе интересный геймплей.Shtucer
22.12.2019 12:58Вы бы определились сначала, считаете дяблу Roguelike, или Roguelike-like.
Да вроде сразу и...
Кстати, вот вам пример rouge-like-like проекта, почти совсем непопулярного — Diablo
Ну, лично и я её отношу к дябло-лайк :), даже несмотря на то, что разработчики и хотели сделать риалтайм рогалик. Но что вышло, то вышло. И её таки всё одно включают в список rougelike-like игр. Не вижу тут проблемы.
Кроме того, всё что было среди рогаликов в 80-90 было развлечением для гиков, поэтому называть это жанром — сложно.
Точно так же как и весь D&D, который при переносе на компьютеры превратился в рогалик.
Основная проблема No man's Sky на старте была в том, что играть было скучно. Генерируемые миры были, но там было нечего толком делать плюс все они были слишком похожи.
Ну да. Но не потому что рандом — плох, а потому что на старте у них был плохой рандом.
К слову за год Hello Games допилили игру и сейчас там вполне себе интересный геймплей.
О чём и речь.
Julegg
22.12.2019 13:53как и весь D&D, который при переносе на компьютеры превратился в рогалик.
Вот это я вообще даже не знаю как комментировать, т.к. в принципе не понимаю, как вы могли придти к такому выводу.Shtucer
22.12.2019 14:17Потому что "Most roguelikes are based on a high fantasy narrative, reflecting their influence from tabletop role playing games such as Dungeons & Dragons. "
qw1
22.12.2019 12:28Собственно ваш спор с qw1 не имеет никакого смысла — есть популярные игры с рандомно генерируемым миром
Я немного не об этом. Рандомно генерируемый мир был в той же Elite, но seed был одинаковый для каждого запуска. В NMS вроде так же?
Вопрос в том, являются ли ценным для игрока остатки знаний с предыдущего забега, нравится ли ему запоминать локации и чувствовать их знакомыми при перепрохождениях, получать какое-то удовлетворение от исследования каждого тупичка (и помнить: ага, туда я когда-то ходил, сейчас там делать нечего). Или больше удовольствия игрок получит от непредсказуемого мира? Лично мне больше нравится первый вариант.Julegg
22.12.2019 12:41В NMS вроде так же?
Честно скажу, не помню. Но вообще обычно старт делают одинаковым. В тех же рогаликах обычно первая локацаия стандартная для каждого старта.
Лично мне больше нравится первый вариант.
Тут очень сложный вопрос на самом деле — если левел-дизайн на высоте — то одни и те же локации игроку перепроходить интересно. А если левел-дизайн посредственный — то 1-2 прохождения и всё. Генерируемые же локации всегда оставляют в игре что-то новое, игрок замечает схожие детали, но из-за наполнения вынужден действовать по-разному. Таким образом средний игрок скорее-всего будет наигрывать больше времени.qw1
22.12.2019 13:03Честно скажу, не помню.
Вроде на старте они обещали глобальный мультиплеер, а это можно сделать только в одинаковом для всех мире.
если левел-дизайн посредственный — то 1-2 прохождения и всё
Тут процедурно-генерируемые сливают, потому что левел-дизайн по определению просредственный, и рогалики выезжают на чём-то другом, геймплее, например.
И вопрос ставится очень интересно: играть 1-2 раза в плохой, но статический левел-дизайн или играть 100500 раз в плохой, но каждый раз новый левел-дизайн (естественно, вопрос имеет смысл при прочих равных).Julegg
22.12.2019 13:59Вроде на старте они обещали глобальный мультиплеер, а это можно сделать только в одинаковом для всех мире.
На самом деле нет.
Планета должна быть одной, только когда игроки в группе на неё высаживаются, а для остальных игроков можно генерировать отдельные планеты. Таким образом и лишние игроки не пересекаются, и планеты разные. А часть хабов делается общими и едиными для всех.
Тут процедурно-генерируемые сливают, потому что левел-дизайн по определению просредственный, и рогалики выезжают на чём-то другом, геймплее, например.
Более чем спорно.
В том же Исааке генерируемые подземелья весьма увлекательно изучать. Кроме того и по сей день в него играет достаточно много людей. А много ли ААА-релизов 2011 года с упором на синглплеер могут похвастаться, что в них и сегодня играют?qw1
22.12.2019 14:38Планета должна быть одной, только когда игроки в группе на неё высаживаются
Но если ты уже был на какой-то планете, при повторном посещении она должна остаться такой же. Если пара игроков уже была на какой-то планете, а потом они решили посетить её вместе, то потребуется общий мир.
много ли ААА-релизов 2011 года с упором на синглплеер могут похвастаться
В BoI играют люди, которым нравятся рогалики и перепрохождение. Таких людей немного. Остальные (большинство) играют в сингл-игру, получают удовольствие и переходят к следующей.
Для меня интереснее посмотреть 50 разных игр с ручным левел-дизайном (при этом, я могу захотеть что-то перепройти в будущем и вернусь в знакомые корридоры), чем сделать 5000 забегов по разным но однотипным корридорам, зная, что такой уровень я больше никогда не увижу.
HEKET313
22.12.2019 16:46В NMS мир для всех был один, но из мультиплеера там были только названия планет. Я помню как во время выхода игры игроки пытались найти других пользователей на планетах и выкладывали ролики, где прилетали на одну и ту же планету, стояли в одном месте, но друг-друга не видели. При этом на планете могло быть другое время суток и погода. Т.е. Hello Games нагенерили миллионы планет и все, эти миллионы планет для всех абсолютно одинаковые.
waxtah
23.12.2019 00:19+1Особо примечательно, что diablo задумывался как классический пошаговой rugue like.
Pochemuk
21.12.2019 00:24Позвольте с Вами не согласиться :)
Квест «Легенда о Кирандии» вообще не реально пройти без мануала. Потому что в первой части именно в мануале была расписана необходимая последовательность драгоценных камней на алтаре. А во второй части рецепт цвета индиго в самой игре вообще не фигурировал. Так что, некоторые локации что в этих играх, что в «Гоблинах» проходились с подсказками. Но менее интересными они от этого не становились.
А «ГЭГ»? да его можно было проходить чисто по подсказкам, но при этом наслаждаться пошловатым юмором и аллюзиям на разные фильмы, книги и игры.
barbaris76
21.12.2019 01:28Помню, мы с другом играли во 2-ю Кирандию сутки без перерыва, ложась спать на 2-3 часа по очереди. На 14-дюймовом черно-белом мониторе. И каким-то образом смогли пройти это место с зельями, я вообще не помню и не представляю, как )))
SADKO
21.12.2019 11:29Переборы наше усё!
Пред ними склонялись любые игры, но иногда приходилось по бегать\ходить.
Pochemuk
21.12.2019 12:04Ну вы были круты! Составить зелье нужного цвета на Ч/Б мониторе — впечатляет :)
misha1024
22.12.2019 14:22в Dr.Mario на «Денди» разве не играли на ч/б телевизоре?.. Как сейчас помню самым трудным для меня был, как позже оказалось, красный цвет. Остальные различались по структуре пикселей, они при вращении отличались. Или последний уровень в игре «Конан-варвар». Чтобы расставить сосуды в нужном положении понадобилось n-ное количество попыток минус удача. Через десяток лет на эмуляторе оказалось что там все по цветам должно совпадать. В итоге имеем ч/б изображение как лишний уровень сложности + дополнительный стимул решать нерешаемое путем перебора :D
p.s. Первый Дино-кризис на ПС1. Там где реактор какой-то надо было отключить перестановкой стержней. Они же тоже оказались потом цветными, но крутили их долго на телевизоре без декодера цветности.
gorbln
21.12.2019 13:52+1Абсолютно реально. Я пару месяцев назад прошёл. Сохранения же!
Сохранился, поставил камень. Подошёл — ставишь следующий. И так пока все не поставишь. Если что-то пошло не так — откатил сохранение, пробуешь другой вариант. Минут, наверное, пять у меня ушло.
Единственное, что я не понял — зачем дед в парке сидит? Он ничего не даёт, взаимодействовать с ним не получается. Зачем он нужен? Только если для антуражу.
А вот подземелье с горящими ягодками — это дело долгое…
Минут 40 бродил, рисовал, пока в поезде ехал. Интернета не было =)Pochemuk
21.12.2019 14:12Да-а-а!!! План подземелий тоже составлял.
Про деда не помню уже. Возможно, он какую-то подсказку дает?
Про алтарь… На алтаре 4 места. Камней в наличии около десятка. Т.е. нужно выбрать из них 4 нужных и расположить в нужном порядке. Это ж сколько вариантов? Или порядок там был не важен?
В любом случае, миниголоволомки, которые требуют перебора с сохранениями, — не самый лучший элемент ретро-игр.gorbln
21.12.2019 15:18+1Там если неправильный камень вставляешь, он сгорает. Точнее, все сгорают, вроде бы. Короче, тупым подбором быстро решается. Кроме того, ясно, что некоторые камни точно будут — рубин (чтобы его получить, тебя кусает змея — предмет квестовый и явно не просто так), изумруд (он чёрте-где в лабиринте, тоже явно неспроста), что сильно сужает круг поиска.
Pochemuk
22.12.2019 22:15Почитал я тут, почитал… и снова начал проходить первую Кирандию.
И вот понял, почему мне вторая нравилась больше.
Конечно, Занция мне гораздо более симпатична, чем Брэндон, но не толькор в этом дело:
Во второй Кирандии каждая локация имела достаточно небольшое число скринов. Все артефакты и NPC, необходимые для перехода на следующую локацию, были сосредоточены недалеко друг от друга. Т.е. не замаешься бегать.
В первой же Кирандии, локация была, по сути, одна. И часто приходилось возвращаться на несколько десятков скринов, чтобы выполнить какое-то небольшое, но необходимое действие. А потом чапать в обратную сторону.
В этом смысле идеальным квестом для меня являются первые «Гоблины». Несколько десятков изолированных одноэкранных локаций. Каждая задача решалась по принципу «здесь и сейчас» без утомительной беготни между скринами.trapwalker
23.12.2019 11:04Эх, Кирандия… Яж ностальгия прошибла. Почему не делают сейчас какого-то рематеринга, чтобы без дос-бокса комфортно на плашете играть было? Это ж целая эпоха.
Не знаю, молодёжь сейчас видимо избалована 3д, мультиплеером и прочим, и нет, это не плохо. Но неужели вот эта ностальгия и теплота в душе при виде старой "ламповой" картинки из кирандии — это только у таких старпёров как я может возникнуть? Неужели это только потому, что трава "тогда" была зеленее и деревья выше?Pochemuk
23.12.2019 11:42Да-а-а!!! Какую аппетитную Занцию можно было бы нарисовать :D
Вот и вопрос заданный топикстартером: отход от пиксель-арта возможен или разрушит очарование ретроигры?
А там еще и MIDI-саунд душевный. Переносить его 1:1 или облагораживать?trapwalker
23.12.2019 14:36Мне кажется это от художника и музыканта зависит. Крутой художник, ИМХО, сделает и без пиксель-арта референсы такие, что позвоночник мурашками прошибать будет. А плохому, может быть, и из пиксельной матрицы ностальгии не выжать. То же и с музыкой. Зацепить-то может за разное: и за пиксели с кулак и за аутентичную тёплую ламповую картинку. Пиксели, наверно, легче крупные сделать, а вот картинку утеплить, наполнить отсылками, создать настроение — это тонко и нетривиально.
UPD:
Занция, кстати, мне не такой, почему-то, представлялась.
Эта какая-то холодная и чопорная.Pochemuk
23.12.2019 14:47Кстати, попытки ремастеринга Кирандии были.
Только заглохли. Наверное, к счастью :) Ибо не могу представить себе смуглолицего Брэндона и 36-летнюю Занцию.trapwalker
23.12.2019 14:52Ух, Ё… Свят-свят-свят…
Для сравнения:
Pochemuk
23.12.2019 16:16Ну это же альфа-версия :)
Но все равно показательно. С точки зрения показателя теплоты и душевности спрайтового пиксель-арта.trapwalker
23.12.2019 16:57+1Да при чем тут спрайтовость-то?!
Pochemuk
23.12.2019 17:12При используемой технологии. Персонажи были отрисованы в виде ограниченного набора положений — спрайтов. Но все равно передвигались и выглядели вполне удовлетворительно. Это ж сколько труда надо было затратить и души вложить?
trapwalker
23.12.2019 21:04Ну мультики ж всегда так и снимали, пока не появилось это вездесущее сегодня треш-3д. Я не говорю о хороших дорогих мультиках с нормальными шейдерами и проработкой деталей, я о засилии бочкообразно-пластиковых поделок для детей. Малыши, ведь, не понимают, им яркое и дёргается — значит надо смотреть. А взрослые особо и не фильтруют, блин, этот контент.
Короче, трешак был, конечно, всегда, но сейчас его стало крайне дёшево делать. Вот и тут: спрайты это или детальные модели со скелетной анимацией — всё это можно сделать как через задницу, так и качественно с душой. Через задницу, конечно, дешевле и быстрее.
axe_chita
23.12.2019 20:20Только Малькольм, только только хардкор, только рогатый нимб. И когда Кирандия спит…
Legend of Kyrandia 3axe_chita
21.12.2019 15:54Квест «Легенда о Кирандии» вообще не реально пройти без мануала.
Кхэм, блин… «А мужики то не знают!» Проходилась Кирандия1 без мануала, волшебный загрузить/восстановить плюс блокнот с ручкой выручали на раз, по моим воспоминаниям самым тяжелым этапом был лабиринт со светящимися ягодами. Но блокнот с ручкой помогли составить карту и залезть в самые темные уголки подземелья.
Так что, некоторые локации что в этих играх, что в «Гоблинах» проходились с подсказками.
Упорство и не такие стены пробивало, а говорить что пользовался солюшеном чтоб пройти квест считалось дурным тоном (типа а нафига тогда в него начинать играть?).Pochemuk
21.12.2019 16:02Ну, подземелье как раз не тяжелый этап. Блокнот, ручка и усидчивость.
Другое дело, когда нет никаких идей и не знаешь совсем как делать. У меня, например, была затыка со змеей и с алтарем.
Ну, со змеей, каюсь, надо было подумать еще раз. А вот алтарь — там только тупым перебором. А это как-то не comme il faut.axe_chita
21.12.2019 16:57Про пилу Германа в переведенной Кирандии позабыли, там вообще только сохраненка выручала, поскольку в данном месте был БАГ. :)
Pochemuk
21.12.2019 17:27Есть исправленная версия. Но у меня она работала только под Win98, а в WinXP под DosBox уже не пошла — вылетала с ошибкой.
Но потом, вроде бы я нашел нормальную версию. И пила на месте и под DosBox идет.axe_chita
21.12.2019 17:46Есть такое, Old Games пилят переводы и исправляют ошибки в старых играх. Плюс ScummVM вроде поддерживает Кирандию
Да, память меня не подвелаScummVM поддерживает множество квестов и адвенчур, в том числе: игры на SCUMM от LucasArts (такие как Monkey Island 1-3, Day of the Tentacle, Sam & Max, ...), многие AGI и SCI игры от Sierra (такие как King's Quest 1-7, Space Quest 1-6, ...), Discworld 1 и 2, Simon the Sorcerer 1 и 2, Beneath A Steel Sky, Lure of the Temptress, Broken Sword 1 and 2, Flight of the Amazon Queen, Gobliiins 1-3, The Legend of Kyrandia 1-3, множество детских игр от Humongous Entertainment (в том числе игры про Pыбку Фредди и Бип-бипа), а также множество других игр.
trapwalker
23.12.2019 21:09Это ж так защищали раньше игры от пиратского копирования. Не было никакого стима и дисков лазерных даже ещё не было, чтобы на них каким-нибудь особым образом неповторимый код записать. А разработчики тоже кушать хотели, вот и рассчитывали на продажи коробочных изданий с мануалом. Вон у принца персии даже была, вроде бы, такая проверка. Там нужно было нужный кувшинчик выпить на третьем, кажется, уровне, а какой именно — читайте в мануале.
Pochemuk
21.12.2019 00:12Наверное потому, что это не интересно самим разработчикам.
Придумать головоломку и органично поместить ее в ткань самой игры — сама по себе сложная задача. И оправдывалась она именно за счет того, что другие средства заинтересовать игрока были недоступны.
А потом что-то пошло не туда. Зачем придумывать сложные, но продуманные лабиринты, если в Diablo придумали их автоматическую генерацию, а сложность прохождения низвели к количеству врагов и их силе?
Зачем придумывать разноплановые по типу действия артефакты, если можно просто изменить мощность и визуальное проявление их действий?
Зачем делать упор на механику движений (в том же Принце иногда нужно было ловко нажимать определенную последовательность клавиш), если эти движения не должны быть единственно необходимыми для достижения результата?
Ну и так во многом…
Kwisatz
24.12.2019 10:08Почему не интересно? Очень даже, но где его пощупать? Большинство игр стали предлагать геймплей в стиле — собраться и навалять, ммо — гриндить.
ЗЫ вспомнилось: вот где взять x-com 3 на новый лад? Стратегия, тактика, экономика, энциклопедия, исследования — все в одном. Очень ее любил. Летишь сбивать нло, а тут один из твоих косых пилотов стреляет мимо тарелки да прямо в опору метро: оно так красиво по цепочке хрясь, бум, бах… А у тебя в голове сразу счетчик тысяч долариев включается. Или ракетой попасть в колонну на миссии зачистки с 8ю этажами…
uldashev
20.12.2019 23:39+5Как вывести формулу ретро-игры.
Мне кажется дело в целеполагании, у старых игр не было раздутых бюджетов, и цель была не максимизировать прибыль, а поделиться с миром своей мечтой, разработчики мечтали о тех мирах, которые создавали. Оказаться ГГ принца Персии и спасти принцессу, почему бы и нет. Да и игроки были преимущественно из одной социальной группы «ботаны». А потом пришел бизнес, цель которого максимальные продажи, и игры изменились, чтобы охватить максимальную аудиторию. Изменилось время, и те люди, которые заигрывались в свое время в сейчас уже ретро игры, и те, кто сейчас оплачивает конечный продукт, это разные люди. Бизнесу интересны те, кто платят, да и инди-разработчикам тоже.
Я до сих пор встречаю дух старых игр в новеллах, из-за дешевого производства, попадаются современные новеллы, которые притягивают внимание, оставляют след в душе, и их хочется перепроходить время от времени. А все потому, что целью создателей было именно поделиться с игроками своим миром, своей историей, самовыразиться, а не заработать очередной миллион для инвесторов.Kempston Автор
20.12.2019 23:52-1С другой стороны, дети в прошлом массово рубились на «Денди» и «Сеге». Чем они отличаются от таких же любителей гонок и шутеров сегодня на ПК?
mikaakim
21.12.2019 08:16На мой взгляд не было доната и онлайн рейтинговых таблиц.
Последние были лишь «социальными», внутри двора/клуба/группы друзей/города.
LibrarianOok
21.12.2019 08:57+1
Не могу не отметить, что на левой картинке персонаж сливается с фоном, на средней картинке едва выделяется из фона, и хорошо различим на правой картинке.Kempston Автор
21.12.2019 11:23Согласен. Мне еще нужно поработать над общим контрастом. Это второй уровень, я там пока еще даже не запек статические тени.
Pochemuk
21.12.2019 11:52+1По поводу контраста. Посмотрите на оригинального Принца. Всё функционально различающееся — контрастно. Принц — бело-розовый. Конструкции — серо-голубые. Артефакты тоже белые с небольшими цветными включениями. Все остальное — черное. Ибо не существенно и как бы не существует.
И вот этот черный фон, мне кажется, это весьма грамотный подход. Как визуальный, так и смысловой.LibrarianOok
21.12.2019 12:06Ну, выделить персонажа можно и без столь радикального урезания палитры. всё же 21 век на дворе. Например, задействовать эффект контура glow.
Pochemuk
21.12.2019 12:12+1Можно и без радикального :) Например сделать его голой женщиной :D Сразу заметен будет на любом фоне :)
Но не только в персонаже дело. Вот я с удовольствием играл в Hereic, но Hexen не зашел как-то. И одна из основных причин — низкая контрастность. Когда враги сливаются со стенами, а стены с полом — это порождает тупое раздражение.
khim
21.12.2019 21:59На самом деле когда Prince of Persia только вышел там контраст был ближе ко второй картинке (хотя, конечно, не к первой)… потому что не могли тогдашние мониторы изобразить такой глубокий чёрный цвет и такой яркий белый!
Потому, кстати, у всех старых игр совершенно дикий контраст (при запуске на современном железе) — и при этом куда менее контрастные современные игры всё ещё могут восприниматься как «ретро»…
nerudo
21.12.2019 09:32+2«Мы не гонимся за самой лучшей графикой, потому что все равно никогда не сможем сравниться с вашей фантазией» (й) кто-то из былинных героев.
ukmsz
21.12.2019 10:04если говорить про консольные игры, то думаю раньше в игру вкладывался артдирекшен, программирование, рисунки и музыка — все на уровне ААА игры. не по деньгам конечно, а профессионализм. только раньше у вас было восемь спрайтов в строке, а сейчас 8 гб оперативной и видеопамяти.
misha1024
21.12.2019 19:48На моей «Экси-видео 01» и того нет, всмысле восьми спрайтов на строку. Но все же иногда включаю еще, покрутить так сказать резисторы :)
Kastrulya0001
21.12.2019 11:47+8Вся прелесть ретро игр была не в игре как таковой, а в том, что мы были моложе на 20 лет. Сама игра тогда была бриллиантом относительно всего окружающего. Раньше даже компьютер был чудом, как и телевизор в свое время. Поэтому, глядя на Принца Персии я переношусь в те времена — дискет, кнопки турбо на системнике, бабушка была еще жива и кричала «хватит с вас этого дендюшника».
Третьи герои, для кого-то это уникальные ночные пивные марафоны, для кого-то просто сотни часов в попытках собрать идеальное воинство. Сейчас, так же как и в те далекие времена можно написать ламповую игру, если вложить в ее всю душу и кучу времени.FiLunder7
21.12.2019 12:27Зашёл написать именно это. Ретро игры на то и «ретро», что заставляют вспоминать о тех временах. Ведь в свое время это было совсем даже не ретро, а верх игровой индустрии. И играя в эти игры сейчас вы именно что вспоминаете те самые ощущения. Мне кажется через несколько десятков лет кто-то точно так же будет наслаждаться ГТА 5 как «рэтро» игрой и вспоминать своё детство.
JackMonterey
21.12.2019 15:42Да-да-да, и игр в целом было меньше, а времени на них больше. А сейчас рынок завален кучей примерно одинаковых игр, а вот времени на поиграть уже не так много и на большую часть из них его уже откровенно жалко. Когда только начинаешь играть в игры, увлекает любое виртуальное приключение, но чем больше играешь, тем больше приедаются распространенные механики и новые игры просто не могут предложить новых впечатлений. Наверное поэтому есть те самые хорошие игры и эти вот современные ваши (:
Spaceoddity
21.12.2019 17:09+1Трава зеленее? Оставьте этот отмаз адептам оказуаливания.
Возьмём серию TES:
Arena
Daggerfall
Morrowind
Oblivion
Skyrim
Лучшая часть тут явно не первая. Но и не последняя. Всё дело именно в общем векторе геймдева на оказуаливание (и клиповое мышление взращенное ютубом) и уходе Киркбрайда. А кому сейчас нужен сюжет и лор, если нет визуального вау-эффекта…
SADKO
21.12.2019 12:24+1ИМХО автор упускает важные психо-физиологические детали, что в статье, что в обсуждении.
1. есть такая штука как контраст, яркостный, хроматический, (ещё темпоральный, но об этом после), во времена 8-16 цветов, всё было контрастней некуда, и это диктовало визуальную стилистику, схематичную, мультяшную, если угодно.
2. нужно сразу отметить субъективность восприятия, наше восприятие «ретро» во многом пляшет от нашей памяти, у детей этой памяти нет, и какие-то вещи они находят стильными, а иные воспринимают как дефекты. У нас такого не было, ибо не с чем сравнить.
3. однако мультяшная стилистика, вполне читалась, и уже потом, когда цветов стало 256, можно было порубиться за реализм, а можно топить за мультяшность. Простой пример, файтинги на игровых автоматах. Где-то персонажи жестко прорисованы, а где-то захвачены и загнаны в палитру как МК. Эдакий естественно киношный фильм-грэйн анд моушн блюр, открывали возможность реализма.
Сuphead-ы при всей fps-ности анимации, и глубине цвета, воспринимаются вполне себе мультяшные и ретро-ребятки, даже в глазах детей никогда не видавших такой анимации.
4. темпоральное, дело не только в частоте кадров, но в нашем восприятии движения.
Низкие fps, ранних платформ, это всего-лишь технологическая неизбежность. И пытаясь сегодня закосить под ретро, стоит обратиться к опыту ранних аниматоров и кинематографистов, а не тупо рубить fps спрайтов ради усиления темпорального контраста (хотя это тоже работает, иногда).
Тут должно было быть объяснение с цифрами, формулами и графиками, но я решил от него воздержаться. Скажу лишь что ключ к мультяшности, предсказуемость движений, ранние кино комики и аниматоры специально «заявляли движение», подчас экспрессивно. В ранней пиксельной графике, динамика движений продиктована стремлением к поддержанию контрастности, в купе с постоянными повторами спрайтов, это делало движения предсказуемыми даже без заяв.
Беда 3D графики, в схематичности движений, которые лишь отчасти лечит физика и рандом.
Белочки и зайчики из древних советских мультфильмов выполненных в технике жестокого ротокопирования, при всей рисованной мультяшности, гораздо реальней высоко полигональных рендеров с физикой и шерстью, факт.Pochemuk
21.12.2019 13:48Ну, как сказать…
jHeretic (форк на движке Doomsday Engine) имеет полноцветную палитру. По сравнению с нативным Heretic смотрится крайне приятно. Но при этом воспринимается все так же олдскульно, тепло и лампово. Только гораздо сильнее.
Но вот темпоральная соствляющая осталась. Связано это со спрайтовой графикой врагов и ограниченным числом положений их тел.
halted
21.12.2019 23:27Имхо, все намного проще и банальнее — сейчас игры натурально ведут игрока за ручку вытирая слюньки и меняя памперсы — через некоторое время начинают мигать подсказки, шутеры любезно светят цели миссии и все в подобном духе.
А в старых играх… вполне возможно провести 4 часа на каком-то уровне без подсказок, только потому что проглядел нужную кнопку, или начать игру заново потому, что зашел в тупик.
Вот что подкупает, в старых играх игрок сам себе предоставлен, игра не пытается сделать из него слюнтяя и маменькиного сыночка, в ретро-играх, если ты не научился проходить, то сам дурак.mayorovp
23.12.2019 14:27В ретро-играх частенько наблюдается другая крайность: персонаж игрока становится аутистом, неспособным ни попросить повторить радиосообщение, которое не удалось расслышать из-за близкой стрельбы, ни спросить дорогу у местных. И с координацией движений и них у всех какие-то нелады, тот же Прицн Персии не умел на бегу делать половинный шаг перед прыжком. И к тому же он ещё и избирательно слепой...
Victor_koly
21.12.2019 13:02В хорошей игре игрок должен разобраться сам.
А где-то просто рисуют на миникарте зеленую точку, к которой нужно дойти. Там всех врагов убить — появится следующая точка.
SinsI
21.12.2019 14:42Одно большое достоинство ретро игр: они не жертовали возможностями игрока ради баланса (в частности, из-за отсутствия мультиплеера).
Современные игры очень боятся, что игроки сломают какую-нибудь механику — и в результате все они во многом кастрированы и похожи друг на друга.
Игроку никогда не дадут возможности получить скидку больше 100% или полную неуязвимость, не дадут прокачать персонажа до максимума на первом же уровне или одеть в Epic Ultimate эквип, не дадут прикончить всех NPC в важном городе…
Игры стали спортом в котором именно правила превыше всего — а не развлечение игрока.Pochemuk
21.12.2019 14:55Но эти возможности можно было получить только за счет чит-кодов :) А это уже не интересно. Лучше играть на самом низком уровне сложности, чем читерствовать на высоком.
SinsI
21.12.2019 15:15Никаких чит-кодов не требовалось!
Всё получалось правильными подборами «комб» обычных способностей.
LireinCore
21.12.2019 15:20Старые игры привлекали своей хардкорностью и атмосферностью, они не делали поблажек игроку и не пытались быть «удобными» и «прилизанными» под него. Игрок должен был сам подстраиваться под суровый мир игры. Современные игры эволюционировали в сторону казуальщины, кому-то это может и нравится, но игрокам старой школы не очень, хочется хардкора и выживания «на грани». Это, кстати, очень хорошо заметно на примере эволюции многих MMORPG, которые появились в 2000e и были очень суровыми (постоянная нехватка денег, каждый новый элемент брони добывается тяжелым трудом, в любой момент могут завалить другие игроки и нужно шифроваться в каких-то удаленных зонах фарма), а сейчас там главная цель перемерить все шмотки на своем персонаже и накупить «кавайных» питомцев
Pochemuk
21.12.2019 15:42Именно.
На примере того же Heretic:
Когда заворачиваешь за угол и на тебя летит толпа «семихренных серафимов», то тебе уже по фигу, что они не так летят, не так свистят, а будучи убитыми, камнями сыпятся вниз, будто попали в «комариную плешь». Ты смотришь в их пылающие огнем глазки и лупишь их со всем азартом, стараясь при этом не подставиться самому.
JackMonterey
21.12.2019 16:32Для хардкорности есть же уровни сложности, разве их не хватает? Меня вот единственное, что цепляет в играх сейчас — это сюжет, истории, исследования, персонажи. Теперь мне неинтересно по нескольку часов пытаться победить одного босса, чтобы пройти дальше, мне не так интересно оттачивать свое мастерство игры, сколько следить за развитием сюжета. Поэтому я начинаю со среднего уровня сложности и плавно снижаю его к концу игры. Современные игры дают мне возможность насладится игрой, олдскульные безальтернативно хардкорные — нет.
А вот с атмосферностью и сюжетом у современного игростроя действительно проблемы. Если раньше игроки шли участвовать в том приключении, которое подготовил им разработчик, то сегодня игроки более требовательные и хотят больше свободы в игре: ходить, где хотят, делать, что хотят, видеть последствия своих действий. Но проблема в том, что большая свобода далеко не всегда нужна и с ней очень сложно справиться. Сейчас, например, мода на открытый мир и крафт. Вот только в этом открытом мире скучно, потому что плотность событий на квадратный метр очень низкая и большая часть событий — тривиальные квесты подай-принеси-убей, как бы не ругали "коридорки", но сюжет в них в более целостный и его легче готовить. Интересный открытый мир не клепается за год-два и далеко не в каждой истории он нужен. Как и бесконечный крафт.
И как-то так выходит, что интересных запоминающихся историй и персонажей мало. Их чертовски сложно создать. Благо играю я редко и эта проблема меньше сказывается (:
LireinCore
21.12.2019 19:48+1Хардкорность != сложность, хардкорность закладывается в саму механику игр, пример выше из MMORPG, — могут ли прокачанные игроки охотится на начинающих, если да, — то это элемент хардкора, потому что войдя в игру ты попадаешь в очень агрессивный мир, который буквально против тебя и нужно придумывать обходные пути, чтобы как-то выживать и прокачиваться, — это особое чувство, когда при виде бегущего в твою сторону другого игрока, вскипает адреналин и ты ищешь способы как свалить, то-ли зелье ускорения, то-ли мгновенный телепорт, то-ли попробовать сразится с ним. Казалось бы это не справедливо, но мир не справедлив и игра тоже, выживай как хочешь
gwathedhel
21.12.2019 20:08+1Так вот уровни сложности то тоже казуальны. Вот как пример Metro: Exodus. Средний уровень — все примерно скучно и средне. Ставишь высокий уровень — и теперь да, тебя быстрее убивают, патронов ещё меньше, но, внимание, и в противника надо всадить полмагазина, чтобы он помер. Когда видишь бандита в тужурке, которому в голую грудь надо засадить 15 патронов из Калашникова — вся атмосфера улетучивается. Хочется не этого, а режима хардкор, когда пуля — дура в обе стороны. Но да, детки не поймут, денег не заработаешь так.
vaplite
21.12.2019 23:35Именно. Это, кстати, и придает им дополнительной иммерсивности: ты и как игрок, и как персонаж, находишься в затруднительном положении, и мир стоит четко к тебе в оппозиции, не пытаясь как-либо помогать/холить и лелеять. Сказка о взрослой жизни, грубо говоря. :)
vvbob
21.12.2019 15:31+3ИМХО. Главная фишка фишка старых игр (как старых автомобилей, старой бытовой техники, старой мебели, одежды, аппаратуры и проч.) состоит не в их какой-то теплой ламповой графике и музыке, геймплее и прочем. Фишка у нас в голове. Просто мы когда-то пережили «вау-эффект» от этой игры, и когда мы заново ее запускаем, или ищем современный аналог — нам нужна на самом деле не та игра, а те чувства. Мы снова хотим пережить все то что пережили тогда, испытать те-же ощущения и что-бы они были такие-же сильные.
Вот у меня самый любимый шутер — это Quake-2. Объективно — он не самый лучший из тех что были созданы, у него по современным меркам отстойная графика, музыка, геймплей не так что-бы и очень… почему же я так люблю эту игру? Да потому что вот уже скоро лет двадцать тому назад (охренеть, сам в шоке), я притащил домой жесткий диск с кучей сидюков, позаимствованных у друга, такого-же больного компьютерами. Винт был последней деталью собираемого мной моего первого своего личного компьютера, после того как я его поставил, мне осталось только установить Винду и прочий софт, и машина была полностью в сборе.
Первое что я туда поставил из игр был «Квака», и весь остаток дня, а после и вся ночь прошли в «зарубе» в эту игрушку. Того ощущения я больше не испытывал ни от какой игры, включая современные, с графикой уровня кинокартинки, которую тогда и профессиональные киностудии не могли выдать. Играя сейчас в квейк я получаю удовольствие не от игры а от воспоминаний о том как я тогда играл и что чувствовал.
По современным играм — мне кажеться многие из нынешних игр слишком заморочные стали. Создатели тратят огромные бюджеты и стремятся показать все что умеют. В итоге зачастую оказывается что игра становится больше похожа на работу, тебе что-бы добиться чего-либо приходится по нескольку дней проходить обучение (я про серьезные, не казуальные игры, само-собой). Либо там возможности апгрейда оружия снаряги, транспорта там такие, что ты просто тонешь во всем этом и вместо веселого кровавого заруба с монстрами и врагами ты сидишь и часами ломаешь голову какой прицел поставить на свою пушку и может быть стоит поменять ее на другую, продав нужны и ненужный шмот… Блин… меня такое и в реальной жизни задолбало, я просто хочу развлекаться, а не вести игровую бухгалтерию.Porohovnik
21.12.2019 22:50Просто старые версии качественне, чем сегодняшние… например… корпус пк в 2004 и 2017 году.он перестал быть таким же надёжным, что ему плевать на всё, что он выносит всё что угодно, а новый он из более тонкого материала и поэтому можно и погнуть случайно(пример конечно в не высоком ценовом бюджеие, но он самый показательный)
Просто кажется есть такая тенденция-когда технология находится в средине своего пути(вроде обкатаная но не настольуо долго существует) тоона более качественные чем свои предшественники и потомки.Скорее дело в наборе популярности и упрощений ради выгоды… а может…
Вот ещё пример:
Старые(скажем в 1999-2006, надо ещё учитывать что программное обеспечение дико быстро стареет) окна программ были не очень красивые(по нынешнем меркам) но очень функциональными, а сейчас вс5 идёт в область упрощения и привлекательности для пользователя(это было бы хорошо, без потеря функционала)(могу привести в пример драйвера для моей беспроводной мышки, раньше была очень удобная программа для создания макрос и прочего(не могу найти её сейчас не где)(только скрины видел) а теперь тупо выбор из 7-6 заданыз макрос(да их можно изменить в файле, но это же не очень удобно) для каждой клавиши.
Но например матлабе вообще не меняется(добавляются новые фишки по верх старого интерфейса)… наверное потому что это проф продукт, а униз другой взгляд на всё это.
Я люблю старые игры(первый x-come, героев 3,master of orion) потому что они дают много свободы действий(которые позволяют вытворять очень многое, чего нет в новых версиях(например в x-COME новом я немогу перекинуть пушку другую солдату, носить с собой чисто персонажа для переноса ракет и гранат и патронов, немогу максимально разрузить/нагрузить бойца, и т. д.) и не делают из тебя идиота.
LibrarianOok
21.12.2019 15:38+1Хм, я тут вспомнил одну новую игрушку в старом стиле. Мало кто её видел.
www.instead-games.ru/game.php?ID=271
Уж не знаю чем, но цепляет. И это точно не ностальгия, ибо в сопливом детстве и отрочестве мне было шибко не до компьютерных игр.Pochemuk
21.12.2019 15:51Квест?
К сожалению наши квесты стали выпускаться уже тогда, когда их пик давно прошел. А из выпущенных только «ГЭГ» был на уровне и графики и сюжета (не путайте с отстойным «ГЭГ-2»).LibrarianOok
21.12.2019 16:14Знать не знаю, о чём именно этот самый «ГЭГ». Эта игра свежая, 2019 года. Игрушка весьма достойная. Паззлы достаточно интересные и сложные — есть над чем подумать. А эти все пики-шмики — суть выдумка околоигровых дармоедов-журналистов. Отличные квесты постоянно выходят новые. Просто мало кто о них знает. В том числе и потому, что бюджет игры на порядок меньше той суммы, которую надо кинуть в пасть журналисту для её раскрутки. Что, в общем, неудивительно.
Sirion
21.12.2019 15:40+1Я не знаю, зачем это сюда пишу, но я ненавижу 2.5d. Трёхмерный мир с двухмерными возможностями вызывает у меня отторжение и обострённое чувство неправдоподобия. И, соответственно, 2.5d-ремейки делают меня очень грустной пандой.
Вообще, в значительной части случаев использование 3d — это банальная хитрость и лень. Немногие умеют рисовать красивую 2d-графику. А вот наклепать моделек из полигонов может каждый, это процесс менее творческий и более технический (простите меня, 3d-моделлеры, не бейте сильно тапками).Pochemuk
21.12.2019 15:57А что подразумеваете под 2,5D? Вот «Принц Персии» в моем понимании не 2,5D, а 2D. Просто фон с элементами объема.
А квесты вроде «Гоблинов» и «Ларри» уже 2,5D. Там персонажи могут двигаться вглубь картинки, заходить за предметы, уходить в локации на заднем плане.Sirion
21.12.2019 16:07Я подразумеваю сочетание 3d-графики с 2d-геймплеем. Вышеупомянутые ремейки утиных историй и принца персии. Свежие мортал комбаты. Вот это вот всё.
Pochemuk
21.12.2019 17:41Забавно…
Но для меня всякие игры типа «сега-мега-платформеры» являются 2D, даже если имеют качественную 3D прорисовку персонажей и антуража. Но если они позволяют двигаться только «влево/вправо/вверх/вниз», то это в моем понимании 2D.
А вот если персонаж в пределах локации может двигаться «вглыбь» и переходить на локации «сзади/впереди» экрана, то это я уже считаю 2,5D. Даже если сам персонаж плоско-спрайтовый. Вроде Ларри Лаффера, который может залезть внутрь мусорного бака, побродить между полками в магазине, уйти в туалет на заднем плане. Т.е. для меня определяющим является не элементная графика, а структура игрового мира. Ну и определяемый ею геймплей.
Kempston Автор
21.12.2019 17:46Я с вами согласен. Мне, например, действительно, проще создать 3D графику, потому что рисовать я совсем не умею. Тем не менее, мне трехмерный мир с 2D возможностями нравится больше, потому что появляется перспектива, все не выглядит таким плоским и слоеным, как в 2D. Хотя, конечно, дело вкуса.
LibrarianOok
21.12.2019 18:31Ну, я, к примеру, в Trine играл не так давно. И, хочу сказать, это вот 3д в качестве декораций, очень сильно понравилось. Даже вспомнил по этому поводу тормозную и лагучую, но шикарную игру Diggles (Wiggles) немецкой выделки.
qw1
21.12.2019 20:59Немногие умеют рисовать красивую 2d-графику. А вот наклепать моделек из полигонов может каждый, это процесс менее творческий и более технический
Но так делали ещё со времён 1-го Fallout. 3d-модельки и рендер их в спрайты со всех ракурсов )))
Хотя, возможно, Fallout это 3d в вашем понимании, а не 2d…
rg_software
21.12.2019 15:57+2Это очень интересная и очень непростая тема. Боюсь накатать простыню несвязанных мыслей, ибо сам заданный формат разговора предполагает некий неформальный обмен мнениями, а не обсуждение готовых формул. И всё же попробую покороче.
Во-первых, нельзя забывать, что мы любим не «ретро-игры», а те их плюс-минус 5%, которые нас чем-то зацепили. Тогда, как и сейчас, очень большой объём игр составлял либо откровенный шлак, либо «проходняк». Скажем, на NES основным жанром был платформер, и по умолчанию среднего пошиба контора писала платформер, который оказывался «серединкой на половинку» и забывался моментально. Были времена дикой популярности жанра RTS ну и т.д. То есть я хочу сказать, что любая из игр, которую вы вспоминаете с теплотой (а особенно, если готовы проходить заново сейчас), это небанальный продукт, который нельзя свести к графике или геймплею.
Во-вторых, я думаю, что есть некие «языковые эпохи». Ну как в кино, когда появился звук, пришлось изобретать новый киноязык, потому что снимать по-старому (в расчёте на титры) уже смысла нет. В играх один такой перелом явно пришёлся на середину 90х годов, когда появились приставки PS1 и N64, и все начали лепить трёхмерные игры. Это, пожалуй, моё нелюбимое время, потому что типичная игра того периода выглядит как очень плохо нарисованная современная игра — вроде бы интересный first-person shooter, но терпеть эти квадратные лица и бедный ландшафт просто невозможно. Обратите внимание, что ретро-ремейки обычно делаются для игр более ранней эпохи.
Так вот, для создания хорошей игры в «ретро-стилистике» надо для начала понять принципы языка того времени — но даже поможет разве что сделать неплохую игру среднего качества (которых было полно, а ныне они прочно забыты). Ну да, конечно, пиксели и FM-саундтрек автоматически вызывают известный рефлекс у ностальгирующей публики, но вы, наверно, хотите большего.
Если же планировать ремейк конкретной игры, надо изучить, чем конкретно она цепляла людей. Тут действительно нет универсального рецепта, потому что везде он был свой, вплоть до саундтрека (скажем, OutRun без него ох как проигрывает). Например, в том же Принце Персии меня всегда завораживали движения, сделанные с помощью этакого прото-motion capture, как все теперь знают. Если просто смоделировать современную 3D-анимацию, для меня это уже не будет «тот самый» Принц.
Вот эти механики и элементы нужно усиливать и переосмыслять. Скажем, в Doom или Duke3D пиксельность и спрайтовость не были основой фана, поэтому на современных движках с высоким разрешением и всякими шейдерами это всё выглядит очень хорошо. При этом даже в самой лучшей игре была и масса неудачного, от чего стоит избавляться. Ну вот вряд ли кому-то в «Принце» нравился часовой лимит — это по нынешним временам приём неудачный.Pochemuk
21.12.2019 16:12Были времена дикой популярности жанра RTS ...
Но заметьте, что в результате из этого жанра остались в воспоминаниях три игры: «Dune 2», «Warcraft 2» (еще первый за компанию) и «Starcraft». Остальные вспоминаются гораздо реже. Т.е. в любом жанре есть шедевры, а есть поделки, которые чем-то превосходят, но в главном — уступают.rg_software
21.12.2019 16:44Ну, как минимум, серию C&C я бы тоже сюда добавил. Или Age of Empires, чем не классика. Но в целом, да, конечно, причём успешная формула — это ведь результат сочетания таланта и удачи. Мне всегда жаль тех, кто «недотянул» — вот видишь, вроде всё в игре есть, а не цепляет. И прекрасно могу представить себя на месте разработчиков: стараешься-стараешься, а всё равно не то, и хоть тресни, неясно, что с этим делать.
Pochemuk
21.12.2019 16:47Согласен… Это тоже культовые игры. Но чуть-чуть не дотягивают до указанной троицы.
rg_software
21.12.2019 17:32А кому как, лично мне C&C ближе, чем серия Warcraft.
Pochemuk
21.12.2019 17:47У меня племянник тоже был фанатом C&C. Видимо, зависит от предпочтений в кино и литературе. Мне фэнтези интереснее военных фильмов и боевиков.
Еще попытался поиграть в «Stronghold» — игрушки легшей в основу цикла «Ричард — Длинные руки». Поплевался и забыл. Юниты мелкие, палитра однообразная — всё сливается и теряется.
axe_chita
21.12.2019 17:52По сетке можно было биться до конца, в отличии от Warcraft, в крайнем случае продавай все и устраивай infantry rush. По крайней мере у MCV был шанс свалить и начать строительство новой базы.
demon416nds
21.12.2019 16:54CNC в целом и ra2 в частности
Да и Варкрафт куда более популярен в третьей версии.
Все более новое испоганено "улучшением" графики все красиво но игровое поле совершенно нечитаемоеPochemuk
21.12.2019 17:03Вот-вот… В WC3 графика гораздо лучше, но играть я в него не смог. В глазах рябит и все бесит…
Sirion
21.12.2019 16:52пиксели и FM-саундтрек автоматически вызывают известный рефлекс у ностальгирующей публики
Вы про рвотный? 99% современных игр, косящих под ретро, вызывают именно его.
prostofilya
21.12.2019 17:04Наоборот, в последнее время есть хороший такой тренд на пиксель-арт.
И он очень даже качественный — dead cells, celestial, retro city rampage, death gambit, blasphemous, hollow knight и тд и тп, в самых различных жанрах — 3д экшены, метроидвании, пазлы, приключения и куча других. Многие из них с довольно крутым сеттингом, с очень красивой графикой и музыкой. Как любитель поностальгировать по nes-играм, прям кайфую с black future'88 и c демок, надеюсь, когда-нибудь выйдущего в релиз undungeon.
misha1024
21.12.2019 19:19Да никак. Ретро игры это приятные вспоминания игроков о своей беззаботной молодости. Для кого-то и GTA-SA будет ретро игрой. Не получится уже создать себя моложе на 20-30 лет :D
mSnus
21.12.2019 19:53+1В слове "пиксель-арт" главное не "пиксель", а "арт". А сделать классную картинку, имея разрешение 320х200 и 256 цветов в хорошем случае, могли только очень талантливые люди.
King's Bounty
Tsvetik
21.12.2019 22:11Я фанател от серии Might and Magic. Не путать с героями.
В 320х240х255 New World Computing умудрились впихнуть очень красивые спрайты.
взято отсюда:
www.abandonia.com/en/games/482/Might+and+Magic+IV+and+V+-+World+Of+Xeen.html
Сейчас на моем 1920х1080 выглядит ужасно, но тогда это был шедевр.
У Might & Magic IV и V была классная фича. Вы проходили 4 серию Clouds of Xeen, потом проходили 5 серию Dark Side of Xeen. Потом копировали одну паку с игру в другую и получали третью игру World of Xeen.
Помнится, еще в серийных играх можно можно было сохраненки из одной игры перетаскивать в другую и продолжать играть теми же персонажами или партией и прокачивать их.
Так было, например, в серии Quest for glory можно было протащить своего персонажа через все серии с 1 по 5
И, соглашусь, что современные игры, особенно 3D ужасно неконтрастны. Отличить врагов от партиклов или элементов интерфейса зачастую очень тяжело. В 3D шутерах приходится настройки монитора выкручивать.
puyol_dev2
21.12.2019 20:00Лучшей реалтайм стратегии, чем Age of Empires II, для меня нет до сих пор. С какой любовью и заботой там отрисован каждый юнит и передана атмосфера эпохи
Zenitchik
23.12.2019 16:34Первые — лучше. Там юниты были не статичные. Гоплит от скуки копьём крутить начинал…
Oldster
21.12.2019 20:10+1Пиксель-арт это тёплое, ламповое, но как не вспомнить Elite на спектруме с его паутинной графикой, бесконечными мирами и вариантами. Первые посадки на планеты в ручном режиме, 3D бои. Не возможно передать те эмоции. Казалось бы, как возможно уместить и реализовать такое на таком "маленьком" компьютере. В игре была душа, хотелось играть.
PyVolshebnyi
21.12.2019 20:35+1В этом комментарии нет умных мыслей. Да и смысла тоже нет, просто много ностальгии. Кажется, этого достаточно.
У меня тогда еще не было компьютера, но у моего друга уже был весьма современный ПК. И однажды он мне рассказал про шикарную игру, говорит, выбегаешь из лабиринта и за тобой по пятам гонится монстр. Почти догоняет тебя и тут ты вырастаешь и жрешь этого монстра. Думаю, звучит многообещающе, так что я в тот же день оказался у него и засел играть. И правда, в игре ты находишься в лабиринте, вокруг снуют готовые закусить тобой монстры, но после нескольких попыток таки удается спастись. И вот он долгожданный момент про который рассказывал друг — слева направо по черному экрану пробегает пакман а за ним призрак. И потом в обратную сторону призрак, а за ним уже гонится огромный пакман. И я сидел, смотрел на это и думал: да это просто великолепно!
Уже потом мы с другом рубились в первый Диабло по очереди. И друг внезапно как завопит — «Видал, видал?! Я только что щитом отбил стрелу и одновременно рубанул монстра!!!» На самом деле никакой анимации отбития стрел конечно не было, просто во время анимации атаки положения стрелы и щита хорошо совпали да проигрался звук отскока оружия от брони. — сказал бы я сейчас. А тогда я сказал что-то нецензурное и продолжил с нетерпением ждать своей очереди.
amarao
21.12.2019 21:50+2Главная особенность лучших старых игр — в том, что они были the best на момент своего выхода. Т.е. не было ничего более офигенного. Более того, они несли с собой wow-эффект. Вдруг, оно в 3D. Вдруг, он может прыгать и есть физика. Вдруг, и персонажи говорят.
Чтобы сделать такое сейчас — нужен wow-эффект. Не обязательно в графике. Но так, чтобы было офигевание от «а что, так можно?».
Но всех интересует не wow-эффект (на этом месте уже давно окопались AAA и концептуальные инди), а играемость. Чтобы засасывало, как сим-сити или transport tycoon, или герои, или (впишите своё).
А это уже соовсем другой разговор.
ЗЫ Вот я очень люблю первый-второй фаллаут. Что я из него помню? Спасти деревню. Водяной чип. Политическое решение об отправке каравана с водой в деревню. Deathclaw. Срач с анклавовцем по радио. Интрига в НьюРино. Возможность «жениться» на деревенщине. Драка на ринге, где пригодился отрезанный 6ой палец. Сайентологи.
Что я вижу, запустив игру? Крыса, ударить ногой. Крыса, ударить рукой. Крыса, крыса, крыса. Деревня, три тупых NPC, крыса, крыса, крыса, о, пистолет. Крыса, крот, крот, крот, мантис, крыса, гигантская крыса, мантис, волки, скорпионы, волки, панки, волки, крыса, крыса, крыса, о, нашёл стимпак.
… А до срача с анклавовцем пилить и пилить…
karabas_b
21.12.2019 22:57+2Ваши поиски это поиски черной кошки в темной комнате, в которой нет кошки. Все вспоминают с ностальгией всяких «цивилизацию», «принца персии» и «героев меча и магии» не потому, что это ретро-игры с квадратными пикселями, а потому, что это очень хорошие игры. Среди ретро-игр были тонны шлака, о них все давно забыли. С современными играми та же фигня — шедевры вроде третьего ведьмака мы будем долго помнить, а куча третьесортного хрючева быстро забывается.
Если вы игродел, вопрос нужно ставить не «за что мы любили старые игры», а шире — «за что мы вообще любим игры?» Что делает игру хорошей? Чем отличается хорошая игра от плохой?Kempston Автор
22.12.2019 10:57Это, конечно, верно, не поспоришь. Но, все же, хорошую игру сегодня можно сделать как в современном, так и в ретро-стиле. То есть, предположим, что рассматривая игра уже хорошая. Собственно, статья о поиске тех отличительных особенностей, которые делают или не делают ее похожей на старые игры.
Kwisatz
24.12.2019 10:18Кроме всего прочего — анимация персонажа, если уж говорить про принца персии. Я вот не понимаю как, но в очень многих играх анимация персонажей такая, что разработчика хочется удавить.
Pochemuk
24.12.2019 12:27В Принце Персии, как я помню, впервые был применен Motion Capture для анимации движений. Кроме того, сам персонаж не был цельноспрайтовым, а генерился из различных частей тела.
Viceroyalty
22.12.2019 10:49Может я слишком молодой, но для меня ретро игры это Little Big Odyssey, ToonStruck Эпоха империй SimCity 3000 и Казаки в которые было интересно играть, так как был занимательный зубодробительный игровой процесс (порой со сложной игровой механикой, кучей менеджмента и невероятно сложный) и часто — интересная история
mk2
22.12.2019 12:31сейчас в GTA 5 или Half-Life 2
Интересное понятие слова "сейчас". Если сравнивать с чем-то особо графонистым сегодня, я бы предложил Call of Duty последний, или Jedi: Fallen Order, или Red Dead Redemption 2.
andy2002ua
22.12.2019 16:07+2По моему скромному мнению, чтобы понять, чем нас так подкупали старые игры, и почему мы не испытываем подобного восторга, запуская игры современные, нужно задуматься о том, что у создателей игр было тогда, чего нет сейчас. Или наоборот, чего у них не было *смайлик*.
А не было у них ресурсов. Речь конечно о вычислительных ресурсах, памяти и прочем. Создатель игры был вынужден прибегать к определенным ухищрениям, он выл ограничен почти во всём кроме фантазии и усердия.
Представьте, что Вы оказались в пустой комнате, где на полу лежит два мяча, скакалка, лестница и мелок, и Вам нужно придумать игру, используя только эти предметы. Вряд ли у Вас получится что-то сложное и насыщенное, но если приложить голову, вполне может выйти интересная, а главное запоминающаяся игра, как «классики», «сало», «казаки разбойники» и множество других, коими изобиловало детство старпёров вроде меня *снова смайлик*.
Возвращаясь к компьютерным ретро играм. Я считаю, что в тех условиях, разработчик был просто вынужден создавать игру из очень ограниченного числа неких сущностей. Будь то элементы ландшафта, различного рода опасности, противники, некие полезности и т.д. Соответственно, ввиду небольшого количества игровых элементов, смысл старались придать как можно большему их числу. Если вы видели какой-то шип или непонятный нарост на земле, то понимали, что его лучше перепрыгнуть, а если выключатель на стене, то он обязательно что-то где-то открывал. Из-за недостаточной вычислительной мощности, фон старались делать одноцветным, а сами объекты, ввиду слабых графических возможностей, приобретали яркие контрастные цвета. Всё это еще больше фокусировало игрока на действительно важных вещах.
Если кратко резюмировать, то ответ на вопрос: «что же есть такого в ретро играх, чего нет в современных», будет состоять из 3 пунктов:
1. ограниченное число игровых объектов
2. функциональность игровых объектов
3. фокус игрока на игровых объектах
Всё это, в итоге, делает игру запоминающейся, простой в освоении и просто интересной, а также оставляет игроку огромный простор для фантазии, позволяя дорисовывать в голове то, на что разработчикам не хватило вычислительных мощностей Вашего ПК.
P.S. Ну и конечно не стоит забывать о том, что в те времена, компьютерные игры были неким чудом, окном в совершенно иной мир, и впечатления от них прошивались в мозгу наглухо. Сейчас игры — это уже серая обыденность. Сейчас дети с трёхлетнего возраста сидят в смартфонах родителей, вряд ли для них компьютерные игры станут чем-то выдающимся.
P.P.S Чот длиннопост получился, вы уж простите, нахлынуло… *грустный смайлик*LibrarianOok
22.12.2019 16:50Вот кстати соглашусь. Текстографические квесты меня привлекают именно простотой восприятия. Описание локации, инвентарь, объекты а сцене — сиди себе, читай и кумекай. Ни спешки, ни суеты.
mallexxx
22.12.2019 17:22На канале snoman gaming как раз был замечательный эпизод про то что же такое на самом деле хардкорные ретроигры (и чем они не являются):
https://youtu.be/r1zhhd-JrqA
В целом вся серия good/bad game design на этом канале мне кажется очень полезна для понимания чём и как затягивают игры.
Mishootk
23.12.2019 12:33Под идею игры придумывали движок. Каждая игра была уникальна своим движком. Зачастую один и тот же человек работал над сюжетом и его реализацией. Или одна команда.
Сейчас… Наверное пластик-фантастик много подгаживает. Есть множество библиотек упрощающих работу с графикой. Есть шаблонные примеры игр. Получается как-то без души.
trapwalker
23.12.2019 14:50-1Или просто стало больше всего и в огромном выборе меньше заметно изюминки.
LibrarianOok
23.12.2019 23:15Движок немного не про это на самом деле. Сейчас можно просто делать игры, не лазая так уж часто в низкоуровневое программирование. Душа игр не в самолепных форматах хранения данных.
Pochemuk
23.12.2019 23:37На самом деле да…
Но раньше движок был вторичен по отношению к идее. Т.е. сознание определяло бытие. Приходила в какую-нибудь светлую голову великая, но/и сумасшедшая идея. И для ее реализации пилили алгоритмы, клепали код, оптимизировали… Реализовывали идею в металле и мраморе, софте и харде, так сказать.
А сейчас, такое ощущение, что то ли кризис идей начался, то ли сами идеи кончились. Только теперь уже бытие определяет сознание. Т.е. берутся сначала возможности движка, ранее существовавшего/купленного/модифицированного. И уже под него верстается идея. Но она уже не сумасшедшая и не революционная. А подогнанная под заданные возможности.
А ведь и в самом деле — сильно допиливать матчасть под сумасшедшие идеи стало нерентабельно. Проще и дешевле сляпать на коленке местами/временами годную идею, но не противоречащую устоявшимся реалиям. Поэтому даже в голову никому не придет устраивать революции. Не окупятся.
Как-то так представляю.khim
24.12.2019 02:31Т.е. берутся сначала возможности движка, ранее существовавшего/купленного/модифицированного. И уже под него верстается идея.
Собственно это, на чём разосрались Ромеро и Кармак. Раньше — игрой рулил движок. Когда удавалось создать что-то новое, революционное (начиная с Pitfall! — а попробуйте на досуге состряпать платфомер на железе, где нет видеопамяти и где изоброжение нужно порождать построчно в палаллель с рабой кадровой развёртки, имея процессор на 1 (прописью: один) мегагерц (не гигагерц)) — за этим сразу выстраивалась игра.
Что характерно — оба оказались правы: когда Ромеро заявил, что эпоха «преодоления железа» кочилась — он был неправ ибо даже id Tech 4 всё ещё «вытягивал» на себе игру, в которой ничего, кроме нового движка, в общем-то и не было… но вот уже ни id Tech 5, ни даже id Tech 7… сами по себе недостаточны для того, чтобы игроки «купились».
А ведь и в самом деле — сильно допиливать матчасть под сумасшедшие идеи стало нерентабельно.
Не столько «нерентабельно», сколько «не нужно». Пропала та тонкая полоска, где жили все «топовые» старые игры. Область тех вещей, которые описываются как «мы могли бы сделать легко, будь у нас компьютер в 10 раз мощнее и/или быстрее, но если считерить — можно сделать вид, что мы это можем уже сейчас». Мы не можем массы вещей: хотя бы волосы отрендерить так, чтобы они от настоящих не отличались… но даже если мы придумаем как это сделать — это может вытянуть всю игру? Серьёзно?
Ну вот посмотрите на Commander Keen (и Super Mario Bros, которые побудили Кармака биться над задачей) — они отличались от всех других тогдашних платформеров тем, что там не было «комнат». Вы бегали в мире, который скроллился. Однако… Кармак написал демку за день (хотя это потребовало погружения в недра железа) — и на основе этого эффекта состряпали игру, которая принесла миллионы.
Можете вы себе придумать что-то подобное для современного движка?
Mishootk
24.12.2019 09:42Я бы еще добавил про порог вхождения. Огромная часть ныне клепающегося треша раньше просто не могла появиться по причине того, что данного уровня знаний (трешеклепного) не хватило бы даже на работу с компилятором. Идея движущая к написанию игры и желание были настолько велики, что сподвигали к освоению матчасти. Слабые не выживали.
Ну, вот сравниваю свои школьные творения и то, что можно сделать сейчас. "Посадка на луну" — простенькая учебная игрушка, физика свободного падения и имитация ракетных двигателей. Я продирался через самописный вывод спрайтов, разбор графических форматов, обработку прерываний. Каждый штрих в программе вылизывался. Вот помню как сейчас все шаги, которые проходил более 30 лет назад. Сейчас я учу ребенка программировать в Scratch. Эта же игруха одной мышкой составляется минут за 15. Интерес к ней теряется сразу же вместе с желанием довести поведение до совершенства.
Zenitchik
А третьи Герои?
Kempston Автор
О них ничего рассказать не могу, поскольку не любитель жанра. Но, конечно, наслышан об этой эпичной игре. У меня один друг до сих пор в нее играет.
teifo
Когда вышли третьи, я считал, что самые лучшие Герои — это вторые:)
ky0
Главное — на этом остановиться :) На третьих, то есть.
waxtah
Во вторых палитра была сочнее чем в 3-х. Но в целом 3-и тоже классная игра, баланс в них достаточно неплохо настроен, игровые сессии длиннее чем в третьих. В 4х исправили момент с палитрой, но геймплей куда-то уплыл не в ту сторону.
Zenitchik
В четвёртых — запороли текстуры. Получились пластиковые игрушки, бегающие по карте.
AndriyS
Когда вышли третьи, помню мне они сразу понравились, а один мой знакомый — большой любитель жанра, ругал третью часть, говорил что вторые герои намного лучше. И кстати один из аргументов был, что мол графика слишком детализировання :), во вторых мол графика лучше, так мол мозг лучше «додумывает». Мне кажется вообще, что ретро игры хороши для тех, кто в них играл когда-то, и не просто играл, а именно залипал по-настоящему, т.е. если какая новая игра чем то напоминает (чем либо, неважно чем) ту вот самую, в которую залипал когда то давно. Вот и весь секрет :)
Psychosynthesis
Там прекрасно всё. Именно поэтому они — легендарная игра.
gkozlenko
Читал статью и ждал, когда же автор упомянет третьих Героев. Графика этой игры мне до сих пор нравится.