Подготавливая документы для нового сборника, я обратил внимание на аналитику, что в 60е подготовил Арвид Владимирович Палло (достаточно известный конструктор).
Лично мне она так понравилась, что я решил ее немного расширить. Первые корабли взял у Палло, Шаттл добавил уже я. Цепочка: 1969 — 1972 — 1976 — 1981. Причем на первый полет назначил уже ввод в эксплуатацию, а не ЛКИ как было бы правильно. Тогда нужно добавить еще года два. Очень хорошо видно как при увеличении сложности корабля (внезапно! :) ) растет и время на его отработку.
На второй график решил поместить уже советские космические корабли
Общая картина оказалась близка к американской.
Теперь современность
Здесь было сложнее всего. Для современных проектов сложно определить время начала проекта. Пример: «Дракон-2». Что брать за начало разработки? Грузовик был объявлен в 2004. В 2010, когда он слетал, я нашел упоминание: "«Дракон» разрабатывается в нескольких модификациях: пилотируемой (экипаж до 7 человек), грузо-пассажирской (экипаж 4 человека + 2,5 тонны грузов), грузовой (именно в этом варианте он и будет использоваться первое время), и модификация для автономных полётов (DragonLab)." В 2014 году он был представлен, но это явный пункт «эскизный проект». Выбрал 2010.
Еще хуже со Старшипом. Объявили о текущем проекте в 2017. На 2019, волевым усилием, поставил эскизный проект. Хотя его еще пилить и пилить… Просто уже в 2023 обещают первый полет.
В любом случае, на мой взгляд, картина получилась интересной. Скорость разработки кораблей в США вышла очень близкой. Как к друг другу, таки и к времени разработки «Аполло» и «Союза».
Javian
Имхо сложность заключается в предъявляемым требованиям к изделию. У первого требовалось только безопасно сделать несколько витков вокруг Земли. А дальше больше. Не удивлюсь, что основная масса требований не имеет на прямую отношение к физике полета. По современным требованиям безопасности никто бы Гагарина в полет не пустил бы.
johnfound
И это трагедия современного общества!
maxzhurkin
Расскажите это тысячам живых благодаря этому космонавтов
EvilBeaver
Это вы как так тысячу живых насчитали? Я так-то тоже против того, чтобы на крайне сырой технике людей запускали, времена чай не те, но откуда "тысяча живых"? Разве была "тысяча мертвых"?
johnfound
Никто и никогда не запускал космонавтов на "крайне сырой технике".
Просто определение "сырости" поменялось и именно это является трагедия в вышей степени. Потому что современные люди живут так, как будто жить будут вечно.
McAaron
Про запуски есть интересное видео.
Тут видео с запуска миссии CRS-19 Илона Макса. На 20-й минуте (20.23) на сопло, работающее в условиях космического вакуума, выбегает мышь, а на 24-й (24.47) в кадре летает муха. Похоже на то, что съемки миссии в павильоне сделаны.
vism
Что, вы это серьёзно? Мышь, муха?
Хотя бы проверяли, масштаб сопла с вашей мышью бы сравнили.
Что за непонятное желание ухватиться за бредни, теории заговора и даже не пытаться проверить, откуда это вера в глупости?
Update:
Все понятно, надо было сразу посмотреть карму.
TheShock
goga_kk
И о чем же карма говорит?
Очень интересно.
vism
Говорит о том, что автор комментариев не культурен/резок/тролит/не уважителен. И порой карму сливают, когда мнение автора сильно не совпадает с мнением большинства, по важной для сообщеста темею
После того как мне немного слили карму за не очень аргументированный и немного резкий коммент я задумался и стал более внимательно относиться к своим комментариям.
Таким образом карма вполне себе регулятор культурного общения.
TheShock
Я 10 раз посмотрел, в том числе на скорости 1/4. Можно скриншот со стрелочкой, пожалуйста?
DreamingKitten
Первая «мышь» там пробегает ещё раньше, в 20:07
TheShock
ffs
Запустили полную ракету диско-шаров с уголковыми отражателями, пыль в глаза пустить.
TheShock
Но ведь ракету только в павильонах запускают. А Земля — вообще плоская
Sartorio
«Мышь» видел, муху нет…
vashu1
Хотел бы я посмотреть на мышь смело бегающую по работающему реактивному соплу.
TheShock
… в вакууме
minusnaminus
… при перегрузке. Двигатель-то работает и аппарат ускоряется. Собственно, на видео и видно что куски фольги прижимает ускорением. Была бы там атмосфера — фольгу бы унесло потоком воздуха.
zhenyat
Что говорит о том, что показанное снято никак не в вакууме и без перегрузки...
EvilBeaver
Почитайте Чертока, например. Техника была очень сырой и недоведенной.
Oleg_Dolbik
Не совсем так… Скорее из за энтузиазма человечества в космос вышли немного раньше, чем позволили существовавшие технологии. В «Апполоне» не до конца довели программное обеспечение, в результате чего расчеты траектории вели на земле. На советских лунных станциях отказывали машинные преобразователи напряжения. И таких примеров много. Но — летали, достигли, сделали…
EvilBeaver
Ну сравните: рискнуть жизнью, чтобы через 10-15 лет на Марсе были построены города (прогнозы развития науки из 60-х и общая романтика времени) и рискнуть жизнью, чтобы <..> тут мысль может обрываться и никакой стоящей идеи рискующим пока не предложено. Города на Марсе точно не будет, полета к Альфа-Центавре — тоже. Сгонять до Луны и назад — прикольно многие могут захотеть рискнуть, но и то — уже спросят за надежность техники.
Hab_Reader
Почему?
Строим салун, мэрию, торговую лавку, и пару домов на единственной улице — получается типичный городок Дикого Запада, как раз в американском духе!
EvilBeaver
Возникнут сложности со скафандрами для лошадей и выращиванием фуража для них же. И стрельба в герметичном салуне тоже чревата
Hab_Reader
Можно лошадей от Boston Dynamics,
либо наоборот — разводить пони на мясо.
EvilBeaver
Вы приняты!
voyager-1
Во-первых в космос на данный момент летало только 563 человека. А во-вторых профессия космонавта по статистике уже давно не является самой опасной: лесорубы и рыбаки гибнут на работе чаще. А работа сварщика-подводника вообще примерно в 1,5 раза опаснее.
Сейчас в пилотируемых космических полётах наблюдается дикий перекос в балансе цена/безопасность в сторону безопасности, из-за того что процессом руководят чиновники, которые тратят на это далеко не свои деньги, а если что — отвечать им. В излишней безопасности конечно нет ничего плохого, но надо отдавать себе отчёт в том, что именно этот уровень безопасности является на данный момент тормозом для экспансии человека в космос, а не какие то принципиальные ограничения физики, экономики или чего-либо ещё.
edo1h
есть мнение, что пилотируемая космонавтика сейчас только тормозит развитее космонавтики вообще — большинство задач можно решать и роботами, да и расстояния пока позволяют худо-бедно контролировать процессы с земли.
voyager-1
Так потому пилотируемая космонавтика и является сейчас тормозом, что все проекты в ней стали безумно дорогими из-за требований по безопасности. Одна пилотируемая экспедиция к Марсу например за 500 дней на поверхности смогла бы десятикратно перевыполнить те задачи, которые выполнили пара Викингов, Соджорнер, Спирит и Оппортьюнити, и то что сейчас делают Кьюриосити и InSight. Но из-за дороговизны эту экспедицию сейчас себе не может позволить даже NASA с ESA в складчину.
numitus2
За стоимость пилотируемой миссии можно было бы 500 роботов прислать на поверхность.
Keynessian
Увы, лаг связи с Марсом — крайне снижает эффективность этих роботов. :(
(в зависимости от расположения планет сигнал до марсохода может идти 24 минуты и столько же идёт ответ обратно)
DustCn
А промежуточный вариант не рассматривался, когда люди остаются на орбите марса, управляя на планете роботами?
EvilBeaver
Рассматривался. И даже эксперименты ставят. Пока что люди не очень рады идее лететь туда и обратно несколько лет, и там жить без малейшей надежды на спуск домой в случае нештатки. Психологический фактор не менее "тормозящий", чем технический и финансовый.
vvadzim
Промежуточный вариант экономит взлёт и посадку, но этого недостаточно. Там ещё претензии к длительному пребыванию за пределами магнитного поля Земли.
terek_ambrosovich
Промежуточный вариант плох тем же, чем плох любой паллиатив.
Он собирает в себе не только плюсы (летим ближе, нет задержки), но ярче выпячивает и минусы (люди на Марс не попадают, а на поверхности продолжают трудиться автоматы).
akurilov
Основная проблема глубокого космоса — радиация. На поверхности Марса её будет значительно меньше.
Lexxnech
Все АМС NASA и ESA, отправленные к Марсу, включая неудачные, на современные деньги обошлись примерно в 20 миллиардов. То есть в разы дешевле даже флаговтыка на Луне, причем выполненного отнюдь не с современным уровнем требований по безопасности.
А безопасность полета в любом случае обойдется дорого, если не снижать ее совсем уж до уровня «бабы новых нарожает, будем очередями пулять». Это не НОО, где прекрасно работает метод «в любой непонятной ситуации сходи с орбиты» в сочетании с аварийными скафандрами, а если проблема не срочная, то всегда можно подвезти запчасти/припасы.
Ну и побрюзжу по поводу завышенных требований. НАСА требует всего лишь в 4 раза большую безопасность, чем для Шаттла. На обычных, в общем то, капсулах. К которым элементарно прикручивается САС. Которые могут сесть на парашютах куда угодно, и которые прекрасно резервируются. У которых прочный тепловой щит, а не мозаика из хрупкой плитки сложной формы. От разработчиков требуется максимум «немного более безопасная система, чем советский корабль времен лунной гонки». Если это вызывает такие проблемы, то все печально, поскольку это и близко по сложности не подходит к межпланетным кораблям.
PikselPlus
Вы помните в чём была трагедия Лунохода-2? При движении по склону колесо провернулось и на солнечную батарею попал лунный грунт. И на этом всё закончилось. Если бы это была пилотируемая миссия — космонавт просто протёр бы солнечную батарею. Или нынешняя проблема на Марсе — космонавт просто придавил бы ногой пенертатор и проблема былы бы решена. Ну и все великие достижения марсианских роботов могли бы быть реализованы за неделю работы на поверхности Марса. Увы, роботы хороши там, где уже есть формализованные процессы. Впрочем, цена тоже имеет значение.
numitus2
kraidiky
Если уж на то пошло, в США самая опасная профессия не астронавт, а американский президент. 8% президентов покинули пост вперёд ногами по неестественным причинам. :)
NshAnton
563 человека совершило орбитальный космический полет. Из них погибло 18 (без учёта погибших при подготовке) общая смертность составляет более 3%. То что за последние 16 лет не произошло ни одной катастрофы, не делает отрасль безопасной. Пример — между авариями челноков прошло 17 беаварийных лет.
terek_ambrosovich
Вы думаете?
Стоимость и ценность человеческой жизни растёт опережающими темпами, это так. То, что полвека назад было героизмом, сейчас воспринимается как глупый необоснованный риск.
И я лично этому только рад.
Потому что эта превалирующая ценность человека (не общности, а любого конкретного человека), она проникает не только в космонавтику.
Кстати, уже полвека назад у лучших фантастов своего времени это (сомнения в логике архаичной героики, понимание, что «главное всегда остаётся на Земле») уже звучало в полный рост. И у нас, и за рубежом.
basil_pivovarov
>> Стоимость и ценность человеческой жизни растёт опережающими темпами… она проникает не только в космонавтику
Извиняюсь, но только в «представительских» отраслях или там, где ценность человеческой жизни напрямую подпирается рисками для очень недешевого оборудования. Так-то «людей стало слишком много»(С), какого-нибудь работягу за мешок консервов запросто забросят в дикие неугодья, осенью вывести забудут, а весной спохватятся, что нужно кого-то забрасывать в новые неугодья. И т.д. в том же духе, в зависимости от отрасли. Не обязательно с той же степенью радикализма, но уж с полным наплевательством на «сакральную ценность».
hjornson
Дооо.
Человек невероятно ценен, поэтому он должен всю жизнь горбатиться за пожрать и заплатить ипотеку.
LevOrdabesov
«Это чтобы скучно не было. О вас же, дураках, заботимся»
/sarcasm
Shubinpavel Автор
Сложность корабля это как раз конструкция для выполнения этих требований. И Восток с Меркурием были самыми простыми кораблями. По современому ГОСТу это даже не космические корабли, а пилотируемые космические аппараты. Джемини был сложнее Меркурия, но тоже многое было упрощенно. Вот Союз с Аполлоном по функциональности как раз близки к современным кораблям. Ну а Шаттл с Бураном пока самые сложные корабли, что отправлялись в космос.
ip1981
Сорри, Нил, мы всё полюбили....
maxzhurkin
А в частности, букву 'р'
malishich
Хорошо бы поместить всё на один график и туда же добавить ТЭМ.
vorput
Очень интересные графики, спасибо за находку. Что любопытно, но последний график довольно наглядно показывает как очевидную «фантастичность» «Starship»-а (несмотря на весь хайп), так и отсутствие реальных перспектив для «Федерации»/«Орла».
Dorogonov_DA
Старшип это совсем другое. Можно сказать — следующее поколение кораблей, у которого по сути ступень совмещена с грузопассажирским отсеком. Разница примерно как между легковушкой с прицепом и фургоном.
Shubinpavel Автор
Комментатор выше явно имел виду фантастичность по срокам. И я с ним согласен
numitus2
Ну это касается всех проектов. В 2011 году falcon heavy обещали в 2013. Итог первый запуск в 2018 и не ясные дальнейшие перспективы
LadyOlga
А в чем не ясность дальнейших перспектив хеви?
numitus2
В том будут ли для него грузы.
1 запуск. Они должны на марс выводить 16 тонн, а вывели авто весом меньше тонны.
2 запуск ГПО возможность ракеты 26 тонн вывели 6 тонн
3 запуск НОО возможности ракеты 63 тонны. Выведено 3.7 тонн|
Все эти миссии можно и на Falcon 9 выполнить
Shubinpavel Автор
16 тонн на Марс Фалкон 9 не выведет. :) Собственно по характеристикам Фалкон Хэви как раз выглядит оптимизированной под отправку к Марсу. Хотя если бы Маск отправил к Марсу не Теслу, а болванки массой 16 тонн было бы лучше
60 тонн на ЛЕО точно не будет. Ступень такую нагрузку вряд ли выдержит. И правильно, так как подобных нагрузок не видно
Выведение на ГПО тоже вряд ли будет с полной нагрузкой. Маск явно предлагает для прямого вывода на ГСО. По крайней мере во время выведения Теслы последняя ступень уже провела полный цикл импульсов чтобы показать, что она это может
JamboJet
Моё предположение: может просто нет покупателей на услугу «63 тонны на НОО за много денег»? Есть покупатели на услугу «3.7 тонны за дешево и в удобное время».
numitus2
Это как возить стиральную машину на камазе.
JamboJet
Я бы сравнил с такси: в здоровенном транспорте с мотором втрое мощнее чем у грузовика-полуторки… обычно едет один пассажир.
TerraV
Чтобы появилась такая нагрузка, нужно чтобы была ракета для вывода такой нагрузки на орбиту. Проблема курицы и яйца. Сейчас есть хэви, самое раннее года через 3-4 (а то и дольше) может появиться нагрузка.
Shubinpavel Автор
Дельта Хэви существует куда дольше. Второй по ПН носитель после Фалкона Хэви. Но летает очень редко и уже объявлено о прекращении производства. Это самая большая ошибка делать ракету и думать, что под нее сразу появиться дополнительная нагрузка. Очень многие носители из-за этого остались в истории.
TheShock
Запуск очень дорогой — 350 миллионов. Фалкон в 3-4 раза дешевле.
TerraV
Сравните еще и стоимость запуска Дельты Х и Фалкона Х (400$ против 150$). Кстати касательно еще одного тяжеловеса — SLS, стоимость на мой взгляд это то, что уже хоронит эту ракету, как бы покойника ни марафетили. Я согласен с вами что само наличие Фалкон Хэви за 150 млн не является гарантией что рынок тяжелых аппаратов начнет развиваться. Но сейчас условия для его развития лучше нежели были 5 лет назад.
mordusnaglus
НАСА давно бы её похоронила, если бы не Конгресс. Её так за глаза и называют Senate Launch System
vyo
Спасибо, весьма интересно.
Но ещё интереснее было бы посмотреть такие же графики планы vs реальность, в том числе по современности.
Shubinpavel Автор
Надеюсь, что лет через десять вернусь к графику и посмотрим что вышло :)
Ziptar
Я, конечно, понимаю, что несущественные детали, но глаз зацепился — наверное, всё-таки, не ПК, а бортовая ЭВМ?
Komrus
В данном случае, учитывая контекст, «ПК» — это всё-таки «Пилотируемый Корабль»
Ziptar
Не зря уточнил, спасибо ;)
v1000
Еще интересно вспомнить James Webb телескоп:) он почти как термоядерная энергетика, которая все время в состоянии «появится через 10 лет».
Shubinpavel Автор
Эх, если бы термоядерная энергетика была в состоянии +10 лет… Сейчас даже самые большие оптимисты называют срок первых коммерческих термоядерных электростанций на 2050е годы…
achekalin
Не первый раз сталкиваюсь с рассуждением, что, мол, в прошлом брали и делали, а нынче делают-делают-делают, и никак не сделают. На примере вертолетов очень любопытно посмотреть: первые поколения делались каждое все дольше, а новые поколения просто так и не рождаются практически (не буду сейчас табличку собирать, но факты таковы).
Про космос эта же мысль, но на порядки более серьезная: кто-то, помнится, высказывал идею, что с такой надежность, как Восход/Восток показали на момент полета Гагарина, сегодня бы никто человека не рискнул запускать. Так что работы много, очень много, и сроки соответствующие. Другое дело, что сегодня допускаются и «шаги вправо-влево», не только запустить поскорее, но и «подешевле», «помногоразовее», да и разработки сегодня методами численного моделирования чаще делают.
Одно обидно, как снаружи выглядит: если графики или цифры по старым советским РН и кораблям, да и по американским любого возраста, можно увязывать с трудозатратами, с общими расходами, с политической ситуацией, наконец — то Роскосмос, как кажется, занимается больше «завтраками», чем работой. Как в той грустной шутке, что «Восточный — первый в мире космодром, где число посадок уже превысило число взлетов!», и никто, включая
папу с большимиушамищекамиуважаемого человека с добрым лицом, исына-орденоносцадругих участников постановки, не только не ушёл и не присел, так ещё и дальше продолжает бабло получать. Интересно, «под честное слово»?Javian
2011 год. Борис Черток в интервью:
«Полет на Марс возможен, но не нужен»
EvilBeaver
Ну а другой ученый из молодых сказал, что деньги, требуемые для полета на Марс, гораздо полезнее было бы потратить на очистку всего того говна, которым мы травим единственную пока пригодную для нашей жизни планету. И мне сложно с ним не согласиться.
Это я не в качестве возражения Чертоку, с этим-то сложно спорить, а в качестве возражения тезису: "все на Марс!"
Shubinpavel Автор
Собственно «Востоки» показали хорошую надежность. Во время ЛКИ их отработали, и потом успешно летали. Почему считаете иначе? Вот на «Восходе» надежность немного снизили. В основном тем, что спасение экипажа в самом начале полета ракеты не обеспечивалась.
achekalin
С чего вы взяли, что я считаю иначе? Я говорил, что кто-то такое высказывал, возможно, как раз Черток в своей книге, но источник сейчас искать не возьмусь.
Другое дело, что как считали тогда надежность (у того же Чертока посмотрите), особенно поначалу? Запустили 10 ракет, реально взлетели 8, из них дошло до цели 7 — ок, пишем «надежность 70%, возможно, все 80%». Сегодня наверняка математика другая, потому что резервирование другого уровня.
И, да, на первых РН и кораблях были не компьютеры (т.е. то, что может как-то скорректировать программу исполнения от внешних условий или данных датчиков), а циклограммы и устройства для их отработки. Т.е. если задано, что на 125 секунде будет включен вот такой прибор, то он сработает именно тогда. Что имело своё влияние на шансы взлететь: вспомните, как РН Сатурн-5 при взлете, «потеряв» два двигателя второй ступени из пяти (!), сумел вывести Аполлон-6 с 3-й ступенью на околоземную орбиту, т.е. имело место изменение процедуры взлета на ходу (не факт, что все это не было предрасчитано, но все же СУ с циклограммами, наверняка, так бы не смогла).
Так вот Гагарину не откажешь в смелости — он РН знал очень хорошо, и примерно понимал, что почем и что может пойти не так. Да «не так» и случилось, помните, когда у него рассоединения отсеков не произошло (В конце полёта ТДУ конструктора Исаева проработала успешно, но с недобором импульса, так что автоматика выдала запрет на штатное разделение отсеков), но — а как тогда было отработать всё-всё, при лимите ресурсов, времени, знаний?
Сегодня, думаю, чуть-чуть попроще и попредсказуемее. И с большим резервированием.
Shubinpavel Автор
Не надо гадать, нужно смотреть на реальные полеты и конструкцию. Задолго до полета Гагарина его ракету 8К72 отработали, пуская Лунники. Собственно для них она изначально и разрабатывалась. Но все равно, как раз в «Востоке» космонавт был защищен (правда с разным уровнем) от аварии носителя на любом этапе его полета. В самом начале, за счет катапультирования, потом отстрела корабля. Так же до Гагарина «Восток» слетал на орбиту четыре раза в практически полной комплектации. Отказ был только на «Спутнике-6» но на пилотируемых кораблях не было АПО и ему ничего не грозило. Но все равно в 1961 были совершенны еще два успешных полета корабля прежде чем на него посадили человека. Сам «Восток» был зарезервирован, возможно, сильнее чем любые другие корабли. Причем там стояли не просто дублирующие системы. Многие дублирующие системы были созданы на принципиально другом принципе. Тот же запрет автоматики на разделение был совершенно верным и логичным шагом. Так как у Гагарина было СЖО рассчитанное на 10 суток. Хотя не один корабль столько не летал. Это была одна из схем спасения, так как его орбита выбиралась так, чтобы в случае отказа ДУ корабль гарантировано вошел в атмосферу за срок менее 10 суток. (случай Гагарина чуть сложнее, но речь не об этом). А разделение отсеков дублировалось за счет термодатчика, плюс ленты что крепили СА должны были разрушится в атмосфере. Так и произошло. Другими словами все эти элементы безопасности были заложены еще на уровне идеологии корабля. И так было с многими системами. Например, даже СЖО было две штуки. Не связанные с друг с другом. Одна корабля, другая кресла. Последняя включалась при разгерметизации корабля. Так как конструкторы хотели создать корабль который гарантировано отправил в космос человека и вернул его обратно. Причем даже если человек потеряет сознание или сойдет с ума. А перед первым полетом Гагарина достаточно неплохо отработали его в космосе и на земле. Собственно благодаря чему успешно слетал как Гагарин, так и другие космонавты.
Shubinpavel Автор
На самом деле, конечно, и у Востока были определенные проблемы при разработке. Но, на мой взгляд, перед первым полетом человека он был отработан куда лучше любого другого космического корабля.