Это
Итак, всё началось с духоты. Точнее, с утепления квартиры слоем экструзионного пенополистирола по всему периметру (панельная 9-этажка родом из 80-х, с кучей сквозящих углов). В результате чего, квартира стала условно герметичной и вопрос свежего воздуха встал в полный рост.
Поиск решения
Вводные данные были такие: 5-комнатная квартира со сложной планировкой, площадью 91 м2 с потолками 2.55 и несущими железобетонными стенами. Домовые вент.стояки работают чуть лучше чем никак. Куда тянуть и как размещать воздуховоды — вообще не понятно, прятать их особо некуда, да и начинать новый ремонт желания никакого нет.
Двое маленьких детей играют на полу, что исключает приоткрытые форточки. Но свежий воздух нужен прямо сейчас, т.к. залповые проветривания каждые пол часа совсем не спасают, да и постоянно перемещать всю семью из комнаты в комнату — то ещё удовольствие.
Изучая варианты, наткнулся на концепцию комнатных рекуператоров: по сути тот же бризер, но с блоком рекуперации/регенерации тепла и возможностью работы вентилятора как на приток, так и на вытяжку. Суть идеи в том, что устройство работает в циклическом режиме, некоторое время (30-60 сек у разных производителей) продувая воздух в одну сторону, а затем в другую (например, разворачивая блок с вентилятором). Получается аналог работы лёгких с «вдохом» и «выдохом». Центральное ядро из теплоёмкого материала (пластик или керамика) при этом является и теплообменником и временным накопителем тепла — регенератором:
Регенераторы разных моделей, для размещения внутри стены (снизу) или на наружной стене дома (сверху)
Отзывы на такие устройства были противоречивые, но пообщавшись на форуме с одним из создателей подобного девайса, всё-таки решил установить пару штук и посмотреть, какой будет эффект. Выбор пал на простую модель от Vakio. За вполне вменяемые деньги производитель обещал работу при суровом морозе (у нас -40 бывает), до 60 м3*ч с рекуперацией (и до 120 м3*ч — без) и эффективность возврата тепла не менее 80%.
Что ж, заманчиво.
Установка и первые впечатления
Специалисты по алмазному бурению за пол дня наделали красивых
Внутренний блок. Фильтр устанавливается сверху.
Обратная сторона. Место прижима к гильзе окружено резиновым уплотнителем. Есть заслонка для ручного перекрытия канала — достаточно герметичная.
Шумоглушитель. Не супер, но вполне работает.
Фильтр F6 и крышка. К сожалению, что-то серьёзное туда не поставить, но для лета, вместо блока регенератора, можно поставить модуль с HEPA от пыльцы и пыли.
Поворотный блок с мощным «серверным» вентилятором, производительность —
Главный вопрос, который интересовал — насколько лучше станет качество воздуха? Стало сильно лучше. Собственно, в тех комнатах, где поселились приборы, мы просто перестали открывать форточки и как-либо ещё проветривать. В остальных комнатах — духота ощущалась сразу, свежий воздух туда не доходил.
Второй вопрос — рекуперация. По сравнению с приоткрытой форточкой — небо и земля. Зимой никаких проблем с холодными сквозняками, очень комфортно. Насколько хорошо работает рекуперация? Я решил это проверить и заморочился с измерениями (об этом — ниже), но в целом — думаю вполне в районе обещанных 80%.
Ну и третий вопрос — шум. Здесь всё немного грустнее. Шумят. На 2-3 скорости (из 7) — примерно как кондиционер, на 5-7 — слышно очень хорошо, особенно моменты разворота вентилятора. Но мне здесь повезло, никто в семье не испытывает проблем с этим шумом, спокойно спим даже при максимальной мощности приборов. Как выяснилось — на свежий воздух быстро «подсаживаешься», в итоге хочется ещё больше свежего воздуха. Так что у нас приборы почти всегда работают на максимуме (только в морозы ставим среднюю скорость).
Нужно больше воздуха!
Через год после установки первых приборов, взяли ещё три, в итоге теперь в квартире по одному в каждой комнате, включая кухню. И вот здесь выяснился неприятный момент: для нормальной работы нескольких приборов, они должны работать в противофазе. Т.е. когда половина из них работает на приток, вторая половина — на вытяжку. И каждые 40 секунд они меняются ролями, разворачивая вентиляторы. Проблема здесь в том, что приборы «глупые» и не умеют синхронизироваться (у производителя есть более дорогие модификации с заявленной возможностью синхронизации, но насколько это хорошо работает — сказать не могу). В общем, каждый раз, когда нужно переключить систему в режим рекуперации, приходится проходить по комнатам с секундомером в руках и каждые 40 секунд переводить один из приборов в нужный режим. И ещё повторять эту процедуру в случае если пропало электропитание (авария на подстанции или ещё что). Не удобно, наличие умных функций здесь бы очень пригодилось.
Но в целом, система работает и радует. Окна в квартире практически никогда не открываются, воздух всегда свежий. Настолько привык к работе вентиляции, что однажды проснулся ночью с неприятным ощущением, что что-то не так. Не сразу понял, что проблема была в духоте — сбой на подстанции обесточил несколько домов и у нас вырубилась вентиляция. Результат прям сразу стал ощутим. Что сказать — к хорошему быстро привыкаешь.
Ещё из важных моментов — необходимость работы увлажнителей в зимний период. Возможно конструкция регенераторов и позволяет вернуть часть влаги обратно, но этот эффект явно минимален и без увлажнителей воздух очень сухой (20-25%). Используем пару ультразвуковых, заливаем воду из осмоса, проблем нет.
Эксплуатация зимой и летом
Для эксплуатации приборов при температуре ниже -10С, предусмотрен так называемый «Зимний режим». При его включении, каждый час запускается пятиминутная усиленная продувка регенератора в режиме вытяжки. Для его отогрева и оттаивания конденсата (который таки намерзает). Это шумно, но терпимо. Больше раздражает необходимость учитывания этой продувки при синхронизации работы приборов зимой. Ведь если они включат продувку одновременно, то в квартире возникнет
Что в итоге приходится делать? Верно, брать в руки секундомер и проходить по всем комнатам, переключая настройки, теперь уже каждые 6 минут (больше 5 минут и кратно циклам по 40 сек в которых работают приборы). Это меня сильно печалит, так что зимний режим я ставлю один раз, когда на улице начинаются лёгкие минуса и выключаю только весной. Да, этим приборам очень сильно не хватает автоматизации и привязки к различным системам умного дома.
Рекуперация зимой работает, даже в морозы. На удивление, проблем за два года эксплуатации особо не было. Так, один раз намертво замёрз регенератор, когда супруга совсем отключила прибор, но не перекрыла задвижку воздуховода — в результате за пол дня медленно уходящий воздух забил блок регенератора намёрзшим конденсатом. Но это скорее авария по вине пользователя. При обычной работе конденсат тоже намерзает, но проблем не создаёт:
Выглядит колхозно, но это моя вина: толщина стены меньше чем надо, гильза подрезана не по размеру и декоративная решётка успешно отвалилась.
С весны до осени всё вообще замечательно. Блоки регенераторов вынимаются, часть приборов переводится в режим притока (в комнатах, выходящих на северную сторону), часть приборов — в режим вытяжки (обычно делаю соотношение 4-2, чтобы создать небольшое избыточное давление).
Пыль и фильтры
Квартира находится на 5 этаже, крупных дорог рядом нет, но есть частный сектор. А топят у нас углём. Это реально проблема, зимой иногда над городом бывает «морозный смог» с дымом от угольных ТЭЦ и котелен. Фильтры в приборе стоят F6, моются раз в месяц. Вода при этом такая, как будто чернильницу опрокинули. Ну и в сухом виде это тоже не очень приятно:
Грязный и чистый фильтр.
Фильтры нужно промывать регулярно, иначе производительность приборов падает очень заметно. Мытый несколько раз фильтр субъективно не отличается по проницаемости от нового. Но здесь я могу ошибаться.
Измеряем КПД и качество воздуха
«Воздух стал свежий» — это конечно слишком субъективно. Нужно было чем-то измерить его качество и, после долгих поисков, остановился на портативном <a href=«detail.tmall.com/item.htm?id=40670679156>BLATN 128s
Пыль разного размера, CO2, формальдегид, летучие органические.
Такие данные были получены зимой, с одним взрослым и одним ребёнком в комнате и рекуператоре на средней скорости. Не супер, конечно. На высокой скорости показатели чуть лучше, СО2 в районе 850 ppm.
Звук пришлось отключить. т.к. прибор безостановочно вопил тревогу. Ну и значок противогаза как бы намекает.
Прогулявшись с прибором по родственникам, живущим как в квартирах, так и в частных домах, сделал неутешительные выводы: никто не заморачивается с качеством воздуха. CO2 под 1500-2000 ppm встречается через раз, где-то фонит ламинат или новая мебель из ЛДСП. Грустно, в общем.
Для измерения КПД рекуперации взял термогигрометр UNI-T UT333 BT с возможностью построения графика измерений. Прибор тормознутый и у них страшно глючное мобильное приложение, нормально выгрузить графики так и не смог, но общую картину увидеть можно:
В квартире +25, на улице -8, средняя скорость, пылевой фильтр снят, измерения внутри помещения
Если кратко, КПД рекуперации меняется в течении всего цикла, в зависимости от дельты температур между проходящим воздухом и регенератором, который постоянно остывает/нагревается. Минимальный КПД, в конце цикла „вдоха“ я насчитал ~60% (было -8, стало +12, общая дельта 33), средний за весь цикл — 75-80% (примерно, т.к. нет возможности выгрузить данные, есть только такие графики). Вообще, кому интересно покопаться в данных, множество измерений с разными настройками и скоростью вентилятора я выкладывал в соответствующей теме на Форумхаусе, но общие выводы такие: рекуперация работает и в целом соответствует заявленной.
Выводы
Система работает и свою задачу выполняет. Воздух поступает, рекуперация помогает не использовать дополнительный преднагрев. Да, немного шумно, но для нас это явно „меньшее зло“. Кто-то может подумать, что при наличии центрального отопления, эта рекуперация нафиг не нужна и можно просто сделать приток над батареей, но в моём случае это не вариант — т.к. часть зимы батареи у нас просто перекрыты (дом и так перегрет).
Из явных минусов — отсутствие автоматизации и некого централизованного управления (сценарии под разные времена года и жизненные ситуации).
Ну и самый важный вопрос — делал бы я такую систему не в квартире а в своём (строящемся) доме? Нет, конечно! При возможности разместить воздуховоды и изначально всё спланировать — централизованная ПВУ с рекуператором, канальным увлажнителем и прочими ништяками будет вне конкуренции. Как по тишине, так и по комфорту.
Однако для многих квартир, где нет возможности/желания устанавливать централизованные ПВУ, подобная распределённая система из комнатных рекуператоров вполне может стать приемлемым вариантом.
Комментарии (185)
vp7
04.01.2020 00:52+1Судя по всему, блок электроники там примитивный до невозможности. При желании можно очень легко его заменить на вариант, который будет синхронизироваться со всеми блоками в квартире.
Ну и в плане реализации есть вопрос — там реально разворачивается вентилятор? Зачем?? Не проще ли было поставить вентилятор, который умеет крутиться в разные стороны, либо поставить 2 отдельных направленных в разные стороны вентилятора?
А так — устройство крайне интересное. Я себе рассматривал бризер Тион в качестве рабочего варианта, но этот рекуператор выглядит намного более интересно.
Cenzo
04.01.2020 01:07там реально разворачивается вентилятор? Зачем??
Сильно подозреваю, что имелся в виду реверс. Видимо, чтобы стопорнуть и развернуть поток на реверс в самом начале подают максимальные обороты.
vp7
04.01.2020 01:16На картинке виден шаговый двигатель, а вентилятор стоит на чем-то подозрительно напоминающем поворотную платформу… дождёмся ответа автора, но вентилятор, похоже, на самом деле разворачивается механически.
p.s. Хотя… возможно шаговик используется для заслонки, которую на картинке просто не видно.
sarhome
04.01.2020 02:16На сайте производителя есть в разрезе
Cenzo
04.01.2020 02:28Это жесть… Такое я видел только в ролике про древний японский магнитофон, который кассеты разворачивал так. У меня на реверсивном вентиляторе просто мотор инвертируется и первые секунды шумит, потом снижает до установленных оборотов.
zapimir
04.01.2020 03:09Основной прикол, что вентилятор крутится на постоянной скорости, а не замедляется/разгоняется каждые 40 секунд (постоянный шум значительно лучше воспринимается). Т.е. от него более равномерный шум, чем от реверсивного ветилятора или двух вентиляторов. Да и в теории вентилятор дольше протянет, так как разгон вентилятора — это стрессовая нагрузка. А тут получится нужно больше 2 тысяч раз в сутки переключаться.
Cenzo
04.01.2020 03:12У безколлекторного мотора проблем с переключением направления быть не должно никаких. С точки зрения шума возможно и оправдано, но выглядит странно, поворотная механика
это первое, что там может сломаться.zapimir
04.01.2020 04:32+1Проблема же не только в щётках, там куча других факторов, связанных с неидеальностью мира. В том числе разная эффективность профиля лопастей, биение, резонанс, скачущие токи и т.п. которые могут возникать при разгоне/торможении. И зачастую используемые в подобных бризерах серверные вентиляторы, банально не рассчитаны на подобную эксплуатацию. Они обычно работают 24/7, а не включаются/выключаются по 2 тыс раз в сутки.
В общем ничего идеального нет, везде нужно искать компромисс. Насколько знаю, в подобных рекуператорах разные производители используют все 3 решения: поворотный вентилятор, реверсивный вентилятор и 2 разнонаправленных вентилятора.
extempl
04.01.2020 08:13+1Я бы ещё добавил механические заслонки, по типу ДВС — открывается клапан в одну сторону — закрывается в другую — поток разворачивается, вентилятор на месте и дует туда же, куда и дул. Не знаю, используется ли в рекуператорах, но кмк, сильно дешевле поворота всего вентилятора, двух вентиляторов или реверсивного (учитывая нагрузку на раз в 40 секунд).
Минус — скорее всего габариты развязки.zapimir
04.01.2020 11:32Ну по-первых габариты, во-вторых, сильно возрастёт сопротивление потоку, соответственно придется ставить более мощный, а следовательно более шумный вентилятор.
stahon
05.01.2020 02:43Не возрастет, появится небольшая утечка. Я на шахтах всю жизнь работаю, там в системе вентиляции обязательно предусматривается реверс. Система примитивная — две взаимосвязанные ляды (в нашем случае просто заслонки), одна атмосферная, другая реверсивная. В зависимости от направления потока одна поднята, другая опущена. При необходимости реверса — наоборот. Если будет интересно, могу набросать схему, хотя ее и в сети несложно найти. Два вентилятора или поворот вентилятора вокруг оси — это просто нонсенс, все давно придумано до нас. Реверс двигателя тоже применяется, но на осевом вентиляторе невозможно добиться одинаковой производительности.
arheops
05.01.2020 12:22Ну в шахте то место есть, а тут если вы сделаете ту же схему оно не влезет в дырку. А дырки более 180 без согласования запрещено в несущих делать.
zapimir
05.01.2020 13:17Я на шахтах всю жизнь работаю, там в системе вентиляции обязательно предусматривается реверс
Т.е. вы хотите сказать, что сопротивление одинаковое, что в прямой трубе, что в воздуховоде с реверсом потока?
В шахтах для вентиляции не серверные вентиляторы используют, и спать возле этих вентиляторов никто не будет.
anton19286
04.01.2020 05:55А что за реверсивный вентилятор у вас? Модель не скажите? У него лопасти без кривизны?
Cenzo
05.01.2020 00:53Вот такой с двумя вентиляторами, оба умеют на вдув и на выдув, плюс режим циркуляции, когда один на вдув а второй на выдув. Летом очень спасает, единственный нюанс, что он ставится в раздвижные окна. Лопасти обычные, моторы на реверс работают.
Картинка с инета как он в окне устанавливается
aydahar Автор
04.01.2020 07:27Да, всё верно, поворотная платформа. Вентилятор разворачивается без изменения своей скорости. Полагаю, это было компромиссное решение. Реверс будет не так эффективен (профиль лопастей), в случае с двумя вентиляторами, это дороже и сильнее тормозит поток (вентилятор, который выключен).
Есть ещё вариант с более сложной разводкой воздуховодов в корпусе и сдвигающимися заслонками — это это и сложность и габариты.
akaAzazello
04.01.2020 13:36Просто оставлю эту мысль тут — вентилятор с реверсивным винтом — и пойду поищу, как с наличием их в продаже дела обстоят (напечатанный на 3D принтере для статической демонстрации такой со ступицей есть — и размер соизмерим с вашим — но для работы в 24/7 он явно не пригоден )
anton19286
07.01.2020 08:28Если прикинуть с точки зрения аэродинамики, с учетом того, что Cy симметричного профиля достигает примерно единицы, а сильнозагнутого 3-4, то реверсивному для той же разницы давлений нужны обороты в 1.5-2 раза выше. В продаже не попадались.
CNstuff
04.01.2020 10:58Такие системы с реверсом есть, но у них тоже есть проблема. Именно этот реверс. Вентилятор останавливается и требуется время на его разгон, падает КПД. В добавок за место звука ЖЖЖжжжЖжж вы получаете ЖЖЖ… ЖЖЖ что требует привыкания.
vp7
04.01.2020 11:06А если сделать 2 выходные трубы (по трубе на вентилятор, одна всегда на втягивание воздуха, вторая на выдувание) с клапанами и синхронизировать старт-стоп вентиляторов? Тогда можно добиться очень равномерного звука.
p.s. Дома лежит пара мощных древних (более 10 лет отпахали не выключаясь) серверных вентиляторов, попробую как-нибудь на них синхронизацию. Но вообще на полные обороты никто такие вертушки выводить не будет, там потребление под 3-4A на 12В и шум как в серверной, да и поток воздуха напоминает поток из пылесоса ;)
zapimir
04.01.2020 11:44+1В таком случае ставится просто пластинчатый или трубчатый рекуператор и вентиляторы работают постоянно, а не по очереди. У них выше КПД и производительность, чем у бризеров, плюс температура поступающего воздуха постоянна, а не меняется циклично. Но у него конечно габариты побольше.
Плюс такие рекуператоры можно сделать своими руками. Теплообменник делают из сотового полипропилена или поликарбоната, фольги и даже из офисной бумаги.
aydahar Автор
04.01.2020 11:49Плюс такие рекуператоры можно сделать своими руками. Теплообменник делают из сотового полипропилена или поликарбоната, фольги и даже из офисной бумаги.
Мне нравится вариант из металлической гофры внутри короба из ЭППС. По коробу идёт вытяжка, по гофре — приточка. Конденсат скапывает на дно короба, откуда выводится.
Дёшево и сердито. Для небольшого дома — вполне неплохой вариант. Но, нужно делать разводку воздуховодов. Ну и места занимает.zapimir
04.01.2020 12:25Ну да для трубных нужна большая длина. Я как раз в процессе построения, долго думал, делать трубчатый с гофрой либо алюминиевыми трубками, но в итоге решил делать пластинчатый с 3 теплообменниками, как у Turkov. Чтобы туда еще можно было нормальные фильтры засунуть. Компактнее получается…
aydahar Автор
04.01.2020 12:30Да, если ещё с заслонками, то можно будет переключать через сколько теплообменников будет проходить воздух. Таким образом меняя КПД и защищая от обмерзания.
zapimir
04.01.2020 12:37Ну заслонки, это уже возможно в версии 2, если будет необходимость. Тем более я в Киеве живу, у нас ниже -10-15 редко опускается. Хотя этой зимой и -5 редкость.
V1RuS
04.01.2020 15:46Если уж делать управляемые заслонки, можно сделать и инвертирование направления потока в рекуператоре — как для вытяжки, так и для притока. По идее должно еще лучше помочь от обмерзания.
Но кроме заслонок, еще и места много понадобится на разводку.
Chamie
06.01.2020 17:19В таком случае ставится просто пластинчатый или трубчатый рекуператор и вентиляторы работают постоянно, а не по очереди.
Вы имеете в виду не-реверсивный, в котором потоки разведены по разным каналам? (в реверсивном тоже трубки/пластинки для рекуперации используются, т.ч. указание «пластинчатый или трубчатый» ни о чём не говорит). У него минус в том, что он совсем не рекуперирует влагу и высушивает воздух зимой.zapimir
07.01.2020 00:15У него минус в том, что он совсем не рекуперирует влагу и высушивает воздух зимой.
Зависит от того, из чего теплообменник, есть и такие которые возвращают влагу.
negasus
04.01.2020 00:59А какие-то примерные цифры по бюджету этого мероприятия получится озвучить?
aydahar Автор
04.01.2020 07:31У меня три VAKIO BASE по 17 000, три VAKIO LUMI по 18 000. Ну и алмазное бурение мне обошлось примерно в 1500 за отверстие.
Итого, около 115 000 на всю квартиру (6 помещений, включая кухню)
ebragim
04.01.2020 01:21Перерыл весь сайт указанного вами производителя, про синхронизацию ничего нет. Да и сайт оставляет ощущение чисто впаривания продукта.
aydahar Автор
04.01.2020 07:45Эта функция указана для VAKIO BASE PLUS, но как работает — не знаю.
Пару слов об ответственности производителя.
Недавно накрылся один из вент. блоков (который с поворотным механизмом). Не поворачивал, вент ели крутился. Прошло 22 мес. с момента установки (гарантийный срок — 24). Написал дилеру, у кого брал (в Астане), он связался с заводом. Попросили заполнить бланк-заявку, приложить фото и видео.
В итоге, мне прислали новый вент.модуль (целиком, с контроллером и блоком питания). Даже за доставку не заплатил.
Так что мой опыт здесь вполне положительный.
AllexIn
04.01.2020 06:44+180% КПД рекуперации — не реалистичная цифра.
Такие результаты даже полноценные решения не показывают.aydahar Автор
04.01.2020 08:24Да вроде по измерениям, в среднем за цикл, около 80% и получается.
В централизованных можно и 95% сделать, но проблема в обмерзании, которое не так критично для конструктива с регенератором.
PyerK
04.01.2020 11:22Позволю предположить что в формуле не учитывается тн "скрытое тепло" где в литре воды больше 1 квт*ч тепла. Всё-таки при нормальной влажности в 65% и 25с в доме литров 100 воды находится и каждый человек 2-4 литра испаряет в сутки.
Mogwaika
04.01.2020 11:49Вопрос, сколько воды в воздухе, при ваших условиях это примерно 15 г на кубометр, если не ошибаюсь.
PyerK
04.01.2020 13:30Читал книгу по passive house, там один прием душа — новой 1-2 литра воды в воздух, прием ванны — 4 литра. Человек дышит — потеет — 0,5 и более. Ещё есть сушка, комнатные растения\аквариумы\готовка еды\влажная уборка. В общем скрытого тепла уходит от 6 квт*ч на домохозяйство и более в сутки (по своему дому математически прикидываю на 20Квт*ч, после установки энтальпийного рекуператора станет понятна экономия и реальные потери). Его разницу считать через разницу температур — неверно, надо учитывать влажность на входе — выходе.
Мой осушитель воздуха за сутки собирал 2 ведра воды, без существенного снижения влажности в доме. Сейчас в доме 2 окна всегда открыты (около 0 за окном), влажность снизилась с 75 до 65.arheops
04.01.2020 13:56Так вот как раз для этого делают бумажные рекуператоры. Они вроде как воду между слоями пропускают и ей обмениваются.
Вообще у большинства людей проблема в недостатке влажности. У меня вот и дома, и на даче без увлажнения около 30 процентов.
Goodkat
04.01.2020 15:45Вообще у большинства людей проблема в недостатке влажности.
Не понимаю, откуда эта проблема — у них батареи отопления всегда на максимуме жарят?Iv38
04.01.2020 15:52+4Ну как откуда. У холодного наружного воздуха низкая абсолютная влажность даже при 100% относительной, и при более менее интенсивном воздухообмене сложно удержать относительную влажность в помещении на приемлемом уровне. Совершенно неважно при этом каким образом воздух нагревается.
arheops
04.01.2020 15:53Эта проблема возникает из физики.
Влажность 100% при 23 градусах — 20грамм в 1м3. При -15 всего 1.4 грамма.
Рекомендуемый приток — 30м3 в час на комнату, тоесть 279грамм разницы при 50%, каждый час. Человек столько не обеспечивает.
APLe
04.01.2020 15:54+1В смысле «откуда проблема»?
Норма вентиляции — где-то от 30 куб.м. на человека в час. Это означает, что с вытяжкой на человека за час выносит где-то 250-300г воды (при нормальной влажности и температуре в доме). А с притоком зимой приходит граммов 50 максимум.
Итого, для поддержания влажности на уровне 30-40% нужно за сутки испарять не меньше пяти литров воды на человека.aydahar Автор
04.01.2020 16:13В плане норм вентиляции там интересно. При 33 м3*ч на человека — концентрация СО2 достигнет 1000ppm, вне зависимости от объёма помещения. Для стабильных 800 ppm нужно подавать уже не менее 50 м3*ч на человека.
Goodkat
04.01.2020 16:48-1У меня проблема обратная: зимой слишком большая влажность.
Проветриваю я не по нормам, а открывая все окна и двери минут на 10-20 невзирая на холод утром, перед сном, когда прихожу домой с работы или если вдруг замечаю, что содержание CO2 начинает подбираться к 1000 ppm.
5 литра на человека — это только душ+ванна набирают, плюс готовка и стирка.
Причём когда жил в квартире с нерегулируемыми батареями, которые постоянно жарили на максимум, то тоже пришлось ставить увлажнитель.
AllexIn
04.01.2020 12:10Обмерзание никуда не девается. Просто у вас автоматика на выдув работает дольше чем на вдув за счет чего ячейки прогреваются и на них не образуется конденсат.
95% это просто смешно, впрочем как и 80%.
*Сарказм ON* Вот идиоты в промышленности сидят, ставят дорогущие рекуператоры с MAX 75% КПД и радуются, а надо то было всего лишь воткнуть реверсивный рекуператор и получить 95%*Сарказм OFF*
Статья похожа на рекламу, с маркетинговыми цифрами вместо реальных.aydahar Автор
04.01.2020 12:15+295% это просто смешно, впрочем как и 80%.
А в чём проблем сделать рекуператор в 95%?
Любой противоточный рекуператор может достичь таких показателей, особенно если он переразмеренный по отношению к потоку воздуха.
Их не делают с такой эффективностью не потому что это невозможно а потому, что обмерзание при этом начинается уже при небольшом минусе на улице. Ну и большой теплообменник будет дороже более компактного.AllexIn
04.01.2020 12:39обмерзание при этом начинается уже при небольшом минусе на улице
ИМЕННО.
Борьба с обмерзанием обваливает КПД.aydahar Автор
04.01.2020 12:46Всё верно. Но для пластинчатых противоточных теплообменников обмерзание является критичным и его всячески стараются избежать.
Для регенераторов в комнатных рекуператорах, частичное обмерзание — вообще не проблема.arheops
04.01.2020 13:58При КПД в 80% и влажности в 50 внутри у вас просто любую дырку забьет водой. Печные трубы 250 перекрывает лед.
КПД рекуператора(максимальное теоретическое) ограничено влажностью внутреннего воздуха и перепадом температуры. И 80 наблюдается только при перепадах меньше 20градусов. А так в -20 будет около 60 в лучшем случаеaydahar Автор
04.01.2020 15:19Печные трубы 250 перекрывает лед.
КПД рекуператора(максимальное теоретическое)
Вы про классические противоточные рекуператоры?
Просто реверсивный теплообменник работает совсем в других условиях, это не просто дырка в стене. Собственно, один раз теплообменник у меня замерз, именно потому что устройство было выключено и не было меняющихся потоков воздуха. Как раз по аналогии с печной трубой.arheops
04.01.2020 15:28Теоретическое ограничение связано с физикой воздуха и паров, как устроен рекуператор — побоку.
Если ваш рекуператор себя отогревает — то вот в эти моменты они еще ниже теоретического максимума работает(он же выкидывает тепло).
Победить можно развечто полностью осушая воздух перед рекуператором. Но это нереально пока.Chamie
06.01.2020 17:28А в чём проблема с физикой-то? Выходящий поток же, по идее, проходя по рекуператору наружу, остывает и выделяет воду с той же скоростью, с которой потом её впитает входящий поток в процессе нагрева.
arheops
06.01.2020 18:46Так не будет работать даже при бумажном(водопроницаемом) рекуператоре.
Просто потому, что процесс кондценсации/изморози сдвинут в сторону улицы, а процесс испарения — в сторону квартиры.
У вас в одной и той же точке температура входящего и исходящего разная.
PyerK
04.01.2020 13:50Если не учитывать влажность (которая должна быть около 70 в помещении), то можно получить маркетинговые 80%. С учетом потерь «скрытого тепла» водяного пара, цифры должны быть гораздо скромнее.
aydahar Автор
04.01.2020 14:12Мы стараемся держать влажность в районе 40. Если больше 55, то субъективно очень не комфортно.
MonkAlex
04.01.2020 14:30Поставил себе увлажнитель. Больше 55 всё в комнате становится прилично так влажным, прям неприятно.
Комфортно самому становится при минимум 35, хочется выше, но зимой выше нагнать сложновато, с трудом поддерживаю 50 в пике, но летом это делать в разы проще.zapimir
04.01.2020 14:31Какой именно увлажнитель?
MonkAlex
04.01.2020 14:40Ультразвуковой, брал тупо любой, конкретно под руку попался Polaris PUH 1006Di.
Со своей задачей справляется.arheops
04.01.2020 15:29У меня паровые, влажность 55-60, комфортно. И да, 60 он может поддерживать, до 600мл в час.
MonkAlex
04.01.2020 15:45Диван на ощупь неприятный становился на 60, поэтому выше 55 я больше не делаю =)
arheops
04.01.2020 15:48Это особенность ультразвукового. Поставьте его под батарею, станет лучше(часть капель испарится). Паровой равномернее, размер «капель» у него практически нулевой.
aydahar Автор
04.01.2020 16:04А энергопотребление у парового какое? И производительность?
arheops
04.01.2020 17:18500-1000ватт. Чуда не будет. При 500граммах в час около киловата.
aydahar Автор
04.01.2020 17:20Сурово… 24/7 получается дофига
arheops
04.01.2020 17:30Ну у меня жена предпочитает 26-27 градусов. Потому эти киловаты и так и так на догрев уходят.
24х7 не получается. Во первых, мощность обратно пропорциональна количеству налитой воды, во вторых, чаще чем раз в сутки их редко наливают. Гдето 12-14 часов получается в сутки.
У меня таких три штуки в квартире.
В статье те же 3.5 киловатта.
MonkAlex
04.01.2020 16:08И он наоборот окажется у дивана :D перестановку делать только из за этого не буду, мне 40 даже хватает, чтобы жить комфортно.
zapimir
04.01.2020 21:29Ну это недостаток ультразвуковых, так он распыляет воду, а не испаряет. Паровые увлажнители в этом плане приятнее.
anton19286
07.01.2020 08:40+1Чем выше влажность, тем ниже комфортная температура. При 55% надо снижать до 21-22 градусов.
towin
04.01.2020 07:28+1Вот эти торчащие соты никак не защищены от пыли. Довольно быстро туда насосет песка, насекомых, тем более эти соты влажные. Мне кажется, должен быть хоть какой-то фильтр внешний, плюс возможность все промывать регулярно.
aydahar Автор
04.01.2020 07:37Там сверху декоративная решётка по идеи. Соты очень мелкие, проблем с насекомыми нет (ни комары, ни мошки не пролезают). В этой модели (VAKIO BASE) блок вынимается изнутри помещения, из стены, за одну минуту. Моется без проблем.
В других моделях блок не обслуживаемый, но при этом располагается вертикально (воздух снизу заходит/выходит):
towin
04.01.2020 11:50А из какого материала сделаны эти соты?
aydahar Автор
04.01.2020 11:53Пластик.
Mogwaika
04.01.2020 11:59А за счёт чего рекуперация? Я думал нужен более теплоёмкий материал…
aydahar Автор
04.01.2020 12:06Думаю, его теплоёмкости хватает для циклов по 40 секунд. Ячейки там очень мелкие.
arheops
04.01.2020 12:10Длина большая, в каждой ячейку воздуха мало. Должно работать.
У людей из бумаги даже работает.Mogwaika
04.01.2020 12:13А там не вариант, когда нужна большая теплопроводность, чтобы передать тепло от выходящего воздуха ко входящему, а не как тут, с реверсивным режимом, когда эту теплоту должен накопить рекуператор?
arheops
04.01.2020 13:51Ну так там полметра длины, даже если поверить в 60м3 в час(врятли при 6ке фильтре и таком вентиляторе, скорее ближе к 20), то это 1.3м/с и полсекунды на теплообмен.
Температура пластика установится в какоето среднее значение и все. Большая теплопроводность не нужна, как и большая теплоемкость(у воздуха она еще меньше). Керамические тоже имеют схожую теплопроводность(правда, большую емкость изза большего веса).
Из бумаги так же само. Бумага получает стабильную температуру, воздух быстро охлаждается за счет того, что масса воздуха в рекуператоре в сотни раз меньше массы бумаги в нем же.
В двухпотоковом даже герметичность между потоков не требуется в общем случае. Если будет смешивание воздуха 10-20% — ничего не поменяется по большому счету.Mogwaika
05.01.2020 00:41Если нет теплоёмкости, как он работать тогда будет? Это же не со встречными потоками, где на неё пофиг.
PyerK
04.01.2020 13:56Мои знания физики тоже так считают. Те рекуператоры что я видел были из тяжелого кирпича (керамика с трубками внутри), и весил он очень прилично.
arheops
04.01.2020 14:01Вес рекуператора в установившемся режиме не важен.
Большой вес для однотрубного позволяет делать длиннее циклы. Для двухтрубного — вообще не важен вес. Нижнее ограничение веса связано с размерами и диаметром трубочек(их потом сложнее продуть).
OneMike
04.01.2020 07:33Marley не смотрели? Там вроде синхронизация есть.
aydahar Автор
04.01.2020 07:38Смотрел, но на момент покупки я не придал большёго значения синхронизации. Ну и цена сыграла.
leshabirukov
05.01.2020 17:46У меня неудачный опыт с ним, (возможно что сам виноват). Оказалось, что домовая вытяжная вентиляция вполне работает, и движок Marley не тянет против неё на выталкивающем цикле, вместо рекуперации — дырка в стене, холодно. Летом работает, но к раздражающему переключающемуся звуку так и не привык. Полтора уже года не включал его.
OneMike
05.01.2020 21:08Я купил на дачу, но так и валяется, не сложилось) При хорошей вытяжке ожидаемо, что вряд ли нормально работать будет. Он даже при закрытой двери не справляется?
shaggyone
04.01.2020 08:48Используем пару ультразвуковых, заливаем воду из осмоса, проблем нет.
Пользовался ультразвуковым до тех пор пока не купил мойку воздуха. Не знаю насколько она его моет, но увлажняет хорошо, пара устройств в морозы с включенной приточкой вполне себе справляются с поддержанием влажности на уровне 43-44%. Потом, с ультразвуковыми был неприятный опыт, когда из за тумана застужал спину, при том, что небулайзер ставил в паре метров от себя. Подозреваю связано с тем, что микрокапли могут довольно далеко разлетаться, ну и вода при испарении, свою энергию, как мы знаем, возьмёт.
Рекуперация зимой работает, даже в морозы. На удивление, проблем за два года эксплуатации особо не было.
А морозы за время эксплуатации у вас какие бывали?aydahar Автор
04.01.2020 08:51А морозы за время эксплуатации у вас какие бывали?
-35 стабильно было. Иногда неделю подряд.
Neuromantix
04.01.2020 09:06Тоже смотрел много бризеров-приточек не сколько ради чистоты воздуха, сколько ради избавления от шума (проклятые бродячие собаки лают и воют каждую ночь). Но вот этот поворотный механизм в Vakioменя крайне сильно смущает — какое-то излишне костыльное решение. А все остальное выходит, на мой взгляд, неоправдано дорого за коробку с вентилятором.
aydahar Автор
04.01.2020 09:12За два года, один поворотный модуль вышел из строя. Поменяли по гарантии.
Хотя да, костыль.Neuromantix
04.01.2020 10:29Смотрю ассортимент Vakio — там есть vakio Window — из рисунков непонятно, есть ли там этот поворотный модуль
aydahar Автор
04.01.2020 11:04Есть, он во внешнем блоке.
Из плюсов — меньше шума и меньше риска повреждения вентилятора конденсатом.
Из минусов — необслуживаемость, в случае поломки вента придётся демонтировать наружный блок.Neuromantix
04.01.2020 11:13Понятно, мне больше нравится что-то двухканальное, типа лосснея, но вот бумажный рекуператор очень сильно смущает, т.к. отдельно его не найти и долговечность девайса определяется именно им. Варианты с пластиковым или металлическим рекуператором либо огромны, либо в разы дороже.
RusikR2D2
04.01.2020 09:30А в «обратную» сторону такие рекуператоры не работают? Т.е. не на подогрев воздуха, а на охлаждение? Это если в помещении работает кондиционер и температура градусов на 10-20 ниже, чем на улице?
aydahar Автор
04.01.2020 09:33Это рекуператор, ему без разницы, был бы градиент температур. Так что летом тоже будет работать, особенно если снаружи +40
Almatyn
04.01.2020 09:58+1Я не совсем понял вы таки оставили на фасаде — трубы с пеной?
aydahar Автор
04.01.2020 10:01+1Всё верно. На момент установки выяснился косяк с не подходящей толщиной стены и было не до красоты. Сейчас уже «руки не доходят» исправить.
Впрочем, три прибора из шести уже другая модификация, там наружный блок красивый.
juray
04.01.2020 11:30Проблема ж не только в красоте. Незакрытая пена от солнечного света быстро деградирует и становится подвержена выветриванию поверхности, начинает крошиться и пылить.
Ну и на вид становится еще хуже - темнеет.
aydahar Автор
04.01.2020 11:33Да, это известно. Весной думаю заменить пену на обрезки утеплителя для труб большого диаметра. Там вспененный полиэтилен вроде бы.
arheops
04.01.2020 12:08+1Прикройте ее просто куском квадратной пластиковой трубы с стандартными решетками. В трубе отверстие лобзиком и сверху дюбелями к фасаду.
juray
06.01.2020 17:15Я не уверен, что вспененный ПЭ бывает светостабилизированным. А трубный утеплитель — он же или для использования внутри помещений, или в случае уличного монтажа сам должен защищаться от атмосферных воздействий внешним кожухом.
Alroniks
04.01.2020 13:29Выглядят так, потому что строители не проектируют эти решения в самом начале, отдавая на откуп жильцам. По хорошему, система вентиляции должна быть заложена на уровне всего дома (не те вентшахты, что есть, этого мало), но это сильно удорожает стоимость.
Almatyn
04.01.2020 10:14+4Ну все правильно. Все так делают. Снаружи часто и окна не доделывают, так пеной и зияют. И пленку с пластиковых окон не снимают. Балконы сайдингом обшиты, кондиционеры, трубы вентиляционные — каждый лепит что захочет.
Вот поэтому наши города так и выглядят. Менталитет.
Focushift
04.01.2020 10:42+2Прогулявшись с прибором по родственникам, живущим как в квартирах… где-то фонит ламинат или новая мебель из ЛДСП
Можно уточнить что именно значит «фонит»?
stanislavskijvlad
04.01.2020 11:20-4Лёгкий оффтопик.
Есть человек, который чинит и восстанавливает корейские двигатели. Всякие сложные случаи. И записывает ход ремонта. Вот только что услышал от него, почему некоторые страны отказались от чугуна. Потому что его производство вызывает онкологию.
Мои мысли: будущее за электротранспортом. И отказ от личного автомобиля. Пусть дымит одна центральная энергостанция, но чтоб у неё был гигантский мега скруббер, угольные фильтры. Логично же собирать и фильтровать частички в одном месте. А специалисты ТОЭ разведут провода :) Только для этого нужна эволюция сознания всех людей. (здесь и далее читать с улыбкой и хорошем настроением) Может, когда-нибудь мы захотим большего и станем думать над магнитными полями от проводов, например. Вот бы для деревни убрать все налоги и ввести дотации :)Iv38
04.01.2020 13:35Про чугун пруфов бы. Какие такие страны от него отказались? Это важнейший конструкционный материал. Та же Южная Корея занимает пятое место по производству чугуна в мире, если Википедия мне не врёт. Если говорить о блоках цилиндров, то алюминий вытеснил чугун скорее потому, что стал достаточно дешев, при этом он значительно легче, его проще лить и обрабатывать. Кстати, производство алюминия тоже нифига не «зелёное» и не полезное для здоровья.
vp7
04.01.2020 11:22А из чего сделан модуль рекуператора и сколько будет стоить его замена (если вода всё-таки намёрзнет внутри, то его почти гарантированно должно порвать)?
aydahar Автор
04.01.2020 11:53У Vakio — пластиковый, у некоторых производителей — керамика.
За два года никаких проблем с ними не было, хотя лёд внутри намерзает.
Возникла идея попробовать напечатать такой регенератор на 3D-принтере, что-то типа такого:
dron_k
05.01.2020 07:36Если будете печатать попробуйте сделать не сплошные ячейки а прерывистые, тогда намерзание льда не будет блокировать целиком всю ячейку, воздух после ледяной пробки будет распределяться по всем ячейкам а не только по тем что без льда.
c_kotik
06.01.2020 18:09А если просто склеить из листов сотового поликарбоната?
aydahar Автор
06.01.2020 19:42Можно, но напечатать — интереснее… :)
anton19286
07.01.2020 08:59Мне кажется, теплоемкость регенератора должна быть в разы больше, чем у воздуха, проходящего за полцикла. Если у вас 30 кубометров в час и цикл минута, то теплообменник должен быть от килограмма. Хотя, при диаметре 120, длине 300 и заполнении в 20% примерно так и выйдет.
Я в своих планах ориентировался на пачку стеклянных трубок.
VolodjaT
04.01.2020 12:34И как же утепление пенополистиролом ухудшает воздухообмен?
Будто кирпичная кладка или бетонная плита много воздуха пропускаютaydahar Автор
04.01.2020 12:41Проблема была в стыках плит, там были сплошные щели.
И утепление было ЭППС, т.е. экструзионным пенополистиролом (XPC, пеноплекс и т.д.). Он является пароизолятором.
Am0ralist
04.01.2020 13:08По опыту ремонта в панельном доме 1969 года сдачи: мноооого)
Помню, как каждый пых северного зимнего ветра в комнате ощущал. Заменил окна на пластик — всё равно тянуло нехило. И только когда делал полный ремонт комнаты, то сбив штукатурку узрел — стыки между панельных плит были замазаны только снаружи и внутри штукатуркой, всё прочее было щелью по сути. Надо ли добавлять, что замазаны они были весьма халтурно?
Ну и да, откуда в бетонной коробке могли бы быть мыши, если бы в домах не было бы щелей подходящих?Foreglance
04.01.2020 16:26Аналогичная проблема — на кухне расчистил по возможности хилую штукатурку в вертикальных углах (панельного дома), проштукатурил получше, во всю стену (вокруг окна ) установил гипрок с утеплителем. В большой комнате — дуло из узкой щели прямо в полу — в 10 см от стены, промазал тоже. Иначе — сквозило.
arheops
04.01.2020 14:02Метр кирпичной стены(в два кирпича) пропускает воздуха как пенополистирол 30мм того же размера с дыркой в 100мм, сквозной. Есть расчеты же. Бетонная плита — всего в 2 раза меньше пропускает.
Diam77
04.01.2020 12:49Может, я невнимательно смотрел, но не нашел нигде у Vakio варианта с угольным фильтром. У меня на районе периодические выбросы сероводорода, обычно ночью и непредсказуемо, вот думаю чем его побороть.
aydahar Автор
04.01.2020 12:52Тоже не видел таких. Скорее всего нет, разве что самому что-то колхозить.
Dr_Faksov
05.01.2020 07:38Если верить: Кондиционирование воздуха в общественных, промышленных и жилых зданиях By Б.В. Баркалов, Е.Е. Карпис, стр. 179.
то угольный фильтр слабо поглощает сероводород.
Как посмотреть? Я набрал «скорость поглощения активированным углём от температуры» и четвертый результат дал искомое. Почитайте, интересно.
dron_k
05.01.2020 07:41Обратите внимание на угольные фильтры для вытяжек.
У меня в машине небыло вообще салонного фильтра, так я купил угольный от вытяжки, он по фактуре как тонкий поролон, скрутил и запихал его прямо в воздуховод перед вентилятором, стало немного лучше ))
ru.aliexpress.com/i/32960036996.html
Nokse
04.01.2020 13:55Опишу свои условия: угловая квартира на пятом этаже панельной девятиэтажки. наружная стена — в самой большой комнате квартиры, площадь наружной стены максимальная. Да еще снаружи этой стены — на небольшом расстоянии, около 10 метров, еще одна панельная девятиэтажка. Получается ветровая труба между домами. И эта стена в большой комнате зимой реально покрывалась изморозью, не смотря на свою внушительную толщину.
Квартиру обшили по наружному периметру пенополистиролом(? не уверен в точности названия, но плотнее и тверже пенопласта) 100 мм. толщины. Поставили метало-пластиковые окна. Балконы утеплили тоже, застеклили, и сделали из них лоджии. Установили двухконтурный газовый котел и поставили на лоджиях батареи.
При всем при этом духоты в квартире нет, практически не проветриваем. Но есть проблема с лоджиями — когда котел не топит (он работает циклами) то с лоджий тянет холодным воздухом, приходится даже закрывать двери. Я понимаю, что где-то есть щели, но как их выявить и заделать без услуг альпинистов и без тепловизора, пока не придумал. Важная деталь — на лоджиях делалась выноска окон на пол метра, и тянет как раз из-под подоконников, но добраться туда сейчас проблемно (когда всё делалось — был доступ к авто-вышке безлимитный, но сейчас такой возможности уже нет). Может кто что посоветовать?aydahar Автор
04.01.2020 15:03Я понимаю, что где-то есть щели, но как их выявить и заделать без услуг альпинистов и без тепловизора, пока не придумал.
Я бы всё же посоветовал взять простой тепловизор, типа HTI HT-A1 или похожие. Вообще HTI делает очень неплохие тепловизоры за свои деньги.
Ну и просмотреть весь балкон и комнаты.
dron_k
05.01.2020 07:57Купите самый дешманский тепловизор около 8тыс руб
aliexpress.ru/item/33011093448.html
решите свои проблемы и можете продать на авито.
или возьмите в аренду, можно тамже на авито поискать кто продает и спросить у них в аренду или чтобы они за плату приехали поснимали.
r3l0c
04.01.2020 14:22Не ожидал на забое увидеть подобные "рекуператоры" ну никак, имхо на хабре технически подкованные люди сидят. Слабо верится, что там такой высокий КПД. Рекуператоры такой конструкции крайне не эффективны. Посчитайте теплоемкость и объем воздуха с температурами, с такими дельтами температур для 80 процентов КПД нужно максимум прогонять пол куба воздуха за цикл, это прям максимум и с большой натяжкой). Плюс стоит учесть, что квартира/дом- не воздушный шарик и таким рекуператором во время цикла подачи воздуха с улицы выгоняется теплый воздух в других местах, а во время цикла подачи воздуха на улицу- в других местах засасывается холодный воздух со всех щелей, с вентиляции, или ещё откуда. Так что по факту, если считать абсолютный КПД- он скорее всего стремится к нулю. Хотите нормальный рекуператор- делайте по принципу теплообменника- воздух с улицы подогревается выходящим воздухом на улицу- вот там реальный КПД может быть 80 процентов и больше, и то для достижения такого КПД рекупераоор будет ну совсем не маленьким, либо нужен низкий объемный расход. Читайте матчасть, товарищи, прежде чем читать форумы и повторять ошибки жертв маркетинга.
r3l0c
04.01.2020 14:28+2Плюс стоит подумать о последствиях такого рода рекуператоров- конденсат как минимум, а там может быть грибок, может быть увеличение теплопроводности ограждающих конструкций из-за того, что они скапливают конденсат, может быть и промерзание с разрушением льдом, куча последствий может быть в местах где выходит и заходит воздух, выталкиваемый и засасываемый в за счет работы подобных рекуператоров. Даже в квартире он не желателен, имхо будет тянуть воздух из вентиляции или из подъезда. В общем я расстроен, что на хабре появился такой "рекуператор").
aydahar Автор
04.01.2020 15:13Плюс стоит подумать о последствиях такого рода рекуператоров- конденсат как минимум, а там может быть грибок, может быть увеличение теплопроводности ограждающих конструкций
Два раза в год делаю полную ревизию. Всё хорошо, никаких изменений ни в стене, ни в теплообменнике.
towin
04.01.2020 15:02Эффективность у него на самом деле может быть чуть ли не под 100%. Для этого поток воздуха должен быть максимально медленным, чтобы на каждом участке пути температура воздуха была практически равна температуре стенок материала, а сам материал должен иметь достаточную теплоемкость, чтобы за время цикла почти не изменять свою температуру. Такой рекуператор эквивалентен рекуператору на встречных потоках, если считать время цикла достаточно малой величиной.
Также такой рекуператор нужно устанавливать парами в разных комнатах, и синхронизировать между собой, чтобы пока один «выдыхал», другой «вдыхал». И нужно закрыть общедомовую вытяжку, иначе будет не рекуперация тепла, а просто дырка в стене и вылет теплого воздуха в вытяжку, т.к. во время фазы «вдоха» будет залетать больше холодного воздуха с улицы, чем вылетать во время «выдоха».arheops
04.01.2020 15:32Нет, не может быть. Он замерзнет. Воды во внешнем воздухе сильно меньше, чем во внутреннем. Именно разницей во влажности и ограничивается КПД, лишняя вода забивает канал.
towin
04.01.2020 18:09Воды становится на самом деле даже меньше, если на улице холодно, т.к. на выхлопе у нас будет воздух со 100% отн. влажностью, а обратно зайдет такое же количество воздуха с меньшей отн. влажностью. Но все зависит от конструкции аккумулятора тепла.
Если он как у автора в виде горизонтальных или вертикальных трубок с выхлопом вниз, то образующийся конденсат будет силой воздуха и тяжести выгоняться в сторону низких температур и там застывать, забивая канал. А нужно его собирать и сливать из рекуператора внутрь дома. Для этого аккумулятор тепла должен быть в виде отдельных вертикальных металлических сеток, по которым конденсат будет стекать вниз в сборник воды, а не переноситься на холодные сетки. Намерзание, конечно, будет, но в меньших количествах.
Странно, что производители рекуператоров не могут додуматься до таких простых вещей.arheops
04.01.2020 18:13+2Не получится. В последней четверти вода сразу выпадает в виде изморози, минуя жидкую стадию. Посмотрите график максимального количества воды от температуры, он довольно крутой. Ваше предложение создает больше проблем, чем решает. Сетки нарушают еще ламинарность потока — увеличивают шум и мощность вентилятора, к тому же их тупо меньше на тот же обьем.
Ну и необходимость внутри дома хранить емкость с водой и ее опустошать — таксебе преимущество.towin
04.01.2020 19:29После 0 градусов воды в воздухе очень мало, основное количество воды выпадет после точки росы, но до зоны отрицательных температур. Поэтому количество льда будет в разы меньше, чем в обычном рекуператоре и оттаивать его можно будет реже.
Сетки нарушают ламинарность — прекрасно, значит они больше времени соприкасаются с перемешивающимися потоками воздуха. Шумы с улицы также сильнее переотражаются от тяжелых сеток, нежели пролетают насквозь через трубочки.
Емкость с водой — может быть проблемой. Но ведь люди ставят увлажнители, мойки воздуха, в которых тоже есть емкость с водой.arheops
04.01.2020 19:37Вы, судя по всему, вообще не работали с системами вентиляции.
Нет, если вас устраивает шум как от пылесоса — не вопрос, ставьте сетки. К тому же вес «тяжелых» сеток будет меньше, чем вот таких сот сплошных.
Вода выпадает именно так как выпадает. 0 в теплом потоке равен минусовой температуре стенки рекуператора, потому уже замерзает.
В конце концов вам никто не мешает сделать так, как вы предлагаете. Пробывали то уже по разному. Прижилися только системы двух типов — вот как тут, которые целиком вмещаются в проем и из трубочек и отдельно стоящие(лежащие) шкафы в 5 раз больше по размеру. В шкафах системы бывают разные, даже диски бывают и барабаны.r3l0c
04.01.2020 20:06Чел правду говорит, создание турбулентного потока критически необходимо для повышения эффективности теплообмена. По вентиляции- вентиляция в квартире вполне может быть как в частном доме- с огромным рекуператором и огромными объемными расходами, вот только монтируется она под потолок, а вентилятор как правило находится а техническом помещении и шума от него не слышно тк помещение техническое.
arheops
04.01.2020 22:25Только если сделать турбулентный поток, то вы не войдете в параметры по шуму. Чисто сам поток шуметь больше 40дб будет.
Если у вас есть помещение куда засунуть вентилятор, чтоб не шумел и воздуховоды — то да, не вопрос.
r3l0c
04.01.2020 20:02По чесноку- не считаю подобные устройства рекуператорами вовсе.
towin
05.01.2020 00:05Если устройство проветривает квартиру и при этом загоняет внутрь теплый воздух, то почему это не рекуператор?
r3l0c
06.01.2020 14:48Рекуперaтор — теплообменник поверхностного типа для использования теплоты отходящих газов, в котором теплообмен между теплоносителями осуществляется непрерывно через разделяющую их стенку. В отличие от регенератора, трассы потоков теплоносителей в рекуператоре не меняются. Рекуператоры различают по схеме относительного движения теплоносителей — противоточные, перекрестные, прямоточные и др.
pal666
07.01.2020 03:42Эффективность у него на самом деле может быть чуть ли не под 100%. Для этого поток воздуха должен быть максимально медленным
зачем задохнувшимся эффективность?
aydahar Автор
04.01.2020 15:12Слабо верится, что там такой высокий КПД. Рекуператоры такой конструкции крайне не эффективны.
Я измерял температуру притока на протяжении циклов. С разными настройками и при разных температурах на улице. В статье есть график, ещё очень много измерений выкладывал в теме на форумхаусе (ссылка тоже в статье). Вы можете посчитать КПД по этим графикам, вдруг у Вас другие цифры получатся.
Плюс стоит учесть, что квартира/дом- не воздушный шарик
Я писал про необходимость работы нескольких приборов в противофазе.
Так что по факту, если считать абсолютный КПД- он скорее всего стремится к нулю.
Пруфы, пожалуйста!
По моим измерениям получается вполне честный КПД. Даже в конце цикла, когда подаётся самый холодный воздух, КПД около 60%arheops
04.01.2020 15:37Если в конце цикла 60, в начале 80, то средний же 70%, не?
Вообще график, на котором tmax=26 а внутри квартиры 25 — должен вызывать вопросы, не?
Вы, кстати, теплоту выделенную вентилятором и разницей влажности считали?aydahar Автор
04.01.2020 16:00В начале — скорее ближе к 100
Вообще график, на котором tmax=26 а внутри квартиры 25 — должен вызывать вопросы, не?
Блин, действительно косяк :\
anton19286
07.01.2020 09:09Я не совсем понял ваш график. При включении системы на выхлоп температура и влажность должны мгновенно становиться комнатными. Кажется, термометр в приборе очень инерционный, и если прогреться он почти успел, то остыть не успел явно. Вид графика влажности тоже не слишком понятный.
sergo80konev
04.01.2020 15:04Очень быстро забьется фильтр, от недели до месяца и чистить или выкинуть
zapimir
04.01.2020 21:36Так любой фильтр забивается в зависимости от количества гадости в воздухе. Уж лучше фильтр менять, чем дышать тем, что забило фильтр.
APLe
04.01.2020 15:49Только пыли в квартире много получается, :- (.
PM2.5 25 мкг/куб.м — это уже больше среднегодовой ПДК по нормам большинства стран.aydahar Автор
04.01.2020 16:08+1В разное время года по разному. Зимой иногда так бывает. Причём если убрать фильтры с установок, то пыли заметно больше.
Kurochen
04.01.2020 16:56+2Нельзя утеплять изнутри. Наружные стены должны отапливаться. Зимой, часть стены находится в помещении, в тепле. Когда, мы ее утепляем, мы отсекаем ее на улицу. Срок эксплуатации такой стены снижается.
Плюс, стена становится холодной и в некоторых местах, под утеплителем, будет конденсат, сырость.aydahar Автор
04.01.2020 16:59Да, верно, по правилам утепление должно быть снаружи, чтобы несущие стены остались внутри тёплого контура.
К сожалению, в нашем небольшом городе нереально найти людей, кто бы сделал грамотно такое утепление на высоте. Ну и на момент ремонта бюджет был ограничен.Kurochen
04.01.2020 17:11Так то выход всегда есть.
1. Запенить углы и стыки.
2. Если это не помогает и в квартире все равно холодно — поменять батареи. При том абсолютно законно.aydahar Автор
04.01.2020 17:15Проблема была именно в углах. Как вариант, раздалбливать и пенить все пустоты, но это тоже не даёт гарантию, что сквозняки пропадут.
CKOPOCTb
04.01.2020 17:41А были мысли насчет непрерывного рекуператора, но приточная и вытяжная вентиляция обменивались теплом за счет водяных радиаторов?
arheops
04.01.2020 18:15Называется «гликолиевый». Там обвязка и обслуживания как у системы отопления. В больницах ставится
aydahar Автор
04.01.2020 18:29Такие схемы существуют, но они, как правило, менее эффективны и более дороги. Чаще в промышленности используются.
Мне больше нравится идея нагрева приточки за счёт геоконтура (трубы ПНД с гликолем, закопанные «лестницей» в траншеях). У такого способа очень высокая эффективность. По сути, мы нагреваем воздух до температуры земли только за счёт работы одного циркуляционного насоса. Зимой это может быть нагрев на 20-30 градусов, практически бесплатно.
Естественно, этот вариант только для своего дома.
dn842
04.01.2020 19:11По поводу содержимого этой статьи у меня лично возникают следующие вопросы: 1) внутреннее утепление квартиры пенополистиролом = наличие в воздухе стирола пусть даже и ниже ПДК, что не полезно, плюс при нагреве концентрация будет повышаться, а при пожаре так и вообще шансов выжить не остается — лучше использовать для этих целей пеностекло; 2) что бы работали штатные вытяжки в квартире нужно как минимум в окна ставить приточные клапаны без них будет работать только при открытой форточке/окне, либо фурнитура мп окна должна уметь режим микропроветривания и находится в нем; 3) на вопрос куда деть воздуховоды, ответ очень простой — у стены на потолке делается ступенька из гипсокартона куда все прячется, либо есть натяжные системы; 4) вместо рекуператоров «вдох-выдох» и проблем с синхронизацией есть ПВУ с бумажными рекуператорами типа тех же ME Lossnay — там все процессы происходят одновременно. А вообще что бы сэкономить деньги и время могли бы сначала проконсультироваться с преподавателем по системам вентиляции в ближайшем профильном ВУЗе он бы вам и типовое решение подсказал бы и необходимую кратность воздухообмена.
aydahar Автор
04.01.2020 19:291. Да, по правилам утеплять нужно снаружи, но на момент ремонта так сделать не вышло. Утеплитель закрыт толстым слоем штукатурки. На счёт стирола и формальдегида — периодически проверяю квартиру прибором. Всё чисто, в том числе и благодаря вентиляции.
Собственно, пытаться сделать 100% натуральный и эко-безопасный дом — очень сложная затея. Я за разумные компромиссы, например хорошая вентиляция, которая не даёт возникнуть в воздухе опасным концентрациям веществ.
2. В доме вент.стояки плохо работают сами по себе, уже лет 20. Возможно косяк при строительстве дома. Да и если бы они работали, мне всё равно был нужен подогретый воздух (и желательно без доп.затрат). Поэтому — рекуперация.
3. У квартиры очень сложная и вытянутая геометрия, много несущих стен. Потолки 2.55 (любые подвесные системы сразу отпадают). Ну и ремонт был более-менее сделан и начинать новый с ломанием стен и пробивкой отверстий — никак не вариант (на тот момент)
4. Централизованные ПВУ мне нравятся, теперь уже я сам могу по ним проконсультировать. Для своего строящегося дома такое и планирую. Но для данной конкретной квартиры никакие варианты с разводкой воздуховодов и центральным модулем просто не подходили. Пришлось выбирать из альтернатив.dn842
04.01.2020 20:03+11. Утеплять можно и внутри, так даже более эффективно будет, вопрос в выборе утеплителя. А наружное утепление, что бы работало утеплять весь дом надо.
2. А ниточку пробовали повесить на отдушину и окно открыть? Если тяги нет значит нужно напрягать управляющую компанию — идиоты соседи иногда додумываются до демонтажа блока вентшахт — это легко определяется при соответствующем обследовании. Плюс заставлять управляющую компанию чистить их надо хоть иногда.
3. Да какие там подвесные системы — обычная ступенька небольшая загуглите фото сами и ничему оно не мешает, единственное куда саму ПВУ установить — на остекленном балконе не самый плохой вариант.
4. Есть и настенные с бумажным рекуператором, например та же VL-100.aydahar Автор
05.01.2020 09:121. Вопрос ещё в пироге утепления. Мне было нужно отсечь сквозняки, значит или утеплитель-пароизолятор (ЭППС) или пирог с мин.ватой и мембраной по всем правилам. Выбрал первое, т.к. можно было любую толщину сделать. Пеностекло у нас экзотика.
2. Управляющей компании нет, есть «кооператив собственников квартир». Дом 80-х. Ссылаются на то, что вент.каналы давно забиты и прочистить их нет технической возможности.
3.Трубы внутри «ступеньки» нужно протягивать через всю квартиру. А это долбёжка многих стен (железобетон!), куча грязи, перестановка всей мебели и вот это всё. А чистовой ремонт уже был сделан, на носу была осень и двое маленьких детей на руках.
В общем, выбирали меньшее из двух зол.dn842
05.01.2020 09:351. Сквозняки и пароизоляция никак не связаны — сквозняки появляются если есть щели, а вот затхлость и грибок от неё вполне могут появится. Пеностекло кстати тоже пароизолятор, но по хорошему стены должны дышать, а иначе придется компенсировать принудительной вентиляцией.
2. Нагло врут, еще может быть проблема в соседях устанавливающих вытяжки с подключением к вентканалу и вентиляторы на отдушины — это приводит к опрокидыванию вентиляции и вобщем то запрещено в подобных домах. Вентиляторов там вообще быть не должно, а вытяжки разрешены только рециркуляционные без подключения к вентканалу.
3. Понимаю, что морока но справедливости ради стоит упомянуть, что есть фирмы, которые проводят работы по резке бетона без воды и пыли.
unwrecker
04.01.2020 21:30Какая интересная штука: провертиватель с фильтрами и рекуператором по цене обычного проветривателя с фильтром. Жаль не видел, когда выбирал себе. В итоге стоят 2 приточки Smartmi. Зимой под ним холодновато сидеть когда включены на любую скорость выше пассивного режима. Правда вытяжка в доме с просто сумасшедшей тягой, так что и на пассивке на одного человека хватает.
Nickrus
05.01.2020 08:58А почему не использовали вентилятор большего диаметра? Он при таких же оборотах был бы более производительним. Там обязательно надо было его вписать в общий диаметр?
aydahar Автор
05.01.2020 09:20Размер вентилятора привязан к размеру отверстия в стене, т.к. изначально была только такая модель рекуператора. Сейчас у Vakio (да и у других производителей) есть модели с вентом во внутренних/внешних блоках, но они все одного формата.
Впрочем, проблем ни с напором ни с производительностью нет:
характеристики вентилятора
Kyza67
05.01.2020 08:58Не увидел ни одного вопроса, о расходе воздуха!
Дело в том что при 10 м3-ч и 60 м3-ч КПД будет разным. Паспортные данные про 60 м3-ч не соответствуют реальности, так как прибор не в лаборатории установлен.
А без замера расхода это все смахивает дешевым маркетингом!aydahar Автор
05.01.2020 09:01Делал тексты на разной скорости вента (выкладывал в теме на форумхаусе). КПД действительно падает с ростом расхода. Но не катастрофически.
К сожалению пока что нет под рукой нормального анемометра, реальный расход не могу замерить. Но было бы интересно глянуть производительность системы на разных скоростях и посмотреть влияние фильтра (с чистым фильтром, грязным и без фильтра).
Паспортные данные про 60 м3-ч не соответствуют реальности, так как прибор не в лаборатории установлен.
Думаю без фильтра будет соответствовать. Дует очень сильно. А вот с фильтром и, особенно, при его загрязнении, результат может быть хуже…
amarao
05.01.2020 12:11Да, рекуператоры звучит как хорошо. Однозначно надо брать версию с синхронизацией.
Алсо, 166 PM2.5 — это же даже не unhealthy, это чистой воды hazardous. Даже 25 — это многовато. Возьмите ещё отдельный hepa-фильтр, он копейки стоит (~€80, раз в пол-года фильтр за €20), на минимальных оборотах его почти не слышно, а эффект очень заметен.
vitaly_zyr
06.01.2020 10:01А сам картридж теплообменника не попадался вам в продаже? А то хочу запихнуть в имеющийся воздуховод, а найти такой отдельно от установки не могу.
aydahar Автор
06.01.2020 10:04Думаю, у всех производителей подобных устройств есть отдельно в продаже блоки регенерации. Вопрос цены и диаметра/размеров.
При наличии 3D-принетра, я бы попробовал напечатать подобный.
Только нужно, чтобы имеющийся бризер/вент.блок умел работать в режиме «туда-сюда». Иначе, от простого размещения блока регенерации в воздуховоде толка будет ноль.
Arafat
06.01.2020 10:01Добрый вечер! Спасибо большое за статью о рекуператор воздуха. Давно ищу подобное решение. Подскажите пожалуйста, ваше мнение о приточный вентиляции(xiaomi, тион) по сравнению с рекуператором. И возможно сталкивались с приточный клапаном на окна ПВХ?
Посоветуйте пожалуйста, исходя из опыта использования, какой рекуператор вы бы приобрели на сегодняшний день? (У меня однушка 45м2, жилая комната 16м2, увлажнитель и кондиционер имеется.)
Заранее спасибо!aydahar Автор
06.01.2020 10:24Здравствуйте.
Всё зависит от требований и предпочтений. Насколько важно, чтобы приточка была подогрета? Если да, то хочется ли сэкономить или можно обойтись ТЕНом? Насколько важен большой выбор разных совместимых фильтров? Какое управление и мониторинг хочется иметь? И т.д…
Исходя из этого уже можно выбрать подходящую модель. Для кого-то и простого отверстия в стене над батареей будет достаточно. Для кого-то — нужен настраиваемый бризер, но рекуперация не важна (детей на полу нет, супруга не мёрзнет при открытой форточке и т.д.).
Всё очень индивидуально.
У меня однушка 45м2, жилая комната 16м2
Если «жилая» — это гостиная-спальня (всё в одном, т.е. главное помещение), то я бы ставил пару рекуператоров, в двух углах. Настроил бы на работу в противофазе. Даже на средней скорости хватало бы для 1-2 людей.
Если спальня как-то условно отделена от гостиной (сдвижная перегородка и т.д.) — то лучше иметь один в спальне и один в гостиной, хотя планировка не всегда это может позволить.
pal666
07.01.2020 04:58Минимальный КПД, в конце цикла „вдоха“ я насчитал ~60% (было -8, стало +12, общая дельта 33)
ну т.е. считаете вы какую-то произвольно выбранную формулу, а не кпд рекуперации. вам нужно сравнивать не температуру, а количество тепла в кубометре. а оно зависит не только от температуры, но и от теплоемкости. которая зависит от влажности. которая зависит от температуры и относительной влажности (то, что есть у вас на графике, но нет уличной влажности). я сильно сомневаюсь, что вы наберете 50%. и это еще не все. если вам ваш со2 гоняют туда-сюда, просто охлаждая его, то кпд проветривания 0%. т.е. надо еще померять сколько со2 уходит, а сколько не успевает и засасывается назад. и процент времени на оттаивание не забудьте домножить, с учетом максимальной скорости вентилятора и максимального мороза на улице в эти периоды
Fox_exe
Теперь ждем следующей статьи про автоматизацию и синхронизацию вытяжки (Как вариант — ESP-01 + релюшка на каждый блок, да какойнить Raspberry/Orange/Banana/и-прочие-PI в роли мозга «умного дома»)
balamutang
На nRF24l01+ и любом контроллере обычно делают
IvanBulb
Каким образом КПД этого минирекуператора 80%? может 8%? а что делать со штатной вентиляцией — закупоривать? если нет — тогда зачем выдув.
более чем достаточно обычного щелевого фильтра микропроветривания наверх окна — и воздух свежий и окна открывать не надо и пылюгу задерживает, и в ванной все сухо и никакой автоматики и прочего шума…
Anrikigai
У меня щелевой стоит в большой комнате. В детской нет, поскольку ребенок там захотел особые руллонные шторы, не позволяющие его установить. Разница ощутима.
Но все равно в большой комнате окно большую часть времени приоткрыто (вертикальное проветривание).
Т.е. щелевой фильтр — штука нужная, но не достаточная. Без него совсем фигово, но только с ним — разве что в самые сильные морозы. Скажем, на ночь окно приоткрытым не оставишь, а так хоть небольшой приток свежего воздуха.