Низкая квалификация врачей – это норма, а не исключение
Многие смотрели (или слышали о таком) сериал «Доктор Хаус», в котором гениальный доктор лечит трудно диагностируемые болезни. Однако, если присмотреться, он не делает ничего гениального – не изобретает ни новых лекарств, ни новых средств диагностики — не развивает медицину, выходя за рамки известных знаний, как это делают другие гении в других областях научного знания. Он просто хорошо делает свою работу — просто делает то, что и должен делать абсолютно любой врач. Это не доктор Хаус гений – это все остальные врачи крайне безграмотны. Мы настолько к этому привыкли, что в случае серьёзных болезней собирать деньги на лечение в Германии, а не идти к участковому терапевту кажется совершенно нормальным.
Врач не несёт ответственности за результаты своей работы
Врач просто действует по инструкции. Если пациент в результате выполнения этих инструкций внезапно умер – это не врач ошибся, это «медицина здесь бессильна»©. Если болезнь никуда не делась – это не врач плохо выполнил свою работу, это у пациента оказалась неизлечимая болезнь. Врачебная ошибка не значит смерть пациента – все смертны. Врачебная ошибка значит неправильное выполнение инструкций.
Сложно представить ситуацию, когда самолёты, построенные по одним и тем же чертежам, не взлетают, или не долетают до места назначения — но их продолжают делать и делать – потому что это не проблема инженера, и не проблема конструктора, и не проблема пилота, а проблема самолётов. И ни у кого не возникает сомнения в их квалификации – раз у них в трудовой книжке написано «инженер» или «конструктор» или «пилот» – значит, они всё делают правильно по определению.
Никто не лишает врача лицензии, если он не смог вылечить пациента, в то время как другой врач – смог. И не раз и не два, когда это можно списать на случайности и статистические выбросы – а на регулярной основе. Региональные терапевты продолжают работать терапевтами, а тяжело больные продолжают собирать деньги на лечение если не в Германии, то как минимум в столице.
Симптоматическое лечение – это ещё не лечение
Если у вас в автомобиле вдруг замигала лампочка «неисправность двигателя» — разве нужно ехать в автомастерскую для его ремонта, пока он не вышел из строя окончательно? Нет, нужно заклеить эту лампочку куском изоленты, чтобы она свои раздражающим миганием не отвлекала водителя от вождения. Именно такова логика симптоматического лечения – маскировка раздражающих факторов, а вовсе не лечение чего бы то ни было.
Настоящий врач конечно же знает, что, например, кашель или повышение температуры – это защитные реакции организма, подавление которых скорее усугубляет проблему, нежели преодолевает её – и используется лишь в пограничных случаях, когда эти симптомы начинают представлять опасность сами по себе. Но пациенту такие нюансы совсем не интересны – пациенту интересно чудесное исцеление здесь и сейчас.
Симптоматическое лечение безусловно имеет право на жизнь – но лишь в качестве «первой помощи», за которым обязательно последует лечение настоящее. В реальности же об этом очень быстро забывают как пациенты, так и сами врачи. Мы настолько привыкли к этому, что действительное устранение причин болезни за лечение не считается и в лучшем случае воспринимается как «нетрадиционная медицина», а в худшем – как ненаучные заблуждения, не имеющие права на жизнь. Врач, конечно же, может флегматичным тоном посоветовать бросить курить, больше двигаться и ограничиться в еде – но никто не воспринимает эти очевидные банальные истины достаточно всерьез для того, чтобы неукоснительно им следовать любой ценой. Мы таки идём к врачу за волшебной таблеткой, а не за поучениями о правильном образе жизни.
Врач – это ещё не доктор
Врач – это вовсе не ангел с небес, единственной радостью и смыслом существования которого является лечение других людей. Он такой же человек как и мы и с такими же потребностями, а ключевая разница между нами и им даже вовсе не в том, что он работает врачом, а не программистом. Запомните, дети:
Врач является носителем медицинского знания
и не более того. Из этого вовсе не следует, что оказавшись в одной комнате с пациентом, врач тут же кинется его лечить. Из этого не следует, что столкнувшись со сложным случаем, врач потеряет сон, покой, отодвинет все свои личные дела а все свои силы и устремления бросит на излечение одного-единственного пациента. Из этого вовсе не следует, что он может (или хочет) решить все ваши проблемы со здоровьем за единственный приём, особенно если этот приём – платный. И из этого также не следует, что медицинское знание его актуально, полно и непротиворечиво.
Медицина – это бизнес
Вроде бы очевидное явление в капиталистическом обществе, но многие упорно делают вид, что это не так. Из этого не следует, что доверять медицине нельзя в принципе – из этого следует, что нужно критически осмысливать происходящее и не доверять всему вслепую. Основной закон рынка в том, что «спрос порождает предложение» — и пока есть люди, готовые за своё здоровье платить любые деньги – будут и люди, готовые эти деньги принять. И неважно, предоставляется за эти деньги настоящее лекарство или его гомеопатическая иллюзия, реальное хирургическое вмешательство или симптоматическое пожизненное сопровождение – важно, что без денег не будет медицины, а пациент является главным, а не второстепенным регулятором этого рынка, поскольку именно он решает, кому платить, а кому нет.
Какими бы альтруистами не были производителя лекарств – им тоже хочется кушать, жить в комфорте и уверенности в следующем дне, а само производство чего бы то ни было без прибыли невозможно. А там, где есть прибыль – есть и желание эту прибыль максимизировать всеми доступными средствами, в том числе и неоднозначного этического характера.
Доказательная медицина – это ещё не медицина
Термин «доказательная медицина» успешно подменил собой «научную медицину» переводя таким образом медицину из области науки в область маркетинга. Проблема такого подхода в том, что с помощью статистики при желании доказать можно всё, что угодно – и даже без явного искажения фактов, а лишь обеспечив подходящие условия для тестирования. Типичным представителем является популярное лекарство от гриппа, эффективность которого в рекламе обосновывается как «самое назначаемое средство» — то есть чисто бюрократическим фактором.
В противовес, научное обоснование под действие препарата подогнать намного сложнее – ведь его могут проверить другие, материально незаинтересованные специалисты. И если согласно аннотации принцип действия уже упомянутого препарата неясен (при условии, что положительный эффект от него действительно есть) – то точно также не особо ясен и негативный эффект от этого лекарства – и, как следствие, врач никак не может ни учесть, ни компенсировать его. Разумеется, из клинической практики со временем можно набрать негативную статистику — но это будет лишь ограниченный набор симптомов только по факту, без предсказательного эффекта и влияния сочетаний с другими препаратами. Вряд ли кому-то на собственном опыте захочется узнать, что препарат вызывает необратимую импотенцию или врождённые уродства у детей.
Приоритет доказательности взамен научности не вызывает отторжения возможно потому, что к доказательствам мы привыкли в математике. Однако доказательства в математике носят совсем другую природу и на статистике никак не завязаны. Задача доказательств в математике – продемонстрировать связи и их непротиворечивость, задача статистики в медицине – продемонстрировать наличие корреляции между приёмом препарата и выздоровлением. Нюанс в том, что непосредственно из наличия корреляции не следуют ни причинно-следственные, ни какие-либо другие связи – потому что корреляция есть чисто математическая операция над двумя произвольными наборами данных и при её расчёте ничего другого не учитывается.
Статистика по определению рассматривает системы, внутреннее устройство и механизм работы которых не известен или слишком сложен для анализа, и даже просто влиять на входные данные системы не всегда возможно. Если же механизм работы системы понятен – то привлекать статистические методы нет ни смысла, ни необходимости — разве что только в целях демонстрации корректности на отдельно взятых случаях. Нет смысла перебирать все наборы значений с проверкой на неравенство в теореме Ферма, если уже есть её аналитическое доказательство. Нет необходимости делать дискретное преобразование Фурье, если у нас уже есть передаточная функция системы, изначально рассчитанная для усиления конкретной полосы частот.
Пациенту неважно, сколько людей и в насколько рандомизированных исследованиях доказали эффективность препарата. Ему важен один-единственный случай — его собственный. И если пациенту поставлен неправильный диагноз или у него просто индивидуальная непереносимость препарата — не поможет ему доказательная медицина.
Лекарства не работают волшебным образом
К лекарствам многие, в том числе и практикующие врачи относятся так, как будто те работают волшебным образом. Но это не так. Когда лекарство попадает в организм — происходит не чудо, а химическая реакция, у которой есть начало, конец и продукты распада. При этом препарат взаимодействует не только с организмом, но и с другими препаратами, и даже с продуктами питания – и взаимодействие это носит чаще негативный, чем позитивный характер. Впрочем, более важно здесь другое –
Лекарства не только лечат, но и калечат
Если почитать аннотацию к любому настоящему (не гомеопатическому) препарату, внезапно оказывается, что список нежелательных побочных эффектов намного больше, шире и интереснее, чем собственно его полезное, причём не всегда явным образом прописанное действие. И будьте уверены – всё, что описано в нежелательных побочных эффектах является не теоретическими предположениями, а реально зафиксированными в клинических испытаниях явлениями у таких же простых смертных (а вовсе не хронических неудачников, коим вечно не везёт по жизни). И если в аннотации написано «может вызывать множественные врожденные пороки у новорожденных» — будьте уверены, что это знание получено ценой уродливых детей у несчастных матерей, лечивших кандидоз во время беременности. И именно поэтому врачи выступают категорически против любых форм самолечения – бездумный приём что суррогатов с неизвестными свойствами, что настоящих фарм.препаратов с большой долей вероятности навредит ещё больше – если не действием, так бездействием.
Покопавшись в истории фарм. индустрии можно найти множество примеров, когда лекарство не только отзываются, но и переходят в разряд тяжёлых наркотиков, производство которых из легального перемещается в нелегальное усилиями энтузиастов. Типичные примеры – популярное когда-то снотворное и всем известное лекарство от кашля.
Самолечение – это не зло, а добро
Если под самолечением понимать не бездумное употребление химических веществ (как это в основном понимают врачи), а сам факт избавления от болезни – то в этом нет и не может быть ничего плохого. Взрослый человек имеет право самостоятельно решать свои проблемы – особенно если ответственность за последствия несёт он сам.
Однако важно понимать, что постановка диагнозов и назначение лекарств в соответствии с ними – это инструмент врача, а не больного. Главный инструмент больного – это поиск и устранение причин своих проблем со здоровьем – вне зависимости от того, как они классифицируются в справочнике болезней. Типичными причинами являются – курение и другие вредные привычки, недостаток двигательной активности, несбалансированное питание, нехватка (или избыток) конкретных витаминов или прочих веществ, специфика профессиональной деятельности. Как только исчезнут эти причины, исчезнут (ну или хотя бы просто ослабнут) и их негативные следствия.
Наш главный доктор – это гигиена и иммунитет
Если рассматривать лечение отдельно взятых болезней как убийство болезнетворных бактерий – то наиболее эффективно их убивать до попадания в организм, а влияние токсичных лекарств на здоровье будет сведено к минимуму. Именно гигиена внесла основной вклад в качественное улучшение здоровья и увеличение длительности жизни.
Иммунитет, в свою очередь, умеет справляться с болезнями, с которыми современная медицина пока ещё нет – типичными представителями каковых являются вирусы гриппа и их вариации. Прививки от гриппа, конечно, могут ускорить выздоровление или даже предотвратить фатальный исход – но сами по себе они не лечат и являются лишь «информацией к размышлению» для иммунитета.
Человеческий организм – не статичен. Он развивается и приспосабливается к окружающей среде как в ходе жизни, так и в ходе эволюции в целом. Развивается и приспосабливается и иммунитет, и другие подсистемы его жизнедеятельности. Поэтому с точки зрения эволюции в самостоятельном (и самопроизвольном) излечении от смертельных когда-то в прошлом болезней – нет ничего сверхъестественного.
Но и здесь всё непросто — гигиена и иммунитет практически противоречат друг другу. Чрезмерное увлечение гигиеной может снижать иммунитет, поскольку лишает его «информации к размышлению». Чрезмерная (химическая) стимуляция иммунитета может провоцировать аутоиммунные заболевания. Найти между всем этим оптимальный баланс — это отдельная интересная задача.
Реальное лечение должно быть конечным
Если врач фарм.препаратами убивает грибки и паразитов внутри организма – это лечение. Если врач вытаскивает стрелу из ноги, мешающей ходить, или вырывает гнилой зуб, мешающий жевать – это тоже лечение. А вот если вместо этого врач прописывает обезболивающие, противовоспалительные, мази, антидепрессанты, которые необходимо принимать до конца жизни, иначе страх, боль, ад, мучительная смерть – это уже не лечение. Услуга, в лучшем случае. Ведь чем чаще пациент будет сталкиваться с болезнями – тем больше будет список с препаратами, необходимых для регулярного употребления, и тем богаче будет набор побочных эффектов от них, постепенно накапливающихся в организме.
Реальное лечение (не) должно быть одинаковым
Если одному и тому же человеку разные врачи ставят разные диагнозы и назначают разное лечение – то никакая это не наука, а шаманство с произношением научных слов. Содержание действительного научного знания не зависит от его носителя, результаты математических вычислений не зависят от статуса и зарплаты человека, их выполняющего, законы физики не изменяются от инженера к инженеру. Ошибки в программе не меняются от того, находят их живые программисты или статические анализаторы кода.
Существует и другая крайность – универсальное лекарство от любых болезней. В разное время в его роли выступали аспирин, пенициллин, витамин С и более радикальные – ртуть, радиация, трепанация/лоботомия, очищение огнём… Здесь, очевидно, мы также имеем дело не с научным знанием, а с вариацией на тему священного грааля — даже если под него и подведена научная основа.
Заключение
Целью этой статьи вовсе не было бросить тень на врачей или медицину в целом. Существуют и настоящие врачи, работающие за идею, и настоящие хирурги, за работу которых не стыдно, и настоящие учёные, которые выращивают настоящие лекарства в настоящих пробирках. Целью статьи было – показать, что в современных реалиях не всё является тем, чем выглядит в инфопространстве по умолчанию, и тем, чем бы нам самим хотелось бы видеть. Возможно также, что подобное видение мира является лишь результатом недостатком правильных лекарств в коре головного мозга – ждём настоящих врачей и прочих специалистов в комментариях.
Griboks
Ваша правда, но хочу заметить, что врачей и так не хватает. Поэтому набирают условно тупых и дают им инструкции по ГОСТу в виде чатбота в телеге. Это ведь лучше, чем ничего.
Но конечно же, вы правы. Сейчас три основные наши проблемы — это образование, медицина и власть.
MedicusAmicus
На первом месте в вашем списке проблем должно быть не образование, и не медицина.
Сначала — управление, потом обучение, потом выполнение.
Griboks
Вы меня не поняли. Под образованием я имел ввиду систему, не конкретно школу+путягу+вуз. Сюда входит и воспитание, и наука, и многое другое. К несчастью, на текущий момент наша система образования (не путать с учителями и прочими подобными людьми) нацелена на создание рабов — сказывается советское прошлое.
Zmiy666
Если использовать ИИ и удаленные консультации, то проблему в нехватке врачей можно будет решить — все количество не переходит в качество — и если мы заполним все рабочие места врачами, далеко не факт, что жизнь населения от этого улучшится. Нет никакой системы, позволяющей эффективно убирать дефективных врачей, так что хреновый врач будет продолжать хреново лечить многие годы.
На мой взгляд — надо активно развивать удаленную медицину, когда физическое присутствие врача не требуется. В большинстве случаев тот же терапевт может выслушать пациента и по удаленке, без необходимости ехать выживать в село. Да и много работы по первоначальной сортировке пациентов и по предварительному диагностированию должен взять на себя ИИ. Совершенно незачем заставлять врача тратить свое время на выслушивание совершенно шаблонных ответов на вопросы, нужно наоборот направлять его на случаи, с которыми шаблоны не справляются и требуется вдумчивый разбор.
MedicusAmicus
М-да. Человеческий организм чуток сложнее сервера, поверьте. По SSH логи не прочитаешь. Как вы удаленно предлагаете горло посмотреть(привет цветопередаче смартфонов и мониторов), легкие послушать, ЭКГ сделать, живот пощупать?
Телемедицина — вещь хорошая. Для психиатра. Кашпировский энурез лечил внушением.
А вот кроме общения мне для постановки диагноза приходится еще много чего с вашей тушкой проделать. И да, мы не боги, и ошибаемся, и устаем, и ленимся, и суками бываем. Высшее образование еще никого не сделало хорошим человеком.
GokenTanmay
Оффтоп: Кашпировский — был психотерапевт, а не психиатр.
— т.е. нужен не врач!, нужен квалифицированный оператор для данного оборудования, который сможет по инструкции правильно снять показания и передать квалифицированному врачу.
— у вас по инструкциям 6 минут на пациента — ваше понятие о «много» не выдерживает критики.
— сразу идите в… с такими заявлениями, свои «лень, усталость, сучность» оставлять дома нужно, сейчас с таким отношением к работе даже менеджером не устроишься, но врачи то учились аж 6 лет + до… в «ординатурах» всяких как же их не взять то — вот и «диплом» есть — значит лечить имеет право. А отвечать за результаты своего «труда» (причем труда очень значимого и необходимого) он не хочет… после 2000 не встречал нормального врача который бы не «гуглил», а так как их в их мед.иститутах «гуглить» не учат — гуглят они подчас херого.
MedicusAmicus
К неквалифицированному врачу добавим неквалифицированного «оператора»
Ну что за глупости. Далеко не все врачи работают в поликлиниках. И даже там — 12 минут.
Только следом за вами.
Am0ralist
Из опыта полугодичной давности.
Akon32
Удалённый канал слишком узок. Ошибок диагностики и так много, с недостатком информации их будет больше. Если бы я ставил диагнозы, я бы предпочёл лично участвовать в осмотре, чтобы не пропустить деталей. В отладке программ и технологических процессов это именно так и работает.
Не буду расписывать всю цепочку цветопередачи и места в ней, где могут возникнуть проблемы (их, как минимум, несколько), просто напомню про мем с синим-или-золотым платьем.
Для какого оборудования? Которое само стетоскопом тыкает или электроды расставляет? Вряд ли такое уже есть.
Или оператор должен механически уметь приложить электроды куда надо? Боюсь, без квалификации он упустит чего.
Neclude
Из недавнего опыта скажу: реально нужно уметь приложить электроды КУДА НАДО. Недавно сделал ЭКГ в местной поликлинике. Прихожу за результатом и мне говорят — да у вас постинфарктное состояние. Я немного растроился, с сердцем никогда проблем не имел. Сделал ЭКГ повторно, чтобы исключить ошибку. Результат тот же. Я еще больше растроился. Пошел в платную клинику на УЗИ сердца (Так как в бесплатной очередь на два месяца вперед). И тут самое интересное: врач, который проводил УЗИ только взглянув на меня и на мою кардиограмму сразу же выдала: «Я на 90% уверена, что у вас с сердцем все в порядке.» И УЗИ это подтвердило. Потом она мне объяснила — с моим телосложением (высокий и худой) электроды следует ставить не по учебнику, а чуть ниже, так как сердце смещено. Из-за неправильного расположения электродов и получилась такая плохая кардиограмма. Вот и вылилась мне неграммотность оператора аппарата ЭКГ в некоторое количество сожженых нервов, времени и денег. Ну, хоть внеочередную проверку сердца сделал и получил квалифицированную консультацию кардиолога.
iron-zorin
Вариант, что предыдущие медики всё правильно говорили, а как раз у этого свои бзики — вы отрицаете из-за того, что платная => качественная?
Neclude
Отнюдь. Платное и качественное тут никак не связаны. В платную клинику пошел просто потому, что так быстрее. Экономия времени. Имеет место быть человеческий фактор. Оператор снимающий ЭКГ неправильно закрепил электроды. Удаленный кардиолог, читающий развертку ЭКГ, сделал на основании ошибочных данных, неправильный вывод. Уверен, если бы кардиолог делал вычитку одновременно с осмотром, он бы сделал тот же вывод. Человеку свойственно ошибаться. Я не зря делал повторное ЭКГ. Но тут уже сыграл роль другой фактор — оператору банально не хватило знаний. Повторно он установил электроды по тому же шаблону и получил тот же ошибочный результат. Это все к тому, что нельзя просто расставлять электроды по учебнику: между 3м и 4м ребрами, 5 см влево… Нужно учитывать и множество других факторов, как телосложение, рост, вес, возраст…
Am0ralist
Ну то есть правильное ПО и нейросеть как раз таки и будет лучше оператора) Причём, оператор там может просто выполнять миссию роборуки, которая ставить в указанные нейросетью участки.
Фиксить ПО в этом плане проще, чем дообучать тысячи операторов в случае чего, а всякое компьютерное зрение позволит сразу проверять корректность установки
Ryppka
Электроды как раз необходимо накладывать строго по учебнику, иначе ничего не сравнить и не выявить (зеркало может быть «кривым», но должно быть одно для всех). Вам их из-за телосложения скорее всего накладывали «на глазок», не привязывая к анатомическим ориентирам. Увы, очень частая ошибка, Ваш случай не уникальный, часто приходилось сталкиваться с такими «инфактами».
При правильно наложенных электродах а)проблем скорее всего не было и б)конституционные особенности («фасончик») видны, нужно просто немного подумать и знать варианты электрокардиограммы у людей с разной конституцией.
Neclude
Проблема в том, что вычитку делает удаленный кардиолог, который реципиента в живую не видит, и не знает ничего о особенностях его конституции. У него перед глазами только летна кардиограммы. То есть он делает выводы основываясь на недостаточных данных.
Ryppka
Это не проблема, а стандартная ситуация. При удаленном анализе (что вообще-то вынужденная практика, хорошего в ней мало) есть перекос в пользу «ложного срабатывания» и минимизации «пропуска цели»: типа лучше перебдеть. Не видя проблемной ЭКГ и не зная других деталей трудно сказать, насколько обоснованно. Вы даже не говорите, ни сколько Вам лет, ни что, собственно, сподвигло Вас отправиться в поликлинику делать ЭКГ-исследование. А с этого и надо начинать.
Neclude
Проблем с сердцем у меня никогда небыло. Делал ЭКГ за 4 месяца до этого в рамках медосмотра и все было ОК. В этот раз ЭКГ делал в рамках стандартной процедуры получения справки для посещений бассейна. По словам терапевта, инфаркт для моего возраста (30 с небольшим) довольно маловероятен. Я понимаю, это ложное срабатывание со стороны кардиолога. Хотя и печально, что диагноз ставится на недостаточных данных. Если для более точной расшифровки кардиограммы требуются дополнительные параметры пациента, почему бы их не указывать на самой ленте? Возраст же туда записывается? Проблема скорее в операторе аппарата ЭКГ, которому не хватило знаний/опыта учесть все факторы и правильно снять ЭКГ.
Ryppka
Заключение по ЭКГ в вашем случае делает, скорее всего, не кардиолог, а врач функциональной диагностики. Тем более, без пациента. Делает его для терапевта общей практики, который по традиции (подозреваю, и по должностным инструкциям) не обязан уметь самостоятельно «расшифровывать» электрокардиограмму. Врач-кардиолог обязан читать ЭКГ сам.
Примерно представляю, что может быть на вашей ЭКГ и почему последовало заключение о возможно перенесенном ИМ. Вероятность такого диагноза мала, это будет possible в системе possible < probable < definite. Но риск пропущенного ИМ достататочно велик, вот и направляют на дообследование с целью исключить или подтвердить.
ЭхоКГ обычно делают уже кардиологи, «ушедшие» от ведения пациентов в более спокойную и хлебную область инструментальной диагностики. Естественно с квалификацией там лучше.
Печальнее всего является то, что сестра ЭКГ-кабинета дважды неправильно наложила электроды, что и является root cause всей истории. По личному опыту рычагов воздействия на слабо мотивированный и недостаточно квалифицированный средний медперсонал немного(
glestwid
Или добавить в протокол обследования УЗИ, на котором, скорее всего, будет видно истинное, а не книжное расположение сердца. Что, УЗИ — аэрокосмическая по ценам процедура?
Akon32
Сталкивался с тем, что, например, по ОМС даже не говорят о возможности некоторых процедур/диагностик, которые не предусмотрены ОМС. Спрашивал у медиков — именно так, им нельзя применять ничего, кроме того, что в рамках ОМС, ну они и не говорят, даже если у пациента деньги есть, "лечат" так, как могут, даже если такое лечение не дало эффекта, и при этом есть более эффективные методы. А тот же ОМС всё время "оптимизируется". С более дорогим лечением принципиально так же, только спектр допустимых процедур больше.
MedicusAmicus
А я вам даже расскажу, почему.
Реальный случай из поликлиники.
Пациенту показана КТ. Бюджетная очередь на ХХII век примерно.
Пациент (П): Доктор, я за деньги сделаю, напишите направление толковое.
Доктор(Д): Держите.
П. *делает КТ за деньги, приносит Д. результат, все довольны(?).
Не все довольны. П. деньги потратил. Свои.
П. *идет в терр.отделение ОМС (ТО) с чеком за КТ и направлением (тем самым, да) «Нам сказали, что медицына безплатная! А я вынужден платить! Верните мне!»
ТО: Нивапрос! *возвращают деньги, взыскивают сумму+штраф с поликлиники, поликлиника штрафует врача.
Итог: хитрож… й П. сделал в коммерческой клинике КТ без
регистрации и СМСочереди и оплаты, а оплатил с процентами это торжество социализма врач. И рад, что не уволили.Теперь мы назначаем то, что есть, а не то, что лучше всего.
sumanai
По моему проблема кроется где-то здесь.
senglory
На этом глобусе данная проблема нерешаема за не-аэрокосмический прайс. Либо очередь на месяцы, либо американский ценник на процедуры, либо без очереди, ценник гуманный, но кто-то филантропный проплатил (или электорально-заинтересованый) 100500 томографов и персонала для них.
Akon32
Я сталкивался именно с ситуациями "ценник гуманный (ну… жить-то хочешь, а речь о тысячах-десятках тысяч рублей), но врачи даже мысли не допускают, что пациент это оплатит".
sumanai
Вот я недавно ложился на удаление восьмёрки в ЧЛХ. По очереди запись до июля, за деньги прямо завтра. То есть места есть, пропускной способности хватило бы, но мы платим.
Am0ralist
Так ведь стандартная схема: приходят чиновники, штрафуют больницы за малое количество вылеченных больных, потом приходят страховые следом и штрафуют за перерасходование средств.
В итоге, денег нет, но вы лечитесь
В данном случае могильщиками нашей системы медицины являются именно страховые, которым выгодно не лечить по ОМС.
Akon32
Ага, а то расходы по КТ появятся внеплановые. А так — следующий пациент умер, деньги сэкономлены, никто не виноват, всё круто.
Lissov
Проблема здесь, и она легко решаема. В Австрии направление даётся не в конкретную клинику, а на процедуру. А далее пациент сам решает — в «бесплатную» клинику с очередью или в частную без очереди. Государственная страховая в обоих случаях покроет примерно одинаковую сумму, в частной пациент доплатит разницу за свои, ну или страховка покроет.
Аналогично с медикаментами, прививками,…
vassabi
вот кстати да, меня тоже поразил этот момент — что за толковое направление врача же и наказали. (У меня лично контакты-то с врачами есть, они знают, что я не хитрож… й П., но сам факт построения системы… удручающий)
Kanut
К сожалению этих самых х.П. среди людей предостаточно и поэтому часто системы строятся не только чтобы сделать удобно нормальным людям, но и чтобы не дать этим самым х.П. заниматься всякой ерундой. А часто получается что второе вообще не совмeстимо с первым…
Ryppka
И в СССР, и сейчас врач по сути — чиновник(
Am0ralist
Так ведь, страховым выгодно, чтоб назначали меньше, под это потом можно будет ещё и порезать лимиты, в духе — вон, не такая уж и нужная вещь, раз не особо назначаются.
Ведь чем меньше на лечение больного будет потрачено, тем больше останется страховой.
da-nie
Вам повезло — я вот ещё не встретил врача, который бы делал выводы не по памяти.
Но вообще-то, врач и должен искать в литературе/справочниках/интернете. Хороший инженер никогда не будет проектировать по памяти. Он поищет методы решения задачи, найдёт методику расчёта. Но у нас на самом деле другая проблема:
vchslv13
А что насчёт варианта, когда первичный осмотр проводит условно медсестра/фельдшер (не знаю, кто конкретно), всё записывает, а врач потом смотрит на уже собранные данные и ставит по ним диагноз. Это работает?
bernar-anry
первичный осмотр может динамически усложняться в зависимости от выявленных симптомов, могут использоваться дополнительные тесты и т.д. Поэтому нет.
MedicusAmicus
Слышал, что работает. В странах типа Германии, США.
Там квалификационные требования к медсестрам на уровне наших выпускных экзаменов врача.
perfect_genius
MedicusAmicus
Скорее нет, чем да.
Да и нельзя упускать случаи симуляции/аггравации.
nickName0
Потому как необходим учёт многих факторов?
С этой задачей легко справляется опытный врач,
но и это-же серьёзно осложнит используемую технику
(что делает неразумным такое усложнение).
alex957
Риторический вопрос только в плане обсуждения.
Вы доверитесь нейросети в любом случае: хоть это ваша мама, хоть ребенок?
Zmiy666
А вы доверитесь врачу в любом случае?
Как бы врач использует свой вариант нейросети и не факт, что его нейросеть работает лучше. Просто у технической нейросети отсутствует усталость, лень, корысть и предвзятость. А посл того как я услышал от врачей фразы «роди и все пройдет» и «в блокаду толстых не было» в отношении моей жены — я как бы им вообще не доверяю. И ладно бы это были врачи из сельской поликлиники к которым обратились по ОМС, так нет же — это придурки из коммерческих клиник, которым вообще-то платят приличные деньги за визит… как бы после подобного я очень понимаю тех людей, которые валят из этой страны лечится в европу.
kalombo
А что не так с этими фразами, особенно со второй? Я, конечно, не знаю всю ситуацию, но показалось, что вы ждали от врача чудо таблетку, о которой говорится в статье.
me21
Ну как бы за приличные деньги в коммерческих клиниках эти фразы должны как минимум завуалировать. Обидно же звучит, нет?
novice2001
Если правда звучит обидно — значит нужно еще и к психологу/психиатру сходить.
me21
Ну вы всех под одну гребёнку подгоняете. Людям же на разные вещи свойственно обижаться. Кому-то на одно, кому-то на другое.
agladkov
Психологи разные ситуации разбирают.
ggreminder
А при чем блокада вообще? Это имеет какое-то выраженное медицинское значение? Или это тупо попытка возвыситься над кем-то посредством причисления себя к некоей малой группе людей переживших исключительно неприятное время?
kalombo
Касательно той ситуации я не знаю, но могу привести пример: человеку говорят, что надо сбросить лишний вес, т.к. например, у него болят колени, а он начинает говорить мол, да у меня все в семье такие, да я ничего не ем, а толстею, вот врач ему и приводит контраргумент — в блокаду толстых не было. Может быть цинично и грубо, но это факт и лечение действенное. Не каждый врач обязан быть психологом.
Zmiy666
Как бы здоровых в блокаду тоже не было и если врач может привести только этот контраргуент — то место ему в макдаке за кассой. Если к врачу обратились, значит его задача найти причины проблем с весом и подобрать такие условия, лекарства/диеты/упражнения чтоб пациент худел, но не вредил своему организму, не заработал язвы, гастриты или камни. А этот «аргумент» звучит примерно как — пошел на х, мне лень разбираться.
Это как если у вас в машине начало скрипеть и стучать, вы приехали на автосервис, отдали денег, а мастер глянул и сказал — в моем жигуле тоже скрипит и стучит — свободен.
kalombo
Аргумент звучит как «Жрешь ты до х, от этого у тебя и проблемы».
Да, грубо, но это лучше, чем если бы пациенту предложили колоть кислоту в сустав или вообще поменять его, потому что по факту похудение в данном случае — самое эффективное лечение.
Кроме того ревматолог(из моего надуманного примера) не может назначить вам диету и упражнения для этого есть диетолог.
То есть по факту имеем врача, который:
1) Назначил эффективное лечение
2) Нагрубил(хотя может быть пытался психологически воздействовать, кто знает? Люди разные)
3) Не направил к диетологу(а может и направил, пример то гиптотетический :))
Стоит ли из-за этого ехать в Европу и тратить кучу денег каждый решает сам.
eridium
Если человек худеет сам с мотивацией в виде обиды и «в концлагере толстых не было», то скорее всего похудение будет не про здоровье. Средний человек без медицинского образования такой себе диетолог. Можно резко похудеть, а потом набрать еще больше, можно скатиться в анорексию, и не признавать, что вес-то уже маловат. Можно в обмене веществ напортачить.
Lando
Что мешает обучить нейросеть на корысть? И главное у нее не спросишь потом.
Keynessian
Проблема даже не в этом!
А в том что при повсеместном применении нейросетей, может оказаться что уже не найти опытных врачей способных проверить не глючит ли нейросеть. :(
agladkov
На чём учили, то и получили.
Странно скармливать нейросети по определению рака, входные данные для нейросети по определению ишемической болезни сердца.
sumanai
Так ведь нужна нейросеть, которая должна определить, рак там или ишемия. А на разнородных данных сейчас нейросети не сильны.
Am0ralist
Зачем?
Гораздо эффективнее каскад узкоспециализированных нейросетей, где на входе сидит
терапевтчисто сортировочная сеть.sumanai
Вот в возможностях сортировочной сети я и сомневаюсь. Ибо одна её ошибка, и нейросеть ЛОР будет лечить геморрой с соответствующими последствиями.
Am0ralist
Узкоспециализированная должна же тоже дать ошибку тогда.
А так данные будут отданы на анализ 3 нейросетям, две вернут обратно, что не к ним, третья начнёт лечение.
sumanai
Ну вон выше нейросеть нашла ягуара в повёрнутом диване. Просто не всегда нейросети дают адекватный ответ, особенно на неожиданных данных.
Am0ralist
А вы фотки дивана вместо томографии будете подсовывать?
Узкая специализация таки для этого и нужна.
sumanai
Нет, томографию носа вместо задницы.
Am0ralist
Ну так посмотрите её в реале и подумайте, почему программа должна те данные воспринять как верные?
glestwid
Вот тут подозреваю что в Штатах такой кадр на кассу в макдак или KFC пошел бы через месяц. Чисто за моральный ущерб.
Peacemaker
А почему, собственно, «пощупать живот» не может та же нейросеть? Врач выполняет пальпацию и оценивает своими рецепторами состояние, то же самое может делать точный манипулятор с сенсорами.
gorgona45
Покажите мне, плиз, такой манипулятор. Не слышал чтобы такой был готов к применению в 2020 году. Может, в 2120 и будет. Но я червей пойду кормить раньше.
perfect_genius
Я сразу подумал о дистанционных манипуляторах типа да Винчи, но действительно, пациент мог бы сам себя «щупать» устройством на подобии массажёра и нейросеть подсказывала бы куда водить и насколько прижимать.
Griboks
У нас электронные очереди за 5 лет сделать не могут, а вы про ИИ))
Но я думаю, ИИ нужно использовать не вместо, а вместе с врачами, чтобы автоматизировать рутинные вещи: заполнение документов, замеры пульса, давления, температуры и прочее.
Потому что положиться на ИИ сейчас аналогично тому, как проехать через центр города на автопилоте с соблюдением пдд без аварий (знаки за деревьями, парковка в двух крайних рядах, агрессивные водители/пешеходы, стёртая разметка, велосипедисты с холодильниками).
perfect_genius
Kanut
То что это где-то когда один раз произошло вам в данной ситуации не особо то и много даёт. Вам нужно чтобы это как минимум удачно происходило в подавляющем большинстве случаев.
Griboks
На данный момент, соблюдая пдд, в принципе невозможно проехать (мы говорим про час пик) за разумное время. Скорее всего либо ИИ намертво встанет в очередь за припаркованными в крайних рядах автомобилями, либо будет пропускать абсолютно всех, пока час пик не закончится. Единственный шанс — заранее забить в память навигатор, маршрут, и всё необходимые данные.
perfect_genius
Т.е. сколько лет тестируют автопилоты, а до центра так и не добрались…
Так вот насколько не готовы машины ездить сами.
Griboks
Если вы располагаете такой информацией, то можете поделиться. Всё, что я видел, даже близко не похоже на реальные условия, не говоря уже про отсутствие водителя/руля.
nlykl
Вокруг офиса Яндекса кружат их машинки, но с дежурным внутри. Это центр Москвы, около Садового кольца.
saege5b
А теперь заслать их-же на «кривой»-«диагональный» перекрёсток, с изменением числа полос.
А если он — нерегулируемый, как экзамен на зрелость.
Lissov
Да, и почему бы не начать с простого — уже вполне работает распознавание речи, но я пока видел только у пары врачей такое. Сильно ускоряет ввод, особенно немолодым врачам.
MedicusAmicus
В ординаторской бывает больше 1-2 врачей.
Шумно бывает. Если 4-5 человек будут громко и четко диктовать — редкая каша получится.
Lissov
В таком случае надо не с ИИ начинать, а с нормальных условий в больнице. Я уже давно не видел, чтобы в одном кабинете сразу 4-5 пациентов одновременно смотрели.
Кстати «громко и чётко» там не надо. Из личного примера, современные алгоритмы понимают речь австрийского пожилого доктора УЗИ (с венским диалектом) намного лучше, чем я :)
vakhramov
Расскажу о некоем опыте — моя мать работает терапевтом, делала по удалёнке заключения на основе результатов обследования специалистами. Т.е. специалисты собирали данные, а она за клмпьютером смотрела все данные ото всех специалистов по конкретному человеку и делала заключение (делала в удобное для неё время). Терапевтов можно и по удалёнке, да. А остальные понадобятся onsite, так что проблема выживания на селе не решается. Кстати, времени тоже тратится прилично на каждого человека.
glestwid
Цинично говорить, но именно так ее дядя Вова и собирается решать — медицина в больших городах, а в селе — поп да терапэут с ветеринаром в одном флаконе. Ну нет смысла экономического держать профильных спецов с профильным оборудованием в населенных пунктах, которые вот-вот или паводок смоет, или болото поглотит.
vakhramov
Беда ещё и в том, что и в более-менее крупных городах специалистов не держат. Стоит аппарат КТ, официально сломан, неофициально — нет специалиста. Строят больницы, закупают оборудование, только вот «людей нет, чтобы работать» ((с), рассказчик про какую-то профессию в мск, на которую не могут найти людей ввиду низкой для должности зарплаты)
e-zig
О да! Учителя все тупицы, врачи бездари, а власть все сплошь сволочи. Но мы то с вами не они, мы все хорошие, да ведь? Судя по плюсам все так и есть, идеальный вы наш.
Griboks
1. Речь идёт про систему, а не конкретных людей, хотя и некоторые люди те ещё бездари.
2. Игнорирование проблемы не решает её.
3. Проблема есть всегда, т. к. непрекращающаяся эволюция требует постоянного прогресса общества.
4. На текущий момент проблема слишком ярко выражена.
5. Вы можете быть хорошим человеком, искренне верящим в доброту своих поступков. Но система, которая вас вырастила и воспитала, накладывает свои ограничения за рамки которых вы не можете выйти.
Например, вы можете быть полицейским, который яро защищает закон и следит за порядком, но вам не хватит воображения, чтобы понять всю несостоятельность закона.
progman_rus
А как же дураки и дороги?
tvr
Это не проблемы, это следствия основных наших трёх проблем.