Разворачивается драма вокруг Basecamp. Эта крупная компания больше 20 лет выпускает софт для удаленной совместной работы и управления проектами. Недавно её оценивали в $100 млрд.
Её основатель, харизматичный Давид Хейнемейер Ханссон, создатель Ruby on Rails, фотограф и автогонщик, в конце марта в своем блоге критиковал способы ведения бизнеса и выводы основателя Flow Эндрю Уилкинсона.
А сейчас, не прошло и месяца, как он сам оказался под ударом. Всего за один день больше трети сотрудников, включая руководителей проектов, объявили о том, что они уходят из компании.
Что произошло
По словам людей, знакомых с ситуацией, Basecamp всего за один день потеряла больше трети своей рабочей силы. После всеобщего собрания, которое назвали «очень жарким», ряд сотрудников объявил о своем решении уйти из компании.
До этого 26 апреля генеральный директор Basecamp Джейсон Фрид в блог-посте сообщил о некоторых изменениях во внутренней стратегии фирмы. В том числе о запрете «общественных и политических дискуссий» на рабочем месте. Компания предлагала выходное пособие любому сотруднику, который не согласен с ее новым направлением. Примерно треть рабочих взяла это пособие и написала заявление.
В своем посте Джейсон Фрид говорил:
Каждое обсуждение, даже отдаленно связанное с политикой, обществом, защитой чьих-то интересов — быстро становится малоприятным. Никто не должен волноваться о том, не является ли он соучастником, если не подключился к дискуссии. Или жертвой, если он в ней участвует.
Техдиректор и сооснователь Basecamp Давид Ханссон горячо поддержал Фрида, сообщив в своем блоге:
Если вы сомневаетесь, уместен ли ваш выбор места или темы для обсуждения, пожалуйста, спросите нас перед публикацией.
После того, как в соцсетях начал подниматься новый поток возмущения, Давид добавил:
Неудивительно, что люди в Твиттере очень недовольны нами. Поиск твита, который послужит спусковым крючком для этого разочарования, идет полным ходом. Среди претендентов — мои твиты о том, что я считаю, что лидеры и сотрудники могут быть политическими в Твиттере. Так вот, я все еще так считаю! И я сам так делаю, обсуждаю политику. Не только в твиттере, но и в этом блоге. Это мое личное пространство.
Всех в Basecamp мы всегда активно поощряли делать то же самое! Принесите всю свою политическую дискуссию в любое личное пространство, которое у вас есть. Twitter, Facebook и все такое. Только не засоряйте этим внутренние коммуникационные платформы, которые мы используем для работы, если это не имеет прямого отношения к нашему бизнесу. Я применяю тот же стандарт к себе, и Джейсон тоже.
Но было поздно. Со всех сторон уже трубили о расизме в Basecamp. Мол, теперь нельзя на работе обсуждать BLM, феминизм, права меньшинств и так далее. Ханссону припомнили еще и его известную фразу о том, кого стоит нанимать в компанию:
Я верю в то, что если посадить в комнату 10 сотрудников и 10 клиентов, вам должно быть трудно их отличить.
Так он несколько лет назад отбивался от намеков на то, что в его компании работает слишком много белых мужчин. И что в ней наблюдается заметный недостаток женщин и ЛГБТ. Тогда вроде бы отбился. Но на этот раз не помогло.
Голосуют ногами
Спорное решение об «аполитичности» в Basecamp было принято вскоре после того, как похожая история случилась у Coinbase. Крупнейшая криптобиржа тоже распорядилась о «минимизации влияния политики» на рабочем месте. Сотрудники там тоже возмутились, и как минимум 60 человек приняли предложение об увольнении с выходным пособием (buyout).
Руководители обеих компаний отстаивают свои запреты на политические дискуссии, утверждая, что они создают напряженную обстановку и отвлекают сотрудников. Более крупные компании, такие как Google и Facebook — яркий тому пример: рост активности на рабочем месте там привел к бесчисленным, практически постоянным протестам и даже к объединению в профсоюзы против решений руководства.
Но Фриду и Ханссону сейчас приходится еще хуже. Нанять опытных разработчиков в IT-команду сейчас невероятно сложно. А Basecamp, среди прочих, потеряла главу отдела дизайна, руководителей маркетинга и поддержки. И как сообщается, всех своих разработчиков iOS, которые недавно создали и почтовый клиент HEY. Поддерживать и развивать его теперь некому. А значит, и шансов отвоевать себе долю рынка у него почти нет. Basecamp может быть нанесен непоправимый ущерб. Для сравнения, Coinbase во время скандала потеряла всего около 5% своих сотрудников.
Такая выходка сотрудников на первый взгляд противоречит традиционной философии Кремниевой долины, согласно которой все основные решения в компании принимаются основателями. Но многие из ушедших работали в Basecamp с момента её создания, а другие, судя по сообщениям в Твиттере — 15-17 лет. Все больше сотрудников, даже в крупных компаниях, чувствуют личную ответственность за направление движения фирмы.
Критики говорят, что, пытаясь быть «вне политики», Basecamp и Coinbase на самом деле занимают политическую позицию. Они показывают, что не хотели бы слышать мнения своих сотрудников, особенно если оно отличается от их собственного. И им проще закрыть уши руками.
Могло бы показаться, что это всё философия и придирки. Если бы не одна деталь.
Шутка, которая зашла далеко
Как раскопали в The Verge, пост Фрида о том, что «давайте не говорить о политике», возник не на пустом месте. Причиной стал список «забавных имен» клиентов Basecamp, который ходил внутри компании. Многие из имен в списке, о котором отлично знало руководство, были африканского или азиатского происхождения. Если на английском они звучали странно или забавно, их добавляли в список, или даже придумывали прозвища, по которым их потом называли.
Некоторые сотрудники посчитали это в лучшем случае некрасивым, а в худшем случае — расистским. Правда, стоит отметить, многие эти имена были добавлены еще в начале 2000-х годов, когда политический климат был заметно другим.
Во внутренней переписке с недовольными сотрудниками Ханссон подтвердил свою осведомленность о существовании списка, и попытался сменить тему (можно прочитать эту внутреннюю переписку здесь). Но сотрудники настаивали на этом вопросе.
Два программиста разместили на внутреннем форуме Basecamp извинения за то, что раньше добавляли имена в этот список. Сотрудник, ответственный за его создание, покинул компанию. Но хотя предыдущие версии списка были удалены, копии появились опять.
Сотрудники отметили, что важно было бы на общей планерке обсудить, почему высмеивание имен клиентов было неправильным. И привели в пример «пирамиду ненависти», показывающую, как самые ужасные преступления становятся возможны из-за предвзятости и высмеивания непохожих на тебя людей.
Через день Давид Ханссон написал собственный пост. Он провел экспертизу и выяснил, кто создал документ, и как он распространился в компании. Он назвал это «системным провалом». А потом в личном разговоре признал, что они с Фридом знали об этом списке уже много лет.
В ответ на сообщение Ханссона один сотрудник сказал, что «то, как мы обращаемся с именами, особенно с иностранными, показывает нашу искривленную социальную и расовую иерархию».
Реакция Ханссона на этого сотрудника ошеломила многих. Он покопался в старых чатах, и нашел, как этот сотрудник участвовал в шуточном обсуждении клиента со смешным именем. Ханссон запостил это сообщение — на обзор всей компании — и предложил больше не обсуждать этот вопрос.
Двое других сотрудников были так обеспокоены публичным издевательством над коллегой, что подали жалобы к HR.
Меньше чем через две недели Фрид объявил об изменении политики компании, и прекращении бесед на отстраненные темы.
А потом люди начали увольняться…
Вот такая история.
Tzimie
Опять cancel культурка?
Angmarets
Да нет. Он сказал: кому не нравится — можете уходить. Люди взяли и ушли. Всё норм.
А рассказывать людям что им можно обсуждать, а что нет — ну даже не знаю. Какое его собачье дело что и с кем я обсуждаю если работа при этом выполняется. Если работа не выполняется — так и увольняют пусть за невыполненную работу.
Jeyko
Думаю, что как раз, работа и не выполняется при таком диструктивизме. Очень сильно тормозят любители под чаек поточить лясы, да перемыть кости. И им обязательно нужны слушатели. И внимательные еще. Те еще тормоза, часто на все обиженные.
Sonnenwendekind
Если не выполняется — пусть увольняют за невыполнение, а не затыкают рты всем. Вроде времена крепостного права уже ушли
chilicoder
Вы пропустили это сообщение?
Cast_iron
Т.е. в рабочем чате нельзя, но если на работе запустить Твиттер или Фейсбук, то можно?
А если у работников перерыв, и они общаются вербально в коридоре, курилке, чайной?
nin-jin
Если проблема не эпизодическая, а системная, то репрессии не помогут. Всех не поувольняешь. Тут нужно именно что вводить какие-то ограничения, чтобы компания совсем не развалилась.
Sonnenwendekind
И много ли компаний развалилось из-за обсуждения сотрудниками социальных вопросов? Какие-то неолиберальные штампы
nin-jin
Да, довольно много компаний развалилось после увольнения большого числа сотрудников.
Sonnenwendekind
В этом случае руководство наоборот должно всячески прислушиваться к сотрудникам, чтобы не допустить их ухода, а не затыкать им рты, когда они говорят о проблемах
nin-jin
В США уже так доприслушивались к идиотам, что начались массовые беспорядки.
Sonnenwendekind
Что-то я не вижу российских айтишников, возмущённых американскими условиями труда и зарплатами, которым вынуждены следовать российские IT-конторы, чтобы сотрудники не разбежались. Если вам не нравится американский подход — вы всегда можете устроиться в умирающий совковый НИИ, где к вам не будут прислушиваться даже по вопросу замены компьютера на что-то не из нулевых
nin-jin
Мне не нравится прежде всего демагогия, которую вы тут разводите.
0xd34df00d
Прямо сейчас вы смотрите на комментарий российского айтишника, переехавшего в США и очень недовольного социальным климатом в значимой части местных айти-компаний.
Свобода плюрализма мнений здесь — это свобода плюрализма каких надо мнений. Если вы начнете говорить, что вы голосовали за Трампа, поддерживаете строительство стены, считаете специальные эвенты по кодингу только для женщин и других «меньшинств» бредом, или, о ужас, скажете, что в случае Дерика Шовина был очевидный mistrial — они первые побегут к эйчарам вас увольнять.
sHaggY_caT
А есть пруфы, что это поможет, и не нанесёт больший ущерб (например, финансовый из-за необходимости инвестиций в строительство, в maintenance, из-за ухудшения отношений с Мексикой)?
В США сейчас десятки миллионов людей второго сорта, незаконных иммигрантов. У многих из них семьи, родные, близкие среди граждан. Если их всех депортировать, это сломает жизнь миллионам, в том числе граждан. Нет выбора, кроме как дать им какой-то легальный статус.
А чтобы не протекали в США незаконно, нужно помочь Мексике стать привлекательной страной, и запилить какую-то иммиграционную программу, по типу канадской Express Entry, но для жителей латинской Америки. Я уверена, что они выберут легальный статус, вместо нелегального.
lorc
Кажется, вы совершенно не поняли о чем речь. Вопрос не в том, хороша стена или плоха. Это сложная тема и я уверен что сторонники найдут много аргументов. Как и противники.
Вопрос в том, что можно обсуждать эт стену только в одном ключе — негативном. Если у вас другое мнение — есть велик шанс что вас попросят покинуть компанию. Вот в чем проблема.
sHaggY_caT
Я против культуры отмены. В том числе культуры отмены либертарианцами на хабре соцдемов
valergrad
Каждый раз когда я такое вижу — я прошу привести пример. Пример когда кто-то высказывал что-то «республиканское», но при этом не являющееся расизмом, шовинизмом, национализмом или конкретным оскорблением — и его за это уволили. Говорить «я считаю что стена — это правильно» — можно. Без аргументов или приводя рациональные никого не оскорбляющие аргументы. Говорить «я считаю что стена это правильно, заколебали эти грязные латиносы всюду» — нельзя. Все просто.
И знаете что забавно? Никто ни разу еще ни одного примера не привел. Люди либо пропадают, либо начинают мямлить что такого еще нет, но вот скоро вот-вот начнется.
Либо приводят пример уволенного — а там оказывается что человек был член фашистской партии с лозунгами 14/88 и прочее или пишет что «геи это неполноценные люди».
Это такое «общее знание» — все «знают» что людей «неправильной повести» увольняют. Но не могут назвать ни одного человека — это знание у них «берется» из головы потому что его им тщательно вбивают определенные средства информации, а оно хорошо ложится на их систему взглядов, поэтому они верят и без пруфов.
Kroleg
извольте:
Найдено за одну минуту на первой странице Duck-duck-go.
Так что да, увольняют. Во вселенной CNN — нет, а в реальном мире — да.
valergrad
Открываю первый случай. Читаю там следующее: мужик носил шапку в поддержку Трампа и много разговаривал об этой поддержке. Два года это никого не тревожило, но внезапно его увольняют. И говорят о «lack of leadership». Причем увольняют не только его, увольняют целую группу пожилых работников, среди которых, я так понимаю, далеко не факт что все были сторонники Трампа.
А он внезапно решает что это, цитирую «потому что я слишком старый и поддерживал Трампа». Если дело действительно в этом — то чего тянули-то два года? Зачем позволяли два года носить трамповскую шапку? Почему уволили целую группу людей? Мне видится куда более вероятным, что мужик просек что объявив о такой причине увольнения он имеет гораздо больше шансов раздуть скандал и получить какую-то компенсацию. А вы как думаете?
UPD. Если моя теория верна, то должны существовать и люди которые утверждают что их уволили за то, что они демократы. И опа — они действительно существуют!
Гугл прекрасно выдает и их тоже.
https://eu.indystar.com/story/news/2017/02/01/did-indiana-fire-worker-being-liberal/97339850/
Kroleg
Я думаю, надо смотреть на факты. Вот эти: на его место взяли "less qualified." Его бывшие работодатели прячутся от журналистов. "Newsweek reached out… but did not receive a response...".
Еще я думаю, что вы подменяете факты фантизиями:
"Мне видится куда более вероятным"… "чего тянули-то два года"… "я так понимаю, далеко не факт".
И в конце концов я думаю, что я сделал ошибку, все вы прекрасно понимаете, но делаете вид.
valergrad
То что он носил шапку трамповскую еще во время избирательной кампании Трампа в 2016м, а уволили его в 2018м — это нихрена не «фантизия», это факт. Но если вы предпочитаете не замечать факты — то это ваше дело.
Я так понимаю случаи когда человека увольняют якобы за принадлежность к демократам вас не убеждают — вот там конечно уволенный придумывает.
Lord_Ahriman
Зря вы ссылки искали (можно было еще Айка вспомнить, Столлмана, Клейна, Каррано...). Ответ будет один, к сожалению: вы не понимаете, это другое, или разные его варианты.
valergrad
Именно так: это другое.
Или вы сейчас на полном серьезе заявляете что Столлмана пытались уволить за то, что он голосовал за республиканцев? Вы вообще хоть что-нибудь о той истории знаете? Или вообще хоть что-нибудь хоть о чем-нибудь?
Lord_Ahriman
под влиянием беснующейся толпы «прогрессистов», готовых казнить за мыслепреступления и недостаточную по отношению к ним сервильность (читай — честность).
Нет, где уж нам уж, мы люди темныя, сярмяжно-лапотныя.
valeris2
Какие примеры? Официальная формулировка никогда не скажет, что уволен за политические взгляды, за это иск получить можно. Да и at will employment позволят уволить одним днем не обьясняя причин.
Как человек, работающий в штатах — подтверждаю. Увольняют только так.
chilicoder
Вот пример.
А.И.Илларионова уволили из "светоча" либертарианской мысли, Института Катона.
https://aillarionov.livejournal.com/1216005.html
Достаточно выразительно?
valergrad
Т.е. человек совершенно сознательно массово распространял и распространяет ложь. Его уволили. А что, нужно было погладить по головке и дать побольше грантов на распространение лжи?
Вы совершенно сознательно пытаетесь случаи распространения лжи смешивать со случаями «человек голосовал за республиканцев»? Или для вас это правда одно и то же — мол, если голосуешь за республикацев — значит лжец и никак иначе?
chilicoder
-
transcengopher
Это какую такую ложь он распространял? Давайте разберёмся по пунктам, а то у вас явная радикализация наблюдается по вопросу о беспорядках в США 6 января. Вы тут уже не первый раз кого-то обвиняете в сознательной лжи, только вот настоящих аргументов как-то негусто.
valergrad
Посмотрите его пост Поджог рейхстага-2021.
В нем, он, ни много ни мало, обвиняет демократов в организации штурма Капитолия, и сравнивает их с фашистами. Даже для либертарианского издания — это чересчур.
0xd34df00d
Конечно чересчур. Обвинять в организации штурма можно только действовавшего на тот момент президента, а сравнивать с фашистами можно только республиканцев.
valergrad
Вы совершенно напрасно так считаете.
В ссылках приведенных к этому посту я тут вижу, что именно демократов обвиняют в фашизме. Поэтому эта обиженная позиция мол «только нас обвиняют» — она и смешна и нелепа. Вам нужно было выбрать другое место для этой обиженки.
0xd34df00d
Мне обиженкой тяжело быть в этом споре — я и не демократ, и не республиканец. Я просто приехал в США, имея одну модель мира и одну картину о том, как тут построили land of the free, а наблюдаю совсем другую картину. Ну и лицемерия действительно очень много, и подавляющая его часть идёт только от приверженцев одной партии.
transcengopher
Посмотрел, упоминаний фашистов или фашизма в тексте нет вообще. Есть, на мой взгляд, вполне закономерно проводимые параллели между нынешней реакцией властей США на беспорядки, и подобной же реакцией на поджог Рейхстага в своё время — а именно, текущая администрация получила предлог для действий авторитарного толка, и незамедлительно этим предлогом воспользовалась для совершения оных действий. В частности, оккупация властями собственного Капитолия при поддержке 20 тысяч военных (не следил, но вроде часть из них по-прежнему где-то там) и ставшие куда громче разговоры о том, что чего-то у народа слишком много свобод (особо власти пугает право народа на самозащиту при помощи оружия). При этом ничего из озвученного в тексте не является ложью, насколько мне известно (ну разве что сообщение о смерти полицейского от удара огнетушителем оказалось газетной уткой, но на момент написания текста этого ещё не было известно, потому это и не ложь, тем более не сознательная ложь). Если у вас другие данные — давайте разберёмся по конкретным пунктам. Перестаньте меня тыкать в длинные простыни текста без точных указаний, вы обвинили человека во лжи (не первый раз уже), но обосновывать свои обвинения почему-то предлагаете мне (и тоже уже не первый раз).
chilicoder
Вы просили привести пример, когда человека увольняют за мнение. Пример приведен.
Дальше вы вместо поиска истины пустились в защиту своего мировоззрения. Ищите оправдания, бездоказательно обвиняете во лжи.
А какой смысл в любой дальнейшей дискуссии с вами?
valergrad
Очередная ложь. Господа псевдореспубликанцы, вам за ложь платят или как? Или вы просто не можете без лжи? Вот конкретно моя цитата:
В вашем примере человек сравнивает Байдена с Гитлером. Как по вашему — это тянет на оскорбление? На мой взгляд, тянет. Или это просто ваша республиканская повесточка и никакое не оскорбление?
Vladimirsencov
Подобная стена — это способ навести порядок с нелегальной миграцией. В принципе нелегальные мигранты выгодны в основном капиталистам как классу (не всем, а например Макдональдсу или там отелям всяким). Так как поставляют дешевую рабочую силу. Большинству населения от них убыток в зарплате.
Kirpitch
Мне вспомнилась одна фраза, которую я встретил как раз в начале споров про стену и борьбу с нелегальной миграцией, чтобы она не мешала честным гражданам получать работу.
«Если вы не можете выдержать конкуренцию с нелегалом без образования, который не разговаривает по-английски, то чего вы сами-то стоите в таком случае?» (с)
0xd34df00d
Возможно, минималки и стоит. Это плохо?
Kirpitch
Или не стоит. Это плохо?
BD9
Это есть гонка на дно.
В РФ что сейчас происходит: упорное снижение курса рубля и завоз дешёвых малообразованных мигрантов вкупе с диким капитализмом привели к таким нижеописанным состояниям.
1. Новостройки — гавно, люди начинают отказываться от них. Но это довольно сложно — у владельцев с помощью «реновации» отбирают частную собственность (землю, каменный дом) и строят на освободившейся земле новостроечное гавно — человейники.
2. Хорошие продукты питания стоят слишком дорого. После «заморозки» цены на подсолнечное масло в 2021 году его качество резко упало. Колбасу, фарш, пельмени и прочие мясные изделия, которые можно испортить — производители испортят. Сливочное масло вывозится за рубеж, т.к. для местных оно слишком дорого стоит, его заменяют пальмовым, которое нужно бы запретить для использования в пищу, но вот
хнифига.Д. А. Медведев отменил госконтроль качества товаров, поэтому это качество просто исчезло для большинства товара российского производства. Если есть деньги, то лучше не покупать российское. Да и жить лучше не здесь. Т.ч. следование этой генеральной линии партии и правительства страну превращает в среднеазиатское государство, только похолоднее.
3. Лечат тут медработники тоже из Средней Азии, и в т.ч. — хирурги, с понятными последствиями.
4. Некоторые медицинские операции, например — пришить отрезанный/отрубленный палец — более не проводятся. Это ведь слишком дорого. Можно ли пришить палец в платной клинике? Да, можно, но не на зарплату мигранта.
5. Обновление производственных мощностей сильно затруднено или невозможно из-за слишком низкого курса рубля и слишком низкой покупательной способности местного населения.
Хотели подешевле — ну вот, подешевле.
Kirpitch
Все описанные проблемы существуют из-за того, что нет стены от южных соседей?
0xd34df00d
Нет. Но это же вы приводите цитату, где говорится «чего ты стоишь?..», как будто это что-то плохое.
Kirpitch
Когда меня пытаются убедить в том, что в моих словах есть «что-то», и вследствие этого я не прав, я предпочитаю заканчивать общение. Такие собеседники чаще всего испытывают неутолимую потребность сказать последнюю фразу в разговоре вне зависимости от её уместности, логичности или корректности.
Всего доброго.
0xd34df00d
Вам рядом правильно написали — дело не в том, поможет это или нет, а в том, поддаётся это вообще обсуждению или нет.
Am0ralist
sHaggY_caT
Где я это написала? На Хабре, скорее, наоборот отменяют левоцентристов вроде меня. У меня есть такое же право усомниться в необходимости стены
0xd34df00d
Вы тут рядом написали два комментария, что «хотя скорее» отменяют вас, несмотря на то, что ваши оппоненты про отмену ничего не писали. Причём тут отмена? В чём эта отмена вас заключается? Тем более, отмена либертарианцами на хабре, коих я могу перечислить по пальцам одной руки (и у примерно 60% которых отрицательная карма, в отличие от вас).
artiom_n
Похоже, что "sHaggY_caT" похожа на одно из тех существ, которые определяют всю эту SJW ересь в США.
Бесполезно с ней спорить, всё-равно не поймёт.
Лучше наблюдать, и пытаться не допустить такого здесь.
sHaggY_caT
Вы меня отменяете? А чем тогда вы лучше тех, кто отменяет правых за их взгляды?
sHaggY_caT
В соседней ветке, например. А так да, меня отменяют — недавно была карма 55, а после нескольких дискуссий с правыми стало 42
Большинство старожилов Хабра это русские программисты культурно и экономически правых взглядов. Любые сообщения левых, даже если это сообщения умеренных левых вроде меня, заминусовываются с обязательными минусами в карму. Вы не отличаете соцдемов от марксистов, а прогрессистов от SJW.
0xd34df00d
Отмена — это когда кто-то из ваших оппонентов бы написал вашему работодателю, какой вы нехороший человек, кто-то ещё написал бы вашему лендлорду и соседям.
Минусы в карму при положительной карме — это не отмена, сорян.
У меня сложилось другое впечатление. Левые взгляды разного толку не то чтобы совсем не популярные. Экстремальная рыночно-экономическая правизна — опять же, вообще у этак пятерых, которых можно назвать поимённо. Десятерых, если напрячься и начать притягивать за уши.
А вы прогрессист или SJW? :]
А то сейчас вы демонстрируете каноничное для SJW поведение, когда victimhood становится благом и валютой, поэтому люди стараются произвести его побольше — например, утверждая, что 10-15 минусов в карму — это отмена. Ну хоть не изнасилование, и то хорошо, на это мода уже прошла.
sHaggY_caT
Правая отмена IRL тоже возможна: например, такая практиковалась в третьем рейхе.
На Хабре я многие годы, как и Вы, но после нескольких дисскуссий с либертарианцами лишилась значка старожила. Если продолжу критиковать правых, то скоро буду писать по сообщению в день или вроде того
Я написала, что стена это сомнительное мероприятие, и объяснила почему, ХЗ о чём Вы. Когда мне сказали, что дело в другом, в культуре отмены, оказалось, что в этом треде отменяют уже меня, и другого левого хабравчанина: valergrad
Призываю правых быть последовательными: если вы говорите, что за негативные свободы, и против культуры отмены, то не отменяйте тех, у кого взгляды отличны от ваших, кто тоже поддерживает свободу слова — а я её поддерживаю, и поддерживаю право правых топить за стену. Как и право таких как я объяснить, почему это тупо
0xd34df00d
А, программу NSDAP вы, видимо, не читали. Социологи с большими хиршами про это не пишут? :]
Покуда у вас есть возможность писать комментарии так часто, как это возможно — никакая свобода не попрана ну вот вообще. Большие показатели чиселок в интернете вам никто не гарантировал.
Вот другой чувак, с которым мы часто спорим, как-то высказался, что ему теперь можно совсем редко комментарии оставлять — я зашёл и плюсанул, хотя очень часто с ним не согласен.
Байдену там при случае позвоните и расскажите, а то он после феерического ухудшения состояния на границе за последние два месяца, похоже, решил её по-тихому достраивать.
Am0ralist
0xd34df00d
И вы тоже не читали.
Не, я помню этот спор с вами, он очень быстро скатывается в спор об определениях. Причём, это спор с не очень понятными мне целями — такое впечатление, будто вам просто не нравится сама ассоциация НСДАП с социализмом.
Am0ralist
Кто-то там сверху не очень любит, когда трампистов нациками обзывает. Но при этом сам использует тот же аргумент, что характерно…
sHaggY_caT
Мне кажется, что с правыми взглядами, возможно, связана какая-то особенность строения мозга, которая приводит к тому, что люди с трудом могут делать численные аппроксимации.
Вспомните как правые игнорировали экспоненту ковида:
0xd34df00d
my.hobby.is.extrapolating.png
Там какой-то мужик поёт. Можно как-то более концентрированно игнор экспоненты?
Олсо, вот не хватало это ещё сейчас в ковидосрач скатить.
Или в это. Это вы мне там про «смежные темы» писали рядом?
Для того, чтобы такой возможности у вас не было, необходимо, чтобы ещё минимум 35 человек вам выразило своё веское фи прямо в вашу карму, или чтобы это было, сколько там, за полсотню человек с начала этой дискуссии? Да на хабре при всём желании столько либертарианцев не наберётся, ещё раз.
artiom_n
Блин, какая же всё-таки отвратительная тёлка. Всего ничего сообщений, а уже возникает какое-то подспудное эмоциональное желание "отменить её физически". Даже любопытно, как они такого добиваются.
А ещё жалуются, что их не принимают.
Похоже, что дело тут явно не в политических взглядах, а в редком сочетании глупости, самодовольства, наглости, самоуверенности и неспособности понимать собеседника.
sHaggY_caT
Разделяю подход либертарианцев насчёт негативных свобод: что призывающий к убийствам, очевидно, имеет меньшее право на жизнь. Раз вы призываете к отмене и цензуре, очевидно, у вас нет морального права на свободу слова и на то, чтобы не быть отменённым.
Это у вас когнитивное искажение такое, называется Ultimate attribution error
Эволюционное давление на хомо сапиенсов привело к тому, что те, кто ведут себя конформнее по отношению к своей группе, и не-конформнее по отношению к другим группам, получили эволюционное преимущество, и более не способны смотреть объективно на членов своей группы или членов противоборствующей в любом споре. Люди, увы, лишь лысые, говорящие обезьяны
О, со дна постучали. Но не буду опускаться до вашего уровня.
0xd34df00d
Это потребовало бы введения порядка на множестве прав на жизнь, а с такими идеями я особо не сталкивался. Но я, конечно, не теоретик либертарианства, может, пропустил чего.
Не могу понять. В соседних тредах вы отказываетесь делать выводы о социальных процессах, делегируя это упомянутым вами учёным с хиршами. Здесь вы с радостью ставите диагнозы по
аватаркетексту. Почему?artiom_n
И не зря.
Увы, я способен. И сейчас я вижу полуистеричный полуэмоциональный бред, наполовину с возгласами "нигров линчуют!" и "за что минусуют?!" Тут не о чем разговаривать.
Можешь не волноваться: ты уже настолько опущенная, что дальше некуда, ты под "дном".
sHaggY_caT
Я проводила исследование своих оппонентов и их постов
Я потратила на хабр много энергии и времени. Работодатель это как раз фигня, любой айти инженер всегда имеет кучу офферов. Чувствительно и проблемно, если ты в FAANG, или в единороге с кучей опционов.
Хабр не ваш, и не мой
Это Саша Барон Коэн, который снял Диктатор и Боратов.
Уже 33 :)
0xd34df00d
Поделитесь методологией, пожалуйста. Особенно учитывая анонимность оценок.
Я, конечно, извиняюсь за оценки, они всегда плохо пахнут, но вы сами начали. Так вот, мне стало интересно, и я сходил в ваш профиль. У вас там две публикации от 2013-го и 2014-го года — это, ИМХО, конечно, требует энергию, но не столько уж много.
А комменты… Ну меня тоже как-то забанили на одном сервере баттолфилда, потому что я админу сказал, что он badmin, но мне в голову не приходило считать те часы, что я провёл на этом сервере, за вложения времени и энергии.
В таких ситуациях это дело легко выливается в интернет и может, в том числе, немного уменьшить ваши шансы на последующее трудоустройство.
Плюс, не все правые — айти-инженеры.
То есть, отменять будете?
Ладно. Если я буду стоять недалеко от вашего дома и говорить то, что вам (и вашим соседям) не нравится, вы тоже не попросите меня уйти и не вызовите полицию, несмотря на то, что этот участок земли, на котором я стою, он не ваш, не мой и не каждого из ваших соседей?
Похоже, я совершенно не разбираюсь в современной культуре. Так это, текстовая версия утверждений-то будет?
sHaggY_caT
Да, если карма поднимется до 40 хотя бы, учитывая тЫц и тЫц. Если правым так хочется сидеть в эхо камере, то сидите, не в моих силах это изменить.
Если она будет выше, и вы когда-нибудь это заметите, feel free to напомнить.
Сейчас писать не буду, а то будет новый виток баттхёрта и кармамести.
0xd34df00d
А почему именно до 40, а не 42, 38 или 55? Извините за глупый вопрос, просто мне правда интересно.
artiom_n
Ты что делала?
Вот иди лучше пошликай на FAANG. Полезнее будет. Сборник компаний для тех, кому важны "титулы и опционы", а не решаемые задачи. С отличной пробабской средой, кстати. С приятной работой в коллективе, где улыбнуться коллеге, а затем настучать в кадры, является нормой.
Т.е., надежда, что ты заткнёшься и перестанешь спамить, есть.
major-general_Kusanagi
Фу, как грубо! Девушке!
Даже, если вы artiom_n ненавидите феминисток, то будьте джентльменом!
Fortop
Давайте вот без этих глупых манипуляций.
Джентельмен ранее означал статус и принадлежность к элите. Поэтому его так и стремились заполучить.
Со временем понятие инфлировало. И сейчас даже вы вкладывается абсолютно убогий-виктимный смысл в него.
Вас девушка будет ножом резать, но вы же будете джентельменом и стоически, не подняв руку, просто умрете? Верно же?
Или опять лицемерие и двойные стандарты?
webkumo
При всей резкозти моих отдельных комментариев я не падал ниже одного сообщения в час. При регулярном написании статей — и вовсе был бы в плюсах. От вас зависит, где вы будете, но участие в холиварах неизбежно тратит карму.
Kroleg
Третий рейх был построен немецкой национальной социалистической рабочей партией. Они — левые, что бы ни говорили профессора-марксисты из европейских университетов (они отрабатывают гранты компартии китая).
artiom_n
Смешно, но ведь тема действительно любопытная.
Они и правда "левые", изначально.
Даже есть термин "левый фашизм".
Однако, в итоге, как я понимаю, они стали "правыми", так что "левый" и "правый" — больше клеймо, чем реальная классификация.
Те же NSDAP, кем бы они ни были, точно были не из тех сортов говна, которые тут перечислены: "соцдемов от марксистов, а прогрессистов от SJW".
0xd34df00d
Почему? Там есть и куски соцдема, и марксизма, и даже немного SJW (ну как сейчас люди недостаточно чёрные, чтобы что-то там говорить, так тогда люди были недостаточно арийцы). Почитайте программу этой партии, серьёзно, там есть такие пункты, как:
Государство заботится о трудоустройстве и жизни — чистый социализм. Ну да, с ориентацией на конкретный народ, не зря же это национал-социализм.
Marxist vibes.
А теперь действительно из монитора марксизм потёк.
Мне тут надоело копипастить марксистские и социалистические агитки, но в программе вы легко найдёте ещё пяток пунктов, которые, если оттуда повычёркивать указания на важность нации, вполне могут быть применены что к СССР, что к какой-нибудь современной западноевропейской стране, образ которой у вас возникает при словах «современный европейский социализм».
Каноничное сжв — если ты недостаточно
чёрныйугнетённыйнемец, то будешь поражён в правах.artiom_n
Там есть отдельно демократические идеи, отдельно социалистические.
Нет, это явный нацизм, и они это не скрывали, плюс идеология, основанная на модной тогда евгенике, которая считалась достаточно научной в то время.
Это далеко не тоже самое, что "нигров линчевали, теперь все ниграм должны". Хотя и была идея ответить французам, — это не тоже самое.
Не упрощайте. Всё-таки это белые люди были, не такие отбросы, как всякие BLM.
Читал.
И, кстати, то, что вы с лёгкой руки почему-то окрестили "идеями SJW", было началом конца данной партии и режима.
Возможно, что идея "вытянула" партию, но дальше она всё только испортила, послужив оправданием геноцида и массовых убийств.
Как насчёт заводов Круппа и активной поддержки капитала, на практике?
Да что вы? У них действовала идеология по отношению к большинству граждан своего государства. Сжв, я так понимаю, только на меньшинствах паразитируют.
0xd34df00d
С одной стороны, да, не скрывали. С другой стороны — так и сейчас не скрывают, что белые во всём виноваты, что если person of color устраивает массшутинг, то это он просто morally white, и всё такое.
Ну и сейчас, опять же, меряются, достаточно ли люди
арийцывиктимы или недостаточно. Вон, некий республиканский чёрный сенатор Tim Scott высказался, что Америка — ну не оч расистская страна, так его (белые, прогрессивные, демократические) товарищи начали разбирать по кирпичикам, вплоть до того, что-де его прадед не так уж сильно на плантациях страдал. Другие либеральные, прогрессивные, демократические товарищи подхватили тему называть его «Uncle Tim», что имеет на самом деле довольно расистские коннотации, но это так, к слову о лицемерии.Заменили на критическую расовую теорию, делов-то.
Вы не представляете, насколько эти параллели близки! Так-то демократы тоже топят за хорошие вещи — ну там, личная свобода, распоряжаться своим телом, всё такое. Но только вот эта сжвшная ерунда…
На практике не работает это всё в замкнутой системе, да.
На чём паразитирует сжв — интересный вопрос.
В погромах блм и антифы сильно больше белых товарищей, чем вы, похоже, думаете, да и вообще сжв — это не только дело миноритис. Может, сочувствующие хотят почувствовать себя важными и ларпят мамкиных революционеров (ух, как круто быть революционером, когда за тобой все, от университетов до Голливуда!). Может, они считают, что меньшинствам никуда без их поддержки, и меньшинства без них не разберутся, курить ли ментоловые сигареты, как зарегистрироваться на выборы, и так далее. Может, есть и другие причины, но я их озвучивать не буду, ибо они звучат сильно как оскорбление.
artiom_n
Ok, возможно у вас про них больше информации. Я в этой среде (имеется ввиду общество США в крупных городах) не жил, и не так, чтобы сильно интересуюсь.
Но есть отличие...
Вот именно в этом. Немцы хотя бы для себя хотели лучшей жизни за счёт других. Как бы это плохо ни было, это я могу понять.
Но эти-то чего хотят? Лучшей жизни других за счёт худшей своей жизни и за это борются?
Марксизм был тогда популярен, что-то взяли, но марксистами я бы их точно не стал называть: книги Маркса они жгли.
Про антифа — не удивительно, а блм — это разве не чёрные?
Например? Я уж не знаю, возможно ли их оскорбить. И что-то мне подсказывает, что причины — финансовые (политические).
0xd34df00d
В верхушке — да (ну, те, кто на донейшны в эту некоммерческую организацию покупает себе дома за несколько лямов долларов в районах, где чёрных — 1 или 2 процента при средней доле в популяции в 13, а потом называет себя тренированными марксистами, что бы это ни значило).
В низах — ну, погуглите фотки с протестов. Белых там немало.
artiom_n
Офигеть, на фотке — одни белые...
В любом случае, все борются за своё превосходство. За счёт других. Непонятно, как они, сами будучи белыми, будут пользоваться этими привилегиями?
Vladimirsencov
Подмена социально — эконмического протеста, на расово — национальный. Вот и весь BLM.
major-general_Kusanagi
Big-Bag
А теперь вспомните народовольцев из российской истории 19-го века. Как ни странно, тоже хотели лучшей жизни других за счет ухудшения своей (в массе-то они были дворянские детишки).
Это лишь самый первый и очевидный пример, который приходит в голову, где-то рядом и французские революционеры, и английские, и масса других личностей. Кстати, среди немцев тоже было немало тех, кто не поддерживал геноцид «унтерменшей» и прочие гитлеровские телодвижения. В основном среди образованных людей.
Если обобщить, то несправедливость и беззаконие (реальные или вымышленные) возбуждают людей всех сословий, рас и классов. И да, происходящее видится очень сильно по-разному в зависимости от того, с какой стороны баррикад вы находитесь.
artiom_n
Да параллель интересная, не спорю. Но, справедливости ради, там были и проблемы: университеты были под госконтролем и за лишние высказывания могли выгнать.
Хотя, конечно, люди жили лучше и боролись всё же больше за свободы крестьян, а не свои, может потому что слишком хорошо жилось...
Там были серьёзные проблемы с управлением страной.
В данном случае, тем более: Кромвелю пиво мешали варить.
Согласен, возможно дело в этом.
transcengopher
Евгеника, как раздел селекции применённый к человеку, не только "тогда" считалась научной — она и сейчас вполне считается. Просто сейчас евгеника считается неэтичной дисциплиной. В противовес простой, как топор, евгенике — сейчас некоторыми политическими актистами продвигаются "критические теории", включая критическую расовую теорию — вот эти уж точно под большим вопросом в плане научности, так как пользуясь этой "теорией" можно доказать вообще что угодно. Прямо как с М-теорией в физике, только про расизм.
Вот именно, те идеи послужили оправданием тогда. Сейчас такие же идеи служат оправданием т.н. "обратной дискриминации". Остаётся только надеяться, что до реального геноцида в этот раз не дойдёт, европеоиды на шарике и так в меньшинстве.
major-general_Kusanagi
Смотря как считать. По классике к европеоидам относили и всех индийцев, и всех арабов, и всех северо-африканцев (а в США до сих пор официально относят к европеоидам всех среднеазиатов), не говоря уже о всех кавказцах само название которых является синонимом европеоида.
Am0ralist
После чего удивляетесь, почему они перпендикулярны действительно левым?
Am0ralist
Да не были они правыми, как и не были левыми. Это ж только в черно белом мире есть два полюса, в реальном мире правильней хотя бы к двумерным координатам переходить.
Am0ralist
Социализм — древняя арийская, германская традиция. У наших предков-германцев были общинные земли. Они выработали принцип общего блага. Марксисты не имеют права называться социалистами. Социалистическое учение, в отличие от марксизма, не отвергает частную собственность. Кроме того, опять же в отличие от марксизма, оно не отрицает роль личности, и значение патриотизма.
Мы могли бы назваться либеральной партией, но выбрали другое название — национал-социалисты. Мы не интернационалисты. Наш социализм носит национальный характер. Мы требуем, чтобы государство выполняло требования производительных классов на основе расовой солидарности. Для нас раса и государство — одно и то же
cepera_ang
Что-то вы слишком детально труды этого человека знаете, не неофашист ли вы часом, батенька?
Am0ralist
Ну что вы, социалист. Обычный. Которому часто на Хабре приходится объяснять, что «социализм» != «коммунизм», а так же, что «нац-соц» это даже по мнению их лидера это «либерализм», а от социализма там пара моментов (ну это как «социализмом» называть утопии, в которых даже у самого бедного гражданина есть парочка рабов) и попытка урвать электорат путём подмены термина.
sHaggY_caT
DmitryLTL
А в чём магическое значение числа "40"? И почему надо обижаться и заниматься самоцензурой?
Мне кажется что написав хорошую статью, вы легко может получить +100, никто не будет обращать внимание на ваши радицентристкие взгляды.
Даже наш супер токсичный канадский друг sith, написав статью получает заслуженные плюсы.
Am0ralist
Rullix
Дада. Война это мир. Свобода это рабство.
maldalik
А вот уже, имел глупость ввязаться в дискуссию против сторонников Навального. Что интересно я вел дискуссию предельно корректно, никого не оскорблял. Но мои слова перевирали, мне откровенно хамили а минусы в карму получал я…
vectorplus
Хабр не место для дискуссий )
balamutang
Вы про стену не объяснили ничего. Возражая стене вы сказали что в США много нелегальных мигрантов в браке с гражданами. При том что из вашей речи непонятно как стена мешает существующим бракам.
major-general_Kusanagi
Система Кармы Хабры — в действии!
TheSprightlyDuke
Ну, вот тут можно, малость, и поспорить. Не холиварно только, кнш, а формально-логически.
Вполне себе отмена. Виртуальная отмена. Сейчас карма на плюсе, через пару «тиков» на минусе. Ещё пяток тиков и в глубоком минусе. Так эти отмены и работают, чаще всего. Не сразу, а раскручивающимся маховиком.
DmitryLTL
Deadfood правильно написал, это не отмена если тебя по разным фронтам не отметелили. Карма это обратная связь.
Тем более с кармой вообще смешно, потрать минимальное усилие и будет у тебя снова сколько хочешь. Заресеть свои минуса.
Ну или на крайней случай заведи новый аккаунт.
nin-jin
У меня это уже третий аккаунт и, в общей сложности, десяток сбросов за 10 лет. Мною написано почти 70 статей. Некоторые из которых я готовил не один месяц. Так какие такие волшебные минимальные усилия нужны, чтобы заработать карму в хотя бы +5? А то мне кажется я делаю что-то не то...
DmitryLTL
Надо открыть топ-50 за год, выбрать статью про то как вас на собеседовании отимела большая компания, творчески переработать, +100 должно быть, если конечно без литературного таланта, то +50.
Ну или тоже вариант, статью про то как система кармы несправедлива. Но там конечно по сравнению с собеседованиями расценки пониже.
nin-jin
Боюсь преодолевать позывы ко рвоте при написании подобной статьи — это далеко не минимальные усилия.
0xd34df00d
Делегируйте Филу.
nin-jin
Что вы, я безработный, откуда у меня деньги нанимать Фила?
DmitryLTL
Ну ещё лучше, если безработный, сходите на собеседование в Сбер. Потоки кармы вам гарантированны, без необходимости плагиатить.
А Фил часто за идею работает, бэзвоздмездно, т.е. дадом.
nin-jin
Уже сходил, меня послали.
Что за идея такая может его на это сподвигнуть? Идея увеличить мне карму?
DmitryLTL
Гипертрофированное чувство справедливости, помноженное на нежный возраст.
TheSprightlyDuke
Ну, это для Вас, возможно, разные профили, кармы, минусы итд итп не актуальны. А я знаю людей, кому актуальны (причём без фанатизма). Минусовые тексты хуже видны, да и читать их меньше будут. Минусовые профили тоже ограничения имеют, обычно. Те, или иные. Так что вполне себе отмена, пусть и виртуальная.
А что до «не отметелили по всем фронтам != отмена», так это вкусовщинка.
Am0ralist
Больше получал минусы за линукс, винду, айфоны и андроиди, а так же за разъяснения почему монополии это плохо, особенно на примере гугла.
Что, программисты хабра написали петицию вашему работодателю с требованием уволить, а так же подняли хайп в твиттере, чтоб лишить ваш семьи и друзей?
artiom_n
Это вообще универсально для всех, при власти, основанной на популизме.
Хм… Любопытные идеи, однако: бороться теми же средствами.
0xd34df00d
Чем больше я на всё это счастье смотрю, тем больше понимаю высказывание про победу над драконом.
sHaggY_caT
Я с этим согласна, это правда. Байден не сделает ничего, чтобы уменьшить реальное неравенство, сократить коэффициент Джини и укрепить средний класс.
Однако, не забывайте, что осей две: экономическая и культурная. Лично я экономически левый центр, культурно я центристка, возможно, даже радикальная.
0xd34df00d
Уменьшение коэффициента Джини — странная самоцель. Низкий коэффициент Джини не гарантирует всеобщее благо, высокий коэффициент Джини не означает массовое несчастье (с точностью до зависти, конечно).
Это как в том анекдоте про «а мой дед боролся, чтобы не было бедных».
sHaggY_caT
Очевидно, не гарантирует. Это как и низкая инфляция не гарантирует. Но вы занимаетесь подменой понятий. Нужно таргетировать коэффициент Джини активной левой политикой в определённом коридоре, чтобы он и не был слишком низким, конкуренция нужна, и слишком высоким, как сейчас в США и РФ
0xd34df00d
Нужно для чего?
Am0ralist
Ой, ну там что-то про социальные лифты, воронка возможностей и большой кластер среднего класса, который позволяет всему бизнесу активнее крутится.
Хотя данный коэффициент да, это не самоцель, а побочный показатель изменений.
TheSprightlyDuke
Кмк, по большому-то если счёту, не столь важно, за Линукс или за монополии минусовали, сколь важно, что минусовали вообще (при условии корректной подачи информации)
Am0ralist
Так человек выше упирал в то, что решает именно тема. А то, что здесь получив +10/-2 ты получишь в карму скорее -2 — я про это давно говорю, но ресурсы важны просмотры любой ценой и хайп, а не удобство пользователей и старые ностальгирующие по хабраторту пользователи…
Пока система не будет привязана к непосредственным оценкам комментариев/статей всё и будет так… убого.
TheSprightlyDuke
Да. Если не «гладить» мигом минусами обрастёшь. Я считаю (да, считаю, а не няшное «мне кажется»), система минусов, это жуткий атавизм, используемый как опускалово и гнобилово.
Вон, -1 у меня уже. Я даже ума не приложу, за что. Просто из любопытства гляньте мои комменты, их мало, и попробуйте понять, что же там такого и где именно, чтобы двоим (+1 было) прям аж в профиль идти и минус в карму лепить.
Как итог — раз в 5 минут комментировать могу. Демократия и либерализм во всей своей красе. Местечковые, кнш, а не настоящие.
Fortop
Проблема не в правых, и не в демократах, которых путают с либертарианцами, а последних с либералистами.
Проблема в том, что вы игнорируете доводы и отрицаете саму возможность дискуссии с противоположными взглядами.
sHaggY_caT
Я?? Где? Ознакомьтесь с соломенным чучелом, пожалуйста
Fortop
Да вот прямо в этой дискуссии. Или это "вы не понимаете, тут другое"? :D
А еще есть подмена понятий. К ней вы приступили чуть позже и вот, например, прямо тут
Если он ничего не гарантирует для искорененния социального неравенства (чтобы оно ни значило в вашем воображении), то…
Кому нужно? Зачем нужно?
Бедааа.
P.S. И это даже без учета самого базового вопроса, а нужно ли полностью искоренять социальное неравенство?
artiom_n
И возможно ли?
sHaggY_caT
ХЗ, где Вы тут увидели призывы к тому, чтобы ограничить Вашу свободу слова
Сперва отмена отмены от тех, кто жалуется на отмену — от правых, а потом продолжение дискуссии по существу. Или варитесь в своей эхо камере сами
Fortop
Чукча не читатель, чукча — писатель
Понимаю. Напомню.
Я говорил не о призывах ограничить мою свободу слова.
А о ваших категорических утверждениях, которые отвергают любую дискуссию по затрагиваемому вопросу.
sHaggY_caT
Вовсе не так: я как раз и хотела обсуждать стену, для чего и начала тред, а не отменяторство теми, кто выступает против отмен (правыми)
vism
sHaggY_caT
Я вот даже не помню кто такие правые и левые. Не знаю аббревиатуры которые использовались в этом холиваре.
Думаю причина минусов не ваши политические взгляды, а
Как говорится, у кого что болит, тот о том и говорит.
Что значит, что человек воспринимает действительность через призму восприятия больных для него тем.
Я думаю вас минусуют просто, потому что вы немного токсично общаетесь в этом холиварчике. А так как сообщений было много, читатели терпят несколько прочитанных сообщение, а потом бахают минус в карму.
sHaggY_caT
Вы о чём вообще?
1) этой дискуссии — с теми же персонажами — уже несколько недель
2) Сделали вид, что это не заметили?
Тогда Вы практически наверняка правый по культурной оси, иначе Вы бы не увидели то, что в моих сообщениях отсутствует
webkumo
как п.1 соотносится с п.2? Почему я или иной читатель должен лезть куда-то за пределы данной дискуссии? А в пределах этой дискуссии — только-только несколько дней набралось.
Далее — ось ни разу не культурная, а политическая.
Далее — в фидохе вы точно бы уже получили не -10 в карму а все три + и блокировку. Некоторые из ваших собеседников тоже, но за исключением одного-двух персонажей "грубой аргументацией" работаете вы. Вот и получили бы вы и те самые исключения.
Далее — если вы не видите в своих комментариях эмоций — это не значит, что другие тоже не видят. Именно поэтому комментарии должны быть максимально вежливые при самом лютом сраче.
Далее — пункт 2 случился сильно позже, чем срач. Парень изо всех сил терпел дня два… но потом его тоже прорвало. Ну так не надо набрасывать известную субстанцию на вентилятор — глядишь на вас и прилетать не будет.
Далее — в этой теме уже столько комментариев, что я, как и большинство читателей, просто игнорирует большинство. Вашу дискуссию почитываю, но тоже далеко не всё. Среди того, что прочитано — дедфуд со своими примерами "за ними косяк" и ваши ответы в стиле "да нет там никакого косяка, а вот вы ...".
ЗЫ вот и меня "на эмоциях" "вырвало". Меня теперь тоже в правые запишите?
sHaggY_caT
Другого левого хабравчанина в этой дискуссии заминусовали. Мои сообщения может и местами эмоциональны, но и сообщения моих оппонентов эмоциональны тоже.
Мне лень, честно говоря, смотреть Ваши сообщения. Не знаю, но большинство тут культурно правые
0xd34df00d
И что это вас минусуют?..
Вот что такое «культурно правые», для начала? Это у вас какой-то эвфемизм для расистов-сексистов, или необразованных реднеков (как у одного местного любителя постить картинки), или для чего?
sHaggY_caT
С этим человеком уже давно всё на повышенных тонах. Например, он тоже не погуглив по мне от чего-то решил, что я, работая инфраструктурным инженером, не знаю, что такое NAS
Лично с Вами мы всегда общались достаточно культурно, взаимноуважительно, хоть иногда и спорили остро, отменять Вы меня не предлагали, как и я Вас.
Вы живёте в NA, как и я, и прекрасно знаете, что такое культурная ось левых и правых.
0xd34df00d
С vism или с webkumo? Да они тут полтора комментария оставили.
Ось с известного макро про компас — совсем не про то же (кстати, её там две), что ось в понимании ведущего на CNN или ось в понимании обчитавшихся Хайеком.
artiom_n
webkumo, адресовано не мне, по крайней мере явно, но вмешаюсь и замечу, что это не совсем верно.
Всё-таки надо говорить на разном языке.
И не обязательно всё делать тонко, хорошо поданная грубость часто работает лучше и правильнее.
Samoglas
>И не обязательно всё делать тонко, хорошо поданная грубость часто работает лучше и правильнее.
Вы дно пробили,общаясь в таком тоне. Что характерно, карма практически не пострадала
artiom_n
Ваше дно? Не пробивал. Тон — ещё не всё, увы, хотя не удивительно слышать, что "фенечки важнее" от "colored украинца".
Samoglas
Класс.
Отличная иллюстрация того, как работает карма.
У нас тут товарищ открывает рот и радует присутствующих площадной бранью.
В ответ на замечание — снижает карму мне.
Можно накопить кармы и ни в чем себе не отказывать?
Я бы не хотел быть в месте, где вот такое можно говорить безнаказанно:
artiom_n
Купи беруши и не слушай, что я могу ещё посоветовать?
Ну а что, я должен радоваться на "замечания" типа "дно пробили, а карма не пострадала"?
Действия имеют последствия.
Мои тоже, и я их принимаю.
Ну пожалуйся и проваливай, там у вас, кажется, что-то уронили.
major-general_Kusanagi
Хм…
major-general_Kusanagi
ФИДО была анкаповской?
(ни разу не был в фидо)
webkumo
В фидо ну очень не любили грубости и оскробления. И оффтопик. Прямо очень. Исключения в виде эх для "поболтать" были… Вот там и срачик можно было замутить, но исключительно культурный (в такой эхе наш котёнок протянул бы подольше, да, а вот Артёмка и там бы вылетел в момент).
artiom_n
vism, я так подозреваю, что объяснять тут бесполезно. Т.к. видно, что у девушки с головой всё печально.
Собственно, в этом и проблема: пытаться что-то объяснять тому, у кого в голове крутятся штампы пропаганды — гиблое дело.
Не совсем корректный пример, но ассоциация, которая у меня возникает — хабалка в автобусе. Она матом, а вы интеллигентно.
Бесполезно. Это тип людей, которые поймут, только когда им втащишь, как минимум на их языке, или жёстче.
Наверное, потому и расплодились они среди IT, а также в академической среде.
Во-первых, там редко когда умеют жёстко ответить, перейдя на их "уровень дискурса".
Во-вторых, считают, что оппонент априори вменяем и стоит поразмыслить над его аргументами, а не просто ставить на место.
Всякие движения этим и пользуются.
sHaggY_caT
Нет, с головой всё печально как раз у Вас. Вы даже не можете возразить по сути, не ad hominem. И спор можете выиграть только отменой, призывами к ней, совсем как марксисты, или переходом на личности. Никакой разницы между радикалами по упоротости, имхо, нет. Вот как коммунисты обманывают всех, что возможен коммунизм, а плановая экономика не мертворождённое говно, так и правые обманывают всех, включая себя, что они за свободу слова и против отмены.
Разница между марксистами/SJW и правыми по культурной или экономической оси только в знаке упоротости, но не в её величине по модулю.
artiom_n
Слышь, убожество, я с тобой вообще не разговаривал.
Иди на кухню, что-ли, там будешь полезнее.
Возражать тебе на тот мусор, который ты пишешь, нечего.
Займись своим делом, работой например. И не пиши здесь вздор, поскольку ты сама не понимаешь о чём пишешь, а лишь жонглируешь терминами, набранными из Интернета, выдавая текст уровня 15 летней школьницы.
Кроме того, я тебе напомню, что ты собиралась не писать до того, как твоя "карма" не поднимется выше 40. Сейчас она уже стремится опуститься ниже 30.
Снова пустая болтовня?
sHaggY_caT
А есть доказательства, что ты вообще сможешь? Покажи, пожалуйста, ссылки на дискуссии на политические или философские темы, где ты продемонстрировал эрудицию, более высокую, чем у среднего мамкиного школьника-правака?
Это у тебя так синдром самозванца прорывается, да?
Кстати, ты в своей жизни вообще хоть что-то полезное сделал, кроме как настроил NAS на локалхосте?
webkumo
Ну вот откуда вы такие берётесь...
Что такое, по-вашему NAS, что оно настраивается на локалхосте? Всю дорогу NAS — network attached device настаривался или в виде отдельной железяки или в виде кастомно-самопального сервера с дисками. И уж точно не на локалхосте.
С каких щей вы выдаёте множественные нарушения планирования за нежизнеспособность самой идеи плановой экономики? Я вам по секрету скажу — социализм, это как раз когда плановая экономика тесно сопряжена с рыночной. Иначе социализм свои обязательства выполнять не сможет.
ЗЫ вот так вот позоритесь, а потому вас почему-то "отменяют"… да глупости людям надоело слушать, вот и "отменяют".
ЗЗЫ ну а по поводу вашего недовольства комментом оппонента с +7 в рейтинге — так это чуть ли не единственный комментарий вашего оппонента, которые не за что минусить. Там ни оскорблений (даже косвенных), ни даже просто неуважительного тона нет. Есть выраженное неприятие к группе (SJW), к которой тут, логично, есть претензии у многих. И уравнивание вашего нежелания понимать собеседников с методиками этой самой группы. И дА, имея в том комменте +7 рейтинга он вполне мог получить пару минусов в карму за него же.
sHaggY_caT
Есть куча кейсов, когда дистрибутив NAS'а может настраиваться на локалхосте, например, но не только:
1) разработка внутри VM под какой-нибудь FreeNAS
2) Например, когда пишущий статьи пыжится что-то написать, а ничего, кроме локалхоста у него под рукой нет, и, вероятно, никогда не было :))
Нет, может, конечно, мой оппонент работает в Netapp, inc, и всё же его код работает не только на локалхосте, но я у него как раз и спросила, где его код, который можно поревьювить?
Удивительная близорукость. Мне, напротив, показалось, что корректных комментариев в мой адрес им написано не было вообще.
0xd34df00d
Блин, как будто вернулся на 15 лет назад, когда в одной тусовке тогдашние веб-мастера выпендривались, кто на php'шную cms'ку больше плагинов навешал.
Спасибо за поездку в мой 2007-й!
sHaggY_caT
Пожалуйста! Гуглить по нему мне тоже лень, но если он покажет свой код, я бы
отомстиланакидала тапков на код ревью. Надеюсь, у него там есть мерджи в код условного нетаппа, или хотя бы zfs, раз он пишет о NAS'ах, и так старательно делает вид, что он умнее меня.А что касается локалхоста, всё же рекомендую webkumo посмотреть статьи моего оппонента
sHaggY_caT
Например вот такие пассажи:
Интереснее всего тут ещё вот что: где нужно работать в 2018м году, чтобы не делать infrastructure-as-code? Всё же это на самом деле 2007й, 0xd34df00d, ведь уже в 2009м в UNIX/Linux мире повсюду были штуки вроде паппета, для удобства хранения конфигураций в svn, а потом и в git
0xd34df00d
Например, в одном из крупнейших поставщиков финансовых данных в мире. Они ещё примерно в 2018-м окончательно перешли на гит, а в 2017-м — на C++11.
artiom_n
Да нет там смысла конфигурацию в git снэпшотить, когда всё унифицированно лучше сделать.
К тому же, я её периодически сгружаю в гит, но с другой целью.
А её вопли я вообще не принимаю всерьёз: там всё очень плохо, и девушка не знает, что кроме сегмента Web-разработки существуют ещё другие, например, хотя бы сегменты встраиваемых систем или управления процессами на производстве, я уж не говорю о массе коробочных продуктов.
sHaggY_caT
Дядь, алё, мы в 2021, какая ещё веб-разработка? Ты что такое IaaS/PaaS вообще знаешь? И кто, например, клиенты AWS?
Это которые живут на Windows XP?Забавно, когда отсталость декларируется как некая особенность рынка, нуну
artiom_n
SJW в чистом виде. Паразиты, как они есть. Вершина потреблядства. О чём тут ещё говорить?
Тёлочка, видимо, не представляет, что виртуальные машины Amazon работают на железе...
sHaggY_caT
У тёлочки ещё в 2019м был опенсурс говнокод (интересующимся покажу в ЛС), который работал с гипервизором KVM, libvirt, и Kubernetes API
Dikoy
Ёканый стыд… Вот мы и дожили до момента, когда хомячки называют область встраиваемых систем отсталой…
sHaggY_caT
Вы меня неправильно поняли: не сам эмбеддед отсталый, а отсталы некоторые технические практики, которые применяются в большинстве продуктовых компаний, делающих продукты для этого рынка. Так вот, гордиться отсталостью моветон. Нормальная контора в 21м году будет делать gitops, не важно финтех это (я хожу на разные интервью тренироваться, у меня недавно был оффер от, например, Zafin, который я не приняла, они делают продукты для Канадских банков, и там вовсю k8s) эмбеддед, или что-то ещё. Вы ещё скажите, что CI/CD системы и автотесты не нужны.
То, что в Блумберге(я так понимаю, намёк со стороны 0xd34df00d был именно на него) не было IaaS в 2018м не говорит о Блумберге хорошо.
0xd34df00d
Ох, это шанс скатить срачик во что-то интересное, наконец.
Мало ли в мире поставщиков финансовых данных и аналитики :]
sHaggY_caT
При карме ~55, которая была раньше, я бы с удовольствием. При карме 27 это довольно опасно, увы.
Ну может, совсем кратко: для инфраструктурного кода тоже нужно писать автотесты. И для бэкапов, прогонять бэкап через специальный пайплайн, чтобы знать, что он консистентный — применять к развернутому бэкапу стандартный набор автотестов, что применяется и для PR. Без insfrastructure-as-code это невозможно. Надеюсь, меня не заминусуют за этот холиварный стейтмент
artiom_n
Да если бы с кем было…
С женщиной не интересно, уровень не тот.
С вами я бы не спорил: левел Haskell не тот, я лучше сначала почитаю, ну и затем почитаю, не до срача, короче.
Dikoy
Они не отсталы, они ДРУГИЕ. Тесты вне железа не имеют смысла, разве что для поиска совсем идиотских ошибок. Тесты в железе подразумевают уравнение с двумя неизвестными — не работать может и софт, и железо в любых комбинациях. Автотест в эмбедде — это работа в эмуляторе. Но если PCB разработчик, например, не согласовал правильно линии интерфейса, то ваш попсовый оттестированный код пойдёт по звезде из-за косяков в железе. И вы потратите немало времени чтобы найти косяк в реальной железке и затем попытаться через гланды его нивелировать программно (такое возможно иногда). Или косяк может быть из-за ошибки в кремнии (привет AMD!), которой не было в эмуляторе.
Ну и всё последующее — следствие не понимания работы в эмбедде.
sHaggY_caT
IPMI, Redfish, PXE, TFTP, не говоря об эмуляторах? Не, не слышали :(
Автотесты на эмуляторе дешевле, чем на железе, поэтому на эмуляторе можно их запускать чаще — например, на каждый коммит — а на железе, автоматизировано через вышеперечисленные технологии по крону ночью.
Кроме того, это ещё проще, если речь о вендоре, который проектирует устройство. Он может использовать, например, Serverless и AWS IoT Core для пайплайнов
artiom_n
Dikoy, не тем вы объясняете, как мне кажется: вас не услышат. Девочка на всё имеет своё мнение и считает его правильным. Жизнь её научит, хотя может и нет, сейчас условия такие…
Да и она — целый DevOps, кто мы, по сравнению? Всё нам расскажет, как правильно, и про IPMI, и про TFTP и про эмуляторы, и не важно, что вы там пишите… :-)
Dikoy
Да пц, как с попугаем разговариваешь…
sHaggY_caT
Ну давайте, расскажите тогда, как нужно организовать фабрику разработки, и почему это будет лучше того подхода, что я описала выше?
Простите, но у меня глубокий скетис, что «FPGAшник и сишник» действительно знает, как лучше организовать процесс коллективной разработки. В вендорах, занимающихся железками я не работала, но как я вижу, в финтехе — все эти росказни про то, что туда не ложится девопс и даже чатопс не работают, и реально это просто оправдание лени и нежелания учится, осваивать новые подходы, а со стороны менеджмента — непонимание, как в других секторах IT организована фабрика разработки, и как это правильно применить к финтеху, учитывая местную специфику, сертификации итд.
Допускаю, что я что-то не знаю, и фатально ошибаюсь, т.к., повторюсь, к вендорам, производящим железки я не собеседовалась. Но с другой стороны, как Вы объясните наличие продукта AWS IoT Core?
Dikoy
AWS IoT Core, также как и IPMI, позволят вам тестировать ИСПРАВНОЕ железо. Которое, как минимум, откликается на команды. Это полезно когда человек научился втыкать синюю плату в зелёный слот и ему нужно узнать, сколько там вольт и оборотов кулька. Или если у вас отказал вентиль в серверной стойке и пошёл перегрев сегмента, IPMI вам сообщит. К слову, моя первая работа как раз с IPMI была связана, я его реализовывал на AVR для систем управления серверными шкафами.
Но это, скажем так, высокий уровень в эмбедде. А вот нижний уровень организован иначе, эти средства встроены в Альтиум или Ментор и позволяют работать коллективно, мержиться в ассемблу/гит и т.д. Всё придумано до вас. Но не существует тестов, которые могут 100% выявить ошибки в комплексе железо-софт, только реальная отладка in vivo. Более того, эти тесты снижают качество разработки, т.к. если твой лавхак не поймёт Ментор, ты не пройдёшь тест и придётся переделывать втупую. А в железе каждый миллиметр площади платы и каждая лишняя деталь имеют цену в долларах. Поэтому настоящие самураи разводят не только без ментора, но и без автотрассера, руками, долго, скрупулёзно. Зато на выходе получаются классные девайсы.
К слову, проблемы в мобильном сегменте Sony начались как раз после внедрения автотестов. Гуглите «внезапная смерть» их смартфонов — следствие кочующей ошибки, проходящей все тесты.
Про тесты в менторе можно почитать тут www.orcada.ru/product/mentor-graphics/na-pechatnyh-platah/products_94.html
К примеру, китайцы нам спаяли платы третьего дня и впаяли светодиоды наоборот. Ни один не горит. Какой автотест порекомендуете для данной ситуации?
sHaggY_caT
end-2-end/блекбокс на основе ML, машинного зрения?
Dikoy
Нет, ну можно Илона Маска попросить прозвонить тестером и в твитор отписать чо как. Вопрос бюджета и момента обнаружения.
Мы же говорим о тестах, которые выявляют косяки до прода? А если диоды уже впаяны наоборот в серии, что там уже тестировать? Это уже и без тестов понятно.
Машинное зрение применяется и даже рентген (для BGA). Но вы же понимаете, что просто перенести плату с одного станка на другой, это платная производственная операция? И она ложится в цену девайса. Так-то можно любые тесты выдумать.
Ещё пример. Резисторы с фальшивым номиналом. Написано одно, в реале другое. Всё припаяно отлично, все номиналы верные (на глаз, и человеческий, и машинный) но нибуя не работает. И опять решает разработчик с приборами, протыкивающий каждый дюйм.
Были случаи, когда от вибрации отслоились переходы в толще платы и пропал контакт.
Был случай, когда от вибрации керамические конденсаторы на плате проявляли микрофонный эффект и сами генерили помеху, вместо того, чтобы её фильтровать. Причём те же конденсаторы, но впаяные под 90 градусов, пластинами вдоль, переставали генерить.
На заре мобильников был забавный случай — раз в 4 секунды падал линк. Как раз по IPMI увидели. Ломали голову неделю, пока случайно не услышали щелчки в колонках — мобила админа искала сеть на полной мощности, а ЭМС устройств не была рассчитана на такие мощности излучения рядом.
Тесты в эмбэдде есть, но вы не сможете построить идеальную модель физического мира с учётом всех админских мобилок, засохшего таракана и радиолюбителя в соседнем дворе. А потому они никогда не будут 100% релевантны в отрыве от реального теста на живом устройстве и/или объекте с дорогими приборами и вручную.
Всё, что вы предлагаете, это телемедицина. Сопли можно вылечить, но не более.
Lord_Ahriman
Мне кажется, вы зря стараетесь пробить эту стену, коллега.
sHaggY_caT
Мне вообще нравится, как люди используют личную предвзятость, чтобы оправдать свою собственную бедную фантазию и/или лень. Если большинство компаний в каком-то секторе не смогли внедрить более современные подходы, то это не значит, что это вообще невозможно — посмотрите на SpaceX, и то, как она расшевелила пассивное болото космонавтики.
Однажды и в эмбендед это всё придёт — на рынок выйдет какой-нибудь стартап, или даже несколько, которые предоставят готовые решения, и те люди, кто не может в более современные подходы, будут иметь проблемы с наймом.
Lord_Ahriman
При чем тут предвзятость-то, ну? Вы:
а) Не вполне понимаете, о чем говорите (видимо, по причине того, что не имеете опыта работы в embedded и связанных областях). При этом пытаетесь экстраполировать свой не вполне релевантный опыт из совсем другой области, крайне далекой от обсуждаемой.
б) Не понимая специфики области, раздаете «ценные указания» а-ля сапожник в эпиграмме Пушкина, а также занимаетесь теоретизированием (в теории в некоторых вопросах вы ± правы. В теории. В идеальном случае. В модели без учета 70% факторов. А на практике — «забыли про овраги, а по ним ходить»).
в) Не хотите слышать то, что вам говорят те, кто этим занимаются непосредственно, и опять съезжаете куда-то не туда. Собственно то, что вы не хотите слышать и слушать — ИМХО, ваша главная проблема в этом треде, о чем и был мой комментарий, на который вы ответили.
У меня к вам вообще нет никакой предвзятости, откуда вы это взяли — я не понимаю. Я оцениваю только ваши комментарии в этом треде, все. И все, что я писал и пишу — только по этому треду. Ну какая предвзятость?
InB4: я культурно-правый, предвзят к вам, потому что вы культурно-левая. Это я сразу, чтобы вы себя не утруждали написанием этого снова.
А вот это, как минимум, крайне неэтичная реплика. Как минимум.
transcengopher
И скажу. Нам — не нужна CI. У нас крупные релизы с миграцией баз данных, а это традиционно один из самых шатких аспектов миграции вообще и при таких размерах оной миграции в частности. Чтобы нам стала нужна CI, нужно весьма много поменять в смежных процессах и в ожиданиях клиентов. Натягивать сову CI на глобус нашей модели релизов только для того, чтобы потом сыпать где-то в комментариях модными аббревиатурами и намёками на "нормальность" компании — ну такое.
sHaggY_caT
Простите, я не понимаю: вы считаете, что ORM/SQL нельзя тестировать? А в чём проблема-то? Большая боевая база, сложные данные в ней, которые не получается воспроизвести на стейджинге? Или что-то ещё? Вы уверены, что всё сделано грамотно и оптимально, например, что шардинг есть, приложение распилено на микросервисы (да, иногда удобнее монолит, но разве это так в вашем случае?)
А большую базу некачественного кода Вам удобно поддерживать?
transcengopher
Можно, мы и тестируем. У нас полный курс end-to-end тестов на живой базе в staging, со сложными, корректно подготовленными данными, занимает примерно десять часов, и запускается по триггеру на коммит (если может, а когда не может, то копит коммиты и запускается на накопленном). А вот CI/CD нам не нужен. Потому что подготовленные данные — это не живые данные, и говорил я не про тесты, а про их, данных, миграцию, и клиенты у нас не примут наш "ой" как хорошее оправдание тому, что мы при миграции потеряли какой-нибудь кусок их бизнеса.
Собственно, с чего вы тут взяли, что я поддерживаю некачественный код? Или это потому, что я "правый"?
sHaggY_caT
Вы бы не могли объяснить, что под CI/CD подразумеваете именно Вы?
transcengopher
Continuous Integration — вылетает потому, что полный сьют тестов стоит до десяти часов (правда, не на машине разработчика, но и там это слишком долго). Поэтому фазы коммита и фидбэка от тестов разделены по времени, да и коммитить в mainline каждый день мы не собираемся, так как некоторые фичи проще делать много дней и резолвить всё под конец (иногда процесс высиживания занимает до нескольких недель).
Continuous Deployment — вылетает потому, что у нас релизная модель и высокая цена ошибки в миграции, эту часть я уже подробно расписал ранее.
sHaggY_caT
перечитывала свои сообщения, заметила опечатку, исправить в своём сообщении уже не могу:
конечно, не IaaS, а инфраструктура как код (а не инфраструктура как сервис)
AnthonyMikh
Но она действительно отсталая. Не по решаемым задачам, а по практикам программирования.
webkumo
Извините, но не мне "скудно-правому" понять вашу логику.
Я не вижу проблемы в том, что написано в данном регламенте резервного копирования. Или вы в случае сбоя системы сперва будете восстанавливать СКВ, а потом оборудование? А если окажется, что тот самый СКВ хранился на NAS, как будете восстанавливать рекурсивно-недоступные ресурсы? СКВ, как видно из названия, предназначены для версионирования кода/конфигурации и для удобства внесения изменений и отката оных. Резервное копирование — целиком и полностью не затрагиваются данным инструментарием.
И в виду вышесказанного — жду чёткой аргументации, почему заявленный подход плох. Иначе считаю, что это вы (в очередной раз, кстати) делаете необоснованное утверждение, на основе которого, к тому же, пытаетесь оценить кого-либо.
sHaggY_caT
Есть множество причин, почему люди используют insfrastructure-as-code, а не «сгружают конфигурацию в гит»(с). Например, версионирование изменений, например, совместная разработка, например, не оказаться в ситуации, когда у тебя просто нет никакой инфраструктуры, которая была бы не испорчена взломщиками, или про которую тебе это просто неизвестно, например, расследования инцидентов, и это очень неполный список.
Но он сам признаётся, что бэкапит, в терминах ЛОРа локалхост, что кода для ревью мы не увидим.
В случае сбоя всех узлов, включая вторую систему бэкапов, что вполне вероятный сценарий при взломе, вам нечего и нечем будет восстанавливать. А в случае сбоя только системы бэкапов, гитопс подход, в котором в гите лежит код инфраструктуры, а артифакты сборки в каком-нибудь Nexus'е выглядит актуальнее
artiom_n
sHaggY_caT, первый раз к тебе обращаюсь нормально и последний, в принципе.
Не пиши глупостей, пожалуйста, хотя в области профессиональной, которая не относится к теме дискуссии вообще.
Хватит срача, то, что ты осилила быть девопсом, мы уже поняли, молодец.
Он бэкапит набор своих локалхостов, и это не единственная задача, а читать ты умеешь плохо.
Есть множество причин, почему люди не используют insfrastructure-as-code.
Не спрашивай. В перерывах между защитой SJW, попробуй немного подумать и сама найдёшь.
Почитай книжки, о том, как устроено резервное копирование, что такое "воздушный зазор" и ещё многое, о чём ты не подозреваешь, если любопытно.
Оцени, требуется ли это для NAS уровня "домашний-малый бизнес".
И не спорь в теме, где ты не понимаешь, а пытайся собеседников понять.
Есть такое понятие, как "бизнес-требования", включающие и нефункциональные ограничения и часто один подход может быть уместен там, где другой менее уместен.
P.S.:
Как я сказал, разговор с тобой я заканчиваю и тебе рекомендую закончить тут спамить тоже. Думаю, что ты не поймёшь, но всё же у меня остаётся надежда, что не всё так плохо. Увидим.
sHaggY_caT
В отличие от тебя я знаю, что такое AWS Glacier, и как работать с его API. Я бы тебе всё же советовала юзать гит даже для конфигураций бэкапа своего локалхоста, т.к. возможно nextcloud скрытно сломают, а, например, ноутбук или десктоп нет, и не смогут подделать, сбрутить хэши в гите. Во всяком случае, для 2018го статья выглядит очень устаревшей: кто-нибудь возьмётся ставить это в продакшен :(
Наверное. Первая: глупость? Вторая: лень? Третья: и так сойдёт? Чётвёртая — неумение строить апроксимации, и понимать тенденции происходящего на рынке? Можно вопрос: ты отрицал реальность ковида весной, а что ты думаешь про потепление?
Ты меня с кем-то путаешь. Для меня SJW такие же оппоненты, как и культурные правые вроде тебя. Я центристка по культурной оси. По экономической left-center.
webkumo
Нормальная система бекапов подразумевает отключённое хранилище для пусть и редких снепшотов. Их без получения физического доступа — взломать невозможно. Это раз. Два — системы бекапов в том числе используют ленточные хранилищя без random-доступа, такой бекап уничтожить не то, чтобы невозможно удалённо (если он постоянно подключён), но невозможно сделать быстро и в полном объёме.
sHaggY_caT
Я вообще-то про Glacier и написала. Но самое главное, даже ленточная библиотека, даже ленточная библиотека on-prem, в 2021м обязана конфигурироваться инфраструктурным кодом, который а) воспроизводим б) лежит в SCM, например, в git
0xd34df00d
Хоть бы кто выполнил угрозы покидаться тапками в мой код в таких тредах, эх.
webkumo
Пишите на широкоиспользуемых языках — отбоя не будет (даже если будут неправы)...
0xd34df00d
Так неинтересно.
Dikoy
На HTML, чтоб наверняка :)
major-general_Kusanagi
Можно посмотреть ваш код?
0xd34df00d
Конечно. Я на гитхабе под тем же ником, что и здесь.
vism
Ну, вот это тоже не приятно будет читателям. Если я прав, карма упадёт(сейчас у вас 55,5), и sHaggY_caT политика тут не причём.
sHaggY_caT
Конечно же Вы не правы, это сообщение получило рейтинг +7:
habr.com/ru/post/555526/#comment_22995230
vism
По моему мнению, вот за это проплюсовали.
Без этой фразы на фоне общей усталости от ваших комментариев, сообщение было бы около нуля.
Так же я считаю, если бы он оставил такое сообщение без «общей усталости» от ваших комментов, его бы подслили
artiom_n
webkumo, дык, главная читательница сего — она.
А в чём, собственно, проблема?
В том, что она неумело использует грязные SJW-шные методы и переходы на личности ("ad hominem", как она тут где-то, понтуясь, выразилась), получая в ответку подобным, только более грубо?
Да и разве я сказал что-то такое, чего она не хотела?
Она же сама выкладывает описание своей жизнедеятельности в публичный доступ, а вопрос интерпретации — это уже дело читателя.
sHaggY_caT
Гипотеза не подтвердилась 0xd34df00d Lord_Ahriman webkumo Fortop vism, значит сама гипотеза сфальсифицирована по-попперу, и дело именно в лицемерном отменяторстве теми, кто выступает против отмен
Один из минусов мой (по понятным причинам, в связи с бранью — вообще я стараюсь разбираться кому ставить минусы, даже квасным патриотам РФ ставлю не всем)
Так же отмечу, что
в соседней ветке точно так же отменяют за взгляды другого не-правого — valergrad не отвечая ему по существу, и просто минуся
Lord_Ahriman
Его никто не «отменяет», у него вчера была карма 34, сегодня 33 (да, я запомнил, т.к. мы с ним уже встречались как-то, а у знакомых я при встрече смотрю карму, но скриншота нет, увы). artiom_n с утра минуснули на 3 голоса, например (не следил специально, но судя по тому, что утром писали, что у него 55,5 карма была). Так что дело не в «не-правоте», а все-таки в стиле вашего общения.Так что ваша гипотеза также сфальсифицирована.
Да, я обещал, что выхожу из дискуссии, каюсь. Теперь точно ушел.
Am0ralist
Товарищ artiom_n в этой теме перешёл на откровенные оскорбления просто потому, что может с подобной кармой это делать.
Правда, если вы считаете, что прямо опускаться до оскорблений других «биомусором» (цитата сего деятеля) — это нормальная аргументация… а вот со стороны других — «стиль общения не тот», то вопросов больше к вам не имеется.
Но да, сие себе могут позволить в старых темах люди с большой кармой. А количество статей, видимо, служит индульгенцией на Хабре (да, Boomburum и deniskin ?), что сейчас за это просто комменты трут, никак не наказывая.
Чтож эта ветка показала, что Хабр смело движется в сторону Пикабу.
Lord_Ahriman
Я ни в коем разе так не считаю. Изначально весь этот тред возник на почве того, что sHaggY_caT возмутилась тем, что ей кто-то минусует карму. А вот artiom_n на это не жаловался, поэтому его и не обсуждали. Это не значит, что я поддерживаю такой стиль общения, просто речь о нем вообще не шла изначально.
Собственно, не поясните ли, на основании чего вы вообще решили, что я
?
Am0ralist
На том основании, что человек выше потеряла вроде как около полутора десятков кармы по вашей версии исключительно из-за стиля общения, а приводимый в пример вами, который перешёл границы и стал нарушать правила всего несколько единиц (скорей всего от тех, кого он напрямую пытался оскорблять) и то не факт что даже здесь — он везде себя так ведёт.
Lord_Ahriman
И все же не понимаю, на основании чего вы мне приписываете поддержку оскорблений. Она спросила — я ответил, почему, как мне кажется, идет слив. Все. Если бы artiom_n удивился, а за что ему карму сливают — я бы написал ему. Я, кстати, даже не видел, насколько sHaggY_caT слили карму, а писал исключительно на основании своего впечатления от ее постов и ее вопроса.
А по вопросу, почему минусуют именно ее, но не минусуют его, я вам ничего сказать не могу, я уже выше говорил, что отвечаю только за себя и озвучиваю только свое мнение. Я открыто говорю, что считаю стиль ее постов нелогичным и высокомерно-токсичным, а ее расклеивание ярлыков неуместным (без оценки стиля постов ее оппонента, это вообще отдельная тема, как я сказал выше). При этом я не сливал ей цифры.
Так что не вижу в вашем обвинении в мою сторону логики, увы.
Am0ralist
Ну вот вам наглядное сравнение по цифрам.
В том, что вы указывали на его 3 минуса и говорили, вот видите, его тоже мол минусуют, так что это всё ваш стиль общения виноват, при этом выКоторое показывает, что либо
а) на хабре на самом деле поддерживают оскорбления активные
б) на оценку влияет больше не сам стиль общения, а что-то ещё.
основное не выяснили, когда использовали в качестве аргумента карму artiom_n
artiom_n
Я так думаю, мы немного разные понятия в "стиль общения" вкладываем.
Lord_Ahriman
а) Я не видел, насколько девушке слили карму, когда писал ей свой первый пост. Потом, судя по ее словам, я понял, на сколько. Читайте, пожалуйста, внимательно.
б) Я не столько указывал на его 3 минуса, сколько на то, что у другого пользователя, которого девушка в свои союзники зачислила, и которого, по ее словам, активно сливают, карма упала всего на 1. Те 3 минуса к слову пришлись.
artiom_n
Lord_Ahriman, Am0ralist, я вам напомню, что "карма" — это просто число, которое за рамки хабра не выходит.
И ладно, женщине, но вам-то уж не пристало кармадрочерством заниматься.
Да и сказано было: если зачем-то надо "кармы", пишите статьи, а все эти "очень полезные" комментарии мало кому нужны (за редким исключением в тех случаях, где они решают практические вопросы).
Lord_Ahriman
Так я и не занимаюсь, в отличие от. Я ее значения использую только как аргумент в этой уже явно бессмысленной дискуссии. И, если честно, мне это переливание из пустого в порожнее, пустой трёп и словесная эквилибристика уже надоели.
artiom_n
Lord_Ahriman, да, я с вами согласен, вообще отсюда надо сворачиваться.
Я тут прокрастинирую вместо работы…
Сплошные минусы, и давно надо дела сделать.
Am0ralist
очень трудно понять где вы писали первый пост, а где потом поняли на сколько, я ориентировался на то, где вам ответил.
Это не явно из тех слов. Зато так как стиль общения сего субъекта ещё хуже, но вот его не слили делает ваши выводы в том посте не корректными, что я вам и указал.После этого вы не изменили выводов, но начали докапываться до риторического вопроса, как типа из ваших слов можно сделать вывод.
Ещё раз, ваш вывод опровергается тем, что стиль общения одного из приведённых явно не лучше, но его не слили.
Единственный вариант, при котором можно придерживаться подобного вывода и дальше — только если вы считаете, что с другой стороны аргументация нормалёк, сойдёт. Да, я люблю строить такие предложения с риторическими вопросами, ага.
Если вы считаете, что задавать подобные вопросы в аргументации не корректно… ну что сказать.
artiom_n
Am0ralist, ну расскажите нам, что вы ни разу не демагог...
Am0ralist
О, это не вы дно пробили, это у вас дно пробило.
artiom_n
Am0rallst, что, бомбит, демагог? :-)
Ну вы и хамло.
Явно, у вас дно-то пробило, и словесный понос течёт ручьём.
Lord_Ahriman
А я не люблю, чтобы на мне практиковались в демагогии и софистике, простите
Am0ralist
Мда, зря я вам плюс поставил по результатам дискусии, убедили, вы ни чем не лучше artiom_n
Lord_Ahriman
Мне просто изрядно надоело повторение одного и того же по пятому кругу. Я уже все сказал выше, вот и все. И я не люблю риторические вопросы. Если обидел — простите.
Am0ralist
Извиняюсь, видимо где-то ещё что-то произошло
Lord_Ahriman
Не понимаю, о чем вы. Если вам интересно, я вам плюс в карму поставил очень давно, когда у вас еще не было постов и она была отрицательной.
Am0ralist
Извиняюсь. был не прав. (2)
Lord_Ahriman
Бывает
sHaggY_caT
Один из них мой
Мой плюс тут тоже есть
Поставили кучу минусов к сообщениям, ничего не ответили по сути
sHaggY_caT
Ответ тут
Samoglas
Это в почтовом трекере осталось:
https://habr.com/ru/post/555526/#comment_23002936
sHaggY_caT
Мои претензии, скорее, к доказанной системной предвзятости к более левым со стороны большинства русских инженеров
artiom_n
Am0ralist, подождите, вы уже как-то развели демагогию из-за одной ссылки, которую я не прочитал из-за невнимательности. Которая, в итоге привела на пикабу, и данные в пикабушной статье не подтвердились фактически.
Ну да не будем это вспоминать, просто давайте здесь демагогию не разводить.
Я же не перехожу с вами на оскорбления. Может, перед тем, как мне такое предъявлять, стоит задуматься, почему я сделал это в данном случае?
Ну и я уже написал, что в данном случае меня несколько занесло: всё-таки просто не стоило принимать женщину всерьёз.
Am0ralist
Я развёл демагогию?
artiom_n
Опять же, про биомусор я не отрицаю. Здесь демагогию вы не разводили, это было к предыдущему. Но демагогия начинается с того, что я себе, дескать, ни с того, ни с сего позволил на почти матерный стиль перейти, и всё это "потому что карма большая".
Вы не правы, это всё же ответная реакция, а делать я это могу с любой кармой, и обычно даже в жизни.
Надоело. Этот набор малоосмысленных штампов и модных слов в качестве "аргументов", её обращение ко мне, при том, что явно было видно моё нежелание общаться, ну и последнее — манипуляция через приплетание моих статей к обсуждению с плачем о том, что её "оценивают ad hominem", мне просто надоели.
И того, что в данном конкретном случае я не прав, я не отрицаю.
Действительно, не стоило воспринимать женщину всерьёз.
"Понять и простить".
Am0ralist
Отличный аргумент.
artiom_n
"Можно" или "нельзя" — это уже другой вопрос, но как результат.
sHaggY_caT
Я Вас вообще не трогала, игнорировала брань достаточно долго, и полезла копаться в косяках в Ваших статей и начала тыкать в ответ только после кучи сообщений с бранью и личными наездами.
А можно посмотреть, поревьювить Ваш код, раз Вы тот, кого можно воспринимать всерьёз? Если это возможно, я бы предпочла Питон и/или голэнг, а то для с++ я слишком глупая, иначе бы уже давно поревьювила 0xd34df00d как он просит сам покидать в его PR тапками.
0xd34df00d
У меня там давно никаких плюсов, один всякий хаскель.
sHaggY_caT
Если будет какой опенсурсный PR на питоне, смело приглашайте как ревьювера :)
0xd34df00d
Увы, для питона уже в свою очередь я слишком глупый. Относительно недавно попытался портировать это со второго на третий, но там что-то всё сломалось, и оказалось проще на вимскрипте допилить альтернативный плагин.
artiom_n
Опять 25. Я не заметил ссылку, ткнули ещё раз — прочитал. Я — не робот, и внимание у меня не идеальное, к тому же, бывает, я устаю.
Я не использовал это, как аргументацию, вспомнил, попросив, чтобы вы не разводили демагогию и в этот раз.
Но вы развели её на этом...
Думаю, что ожидать другого от вас и не стоило.
Вы, как демагогом были, так и остались.
Am0ralist
А вы, так и быть, прочитав по диагонали чужие сообщения не будете вдаваться в подробности, а продолжите нести что угодно, это все прочие должны догадываться волшебным образом, что вы пропустили аргументы и не прочитали? После чего просто даже в итоге таки прочитав отказались их принимать, потому что потому, в гугле вас забанили и проверить данные вы не можете. А раз пикабу, то точно ложь.
Да-да, демагог здесь явно я, я так и понял.
artiom_n
Что мне пишет демагог, который начинает срываться от констатации этого факта?
Бывает.
Вы сами-то попробуйте из потока вашего словесного красноречия выделить информацию.
Почему среди прочих обычно вы, и, вероятно, не только у меня? Наверное потому что информационная нагрузка ваших очень важных сообщений очень высока?
Уже все поняли.
artiom_n
Кстати, Am0ralist, я вам хамлю?
Думаю, что констатация того факта, что вы демагог, хамством не является.
Так почему же я хамло?
Вы используете типичные приёмы демагога, например приписывая всему поведению человека признак, на основе его нескольких высказываний, а часто даже на основе единственного.
И да, некоторых других я не читаю. Конкретно они виноваты, что я игнорирую то, что они пишут. И с некоторыми я общаюсь так, как они того заслуживают.
Ответ на ваш, как всегда, риторический вопрос — да.
Почему же вы демагог? Да потому что вы общаетесь так всегда.
Тут уж, извините, — это не признак высказывания.
Am0ralist
Информационная нагрузка ваших оскорблений в этом треде вообще отрицательная, но вы же их считаете важным вылить на хабр.
А что, я не могу констратировать, что вы тут десятку хамил?
В зеркало смотрели, как в прошлый раз, когда писали оскорбления девушке?
Тыкаю подобных вам в их поведение?
Отлично.
artiom_n
Am0ralist, десяток-то найдёте, точно? Или вы, как женщина, за слова не отвечаете?
Впрочем, что от вас, демагога, ожидать...
Разводите словесный понос. В любом трэде.
Снова приём демагога: важно же то, кто демагогом назвал демагога, а не то, какие аргументы он привёл.
Так ведь, демагог?
Am0ralist
Что, после удаления веток с кучей ваших оскорблений стали увереннее?
Да-да, от автора тезисов про биомусор, шовинистических высказываний про женщин, оскорбления хохлов и прочих примеров не поноса — это сильный аргумент.Убойный просто.
artiom_n
Хм, а их удаляли? Ну значит стал. Ложные корреляции — хороший инструмент демагога.
Ну а уж это не ваше дело, и не все поддерживают ваше либерастическо-педерастическую точку зрения.
Кажется вы же там где-то про свободу слова демагогировали?
Или это про свободу слова исключительно вашего?
Ой, бида, бида, хохлов оскорбили.
А на "хохлов" они не оскорбятся?
Я-то украинцами, по крайней мере в этом треде, их называл.
Демагог, а причём здесь "словесный понос" и оскробления?
Я утверждаю, что твоё "очень нужное мнение" — это и есть первое.
Но оскорбления далеко не всегда словесный понос.
Ладно, хватит. Вы же демагог, но всё же не Вова? Где список из десятка оскорблённых в этом треде?
Am0ralist
Девственница после 5 оборта прям.
О, спасибо, нашёл!
Да-да. не попытка оскорбления
Как и всякие ваши «леваки» и прочее?
artiom_n
Да что вы по себе-то опять судите?
Не делаю я такого вида, были.
И что дальше?
Про хохлов — не было.
Был один "colored украинец".
Это было написано в его профиле.
Там было про "остальных colored украинцев", а вырывание из контекста — очередной приём демагога.
Так вы ещё и левак?!
И это, где список-то, а?
Am0ralist
Так что, кроме аргументов к личности до сих пор так и не смогли логически размазать?
artiom_n
"Где деньги, Зин"?
Список десятков оскорблённых где?
Логически размазывать возможно оппонента, приводящего логические аргументы, но с занимающимся демагогией это сделать действительно невозможно.
С аргументами к личности вы переборщили, — это отдельная ветка, мне правда любопытно, что с вами не так.
Am0ralist
Любые оскорбления это аргументы к личности, а значит автоматом вы перешли на демагогию.
Часть веток было снесено. В том числе те, где вы тыкали в указавшему на ваше плохое поведение человеку.
Дальше что? Запомнить точное количество на фоне того фонтана дерьма, что вы здесь устроили? Ах да, я забыл, это только вы бываете уставшими, по какой уважительной причине в упор не замечаете ссылок вам, после чего начинаете рассказывать, какие все вокруг нехорошие демагогии, что заставляют вас таки прочесть ответ и ссылку в нём, вот ведь демагоги. Ужас просто.
А уж ваши рассказы про второй акк, жену, намёки всякие — это исключительно аругменты демагогические.
Логики у вас нет, если с вами кто не согласен, то сразу
«что с вами не так» и список оскорблений в догонку
artiom_n
Ну тут виднее, конечно, вам, как демагогу.
Это был "Colored украинец". И я вас не прошу мне всё, что я сказал привести. Вы же — демагог. А я понимаю, что это невозможно.
Я прошу список оскорблённых привести, того десятка, о котором вы писали.
Ну вы же даже мои сообщения храните, значит моё дерьмо вам понравилось. Мало того, что вы его отобрали у тех, кому оно было предназначено, так вы ещё и нового просите.
Это явно какая-о перверсия: вы не сексуальный извращенец, случаем?
Нет, бываю не только я и понимаю это.
Вы, похоже, не бываете.
Раз считаете, что такого не бывает.
Помнится, я признал, что ошибся и прочитал ссылку.
После этого с нормальным собеседником, диалог бы в обычное русло вошёл.
Но вы — демагог, и развели из этого понос в несколько страниц.
Который был ваш?
Некоторые есть, вы же правильно написали в первом предложении поста.
Но как ещё общаться с демагогом, таким, как вы?
Не будь вы демагогом, и аргументов бы таких не было.
Вы точно можете это заявление обосновать или будет, как про "список десятков оскорблённых"?
Я не буду искать, но вы можете проверить: есть не менее сотни комментариев, где я с противоположной точкой зрения, в итоге, соглашался, т.к. она была верная.
Без оскорблений.
Но вы — демагог и, конечно, не будете этого делать, а так и продолжите общаться голословными заявлениями.
artiom_n
Am0ralist, тут, кстати, такая вот незадача: "Colored украинец" говорит, что "Colored украинец" — не оскорбление.
Увы, плохо у вас даже с демагогией.
Вы — демагог-неудачник.
Samoglas
Украинцев вычеркиваем, это прямо у меня в профиле написано.
Честно говоря, с украинской части срача я откровенно угораю, DreamingKitten меня наконец-то хоть кто-то кличет украинцем, за сало унижают :-))
У нас тут есть специально огороженная тема с трешаком, в том числе и укродрамой, приглашаются все желающие, до 3000 комментариев не хватает 80 сообщений:
Судьба предателя, угнавшего новейший МиГ-25 в Японию
Да здравствует модераторский произвол, никакой демократии. Развивать SJW-дискурс и cancel culture — так по полной. Даёшь artiom_n-у заслуженную плашку read-only.
Когда такой субъект появляется, он же ж всё вокруг отравит, как бомжик. И нос хочентся зажать и под ноги нужно смотреть, чтобы в его какашки не попасть.
А разговаривать с ним, так в духе: "Слышь, ты!", — нафиг нам оно тут такое нужно?
Мне этого в жизни хватает и так, хоть на Хабре хочется отдохнуть.
У родителей возле входной двери как-то бомжик насрал, и в 5 утра воды попросил — наверное, убрать хотел :) А я им говорил, что не нужно его прикармливать. Так и тут, ну, не может человек с людьми уживаться — пущай обратится в читателя, зачем его прикармливать? Да, раньше писал статьи, человеком был, а теперь опустился. Шож нам теперь нос зажимать всё время, будучи в одних с ним темах?
artiom_n
Себе эту плашку забери, мудило про-SJW-шный, цветной ты наш.
Будет тебе "модераторский произвол".
Прищепку себе купи, к берушам подойдёт, комплект будет.
tvr
Не, в этом плане на Пикабе всё заметно лучше — призывается модер, оскорбления трутся, иногда и вместе с особо горячими пользователями.
Am0ralist
После чего я накатал буруму с десятком скринов и вопросом, раз типа у человека полтора десятка статей и 50 кармы, то всё можно? Угадайте ответ бурума в личке? Точнее, чего я не получил в ответ до сих пор? Ага.
Это при том, что он уже начал в другие темы приходить с тем же набором оскорблений и рассказами, как у меня в личной и семейной жизни всё плохо, раз я посмел ему возражать тут. Причем ту тему должны были читать минимум сотрудники Хабра.
Но вот я наконец-то добрался сюда. И что я вижу в до сих пор не прочитанных сообщениях?
Та дам! А человек даже не забанен. Его в ридонли загнали, хорошо если на месяц. Я с нового года так жаловался, так те уже вышли из молчанки и продолжили писать на хабр.
Так что да, согласен, хабр УЖЕ переплюнул и пикабу, и Дзен. Убогие статьи, отсутствие модерации, всё более неадекватная публика… Как раз не хватает ещё ориентации исключительно под потребление смехуевочного контента под мобильные девайсики. Ой, подождите…
sHaggY_caT
Это флуктуации, и один из минусов мой. Гипотеза сфальсифицирована
Зато его сообщения неаргументированно заминусовали. До кармы не добрались, т.к. сейчас на виду я как более сильный раздражитель
Lord_Ahriman
Это другое, да. Кстати, напомню, что я вообще-то говорил о том, что другого «левого», valergrad, не минусуют так же рьяно, как вас, но вы пропустили это и заострились именно на artiom_n. Ладно, все, завязываю, а то сам на себя уже ругаюсь. До свидания и всего вам доброго.
sHaggY_caT
Разница примерно полтора порядка — два голоса и порядка 30, и да, это другое. Если я сейчас ему поставлю плюс, его карма не изменится, лол. И это Вы меня обвиняете в нелогичности? Так иронично :/
Dikoy
На плановой экономике работают все предприятия, даже богоподобный гугель. Сталинскую economic problems of socialism, по этой причине, изучают на большинстве известных мне программ бизнесс-управления. В 2 клика гуглится в рекомендованых в стенфордском MBA.
Прежде чем оперировать терминами вроде «мертворождённое говно» стоит разобраться в предмете несколько выше среднешкольного уровня.
sHaggY_caT
Вообще-то качество управления корпораций достаточно быстро деградирует
Такс,
гугельАлфавит, что у нас там? Кладбище проектов, минимальное количество успешных продуктов за последние годы, и это при такой концентрации талантов?Там ещё теорию экономического рва Уоррена Баффета преподают, кстати
Dikoy
Вы опять путаете причину и следствие. Почему деградируют корпорации можно обсуждать долго и со вкусом, но всё равно всё сойдётся к «вселенная-25».
А от плановой экономики предприятию никак не уйти. Вообще. Никак. Любому. Поэтому она живее всех живых, да ещё и развивается. Прогноз, статистика — о сколько передовой математики там!
Про талантов тоже обсуждали уже. Тесты HR направлены на отбор покладистых и безинициативных. Внутренние процедуры заточены на быструю замену юнита. Легенда про «гениев из гугла», если мы говорим не про рисёрч или высших офицеров, это всего лишь завлекаловочка. Конечно, уровень там высокий, но бывает и повыше.
0xd34df00d
Только, ещё раз, это экономика в масштабах предприятия (если не ещё более дробно). Это совсем не то же самое, что единый план в масштабах государства.
ХЗ, интервью в гугел я прошёл (на синиор девелопера/машинного обучателя), по-моему, халява. В среднем HFT-фонде всё куда сильно интереснее.
Dikoy
СССР был мегакорпорацией, единый план на весь СССР — понятие несколько натянутое. И сейчас бюджет, это план, в неплановых экономиках. По отраслям планы были сильно разные.
Конкуренция планов бессмысленна. Показатель эффективности плана — это его расчётное достижение. Совершенно не важно хороший был план или плохой, если он достигнут в рамках выделеных ресурсов.
А формирование плана, или постановка задачи, это совсем другая задача и решается она другими методами. Эффективность плановой экономики == эффективности прогноза == эффективности модели объекта и валидности вводных данных (приписки, списывание и вот это вот всё, да).
Хорошо отточеная система планирования с валидацией данных, это золото. Вы же работали в финтехе, знаете про что я.
Не вижу теоретических препятствий для существования планового государства под контролем тех же систем, что используются в управлении компаний. Хорошее оно будет или плохое, и для кого хорошее, а для кого плохое — вопрос уже из области философии, а не планирования.
В гугел и я прошёл, только не пошёл :)
0xd34df00d
Но это бюджет только на государственные траты (при минимальном государстве — соответственно, минимальные). В госбюджет не входят планы и траты конкретного фейсбука, скажем.
Нет, не бессмысленна: это конкуренция систем, предсказывающих человеческий спрос (то есть, что вы чуть ниже пишете про формирование плана — возможно, мы просто используем разную терминологию). Мне бы хотелось (из, надеюсь, совершенно очевидных соображений), чтобы эта конкуренция была.
То есть, если у вас откуда-то сверху пришёл план на 8 миллионов левых резиновых сапог, и вы его в рамках ваших ресурсов выполнили, то это хорошо независимо от того, что парных правых сапог могло и не быть, да и не нужно людям 8 миллионов сапог в обозримом будущем?
Горизонт планирования систем, над которыми я работал (ну, косвенно — я писал библиотеки, которые позволяли делать эти системы), составлял от микросекунд до минут. Теми же методами на года и десятилетия никто не работает.
Ну вот в феврале того года внезапно оказалось, что фонд андерперформит, в итоге его купил другой фонд покрупнее, а наш отдел, работающий над инфраструктурой, распустили (оставив двоих или троих, которые были там с самого начала, для knowledge transfer). Не смогли спланировать внезапный коронавирус вместе с внезапным поведением рынков — сдохли. С государством так не работает.
Конечно не планирования, планирование не этим занимается. Но мне почти очевидно, что по вышеупомянутым причинам в итоге будет плохое почти для всех на этой территории.
Да я тоже. Социальная политика не соответствует моим взглядам, опенсорсом заниматься в личное время толком не дают — да ну нафиг.
Dikoy
1. Но входит прогноз налоговых сборов с ФБ, его работников, обслуживающих его компаний и т.д. Также как в СССР можно было спланировать, сколько рабочие завода №4 получат зарплаты, сколько купят утюгов и хлеба.
2. Вы про конкуренцию планов внутри страны или глобально? Как составляющая часть (не)успеха компании/страны план применим. Но он не опредялющий.
3. Я же говорю — это 2 независимые области. Если приказано сделать 8млн левых сапог и я их сделал, я выполнил план и производство отработало. Это успех. Если кто-то при планировании спроса забыл про правый сапог, это неуспех планирования спроса, но не планирования производства. Производство могло бы сделать 4 млн пар, но заказ был на 8 млн. левых.
У производства свой план — купить сырьё, привезти, организовать хранение, переработку, выпуск, хранение продукции, станковое оснащение, людей, зарплаты, свет, площади и т.д. Производство не интересует куда пойдут 8 млн левых сапог.
Точно также, если вы сделали заказ, где бредовая онлайн игра, например, и она провалилась, то это ведь не вы косякнули, а заказчик. Вы свою работу сделали и для этого успешно спланировали своё время и ресурсы.
4. Я делал прогноз колебаний сырьевых цен на Калмане. Получалось довольно точно, если вовремя обновлять вводные данные.
5. Ковид, это форсмажор. Это уже не планирование а риск менеджмент. К слову, в банке, где я работал, эпидемии входили в модель рисков.
6. То, что предприятия работают на основе принципов плановой экономики есть факт, нравится он вам или нет :) Попытки конкурировать внутри компании были, тот же ёпл затевал конкуренцию лисы и макинтоша. В итоге просрали оба проекта. Ну и в целом разводить войну внутри компании — всегда плохая идея. О чём неплохо говорит и статья, под которой мы находимся.
0xd34df00d
И для того, чтобы это работало эффективно, нужна конкуренция разных планов. Когда компания подыхает (особенно мелкая) — да и хрен с ней, тащем-та (вон, рядом новость про то, что Yahoo всё, а когда-то таким колоссом был!). Когда из-за кривого планирования подыхает государство — это больнее.
А так план есть у всех, включая меня — на что потратить деньги в следующем месяце-трёх-двенадцати, например, но это не значит, что все всегда живут при плане.
Вы, конечно, можете начать пытаться сделать конкуренцию планов и в рамках государственного управления, где-то в процессе вам придётся в системе планирования заодно ввести какую-то численную метрику, что у СоцСофта больше возможностей, чем у СоцБука, и что у Васи больше потребность, скажем, в автомобиле, чем у Пети, но через несколько итераций этой идеи вы придёте к классическому капитализму.
vism
Да, и в итоге её заминусуют окончательно рано или поздно, а она в той же манере будет возмущаться где-то ещё, но вести себя будет так же, где люди будут видеть эту агрессию.
А может осознает что-то.
У меня так было, я тоже бывало высказывал не аргументированное мнение или высказывал мнение в манере обидной для других, на хабре, меня заминусовали, я всё понял и начал общаться культурнее и фильтровать высказывания.
Это называется адаптация.
Я же понял, может и она поймёт.
А может не поймёт :)
sHaggY_caT Еще раз, причина в слабой аргументации и резкости. Да, возникает ассоциация «хабалки». Вне политики. Не надо видеть то, чего нет. Вы не приятно высказываете своё мнение:)
Если ты плюнешь в коллектив — коллектив утрётся, если коллектив плюнет в тебя — утонешь.
sHaggY_caT
Это из-за того, что Вы, вероятно, правый по взглядам(как минимум по культурной оси), и вам любая не-правая точка зрения кажется грубой, вызывающей. Большинство хабравчан правые. Я написала по сути, на меня напали именно за политическую позицию. Скептис насчёт стены, и насчёт ограничения иммиграции, репрессий против нелегалов вполне легитимная на западе даже центристская позиция, не говоря о радикально левой (по культурной оси).
Что конкретно было в моих сообщениях не аргументированного? До того, как меня начали отменять?
Это называется самоцензура и эхокамера
Да, так всегда и бывает: на Хабре любые сообщения против культурно правой повестки будут наказаны. У тебя нет выбора, нужно молчать на эту тему.
vism
Дело в том, мне была интересна сама суть построения дискуссии и соответствие аргументации, комментов:) я сейчас совершенно не помню кто за что топил в комментах:)
Я же не о политике, а о вашем поведении пишу.
Вот например, вы пишете, что вас топят, а вам так важен хабр, и вы столько сил вложили.
Несоответствие слов и дел.
В приступе эмоций вы осознано топите себя, давали обещание перестать из-за карты, но не выдержали и продолжили. Да еще и слукавили, про посты, хотя 7 лет назад последний.
И на меня тут несколько ярлыков уже навесили. Сразу «поняли» мою принадлежность по нескольким моим ответам, это забавно конечно:)
Я кстати ввязался в дискуссию с вами с исследовательской точки зрения, чтоб лучше понять, как человек в ощущении нападок, поведёт себя на комментарии совершенно не затрагивающие политику, а относящиеся сугубо в восприятию постов мною.
И написал я это, чтоб «все карты» были открыты и посмотреть вашу реакцию на «открытие моих карт»
sHaggY_caT
Да, написала кучу тысяч комментариев
DmitryLTL
История из жизни:
Мужик в сша разговаривает с доктором перед операцией по пересадке сердца:
0xd34df00d
Самоцензура — это когда вы меняете содержание. Когда вы меняете форму высказываний — это именно что адаптация.
Против культурно правой повестки в смысле NA высказываться легче лёгкого — достаточно пройтись по вопросам разрешения абортов, гей-браков и тому подобного (которые правыми в смысле NA не одобряются). Вам надо будет очень сильно постараться, чтобы за их поддержку получить минусы. И комментарии в поддержку открытых границ, скажем, я точно смогу сформулировать так, что их заплюсуют, инфа соточка. Или в поддержку повышения налогов — достаточно придти в любой пост об эмиграции в европейские страны и начать говорить, как без налогов невозможна городская среда, хюгге там всякое, и так далее.
Samoglas
Нет. Например, отсылки на работы Дугина приводят к добавлению +2, +3 в профиле.
В целом, карма — рандом.
Она отражает только желание или нежелание голосующего меньшинства залезть тебе в профиль. Поскольку минусануть у большинства мотивации больше, имеем то, что имеем.
Большинство столкновений мнениями приводят у меня к -2, -3 за статью. Минусуют за аргументацию — вместо ответа следует минус в карму. Потихоньку это приводит к скатыванию на дно большинства активных комментаторов. Смотришь, зачастую и я, и мои оппоненты глубоко в минусах, кого ни ткни. Между тем, за откровенно токсичные комментарии, за которые при ручном моделировании в приличных местах награждают баном, не сливают.
Чаще всего сливают за малейшее несогласие с высказанной точкой зрения, зачастую, никаких комментариев в теме от минусатора нет — знаю это потому, что оппонирующие, так же как и я, голосовать не могут.
Когда у меня дело стало подходить к -30, я перестал себе в чем-то отказывать, ворвался в укродискурс и споры про звучание межблочного кабеля. Результат обескураживающий — карма начала отрастать, а потом и вовсе оппонент подарил мне инвайт, посчитав текущее число несправедливым.
Lord_Ahriman
Нет, вас минусят не потому что тут собрались злобные правые, а потому что вы не умеете вести цивилизованную дискуссию. Вы:
а) Постоянно съезжаете на ad hominem.
б) Подменяете тезисы обсуждения.
в) Прыгаете от темы к теме в стиле поговорки «в огороде бузина. а в Киеве дядька». Проще говоря, сваливаете множество разнородных тем в кучу.
г) Используете whatabout'изм и «это другое».
д) Вообще не используете иные аргументы, кроме «сам такой» и «это потому что я
чернаялевая?» и «это потому что выбелыеправые»е) В целом очень нелогичны и эмоциональны.
ж) Используете некорректные выводы из чужих высказываний в стиле древнего анекдота «Мама, он меня с… кой обозвал!»
з) Очень некрасиво и неоправданно заявляете, что вам «мешают писать статьи», хотя ваша карма это позволяет более чем, а последнюю статью вы писали без малого 7 лет назад. Указанное вами число 40 вообще непонятно откуда взято (чисто ваши эмоции).
Вообще, выше была хорошая аналогия вашего поведения в данном треде: тетка на рынке или в транспорте, которую случайно задели, она устраивает скандал и пытается подавить оппонента шквалом несвязанных обвинений, попутно крича «Да шож это деется, люди добрыя, убивают! Честных людей грабят! Фашисты проклятыя!». Это не вызывает симпатии абсолютно, вне зависимости от того, левая вы, правая или еще кто. Я не люблю слово «токсичность», но ваш стиль общения именно что очень токсичный, и это не имеет отношения к вашим убеждениям.
PS: Cancelling — это коллективная организованная травля IRL, а не пара-тройка минусов от анонимусов в репутацию на сайте.
TheSprightlyDuke
Цивилизованная дискуссия, это обтекаемые формулировки с тучей оговорок и экивоков типа «мопед не мой», «вероятно, возможно, есть мнение», «сильно не ругайте», «я тут новенький», «я не силён» итд итп? Вопрос риторический, если что. Проверено.
Расскажете, как отменить виртуально, кроме как минусования итп?
Lord_Ahriman
Цивилизованная дискуссия — это аргументация по сути обсуждаемого вопроса, а не топание ножками с воплями «Это потому что я левая? Вы меня не любите? А вот посмотрите, что этот мальчик вон там писал! А вы сами дураки, а еще C++ программисты! И что такое NAS не знаете! За что вы меня отменить хотите? Не сделаете карму выше 40 — не буду отвечать! Не даете писать с 2014 года! Праваки позорные! Люди, смотрите, на Хабре левых убивают!». Так доходчиво?
Зачем вообще кого-то отменять?
TheSprightlyDuke
Аргументация, говорите… Ну, вот, я давал аргументацию: habr.com/post/555526/#comment_22998866. Минус 4 в итоге и никаких контраргументов.
Это не ко мне вопрос. Посмотрите мои комменты, их мало, и найдите те, что достойны похода в профиль и слива кармы. Теперь раз в 5 минут могу писать. А слить ещё больше, вроде бы ещё реже смогу писать. Чистой воды отмена, виртуальная, кнш.
Глянули? Нашли? Укажите, если не сложно. Вместе посмеёмся, полагаю.
Lord_Ahriman
Извините, вести диалог в таком ключе я не готов. Я отвечаю только за свои действия, и лично я с вами не пересекался и вас не минусовал.
TheSprightlyDuke
Угум-с. Безопасный цивилизованный ответ. Понимаю) Удачи Вам.
Lord_Ahriman
Не понимаю вас. А чего, собственно, вы ждали? Чтобы я начал читать мысли тех людей, которые вам минусы ставили, и растолковал вам их? Или начал бы занудно теоретизировать о «среднем хабровчанине» и карме? По-моему, мой ответ максимально честен и корректен.
TheSprightlyDuke
Уважаемый. Аргументация либо есть, либо её нет. За редким исключением сложных случаев, аргументационная база видна. Если она есть. Если случай не сложный, Вы умеете логически мыслить, и не видите аргументационную базу, значит, скорее всего, её нет. Для понимания оного нет нужды быть телепатом итп. Следовательно, максимально честным ответ был бы либо в виде примера аргумента, либо в виде согласия, что минусовали «с потолка». Я ведь предложил конкретные примеры разобрать, а не «среднего хабровчанина». А Вы отскочили в сторону. Что, рассматривая Вас, как умеющего логически мыслить человека, позволяет предположить, что отскок был сделан в целях обеспечения собственной безопасности.
Lord_Ahriman
Ну извините, уважаемый, а зачем мне лезть в дискуссию, не относящуюся ко мне, разбираться в ней и быть третейским судьей? Чтобы вас утешить, сказав «Бедный TheSprightlyDuke, вас заминусовали неаргументированно»? Или, наоборот, «Неуважаемый TheSprightlyDuke, вас заминусовали по делу, щас я еще вкачу?». Мне-то это зачем? Если бы меня та дискуссия интересовала, так я бы в ней участвовал, наверное. А так я вам сразу сказал — отвечаю только за свои действия.
TheSprightlyDuke
Вообще-то мы говорили об аргументации, а не обо мне. Мне ровно до минусования, гиперактивную часть сообщества и их подход я знаю лет 10, пусть и регнулся недавно. Вы потеряли нить беседы, или начали увиливать.
Вы вышли из дискуссии как только она дошла до работы с контраргументами. Насколько это соответствует Вашим словам «отвечаю за свои действия» оставим потомкам.
Lord_Ahriman
Именно, потому что перестал понимать, чего вы хотите. Я сразу обозначил свою позицию: разбираться в вашем диалоге с кем-то другим и искать «правду» я не буду.
Потому что я не собираюсь разбираться в ваших трениях с кем-то другим. Я не знаю, за что вас минусовали и не могу этого объяснить, потому что не отвечаю за действия и мысли других людей.
Предлагаю на данном сообщении диалог завершить, т.к. я действительно потерял нить дискуссии и не понимаю, чего вы ждете от меня.
TheSprightlyDuke
У меня нет трений с другими. И ни с кем пока нет трений.
Но в целом этот коммент, это уже и правда честнее, чем
Буду рад, когда-нибудь, по какой-нибудь технической теме, подискутировать. Удачи Вам.
artiom_n
TheSprightlyDuke ,
Ok, я этот ваш коммент минусовал, один минус от меня.
Во-первых, потому что в комменте перемешаны разные вещи, я минусовал за последнее.
Мне вот эта "пара зуботычин" напомнила про "изнасилование взглядом" — SJW аргументацию в разном виде уже надоело читать.
Во-вторых, потому что вы поддерживаете там некорректное ведение диалога.
И вообще, у меня здесь есть множество нейтральных комментов, которые заминусовали, вот например.
Но я же не плачусь об этом?
Может и к лучшему?
Я вон тоже отсюда сваливаю.
Уже скучно несколько становится, и весь этот театр абсурда тратит кучу времени.
TheSprightlyDuke
Я не плачу, я просто констатирую факт.
Что до «SJW аргументации», это вообще нонсенс какой-то. Я писал о разности отношения к зуботычинам у разных людей, и это тоже просто констатация факта.
Поддержку мной некорректного ведения диалога Вы и вовсе надумали. Считаете иначе? Дайте пруф или доказательно аргументируйте, что я поддерживал некорректную форму ведения диалога.
artiom_n
Вы спрашиваете про это и весьма активно.
Возможно я вас не вполне верно понял.
Но вы писали о том, что "избиение" — это разное для разных людей.
Зуботычина — это не избиение, как не относись.
В контексте другой беседы, я бы отнёсся к этому нейтрально, однако вы сами видите, что ситуация несколько раздражающая, и всё несколько в другом свете воспринимается.
TheSprightlyDuke
Вот тут Вы сильно ошибаетесь. Точнее, Вы, правы (ну, или я согласен с Вами), но вот юристы и интернет-ресурсы с нами не согласятся. Потому и пара и 10-ть пар зуботычин могут называть избиение.
Что до эмоций, ну, это немного не то, что должно прорываться дискуссиях. Иначе они называются спор. А вот спорами я не занимаюсь (стараюсь не попадаться в их ловушку).
artiom_n
Это по какому законодательству?
У нас есть нанесение лёгких, средних телесных. Ну и тяжёлых, плюс летальный исход.
TheSprightlyDuke
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B8 — Процесс нанесения побоев называется избиением.
dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/819382 — Избить = нанести побои кому-нибудь,
www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/6dba187564f6295ba160042bed507b2a62939c22 — статья Побои
pravoforyou.ru/articles/poboi.html — Если был нанесен один удар, то это не считается избиением
Вполне явно следует из пруфов выше, что «пара зуботычин» может рассматриваться, как избиение. Как и то, что избиение, это вполне себе про юристов, как следствие термина Побои.
Ну и, разумеется, пара !== два, т.к. в подобном контексте оно означает «несколько» (т.е. это может быть и три и пять, грубо говоря; крайне редко речь идёт о двух; но даже два !== один, который точно не Побои).
А вот для разных людей термин избиение про разное. Мне и Вам, это, например, про 10 пинков итп, а юристу ушлому (как и судье, и прочим) и два, как следует из пруфов, может оказаться достаточно.
artiom_n
Мда. Не знал. Пусть статья и частично декриминализована, как там написано.
Согласен, моя ошибка, и спасибо, что разъяснили, т.к. проблемы уже были, но по другому…
Это реально полезный комментарий.
Смешно, кстати, а как они считают один или два?
Нужен определённый промежуток?
А если после нанесения первого оппонент мне ответил, могу ли я его бить не опасаясь (без телесных, конечно)?
Т.е., если я бахну двоечку в голову или "печень-голова"- это не будет считаться побоями, хотя человек ляжет?
TheSprightlyDuke
Это всё побои. А вот будут ли называть их избиением, зависит от отношения к вопросу говорящего. Побои, побил, звучат тривиально и по-детски, нету хайпа. Потому, обычно, трубят про избиение, если было несколько ударов.
Скорее всего это зависит от наличия/отсутствия фаз агрессии/примирения и их длительности. Но это мои домыслы уже.Это не должно иметь значения (кроме как степени, и, следовательно тяжести наказания), т.к. «Побои или иные насильственные действия, причинившие физическую боль, но не повлекшие последствий»
artiom_n
Ну, т.е. остаётся лишь бить так, чтобы нельзя было побои снять?
TheSprightlyDuke
Если рассуждать абстрактно и формально-логически, то «что-то типа того». Если реально, то лучше просто насовать в репу, но без фанатизма и только в целях самообороны.
artiom_n
Там проблема, что если будет заява и фингалы под глазом оппонента, может прилететь...
TheSprightlyDuke
Если противник равный, работайте под видео + дайте сунуть себе в репу пару раз. Если же он крупнее или доказуемо умелее, то пара фиников вообще не аргумент по очевидным причинам. Если же противник доказуемо слабее, ну вот вообще не мужское дело его трогать.
sHaggY_caT
Да, именно поэтому
Ссылку?
И после этого Вы будете говорить, что не предвзяты, лол?
Но именно это и делают. Именно во множественном числе
Lord_Ahriman
Я лишь указываю вам на то, что в данном посте этот аргумент невалиден и выглядит откровенно неуместным. Вы же не спорите про NAS, а говорите о вообще нетехнических вещах. Это все равно что я в условном споре, скажем, о климате, напишу оппоненту «Да вы же ТФКП не знаете!» и буду страшно горд этим. Шукшин, кстати, это хорошо описал в «Срезал!».
OMG, вас что-то уже слишком заносит. Вы точно не троллите?
sHaggY_caT
Валиден. Ответ в соседней ветке
sHaggY_caT
Поэтому. Другим левым тоже сливают, в том числе прямо в комментах к этой же статье
Если Вы про обсуждение когнитивных искажений/logical fallacies, то нет, это не
рекурсияэто не ad hominem, это указание на ошибочность выводов, т.к. в цепочку рассуждений вкралась ошибкаЯ хотела обсудить стену, но потом мы все вынужденно сменили тему на обсуждение того, как правые лицемерно отменяют людей, прямо в то время, когда сами жалуются на отмену.
0xd34df00d делал это за последние несколько недель раз 5, и даже в те моменты, когда от него просили доказательств на тему A, он предоставлял доказательства на тему B, но никто ему карму не сливал. Почему? При этом я не призываю это делать — это лицемерные правые, правой рукой против отмены, а левой отменяют тех, чьи взгляды им не нравятся
Вам показалось. Это тоже, кстати, когнитивное искажение: люди из своей группы кажутся более добрыми, умными, а из чужой более дурными и злобными.
Я этого не говорила. Но сказала, что да, могут помешать
Правые не могут в аппроксимации? Как уже упоминали в этом треде ковид и климат
Эмпирически и интуитивно выведенное количество, которое позволяет остаться в неограниченном режиме даже после неудачной статьи/комментария
… Шёл 2021й, локдауный, но люди по-прежнему разделяли IRL и онлайн
Lord_Ahriman
Нет. Вашему оппоненту artiom_n карму тоже сливают, например.
К сожалению, вы так и не поняли, что я вам писал, но не забыли еще раз пнуть каких-то абстрактных «правых»; смешать в кучу ковид, климат, правых, стену; сослаться на какие-то другие треды за несколько недель (вы серьезно думаете, что кто-то следит за вашими конфликтами? Peter_Griffin.jpg). Вообще, позиция «Вы все дураки и не лечитесь, одна я в умная в белом пальто стою красивая» крайне редко встречает одобрение. В целом, к сожалению, я вынужден констатировать, что вы искренне не понимаете, что не так с вашим стилем общения. Надеюсь, что IRL вы так не общаетесь.
Пока вас за ваши комментарии тут не выкидывают с работы, не выгоняют из съемного жилья, не пишут про вас во всех доступных соцсетях, что вы людоед и вас надо посадить, и прочее — это не cancelling.
artiom_n
Они мне слили карму! Сволочи! :-)
Lord_Ahriman, предлагаю её на ВВП женить.
Глядишь по тайге с ним поездит, успокоится. Да и следствия недотраха будут не столь заметны.
Ну, видимо, IRL она не получала, иначе бы не путала с ним онлайн. А, возможно, зря… Так что, может и общается.
sHaggY_caT
Это текущий топик обсуждения: лицемерие правых. Когда Вы начали обсуждать меня, то сами перешли на ad hominem, и сменили топик. Заметьте, Вас я не обсуждаю
Это примеры, когда правые не могут в апроксимации, кстати, вот тут тоже видно:
Хотя, конечно, в Канаде было бы сложно отменить меня на работе и выгнать со съемного жилья, выдумав, что я защищаю SJW (хотя я культурно не левая, а центр)
Ахаха, Вы специально добавили слово «всех»? В одноклассниках и парлере, где я не зарегистрирована, тоже должны обсуждать? Кстати, в телеграме мне уже задают вопросы по поводу вот таких интерпретаций:/
Это не так
Lord_Ahriman
Извините, я прекращаю дискуссию с вами. У меня ощущение, что обрушиванием вот этой лавины алогичных ассоциаций, нерелевантной информации и невалидных аргументов вы пытаетесь устроить моему мозгу DoS, к чему он не готов. У меня уже натурально ментальная перегрузка от вас, а ведь вы мне всего лишь 3 реплики написали. Так что откланиваюсь.
PS: я вас не минусовал, кстати.
PPS: а стиль общения я на вашем месте все же бы сменил. Это просто добрый совет.
sHaggY_caT
Как хотите. Но я бы всё же хотела ответить.
Если Вам какой-то тезис не понятен, это не значит, что он алогичен. Например, с уже упомянутым NAS — правые, вероятно в силу стандартного для всех хомо сапиенсов когнитивного искажения, заставляющего считать членов своей группы более хорошими (умными, добрыми, итд), а членов противоборствующей группы плохими(глупыми итд), решили, что мой комментарий насчёт локалхоста нелогичен, и что я не знаю, что такое NAS. Им даже и в голову не пришло, что я посмотрела статьи «оппонента». Не всё то, что Вам кажется нелогичным, им на самом деле является. У Вас возникает это ощущение, в силу того, что у меня немного другой набор аксиом, которых я считаю добром для индивидуума и общества, чем у Вас. Я справилась с расчеловечиванием оппонентов, и могу нормально (относительно) общаться и с марксистами и либертарианцами, а большая часть марксистов и либертарианцев и не может. При этом, как я уже говорила, это особенно забавно видеть со стороны именно правых, которые так кичатся своим якобы открытым, конкурентным подходом.
Забавный уровень лицемерия и предвзятости, Вы даже не попытались разобраться откуда этот аргумент взялся, а взялся он от кучи сообщений с откровенной бранью, низкими оскорблениями, которые потом докатились даже до обсуждения моей личной жизни со стороны Артёма. Это как раз было довольно логично: раз никто не сливает ему карму(в отличие от того, что Вы утверждали, повторюсь, у меня совсем недавно было 55), мне стало интересно посмотреть статьи, а, самое главное, код человека, который утверждает, что он умнее меня.
webkumo
Мысли надо формулировать лучше, тогда никаких недопониманий не будет. Если используете цитату — лучше бы её выделить. Классическими кавычками, классическим интернетным блоком цитат, или же хотя бы стилевым (полужирный/курсив) образом.
sHaggY_caT
Вы просто предвзяты против меня в силу взглядов, и положительно предвзяты в пользу Артёма, о чём я и пишу достаточно давно в этом треде. Я считаю свою позицию, насчёт отмены культурно правыми (а часто и экономически правыми) на хабре тех, кто левее, окончательно доказанной.
webkumo
О нет, у меня никакого положительного взгляда на Артёма не было (да и нет) — обычный "мимокрокодил", который любит хамить. Прав он с моей точки зрения только в том, что вы оппонентов не слышите… или специально игнорируете.
Ну и "отмена" на хабре… штука сомнительная… максимальный результат, которого можно достичь — это R/O и потеря identity на хабре. Но для такого результата — нужно ну очень постараться.
И да, я как не понимал некорректного термина, так и не понимаю — для меня не бывает культурно левых/правых/других. Политические настроения этими направлениями ещё можно обозначить, но культура-то тут при чём? Ладно бы ещё социально-правыми сказали, социалка с политикой хоть как-то увязывается и термин будет не очень "легкоусвояем", но хоть парить своей алогичностью не будет.
artiom_n
Вот опять… Это не так. Просто иногда это нужно.
webkumo
"Не любил бы — не делал бы" (с)
0xd34df00d
Потому что A и B были достаточно близки. Это даже можно определить чуть более формально, но мне лень, сорри.
Почему вы всё время называете экстраполяцию аппроксимацией? Это более релевантный термин в данном случае, ну да не суть.
Так это, может, как раз могут? Вам до каких-либо ограничений падать столько же, сколько вы уже упали, при это совершенно очевидно, что интенсивность минусов при участии в одном треде — это практически экспоненциально убывающий процесс.
Даже я понял, что IRL — это когда последствия IRL (например, когда вы теряете работу, пусть даже вы работали удалённо, и у вас трудности с IRL-деньгами на покупку IRL-еды, а IRL-арендатор от вас отворачивается и говорит, что не будет вам сдавать IRL-квартиру больше).
TheSprightlyDuke
Не соглашусь. Но не в контексте Вашего оппонента, а в контексте «в целом».
Сильная аргументация требует понимания, слабой аргументации достаточно субъективного отношения. Чем ближе к массам аргументация, тем она массам милее.
Прекрасный пример — хабростатья про «Машинное обучение». В которой автор излагает позицию, что «обучение», это не правильно, правильно «усвоение». Правильно «усвоение» или нет пусть останется открытым, а вот, что правильнее, это точно. Но в комментах видны даже «так принято», «привычно» итд итп с кучей плюсов, разумеется.
artiom_n
vism, я вам говорил...
sHaggY_caT:
Напомнило старую картинку:
И дальше у неё про "Скептис насчёт стены"...
Samoglas
Теперь Вы —
Драконта самая хабалка.Не в восторге от того, что пишет Ваша оппонентка, но сами то Вы нам на лопате принесли.
artiom_n
Ты, давай, за салом наклоняйся, другие "colored украинцы" ждут наверняка.
Samoglas
deniskin Boomburum у вас на хабре всё в порядке с системой модерирования?
A114n
Здесь замечу, что причина немного другая.
Среди IT они «расплодились», потому что именно в IT есть негласный принцип — он и тут на хабре несколько раз обсуждался — «если профессионал, то неважно, насколько токсичный, и вообще токсичность это выдумка».
Почти каждый человек может вспомнить своё столкновение с таким типажом айтишника «вежливость-не-нужна-я-просто-прямой-и-честный-говорю-всё-как-есть», «профессионалу-некогда-тратить-время-на-вежлвость» и т.д.
Между тем, до появления слова «токсичность» именно это и называли «хабалистостью».
vassabi
«если профессионал» — то значит с человека можно получить какую-то общественную\командную пользу.
А «хабалистые» — умеют решать только свои личные проблемы (зачастую при этом — за счет окружающих).
С «вежливость-не-нужна-я-просто-прямой-и-честный-говорю-всё-как-есть», «профессионалу-некогда-тратить-время-на-вежлвость» их не надо путать.
Vilaine
0xd34df00d
Вот ровно та же история.
Разве что, не «почти все» — я довольно часто их собираю, когда начинаю отыгрывать адвоката дьявола, не объявляя это явно перед игрой (что, впрочем, делало наблюдаемые при этом данные невалидными).
Am0ralist
Так человек не заявил, что он ЗА стену. Он перечислил примеры мнений, которые, на его взгляд, весьма опасно озвучивать без указания его это мнения или даже соседа по работе. После чего вы вместо предложения дискуссии сразу начали «отменять» даже не заявленный как личное мнение тезис с требованием привести пруфы для доказательства.
Является прямой демагогии уровня «докажи, что Бога нет». Потому что такие динамические вещи однозначно доказать не возможно.Это не говоря о том, что подобное требование
sHaggY_caT
А я и не предлагала отменять ни человека, ни тех, кого отменяют за то, что они топят за стену
Не согласна. Это значит, что можно предложить построить новые пирамиды до стратосферы, сказав, что это позволит, не знаю, изменить цвет неба на фиолетовый, от чего всем сразу станет хорошо. Те, кто предлагают дорогостоящий проект, и должны доказывать, предъявлять пруфы, что он полезен
Am0ralist
Вы ж понимаете, что половину аргументов вы в том числе отметёте, как несовпадающие с вашей экономической верой.
А он так же отметёт кучу аргументов из-за своей веры в полный анкап, хотя аргументов для оного у него кроме оной веры и не будет.
В итоге спор будет двух верований, а не логический.
Так человек и не топил за стену, про что я вам в очередной раз указываю.
sHaggY_caT
Но я попыталась начать тред обсуждения стены. Человека я не обсуждала. В итоге получилось довольно лицемерно: обсуждение вернулось к кэнселингу, на который жаловались правые, и кэнселинг повторился прямо в треде. При этом минусовали не только меня, но и других оппонентов, например 0xd34df00d (edit: в смысле не его самого, а его оппонента — valergrad)
Это немного не так работает. Левая и правая идея внутренне и внешне довольно конситентны, они исходят из разных посылок что такое хорошо, и что такое плохо. Религия не конситентна внутренне, и противоречит научной картине мира.
0xd34df00d
Левая посылка (в смысле NA, со всеми этими сжв и критической теорией расы) принципиально не отличается от религии. И там, и там есть достаточно хорошо прикрытый circular reasoning, и там, и там есть неисповедимые пути
господнирасизма, и там, и там есть «ты простомолился недостаточно хорошоинтернализировал расизм», и там, и там есть даже первородный грех.yoda776
Для этого нужно ввести туда войска, устроить комендантский час и облавы с зачистками, полностью прочесать все джунгли и пустыни. И проделать то же самое со всеми странами южнее Мексики примерно до Боливии-Колумбии. Я имею в виду полномасштабную борьбу против наркокартелей и обычных бандитов.
Но все это — нарушение суверенитета и прав человека, да и слишком много денег стоит, стена реально дешевле.
И в конце концов, не смогут. Это Вьетнам умноженный на 100 или даже на 1000.
valergrad
О, знакомый ник.
Вы уже не в первый раз любите рассказывать всем здесь как, мол, в США бедных республиканцев дискриминируют ( несмотря на то, что их в стране почти половина). Прошлый раз вы мне втирали ровно то же самое — мол, если хотя бы заикнешься на работе что голосовал за Трампа тебя немедленно обвинят в фашизме и уволят. Когда же я попросил примеров — вы так и не смогли предоставить ни одного, и после долгих споров и увиливаний наконец были вынуждены признать «Ну, сейчас пока еще не увольняют, конечно, но в будущем скоро начнут такими темпами». Но в новой ветке вы забыли об этом и опять начинаете с того же самого — мол, увольняют, гады. Предлагаете повторить весь спор сначала?
А еще, забавно как вы одновременно считаете что Трамп никак не связан со штурмом Капитолия, и твиттера его лишать за это было нельзя, но при этом в менее очевидных случаях, когда например кто-то поддерживает ( а не организует ) протесты — вы немедленно меняете свою позицию.
0xd34df00d
Милота какая.
Джины Карано мало. Работников, которых увольняют за один факт наличия аккаунта в Parler, мало. Когда манагер моему коллеге напрямую говорит, что с его мнениями ему лучше попридержать язык и их не высказывать, этого тоже мало.
Можно цитату, где я так считаю?
Плюс, можно указание, что Трамп что-то там организовывал? Ралли 6-го января согласовала организация «women for america first», логистику там тоже кто-то ещё обеспечивал.
valergrad
Типичная подмена понятий. Чего от вас еще можно было ждать?
Джину Карано уволили не за то, что она голосовала за Трампа. И не за то, что сказала об этом. Ее уволили за то, что она сравнила нынешние политические дискуссии с геноцидом евреев нацистами во время второй мировой. Это возмутило огромное множество людей и евреев в первую очередь. Но в глазах типичного русского республиканца это выглядит как «да, ее уволили за поддержку республиканцев». Вам самому не стыдно? Вы сами не в курсе, что совершенно необязательно писать бред чтобы считаться республиканцем?
Пожалуйста — можно мне пример? Чтобы кого-то уволили именно за наличие аккаунта в Parler. Не за расистские или гомофобные высказывания, именно за наличие аккаунта.
Или опять начнете извиваться и говорить «сейчас примера нет, но уже вот-вот скоро начнут увольнять»?
Какие конкретно мнения? Я на 100% уверен, что говорить «Я голосовал за Трампа» совершенно безопасно. Если его за это уволят — то он с легкостью отсудит у уволившего его если не дом, то машину. Если же речь идет о расистких, гомофобных, шовинистких или националистических высказываниях ( а моя личная статистика, кажется, здесь неумолима — республиканцы позволяют себе их гораздо чаще) — то да, лучше оставить их при себе. Вы не согласны с этим?
0xd34df00d
А когда значимая часть социума считает нацистами голосующих за Трампа, и некоторые избираемые люди об этом прямо говорят (первая ссылка в гугле по «trump is literally hitler» для меня, кстати), это никого не обижает? Так ровно это и является двойными стандартами, и ровно об этом я говорю.
Мне не стыдно, а вот вам за избирательную слепоту должно бы.
Первая ссылка по «fired for having a parler account»: тыц.
Нет. Например, за это могут убить (не на работе, конечно, но ЕМНИП в Портленде минимум одного человека из каравана за Трампа убили, и убивший прямо писал, что хотел бы завалить какого-нибудь трамписта — тут мой лимит гугла для вас кончился, сами ищите).
Да, ведь обратного расизма не существует.
И я всё ещё жду ответа на
valergrad
Давайте по порядку, чтобы дискуссия не разбегалась.
Вот вы даете ссылку как кого-то уволили якобы за наличие аккаунта в Parler. Я гуглю эту замечательную женщину, и нахожу ее твит об этом событии. Вот что пишет она сама:
тыц
Таким образом, ее уволили за то что она была христианкой — по ее собственным словам. Это в США-то, ну-ну.
Это очевидная и очень тупая ложь, вы не согласны?
Позже она стала утверждать, что ее уволили за то, что она постила в Parler и Gab, потому что «там нет цензуры». ( не завела аккаунт заметим, а постила).
Т.е. изначально она соврала ( если только вы не считаете что быть христианином и иметь аккаунт в parler — это одно и то же).
Завтра она скажет что ее уволили за то, что она отказалась поедать младенцев вместе с Байденом.
Если человек начинает с очевидного вранья, то почему я должен верить что он там придумывает позже как причину своего увольнения? У нас был коллега которого уволили за то, что он был абсолютно некомпетентен и разваливал абсолютно всю работу, а через год я узнал через общих знакомых как он рассказывает что его уволили за то, что он «отказался лизать задницу начальству как все».
Это жизнь — все врут.
Негры сочиняют как их увольняют из-за расизма, белые — якобы из-за того что они христиане, но почти всегда причина гораздо прозаичней и банальная некомпетентность. Но определенные СМИ конечно могут это раздуть если им это ветер в их паруса.
А вот это просто охренительная подмена понятий! Здесь вы превзошли самого себя. Т.е. то, что кто-то убил трамписта — вы теперь пытаетесь изобразить как то, что мол, «трампистов теперь можно убивать». Этого человека судили наверняка, алле. Увольнять компания тоже может по признаку «голосовал за трампа» — но если она это сделает, ее тоже будут судить. Вы не путайте физическую возможность, то, что в принципе может сделать психически нездоровый или просто глупый человек, и то, что является в обществе законным и допустимым.
А я в свою очередь жду ответа на habr.com/ru/post/536738/#comment_22949502
Вы сами меня призвали туда спустя три месяца, но внезапно пропали. Интересно, выслушать ваше мнение об этой самой Maxine Waters — раз вы посчитали нужным спустя три месяца вспомнить обо мне и спрашивать мое мнение о ней и о том, что с ней сделать. Вы ведь призвали меня не для того чтобы рассказать, что она делает ничего плохого, и также как и Трамп не заслуживает никакого наказания за разжигание насилия — даже гротескного, в виде лишения аккаунта к соцсети?
0xd34df00d
Потому что его наниматель за этот «инцидент» извинился в своём твитторе.
И чему это противоречит? Это как-то вернёт жизнь убитому?
Допустимым является то, где находится общественный консенсус. А он поразительно сдвигается в сторону того, что трамписты — литералли наци, что их надо «депрограммировать», создавать «переобучающие лагеря», и так далее. По соответствующим ключевым словам гуглите сами, примеры, как это делать, я показал.
А, вы, наверное, пропустили уведомление в почте! Хабр тоже меня так часто обманывает. Короче, я тогда же ответил.
valergrad
Вы правда не понимаете? А если какой-то маньяк начнет убивать всех длинноволосых — вы начнете говорить о том что «политическая культура в стране такая что длинноволосым быть небезопасно»? Это совершенно разные вещи — если кто-то психический нездоровый преследует какую-то группу людей, или если в стране разрешено их преследовать совершенно официально и законно. В одном случае это — криминал, в другом случае — политика.
Действительно, не было никакого уведомления. Как вы видите мы с вами сошлись в одном — надо быть последовательным. Если она виновата в разжигании, то и Трамп виноват тем более. Трампа вообще никак не наказали за организацию бунтов, повлекших смерть людей, если не считать наказанием, конечно, лишение аккаунта в одной соцсети, лол. Хотя и это было не наказание а скорее попытка предовтратить дальнейшие жертвы — как мы видим, сработавшая. Поэтому все его защитники которые утверждали что и это «наказание» было слишком суровым для него — в общем, забавно слушать если они начинают в другой ситуации говорить о том, как кого-то надо уволить или посадить в тюрьму за поддержку протестов.
Трамписты или расисты? Вы же, надеюсь, согласны что это разные вещи?
Что же до того что некоторые не видят между ними разницы… это печально, конечно, но глупых людей хватает. Думаю, подобной путаницы бы не возникало если бы не совершенно огромное количество расистских и фашистских движений, активно поддерживающих Трампа, при том, что он никогда не считал нужным от них явно отмежеваться. Вы же не будете отрицать их существование?
0xd34df00d
Если значимая часть общества начнёт говорить, что он правильно сделал — то да, начну. А в случае с тем убитым трампистом значимая часть общества относилась как минимум нейтрально (как максимум — «хорошо, убили фашиста»).
Извините, мне при всём желании невозможно передать весь социокультурный контекст, который наблюдается изнутри этого общества (пусть и с моей, очевидно, заведомо необъективной позиции).
А, к слову о всяких убитых — не слышали, что там с убийцами женщины, которая сказала «all lives matter»? Или как там успехи по расследованию убитых (чёрных, кстати) на территории CHAZ?
Ну ваще-т был импичмент (очередной). Где, к слову, некоторых представителей демпартии поймали на немножко подделанных свидетельствах, и за это тоже ничего никому не было.
Да что за организованные им бунты, да ещё и во множественном числе?
DOJ и массмедиа, распространявших ложную информацию (для DOJ — заведомо ложную) о смерти Сикника из-за действий в основном мирно протестующих (вы не против, если я тут с устоявшейся за лето терминологией?), тоже никак не наказали, и ничего. Да ладно наказали, я не знаю, как и зачем за это наказывать, хрен с ним, но это просто, как тут говорят, got memory holed.
Вы правда не отличаете поддержку протестов и давление на свидетелей? Alternate juror по делу Шовена уже высказывалась, что она бы дала обвинительный приговор по всем пунктам, только бы её город не жгли.
Гугл в этом деле ваш друг, мой друг.
Вторая ссылка в гугле по легко придумываемому запросу. И там второй же фразой:
Что за культ? Причём тут расисты? Фиг его знает.
Там же рядом отсылки к некоей Katie Couric, слова на тему деплатформинга GOP и поддерживающих Трампа легко гуглятся.
Конечно. Но кто-то не согласен, см. выше.
Конечно. Как и не буду отрицать существование расистских (BLM) и откровенно террористических (антифа) организаций, от которых не открещивается ни демпартия США, ни конкретно Байден (antifa is just an idea, мы помним). И что ж? Теперь вообще везде одни расисты?
valergrad
Верю. И меня такое тоже расстраивает.
Также как, например, когда в России значимая часть общества поддерживает избиения космонавтами митингующих и говорит «так им и надо». Все это очень печально и массовый идиотизм — с обоих сторон, это ужасно.
Именно поэтому критически важно, чтобы те, кто способен к рациональному мышлению, оставались непредвзятыми, честными и объективными. Чтобы они не врали. Когда вы говорите «В США уволят если ты скажешь что ты голосовал за Трампа» — вы врете. И это меня расстраивает.
0xd34df00d
Обратите внимание (и попробуйте обобщить это наблюдение), что у вас не получится доказать внешнему наблюдателю (американцу, например), что избиения космонавтами действительно значимо поощряются. Или что мнение «Навальный — вор и должен сидеть в тюрьме» действительно распространено в обществе.
Если вы найдёте это высказывание в том комментарии, к которому вы предъявили эту претензию изначально, то с меня пирожок.
Впрочем, я за этим высказыванием до сих пор стою и слова назад не беру. Или, если выражаться максимально аккуратно — для айтишника (а не рабочего в шахте) моя оценка вероятности огрести проблемы вплоть до увольнения за высказывания в поддержку Трампа/Круза/ДеСантиса существенно, во многие разы, если не на порядки, больше таковой, чем за высказывания в поддержку Байдена/AOC/Пелоси (которая тоже ненулевая — существование мест, где за это уволят, я вполне допускаю).
Оценка эта берётся из наблюдения за публичными заявлениями компаний, за внутренней политикой компаний (вплоть до писем вроде «мы все в этом вместе, выборы прошли не так, как мы ожидали, если вам нужна консультация, поддержка или отгул, обратитесь к вашему манагеру» на утро после выборов 2016-го года), за языком, которыми пишутся внутренние документы, за поведением коллег и тем, о каких темах они говорят с незнакомым человеком вслух и сразу, а о каких — после этак года знакомства и всё равно шёпотом.
vectorplus
Вы в каких-то не тех компаниях работаете. Есть куча заведений, где работают расисты. Они не очень крупные, по понятным причинам, но их много.
0xd34df00d
Назовите хотя бы три. Мне в голову только Palantir приходит, но там не расисты, а просто довольно правого толку чуваки, не особо скрывающие этого.
Олсо, у меня нет цели работать с расистами. У меня как раз есть цель работать с не-расистами (и не-сексистами), не делающими предположения о моих привилегиях и обязанностях на базе моего цвета кожи и вторичных половых признаков.
sHaggY_caT
Не знаю насчёт работы, но на Хабре прямо сейчас Вы такого человека поддерживаете. Возможно, я не права.
vassabi
вот скажите, что с вами такое в жизни произошло, что вы не можете перестать порочить чужую репутацию?
… Я надеюсь, что вы хотя бы удовольствие от этого получаете, а не обычное: «я всех расистов в треде обо**ала, они все меня в ответ обо***али, так устала, все силы комментариям отдаю, никакой благодарности от сайта, так тяжело жить! кто бы этих расистов уничтожил всех, чтобы хоть полегче жилось наконец-то!»
sHaggY_caT
Вы считаете, что я опорочила репутацию artiom_n?
vassabi
я вижу диалог:
я пишу комментарий к этому диалогу.
(фраза " Возможно, я не права" — это, при предыдушем предложении, как «возможно у меня раздвоение личности». Не переживайте, я обращался к той части личности, в которой вы безапелляционно писали про поддержку «такого человека»)
при чем тут artiom_n ???????
PS: я уверен что на данном этапе вашему организму нужно выспаться, погулять по улице и отдохнуть — это все пойдет на пользу как организму так и его вниманию.
sHaggY_caT
Очевидно, я его определила в эту категорию. Вы думаете, это портит ему репутацию, и я не права и в этом вопросе?
Нет, это значит, что я сомневаюсь в своих наблюдениях — в факте поддержки artiom_n со стороны 0xd34df00d
Может, он поддерживает, а может и нет. При этом для меня, в общем, это не имеет особенного значения, я могу общаться хоть с самыми крайними левыми радикалами, хоть с самыми крайними правыми, пока они не назначают на роль врага меня.
И уж тем более не проблема, если человек менее радикальных взглядов общается с радикалом. Иначе я была бы непоследовательна: я-то общаюсь со всеми. А общаясь, ты не можешь не поддерживать человека в каких-то вопросах.
Я не стала бы общаться только с членами Proud Boys, ISIS и тд, т.к. их у нас в Канаде запретили, и общаясь с такими людьми — хотя мне было бы любопытно — я юридически дам разрешение RCMP, CSIS и CSEC организовать за мной слежку.
Не знаю как Вам, но мне нравится общаться с разными людьми, с разными взглядами. Помогать друг другу, в том числе мне очень нравится указывать людям на двоемыслие, которое они не замечают. Я думаю, это помогает личностному росту очень сильно, и понимать свои настоящие взгляды, позицию, куда лучше.
Вам же крайне рекомендую, как и другим отписавшимся в этом треде, перестать быть предвзятым, и смотреть на мир и окружающих людей такими закостеневшими паттернами, как Вы привыкли.
transcengopher
Что вы имеете против американских патриотов? Или вы верите истерии в кругах журналистов? Или это от того, что они "правые"? Кстати, почему вы порочите репутацию этой невинной маленькой организации, ставя их на один уровень с ISIS? Да будет вам известно, что Proud Boys замешаны в куда меньшем количестве насилия, чем те же "левые" Antifa или, там BLM.
sHaggY_caT
Я имею против слежки за мной со стороны правительства. А у нас они признаны террористической огранизацией.
0xd34df00d
У вас скоро bill соответствующий примут, вообще ни с кем общаться не получится с такими установками.
У нас, впрочем, тоже. #СпасибоБайденуЗаЭто
transcengopher
И вы прямо так верите, что эта организация занимается терроризмом, но при этом лояльно относитесь к условным антифашистам? В таком случае искренне советую открыть глаза и потратить время на исследование ситуации со всех сторон, а не просто слепо верить в "мне правительство сказало, они плохие" (кстати, левые же не любят правительство?). Интервью с Гавином МакИннесом или Энрике Таррио про это движение и его цели несложно найти в Интернете.
sHaggY_caT
Нет, не верю. У меня же есть мозг. Смотрите, разница между мной и вами в том, что у нас исходные посылки разные. Вы верите, чувствуете необходимость только негативных свобод. А у меня исходная посылка другая, я чувствую, что кроме негативных важны и позитивные свободы, но негативные важнее. (нео)Марксисты же, обычно, не чувствуют разницу между позитивными и негативными свободами, они для них одинаково важны. А часть негативных свобод, что чувствуем мы с вами, важными, они отрицают.
Левая, правая и центристские идеи внутренне непротиворечивы. Вы можете только заглянуть внутрь себя, и понять, к чему у вас есть склонность. У меня склонность к социальной демократии, я буду голосовать за либералов на следующих выборах, либо, если они попадут в какой-то крупный скандал, за Зелёных.
При этом отдельные люди, политические повестки могут быть внутренне противоречивы и не логичны. Например, многие SJW такие, или реднеки, которые тусят на фестивалях, посмотрите вот это видео,
webkumo
Простите, но по последней ссылке я вижу набор буков и ссылок… Зачем там все вами помеченные персонажи? У меня, например, стабильно-отрицательная карма и я голосовать за/против кармы не могу. Доказательства там тоже нет, только опровержение одной из теорий. Что не является доказательством в общем случае.
ЗЫ опа, я внезапно обнаружил, что моя карма прочистилась до 0… прошу прощения, ввёл в заблуждение...
sHaggY_caT
Я могла бы вернуть её в отрицательную зону, сняв плюс, который поставила достаточно давно(даже не помню когда это сделала), но не буду.
А других теорий нет. Вам следует выдумать конкурирующую теорию, которая бы объяснила доказанную системную предвзятость — как в случае с NAS, так и с незамечанием хамства в сообщениях оппонентов. Слишком хороша корреляция моих оппонентов с их политическими взглядами.
Имейте же совесть признать, что как марксисты выдумали себе утопию — коммунизм, так и правые выдумали себе утопию, что они за свободу слова, а реально так же отменяют людей, если им это удобно.
webkumo
Ой да неволнуйтесь, без вас нашёлся "добрый" человек :)
В общем-то за последние 4 года я в плюсе был только после объединения основного хабра и подблоков… да и то не больше месяца… Тащем-та положительная карма хорошо, но я не готов тратить на неё свои силы.
Предвзятость на хабре по карме существует, но она вне отношения политико-экономических связей. Она с одной стороны глубже (зайдите в любой срачик и выскажитесь в непопулярной мере — получите минус. Срач винда вс линукс — за линукс или линукс вс винда — за винду — разницы нет. Тут-то вы не видите, надеюсь, политико-экономических связей), с другой стороны — поверхностней (легко получить минус и на полностью адекватные вопросы). В целом в вашей ситуации есть ровно две "агрящих" проблемы:
Почему же артёму с этим (при всей его более отрицательной форме высказываний) повезло больше? да потому, что он подключился к беседе на ~2-4 день. Надо заметить, что основные оценки получаются имеенно в первый день. Все остальные — по сильно убывающей функции. Вы успели попасть в зону активности "толпы". Он появился позже. Я бы ему за формат минус поставил, но я сам в минусе и не могу. И так с большинством, кто остался.
Ну вот я выдвинул теорию
кармадрочерства, простите, изменения кармы. Доказывать её недееспособность — замучаетесь. С NAS-ом тоже ваш промах в формате ответа. Ваш оппонент здесь его вообще не упоминал, так что позаботиться о правильном форматировании цитаты — полностью ваша забота.И мне плевать на "марксистов" и утопию имени "коммунизм" (она возможна, но в нашем видовом сообществе — вряд ли, слишком сильно против все наши инстинкты). Ну и да, вот отмену какого-то (не помню имени) американского актёра я заметил (какого юха фильмы снятые с его участием до скандала сняли с проката в том же нетфликсе — я в полнем а*уе). Отмену одного из топ-менеджеров Файрфокса — я заметил. Попытку отмены Столлмана — заметил. А вот настолько серьёзных отмен "левых" я пока не видел. Приведёте примеры?
sHaggY_caT
Эта гипотеза тоже опровергнута, мой рейтинг уже 23. Конца его снижению не видно
Мой оппонент вообще никак не старался, но его карма не пострадала. Не сходится.
Конечно, почитайте про охоту на ведьм в США
Конечно. Я же говорю, у людей системно нет критичности к себе, это же Вы сами и писали:
Решили обидится на правду? Ну как хотите. Вам тоже удачи, в том числе и с кармой. Спасибо за дискуссию, исправить Вам карму сильнее не могу
Lord_Ahriman
Видно, если вы наконец-то услышите, что вам говорят о вашем стиле дискуссии и задумаетесь над своим поведением и форматом вашего общения с другими людьми.
Lord_Ahriman
Слушайте, вас уже откровенно несет в область не то социал-дарвинизма, не то в область расовой теории и смежных предметов. Вы так скоро черепа измерять начнете. Может быть, хватит? И я даже не хочу выяснять, кого вы имеете в виду под «русскими программистами» и не буду тыкать вам в абсолютную некорректность таких высказываний. У вас же «есть мозг», как вы сами выше сказали, должны сами это понимать.
Вы ничего не доказали. И прекратите уже оскорбления и хамство. А потом вы удивляетесь, что вам сливают карму. Вы же высокомерно хамите почти в каждой реплике и не хотите ничего слышать, как глухарь на току, а потом «Ой, а почему людям это не нравится? Это потому, что я левая?». Нет, это потому, что вы разговаривать не умеете и никого не слышите и не слушаете. Я уж молчу о сколько-нибудь валидной и корректной аргументации.
И вы опять, отвечая оппоненту, скидываете в кучу какой-то набор фраз вообще вне контекста его реплики с рекурсивными ссылками друг на друга, намертво зацикливающимся. И хватит уже это видео тыкать куда попало, выше его вы тоже кидали вообще вне всякой связи с темой обсуждения. Нравится вам оно, смешно — ваше право, бога ради, зачем им тут спамить? Тем более, что это дикий боян, которому лет 15 уже, и почти все его наверняка видели.
sHaggY_caT
У Вас удивительный способ взгляда на мир, Вы каким-то образом постоянно находите в моих сообщениях то, что бы хотелось увидеть, но то, чего там не было. Уже писала про соломенное чучело, перечитайте пожалуйста
Удивительно отсуствие критичности к себе, Вы тоже постоянно занимаетесь в этой теме оскорблением и хамством. Так же выше уже было доказано(не мной), что хамство со стороны себя и других людей, вроде Артёма, Вы просто не замечаете.
У Вас точно всё нормально с формальной логикой? Ну хорошо, я предлагаю разобрать ещё раз, то, что Вы считаете не доказанным. Напишите подробнее?
Мы уже выяснили, что тем, кто хамит карму не сливают — у меня уже 25, кстати, а было, до начала споров с правыми, 55, потому, что Карма Артёма не изменилась. Так же мы выяснили, что мои правые оппоненты совершенно предвзяты ко мне(см. историю с NAS, попытки кидать понты собственным техническим опытом, итд), и в своём глазу бревна не видят. Вы, как и другие оппоненты — хамло, и Вы даже не понимаете это по какой-то причине. Единственный оппонент, который смог вести себя корректно, это 0xd34df00d кстати, это первое сообщение, когда я опустилась до ad hominem в Ваш личный адрес (а Вы это уже делали много раз). При этом я даже разбора Ваших сообщений ещё не делала.
webkumo
Я так понимаю, что я тоже
За сим не вижу смысла общаться дальше. Прошу прощения, что побеспокоил. Сайонараа~
Lord_Ahriman
Именно потому, что у меня с ней все в порядке, я и удивляюсь вашим «доказательствам».
Опять оскорбление, опять хамство. С вами говорили человек 7, они все правые хамы? В общем-то уже понятно, что с вами бесполезно говорить, но тем не менее. Приведите скриншот или ссылку, где я вам нахамил. Не оценил ваше поведение или комментарии, а оскорбил вас. Пока что оскорблениями и развешивания ярлыков (в том числе, по национальному или этническому признаку, вы так и не объяснили, что вы имели в виду) занимаетесь вы. И так, на будущее: если вас не носят на руках и не облизывают — это не хамство.
На вашем примере видно как раз обратное.
Впрочем, так как корректного ответа от вас я вряд ли дождусь (вывод сделан экстраполяцией вашего поведения и ваших предыдущих реплик), то здесь я с вами прощаюсь вторично.
sHaggY_caT
Лол, я же говорю, Вы предвзяты, это совершенно другое видео, ему совсем не 15 лет, оно свежее, с предвыборной компании в США, и с ковидной эпидемии. Очень рекомендую посмотреть, чтобы изучить, как именно люди вроде вас — правые — выглядят со стороны. При этом я вовсе не отрицаю системную предвзятость левых, и даже самой себя. Но именно Вас было бы классно спустить с небес на землю и научить критичности к себе.
0xd34df00d
Ну вот мы и пришли к классическому «отсутствие озвученных претензий — поддержка».
sHaggY_caT
«возможно, я не права». Поддерживаете — ну Вы соглашаетесь с ним в споре, встаёте на его сторону.
Например, в споре BLM vs белые расисты я бы осталась в стороне, и не стала бы избирательно поддерживать отдельные аргументы расиста, и нападать на нелогичные аргументы BLM, т.к. мне бы не хотелось бы поддерживать расиста.
Я бы была рада ошибаться. На самом деле, я могу общаться с кем угодно, даже с расистами и сексистами, ну или с марксистами, не говоря о поддерживающих их, но мне нравится указывать на двоемыслие людям, а Вам?
В моей голове моё сообщение было достаточно дружественным указанием на двоемыслие. Как это прозвучало для Вас — не знаю, вероятно, другим образом
EDIT: см в ЛС, я готова удалить сообщения
sHaggY_caT
P.S.
deniskin Boomburum Вы бы не могли, пожалуйста, удалить ветку, начиная с этого сообщения? А то на самом деле получилось не хорошо. Вообще SJW и то, как они действуют, я не поддерживаю (лучше вот это сообщение оставить и не удалять), и теперь мы все вынуждены действовать таким образом, что должны учитывать их возможную, не оч адекватную реакцию
webkumo
Странные вы… вот даже предложение сформулировали неправильно:
Ну правильнее же в споре анти-белые (преимущественно чёрные) расисты vs белые расисты. А ведь люди пытались исправить на расово-корректное ALM, но не зашло! Расистами-то быть интереснее, оказывается!.. Ну а использовать одних расистов против других расистов "сам бог велел" (с).
sHaggY_caT
Нет, правильно. Вы бы в спор охранника концлагеря третьего рейха и еврея или русского, цыгана тоже бы встряли? А стали бы указывать на то, что русские, например, депортировали татар и чеченцев в этом споре, вставая на сторону охранника? Я бы промолчала, Вы, видимо, нет.
Вы предвзяты, у вас правые (по социальной оси) взгляды, о чём я достаточно давно говорю.
webkumo
Ура, вняли моему совету (про то, что не про культуру эти направления)! Буду праздновать полезное дело!
Русские депортировали чеченцев (и ингушей, одним составом)? Смотрим правде в глаза:
произошло это в 1944 году. Кто был у руля и санкционировал? Сталин — известный грузин. Хорошо, может разработал программу русский? Нет, это был Берия. Кто такой? Мать мегрелка, отец не написано кто, родился в нынешней Абхазии.
Следующий вопрос — смотрим про татар, кстати не вообще всех а конкретно крымских: те же годы. И те же лица. И с другими народами — та же история.
В общем слабая у вас аргументация, рекомендую готовиться лучше.
И да, если участие в споре даже самых одиозных расистов позволит извлечь ползу для меня и/или других людей — буду участвовать. Ну, если время позволит.
ЗЫ было бы забавно посмотреть на спор куклус-клановца и BLM. Разнонаправленные перегибы одного вектора… они же взаимноуничтожаются?
sHaggY_caT
Субъективно
Нуу да, большинство сотрудников НКВД были русскими
В этой ситуации все мои симпатии были бы на стороне BLM несмотря на все их перегибы
webkumo
Мда? И откуда у вас такие данные, что исполнители данного приказа были "большинство русскими"? Или это очередная догадка в очередной раз на основе "ну они же титульная нация"? Если так — то большая просьба поисследовать-таки вопрос, прежде чем голословно заявлять, если же данные есть — просьба предоставить ссылки. Мне этим заниматься вот никакого желания. Я уже показал, что как минимум с руководством по операции вы уже промахнулись.
unsignedchar
Большинство сотрудников НКВД были местными.
sHaggY_caT
крымскими татарами, или русскоязычными крымчанами?
webkumo
Таки уже прогресс! Уже не русскими, а русскоязычными! Но как ни крути, но это надо делать полноценное исследование по архивам, чтобы сказать. Либо найти (если кто-то ранее таковое производил и результаты выложил). У меня на это времени нет.
Lord_Ahriman
По УССР есть немного: статья была на сайте СБУ («Место рождения» и «Национальность» это 5-7 страницы). Правда, я не знаю, насколько там точные данные; они выглядят как biased в сторону антисемитизма, но других все равно нет.
unsignedchar
Мовосрач? ;)
Из 4 наркомов НКВД русскими были 2. Например.
transcengopher
Трамп не огранизовывал никаких бунтов, потому его судить и не за что, всё верно.
А вот Уотерс напрямую призывала уже громящих город людей стать ещё более "конфронтационными" если суд не вынесет правильного решения — что вообще говоря является давлением на суд и запугиванием присяжных (и, по идее, должно быть незаконным), и уже за это её надо было бы прижать и хотя бы для проформы поимпичить малость, дабы неповадно было. Чтобы всё было последовательно, после сказанного Уотерс должны были бы уволить с занимаемой должности, удалить со всех соцсетей, и запретить даже трансляцию её голоса, но чего-то она вообще никак не пострадала.
Это, тащемта, неправда. Глава неонацистской партии официально поддержал Байдена в президентской гонке.
Снова неправда. Он неоднократно отмежёвывался от любой поддержки расизма, просто масс-медиа ровно столько же раз "забывали", что он это делал, и эти его слова старательно убирали из всех речей как неважные. Учитывая недавние откровения крупной шишки из CNN, делали журналисты это специально.
rroyter
Это кстати известный факт, что большинство русских иммигрирующих в США, становятся ярыми республиканцами, что меня дико веселит, т.к. OG republicans hate immigrants и в гробу видали всех понаехавших.
0xd34df00d
ХЗ, со сколькими республиканцами общался — всем как минимум пофиг было на моё происхождение (даже, скажем, несмотря на мой совершенно адовый акцент). А вот синие товарищи нередко, например, переводили разговор о том, не хотел ли бы я устроить митап по плюсам для нашей группы, в то, как нам бороться с институциональным расизмом, и как мы с ним, как белые мужчины, что-то там с этим должны делать.
А вообще мне до республиканца как до Луны пешком, я с обоими этими партиями не соглашаюсь по ряду ключевых вопросов (разных для разных партий, конечно). Просто республиканцы мне не рассказывают про мою вековую вину, про то, что надо платить репарации, и так далее.
rroyter
Это потому что у вас цвет кожи белый. Будь он на пару тонов темнее, отношение было бы другое.
Ну и конечно никто вам в лицо не будет говорить ничего плохого, это не принято.
0xd34df00d
С чего вы взяли?
Я уж не говорю о том, что вы меня вряд ли видели :]
Я, конечно, эмоционально тупой, но не настолько.
Плюс, акты взаимодействия с людьми далеко не ограничиваются «говорить в лицо». Это, например, и то, насколько они за тебя впрягаются и стремятся помочь.
goldrobot
А вы не думали, что они и до этого придерживались здравого смысла?
Любому очевидно, что
а) Хочется туда где теплее;
б) Хочется что бы это теплее оставалось теплым максимально долгим.
б проявляется в особенности, если ты живешь в этом теплом. Это мы из далека кекаем над БЛМ и прочим, а когда живешь в этом, очевидно становится в разы неприятнее потому что происходит за стенку от тебя, а не по ту сторону экрана.
valergrad
Совершенно логично. Мигранты борятся за рабочие места с такими же мигрантами. Поэтому как только они перебираются в это тепленькое местечко — они немедленно начинают топить за запрет иммиграции и все такое. Самая обычная готтенготтская мораль — морально и правильно то, что выгодно лично мне. Но забавнее всего то, что они сами этого не осознают.
0xd34df00d
Вам самому не смешно? По-вашему, например, средний российский эмигрировавший айтишник воспринимает беженцев как конкурирующих с ними за рабочие места?
Более того, это совершенно очевидная подмена тезиса: и речи не было о симпатиях республиканской политике открытых или закрытых границ. Поэтому вы сейчас занимаетесь откровенной демагогией.
Wesha
Ну товарисч же сказал —
(Ключевые слова выделены).
«средний российский эмигрировавший айтишник» — вовсе не «такой же» иммигрант, как «средний мексиканский эмигрировавший уборщик» — сравните ну, скажем, уровень спроса на первых и на вторых на рынке труда. :)
yoda776
Еще один факт: в России нет и никогда в истории не было ни одной политической силы, по духу близкой республиканцам. Люди просто наконец-то находят свою партию.
major-general_Kusanagi
Не становятся, а эмигрируют в США в основном те, кто близок по своим взглядам к республиканцам.
PS Не приведёт ли, снятие ограничений на эмиграцию Байденом, к тому что все понаехавшие дружно проголосуют за Трампа?
rroyter
Ну вот я понаехавший, и не республиканец. Так что нет, не эмигрируют по политическим взглядам.
0xd34df00d
А это известная проблема — понаехи, приехавшие легально, имеющие работу и всё такое, почему-то массово голосуют за республиканцев.
vassabi
причем легальноприехавшие мексиканцы — тоже голосуют за республиканцев.
А уж как они голосуют за стену с мексикой (и за прижучивание мексиканской мафии вместе с нелегалами)! Да если бы учитывали только их голоса, эта стена уже бы давно стояла на границе.
0xd34df00d
Туда же — вот прям сейчас ел свой обед и скроллил фид, наткнулся на это. Не увольнение с работы за поддержку Трампа, конечно, но всё же. Задаёшь неудобные вопросы на тему повесточки — получи в лучшем случае
билет в психушкуcounceling, не согласен — вали отседова.sHaggY_caT
смешно. Вы так делаете не в первый раз
0xd34df00d
Не поделитесь причинами для смеха?
sHaggY_caT
Не в первый раз даёте ссылки на какие-то совершенно смежные темы. Я нахожу это нелогичным и смешным — вы всё же C++ программист
0xd34df00d
Я не уверен, что мы под «смежные» понимаем одно и то же, ну да ладно.
Выпинывание из вуза за задавание вопросов по повесточке — вполне себе в тему. Стук в эйчарство за обсуждение оружия — в тему. Вызов к эйчарам за отказ проходить тренинг по
тому, что ты мразь расистскаявсе привилегированные люди на самом деле расисты — в тему. Угроза разговоров с эйчарами по вопросам некорректности пресуппозициидля того, чтобы избежать обвинений в харассменте, не харассить людей совершенно недостаточно
playnet
может сменить штат? Вроде флорида в этом плане правильная, и думаю большинство штатов за трампа будут более адекватными.
Губернатор Флориды Десантис — Новый закон устанавливает новое уголовное преступление второй степени (10000 долларов штрафа и до 15 лет тюрьмы) — «бунт при отягчающих обстоятельствах» — за любой бунт с участием более 25 человек, повлекший тяжкие телесные повреждения или материальный ущерб на сумму более 5000 долларов.
Также видел такую инфу про оклахому.
ЗЫ сам в сша не живу, поэтому инфа требует перепроверки, но на фейк не похожа.
0xd34df00d
Флорида да, Флорида нормалёк. Правда, там везде океан вокруг, поэтому душно :] Но я в итоге в Техас переехал, он в одном кластере с Флоридой.
Sonnenwendekind
Ну тут уже парадокс толерантности: если давать свободу всяким фрикам, то страна быстро превратиться в помойку. В конце-концов — требуя ограничения свобод других, они получают ограничение свобод сами, так что получают то, за что топят
0xd34df00d
Осталось определить, где уже фричество, а где — ещё нет.
Не говоря о том, что вот эта импликация совершенно неочевидна:
Z80A
Парадокс толерантности
0xd34df00d
Для того, чтобы это было настоящим логическим парадоксом, сначала придётся хотя бы определить, что такое терпимость, а затем объяснить, почему нетолерантность в итоге захватывает всё пространство (и про это я спросил в предыдущем комментарии, и статья, утверждающая то же, о чём я спросил, не является ответом на вопрос).
Sonnenwendekind
У вас есть сомнения, является ли пропаганда ксенофобии и защита полицейского произвола фричеством? Да что с вами не так...
Kroleg
Вы располагаете информацией о полицейском произволе в Америке? Поделитесь. И примеры пропаганды ксенофобии приведите тоже.
Sonnenwendekind
Это по упомянутым @d34df00d
0xd34df00d
Чего ксенофобского в «хотим минимизировать нелегальную миграцию»?
Я написал про mistrial. Если бы судьбу полицейского решали подбросом монетки, то я бы высказался точно так же независимо от того, какой стороной эту монетку подбросили.
И да, вердикт присяжных тоже можно обсудить, но это уже совсем другой разговор (где нужно, например, смотреть не только то, что показывали по CNN, но и запись с бодикамов, где человека до этого минут 20 уговаривали спокойно сесть в машину; или где нужно быть знакомым с прошлыми прецедентами, когда полицейский думал, что тазера/удержания/етц достаточно, а потом удерживаемый подскакивал, выхватывал оружие или доставал своё, и коп вечером приезжал не домой, а в морг; или прочитать заявление коронера, что травм, угрожающих жизни, не найдено; или ознакомиться с тренировочными материалами полицейского отдела, где указано вот ровно то, что человек делал — это как судить пилота или доктора за то, что он следовал процедуре).
Sonnenwendekind
Политизированное раскручивание миграции как проблемы — это и есть ксенофобия, поскольку нет доказательств, что мигранты действительно что-то у кого-то отнимают и тд. Это сродни обвинениям в адрес евреев в нацистской Германии. А в случае страны мигрантов США это вообще смешно: раз уж избавляться от нелегальных мигрантов, то нужно начать с бледнолицых.
Я думаю вас бы не уволили, если бы вы возмутились слабым наказанием. А вот возмущаться сравнительно мягкому наказанию попахивает оправданием полицейского беспредела, который в США всех уже достал.
0xd34df00d
То есть, человек, приехавший на работу, не занимает рабочее место?
Почему же тогда в иммиграционном законодательстве кучи других стран, включая цивилизованные европейские, есть требование, например, вывесить объявление о вакансии внутри страны, или платить не ниже некоей границы, или приглашать на работу только людей из определённого списка профессий?
Более того, почему, например, условная Германия не готова принять меня сейчас с распростёртыми объятиями, если я прямо скажу, что не буду там работать? Что за ксенофобия везде?
В предыдущей фразе вы говорили о мигрантах вообще, теперь — о нелегальных. Не отождествляйте эти вещи, пожалуйста.
А на каких из индейцев остановиться?
Am0ralist
Iamkaant
Поначалу да, но если посмотреть дальше…
0xd34df00d
И это вот все те нелегальные мигранты фирмы открывают?
И ещё раз, почему тогда куча стран Европы не готова меня принять без прыжков через обручи из минимальных зарплат, объявлений в локальных биржах труда, и так далее? Почему везде вообще требуется, чтобы я работал? Ведь статистика говорит, что твайс эз лайкли, вот это всё…
Iamkaant
Ну, тут я вижу несколько возможных причин:
1) Чтобы государство вот так просто взяло и сразу приняло научно обоснованную программу — это большая редкость, доступная разве что в пандемию.
2) Вопрос остросоциальный, и решение способствовать миграции вызовет сопротивление части общества, чего правительства будут избегать.
3) Общее качество исследований в гум. дисциплинах, особенно в связи со статистикой. По данным одной статьи такие решения точно не стоит принимать.
А вообще, «прыжки через обручи» отлично совместимы с приведенной статьей — отбирают людей, желающих работать, а не сидеть на пособиях. В перспективе эти люди откроют новые предприятия.
0xd34df00d
В Европе не только ксенофобы, как пишет Sonnenwendekind, но и мракобесы?
В пандемию она тоже недоступная, к слову, но это совсем другой разговор.
Ну точно мракобесы.
Хотя стоп, постойте… неужто при демократии политики максимизируют не общественную пользу, а следуют за популизмом? Мне на хабре регулярно пишут, что это только при неправильных демократиях такое бывает.
Тогда почему вы приводите её как аргумент?
Ура! Ключевой момент!
Так, может, даже если отбросить все вопросы про статистику и воспроизводимость социологических исследований, легальные мигранты иногда приводят к увеличению рабочих мест потому, что легальные мигранты не являются репрезентативной выборкой всех желающих мигрантов, и в страны попадают именно те, кто готов открывать новые места? Поэтому, соответственно, такая статистика не может являться обоснованием для упрощения иммиграционного законодательства (но и для усложнения, впрочем, тоже, по симметричным причинам).
Kroleg
Вы ведь понимаете разницу между
миграцией
инезаконной криминальной миграцией
?Полицейский беспредел…
Например в 2019 году:
https://www.prageru.com/video/police-go-where-the-crime-is/
transcengopher
Справедливость в США основана на приговорах с уверенностью beyond a reasonable doubt. Если реально сложить все существующие улики, то Шовин не должен быть приговорён ни к чему вообще, потому что нет однозначной уверенности, что он повлиял на здоровье Флойда как-то значимо, и Флойд не скончался, например, от передоза такой же таблетки, как та, что нашли потом в полицейской машине. Метаболиты соответствующие у Флойда в крови были найдены, основной побочный эффект оных метаболитов — снижение уровня кислорода в крови, колено Шовина не находилось всё время на шее Флойда (более того, на bodycam footagte видно, что колено было на плече), и Шовин уж тем более не хотел причинить вреда, потому что для той ситуации полицейским было разрешено применять электрошокеры, чего Шовин не сделал, выбрав менее насильственный способ ограничения подвижности задержанного (о чём сам задержанный, к слову, прямыми словами попросил). При этом его всё равно признали виновным по статьям, где одновременно фигурируют умышленное и непредумышленное убийство (особенно интересно про умышленное, учитывая, что шокером он не воспользовался).
Но это цветочки — лучше покажите-ка, где это в США полицейский беспредел. Где примеры? Меньше десятка случаев на сотни тысяч контактов с полицией? А как насчёт того, что даже среди того самого десятка случаев большинство — оправданная самозащита либо самого полицейского, либо защита полицейским другого человека от действий вооружённого преступника? Не, в США не полицейский беспредел — в США эхокамера, которая насильно раздувает из каждого такого случая по гигантозавру.
0xd34df00d
Не из каждого. Только из правильно окрашенного.
ifap
Хм, я не знаю трудовых отношений в США, просветите, пожалуйста: там на работу ходят работать, или дискутировать на отвлеченные темы?
0xd34df00d
Если совсем вкратце, то зависит от компании. В крупной компании у вас больше шансов иметь больше возможностей нихрена не делать, а дальше по выбору — либо языком трепать, либо что-то ещё.
ifap
В России так же, но формально все-таки нанимают работу работать а не нихрена не делать же?
Paskin
Наш CEO регулярно пилит обращения к народу по актуальным вопросам (типа не переизбрания Трампа или суда над Шовином). Не менее регулярно в анонимных Q&A его просят перестать, так как далеко не все работники разделяют высказываемую позицию. И не менее регулярно он отвечает «буду продолжать потому что… могу».
При этом в компании есть большая и признаваемая проблема с talent retention и management outlook — но контора не публичная и похоже что им всем пофиг.
artiom_n
Я сейчас осознал, что не прав… Как всегда, меня занесло. Что нехорошо.
sHaggY_caT, по сути, просто женщина. С женскими аргументами и кашей в голове. И гнобить её всё же плохо.
Доказывать что-то бессмысленно. Пусть говорит. К этому главное не относиться достаточно серьёзно. Успокоить, понять и простить.
Чем бы дитя не тешилось, пока это не влияет ни на что и ни на кого.
mad_god
О, может и Октябрьская революция была ошибкой?
hardex
Да.
LinearLeopard
Ведь как известно массовые беспорядки начинаются тогда, когда к людям прислушиваются, а не когда их мнение игнорируется, а рты им затыкаются.
0xd34df00d
Массовые беспорядки бывают очень разные с очень разными причинами.
LinearLeopard
Как и всё в этом мире?
0xd34df00d
Как и всё. Но добрая часть задерживаемых (и сразу отпускаемых) в том же Портленде — белые достаточно обеспеченные студенты довольно пафосного и престижного Reed College. Просто интересно, какое их мнение игнорируют, что заставляет их уже почти год ночами выходить на улицы и устраивать пожары, бить витрины и так далее?
LinearLeopard
То есть белые достаточно обеспеченные студенты довольно пафосного и престижного Reed College и есть те самые идиоты?
Я что-то запутался, это им не надо давать слово, чтобы не начинались беспорядки? Если да, то как именно?
Dikoy
Если они не смогли придумать иного способа выразить своё мнение, кроме как деградация до пещерного уровня, то какие могут быть сомнения в их интеллектуальном уровне?
Или вы считаете что Reed College самых умных в стране на бюджет пылесосит? :)
LinearLeopard
Откуда такие выводы? Изначальный тезис состоял в том, что массовые беспорядки из-за того, что идиотам дали слово, я усомнился именно в этом тезисе, кажется у них есть другие причины, кроме того из изначального тезиса даже непонятно, кого именно автор считал идиотами, чёрных протестующих BLM, белых в нарядах викингов, штурмующих здания в Вашингтоне, в любом случае протесты, кажется связаны не с тем, что людям дали слово (я так и не понял, как слово надо было отбирать, чтобы протестов не было).
Кажется первоначальное утверждение находится в одном ряду с утверждением, что в Беларуси протесты вызваны не неспособностью государства бороться с ковид или обеспечить столицу питьевой водой, не с несоблюдением собственных законов, хватанием случайных людей на улице и даже стрельбой по ним, я уже молчу про статистику по выборам, которая даже по официальным данным не бьётся, а тем, что объявления в метро стали делать на беларуском языке и майки с орнаментом продовать чуть чаще, чем нигде (а такие утверждения есть). А в РФ, видимо, протесты вызваны, распростронением ютуба и твиттера? А не действиями власти?
В общем для меня это несколько странное утверждение, и я так до сих пор и не понял, как оно должно работать, буду признателен, если сможете пояснить.
Dikoy
Конкретно на улицу громить витрины выходят идиоты. Эти идиоты довольно быстро вытесняют не идиотов, которым не хочется потом объяснять что они ничего не жгли и не громили, плюс не идиоты умеют просчитвать последствия своих действий. Например, что можно получить по голове и что все погромы повесят на них же через налоги. Что видео с камер анализируют и быть частью этого вот стада не очень приятно. Поэтому улица с определённого момента становится заполненной только идиотами. И это одна из причин почему демонстрации не принято сразу жёстко разгонять — ждут пока адекватные затихарятся.
Я не знаю ситуацию в Беларуси, поэтому не буду высказываться по этому поводу.
0xd34df00d
Правительство Портленда очень благосклонно к погромщикам. Их почти всегда даже если ловят, то отпускают из тюрьмы той же ночью без предъявления обвинений.
А если кто-то решит охранять свою собственность, то по голову получит уже скорее он, что от самих погромщиков, что от правительства Портленда. Такая вот там политика.
На вас не повесят погромы через налоги, если вы не работаете и не получаете зарплату :]
LinearLeopard
Никаких сомнений, каким образом ими движит то, что им дали голос и как этот голос нужно отобрать, чтобы они не выходили?
Dikoy
Да пусть выходят. Это же перепись идиотов. И в РФ точно также. Зато потом понятно с кем имеешь дело.
0xd34df00d
ХЗ, я не считаю, что отбирать голоса по каким угодно вопросам — наиболее выгодное в долгосрочной перспективе решение. Тут проблема скорее в том, что голоса по факту нет у их противников.
Dikoy
Но морду сфотографируют и пальчики откатают.
Это как бузить в фейсбуках/хабрах. Никогда не знаешь когда твой пост вытащат и направят против тебя.
Про ЗП да, в точку :)
Am0ralist
– Они будут именно потому, что вы проводите вполне определенную политику! – сказал Изя. – И чем дальше, тем больше, потому что вы отнимаете у людей заботу о хлебе насущном и ничего не даете им взамен. Людям становится тошно и скучно. Поэтому будут самоубийства, наркомания, сексуальные революции, дурацкие бунты из-за выеденного яйца…
– Да что ты несешь! – сказал Андрей с сердцем. – Ты подумай, что ты несешь, экспериментатор ты вшивый! «Перчику ему в жизнь, перчику!» Так, что ли? Искусственные недостатки предлагаешь создавать? Ты подумай, что у тебя получается!..
– Это не у меня получается, – сказал Изя, протягивая через весь стол искалеченную руку, чтобы взять кастрюльку с соусом. – Это у тебя получается. А вот то, что вы взамен ничего не сможете дать, это факт. Великие стройки ваши – чушь. Эксперимент над экспериментаторами – бред, всем на это наплевать… И перестаньте на меня бросаться, я же не в осуждение вам говорю. Просто таково положение вещей. Такова судьба любого народника – рядится ли он в тогу технократа-благодетеля или он тщится утвердить в народе некие идеалы, без которых, по его мнению, народ жить не может… Две стороны одного медяка – орел или решка. В итоге – либо голодный бунт, либо сытый бунт – выбирайте по вкусу. Вы выбрали сытый бунт – и благо вам, чего же на меня-то набрасываться?
lolhunter
Какое затыкание ртов? Вы пришли работу работать или политику обсуждать? Простой в общем-то вопрос.
Можно ставить слежку и за каждое отрывание от монитора на «обсуждение личного» убирать часы из зарплаты. Но это тоже не нравится «любителям свободы».
А по факту получается из 8 часов 3 на разговоры, 1 на обед и 1 на курение. 3 часа работы.
Dmitry88
чушь какая-то. Автомобилисты тратят на эти разговоры гораздо больше времени, чем на политоту. Да, на обсуждении смена резины тратиться не меньше трех сигарет. И теперь не брать на работу владельцев авто и мотиков. А спорт? Это же отвал башки, когда зарубаются двое о текущем положении любимой команды. Фанатов вычеркиваем?
klis
Речь вроде была не про светские беседы (смена резины), а про острые споры, которые создают раскол в коллективе, мешая работе в целом. Да, если вместо работы, фанаты разных команд тратят рабочее время на рубки, то вычеркиваем однозначно. Для этих споров есть личное время и лично пространство.
Wan-Derer
Несогласие по поводу резины вряд ли вызовет взаимную неприязнь. А "политические" разногласия вполне могут. А неприязнь негативно сказывается на работе.
Поэтому сраться за резину можно, а за блм нельзя :)
Ion_Storm
Подскажите, что лучше брать, липучку или шипы?
major-general_Kusanagi
"– А позволь спросить тебя, чем ты смазываешь свои сапоги, смальцем или дёгтем?" ©
tvr
Касторовым маслом.
Wan-Derer
Лично у меня старорежимные шипы и злой протектор. Но рекомендаций давать не буду ибо у меня атипичное использование оптомобиля: я тот самый "дедушка, который ездит только на дачу" :)
VladimirLyutin
В целом да, но некоторых людей бесит бред и они считают делом принципа на него указывать. Я вот в 2015 не мог слушать разговоры в духе "подумаешь, 6к хохлов" от человека, закончившего мой вуз. Был обиженным на такую атмосферу "патриотизма" и с облегчением ушёл. И сейчас я стараюсь держать мнение при себе, но вопиющий идиотизм проходить стороной сложно, вернее трусливо, нельзя же скатывается уж совсем до соглашательства нацистов, не важно где, даже на работе, особенно если ты на ней все время.
ky0
Вы же допускаете, что это работает в обе стороны, правда? Потому что утверждать, «можно собирать и обсуждать чьи-то там имена или нет» — абсолютно зеркальный процесс.
Angmarets
Не совсем понял что из этого следует. Если кому-то моё имя кажется смешным — ради бога, из-за меня на одного улыбающегося человека на планете стало больше.
burzooom
Вы про знаменитую кровавую улыбку от уха до уха?
wataru
Но тут дело касается только рабочих инструментов! И требование: рабочие инструменты — для работы! Вполне логичное требование. Так можно дойти до неотъемлемого права сотрудников смотреть порнхаб на рабочих компьютерах в рабочее время. А то "Рассказывать людям, какие сайты им можно посещать, а какие нет..."
RationalBot
И за что человека заминусовали?
Я мечтаю о временах, когда в России на заявление руководства компании «кому не нравится — можете уйти» треть сотрудников встанет и уйдет… А еще лучше — все встанут и уйдут.
Кстати, в заявлении Джейсона Фрида было несколько пунктов об изменении корпоративной культуры в целом, включая процесс оценки сотрудников и схему принятия решений. Почему все привязались к «полите» в корпоративных чатах?
GooFFu
Потому, что новость, про то, как треть сотрудников ушли из-за изменения процесса оценки сотрудников мало кто будет читать, да и выглядеть она будет как сброс балласта.
Vladimirsencov
А потом придет мудак с дробовиком. И начнет отстрел коллег. Потому что кто-то не так что-то сказал. Обидел любимого политика или например там негров не любит. Либо он сам их не любит, но тщательно скрывает.
OvO
Revertis
А что это за отношения, когда даже не знаешь, что твой коллега думает по важным социальным вопросам?
vmkazakoff
Не вопрос обсудить многие важные вопросы. Книгу там или фильм, сходить вместе погулять по городу или на пикник выбраться. Вот только я категорически против, чтобы при этом кто-то лез мне в трусы и выяснял мои сексуальные предпочтения, лез в голову и узнавал какие у меня религиозные взгляды, в рот мне тоже не надо заглядывать — веган я или нет — мое личное дело. Некоторые признаки видео и так (я белый мужчина), некоторые не секрет (у меня жена и дети), но я никому не позволю делать на основе этого какие-то суждения. И более того — я считаю конечными ублюдками всех кто пытается содержимое своих трусов/желудка/головы выводить на всеобщее обозрение. А за cancel'изм пора уже как минимум штрафы вешать.
Так что да — неформальные отношения это замечательно, но я прям ставлю жирный плюс этой фирме. Думаю в нашей стране они найдут много толковых сотрудников, которые разделяют их ценности.
druss
не по сути комента, но стало интересно:
как вы это реализуете на практике? Вот кто-то вас увидел, сделал суждение, как вы не позволите это?
vmkazakoff
Для начала обсужу и объясню что мое вероисповедание или самоидентификация никак никого не касаются, кроме самых близких мне людей. И что оскорбление чувств работает во все стороны и для всех, а не только кого-то одного. В связи с чем и я не хочу знать ничьи предпочтения.
Если не поможет, то этот человек отправится в бан. Если я смогу дистанцироваться — я это сделаю. На работе направлю на проекты в которых не вовлечён сам (или попрошу его руководителя), в жизни просто перестану взаимодействовать.
playnet
Только не вздумайте это сказать в сша. Это как минимум нетолератно, да-да, ведь лгбт и black важнее. И можно погуглить скандалы про all lives matter. В общем, сейчас быть белым гетеросексуальным мужчиной — американцем опасно. ЗЫ «саня из флориды» говорил, что русские в сша относятся к меньшинствам, только поэтому его канал ещё не удалён.
0xd34df00d
Это пока не выяснилось, что они голосуют не за тех. Больше не относятся.
poxvuibr
Серьёзно? Это негласная штука какая-то, или кто-то прямо высказался?
0xd34df00d
Негласная.
По крайней мере, сколько-то там месяцев назад я сначала видел, что славяне считаются миноритис и репрессируемой группой (ура, это выгодно), потом через пару недель — что снова перестали.
poxvuibr
А вот эта тема, что всё из-за того, за кого они голосуют? Это из общих соображений, или такие предпложения прямо озвучивают?
0xd34df00d
Такие предположения прямо озвучивают те, кого можно было бы назвать принадлежащими правому крылу, что имеет очевидный биас.
Моей картине мира, впрочем, это совершенно не противоречит, так как демпартия США — феерически лицемерная группа, любящая играть на вопросе расовых трений. Из недавнего дискурса на тему игры на расовом и этническом вопросе, например:
б. При этом многочисленные случаи единичных нападений, эээ, одних миноритис (которым Америка должна за последние 400 лет) на другие (на тех же азиатов) вообще никак не освещаются и не считаются hate crime.
в. При этом результаты голосования за законопроект о запрете госфинансирования учреждений, дискриминирующих азиатов (см. п. 1) набрал такие интересные результаты:
nullptr4this
Так ведь расистский же закон. Зачем выделять именно азиатов?
0xd34df00d
Потому что дискриминируют только их и белых, а до осмысления на государственном уровне того, что стрелочка таки поворачивается, мы ещё не дошли.
Wan-Derer
Мария Бутина то ли в шутку, то ли всерьёз утверждала что русских в США многие считают отдельной расой. Т.е. есть белые, афро, латинос, индейцы и… русские :)
С отдельным специфическим отношением.
saboteur_kiev
Я думаю, что в связи с карантином и большим шагом навстречу удаленке, будет не проблема быстро найти других сотрудников. Будет тяжело, но через полгода компания вполне может вернуть более-менее привычный ход работы.
Тем более, что ушли сотрудники, а не клиенты.
habr2001
vmkazakoff — Белый, гетеро, белые дети, не виган?! — Вы просто чудовище какое-то для запада.
gigacelitel
Отношения могут быть просто дружескими. Мне никогда не было интересно, что думает мой коллега по важным социальным вопросам, и это не мешало быть в хороших отношениях.
9660
Зачастую, узнав что в голове у знакомого, отношения подвергаются серьезным испытаниям.
playnet
Собственно, а зачем это знать?
DrGluck07
Наверное у них мерж-реквесты принимаются в зависимости от того как человек относится к SJWBLMQPNG проблемам. А достаточно ли толерантно назвать кнопки buttonOk и buttonCancel? Не оскорбит ли кнопка Cancel чьих-либо чувств. Ну а если белая шовинистическая мужская мразь создаст blackList, то это повлечет созвание срочного митинга и вставания коленями на горох.
hardex
Зачем передергивать? В больное попали?
StjarnornasFred
Смотря что считать важными социальными вопросами. Для меня, например, вопросы, связанные с колонизацией Марса и исследованием Венеры, более важные, чем вопросы ущемления прав меньшинств в странах, где таковое ущемление не предусмотрено законом и любой ущемлённый может буквально прийти и взять свои права, не обращая никакого внимания на мнение неуполномоченных лиц (а следовательно — всё ущемление существует только в головах).
Не говоря уже о том, что если компанию обвиняют в недостаточном разнообразии сотрудников, то что ей мешает
нанять Эллу Панфиловупублично и с цифрами отчитаться о том, что всё в порядке? Слишком много белых — проводим опрос о самоидентификации и обнаруживаем, что не так уж много сотрудников назвали себя белыми (остальные — испанцы, французы, русские и так далее), ну и всё это вносим в отчёт, не забыв про графу "Другое". Маловато ЛГБТ? Вообще рисуем отчёт от фонаря, всё равно никто не проверит — тайна личности, всё проводилось анонимно. Мало женщин? Ну тут труднее, конечно, но при красивых остальных отчётах это будет восприниматься как всего один небольшой недостаток, а при желании можно повертеть названиями должностей, назвав рядовую программист_ку менеджером по программной автоматизации электронно-вычислительных систем, а затем нарисовать отчёт "число женщин среди менеджеров".playnet
Мало женщин? Находим тех, кто готов (за небольшую доплату) считать себя небинарной или трансгендерной личностью. Разумеется, не прямым текстом, а «толсто намекая», мол вы можете себя записать кем считаете, но для лгбт у нас бонусы к зп. И бОльшим шансом карьерного роста, равноправие же, ну вы поняли.
playnet
А минус за что? Так бы и волки сыты, и овцы целы — всем хорошо. Просьба обосновать свою позицию.
0xd34df00d
Согласие играть по этим правилам легитимизирует эти правила, а этого не хотелось бы.
Минус не ставил, но с вами не согласен.
playnet
Я тоже такое не поддерживаю, но насколько я знаю, требования по числу женщин и лгбт там закон. Поэтому или закрывайся, или выкручивайся. Я ни в коем разе не унижаю трансов, негров и женщин, у меня была шикарная начальница несколько лет, очень умная, но если есть уже хорошая, сбалансированная команда, куда пытаются напихать балласта или заменить хорошего сотрудника на плохую сотрудницу «для галочки» — в этом случае все средства хороши, и я вижу меньшим злом что несколько человек себя запишут женщиной или негром. Ну и при найме разумеется раса, пол, цвет кожи не должны быть приоритетом (а де-факто если и не было, то теперь стало, при прочих равных сейчас выберут именно женщину или негра, и не потому что они лучше выполнили тестовые задачи и показали свои знания)
И есть такая штука как слепой найм — когда из анкет убирается всё, что говорит о поле, возрасте, цвете кожи. Хотя и тут не всё однозначно, например. Так что вопрос конечно сложный, и просто указывать «минимум 30% должны быть женщины» — это как минимум может оказаться для самих компаний плохо. Я уже это как-то высказал, и мне тут же минусов нарисовали. Дискриминация это плохо, но квоты могут сделать только хуже.
0xd34df00d
В США — нет. Есть только закон, который запрещает дискриминировать по этим и некоторым другим признакам, но
Квоты хуже ещё и потому, что появляется отношение «понабрали тут по
ЕГЭквотам».ReaderReader
Это прекрасные отношения, т.к. на работе нужно делать работу, а не обсуждать темы, которые не имеют к работе никакого отношения, но отлично превращаются в скандалы, склоки, войны и т.п. Например, когда я устраивался в одну из фирм в Германии, то на финальной беседе с шефом он прямо сказал, что любое обсуждение российско-украинских отношений находится под категорическим запретом, т.к. у него уже есть разработчик из Украины, а я — из России, и самое последнее, что ему нужно, это политические войны на рабочем месте.
Urvdmih
Рабочие.
DarthVictor
Рабочие отношения.
Рискну предположить, что работникам на работе не нужны единомышленники / оппоненты / и возможно даже друзья. Им нужны коллеги.
grub-itler
Рабочие.
habr2001
идите в личное пространство и узнавайтесь там хоть до потери пульса в свободное от работы время, перечитайте ещё раз пост.
Revertis
Да хватит уже! Я уже всё понял!
C4ET4uK
Тут скорее не "не спрашивай и не говори" а перестань тащить на общественные обсуждения во внутренние ресурсы. Не думаю что кому-то будут предъявлять за обсуждения на обеде с коллегами.
Greenback
Мне вдруг невыносимо захотелось работать в Basecamp, теперь это одно из немногих нормальных мест.
paramahamsa
Да это вообще супер место, и они так платят всем сострудникам, что больше о деньгах вообще думать не надо. Эх какая возможность, жаль что руби не знаю…
AlexTheLost
Ну наверное не проблема выучить если вам так нравиться эта компания :)
p.s.
Но вот в чем проблема — дальше сумасшедшие будут писать во все "прогрессивные" компании и требовать не работать в Basecamp а если кто откажет будут подрисовывать на картинки с гитлером лэйблы таких компаний.
Но Basecamp молодцы, хватит уже прогибаться под неадекватов у которых вся жизнь это доказывать свое мнение в твиттере. Если бы изначально всякие FB и т.п. в целях пиара и борьбы с конкурентами не вливали в эту тему и не раскармливали их такого бреде бы не было.
paramahamsa
Конечно не проблема, но что бы стать экспертом нужно все-таки несколько лет продакшен опыта или быть очень и очень упоротым. У них вакансии открываются раз в пятилетку и берут как правило контрибьютеров в либы и руби сам.
Ну а SJW и прочее неадекваты конечно не должны создавать погоду.
Mapaxa864
Однако, вопреки происходящему, на данный момент всё еще «We don’t have any open positions right now» на их сайте.
Firz
Если предположить что уволились только «обсуждатели», то на процессы и работу это никак не повлияло.
Mapaxa864
Справедливо.
Только тогда не ясно, почему настроение статьи — «ааа, беда, проблемы, катастрофа...».
Firz
Не было бы хайпа, кто бы пошел читать статью?)
playnet
или habr.com/ru/post/555526/#comment_22993040
А вообще может появятся вакансии после праздников, как минимум на должности начальства. Хотя может просто поднимут кого из штата…
Dima9Mitrinovskiy
Люди, заинтересованные в хорошей жизни, интересуются политикой и говорят о ней, так что это правило неправильно сформулировано, если эти разговоры, обсуждения мешают работе, да, значит они неуместны в данной ситуации, но «не спрашивай, не говори»- совсем не согласен
RationalBot
Скорее ушли те, кто саму постановку вопроса «не нравится — можете уходить» счел для себя неприемлемой.
Это как в том анекдоте, когда полицейский остановил машину и отоварил дубинкой сначала водителя, а потом пассажира.
Пассажир:
-А меня-то за что?
Полицейский:
— Чтобы не думал «попробовал бы он так со мной поступить».
fougasse
Интересно, а как получилось связать политику/блм/толерантность в фейсбуке/гугле с созданием профсоюзов?
DmitriiR
Одним миром мазаны может?
janson
Т.е. сотрудник директору предъявил за наличие смешного списка, типа кто так делает — конченый человек.
В ответ директор расчехлил историю сообщений, нашел пост этого сотрудника с участием в пополнении списка и предложил больше не обсуждать этот вопрос.
И треть сотрудников встала и вышла из компании? Удаленной?
Думаю обсуждение было более горячим и наполненным аргументами.
Color
С точки зрения компании нормальная ситуация — компания резко изменила свою культуру, попросила несогласных с новой культурой пойти своей дорогой, потом наберет новых из тех, кто подходит под новое виденье.
Приятного мало, но тут еще довольно мягко прошло, могли бы просто на мороз выкинуть.
JamboJet
Да, но ещё почему то в этом треде не упоминают про монетизацию льгот: кроме запрета политики, компания ввела изменения в систему оплаты, заменив соцпакет на прямые выплаты.
Может и ещё что-то поменяла, просто мы об этом не знаем )
hardex
В нормальных странах сотрудники защищены от мгновенного выкидывания на мороз по желанию левой пятки СЕО
0xd34df00d
И эти страны демонстрируют такой же рост и такую же культуру открытия новых дел, да.
Этих людей кто-то выкинул? Нет, они сами ушли. Минимум директор по маркетингу прихватил шестизначный severance.
А, ну и я сам живу в США, и с работы меня увольняли одним днём (с выплатой полугодовой зарплаты — таковы были условия контракта). Не могу сказать, что хотел бы в эти ваши нормальные страны.
Hivemaster
Интересно, а они нанимают на удалёнку из России? Всех ушедших снежинок можно оперативно заменить людьми, которые готовы на работе работать.
C4ET4uK
Крайне странно связывать политическую активность/позицию с профессиональными навыками. Связь между этими свойствами если и есть, то настолько слабая, что ее под микроскопом искать придётся.
Я например тоже не считаю достойным поводом для увольнение введение по сути дополнительного правила во внутреннем форуме, это не даёт мне права считать, тех кому это важно плохими специалистами.
Goron_Dekar
Тут проблема не в политической активности, а в зафлуживании ею рабочего инфопотока. И такой флуд мешает работать. Вот я сейчас вместо работы пишу этот комментарий, к примеру. А был бы менее «политически активным», работал бы.
C4ET4uK
Был бы менее политически активным писал про бы рыбалку, или футбол, или еще что угодно. Если человек хочет отвлечься от работы — он отвлечется, тема отвлечения особой роли не играет. И я бы не сказал, что это плохо. Иногда отвлекаться, чтобы потом посмотреть на задачу свежим взглядом.
Goron_Dekar
Политикой меня (да и, думаю, большинство) отвлечь в рабочем чатике проще, чем рыбалкой. Тут беда не в том, что люди отвлекаются, а что людей отвлекают.
C4ET4uK
Просто Вы рыбалку не любите. Но вообще такая тема есть почти у каждого.
balamutang
Политика (и ее крайнее проявление в виде религии) — это мозговой вирус. И лить его в чат — все равно что заражать других.
C4ET4uK
ну так а чего вы остановились на политике и религии? Давайте продолжим у нас есть еще куча холиварных тем: Андроид или iOS, Xbox vs PS, Японский или немецкий автопром, биткоин или эфир, а если вспомнить тему футбольных фанатов, то там вообще хоть стой хоть падай. Почему вы непоследовательны и хотите запретить только один мозговой вирус, а не все сразу?
Goron_Dekar
Вирусов много. Но в конкретной фирме (а может в стране, я не знаю) руководство обноружело пандемию одного конкретного. И с ним и начало бороться. Думаю, если бы в чатике был мешающий работать флейм за iOS vs Xbox, запретили бы его. Правда, не думаю, что это привело бы к исходу сотрудников. А теперь для вас задачка на подумать: почему борьба с вирусом политиканства приводит к исходу людей, а с вирусом любимой мобилки нет.
Maccimo
Если верить производственному календарю, то сегодня выходной день.
DrGluck07
И завтра тоже типа выходной. Поэтому мы все пойдем на работу.
9660
Вы тоже путаете выходной с нерабочим?
Am0ralist
А рабочий — это выходной или нерабочий? Я уже с утра на работе запутался.
tvr
«Объявляю всем выходные, но эти выходные это не выходные — это нерабочие дни, в которые нужно работать, но не как работали раньше, а как работают в нерабочие дни, но с зарплатой, как в рабочие»
DrGluck07
By the way, наша бухгалтерия пока не смогла ответить на вопрос людям, которым не повезло пойти в отпуск в мае. Будет ли это аналогом января, когда ты внезапно теряешь половину зарплаты или нет?
A114n
А вопрос о законности всего этого даже, видимо, не возникал?
Разумно было бы людям, у которых случится потеря зарплаты, подать на пыню в суд. Ну хотя бы для лулзов.
artiom_n
Что-то мне подсказывает, что "суд" пострадавших может признать обвиняемыми в "оскорблении власти".
DrGluck07
Забыл упомянуть, половина бухгалтерии как раз уходит в отпуск с 11 числа. Так что это добавляет пикантности.
По поводу перспективы суда непонятно. Всё вроде как законно, но ты всё равно попал. Если про эту странную фичу января известно заранее, то вот это майское непонятночто предсказать было невозможно.
A114n
Очевидно же нет.
Просто люди в РФ законов не знают, отстаивать свои права не умеют и не хотят.
OleksiyT
Можно составить ещё один список.
Hivemaster
В моём комментарии нет ничего о профессиональных навыках или плохих специалистах.
C4ET4uK
Разобрался в вопросе. Приношу извинения. Мне были известны только
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
xfaetas
Результатом аполитичности и готовности россиян «заткнуться и работать» является самая распространённая зарплата в размере 23к рублей (по данным Росстата за 2019й год). А кратно превышающая её зарплата российских айтишников — это результат влияния европейских и американских норм социалки и профсоюзов на рынок зарплат в IT в России.
Greenback
Не социалки и профсоюзов на рынок, а рынка на рынок. Обычный кадровый голод, а никакие не профсоюзы.
Sonnenwendekind
Кадровый голод образовался благодаря спросу на IT-специалистов в развитых странах и свободному перетоку специалистов туда из СНГ, то есть прямые и косвенные причины в развитых странах.
Dikoy
Благодаря интернету и способности кода через него передаваться без таможенного оформления.
Та же смежная тема — железо — где кадровый голод программистам в эротическом сне не снился, в РФ пребывает в Ж. Потому что чипы надо ввезти, а потом прототип вывезти. Так вот просто это не получится.
Areso
У айтишников в США/Европе есть профсоюзы, да еще и настолько могучие, что они оттуда оказывают влияние на вполне домашний рыночек России (а не аутсорсинговый Украины/Беларуси)?
Кажется, сегодня я узнал что-то новое :)
Molokastiy
Дело не в айтишных профсоюзах на западе, а в том что программист это профессия востребованная во всём мире и соотвественно российские, украинские и беларусские работодатели не могут платить местными фантиками местным программистам, иначе они просто уедут за длинным баксом или евро. Тоже касается в принципе любых высокооплачиваемых профессий в России, Беларуси, Украины, если профессия высокооплачиваемая значит востребованная на мировом рынке труда, помимо программистов это пилоты, капитаны кораблей, специалисты по нефтянке и т.д.
А высокие зарплаты на западе в том числе благодаря профсоюзам и законодательной минимальной зарплате для высококвалифицированных специалистов (в Нидерландах и не только там иностранные специалисты должны получать выше чем местные чтобы работодатель имел право их импортировать) всё это влияет на зарплату таких специалистов и в России, Беларуси, Украине.
Вроде очевидные вещи.
cepera_ang
а
Molokastiy
Неужели не видите разницы между дело не в айти профсоюзах и высокие зарплаты( в целом) на западе благодаря профсоюзам? Любой карась рыба, но не любая рыба карась.
Вижу нужно мысль раскрыть шире. Приинно следственные связи все же сложнее. Связь есть, но не прямая. Высокие зарплаты на западе в том числе благодаря профсоюзам поэтому простые работники получают высокую зарплату, раз так то айтишникам приходиться платить ещё больше. Вроде же очевидно.
cepera_ang
Высокий зарплаты на запада благодаря более высокому уровню развития экономики, ваш кэп. При этом самые высокие зарплаты среди запада — в штатах, где профсоюзов практически нет, что опровергает тезис о влиянии профсоюзов на высоту зарплаты. А чтобы добить этот тезис окончательно — у айтишников особенно высокие зарплаты, даже среди всех остальных западных специальностей, в разы выше, чем даже например у hardware инженеров. Но профсоюзов программистов — нет, а вот профсоюзы учителей или там почтовых работников — есть. И угадайте, у кого выше зарплата.
Или вы думаете, что если бы у учителей не было профсоюзов или если бы в Европе не было профсоюзов, то программисты стали бы зарабатывать меньше, потому что зачем им сильно переплачивать, не пойдут же они в нищие водители автобуса, так что ли? А не думаете, что это могут быть совершенно отдельные рынки рабочей силы, никак не пересекающиеся? А вот с рынком программистов в России или Индии — очень даже пересекающиеся. И наличие потока рабочих оттуда оказывает больший сдерживающий эффект на зарплаты, чем наличие профсоюзов в других профессиях оказывает стимулирующий эффект на зарплаты разработчиков.
Высокие зарплаты потому, что интернет компании (преимущественно из США и конкретно в долине) масштабируют работу каждого программиста на миллионы или милларды пользователей по всему миру, а не потому что нужно конкурировать за кадры с учителями или водителями автобуса. А дальше это вызывает реакцию как круги на воде — кроме долины повышаются зарплаты на остальном американском рынке, потом в западной европе, а потом уже доходят до восточной европы, россии, индии и везде.
Но что это заслуга профсоюзов дальнобойщиков — это мне даже в голову прийти не могло. Почему у нас тогда профсоюзы не оказывают такого влияния? А ведь они у нас самые мощные в мире )))
Molokastiy
Давайте по порядку. Никто и не отрицает что высокие зарплаты на западе в первую очередь благодаря хорошо развитой экономике, но я ведь специально выделил жирным, что так же профсоюзы всего лишь одна из причин, далеко не основная и повлияли они на зарплату простых работяг в хорошую сторону это отрицать по моему бесмысленно. И ваше утверждение что в США мало профсоюзов оно не верное, там очень сильное профсоюзное движение и везде где они есть зарплаты у работников очень достойные. Упомянутые вами учителя получают очень достойную зарплату в США (7500$ в месяц в Калифорнии и Нью-Йорке). Сравнивать с российскими профсоюзами просто смешно, в России это что угодно, но не профсоюзы, скорее организации выделяющие подарки детям сотрудников раз в год и распределяющие путевки иногда. Это советское ещё наследие, настоящих независимых от работодателя профсоюзов в России нет, те что есть находятся в зачаточном состоянии.
Читал как то блог электрика в США, зарплата у него очень хорошая и у них есть очень сильный профсоюз. Но так как ты не можешь в стране отказаться от услуг электриков то приходиться платить. А сотрудникам автозаводов не так повезло, оказалось дешевле перенести производство в страны где нет профсоюзов и труд стоит дешево, поэтому и автопромышленность США по сути умерла, Детройт хороший пример того что бывает если у профсоюзов слишком много власти появляется и она идёт во вред экономике страны в целом.
В целом так и есть. Зачем платить много, когда можно не платить? Представим что рынок в России вдруг закроется и программистам станет некуда деваться, думаете им будут платить на мировом уровне? Не будут. Пойдёшь работать как миленький за меньшую зп. Не пойдёшь же ты работать водителем автотбуса за копьё? Это можно экстраполировать на мировой уровень.
И я понимаю что высокая зарплата ай ти специалистов держится на высокой конкурентности отрасли и кадровом голоде, влияние профсоюзов оно минимальное, но есть. Знаю программистов которым в Швеции не нравилось, что они зарабатывают как водители автобусов, в итоге сваливали дальше где можно позволить больше чем среднему жителю страны. Хочется ведь себя элитой чувствовать, а когда ты зарабатываешь на уровне человека без образования как то им не комфортно. А зачем туда вообще приезжал? Россиянин ведь думал 4 тысячи евро в месяц это крутая зарплата, а по местным меркам оказалось не очень, местные программисты кто хотел зарабатывать уехали дальше на запад где зарплаты выше по отношению к среднему уровню дохода в стране, поэтому и приглашают с востока гастарбайтеров готовых работать за зарплату водителя автобуса программистами с местным уровнем расходов. Либо платить выше чем водителю автобуса местному программисту чтобы не уехал. А не было бы у водителей автобусов профсоюзов мб и не пришлось компаниям так сильно напрягаться с повышением зарплаты или импортом гастеров с востока. Я ещё думаю что в США на высоком уровне зп программистов держится на проблемах с завозом программистов гастарбайтеров, довольно тяжело импортировать джуниоров или мидлов, визу не дадут.
0xd34df00d
del, вы про это потом написали
Dikoy
В штатах — 10 долларов в час или 1800 в месяц. Если упахиваться, можно 15 в час заработать. Самая распространённая ЗП. И она в точности равна российским 23к [как сравнивать зарплаты в разных странах разъяснять надо? Слышал это большой секрет, не только лишь все его знают].
0xd34df00d
Про самую распространённую ЗП я не знаю (мода не обязана быть достаточно хорошо связана с медианой или средним), но медианная ЗП на душу — порядка 34к в год, что немного больше 1800 в месяц.
Dikoy
Возможно потому, что она медианная?..
Это не мода, а вилка зарплат по штату Вашингтон, примерно равно по большинству штатов — от 7,5 до 15 в час.
34к, это 17 баксов в час. Согласен, это в корне меняет ситуацию.
0xd34df00d
И? Это значит, что половина получает меньше, а половина — больше. А построить распределение, где мода будет произвольно мелкой при данной медиане, очень легко. Обратно, моду легко сделать произвольно большой при произвольно низкой медиане.
Плюс, мода неинвариантна относительно ширины корзин, по которым вы распихиваете зарплаты (либо она становится сильно нерепрезентативной), поэтому она как критерий качества жизни мне совсем неочевидна.
Впрочем, аналогичная претензия и к вашему оппоненту: непонятно, зачем считать наиболее распространённую зарплату.
А, и, к слову, к предыдущему комменту:
15 в час — это минималка в whole foods (установленная на уровне компании где-то пару лет назад). Столько гарантированно получает работник, стоящий рядом с кассами самообслуживания и следящий, чтобы там кабы чего не. Или, например, лениво опрыскивающий фрукты из шланга (хз зачем, но в местном whole foods я такое видел регулярно). Или пробивающий продукты на кассе. Труд, конечно, монотонный и не очень благодарный, но я не могу сказать, что это прям упахивание. Вот наружный монтаж на стройке неподалёку в пронизывающий ветер несколько дней назад — это да, это упахивание.
Dikoy
Таки да. Половина получает меньше.
Вы цифрами какого штата оперируете?
0xd34df00d
Средняя зарплата — по всем США целиком. 15 баксов в час — whole foods'овская минималка тоже, насколько я знаю, по всем штатам, где они оперируют.
billyevans
У меня в городе минималка $16 в час. Я бы не стал так про всю страну говорить
A114n
Может случиться так, что вам дадут смешное прозвище Vodka-man и придётся на него отзываться.
Ну хотя теперь может и не дадут.
Maccimo
Прозвище могут дать какое угодно, заставить на него откликаться — не могут.
andrew8712
У американцев это норма — болтать на нерабочие темы на работе. У соотечественников, как мне кажется, в приоритете все же работа.
hardex
Оцените сначала, сколько в здесь комментах бомбящей ваты.
sergyx
Справедливости ради, единственный кого здесь бомбануло — это наш покорный слуга. ))
Что и не удивительно. Потому как бомбёж и ядовитая токсичность — это суть феминизма, блм-ов и т.п. публики, а также не принадлежащих к ним, но во всю за них топящих индивидуумов со слабым иммунитетам к информационным вирусам.
Jeyko
Очень неплохой способ отсеивания планктона. Остались те кто хочет и может работать. А кто любит лясы поточить под кофеечек, задрав носы, самоликвидировались. Похлопал в ладоши.
Kelsink
В статье же написано, что это не просто увольнение, а с определенным выходным бонусом.
Знаю историю человека, которого выдавили с хорошей должности в NY. С выплатой з.п. за 6 месяцев и прочими плюшками по контракту. Он был нереально рад этому событию.
0xd34df00d
Хехе, я в аналогичной ситуации (тоже с зарплатой за полгода) тоже был очень рад, учитывая, что и так собирался оттуда увольняться (а уволился бы сам — не получил бы этой зарплаты).
Andrey_Epifantsev
Неужели у них так хорошо с работой, что можно просто взять и уйти потому, что руководство запрещает во внутреннем чате (я так понимаю на кухне говорить не запрещает) писать о политике?
Вся эта ситуация напоминает Россию после Февральской революции и частично после Октябрьской, когда вместо работы были бесконечные митинги с резолюциями чего нибудь улучшить. Только раньше требовали повысить зарплату (до совершенно неадекватных сумм) и сделать проезд в трамвае бесплатным, а теперь требую квот и льгот для меньшинств. В результате никто не работал (и не воевал — шла война), развал и разруха во всех сферах жизни шли по нарастающей. И так до поражения в войне и начала кровавой гражданской войны между теми, кто хотел просто порядка и теми, кто хотел нового порядка.
BD9
buyout — это выкуп.
Видимо, сотрудники наработали бонусы, перешедшие в акции компании, которые не могли обналичить. А тут повод появился — опять кого-то там обидели — ну и они гордо удалились с деньгами. Это просто бизнес. На этот раз модно защищать вот этих (а не тех и тех), хотя сами убеганцы 15 лет назад нынешних подзащитных с дерьмом смешивали, ну это тогда было оправдано — деньгами опять же.
BD9
Википедия говорит о severance packages — выходных пособиях.
Возможная причина — выход Ruby 3.0 2020-12-25 и окончание поддержки 2.5 2021-04-05. Нужно делать Ruby on Rails 7.0 на Ruby 3.0, что совсем неохота, когда вокруг куча жирных вакансий.
В компании Basecamp в 2021 году (до увольнения) работало 34 человек. Уволилось ~12, что тут обсуждать? В Чикаго не найти столько? Местечковый скандал.
symbix
Учитывая, что уходящим предложили 6-месячную зарплату, и что не менее высокооплачиваемую работу там легко найти за пару недель, я бы на их месте, может, тоже счел рациональным «обидеться». :-)
LinearLeopard
ru.wikipedia.org/wiki/Февральская_революция#25_февраля_(10_марта)
Andrey_Epifantsev
В той же статье, другой раздел:
Последствия
LinearLeopard
В этом разделе говорится о невероятном повышении зарплат (до совершенно неадекватных сумм) и вводе бесплатного трамвая? Что-то не нашёл, можете указать точное место, буду признателен.
Andrey_Epifantsev
Точно встречал в этом подкасте. Но сейчас сходу найти не могу.
Есть похожая запись, но не про зарплаты и проезд в трамвае, а про социальные пособия: radiovesti.ru/brand/60935/episode/1536339
Из этого подкаста создаётся ощущение, что в погоне за социальной справедливостью расходы резко выросли. «Царя скинули, теперь заживём!» А доходы остались на прежнем уровне или уменьшились. Что и привело к кризису.
LinearLeopard
Ну а я где-то слышал, что февральская революция в том числе проводилась под лозунгами, чтобы к рабочим обращались на Вы, и за снятие сословных ограничений, которые состояли в том числе и в том, что на улице надо снимать шляпу при виде некоторых представителей других сословий и ходить по некоторым сторонам улицы нельзя. Кажется, либо мои, либо ваши источники или напрямую придумывают или, выставляют на передний край, второстепенные требования.
Судя по предлагаемым гуглом фотографиям, они оба. Да и я не знаю ни одной революции или даже переворота, вызванного требованиями повышения зарплат и бесплатного трамвая, а вот требованиями избирательных прав, парламента, конституции, свержения действующего правительства, решения земельного и прочих нависших вопросов, требованиями мира — вполне.
Andrey_Epifantsev
Одно другому не противоречит. Февральская революция принесла очень много хорошего: равенство женщин(впервые в мире!), равенство представителей всех национальностей, отмену сословий, свобода вероисповедания, свобода слова ну и наверное много чего ещё.
Но она же довела страну до краха. Внезапно свалившаяся свобода сорвала у людей крышу. Получив одно они стали требовать и другое. Причём зачастую не осознавая, что из воздуха это не берётся.
LinearLeopard
С причинами, вроде, выяснили, поделитесь пожалуйста, откуда вы берёте сведения про народные чаяния?
Насколько я знаю, требовали земли, мира и самоуправления на предприятиях, то есть требования можно охарактеризовать в виде, дайте работать, без вас разберёмся, землю вспашем, выпуск наладим, насколько они были осуществимы — это другой вопрос, но подачек, вроде, никто не ждал, наоборот были готовы сделать всё сами. Если у вас другие сведения, поделитесь, буду рад узнать.
unsignedchar
Но землю нужно у кого-то отобрать сначала?
Владельцы предприятий немного напряглись.
qalalab
Это не дело компании что я обсуждаю, а что нет, пока это не мешает работе. Тем более дали выходное пособие. Уверен свалили те, кто быстро найдет другое место.
RomanVZ
Управляющие всерьез забеспокоились о том, что шуточки над клиентами из корпоративного чата просочатся наружу и всю компанию в целом объявят расистами и белыми супрематистами, что станет концом их бизнеса. Эти шутки мешали работе в том смысле, что когда о них узнали бы активисты, работы больше не было бы. Вы привыкли к реальной свободе слова, говорить что думаете, а в США так больше нельзя.
tema_sun
Это дело компании пока вы делаете это на рабочем месте. А мешает это работе или нет вы определить не можете. Да, ваши задачи могут быть выполнены, но какое влияние такие дискуссии оказывают на других людей вы не знаете.
qalalab
Это дело компании только когда это влияет на продуктивность. Но это не тот случай очевидно тк никто не был уволен за плохую работу. Как это влияет на других — плевать. Это все взрослые люди сами разберутся.
RomanVZ
Вы не понимаете, как это теперь работает. Люди действительно «разберутся», только это разбирательство будет проведено со стороны и в одночасье прихлопнет всю компанию. Не потому, что кто-то плохо работал, а потому, что не колебались вместе с линией партии.
qalalab
Поэтому молодцы что уволились
RomanVZ
Из России можно уехать работать в другую страну и не потерять. Из США уехать можно только потеряв, а с волчьим билетом за «расизм» устроиться на месте можно будет только в очень сомнительные фирмы.
qalalab
Где тут волчий билет? Люди вышли в кеш и ушли. История успеха.
qalalab
Тут волчий билет за расизм получат скорее менеджеры компании тк по факту они запретили обсуждать BLM, а значит они против BLM
tema_sun
Вы не правильно меня поняли. Под другими людьми я имел ввиду исключительно коллег с которыми это обсуждение идет. Так что нет, не плевать на них.
qalalab
Коллеги тоже взрослые. Они переживут любые обсуждения без того чтобы в это влезали дяди из hr
Flux
А это всегда влияет на продуктивность, иногда в самых неожиданных местах.
Лично у меня был пример когда один из коллег при мне высказывал свои политические взгляды которые были для меня глубоко неприемлемы, в результате чего я потратил некоторое рабочее время на обсуждение того как же он не прав, а моё будущее рабочее взаимодействие с ним оказалось менее эффективным потому что я не хотел общаться с ним как с человеком (хоть он и был хорошим профессионалом).
И все это при том что в изначальном обсуждении я даже не участвовал а просто услышал его сидя на пуфике в опенспейсе. Я никогда не высказывал своих недовольств ни ему ни кому-либо другому, но моя продуктивность снизилась.
Политику стоит оставить для друзей, а если очень хочется обсуждать её с коллегами — то только в нерабочее время и с миллионом предосторожностей.
qalalab
Это показывает только ваш непрофессионализм. На работе не обязательно дружить и разделять взгляды
A114n
Это философский вопрос.
Условно говоря, работаете вы с человеком другого цвета кожи, а он расист и говорит вслух, что всю вашу расу нужно под корень вырезать.
Не знаю, будет ли профессионализмом это проигнорировать.
Вы скажете — значит он проявил непрофессионализм, говоря это вслух. Да, вероятно. Но в предыдущем комментарии так и было написано, а вы обвинили в непрофессионализме того, кто отреагировал на высказанное.
qalalab
Вы что-то свое читаете. Я этого не писал. Довольно простая и не новая идея что нужно уметь работать с людьми независимо от взглядов. Соответственно нельзя запрещать общаться на отвлеченные темы. Откуда вы родили этот сложный сюжет не ясно.
TerraV
А представьте на минутку если в вашей компании скажут — вы можете уволиться но в этом случае мы заплатим вам 3-6 зарплат. Без повода, без условий. Вы уверены что у вас уйдет меньше людей?
staticmain
А что кушать после того как запас за эти 3 месяца закончится? Заново искать работу и не факт что она будет хотя бы такой же по уровню.
Kelsink
1) Надо иметь собственный запас на 3-6 месяцев. В штатах могут уволить одним днем и это ни разу не страшилка на ночь.
2) Рынок горячий. За полгода можно найти работу. Вполне возможно, что сотрудникам что-то не нравилось, но не было повода\времени.
3) Пособия (unemployment) — не спасут, но продлят. В Калифорнии одно из требований для получения "Unemployed through no fault of your own". Подозреваю, что этот как раз тот случай.
staticmain
Не оно, они сами уволились, никто не заставлял
playnet
сами уволились по изменению контракта. Не просто пришли «нам стало скучно, вот заявление», а как часть изменения условий. Лучше бы юриста из сша спросить, но скорее всего это подходит под требование.
Это как «мы вам поменяли условия, у вас есть 30 дней чтобы отказаться от них (и разорвать договор)», что-то такое видел и в рф.
Kelsink
Спорно. Я бы поставил на то, что это своего рода "сокращение" т.е. работодатель поменял условия и либо новый котнракт либо сокращаем.
0xd34df00d
Если у программиста на хорошей работе нет подушки хотя бы на 3-6 месяцев, это не очень умный программист.
По крайней мере, я эту подушку себе старался обеспечить с младых лет сообразно уровню потребления (ну, то есть, тыщ 50-100 рублей в 18 лет, тыщ 60-100 долларов сейчас).
LinearLeopard
Или найти новую за пару недель с условия получше и ещё выбирать из нескольких вариантов. Зависит от кадрового голода и квалификации.
PsyHaSTe
Каждый раз когда менял работу то получал и лучший коллектив, и большую ЗП. На последнем работе получил чуть менее веселый и дружный коллектив (хотя к скиллам претензий ваще никаких), зато по зп на 30% выше, а в перспективе и х2 вероятно будет.
symbix
Да ладно. Рынок переполнен вакансиями, а нормальных кандидатов просто нет. Чтобы за три месяца не найти работу, надо ее не искать вообще.
Если же речь о том, чтобы найти такую работу, где можно поработать полчаса и потом весь день чатиться про сжв-повесточку, тогда, наверное, чуть сложнее, придётся в Калифорнию переезжать. ;)
sourbarberry
В этом был бы смысл, если бы человек изначально планировал уйти или у него уже есть более интересное предложение.
А так, ну сомнильная краткосрочная выгода.
playnet
Жить на пособие же. И неизвестны условия ухода, может там процент от зп пол года-год обещали, до момента нахождения новой работы например.
jawaharlalnehru
Что интересно, на сайте компании открытых вакансий нет.
Starche
Человек с доступами к сайту тоже уволился
DYUMON
Может быть им нужно было разрешить драки в условных курилках, а проигравшего, изгоняли бы из компании с золотым парашютом. Тогда бы меньше недопонимания возникало.
MacIn
Подождите-подождите, т.е. человек всего-навсего указал на то, что у рядящегося в святые у самого рыльце в пушку, и его хейтят за это? Т.е. они казнят гонца. Замечательно, особенно на фоне пирамиды с Biased attitude. Это просто двоемыслие и шизофрения — ведь никто не мешал тому сотруднику или его защитникам просто пояснить, что он ошибался и изменил свои взгляды.
Revertis
Рабочие, мил человек, рабочие. Мне важно, чтобы коллега имел всю информацию по задаче, которую я ему передал. А социальные вопросы — вне рабочего времени, и то только с друзьями, включая коллег-друзей.
A114n
А это обычное дело — неофиты всегда хотят быть святее Папы Римского. Когда человек вошёл в новую веру — он начинает с особой жестокостью преследовать иноверцев, тех, с кем он сам недавно был.
leventov
Может, он не рядился в святые:
То есть это была такая типа честная рефлексия.
Но что тут в комментариях, что, возможно, и сам Ханссон восприняли это как "ряжение в святые", потому что непривычно когда человек сам себя изобличает.
MacIn
Не-не-не, так а в чем противоречие? Самоизобличение в данном случае — это тоже «рядиться в святые». Здесь, возможно, не совсем точно выбрано слово, но такая рефлексия подразумевает, что человек отстранился от проблемы, парит над ней (стал лучше, осознал и т.д. и потому теперь критикует). Ханссон показал, что человек — неважно, какие у него взгляды сейчас — сам вёл себя точно так же еще недавно. Это не указание на мнимую лживость, отнюдь. Скорее напоминание о недавнем прошлом, которое к тому же, может помочь человеку, проанализировав свой путь, понять, почему этого (если он считает переход хорошим) не происходит с другими и т.д.
В чем конфликт-то? Сотрудник мог просто сказать «ну да, так было в прошлом. Осознал, исправился и теперь считаю неприемлемым» — всё, граждане довольны, расходятся по домам. Ханссон продемонстрировал эволюцию взглядов сотрудника; другие точно так же могут эволюционировать, это естественный процесс. Предложение не обсуждать политику в рабочее время — вполне корректное.
Люди, которые отреагировали резко, отреагировали так, будто кто-то показал что-то постыдное про них. Хотя, повторю, повода не было — взгляды меняются, и наличие других, даже некорректных взглядов в прошлом — не повод для стыда. А они отреагировали так, будто оно постыдное, и демонстрация прошлых взглядов сотрудника Ханссоном — подлость; здесь вопрос к восприятию этих сотрудников, почему им так кажется.
chilicoder
Гениальное решение менеджмента. Избавились от людей, предпочитающих разводить политоту в корпоративных чатах вместо работы.
Areso
Поспорил бы про гениальность. Очень недешевое.
funny_falcon
В долгосрочной перспективе с большой вероятностью выгодное. Неадекваты, даже высокопрофессиональные, в конечном итоге разлагающе действуют.
Наберут адекватных, получится более сплоченный и сосредоточенный на достижение цели коллектив.
qalalab
Не уверен что речь про публичные обсуждения. Я так прнял они в принципе запретили упоминать эти темы. А так политика-куитика корп чаты и так только для сообщений касающихся всех кто там есть. Любящих поныть о том как в компании все криво не меньше чем политруков. Такие вещи надо молерировать и перенаправлять. Напрмер создать чат «политота» и кто хочет — туда.
maxzh83
Может, после таких примеров hr начнут искать не энтузиастов с горящими глазами, верящих в миссию компании и сидящих «в одной лодке», а прожженных профессионалов, работающих только за деньги с 9 до 18.
aleks_raiden
и много стартапов с 0 до миллиардов за время менее десятков-сотен лет такие профи создали?
maxzh83
Во-первых, basecamp ни разу не стартап, ей 20+ лет уже.
Во-вторых, все в мире меряется только стартапами что ли? Посмотрите вокруг себя, часто ли вы пользуетесь продуктами стартапов? Думаю, что не очень.
В-третьих, если речь идет про освоение денег инвестора, то, поверьте, прожженные профессионалы делают это не хуже энтузиастов. Причем с большим шансом на получение результата в итоге.
Big-Bag
Whatsapp, Skype, Apple, Facebook, Google… Продолжать? Да, сейчас это огромные компании, но они выросли из стартапов, и их самые известные продукты появились именно когда они были всего лишь стартапами.
maxzh83
Продолжайте. Я вам помогу: Theranos, Solyndra, Airware, WeWork…
Почему-то про такие примеры как-то забывают.
Ну да не суть, давайте по честному. Apple в гараже не делал iPhone. Skype сильно изменился после покупки MS, прежде всего технически и организационно. Google с Facebook тоже нехило так эволюционировали. И когда эти продукты по настоящему ушли в массы, компании были уже зрелыми и совершенно иначе организованными.
A114n
В общем выкинули балласт, который кроме как BLM и феминизм продвигать всё равно ничего полезного не делал хехехе
F0iL
Сначала
… а потом сами же ругаются, что вместо нормального человеческого саппорта им отвечают чат-боты, ага.A114n
Вот почти на 100% уверен, что там как раз при этом самом начальнике там и происходил перевод всей поддержки с человеческой на компьютерную.
Как раз в том и дело, что нынче вся эта «поддержка» занимается только вопросами того, как не оказать поддержку пользователю. Замучать скриптами, заглушить чат-ботами, изматывать и т.д.
playnet
А вдруг это «фича»? Финансов стало мало, нужно сокращать штат, и тут гениальная идея. Попутно — действительно минус «активные», которые в том числе на работе «активничают», агитируют и в рабочее время в рабочих чатах. Конечно, вместо работы, ведь «поддерживать лгбт и целовать ноги черным» важнее каких-то там задач. И уволить их не так просто, у многих есть контракты, расторжение которых может быть чревато штрафами.
И главное, всё добровольно! Потом не прибегут с судами «нас уволили за то, что мы негры или геи»
darthmaul
В США же нет гарантий трудоуствройства, пинка под зад дать — и готово. Большинство контрактов подразумевают возможность расторжения в одностороннем порядке.
playnet
Контракты — да, легко расторгнуть (и выплатить 6 зарплат при этом, выше). С другой стороны, даже 6 зарплат не значит что не будет иска или записей в твиттер «это потому что я женщина», с резонансом в обществе, даже если (и чаще всего) это всё ложь.
И помнится, есть там варианты, когда уволить очень сложно или ОЧЕНЬ дорого, проще дать задачу «делать ничего» и не отсвечивать.
muhaa
Iqorek
Полностью согласен с Давидом, хочешь поругаться на смерть с любым доброжелательным человеком, начни разговаривать с ним про политику. Я бы хотел работать в компании с такими правилами.
A114n
Однако в конечном счёте отсутствие разговоров про политику между обычными людьми порождает, например, российскую систему.
Iqorek
Нет, я не про запрет разговоров про политику вообще, я про нежелательность таких разговоров на работе.
chilicoder
не путайте с российской системой
sourbarberry
В России между "обычными людьми" как раз-таки очень много разговоров о политике. Громких, оскорбительных и пустых.
Что только подтверждает их бесполезность :)
A114n
Разговоры в интернете — активной части общества — и разговоры уровня «запад загнивает» на кухнях это не разговоры о политике.
Разговоры о политике — это вопросы о том, кому что полагается, по каким основаниям и как этого добиться.
Таких разговоров в РФ практически не ведётся.
uhf
Российскую систему породило не отсутствие разговоров (уж этого хватает), а отсутствие действий.
A114n
Разговоры в интернете — активной части общества — и разговоры уровня «запад загнивает» на кухнях это не разговоры о политике.
Разговоры о политике — это вопросы о том, кому что полагается, по каким основаниям и как этого добиться.
Таких разговоров в РФ практически не ведётся.
staticmain
Я тоже поддерживаю запрет разговоров о политике и религии на работе. Хочешь из обсудить — обсуждай вне работы. Я бы вообще предпочел не знать политические предпочтения некоторых сотрудников (но уже поздно и фарш назад не прокрутишь).
nin-jin
То есть людям предложили деньги за то, что они сменят работодателя, они полистали вакансии, нашли предложения по интересней, и решили уйти сейчас с бонусом, чем потом без бонуса. Политика тут совершенно ни при чём.
nin-jin
А на тему "пирамиды ненависти" как раз недавно вышло неплохое видео:
ultraElephant
Ох, вот бы сейчас предлагать ознакомиться с видео чувака, который по чём зря щимил бедных бомбил и утверждал, что женщина может подцепить ПОРЧЕННЫЙ ГЕН от кавказцев.
web.archive.org/web/20080915082707/igni-ss.livejournal.com/187758.html
sharefast.me/41HWTJP
nin-jin
Человек за 10 лет неплохо повзрослел. А вы сразу родились таким умным?
ultraElephant
То что он повзрослел на 10 лет, не обязательно значит что он поумнел/сменил взгляды. Никто гением не рождается, но мало кто позволяет себе такой бред во всеуслышание вещать.
nin-jin
Насколько он поумнел/сменил взгляды вы можете оценить посмотрев актуальное видео, а не копаясь на помойке в грязном детском белье.
inetstar
Не нужно было предлагать выходное пособие. В этом ошибка.
amarao
Всё сделал правильно. Одобряю.
justboris
Прочитал комментарии, и искренне не понимаю ответы "ну и поделом им, все правильно руководство сделало". Руководство занимается самодурством, сегодня запретили обсуждать список фамилий, а завтра запретят жаловаться на сверхурочную работу, чтобы успеть в спринты, это же тоже "политика".
Контора превращается в обычную галеру, где нужно грести без лишних вопросов, чему тут радоваться – непонятно.
sourbarberry
Откровенно говоря, любая частная компания вольна заниматься самодурством :)
Разрешено все, что не запрещено законодательством и нормами морали.
Обсуждать фамилии клиентов в рабочем чатике, кстати, не особо этично.
nullptr
Ей богу, многие представители ит-тусовки как будто живут с ментальностью что работа это такая продленка в школе, где воспитатель должен делать им интересно и весело, а если что не так, то надо закатывать истерику и жаловаться воспитателю на обидчика, который «говорил плохие слова».
justboris
По опыту, когда кто-то громко заявляет что они "вне политики", это как раз означает обратное, просто у вас забирают право на особое мнение, все должно быть согласно линии партии, устраивает вас это или нет.
У работы головой есть такая особенность, что очень плохо работается в условиях нервотрепки. Такие выходки начальства продуктивности, конечно, не способствуют. Вместо того чтобы загасить разговорчики в компании, они их только разожгли сильнее.
Dikoy
А политсрач обязателен для нервного успокоения?
justboris
Не политсрач, а адекватное руководство. Эта статья переврала всю историю, выставив, как будто адекватный руководитель выставил всех бездельников на мороз.
На самом деле это не так, вот почитайте. Руководство жестко накосячило, а теперь грамотно пеобувается, и местная аудитория этому верит. Алло, ребята, вы не туда воюете!
cepera_ang
О, читал эту ссылку, там интересно написано про большие косяки руководства — один из них (который кстати тоже уволился) например сказал "да нет у нас никакого белого превосходства в компании", отчего "некоторые работники компании расплакались у себя за мониторами" и потребовали у Джейсона "осудить недостойное высказывание", чего Джейсон не сделал, чем вызвал настоящий шок у трети собравшихся.
darthmaul
Потому что политический активизм — он за кого надо активизм (демократы, феминизм, БЛМ вот это всё). Попробуйте попродвигать консервативные ценности на "открытом к политическим дискуссиям" рабочем месте и увидите. И я не вижу ни единого повода работодателю содержать этот кружок партийной работы, пропаганды и цензуры за свой счёт и нести PR риски из-за наброса обиженных работников (допустим какой-то чёрный работник напишет в Твиттере что его босс назвал ниггером — никто разбираться не будет, будут забрасывать компанию говном). Вообще, чем меньше корпорации будут обращать внимания на шум со стороны Твиттера — тем лучше, может и эта идиотская культура отмены сгинет. Политический активизм разрушает общество.
rroyter
Какие консервативные ценности вы бы хотели обсудить?
0xd34df00d
На работе? Никаких.
darthmaul
Попытаетесь меня "отменить"? Ну удачи. Итак, мои убеждения:
0xd34df00d
Вспомнилось, как на нас с коллегой стуканули, когда он мне (в опенспейсе, но сильно после основных рабочих часов; мы оба приходили поздно и уходили поздно) показывал видео с совместных тренировок русского ВДВ и какого-то тоже пафосного американского юнита.
Am0ralist
а ссылки не осталось?
0xd34df00d
Нет, увы. Это с его компьютера не было, так что даже в моей истории ютуба не найдёшь.
artiom_n
А на каком основании стуканули, и почему вообще кого-то должно волновать, какое видео чужие люди смотрят?
0xd34df00d
Интерес к оружию у ряда людей ассоциируется с расизмом. Ну и, по крайней мере, в крупных компаниях заметна культура «если это заставляет тебя чувствовать себя некомфортно, пожалуйся эйчарам, мы тут строим сэйф спейс для всех».
Блин, да люди тут стучали в эйчар даже за цитату «gingers have no soul» из какого-то фанфика по «Гарри Поттеру» в оффтоп-чате. Причём, узнал я об этом очень забавно — стучавший чувак случайно в чате расшарил файл с именем
offtop_channel_logs_hr.txt
, а через десяток секунд удалил, но было видно, что в файле именно та цитата и имя чувака, её писавшего. Сколько таких случаев прошло незамеченным ни для кого, кроме того, на кого стучали — хз.artiom_n
Ok, допустим у меня ношение фенечек ассоциируется с употреблением наркотиков.
Пусть я на этом основании, увидев на руке у кого-то фенечку, сообщаю руководству, что видел наркомана, и человека вызывают "на ковёр".
Я так понимаю, если это не подтверждается, в отношении меня должны быть применены определённые "санкции"?
Даже если это будет нигра, у которого понятие "сэйф спейс" ассоциируется с пистолетом, с которым он не расстаётся?
Так это ещё и мужского пола особь стучала?
Не знаю, как остальные, но я бы в таком месте не ощущал себя безопасно.
0xd34df00d
Конечно нет — это достаточно характерный пример внутреннего документа по предотвращению харрасмента, я очень похожие сам лично подписывал. Сделайте там Ctrl+F по «retaliation».
Там, конечно, есть такое:
но вы замучаетесь доказывать, malicious оно или in good faith.
Учитывая моду на концепцию неосознаваемых микроагрессий (которая, например, в Нью-Йорке входила в обязательный на уровне штата тренинг для новых работников, снимок экрана которого я приводил где-то рядом) вы можете абсолютно in good faith репортить хоть фенечки, хоть ОК-знак. Ну показалось вам, совершенно искренне, что это микроагрессия, ну щито поделать.
ХЗ. Внутренней консистентности в логике сжв нет.
А, да. Надо сказать, что я его знал лично, и он был рыжим.
Ну как же, если вы не сделали ничего плохого, то вам нечего бояться — ни стука эйчарам, ни обвинения в харрасменте, ничего.
Но вообще да, это рак и трэш. Скажу просто, что, когда у меня были шансы не получить гринку, я понимал, что если я таки её не получу, то не сильно расстроюсь.
artiom_n
Мне там зарегистрироваться предлагают, не пускают без регистрации.
Ещё одна ересь?
А что такое "плохое"?
Я туда не хочу ехать и в последнее время убеждаюсь всё больше...
0xd34df00d
Вы всё сломали — меня теперь тоже не пускают.
В качестве приближения можете сделать аналогичный поиск здесь, заменив везде «sexual harassment» на «harassment and discrimination» или что-то подобное.
Нужно больше поводов быть виноватым.
Вам доложат, если вы сделали что-то плохое :]
artiom_n
Всё было сломано до меня. :-)
По харрасменту, да, такое видел.
В американском офисе компании заставляют сотрудников какие-то тренинги по этой фигне проходить.
A114n
Ого, вас заподозрили в подготовке теракта?
Dikoy
4. При условии сдачи нормативов по стрельбе и общего лицензирования стрелка.
0xd34df00d
Что значит «общее лицензирование»?
Надо по-хорошему знать правовые последствия (чтобы минимизировать не только шансы на несение шестью, но и на суждение двенадцатью), и всё. Нормативы на самооборону — для релевантных дистанций это несущественно.
Dikoy
Расширенная программа обучения обращению с оружием. Понятие рикошет, пробивная способность боеприпаса, дульная энергия, дальность и настильность траектории и т.д.
Если взять обычный оболоченый 9х19, то он легко пробивает 2-3 тушки подряд. Это ОЧЕНЬ опасно при стрельбе в городе и стрелок должен понимать особенности своего оружия, а не просто разбор/чистка/мишень.
Собственно, амеры не просто так сделали Vector под 45 ACP для работы именно в помещениях.
Самое страшное в мире, это перепуганная бабонька (любого пола) со стволом в руках.
StjarnornasFred
Ну не прям так и незыблимо. Если оборона объективно соответствует угрозе — то, в принципе, да (впрочем, это и сейчас есть в праве почти любой страны мира: если угрожают вашей жизни, то вы вправе обороняться любым способом и до любого результата, это не будет превышением, ну а легальность наличия у вас оружия — дело другой статьи УК). Но это не значит, что нужно разрешать в любой непонятной ситуации сначала палить, а потом думать.
0xd34df00d
Ваще-т понятие превышения пределов есть что в УК РФ, что в кодексе, например, Дании (тут как раз недавно в соседнем треде её обсуждали, и я эту тему гуглил).
Гы, то есть, право есть, но способов для его реализации нет. Удобно.
Ну и насчёт прав и оружия — в Британии вы для самообороны не можете даже отвёртку носить. Ну, то есть, если вас остановит полицейский и спросит, зачем у вас отвёртка, и вы скажете, что на случай внезапных гопников, то у вас будут проблемы (поэтому в таких случаях говорите, что вы ходили к другу помогать собирать компьютер, например). Проблемы будут, даже если у вас найдут перцовый баллончик (там отмазаться сборкой компьютера не получится).
major-general_Kusanagi
Ситуация может быть и обратной «пьяная обкуренная компания ехала в машине паля из стволов, и вы достали в свой ствол чтобы оборониться...», с финалом в суде со слов ехавших на машине «едете на машине, внезапно видите не очень мирно настроенных товарищей, один из которых достаёт калаш и начинает вам угрожать, стоя перед вашей машиной. Оправдано ли воспользоваться вашим оружием?».
0xd34df00d
Может, конечно. Но давайте вопрос доказательства вашей позиции в суде оставим в стороне при обсуждении допустимости применения оружия (хотя он, конечно, тоже довольно важен).
major-general_Kusanagi
Тогда, добавьте пятый пункт, о праве на защиту, если вас собираются обстрелять из машины.
0xd34df00d
Это не были пункты, где вам разрешено применять оружие. Мне было интересно мнение человека по этим (и подобным) ситуациям.
Забыл, кстати, в прошлом комментарии написать — если при виде машины с несколькими вооружёнными людьми у вас возникают мысли отстреливаться, а не искать укрытие, то задумайтесь о том, чтобы взять несколько уроков тактических тренировок.
major-general_Kusanagi
Если ствол планируется именно применять (а не хвастаться в инстаграмме), то тактические тренировки по-любому крайне желательны.
9660
Если есть необходимость применения, то скорее всего, ежедневные тренировки вам обеспечены.
0xd34df00d
Для самообороны на улице достаточно раз в пару недель или месяц ходить в тир. Особой тактики там не нужно, нужно просто иметь возможность в стрессовой ситуации достаточно сносно прицелиться, чтобы попасть в центр масс.
StjarnornasFred
Право у вас есть на самооборону, а не на ношение любых видов оружия. Если вашей жизни угрожают, то вы имеете полное законное право убить агрессора, причём любыми попавшимися под руку средствами.
В таких случаях, насколько мне известно, стандартная и общепринятая схема — сначала предупредить "стой, кто идёт", затем "стой, стрелять буду". Ну а затем — по обстоятельствам: обычно сказанного достаточно, чтобы вор прекратил посягательство и сдался, если же нет, то можно и выстрелить. Если же он убежал — стрелять в спину нельзя, т. к. преступное посягательство окончено, а оборона возможна только от наличного (т. е. происходящего прямо сейчас) посягательства.
И плюс непонятно, почему в примере США. Та же ситуация вполне возможна в любом дачном посёлке в Московской области, и вполне возможно, что у дачника есть ружьё. Ну, разве что двери не стеклянные (а зачем вообще ставить стеклянную дверь на вход, если входная дверь по определению должна быть более-менее надёжной?)
Да, тут однозначно приемлемо. Но опять же: почему пример из какого-то бандитского Йоханнесбурга? Я не могу представить себе ситуацию, чтобы в Европе происходили массовые грабежи или чтобы по городу ездили бандиты с калашами. Или это неотъемлемый признак абстрактной "свободы" без уточнения формулировок?
Спорно. Интуитивно — да, оправдано. Но тут же можно придумать массу способов, при которых скрытое ношение огнестрела совсем не обязательно. Начиная от банального резиноплюя и заканчивая нападением со спины голыми руками и нокаутом либо отъёмом пистолета.
В общем же — мне довольно трудно судить о пользе оружия в США, Бразилии или ЮАР, но в Европе и даже в откровенно криминальной России расширять действующее законодательство явно ненужно. У нас случаи вооружённых нападений — большая редкость, поэтому ситуаций, чтобы кому-то прям реально было надо отстреливаться от бандитов — пара случаев в год на всю страну. Я, как и большинство москвичей, вообще ничего для самообороны с собой не ношу, и мне неизвестно ни одного случая, чтобы кому-то из моих друзей или знакомых этот факт как-то навредил. В Москве нынче даже в откровенных медвежьих углах гопоту не встретить. Ф
darthmaul
Если что, в ЮАР личное владение оружием запрещено с 85 года. Так что проблемы США с насилием никак не связаны с оружием, а скорее с этническим составом и наркотиками. Укол в сторону свободы не прошёл.
0xd34df00d
Это, кстати, зависит от юрисдикции. Техас вон хотят сделать sanctuary state и сделать constitutional carry, чтобы даже на ношение лицензия была не нужна. Сейчас же для получения лицензии нужно отслушать 6 часов онлайн (в основном о правовых аспектах применения оружия для самообороны) и сдать при инструкторе нормативы по стрельбе с пистолета, отстреляв 50 патронов и сдав достаточно халявные нормативы по стрельбе ЕНМИП на 3-7-25 ярдов (и сдавать их можно с .22LR, у которого толком отдачи нет и для которого есть очень лёгкие и управляемые пистолеты, даже если вы собираетесь носить компакт на 9mm). При этом отсутствие лицензии не мешает мне покупать и иметь дома (и в машине) что угодно, от пистолетов и дробовиков до пулемётов и подствольных гранатомётов (в некоторых случаях, как с пулемётами и глушителями, процесс затягивается на 180 дней, но это мелочи), а также пользоваться ими на частной территории (и, де-факто, в глуши в лесах стрелять по баночкам, условно).
Извините, но это феерический идиотизм. Вы теряете элемент внезапности, выдаёте себя и своё местоположение, и всё, на что вам остаётся надеяться — что преступник подумает «о, хозяин дома и попросил его не грабить, не буду его грабить» и уйдёт. Особенно если преступник работает в паре, например.
Вот именно для людей, которые пользуются такой схемой, и есть рекомендация спиливать мушку.
И это тоже не во всех юрисдикциях. Например, кое-где, если он убегает с вашим имуществом, стрелять можно (если я правильно интерпретирую соответствующие кодексы, конечно).
Ну потому что я тут живу :]
ХЗ, культура такая.
Тут как раз на Первое Мая в Париже антифа бесновалась.
Ну будет у человека не калаш, будет пистолет. Это сильно повлияет на ваш механизм принятия решений?
Отличный способ разозлить преступника, особенно если он под веществами. Совет про мушку всё ещё актуален.
Это тоже феерический идиотизм. Как вы собрались нападать со спины, да бесшумно, да чтобы у преступника не было возможности повернуться и вам что-нибудь прострелить? Как вы собрались нокаутировать человека одним ударом, но так, чтобы он не умер и не впал в кому (ведь, избегая огнестрела, вы хотите избежать именно такого исхода)? Ладно, хрен с ней с комой. Как вы собрались одним ударом гарантированно нокаутировать человека?
Откуда вы все эти идеи берёте вообще?
В Москве — да. В NYC (до закрытия юнита с полицейскими в штатском) тоже было плюс-минус безопасно, по крайней мере, в большей части Манхеттена. Где-нибудь в субурбах, где до приезда полиции можно ждать 5-10-20 минут, всё несколько интереснее.
StjarnornasFred
Эм, а разве вор-домушник следует какой-то иной логике? Если он в процессе проникновения в дом заметит какой-то потенциально опасный шум с улицы (например, случайных прохожих или соседа, решившего посчитать звёзды), а уж тем более если хозяева проснулись, то что ещё, кроме как немедленно убежать максимально быстро, он может предпринять? Подписаться на мокрую статью?
Ну у меня нет никаких более лучших идей, что можно сделать с вооружённым бандитом. Однако подобные случаи — крайняя редкость и будут происходить всё реже с каждым годом по причине лёгкости отлова преступников (которые в большинстве своём тупы как пробка), поэтому я не готов одобрить широкое распространение оружия. И потом, кто в человека стрелять будет? Вот сегодня новость: кто-то с муляжом гранаты попытался ограбить банк в Москве. Зазвучала сирена, грабитель тут же убежал, через 15 минут его поймали на соседней улице. Что, пристрелить дурака? Ну с общесанитарной точки зрения, конечно, может быть, он общественно малополезен; но это крайне негуманно и я против таких мер.
И потом, по моим наблюдениям большинство случаев вооружённой агрессии сводятся к следующему: чурке не уступили дорогу и он схватился за резинострел. Соответственно и последствия относительно невелики, до убийства почти никогда не доходит. А теперь представьте, что этот же чурка может с лёгкостью или минимальными усилиями купить боевой пистолет. Учитывая тот факт, что в некоторых регионах "какой же мужчина без ножа" (а с пистолетом, естественно, ещё круче) — легализация оружия равносильна раздаче гранат обезьянам, хотя очевидно злонамеренных бандитов (разбойников и т. д.) среди них в сущности немного.
0xd34df00d
Хотите проверять его логику на своей шкуре — конечно, проверяйте. Только дайте мне право оставить свою шкуру для чего-нибудь более интересного.
Это если его ещё найдут. Тыц.
См. выше.
То есть, вы не готовы одобрить дать людям возможность защитить себя и близких. Ну ок.
Надо ещё ножи запретить, а то знаете, сколько поножовщины по пьяни происходит, например?
И вот вы смеётесь, а в Британии их и запрещают — с собой носить по факту нельзя, купить — некоторые магазины в инициативном порядке прекращают продажу.
vkni
«Одноэтажная америка» — просто влезут через окно, вы ведь не будете ставить решётки на окна? Да и как ставить, если дом из дсп внутри?
Big-Bag
Скорее да, чем нет.
Скорее нет, чем да (если грабитель не вооружен, например).
Скорее да, калаш штука опасная.
Скорее нет, потому что велик риск, что пострадают другие. Это работа полиции всё же.
Вообще, моё мнение — применение летального оружия оправдано в целях защиты жизни и здоровья, типа если на вас нападают (пусть даже с кулаками) — можно применить и огнестрел. Но вот эти американские крайности типа «он перешагнул через веревку, которая символизировала границу моей частной собственности, и я его пристрелил» мне кажутся архаичными, идущими из эпохи Дикого Запада. Не зря же в самых крупных городах даже у них запрещено ношение оружия.
0xd34df00d
А вы про это у него спросите, или досмотрите его как-то? Ну, то есть, откуда вы априори знаете, вооружён он или нет?
Ну это castle doctrine, и различить «вломился в дом» и «вломился на мою территорию» не всегда возможно. И не всегда стоит — когда в вашем направлении идёт злобно скандирующая что-нибудь этакое толпа с коктейлями Молотова (не то, чтобы совсем прям редкость летом-осенью прошлого года), вы захотите от них обороняться чуть раньше, чем они заберутся внутрь дома.
Там просто полиция имеет возможность работать относительно хорошо. Когда она хорошо работать (с точки зрения предотвращения преступлений) перестаёт, то количество преступлений сильно повышается.
Big-Bag
Эта Castle doctrine, кмк, — исключительно историческая традиция, как и разрешение на свободное ношение оружия. Безопасность граждан должна обеспечиваться социально-экономическими причинами, эффективно работающей системой предотвращения и наказания преступлений, а не «кольтом» в каждом втором кармане.
То есть не поймите меня неправильно — я ЗА право на самозащиту и самооборону, но я против свободного ношения летального оружия и против этой вашей «castle doctrine» в таком старомодном виде. Преступники должны бояться не того, что у вас обрез под подушкой, а того, что их 100% поймают и посадят. Если полиция где-то плохо работает — это не повод раздать гражданам стволы, а причина сделать хорошо работающую полицию.
haldagan
> в таком старомодном виде
Загвоздка в том, что гражданам США даровано право в том числе вооруженного восстания против государства если то их вдруг ущемлять вздумает.
Это и является камнем преткновения конкретно по вопросу «разоружить все население».
> должна обеспечиваться
В идеальном мире — безусловно. Напомнило ту шутку
«Если вас пытаются изнасиловать — просто скажите 'нет'. Вторгаться в ваше тело без вашего согласия — незаконно.»
Big-Bag
То, что идеала нельзя достичь — не значит, что к нему не надо стремиться. С моей точки зрения свободное владение оружием — это откат к варварству, когда государство снимает с себя ответственность за безопасность своих граждан. А налоги, между тем, берет исправно (и попробуй не заплати вовремя — поедешь в кутузку).
haldagan
То есть даже видя что творится близко вокруг и далеко за океаном, вы все еще считаете, что государство (а конкретно его «органы») существуют для обеспечения безопасности граждан?
Тут было много про стремление к идеалуС идеалами проблема в том, что они у всех по чуть-чуть но разные. Если Вы строите идеальное государство на десять совершенно определенных человек — к компромиссу еще можно прийти.
Как только вы попытаетесь масштабировать это на сотни тысяч — внезапно найдутся те, для кого ваш идеал неприемлем.
StjarnornasFred
Да, это одна из функций государства. То, что в некоторых странах государство не исполняет свои функции или злоупотребляет полномочиями — повод улучшать его, а не отказываться от него. (В древности автомобили были медленными, некомфортными и опасными. Однако люди подумали-подумали да и не стали возвращаться к лошадям, а вместо этого усовершенствовали автомобиль — и продолжают совершенствовать).
Необязательно делать идеально для всех — достаточно сделать хорошо для почти всех. Принцип максимизации добра. Ну а что до разных идеалов: каждый волен строить свой собственный идеал, задача общества и государства — не препятствовать этому до тех пор, пока этот идеал не является общественно опасным.
Применительно к оружию это всё значит: ситуации, в которых применение оружия было бы наилучшим выходом, крайне редки. Зато его повсеместное распространение приведёт к 1) росту нападений с целью завладеть оружием для криминала, 2) росту числа вооружённых ограблений, т.к. сейчас не каждый вор может добыть ствол, 3) росту тяжести последствий хулиганства со стрельбой и дорожных разборок, т.к. сейчас соответствующие личности вооружены максимум травматами или ММГ, 4) расширению полномочий полиции до права стрелять на поражение в любой непонятной ситуации, как сейчас в США, а этого нам точно не нужно.
0xd34df00d
Именно. Вы не отказываетесь от него, и не делегируете на уровне закона функции транспорта государству или специально обученным людям.
Современные пистолеты (какие-нибудь компакты под .380 ACP) с точки зрения безопасности и возможности использования гражданскими тоже далеко ушли от какого-нибудь M1911.
Жертвоприношения ваша этика одобряет, я так понимаю? Ну, оставив в стороне их ненаучность.
Каким идиотом надо быть, чтобы нападать на человека, открыто носящего оружие (или нападать вообще на всех будут?), если у тебя у самого оружия нет? Дальше только по этой же логике обезоруживать копов, а то на них тоже начнут нападать с целью завладеть оружием.
Вооружиться и сделать больно можно даже ножом (или шуруповёртом). Безоружный вы против человека с ножом (или шуруповёртом) на улице имеете не сильно более высокие шансы, чем против человека с пистолетом. Ну, разве что, вы умеете быстро бегать (с рюкзаком-портфелем-етц), но у меня есть подозрения, что быстро бегать в таких условиях потенциально может сильно меньшее число людей, чем достаточно сносно стрелять.
У человека, решившего устроить road rage, есть куда более смертоносная штука под боком — тонна-две металла, способная быстро набрать весомую кинетическую энергию.
Этого права у них нет. Есть qualified immunity, но у него есть границы, и копы, его переходящие (в том числе стреляющие по очевидно безоружным людям) успешно лишаются пенсий и отправляются за решётку. Да, это в том числе означает, что вам надо знать об особенностях взаимодействия с полицейскими, и не делать резких движений в направлении пояса, и так далее. ИМХО, это достаточно малая цена за возможность себя защитить.
Плюс ко всему этому — у нас тут 3D-печать развивается, и сделать пукалку, которая гарантированно сделает хотя бы несколько выстрелов и не оторвёт вам кисть, становится всё проще и надёжнее. Можно, конечно, запретить 3D-принтеры…
Am0ralist
Оружие пролетариат — кирпич вообще-то. А шуриком засверлить до смерти — это из анекдота.
Самострелы раньше в каждом дворе умели делать, они даже как-то понадёжнее пластиковых будут, ага. Вот только серьезно ими махать в обществе, где только похищенного оружия пара сотен тысяч в год, а нелегально ввезённого и прочего ещё больше — смысла нет, согласен.
0xd34df00d
Как-то всё смешнее становится. Если раньше мне тут рассказывали про рэмбо, которые с голыми руками побегут на грабителя бесшумно сзади, то теперь всё ещё интереснее.
Я не спрашивал, зачем это делать. Зачем — понятно.
Ох уж эти пьяные любители второй поправки, регулярно их в канавах вижу пьяными валяющимися, да.
Ну точно надо полицейских оружия лишать, для их же блага. Если у них не будет оружия, их не будут массово отоваривать трубой!
А сколько из них участвует в последующем совершении преступлений? Хинт: меньше процента. Сколько из них крадётся у отдельных людей, а сколько — из магазинов? Хинт: хрен его знает, адекватной статистики на эту тему нет.
Зачем насмерть? Достаточно сделать больно.
artiom_n
С криком "Ааа!", не забудьте.
Am0ralist
Если вы утверждаете, что любой с оружием за поясом мигом готов дать отпор и всегда готов к нападению — то вы оптимист.
Хинт: ну правильно, если столько нелегального есть да и легального, зачем краденное использовать в бытовухе.
Кстати, ваш хинт он именно про то, что процент украденного (и не найденного) используется в преступлениях меньше процента или про то, что преступлений совершенных оным 1% от всех?
Используя как кирпич? Киянка удобнее, как по мне.
0xd34df00d
Государство не способно (и не факт, что должно) обеспечить всю возможную безопасность.
Плюс, я не хочу ему делегировать это самое обеспечение безопасности — вот придёт завтра в голову какому-нибудь полицейскому отделу, что преследовать пакистанскую банду насильщиков детей — это расизм (как было дважды в Британии за последние лет 20), и всё, хрен мне, а не защита. Не говоря о том, что полностью делегируя право на безопасность, я заодно делегирую право защиты от тирании самому потенциальному тирану.
Вполне допускаю, что это я просто упорот вместе со своим стремлением к личной ответственности за себя и свою жизнь. Хорошо, что есть разные страны (и разные штаты/земли/етц внутри каждой страны), чтобы люди могли выбирать поставщика политических и социальных услуг на этом рынке себе по вкусам.
major-general_Kusanagi
Из легальной пукалки с легальными пулями не пробивающими даже полицейский бронежилет, не говоря уже об армейском бронежилете, возможно подстрелить танк? А боевой самолёт, или хотя бы вертолёт?
haldagan
Если отвечать коротко на Ваш вопрос, то ответ «нет».
Если чуть более длинно — Вы подменяете понятия и делаете это настолько неловко, что мне даже сложно выбрать вектор для атаки. Попробую покороче:
— Строго говоря для гос. переворота необязательно сталкиваться лоб-в-лоб с армией.
— Ваш невысказанный намек о том, что «защита от государства = переворот» не совсем верна.
— Если уж более или менее благополучное гос-во вводит вооруженные силы в город, то велика вероятность того, что гражданская война не за горами, так что с лояльностью состава не все очевидно.
major-general_Kusanagi
В этом тысячелетии были ли случаи, когда человек оказавший вооружённое сопротивление полиции или ФБР был потом полностью оправдан судом?
haldagan
> В этом тысячелетии были ли случаи
Не знаю. Не томите — не было или вы тоже не знаете?
Есть мнение, что водитель killdozer'а, например, вполне мог бы отбрехаться.
major-general_Kusanagi
Если не было, то получается «право оказать вооружённое сопротивление государству» — стало фикцией.
(на Диком Западе было возможным застрелить шерифа, и быть полностью оправданным в суде)
0xd34df00d
Да, например, если он успешно оборонялся при no-knock warrant'ах.
Но пресуппозиция вопроса достаточно странная: какая разница, что там сейчас происходит в судах, если мы говорим о ситуации, когда суды теряют свою легитимность?
0xd34df00d
7.62 если и не пробьёт армейский бронежилет, но сделает очень больно и надолго выведет человека из строя. Это в киношечках в человека в бронежилете разрядили магазин, а он встал и пошёл дальше. На практике — даже от пистолетной 9 мм, попавшей в ваш броник, вы рискуете следующие несколько дней испытывать боль при каждом вздохе и материть всё при попытке встать с кровати, а 7.62 вам вполне может и рёбра поломать.
Абсолютно легально в куче штатов.
Если вы тиранию довели до возможности применения всяких абрамсов и прочих бородавочников, то вы что-то сделали сильно не так.
Да, можно.
Am0ralist
А уж про всякие там 500 S&W Magnum вообще молчу.
Так что да, с подобным оружием захватить, например, органы местной власти можно.
solariserj
Пусть даже будет это Техас где разрешено любое оружие.
И что они сделают против высокоорганизованной армии?
Объявляется бесполётнная зона, и вводится Нац Гвардия.
Поэтому эта фикция больше заклинание, чем реальность
Если бы вы были в США, то увидели что там куча полиции. И там не как в фильме где можно отстреливать всех и вся. Это полицейское государство, где «плюнув» в их сторону легко может прилететь свинцовая ответка. Поэтому все, их боятся.
0xd34df00d
Почему? Какие аргументы против?
В свою очередь, мне кажется, что хорошо работающая полиция, особенно в субурбах с низкой плотностью проживающих и высокой площадью, не очень реализуемая идея.
StjarnornasFred
Да называйте уже эти субурбы нормальным словом: сельская местность. Ну или частный сектор. И теперь вспомните, как выглядит
полициямилиция в такой местности, какая там преступность и нужно ли что-то менять. Так-то отпугнуть воров, пальнув холостым из ружья, и сейчас ничто не запрещает, более того, нередко так и делается.Ещё раз: если в обществе есть мало-мальски регулярная необходимость защищаться от агрессии с помощью огнестрела, значит, с этим обществом что-то не так. В цивилизованном обществе подобные случаи исчезающе редки. Более того: в обществе высшей степени цивилизованности (как швейцарское, например) раздача стволов вполне возможна, т.к. никому и в голову не придёт использовать их злоумышленно — проще говоря, от этого не будет ни вреда, ни пользы.
0xd34df00d
Сельская местность — это, простите, какая-нибудь Манда. Субурбы, о которых я говорю — это какой-нибудь Plano, которые ну вот совсем не похожи ни на предыдущую ссылку, ни на сельскую местность в РФ, где я тусил в младые годы.
Зависит от района.
Огнестрел — это как огнетушитель. Большинство людей им не пользуется ни разу в жизни, и вообще есть специально обученные пожарные, но иметь такой у себя дома и в машине, равно как и уметь им пользоваться — полезно.
major-general_Kusanagi
В реалиях США пойти невооружённым на дело может только самоубийца.
rroyter
Зачем мне вас отменять? Как умеренный центрист я черпаю вдохновение с обоих сторон, и рад поддержать дискуссию.
1. Абсолютная свобода слова, как идея, хороша, но к реальности неприменима. Потому что свобода слова одного человека заканчивается там где начинается свобода слова другого. Вот на этом интерфейсе и сломано много копий за всю историю человечества. В США например, под свободой слова подразумевается то, что государство не может цензурить граждан. Между тем сами граждане (и компании, ведь компании они как люди!) вполне могут цензурить сами себя. Кстати невмешательство государства в дела граждан, это же краеугольный камень консервативной идеологии.
2. Как белый иммигрант, я склонен согласиться с вашим утверждением, т.к. мне действительно ничего не дали при въезде в страну, и всего пришлось добиваться самому. С другой стороны, я в принципе не могу понять проблему чернокожих, ввиду понятных причин. Самое близкое, наверно, я слышал от родителей, которым в союзе сказали что парт.билет им заказан из-за еврейской фамилии. Не черная кожа, но близко. Думаю вполне можно сказать, что при союзе у русских была явная привилегия, по сравнению с евреями, татарами, етс.
3. Абсолютно согласен. Позитивная дискриминация это неудачная попытка белых людей починить систему в силу своих возможностей. Поговорив с представителями меньшинств, многие из них тоже этим недовольны. Мало кто хочет быть token black/female/etc.
4. У себя дома, 100% согласен. В общественных местах? Скорее нет, чем да. У нас уже есть полиция, пусть они делают свою работу. Good guys with guns don't actually work. Наоборот, при уличной перестрелке, полиция не будет разбираться кто там плохой, а кто хороший. Застрелят обоих и будут правы.
5. Абсолютно согласен. Я конечно не специалист, но как минимум надо учитывать что детский мозг недоразвит до определенного возраста и не может брать на себя полную ответственность за свои решения.
6. Тут не совсем понял. Можете развить тему?
Видите, я больше чем на половину с вами согласен.
0xd34df00d
Мой любимый ответ на это.
Почему?
Как вы себе это представляете? Ну, то есть, какой должна быть ситуация, чтобы вы дождались приезда полиции и при этом продолжали перестреливаться?
Олсо, напоминаю летнюю историю с Кайлом Риттенхаусом, которого не то что не пристрелили, а водички дали.
rroyter
Вы вырвали цитату их контекста, видимо чтобы был повод поделиться своим любимым ответом. Вы считаете, что полицию нужно упразднить и всем ходить вооруженными до зубов?
Ваш внутренний диванный аналитик меня веселит. Как вы себе представляете перестрелку? Типа вы такой стоите в очереди в магазине, вдруг видите как заходит чувак с пушкой и начинает палить по людям. Вы моментально реагируете, кидаетесь в укрытие, достаете свой ствол. Хладнокровно, у вас ведь стальные яйца, вы направляете мушку на стрелка, целясь в центр масс как вас учил инструктор по стрельбе. Концентрируете взгляд на передней мушке, добиваясь чтобы цель стала силуэтом и начинаете плавно тянуть спусковой крючок подушечкой указательного пальца. Вы подавляете инстинкт зажмурить глаза от выстрела и даете ему себя удивить. Происходит выстрел и ваша 9мм-ая разрывная пуля поражает центр торса неподвижного стрелка который специально претворился статуей чтобы вам было легче его застрелить. Нападающий падает на землю, вы разряжаете ствол, кладете на пол, ложитесь рядом со сложенными руками на голову и дожидаете приезда полиции. Они ведь знают об одном active shooter и вы очень не хотите, чтобы ворвавшись в магазин с пушками наперес копы нашпиговали вас свинцом как единственного живого вооруженного человека.
0xd34df00d
Даже в общественных местах (на улице, например) это работает.
Независимо от того, что я думаю о полиции, она доступна в течение времени порядка секунд или десятков секунд далеко не везде. В отличие от вашего личного пистолета.
Не то чтобы прям совсем уж диванный :]
Нет, всем известно, что стальные яйца только у офицеров полиции. Там на вступительных экзаменах постукивают и по звуку определяют конкретную марку стали.
Для магазинных расстояний в ситуациях, где нужно действовать быстро, это не нужно.
Плюс, у тренированного человека нажатие на курок происходит сильно быстрее, чем вы описываете (вы-то плюс-минус правильно описываете, что должен делать человек, когда он стреляет из пистолета… в первое время).
У меня этого инстинкта не было даже 10 лет назад, когда я впервые пострелял с винтовки.
Опять же, либо он достаточно близко, чтобы это было неважно, либо у меня есть время выбрать момент. Предлагаю оценить время, на которое сдвинется даже вполне активно, ээ, двигающийся человек, за время полёта пули, если взять пусть даже очень щедрое для вас и пессимистичное расстояние для меня в пару десятков метров при скорости пули в этак 340 м/с.
Кроме того, куда важнее, чем движение стрелка, отсутствие потенциальных жертв позади него — я бы в первую очередь следил за этим.
Не факт. Поэтому я, кстати, делаю далеко не один выстрел.
Нет, зачем?
Почти — я сначала дожидаюсь приезда, а потом ложусь (полиция не вламывается в таких ситуациях безмолвно и тихо), потому что я хочу продолжать следить за стрелком. Как и все остальные, в помещении, к слову — тут я со стволом ничем не отличаюсь для полиции от себя без ствола, если только не веду себя как идиот.
Ещё раз, это не совсем диванные вещи — пока я жил в NY, то ездил в соседнюю Пенсильванию на уроки по тактике ведения боя в городских условиях от бывших морпехов (рекомендую, прикольная тема, кстати), где мы, в том числе, обсуждали и подобные ситуации.
Кстати, тут недалеко от меня вообще есть какая-то прикольная тема с дополненной реальностью и отработкой вообще произвольных ситуаций, надо бы до неё доехать уже, наконец.
rroyter
Читая ваш rebuttal, не могу не заметить что вы меряете «среднего» гражданина по себе. Да вы брали уроки по тактике ведения боя в городских условиях. Да вы отстреляли много тысяч (я прав?) патронов у вас уже выработалась мышечная память и рефлексы. Но таких как вы, единицы. Средний гражданин покупающий себе глок «для спокойствия», максимум, сдал простейший экзамен для отсеивания дуболомов, и получил экпресс урок от продавца о том как доставать обойму. Ни о каких тысячах патронов, уроков ведения настоящего боя, даже речи близко не идет. И такой вот гражданин при встрече со стрелком на улице, скорее прострелит себе ногу пытаясь достать глок из кобуры. И это, средний гражданин. Средний, лишь значит, что половина еще хуже владеет оружием. И надеяться на то что такой человек сможет в стрессовой ситуации, без промаха и угрозы окружающим завалить bad guy'я, может только витающий в сладких мечтах несостоявшийся Рэмбо.
0xd34df00d
Нет. Я же не говорю (и даже не ожидаю), что средний гражданин может разобраться с ситуацией active shooter'а (да и не факт, что я смогу, всё же тренировки — это тренировки, а практика — это практика).
Если этот глок (а лучше — дробовик со спредером, который достаточно направить куда-то туда) спасёт жизнь и имущество человеку в домашних условиях, то этого уже более чем достаточно, чтобы оправдать безусловное оружие дома. Против shall-issue лицензий на оружие с условиями вроде «прослушать ТБ, законные аспекты и отстрелять 50-500 патронов, сдав в итоге нормативы», я особо тоже ничего не имею.
rroyter
Вот мы и плавно вернулись к моим словам выше, которые я позволю себе процитировать:
0xd34df00d
Не вернулись: если я вас правильно понял, вы скорее за отмену права на оружие в общественных местах, а я — за то, что, конечно, не все будут им пользоваться.
Big-Bag
Вот знаете, нуегонахер — мне даже в РФ не нужно брать уроки выживания и стрельбы у военных, чтобы чувствовать себя в безопасности.
0xd34df00d
Это ещё что! В США всё так плохо с общественным транспортом, что у меня в среднесрочной перспективе запланированы уроки пилотирования!
major-general_Kusanagi
Насколько легально иметь у себя не пукалку, а вертолёт с гатлингом и бронированием от бронебойных?
0xd34df00d
ХЗ, но демилитаризованный МиГ-21 я могу позволить себе прям сегодня (он меньше 100 штук стоит, по крайней мере, когда я последний раз проверял), а законов, запрещающих мне вернуть туда боевые системы, я не знаю.
Слышал про какого-то чувака, который себе МиГ-29 вообще купил, это вот уже вообще достаточно серьёзно.
unsignedchar
Знаете, в РФ настолько сложно с продуктами, что некоторые покупают себе комплект для зимней рыбалки и с риском для жизни добывают себе еду из под льда.
BD9
youtu.be/eLqdl4m29hk?t=13
и много подобного.
youtu.be/vjEyn3v5_bI?t=26
Cadmium248
В моём понимании есть личная жизнь и работа, их не стоит смешивать. На работе работать, за пределами работы всё остальное. Потому, что есть темы табу: политика, религия, сексуальная ориентация, предпочтения в еде и тому подобное. Люди разные, даже если рядом работаешь с человеком у него могут быть совершенно другие взгляды. На ровном месте, при «случайном обсуждении» легко могут возникать конфликты.
Главное в человеке во время работы его профессиональные навыки, готовность расти и развиваться, а потом всё остальное. Так же стоит адекватно относиться к людям: к клиентам и к другим сотрудникам.
Jeka178RUS
Победа здравого смысла! Мы вот в своем отделе сами пришли к выводу, что обсуждать политику и все такое на рабочем месте плохая затея и кроме срача ничего нам не приносит.
Dario9000
Это очевидно любому разумному человеку. Политики нам в интернете и телевизоре хватает, а в рабочем коллективе необходим командный дух, а не религиозные и политические священные войны.
progmanrus
Им еще и выходное пособие отсыпали не кислое. Мир сошел с ума.
Может быть основная причина ухода были именно деньги… прямо сейчас получить кэш, полгодика провести на пляжах Варадеро а потом найти новую работу?
Dikoy
Политически озабоченного активиста с руками оторвут, это все знают.
На прошлой работе после одной отбитой фемки вообще перестали девушек на работу брать. Валят на собесе и всё. Девок жалко — многие вполне квалифицированные, а получают минус в самооценку :( Но цель бизнеса — прибыль. А не это вот всё.
Maccimo
Избавиться от 99.(9)% озабоченных активистов одним махом — неплохой результат.
Invision
Ожидание — "Недавно её оценивали в $100 млрд."
Реальность — Jason Fried: "CHICAGO — December 1, 2015–Basecamp is now a $100 billion dollar company, according to a group of investors who have agreed to purchase 0.000000001% of the company in exchange for $1."
JamboJet
Кстати, да.
Только хотел написать комментарий, что компания с 34 разработчиками и оценкой в 100млрд долларов это даже не симптом пузыря, а какое-то тотальное
тюльпановоебезумие.progmanrus
безумие это сельский магазин в американском зажопинске с оборотом 35000 в год ( тридцать пять тысяч в год ) но с капитализацией в сотню лямов на бирже.
пруф www.cnbc.com/2021/04/15/theres-a-single-new-jersey-deli-doing-35000-in-sales-valued-at-100-million-in-the-stock-market.html
arheops
35700 за ДВА года. А так да.
hardex
В очередной раз убеждаюсь, что почти каждый отечественный ИТ-ресурс — ебучее болото, населенное волосатыми некбердами, только и думающими, чем бы унизить чертовых пиндосов.
Сверхдержава, 1991-2021 — можем повторить.
Kroleg
Если в моем офисе (FAANG, NY) уволятся все BLM-антифа-активисты (коих тут как раз примерно треть) — поднимется мораль, улучшится климат и вырастет продуктивность.
Nikelandjelo
Это вы исследование провели или основываетесь на каких-то реальных данных? Если нет, то я тоже (FAANG, CA) могу сказать, что нет, мораль не поднимется, климат не улучшится и продуктивность не вырастет. Если вам не нравится обсуждение политики на работе — не ходите на форумы, посвящённые этому. А просто работайте, и продуктивность не упадёт. По моему опыту все эти обсуждения хорошо отделены от работы на отдельных форумах/чатах/каналах, в которые надо специально вступать.
artiom_n
Упадёт?
amaksr
Ключевое слово здесь — "выходное пособие". Каждый год работы в компании это примерно месячная зарплата. Если бы не предложили никто бы не ушел. Мало кто хочет заниматся политикой за свой счет.
progmanrus
О как — тогда получается сотрудник который проработал 15 лет ( судя по тексту ущло много старичков ) получает почти годовую зарплату.
И никакой идеологии — холодный финансовый прагматизм.
kryvichh
Компания попросила сотрудников не использовать её внутренние системы для личной деятельности. Кто не согласился — ушёл. Благо, квалифицированным специалистам места найдутся быстро. Всё цивилизовано. Одобряю.
lxsmkv
Компания повзрослела, а некторые ее сотрудники еще нет.
acklamterrace
Так ведь это хорошая новость! Пусть все эти приятные в общении люди с "he/his LGBT BLM antifa" в своих bio катятся на маркет искать такие же кретинские компании, и не загазовывают все вокруг своим маразмом.
pae174
> Всего за один день больше трети сотрудников, включая руководителей проектов,
> объявили о том, что они уходят из компании
А эти люди уже придумали ответ на вопрос «почему вы ушли с предыдущего места работы?»
RationalBot
Руководство компании открыто заявило об изменении корпоративной культуры.
Причем, заявление гораздо шире, чем запрет на обсуждении «политики» в рабочих чатах.
Они выразили несогласие с этими изменениями.
Придумывать ничего не надо.
daniilk
Сами виноваты, вместо того что бы нанимать людей работать, занимаются селекцией — культурная жизнь, soft skills, крутые кампусы. А потом удивляются что люди занимаются политикой. Хотели работу сделать частью жизни своих сотрудников, общественный активизм это часть их жизни. А на работе люди должны работать, а не приятно время проводить.
Dikoy
У нас в компании (РФ) политика запрещена уж лет 5. Также как и засирание рабочих чатов любой не относящейся к работе шнягой (исключение сделано только для музыки, ей можно делиться в любое время, и фильмов/книг в обеденное время).
Ну а в целом согласен с предыдущими ораторами: когда отбор сотрудников идёт не по скилам, а по второстепннной фигне, результат предсказуем.
pae174
На самом деле ушедшие 1/3 сотрудников могли просто отпочковаться в собственный конкурирующий стартап, прихватив с собой наработки, джиру и клиентскую базу Basecamp. А вопли про якобы политическую причину ухода это просто отмазка ну или прививка от последующих разборок.
Dikoy
В таких компаниях всегда подписывается NDA. За «прихватить» можно «присесть».
cepera_ang
Клиентскую базу? Это же интернет-сервис, как вы отнесётесь к тому, что вам прийдёт письмо на почту гугл со словами "мы отколовшиеся бывшие работники гугла основали свою компанию jmail, прихватили базу контактов и предлагаем тебе присоединиться к нам вместо сраного расистского gmail".
Jeka178RUS
Что-то такое мне приходило когда раскололся интернет магазин автозапчастей exist
balamutang
Ну экзист не вертикально раскалывался, там помоему хозяева так поделили активы: один забрал себе домен, второй — движок с базой. Ну и соответственно каждый использовал то что имел.
Jeka178RUS
Скорее один забрал сайт с клиентами, движком и базой (в общем IT часть бизнеса), а второй забрал логистику, партнеров и поставщиков (собственно запчасти). Именно по этому все удобные мне точки экзиста перестали работать, время доставки выросло в разы, хотя сайт и домен остались те же.
unsignedchar
А если так: «У нас для тебя есть
печеньких*2 бесплатного места на jdrive»?cepera_ang
И какой шанс, что они не загнутся со своими x*2 и печеньками через год вместе с моими данными и почтой? :)
unsignedchar
50%, как и с оригинальным google.
DarkTiger
Политика — она разная бывает.
Помню, в 1994г, будучи студентом Бауманки, ездил на преддипломную практику на Украину, в Харьков. Сижу, работаю. И вот подходит дама лет 40, зам главного технолога цеха, и с ходу, без здрасьте: «А почему ваше правительство совершает акт агрессии по отношению к Чечне?»
Я был готов к этому, поскольку она приставала ко всем. Спокойно ответил, что у меня есть более важные дела, чем отслеживание политических новостей, а телевизоры смотрю исключительно сзади, когда их ремонтирую. Ушла, поджав губы. К ее чести надо сказать, что это была единственная выходка с ее стороны, и отчет о практике она подписала.
Это я к тому, что не всегда разговоры о политике столь безобидны, поскольку в компании есть иерархия.
Умнее всего проблема с посторонними разговорами была решена в Mellanox, который сейчас NVidia. Я там был в 2013. Огромный (по площади) халявный буфет рядом — и это все. Глупо же орать через всю комнату или печатать в мессенджерах, когда можно пойти в буфет и наговориться вволю под хороший кофе со свежей выпечкой, благо там всегда найдутся собеседники. Создавалось впечатление, что половина сотрудников оттуда вообще не вылезает, но росли они тогда на 30% в год.
artiom_n
Не пожалели бы, скинулись женщине на путёвку в Чечню, чтобы оказала чеченцам гуманитарную помощь, заодно и получив разные ответы, почему.
Dikoy
Так они летали и помогали. В основном, прикидываясь нашими, заманивали в засады. Я как раз во вторую чеченку чуть-чуть в армию не попал, но поступил в вуз. С вернувшимися частенько общался. Хохлов (не путать с Украинцами) они люто ненавидели. Сейчас многие из той эпохи в званиях и на должностях…
artiom_n
Да ну, там были мужики, в основном. Небезызвестный Ковалёв. Да и то, похоже, "дедушка запутался", потому что у него и здравые идеи были.
Я думаю, что женщине туда, независимо от взглядов, ехать было очень небезопасно.
И приключений она бы незабываемых себе нашла.
Так известно, почему...
Многие уже на пенсии.
Dikoy
Куча их там было. Тот же Сашко Бiлий фигурирует на многих видео казней российских солдат. Но Украина сочла доказательства его вины недостаточными, так он до 14-го и дожил, пока свои не грохнули.
Прибалтийские снайперши воспеты даже в кинематографе (чистилище). Не буду утверждать массовость явления, но были, да…
Так что не надо. Много братушек там побывало, много против нас помогало (смотрим на карту с какой страной граничит Чечня).
Пенсия не пенсия, а количество отпускников и добровольцев в 2014м становится немного более объяснимым. Просто есть теория, что РФ внезапно ипанулась и на всех мирных и пушистых первая напала, но в армии с ней не очень согласны. И решают там сейчас люди поколения «чеченок», чьё мировозрение довольно сильно ушло от «братско-советского». Увы, конечно…
DarkTiger
А зачем? Одна из оболваненных пропагандой с одной оз сторон. Обыкновенная великовозрастная девочка, каких миллионы во все времена. Тогда был телевизор, сейчас Фейсбук. Можно показать таким девочкам дерьмо в полный рост, но от этого не станет хорошо ни миру, не ей.
artiom_n
Чтобы эффектно её заткнуть.
Ну как-то девочка так не должна выпендриваться.
Почему ей после её действий вообще должно быть хорошо?
Semenych
Я обычно в таких случаях честно отвечаю, что правительство мне по данному вопросу не докладывает.
checkpoint
Тот, кто следили за блогом и развитием Basecamp, наверняка обратил внимание на то, что работы там совсем не много. Basecamp это скорее не компания, а тусовка единомышленников — вольный график, трех-дневная рабочая неделя, народ приходит на работу не код писать, а потусить и по$@#ть. И вот в какой-то момент выясняется, что руководство совсем не поддерживает разнузданные взгляды тусовщиков, так как это в данном политическом контексте может сильно сказаться на доходах компании. Вот тут и начинаются проблемы с тусовщиками.
Была такая известная компания Atari в конце 70-х. Народ на работе травку курил и занимался прочими непотребствами… все закончилось плохо.
artiom_n
Действительно, из компании ушли 5% меньше всего работающих смутьянов, которые "дискутируют" (это называется по-другому) вместо работы.
И правда, как много компания потеряла, из-за того, что они свалили, по собственному.
Ведь больше некому будет нанимать шлюх, гомиков и нигров, которые будут служить таким же балластом.
playnet
Боюсь, в такой формулировке это крик «накидайте мне минусов»…
artiom_n
Поверьте, большинство шлюх, гомиков и нигров (если они тут вообще есть), а также прочих сочувствующих им SJW, уже мне давно поставили минусы, так что не столь важен очередной заминусованный коммент.
По сути же, я лишь сказал о том, о чём думает большинство людей.
Но сделал это, в основном "без купюр".
T_Cirkla
Потому что как нормальные, так и странные, люди есть в любых социальных группах, включая те, которые вы оскорбительно назвали. И наличие странных личностей, делающих вид, что они борются с некими проблемами, или заблуждающихся в методах борьбы с этими проблемами, не отменяет проблем в этих группах и вы прекрасно понимаете, что эти проблемы реальны.
P.S. А ваши коллеги заминусуют меня. Их тут много. И вам плюсов скоро накидают, увидите.
Dikoy
Потому что нормальные люди не изливают своих тараканов на окружающих. И даже музыку слушают в закрытых наушниках.
artiom_n
Да, и решаются вместе с этими "группами".
9660
Простое любопытство если позволите.
А как по вашему нужно правильно именовать «шлюх, гомиков и нигров»?
Если последнее слово «нигер» то ответ я знаю «негров».
T_Cirkla
Вот, я же говорил, все минусы вашему комментарию уже обнулились. А мою карму ваши коллеги по полной сольют. Хотя вы же это и так знали.
Stas911
Я один не понимаю, зачем нужно обсуждать это на работе? И как они вообще это делают на удаленке?
Dikoy
Это некий тест на зрелость. Школота упорно не понимает зачем их приняли на работу.
ExceptionallyHandsome
Любопытно, что они будут делать с более изысканными способами выражения политических взглядов? Скажем, прийти на работу в футболке с
НавальнымМироновымлозунгами BLM? Мой опыт говорит, что подобное учащает пульс ни чуть не хуже вербального активизма.Меня сразу линчуют, или все же дадут шанс принести искренние извинения?
Dikoy
А зачем выражать свои взгляды на работе?
0xd34df00d
Для экстра-лулзов придите на работу одновременно в футболке с BLM и в MAGA-кепке с американским флагом.
artiom_n
С флагом Юга? :-)
Hivemaster
Дресс-код.
Dario9000
А если кто-то особо умный придет в футболке со свастикой? Или «это другое»?
artiom_n
Скажет, что буддист...
taujavarob
Руководство компании решило немного добавить фашизма в свою политику, ну и часть работников решило покинуть эту компанию.
Тут всё просто.
Semenych
1) У basecamp не такой уж нечеловечески сложный бизнес домен
2) Ушли люди которым интересно обсуждать политику на рабочем месте
Если компания справится с shitstorm то на выиграет, так мне кажется.
None_of_your_business
Такими темпами Америка пойдет по пути коммунизма 30х годов — репрессии за то, что не был достаточно активным на партсобрании, репрессии к тем, у кого разнополые родители или слишком белые друзья. Похоже, что репрессии за шутки или публичное высказывание своих идей — там уже пройденный этап.
artiom_n
Тут вспоминается, что когда-то говорил Пелевин в интервью:
A114n
Точно, а РФ съела нацистскую Германию.
unsignedchar
Чтобы убить дракона, нужно стать драконом.
Nikelandjelo
Серьёзно, репрессии? Частная компания приняла решение, непопулярное у части работников. Работники уволились. И это вы называете репрессиями по отношению к компании? И предсказываете всей стране упадок ввиду этого? Я понимаю, что хочется сказать, "а это только начало, а вот потом будет, вот увидите". Но блин, где Россия/Беларусь, а где США с точки зрения политических свобод. Давать им советы отсюда как-то наивно. Как бы грустно не было, но они куда лучше нас знают, как отстаивать свои права.
artiom_n
Что-то мне подсказывает, что это не исключительный случай одной частной компании.
И говорят не об этом.
А вы слегка передёргиваете, и делаете это намеренно, ведь не из леса же вы пришли, где жили последние 20-30 лет без Интернета?
Какой прелестный образчик совкового мышления: "А вот у нас — говно, значит у них — хорошо."
"Сперва добейся". Им не дают советы, т.к. это бессмысленно. Скорее, пытаются задуматься, стоит ли всё ещё туда ехать.
Nikelandjelo
И моя мысль была, что мы просто выросли в другом обществе и нам сложно понять людей, которые готовы уйти с работы, если они чувствуют, что их ограничивают в возможности высказываться. Если задуматься — это супер, что общество (или хотя бы часть) достигло такого. У нас в Беларуси рабочие и учителя боятся браслеты белые носить, потому что они могут потерять работу и жильё, а у них нет сбережений или уверенности, что они найдут новую работу. Поэтому у нас всё "вне политики" куда ни ткнись.
Минусы и плюсы есть и там и там. Но вы не согласны с тем, что точки зрения политической системы — в США с этим лучше? Или если говоришь, что что-то лучше — значит это совковое мышление?
major-general_Kusanagi
А почему именно белые, а не бело-красные?
artiom_n
Но, увы, не для всех.
Это спорный вопрос. Скажем так, люди там не в тех условиях, чтобы уход грозил чем-то серьёзным. А ты попробуй с работы уйди, когда семью кормить надо, а работу хрен найдёшь.
Люди, которые это сделали, вполне себе "в тренде", задаваемом пропагандой, и с Августом Ландмессером, например, я бы не стал их сравнивать.
Именно, но "суперского" в том, что у них общество чего-то "достигло" нет.
Там просто больше денег (вспомните США времён Депрессии).
Хорошая экономика, потому и широкие возможности, и конечно, — это заслуга, но во многом и везение.
Лучше чего?
Нет, один из вариантов "совкового мышления" — это "там лучше, здесь хуже, сидим и не вякаем".
У них — плохо. Лучше на фоне Беларуси, я не спорю, однако не хорошо.
США — не та система, которую надо копировать.
Одна из наиболее грамотных и устоявшихся систем — Швейцария, где тоже есть проблемы, но там действительно всё сделано очень неплохо.
0xd34df00d
Как минимум, не настолько лучше, как я думал до переезда. Как максимум — производная сильно хуже, а в долгосрочной перспективе важна именно она.
Ну и американская система, скатывающаяся в двухпартийную — это по большому счёту дно, да и на избирательный процесс СМИ влияет сильно больше, чем здравый смысл, увы.
Am0ralist
Она скатывается в однопартийную, что пару последних выборов президента показали. Вот где
artiom_n
Вспоминается:
0xd34df00d
Можно формально показать, что практически для любых начальных условий система, подобная американской, приводит к главенствованию двух партий и околонулевой роли всех остальных в политическом пространстве. Я в этом смысле.
Am0ralist
xl0e
Коммунизм 30х это в первую очередь обобществление средств производства и индустриализация. И чистки, конечно. Сравнивать тех революцонеров с американскими псевдолевыми, как минимум, смешно.
None_of_your_business
Промышленная революция — давно пройденный этап в большинстве стран мира, но вот обобществление средств производства и некогда частной собственности определенных категорий населения — вполне реальная перспектива при таком подходе к свободе слова и мысли.
vkni
В программировании обобществление средств производства лет 20 как произошло.
None_of_your_business
Одно дело — добровольно делать свой программный код или художественное произведение общественно доступным, на это воля автора. Другое — когда людей системно лишали честно заработанного имущества или жизни во имя утопических идей, как это было в одной развалившейся стране. Это несравнимые вещи.
Am0ralist
Постойте, я что-то пропустил в IT… Уже 20 лет, как весь код IT-ков обобществлён?
Или вы про то, что коммуны в реальной жизни вроде никто не запрещает создавать и так? Как и вести обобществлённый бизнес?
0xd34df00d
Средства производства обобществлены. Вы просто берёте реакт (или кланг, или ghc) и производите.
Am0ralist
Я просто беру визуал студию… Хм, не, не всегда, особенно в производстве.
Я просто беру статический анализатор с единорожиком и… черт, опять в производстве не всегда.
А так-то вы тоже можете организовать коммуны в реальном мире. И общественное производство оной же коммуной устроить. Кто ж вам мешает. Это же не даст основания сказать, что вся экономика стала коммунистической после этого? Даже если процент коммун станет достаточно высоким?
0xd34df00d
Возьмите community edition, или vs code, или кдевелоп.
Возьмите clang static-analyzer.
Существование платных инструментов не означает, что невозможно разрабатывать, пользуясь только общественно доступными инструментами.
Am0ralist
Ну, если мы говорим про Стоп-стоп. Так я в третий раз уточню: вы правда считаете, что возможность создания «коммуны» означает, что вокруг наступил коммунизм?
А существование отдельных общественных не означает, что можно сказать, что в IT средства производства 20 лет как обобществлены. Не говоря уже о том, что кроме программ есть ещё и железо)
0xd34df00d
Ну тогда kdevelop. Или vim, в конце концов.
Я считаю, что возможность организовать практически весь цикл производства ПО на общественных ресурсах означает, что, по факту, он наступил, да.
Если у вас в вашей коммунистической стране будет общественное владение средствами производства, то у вас будет коммунизм независимо от того, что в соседней загнивающей капиталистической стране это не так.
Которое купить легче лёгкого.
vassabi
действительно, интересная тонкость проявилась: «общественное владение некоторыми средствами производства» против
«ОБЯЗАТЕЛЬНО-общественное владение ВСЕМИ средствами производства». Надо добавить в копилку вопросов для адептов коммунизма (там где уже давно есть «расстреливать ли капиталистов за то что они капиталисты», «сколько максимум денег (или прав потребления товаров и услуг — если в вашем коммунизме деньги отменили) может быть у коммуниста» и т.д.)
Am0ralist
Так как бы сказать… вам это и сейчас никто не запрещает делать)
0xd34df00d
Кстати, только сейчас понял, что меня мучает один вопрос — почему не можете? Делать опенсорс-код лицензия там ЕМНИП позволяет. Или вы собрались, используя инструменты из общественного достояния, писать закрытый код на продажу?
Am0ralist
Эм, компания имеет доход выше определённого в год. Насколько помню, использовать при этом оную лицензию нельзя?
Так обобществлено ВСЁ или не всё, а значит таки нельзя сказать, что в IT сие уже наступило?0xd34df00d
Не понял. Какой доход? Зачем доход? На донейтах от выкладываемого в паблик домейн софта вы получаете больше, чем эта граница?
А вам надо, чтобы вообще ничего частного не было, или чтобы можно было только на общественных началах что-то эффективно делать?
vkni
Нет, возник лишь локус, который может схлопнуться, а может расти дальше. Пока он растёт (примерно 30 лет подряд).
У Синей Вороны в жж были рассуждения по-поводу того, что в коммунизм должно перейти более-менее всё человечество сразу, а не одна страна. И вот в ИТ мы видим очень интересный феномен — с одной стороны у нас средства производства в серьёзном кол-ве обобщены и действительно для всех. Но в одном секторе.
Am0ralist
Всего лишь иронизировал на тему того, что наличие таких вещей не означает, что в IT это уже наступило.
vkni
Я прошу прощения за некоторое занудство, но понимаете, очень важно, чтобы как можно большее количество людей заметило этот локус. Сейчас среднестатистический левый не видит его, а когда этот локус упоминают, не верит в его существование. Многие, например, сейчас считают, что «бесплатный софт» — это естественное положение вещей. :-)
Хотя тут именно обобществлены именно средства производства, а не «конечные продукты». Например iOS вполне себе закрыта, а Clang, который используется для неё — открыт. Основные браузеры открыты потому, что они используются для разработки. И связано это с тем, что производительность труда программиста в открытой системе при прочих равных выше, чем в закрытой.
Например, в большой корпорации наверняка найдутся квалифицированные люди, которые могут понять, где же именно находится редко проявляющаяся ошибка в компиляторе gcc, но отлаживать Sun PRO C они не будут.
То есть, всё идёт от производительности труда, от того, что она должна увеличиваться.
vkni
Именно средства производства на 80% или больше обобществлены. Средства производства — это компиляторы, десктопные OS, редакторы и т.д. То, что помогает создавать программы.
Дальше можно спорить насчёт «стакан наполовину пуст или наполовину полон».
Am0ralist
2) Десктоные ОС — это мак и винда в том числе, которые таки не обобществлены, то есть в массе своей минимум это ещё не произошло.
Есть такие инструменты и есть только такие инструменты — это принципиальная разница.
Как и всё прочее, которое до сих пор имеет не открытые формы разработки и доступны только за деньги. Вот если б все редакторы/компиляторы были открыты, а платились только донаты и/или тех.поддержка — я б с вами согласился.
Вот разница между существует возможность и не существует другого варианта — это весьма большая пропасть. Есть вариант, что скоро пойдёт такое ужесточение, что без личной е-подписи всего кода / всего контента в «цивилизованный» интернет и не выложишь ничего. И проведут это ведущие страны.
Я пока с ужасом смотрю на этот вариант, но что-то чем дальше в лес, тем он всё реальнее становится. Вопрос только, проведут ли это под эгидой демократии, или для социального рейтинга.
vkni
1. Темнее всего перед рассветом. Не надо отчаиваться. У нас сейчас конец Первой Реставрации. Причём конец виден уже сейчас, но он займёт десяток-другой лет.
Смотрите, сейчас идёт инфраструктурный кризис, кризис образования, кризис демографии. Всё это связано с недостатком длинных стратегий. Видно, что простой жадный алгоритм капитализма слишком хаотичен, на слишком короткие времена рассчитывает — для постройки АЭС, например, нужно 8 лет, на воспитание инженера — почти 20.
Когда это дойдёт до всех, будет фазовый переход.
2. Железо для программирования, к счастью, не очень дорого. Я, например, пишу вам с ноута, который стоил 50 баксов (Thinkpad t61). Добавлены память, жёсткий диск ещё на две сотни. Его вполне достаточно для программирования на С++/Clean/Ocaml. Да, Android сильно дороже, но по сравнению с ценой компиляторов в 90х, цена железа — это немного.
3. Из моих наблюдений за последние годы софт внутри кровавых энтерпрайзов становится всё более и более открытым. Оплачивается разработка этого софта этим самым капиталом. Просто потому, что открытый софт качественнее и удобнее. Внутренний софт в конторах, как правило, значительно хуже, чем открытый. Причём делают их одни и те же люди.
xl0e
На повестке у псевдолевых, насколько я знаю, что угодно кроме вопросов собственности. Я для интереса прочитал манифест коммунистической партии США, там очень много пишут как гофобные, сексистские и расситские корпорации угнетают ЛГБТ, женщин и негров соответственно, но ни слова про отмену частной собственности на средства производства. Хотя оригинальный манифест с этого, практически, начинается. Все эти псевдолевые служат с одной стороны канализации левого протеста, и одновременно его дискредитации, т.к. адекватный белый гетеросексуал ничего общего с ними иметь не захочет.
Dario9000
Было бы странно, если бы Сорос (последователь Карла Поппера и основатель фонда «Открытое общество») финансировал настоящих коммунистов.
Карел Чапек «Двенадцать приёмов литературной полемики, или пособие по газетным дискуссиям»
None_of_your_business
В американской прессе т.н. «меньшинства» уже неоднократно и безнаказанно высказывались о своем исключительном праве на грабеж, насилие и передел собственности в отношении большинства-«угнетателей», ссылаясь на столетнюю историю рабства и дискриминаций. Интересно, на какой ступени пирамиды геноцида находятся эти вечно угнетенные?
Псевдолевые — это спорный термин, т.к. все фракции левого движения традиционно считают конкурентов псевдолевыми. Любой БЛМщик в Штатах может назвать экономическую систему СССР «государственным капитализмом», несмотря на портреты Маркса и Ленина на своих митингах.
0xd34df00d
У нас тут недавно CBS (ЕМНИП) провела интервью с автором книги, человеком цвета, который писал книгу о расовой войне и с наслаждением описывал, как он, значится, загонит белых в одну комнату, зная, что там в системе вентиляции газ, и они умрут. Интервьювер-ка (белая женщина с еврейскими корнями) извинилась за то, что белые люди заставили его себя так чувствовать.
После того, как некоторые люди стали ну очень сильно возбухать, интервью с сайта по-тихому удалили, но никакой истерии в массмедиа на тему чёрных супрематистов, ничего. Окошечко сдвгиается.
Dario9000
Художник из Австрии ведь тоже был в какой-то степени SJW. Только его угнетали евреи. И свой строй назвал национальным социализмом. В общем, свой человек:)
major-general_Kusanagi
Тем, кто согласен с этим решением, тоже стоит проголосовать ногами, массово подав свои резюме на открывшиеся вакансии.
Nikelandjelo
А вот мне интересно, сколько из комментирующих тут расшарило ссылку на эту статью у себя на работе. Или же все очень дисциплинированные и на работе ни о чём, кроме работы не говорят.
artiom_n
Ноль проблем — расшарить. Но в последнее время надоедает. Открываешь рабочий форум, а там какие-то левые ссылки и новости.
Информационного шума хватает и так. Не хочется перерабатывать всё, что люди нагенерили, чтобы случайно не упустить важную информацию.
bugdesigner
Я, как бизнесмен, не могу понять что делать в сложившейся ситуации: "слишком много белых мужчин. И что в ней наблюдается заметный недостаток женщин и ЛГБТ." Нужно в требованиях указать, что кандидат на должность должен быть темнокожей женщиной-лесбиянкой, так получается? Обычно людей нанимают по их проф. качествам и если так уж получается, что белые мужчины больше подходят для работодателя, почему нужно им отказывать?
major-general_Kusanagi
Ввести обязательный дресскод, чтобы все белые мужчины (независимо от своей истинной ориентации) обязательно одевались на работу как трапы.
< sarcasm / >
balamutang
Ну зачем так грубо, можно назвать это ежедневным балом кошкодевочек
Lord_Ahriman
Увы, уже нет. Квоты, «социальная справедливость», давление активистов и вот это все.
postback
Не заэпрувленная леваками шутка приравнивается к геноциду на полном серьезе. Компания избавилась от просто неадекватных людей.
ComatoZZZ
Крупная компания, 100 млрд… стоит проверять данные перед публикацией
JanKaban2505
Резюме туда подать чтоль) интересно оттуда все обиженки ушли или нет?.. русскому человеку трудно понять их менталитет, и тех кто писал про свободу слова, спешу огорчить в штатах нет свободы слова, ты можешь высказываться если ты секс меньшинство, чернокожий или прочий непонятного пола субъект а иначе это может вылиться в большие неприятности, и в политике так же есть ослы и слоны и не дай бог тебе оказаться не этих взглядов… слухи про свободу слова распространяют те кто не жил в США, на самом деле там есть темы на которые лучше не говорить вообще…
Ilias
Тоже подумал, зашел на сайт, пишут «вакансий нет».
Vitaly83vvp
Поправьте меня, если я не прав, но суть ситуации в том, что директор сказал, что в рабочем чате должны быть обсуждения только по рабочим вопросам, а сотрудникам это не понравилось?
Одно дело, когда в офисе «под чаёк» «перемывают кому-то кости» (от этого не уйти, кажется, нигде), но другое дело, когда рабочие чаты засоряют сообщениями, не относящимися к работе.
Если у сотрудников есть непреодолимое желание, то создайте отдельный чат, где будут обсуждаться другие тематики и пусть каждый желающий добавится туда.
xl0e
Интересно, насколько бы снизило количество ушедших отсутствие выходного пособия?
kha0s
Считаю, что это полная победа абстрактного добра над здравым смыслом сравнивать список смешных имён с геноцидом.
antivoland
ребят — я готов уйти если мне дадут шесть зарплат вот так сразу. и тут же устроиться на другую работа. а вы? (не сарказм)
haldagan
Пирамидка — огонь. Вот только использующие её видимо не вчитывались, ведь она практически 1 в 1 описывает текущее отношение как (крайних) демократов к (всем) республиканцам так и (крайних) республиканцев к (всем) демократам. Вплоть до угроз.
До полномасштабной гражданки пока еще не дошли, однако пробы воды с обеих сторон уже были.
Dario9000
Думаю, ни один нормальный человек не станет работать в месте, где вместо рабочих вопросов и нейтральных тем для разговора будут постоянно обсуждать Путина, Навального, Украину, Крым, санкции и т.д. Для обсуждения политики существуют другие места.
А вообще на работе надо работать, а не лясы точить. Директор Basecamp правильно сделал, что избавился от бесполезных просиживателей штанов. Полностью поддерживаю. Думаю, вскоре эффективность и выручка компании достигнут рекордных высот.
P. S. Вспоминается байка о том, как на собеседовании в Wargaming кандидатам задавали вопрос «А чей Крым?» Тем, кто отвечал «российский» и «украинский», обещали перезвонить.
jetcar
Да что эти нигеры себе позволяют, иметь своё мнение да ещё и обсуждать его. Ни за что не поверю что это создавало конфликты на работе, скорее это владельцы заботяться о том как бы их не поимели сверху за то что их работники могут в интернетах высказываться против мнения «Партии».
Dario9000
Что значит обсуждать? Им вот именно за это деньги платят? Пусть обсуждают вне работы. Зумеры совсем обнаглели.
Надо повсеместно ввести трекеры времени и платить минималку, а остальное — в виде премии, рассчитываемой по KPI.
Я бы давно уже выгнал этих тунеядцев пинком под зад. Зачем вообще держать работника, который не приносит тебе прибыль, а приходит на работу бесплатно пользоваться интернетом?
jetcar
А вы наверно 100% херачите без потерь так? Девелоперская работа всё таки не рутинная работа и надо отвлекаться чтоб не написать много и слишком сложно. Девелоперы должны быть умные и ленивые тогда качество от них самое то. А написать много это и студенты могут, но кто потом это будет переделывать?
И счего вы решили что они не приносили прибыль? Если они сами ушли то это в 99% случаев не те кто штаны просиживали, а те кто работал и знает себе цену на рынке. Их уже где-то ждут. Так что с оставшимися перформанс может сильно упасть, а с такой политикой не факт что новые будут охотно приходить.
А вообще это не дальновидно так поступать, на рунке девелоперы всегда нужны это не чернорабочие которым лишь бы где-то работать, лояльные работники это самый ценный рессурс и вот так разбрасываться это последнее дело. Но посмотрим к чему это приведёт, а остальным будет урок.