Почему я решил написать статью?
Мир вокруг нас порой поражает воображение, но часто доходит до того, что воображение поражает мозг, после чего он отказывается работать правильно. Все чаще вокруг себя я вижу примеры иррационального мышления, и ощущаю его влияние на мою жизнь. Результаты такого мышления в большинстве своем плачевны.
Иррациональное мышление живет в идеалистическом мире, который живет в хаосе, не подчиняясь никаким законам. Ведь если для каждого закон свой, то закона нет ни для кого. Ловушка иррациональности работает сама собой, для ее захлопывания не нужно предпринимать никаких усилий. Намного проще не делать ничего, вместо того чтобы делать хоть что-то.
Я захотел ответить на вопрос - почему люди отказываются от рационального мышления, и почему позволяют идеалистическому миру заменить материалистический. Эта статья была написана как сборник заметок в процессе изучения диалектики Гегеля, когда я решил заменить тяжелые для слуха и восприятия определения на более легкие и удобоваримые. В процессе написания этих заметок я начал делать выводы, на основе собственных суждений, что и стало основой этой статьи.
Я - человек планеты Земля, программист, атеист, не верю в гороскопы, не слежу за китайским зоопарком в календаре, не имею голубых кровей и потомственных способностей, без энергетической ауры, не проклят, не реинкарнировал. Я материалист, и это результат моего рационального мышления. Бытие определяет сознание, рациональный материализм определяет все вокруг, и само бытие окружающего нас пространства, что позволяет жить в существующей реальности, и рационально использовать её ресурсы.
Любое действие, которое я осознанно совершаю - основано на материалистическом базисе и/или рациональном методе. Я не принимаю решений, основанных на пробежавшей черной кошке, совету во сне или прогнозе астролога. Я не трачу попусту время на разговоры о том, что не обеспечено материальным базисом, а значит и не может влиять на мою реальность. Это не значит что я не признаю экономику или любовь, ведь это отношение материальных сущностей, как и другие важные абстрактные (нематериальные) понятия, но рационально описывающие материальный базис.
Когда сознание позволяет вещам за границами материалистического мира влиять на этот мир - то эти границы пропадают полностью, и наше бесшовное материалистическое пространство становится дырявым как дуршлаг. От дьявола и бога до рептилоидов с 5G вышками - мгновение. От пустой траты времени, такой как расчёт в каком положении была Вега относительно Цереры в день моего рождения, до откровенно вредной, такой как сжигание вышек и ведьм - даже не мгновение, это все явление одного порядка. Я предпочел тратить свое время на осознание этого, и начал задумываться о том почему я думаю “так”, и как это - “так”? Так я открыл для себя диалектику, в частности диалектику Гегеля.
Диалектика. Статическая логика
Диалектика - метод, описывающий бытие, его форму и способ познания
Для того чтобы объяснить диалектику нужно предельно точно объяснить ее основные принципы, и лишь при описании метода можно перейти к рассуждениям, которые этот метод позволяет вести. Написанное далее покажет, что искать познание чего-либо можно только внутри него же, как вещи-в-себе. Разберемся с каждый понятием в частности, чтобы понять целое.
Диалектика и ее основные понятия
Чтобы понять диалектику - нужно определиться с понятиями, дабы не допускать непониманий и/или разночтений с самого начала, и оттого не допустить ошибку интерпретаций в будущем. Я использую понятия диалектики Гегеля, однако описываю их в упрощенном, сжатом, и оттого более легким для понимания способом. Не будем же забывать, что все это написано через призму моего познания, оттого несет на себе следы моих собственных измышлений.
Диалектический метод сложен по своей сути, т.к. внутри него лежит бесконечно возрастающая сложность, ведь этот метод описывает сам себя, а значит существует, изменяется и имеет собственное бытие. Но как и все в нашем мире - он имеет начало, которыми и являются базовые понятия метода. Эти понятия логически связаны, и создают структуру повествования логический рассуждений. Для того чтобы упростить начальное понимание требуется первым этапом рассмотреть статическую логику, убрав любое движение и изменение. Для этого требуется описать ничто, нечто, отношение между ними, понятия количества, качества, сути и формы, а также их дуализм.
Ничто и Нечто
Сначала было ничто. То есть не было ничего. Иначе - ничто это отсутствие всего.
В ничто не было ни пространства, ни материи, ни отношений, ни движения, ни чего-либо иного кроме самого ничто.
Ничто
Сложно представить себе - ничто, потому как представить можно только что-нибудь. Значит для того, чтобы представить себе ничто, его нужно не представлять, но наше сознание устроено так что не может не представлять хоть что-либо, т.к. биологический эволюционный процесс нашего мозга заполняет любую неизвестность и пустоту. Чтобы в полной мере представить себе ничто можно просто уснуть, и в момент длинного сна, когда сновидений не будет - тогда наше сознание представляет себе истинное ничто.
Существовало ли ничто?
Когда было одно лишь ничто, и ничего другого - существовало ли оно? Существовать - значит иметь в себе суть, то, что в полной мере показывает его отличие от чего-либо другого. Однако если у ничто была суть, то есть отличие - значит ничто было не одно, ведь невозможно описать отличие ничто от ничто - ведь это одно и то же.
Следует что и ничто не существовало в полной мере само по себе никогда, ибо как сказано выше - единоличное ничто противоречит само себе, и это неразрешимый парадокс. Как только появляется ничто - появляется и нечто, нужное для опознания и отличия ничто от самого себя.
Парадокс
Парадокс - логический процесс, при котором одновременно существуют взаимоисключающие суждения и\или явления.
Невозможный парадокс - когда суждение A является причиной суждения B, при котором невозможно существование является причиной явления A, что приводит к тому что не будет существовать и суждение B. В таком парадоксе невозможно существование обоих суждений, A и B.
Замкнутый парадокс - когда следствием ситуации A является ситуация B, которая не приводит ни к чему иному, кроме как к ситуации А. Соответственно ситуация B как бы аннигилирует, оставляя ситуацию A как единую существующую точку входа в этот бесконечный цикл, при котором ситуация B - бессмысленна.
Нечто
Парадокс - это всего лишь ситуация логического суждения, и для всего существующего - явление невозможное. Ничто также не может существовать в парадоксе, иначе бы не стало и его, ведь следуя логике парадокса - ему, ничто, пришлось бы аннигилироваться, следуя законам такой логики. Но что бы тогда осталось после ничто? Ничто? Опять парадокс, который опять и опять ведет к невозможности существования ничего вообще.
Логика подводит нас к одному единственному правильному суждению - существование ничто приводит и к существованию нечто, как к некоему противовесу, позволяющему описать отличие ничто от нечто.
Ничто и нечто
Ничто и нечто - явления одного порядка, описывающие друг друга, и существовать друг без друга не могут, ибо при существовании только одного из этих явлений - другое перестало бы иметь собственную суть, как сказано выше, его невозможно было бы отличить.
Нечто существует только потому, что есть ничто, которое позволяет показать себя отличной от чего-то. Слится вместе сущности также не могут, ибо тогда их невозможно будет вместе не отличить ни от чего.
Как представить ничто и нечто?
Представьте себе свет, который не оставляет тени. Тогда пространство, где есть свет невозможно отделить от пространства, где его нет, а значит и само понятие света - бессмысленно. В таком примере свет выступает в качестве нечто, а тьма выступает в качестве ничто. Свет отличается от тьмы, именно тем, что тьма - это не наличие света.
Другим более полным объяснением можно считать что ничто - это тихое гладкое озеро, возмущение которого - создает нечто отличное от того, что ничего не происходит пока озеро покоится.
Но когда гладь поверхности нарушается - получается нечто, отлично от ничто - что и создает движение и различие.
Это есть дуализм ничто и нечто.
Доказание не-существования
Именно поэтому невозможно доказать не-существование чего-либо. Доказывая существование - мы показываем отличие нечто от ничто, как отличие явление от его отсутствия. Доказывать не-существование = доказывать не наличие (отсутствие) отличий между явлением и его отсутствием. Доказать отсутствие отличий явления от его собственного отсутствия невозможно, ведь это замкнутый парадокс - нам придется доказывать отсутствие отличий нечто от не-существования, для чего потребуется доказать второй не-существование, а ведь с этого мы и начали.
Отношение
Вернемся к ничто и нечто. Когда существуют оба явления, они имеют между собой различие, которое явно отличает одно явление от другого. Граница между двумя явлениями как застывший момент взаимодействия - это отношение. В момент существования ничто и нечто - нечто относится к ничто, как наличие явления к его не-наличию.
Виды отношений
Отношение существует для пар явлений, ведь любое явление не относится само к себе никак, в нем нет различий между собой и собой же. А значит отношение появляется тогда, и только тогда, когда в нем участвует только два явления или объекта. Больше двух или меньше двух объектов в одном отношении не участвуют.
Если мы имеем три объекта, то говоря об отношении между тремя объектами - мы имеем в виду поочередное отношение пар объектов друг к другу, ибо если два объекта относятся к третьему - тогда эта пара выступает в качестве одной стороны, а значит и субъектом таких отношений выступают вдвоем как целое.
Истинное отношение
Первый вид отношения, возникающий в паре ничто и нечто - это истинное противоположное отношение. Само такое отношение существует, то есть имеет суть именно в том, что противопоставляет себя окружающему. Это отношение равнозначных противоположностей.
Говоря об истинном отношении - мы говорим о чистой фактологии, когда явление отделяет себя от всего остального, и граница такого отделения и является отношением. Такой вид отношения не имеет движущей силы, т.к. является просто констатацией факта, что явление отделяет себя от всего остального. Увеличение количества таких отношений говорит лишь об увеличении количественных характеристик, и не более. Истинное отношение соотносит форму нечто в ничто явления.
Субъективное отношение
Второй вид отношения - это субъективное однонаправленное отношение, в котором действительно важен лишь один субъект отношения, а второй выступает в качестве ссылки для сравнения. Это отношение частного к общему, когда часть приобретает то, чего нет у общего, а значит и приобретенное частью относится к общему не-наличию с определенным. Значит, что часть относится к общему своим отличием, но не наоборот.
Субъективное отношение - это вид отношения, когда не само явление относится к окружающему, а именно суть явления противопоставляется не-наличию такой сути извне. В субъективном отношении, в отличие от истинного - есть инициатор, который и является движущей силой отношений. Субъективное отношение отличает суть нечто в ничто явления.
Дуализм
Форма и суть
Фактически истинное отношение определяет форму нечто, отделяемого от ничто. Субъективное отношение определяет суть нечто, действующую в зарезервированных границах формы. В истинном отношении явление отражает свою противоположность, и форма явления может меняться, однако суть явления остается прежней. Сутью явления является лишь субъективное отношение явления самому к себе, как его содержание к его форме.
Можно описать это как границу явления, перед которой происходит взаимодействие с внешним миром, а внутри границ взаимодействие с самим собой. Внутреннее содержание явления подвержено внешнему влиянию опосредованно, с фильтром в виде формы явления, но неизменной внутренней сути, качественно отличающей явление от абсолютно любого другого.
Это есть дуализм формы и сути.
Истинное отношение по факту является лишь сложением двух субъективных отношений:
Отношение сути явления к его форме
Отношение форм других явлений к собственной форме
Тогда на границе двух субъективных отношений создается черта личного и внешнего, где сама граница выступает полем боя между сутью явления и его отсутствием. Суть явления субъективно влияет на свою форму изнутри, и в то же время форма подвержена внешнему воздействию других явлений.
Качество и количество
Наличие формы и сути требуется нам для минимального описания отличия нечто от ничто. Этот дуализм определяет всё, начиная от дуализма ничто и нечто, продолжая дуализмом формы и сути, и находясь в дуализме качества и количества.
Качество - есть внутренняя неизменная определенность, отличающая определенное нечто от всего остального. Качество определяет внутреннюю суть явления. Определяет собой субъективно-однонаправленное отношение ко всему иному, опосредованно через призму формы.
Количество - есть внешняя изменчивая неопределенность. Количество определяет внешнюю форму явления. Определяет собой истинно-противоположное отношение формы со всем иным, тем самым определяя количественную меру явления, являясь “защитным” рубежом для сути явления.
Дуализм качества и количества
Дуализм качества и количества - есть целое любого явления, как его неопределенность в определенной форме.Форма явления является барьером, которой подвержено влиянию сути изнутри, и подвержено влиянию иных явлений извне. Суть явления существует только в очерченных ему границах, и может иметь отношения от своего лица только через призму формы.
Без формы невозможно определить границы явления, а без сути - его отличие. Поэтому количество - это всего лишь форма явления, а качество - его суть. Следовательно форма - это субъективное отношение внутренней сути нечто к ее внешнему миру, противоположное субъективному отношению внешнего мира к внутренней сути явления. Тем самым можно утверждать, что количество - это качество отношения внутреннего к внешнему.
Материя
Явление имеющее качественное отличие в количественном проявлении есть материя.
Для полноценного проявления материалистического явления мы явно выражаем его суть, которая позволяет нам выделить и отличие явление от других неотличимых, как и от ничто. Если явление не проявляет себя качественно, тогда неважно количество материи, которую оно использует. Ведь невозможно будет отличить половину материи от чего-либо другого, а значит нельзя её будет и выделить с определенным качеством.
Если же для явления является неважной количественная форма - следовательно явление будет существовать всегда и везде, а значит его взаимодействие будет только лишь субъективным, и истинного отношения несущего границу применения качества не будет.
Материя несет в себе качественное отличие как меру сути, и количественное отличие как меру формы, и только тогда становится материей - когда определенно обретает исчисляемые и проверяемые величины меры сути и количества. Любая материя есть нечто, как логическое продолжение ничто, отличающееся само от себя в количественных и качественных показателях.
Материя в глобальном смысле есть отношение бесконечной формы к бесконечной сути. Но все же чаще мы использует термин материя, в то же время осознавая что мы говорим лишь о части материи, у которой форма и суть имеют определенную конечность. Также (часть) материи может содержать в себе (часть) материи, следуя логическим возможностям формы и сути.
Послесловие
После объяснения понятий статической логики мы можем привести ее в движение, дабы создать динамическую модель, однако эта модель будет содержать изменения относительно самой себя. Для этого потребуется описать пространство, его измерения и реальность, в которой оно находится. На этом этапе мы объясним все понятия пространственной логики.
Понятия пространственной логики в свою очередь являются фундаментальными для приведения системы логики в движения, и создания полноценной динамической логической системы, с её внутренними законами.
В следующей статье мы разберем все понятия пространственной логики, чтобы начать описывать динамическую. Спасибо за внимание!
Комментарии (146)
Goupil
01.10.2021 17:48+7Люди отказываются от рационального мышления в пользу иррационального, так как в свое время это было полезно для выживания и это качество подвергалось положительному отбору. Это как религия - она неизбежно возникает даже из изначально атеистических учений - культ предков,"рай" в виде комунизма, зиккураты и мощи святых у коммунистов.
Я согласен что приятно сознавать свою логичность и последовательность в осознании этого мира, не допускающих ничего иррационального. Но как и вера в иррациональность, ритуалы или духов, это лишь ответ мозга на "абсурдность" этого мира и невозможность его (и нас самих) до конца осмыслить. И разложение мира по полочкам как часовой механизм, в котором остаются лишь законы природы и вытекающий из них человеческий разум, и вера в неких злых или добрых антропоморфных сущностей за пределами познания - это упрощение, выражаясь терминами машинного обучения "уменьшение размерности", и служит лишь инструментом самоуспокоения путем добавления рационального или иррационального порядка там, где его похоже нет.
В конце концов миллионы лет наш мозг должен был переводить восприятие сложного мира вокруг, имеющего градации, в бинарные реакции, только так возможно было выживание. Мелкое млекопитающее (а так же рыба, или любое существо с глазами) видит силуэт хищника, этот силуэт может быть нечетким, неявным, неподвижным или подвижным, может быть просто корягой, но все это разнообразие восприятия надо свести к двумя реакциям - или замереть или бежать, третьего не дано. И потому наш мозг находит успокоение в упрощении того, что воспринимает, а уж как он упрощает - уже не так важно. Силуэт может быть материалистической вселенной, где все понятно и разложено в виде формул, а может быть духами предков, которым надо поклоняться по определенным ритуалам - но в любом случае так для мозга лучше.
Sergey-Aleksandrovich
01.10.2021 18:34+1Было бы интересно услышать/прочитать чем для выживания было полезно иррациональное мышление? Сдается мне, что иррациональное мышление (читай "слепая вера") освобождает от необходимости совершать волевое усилие по познанию окружающей дейсвительности. Фигурально - выбор "лентяев". Безусловно выбор обоснованый, поскольку любое усилие (в том числе и "думанье") это возможность съэкономить время и ресуры (ну хоть бы и киллокалории питания). Мир не "абсурден". Просто кто-то поддается бессознательной тяге полениться и не думать/разбираться ("отключить мозг"), таким образом начинает просто верить, формируя "религию".
Вся история человечества демонстритрует периодические рывки в развитии как раз за счет рационального мышления, а не веры.
разложение мира по полочкам ... в котором остаются лишь законы природы ... и вера ... - это упрощение ... служит инструментом самоуспокоения
Т.е для "самоуспокоение" нет никакой разницы, поэтому мы вольны выбрать любой инструмент? Вы к чему призываете? А точно ли всеми нами движет "самоуспокоение"?
light_and_ray
01.10.2021 21:02Что почитать конкретно не посоветую, но под плюсы иррационального мышления, слепой веры, похоже подходит такое понятие как "здравый смысл". Поэтому посоветовал бы почитать про здравый смысл в философском смысле
Sergey-Aleksandrovich
01.10.2021 23:45Думаю, что не будет большой ошибкой интерпретировать "здравый смысл" как "мысли о здоровье", т.е. то, что помогает сохранить здоровье. Если столь вольная интерпритация вас не смутит, то вера в богов, заклинания и ведьмы не помогают здоровью (я про физиологическое, хотя и насчет психического не уверен). Даже наоброт: от молитв в состоянии гангрены здоровье не поправится.
По крайне мере мне видится, что отбор способствовал выживанию особей с рациональным мышлением.
Goupil
02.10.2021 01:11+6Отбор способствовал выживанию особей с наиболее подходящим поведением, а не рациональностью. Приведу пример - бушмены охотятся на антилоп. Охота на антилоп сложна, потому что антилопы имеют прекрасное зрение, все время в ожидании хищников, быстро бегают и тд. Человек может успешно охотиться на антилоп только выносливостью, умом и социальностью - выследить антилопу и загнать ее с другим охотником. В отличие от хищников, чье охотничье поведение отточено на уровне инстинктов миллионами лет эволюции, у людей этих инстинктов (в развитом виде) нет, разве что остатки от насекомоядных предков, малопригодные в охоте на крупную добычу. Но люди имеют развитую эмпатию, и не только по отношению к другим людям.
Человек после длительного наблюдения за животным, когда его зеркальные нейроны стреляют в ответ на поведение антилопы, может представить себя на месте антилопы, видеть ее глазами и думать ее головой. Он понимает чего ждет антилопа, куда смотрит, с кем встанет, куда пойдет или побежит. Это понимание, предсказание позволяет ему лучше охотиться на антилопу. Плюс его эмпатия позволяет лучше взаимодействовать с другими людьми-охотниками, и понимать других хищников. Базовые племена вообще охотятся без звериной жестокости, у них по отношению к добыче глубокое уважение.
Потом там где охотник живет он собирается с другими охотниками и обсуждает антилопу, которую он сегодня видел. Они вместе думают, что эта антилопа видела и что думает сама, куда она направляется, устала ли или полна сил, ведь завтра ее надо поймать (или отпустить, если это нужно для чего-то). Не все его собеседники вообще видел эту самую антилопу, но они представляют ее. Постепенно антилопа в их головах перестает ассоциироваться с конкретной особью, а становится некой абстрактной антилопой. Детям рассказывают про антилопу как нечто всеобщее, как концепт, про то как она живет, что ест, кого боится и как относится к людям - ведь детям завтра надо охотиться. Выросшие дети еще перед встречей с конкретным животным уже имеют "шаблон" этого животного в голове для эмпатии, вживления в его роль, хотя им и надо понаблюдать за зверем в природной среде обитания. Вырастая они становятся лучшими охотниками, а значит лучше приспособлены. Так формируется анимализм, по вечерам люди собираются вокруг тотема и воображают тотемное животное, чтобы еще более отточить его понимание, и сплотиться, что тоже не лишне. Более того, человек распространяет эту эмпатию вообще на весь мир - он чует сухой ручей, и думает откуда он может течь, чтобы найти источник воды, а когда он ищет съедобный корень он думает где бы он рос сам, будучи этим корнем, он представляет себя скорпионом, который ищет укрытие от солнца, чтобы ненароком не сесть задницей на настоящего скорпиона. Совершенно неудивительно что для базовых племен все в мироздании имеет душу, все живые существа и неживые предметы - люди сами наделают мир своей душой путем эмпатии.
Но для внешнего наблюдателя танцы аборигенов вокруг тотема антилопы перед охотой, в которых они имитируют прыжки копытных и носят маски, выглядят совершенно иррациональными, как и их рассуждения что во всем сущем есть духи. Белый человек просто взял бы ружье и застрелил антилопу без всех этих странных ритуалов . И так же фантастически выглядят их наблюдательность и понимание окружающего, недоступная "рациональному" человеку цивилизации.
Goupil
01.10.2021 23:06Не со всем согласен в вышеуказанной лекции, но с общим посланием - да. Положительный отбор на "иррациональное", не полное восприятие действительности древней человека, да и млекопитающих.
Нами движет стремление удовлетворить пирамиду Маслова. Безопасность там находится на нижнем уровне. И я призываю максимум максимально осторожно относиться к оценке пределов своего разума.
Sergey-Aleksandrovich
01.10.2021 23:36отбор на "иррациональное", не полное восприятие действительности древней человека
Если есть возможность приведите аргументы/факты в пользу изложенного в первом абзаце утверждения. А то получается, что отбор способствовал выживаемости "неадекватных" и уничтожал способных правильно оценить обстановку и поступить рационально.
Помимо этого смахивает на подмену понятий:
"не польное восприятие" != "иррациональность"Нами движет стремление удовлетворить пирамиду Маслова
Дело в том, что так называемая "теория иерархии потребностей" является ТЕОРИЕЙ. Мало того, что она не доказана так она еще не подтверждается и "имеет низкую валидность" (см. критику хотя бы здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%83)
Goupil
02.10.2021 00:42+1Доказательство в лекции, будьте добры прослушайте. И я ничего не говорил про "неадекватных", только про "иррациональных". Возможно под этим термином мы с вами понимаем разные вещи. Шимпанзе - абсолютно рациональные существа, с зачатками культуры, но без верований, с очень конкретной приземленной психикой (хотя и сложной по меркам животного мира) - хочет есть ест, хочет спать спит. Сомнительно что они верят в высшие силы, ищут смысл жизни и думают о том, что за пределами их познаний. Их мир ограничивается полянкой, и они вполне счастливы в этом мире. Тем не менее несколько миллионов лет назад в саванне иные гоминиды пошли в другую сторону, с развитием верований и ритуалов. Значит это давало преимущество в выживании, или было побочным продуктом чего-то, что давало преимущество. Примитивных племен совсем без верований и ритуалов нет, а ведь изобрести огонь или копье - шаг намного более радикальный чем придумать паровой двигатель. И не думаю что огонь, копье, рыболовную сеть изобрели атеисты с рациональным мышлением.
" является ТЕОРИЕЙ "
Разумеется это теория, но я не могу полагаться на свой незатемненный абсолютной разум и вынужден обращаться к чужим теориям. Но скажу иначе - нами движет стремление удовлетворить свои потребности, которые позволяют передавать свои гены потомкам. И мы не любим тревожиться. Когда человек тревожится его не тянет размножаться.
Radisto
02.10.2021 09:55+2Как говорил один литературный персонаж "Мозг — это инструмент выживания, а не детектор лжи. Там, где самообман способствует приспособлению, мозг лжет". Во всяком случае наша зрительная система подтверждает это на все 100
el777
02.10.2021 12:46+1Было бы интересно услышать/прочитать чем для выживания было полезно иррациональное мышление?
Имхо. Представьте, что вы древний человек умелый. У вас нет ни представления об устройстве мира - как и из чего он состоит, ни логики, которая должна объяснить как эти части взаимодействуют и все причинно-следственные связи между ними. Откуда возьмется логика и представление о мире? Одно необходимо для другого. Тупик?
Возьмем какой-нибудь факт - сегодня была удачная охота, завалили хорошего зверя, племя сыто.
Но ведь удача - дело переменчивое. Поэтому исторически выжили не те племена, у которых был сделан упор на удачу, а те, которые поняли, как ее "приручить", чтобы как можно чаще охота была удачной.
Люди заметили что если нарисовать зверя и станцевать с копьями танец охотника, то удача приходит чаще.
Почему? Непонятно.
Это сейчас мы можем сказать, что древние охотники провели тренинг, в котором отработали совместные действия, как они будут координироваться на самой охоте (≈софт-скиллы) и поучились в беге и метании копья (≈хард-скиллы).
Но тогда этого понимания не было. А факт и взаимосвязь была. Чтобы ее объяснить и начать как-то с ней взаимодействовать был изобретен "дух охоты". Считайте, что это сложная абстракция, которая скрывает в себе массу деталей из психологии, социологии, физиологии, менеджмента и т.п.
Да, это древняя абстракция, она очень нечеткая, в ней много лишнего, но это уже какая-то логическая сущность, с которой можно начать взаимодействовать.
Дальше уже в процессе наблюдений обнаруживаются причинно-следственные связи и начинаются попытки их объяснить (= зачатки логики).
Например, если плохо танцевали (плохой тренинг провели), то плохими нескоординированными действиями не смогли завалить зверя. Как это объяснить? Дух не послал удачу! Значит, надо стараться на "тренинге", полностью выложиться, проявить "любовь" к духу, а не подрыгать ногой абы как.
Понятно, что тут нет никакого 100%-ного детерминизма. И логика помогает это объяснить: дух имеет свою волю, сам решает, когда племя достойно, а когда ему не надо. Кстати, это имеет неплохой психотерапевтический эффект - помогает пережить неудачу, мотивирует лучше подготовиться в следующий раз. И ... получить подкрепление теории в виде успеха.
Развитие логики позволяет уточнить первичные абстракции. Типа вот духи охоты, вот духи реки, вот духи предков. Почитай предков, делай как они, будешь здравствовать. Тоже самое современным языком: наблюдай за старшими, накапливай и передавай лучшие практики племени.
Вот так чистая иррациональщина ведет к выживанию племени.
snakendead Автор
02.10.2021 19:40Где-то я этот пример уже слышал. Узнаю товарища Жукова. Грустно что сейчас мы можем ретроспективно смотреть на примеры рационального мышления и примеры нерационального мышления - и оценить выгоды первых и вторых, и было бы неплохо сделать объективный фактические материалистические выводы.
el777
04.10.2021 11:08+1Где-то я этот пример уже слышал. Узнаю товарища Жукова.
Пошел гуглить кто такой Жуков :)
Я для примера взял из еще школьного курса "танец охотников", дальше уже попробовал докрутить. Но видимо идеи Жукова дошли до меня без автора )
Грустно что сейчас мы можем ретроспективно смотреть на примеры рационального мышления и примеры нерационального мышления
Почему "грустно"? Жизнь так развивалась. Скорее всего по-другому бы не получилось.
Да и что такое "иррациональное"? Иногда мы его воспринимаем как что-то неразумное, тупое, косное. Но фактически, это некое воспринятие мира в целом без выделения частей и их взаимодействий. Грубо говоря - быстрый слабо дифференцированный отклик нейросети. Тут хочется провести параллель с нашими современными нейросетями и их обучением. Они тоже как бы "в целом" пытаются воспринимать информацию. Вот блок распознавания линий, вот более крупных элементов, вот образы, дальше это все может генерироваться в некий отклик. Но здесь еще нет блока центральной логики. Каких-то четких детерминированных правил обработки.
Вот чем это не то самое иррациональное?
vya
02.10.2021 13:15+1Нижесказанное стоит предварить общим заголовком: "Мне видится, что", это повод для дискуссии, а не категоричные заявления. Могу быть не прав из-за недостатка данных или неучтённых фактов и следствий.
Вся история человека - жри больше, беги дальше, пока лежишь - отдыхай.
Вера это устоявшиеся нейронные структуры, способствующие экономии ресурсов. Плюс неплохой поощритель нашего прогностического механизма. Верим мы там, где знаний недостаточно. Это кстати к вопросу как люди могут верить в плоскую землю.
Что касается прорывов - перед рациональным мышлением морковкой висит вера. Колумб верил, что приплывёт в Индию и некисло наварит. Эйнштейн верил, что Вселенная стационарна и ввёл лямбда член. Люди верили в людей и построили СССР.
Конечно не одной верой это всё вершилось, к этой вере всегда прилагались действия материальной проекции идеального (никто не ожидал испанскую инквизицию?). В целом - не стоит запрещать людям верить, на вакуум веры приползают всякие Чумаки и Глобы.
И как человек меняет окружающий мир, так и идеи меняют человечество. Как человек биологически эволюционировал в среде материального мира, так и идеи эволюционируют в информационной среде человечества. И в эволюционном процессе идей всё аналогично - выживают более приспособленные к среде. А среда сейчас, скажем прямо, стремится "жрать" побольше и "бегать" поменьше, так энергетически выгоднее. ;)
snakendead Автор
02.10.2021 13:52Мне видится, что это абсолютно верный вывод :D
Однако считаю, что среда поощряющая идеализм и общество потребления наносит такое количество ущерба обществу, что пусти все силы на рациональное удовлетворение материалистических потребностей - завтра бы наше человечество было бы невозможно отличить от сегодняшнего. Когда идеей во главу ставится не потребления, и соотв-но деньги для их удовлетворения, а развитие - и соотв-но наука для его удовлетворения - схоластический рост цивилизации заменится на стабильно растущий
svr_91
03.10.2021 13:25+1демонстритрует периодические рывки в развитии как раз за счет рационального мышления
Но рывок необходимо не только изобрести. Его нужно еще и "продать". А продать - это почти всегда воздействие на иррациональное
smx_ha
05.10.2021 07:56Было бы интересно услышать/прочитать чем для выживания было полезно иррациональное мышление?
Для выживания сообществ людей вполне полезно, одно из строгих доказательств: Дилемма заключенного. Вся штука в том что рациональность хорошо работает только в условиях наличия всех данных.
light_and_ray
01.10.2021 21:11+1И разложение мира по полочкам как часовой механизм .... , и вера в неких злых или добрых антропоморфных сущностей за пределами познания - это упрощение
Согласен.
Еще бы хотел добавить, что диалектический материализм вообще не дает никаких конкретных определений понятиям, и вообще строится только на ощущениях. По существу это ничем не отличается от эльфов и других типа религий, про который писал автор, но эльфы хотя бы прикольные
Ну и ещё то, что этот принцип "определяет сам себя; имеет бесконечную вложенность" и все такое - это значит, что это такое же упрощение, как и все обычные нерациональные верования, которые так не приятны автору. Серьезно, возьмите любую сказку про эльфов, и ее постоянно можно будет доуточнить, придумать объяснение, чтобы побороть противоречие с действительностью
snakendead Автор
02.10.2021 13:19Ведь это лишь первая часть статьи :). Со страной эльфов есть огромная разница - на материалистический мир можно влиять, и можно его ощущать, а значит и есть возвожность проверки. Диалектика не для того, чтобы доуточнять сказку, а для того чтобы быть научным принципом, инструментом при взаимодействии и наблюдении. Эльфы тут не при чем
engine9
03.10.2021 06:06+1В вашем тезисе ошибка. Это как говорить "люди отказываются от атлетического тела и могучих мышц в сторону жира". Да они рациональным мышлением и не обладали изначально! Как и тренированным телом, т.к. толстели с юности, не следя за питанием и не понимая для чего им это нужно.
Откуда взяться критическому мышлению если всё окружение (родители, соседи, родственники, учителя) живут и прививают "магическую" картину мира, со всеми этими гороскопами, суевериями и ритуалами да первобытными страшилками...Я на своём опыте знаю, что наука и её свойство объяснять явления и вещи через "разложение на винтики" воспринимается как крамола и святотатство неподготовленным человеком. Представьте какого-нибудь язвительного человека который бы вам на ухо стал комментировать все недостатки девушки в которую вы влюблены и прогнозировать обычные семейные проблемы, вроде снижение влечения к человеку, скандалы, сутяжничество при разводе. Вот так воспринимается неподготовленным человеком информация из научной статьи про то, что он считал "святыней", например про любовь или процессы эмбриогенеза.
Рациональное мышление это плод труда. Способности идти по трудному пути, осознавая стратегическое преимущество такого подхода. Это способность к волевому отказу от множества соблазнов, строгость к самому себе. А еще это путь нонконформиста и человека получающего статус "отщепенца". Ну или как минимум некоторый ярлык "странности" во многих коллективах.
Т.е. я хочу сказать то, что у человека есть большое количество биологических и культурных предпосылок к тому чтобы оставаться с картиной мира как у среднего человека из его социальной группы. И в первую очередь это энергоэффективная стратегия жизни.
Это важно понимать, чтобы осознавать причины мотивации тех, кто валит сотовые вышки и боится вакцин.snakendead Автор
03.10.2021 11:52+1я вас понял, согласен. Но я имел ввиду конкретный пример - распад СССР. В Союзе жили люди, у которых в подкорку с детства постулировались важность рационализма и материализма, но в какой то не прекрасный момент прост пуф - и все читают гороскопы и воду заряжают. Говоря про потерю - имел ввиду именно это
SaberAlter
03.10.2021 20:03распад СССР. В Союзе жили люди, у которых в подкорку с детства постулировались важность рационализма и материализма, но в какой то не прекрасный момент прост пуф - и все читают гороскопы и воду заряжают.
Вот это просто пуф - это отрицание объективной причинности, непонимание долговременных процессов изменения сознания, вызванного разочарованием в идеях и неспособности найти что-то за что можно было бы зацепиться.
Говорят для того, чтобы лучше понимать других людей нужно себя ставить на их место.
P.s. гороскопы и магия идеалистам неинтересны, и религиозным людям неинтересны, во всех религиях строгий запрет.
snakendead Автор
03.10.2021 20:07Ну это конечно не так, религиозные люди в массе своей верят во все подряд, и в магию, и в гороскопы, и в домовых и в других духов. И все - одновременно. Переступив черту идеализма тонешь в нём по уши.
не думаю что распад СССР связан с разочарованием в идеях, скорее эти идеи стали такой обыденностью, что перестали понимать их важность
SaberAlter
03.10.2021 20:42Нет, вы очень сильно ошибаетесь. Те кто верят во всё подряд, ни к религиям (потому что в религиях жёсткие требония и догматизм), ни к идеализму (потому что это философия, требующая серьёзную базу), не имеют никакого отношения.
Те кто прижерживаются идей Платона или Канта - это идеалисты.
Христиане можно сказать, тоже идеалисты, хотя сама религия была создана в целях получения экономических и политических преимуществ, но в основе лежали идеалистические идеи.
Зачем магия и гадание идеалистам или христианам? Во-первых, это всё направленно исключительно на получение материальных благ - здоровье, знание будущего, богатства и т.д. То есть, то что не должно интересовать таких людей, если они искренние.
Во-вторых, в христианстве и исламе считается, что гадание и магия от Сатаны. В индийских ведах прописан строгий запрет. У буддийских монахах в кодексе прописан строгий запрет.
Да я согласна, что у людей сейчас просто мусор в головах намешан, начиная от всего, что вы перечислили, кончая BLM и феминизмом. При этом нет внутренних принципов. Но идеализм тут непричём, вообще.
Переступив черту идеализма тонешь в нём по уши.
Знаете какой % идеалистов среди нобелевских лауреатов с 1901 года по 2000?
snakendead Автор
03.10.2021 21:05Знаете какой % идеалистов среди нобелевских лауреатов с 1901 года по 2000?
Это не пример =) Ньютон тоже был идеалистом!
Зачем магия и гадание идеалистам или христианам? Во-первых, это всё направленно исключительно на получение материальных благ
Религия - прямой потомок магии. Только в магии - результат ритуала это цель, а в религии - побочный продукт, но базис одинаков. Принеси часть матери и соверши над ним идеалистический ритуал - в итоге получишь результат.
Опять же про строгие запреты - они конечно прописаны, но кто мешает действительно верующим бабулькам оставлять молочко домовым, и сжигать чучело масленицы. Это ведь поклонение духам и язычество, в религии на это - дикий запрет. Просто речь идет о мысленной реальности, где запретов нет - а лишь причинной следственная последовательность. В идеалистическом мире эта последовательность схоластична и недетерминирована.
SaberAlter
03.10.2021 19:26+1Вот так воспринимается неподготовленным человеком информация из научной статьи про то, что он считал "святыней", например про любовь или процессы эмбриогенеза.
Дело в том, что все эти биологизатарские статьи про "любовь", опысывают не любовь, а механизмы возникновения сексуального вожделения, эмоциональной зависимости и прочего.
И когда гормонами пытаются подменить очень тонкое, возвышенное чувство, это очень странно, и в ни коем случае не доказавыет, что любовь это такой примитив.
Я на своём опыте знаю, что наука и её свойство объяснять явления и вещи через "разложение на винтики" воспринимается как крамола и святотатство неподготовленным человеком. Представьте какого-нибудь язвительного человека который бы вам на ухо стал комментировать все недостатки девушки в которую вы влюблены и прогнозировать обычные семейные проблемы, вроде снижение влечения к человеку, скандалы, сутяжничество при разводе.
Такой контент очень хорошо воспринимается людьми, которые пытаются выстраивать какие-то долговременные отношения или семью, основанные на взаимном уважении и любви.
engine9
03.10.2021 20:48Я поддерживаю вашу позицию. Но отрицать влияние гормональной (биологической) основы поведения и взаимоотношений будет просто нечестно...
SaberAlter
03.10.2021 23:42Да, и я с вами согласна, только надо помнить, что и мышление оказывает серьёзное влияние на нейрохимию и биохимию.
surVrus
01.10.2021 18:35+2Ведь если для каждого закон свой, то закона нет ни для кого.
Ошибочное суждение.
Может быть неограниченное количество "законов". Часть одно закона может совпадать с другой частью иного закона, хотя сами законы совпадают не полностью. Тогда общая часть двух законов - это и есть "единый закон" для двух субъектов, у которых разные законы.
С другой стороны, каждое суждение относительно одного и того же объекта может быть и ложным и истинным одновременно. Да, это вроде бы противоречит логике Аристотеля. Но суждение может быть с разных "точек зрения" на объект, поэтому все ок.
Вы описываете одну из моделей своего мировоззрения. Она весьма упрощенная и достаточно жестко детерминированная. Реальный мир - не детерминированный. Поэтому не получится его описать такой логикой. Диалектика - это начальная ступень, она красивая, но очень ограниченная. Причина: невозможно разделить реальное явление на две точно противоположные составляющие. Точнее разделить то можно, но такая классификация потребует бесконечного количества элементов для своей точности. А если остановится на ограниченной точности - то всегда будет "исключенное третье", а это уже за границами диалектики
Китайцы пошли далее, они ввели "Дао" (как философская, материальная сущность, нет там никакой мистики).
Кстати, материализм - это вовсе не отрицание мистики или попытка все объяснить простыми, точными, ясными для понимания неправильными моделями.
Mitch
01.10.2021 23:16+3Я захотел ответить на вопрос - почему люди отказываются от рационального мышления, и почему позволяют идеалистическому миру заменить материалистический.
Думаю просто потому, что у них отсутствуют необходимые рациональные модели.
Если у человека есть глубоко понятное ему рациональное объяснение ситуации, то он просто перестает пользоваться иррациональным мышлением, для этой ситуации.
Если вы протестируете что же знает человек о том, как функционирует область реальности в которой он пользуется иррациональным, то вы всегда обнаружите что у него просто нет достаточно рациональных знаний там. Я получил такие результаты опрашивая знакомых, что же они знают о том как устроен мир.
Для того чтобы у вас завелись иррациональные суждения и новые мифы, - просто не нужно ничего делать. Мозг их отлично производит. Вот чтобы мышление оставалось рациональным, нужна сознательная работа, - требуется постоянно перепросматривать свое пространство идей, задавая себе вопросы "во что я верю" и "почему я в это верю, откуда я это взял, какие свидетельства есть за и против, какой эксперимент мог бы опровергнуть эту идею итп".
Вобщем надо постоянно, честно и последовательно применять научный метод к знаниям в своей башке, и удалять оттуда накопившиеся иррациональные идеи.
Это как алгоритм коррекции ошибок в компьютерной памяти. Софт довольно свежий для человечества, поэтому родители ему детей не обучают тк сами не в теме, в школах тоже такого предмета нету. Мало кто из людей его важность понимает за пределами ученого сообщества.
Ну и конечно тут должна быть эта ссылка https://lesswrong.ru/
charypopper
02.10.2021 10:08Люди перестают пользоваться иррациональными моделями, когда появляется глубоко понятное рациональное объяснение, в случае если иррациональная модель слабая, и недостаточно проработанная.
Сейчас научный метод, рациональное мышление - может много объяснить, быта, фундаментального, просто интересного - старшие учат младших, годами, очень много времени положено, чтобы иметь базу, для объяснения каких то вещей рациональным мышлением. С другой стороны, сейчас, очень мало людей, у которых был бы доступ к сильной школе с ,,иррациональным,, подходом, поэтому слабая теория сыпется перед сильной, а ещё меньше людей, у которых был бы доступ к обоим. И все это, в совокупности с вашими словами, ни подтверждает и не опровергает истинность любой ,, иррациональной,, теории, но опровергает ее ложность, основанную только на этом представлении.
Фишка в том, что есть практики и теории, которые применяют научный метод к своим ,,иррациональным,, знаниям, и у них все неплохо вяжется, они прогрессируют на своем пути
Mitch
02.10.2021 11:12Приведите пожалуйста пример "иррациональной практики\теории" где бы последовательно применялся научный метод.
charypopper
02.10.2021 19:01Предположу, что вне зависимости от того что я отвечу, найдутся согласные и несогласные, в теории найдутся слабые стороны и так далее(что есть и в рациональных научных теориях), было бы интересно услышать что вы думаете о первых 2х абзацах в предыдущем моем комментарии. Но если все же ответить - то, на мой взгляд - практики даосизма, и многих направлений мистицизма - весьма рационально относятся к знаниям, мышлению, понимая трудности, препятствия и особенности тела
Mitch
02.10.2021 22:31Люди перестают пользоваться иррациональными моделями, когда появляется глубоко понятное рациональное объяснение, в случае если иррациональная модель слабая, и недостаточно проработанная.
Согласен
С другой стороны, сейчас, очень мало людей, у которых был бы доступ к сильной школе с ,,иррациональным,, подходом
Вы явно предполагаете, что такие сильные иррационалные школы существуют, но мне они не известны, поэтому я спросил кого вы такими считаете.
Ну и тут конечно стоит прояснить "сильная" я бы говорил про теорию, если она имеет предсказательную силу выше погрешности. И если предсказания лучше "научного мейнстрима" хоть в каком то аспекте, то такая теория заслуживает изучения.
Второй вопрос, что считать "иррациональным", это как синоним "ненаучное" ?
Собсно научную школу от ненаучной отличить довольно просто. В научной нету догм, если эксперимент что то опровергает в теории, мы выкидываем старую теорию без сожаления, как только находим обьяснение с большей предсказательной силой.
А в ненаучной есть какие то нерушимые догмы под которые все что не лезет в них старательно подтасовывается, отрицается, подпрается странными костылями и требует в итоге веры.
Что там у даосов я не в курсе. Развивается ли их школа?
Увеличивается ли предсказательная сила?
Или там просто набор догматичных обьяснений и зафиксированный набор медитаций и прочих практик?В догматичном и ненаучном учении запросто могут содержаться ценные знания.
И эти знания могут быть изучены с применением научного метода, и в итоге интегрированы в мейстримное дерево науки. Просто все "низковисящие плоды" уже собраны наукой и интегрированы.Например я не встречал научных работ, где бы с примененим двойного слепого тестирования выявляся наиболее оптимальный режим питания, лучшие практики медитаций. Однажды это будет сделано, просто такие исследования очень сложные, длительные и дорогостоящие.
Мне иногда рассказавают, что даосы якобы живут по 300 лет. Но для меня это крайне слабые свидетельства, и мне их приходится классифицировать в раздел "сказки".
Гугл по запросу "исследование продолжительности жизни даосов" ничего мне не выдает.svr_91
03.10.2021 13:36В научной нету догм, если эксперимент что то опровергает в теории, мы выкидываем старую теорию без сожаления
Ньютоновской физикой люди досихпор пользуются, хотя есть теории относительности. И без сожаления никогда ничего не бывает. Тотже эйнштейн очень долго отказывался от стационарной вселенной
Mitch
03.10.2021 13:44Ньютоновской физикой мы пользуемся - понимая что это упрощенные формулы, понимая когда их можно применять (когда погрешность нас устраивает).
Большинство людей просто не являются "идеальными учеными" поэтому и сожаления.
svr_91
03.10.2021 14:39Но всетаки не отказались. Хотя казалось бы
Mitch
03.10.2021 19:22А еще при рассчетах мы постоянно кучей всего пренебрегаем, если точность нас устраивает. Так то можно при рассчетах учитывать графитационное влияние звезды и всех планет солнечной системы. А мы упрощаем когда рассчитываем конструкцию здания до "гравитация направлена просто вниз и постоянна".
jinek
02.10.2021 01:08-1Голословно, как и у гегеля.
Например, "Сложно представить себе - ничто, потому как представить можно только что-нибудь." - полная лажа. Незнание/непонимание чего-то бездоказательно используется как несуществование. Ложность такого процесса можно доказать примером, или в логике она постулируется наличием множества следствий эксперимента.
vitaly_zyr
02.10.2021 08:21Вы говорите про незнание/непонимание чего-то, а речь идет о ничто. Это как говорить: нет нуля, есть только непознанная единица. Ничто - это логическое отрицание нечто.
jinek
02.10.2021 23:25Я говорю конкретно про "незнание/непонимание того как представить ничто не значит, что это невозможно".
Про логическое отрицание вообще чушь какая то, запишите эту реплику логическим уравнением с отрицанием через нормальные ложь истина. Я думаю у вас получится что-то вроде "ничто существует" = ложь, или подобная бессмыслица.
snakendead Автор
02.10.2021 23:51отрицание не есть "минус", т.е. не вычитание. Отрицание = не согласие.
Если перевести в формулы, тогда будет что то вроде:
пустое множество не принадлежит непустому множеству
∅∉○
jinek
03.10.2021 02:26так, логическое отрицание в логике - это вполне конкретная операция=инверсия.
Операция "не согласие" там вовсе несуществует. Если хотим этим как то оперировать, то нужно постулировать свою логику.
Про невключение понял, допустим мы так постулируем "ничто", опять же из этого постулата никак не очевидно, что это ничто нельзя представить. Собственно мы его и описываем, что как бы противоречит.
snakendead Автор
03.10.2021 16:52Я имел ввиду, что представить сознанием. Конечно же попытаться можно, но истинно ли будет представление о ничто, если закрыть глаза и попытаться придеставить «ничего». Это будет просто невозможно, потому как в голову будет лезть именно нечто :)
jinek
03.10.2021 21:50Забавное у вас рассуждение)) буд-то осознавая нечто вы уверены в истинности такого представления)
Ну мы же уже знаем, что мы наблюдаем собственно мозг, а не что-то. Наблюдая, скажем красный свет, мы уже предполагаем, что наблюдаем реакцию мозга, ибо сам фотон был поглощён ранее сетчаткой. Если мы с этим не спорим, то мы можем сказать, что все вокруг мы видим лишь как модель, Поэтому я не вижу принципиальной разницы в том, что бы наблюдать модель "нечто" и "ничто", в обоих случаях мы оперируем моделью того или иного. Для ваших рассуждений, я бы предложил отказаться от более сложных концепций дуализма и предположить, что мы истинно познаём свой мозг и аналогично любое "нечто" познаёт само себя. Тогда можно ещё как-то пытаться предположить, что "ничто" не может познавать само себя ибо оно не существует. Но тут появляются вопросы мол с чего мы решили, что "ничто" не существует? (ну или почему ничто не может осознавать и т.д. в зависимости от предположения)
п.с. Кстати о дуализме. Если оперируете наукой, то постулируйте сознание и т.п. вещи которые смешиваете с логикой и математикой. Потому что сейчас спекулируя размытостью понятия "сознания" можно выстроить абсолютно любую теорию бытия. Лично мне ввод таких понятий кажется лишним и ничего не дающим. Вы рассматриваете вопрос о том, зачем люди себя обманывают, мне было бы интересно, если бы вы рассмотрели вопрос о том, зачем вы сами себя обманываете существованием какого-то там "сознания" )))
vitaly_zyr
17.10.2021 21:50Это не чушь. Просто не нужно ограничивать мышление рамками формальной логики: речь ведь идет о логике диалектической, а не формальной.
"ложь" и "истина" - это уже "нечто". Ложь - это отношение к истине, а истина - отношение ко лжи. Они не существуют абсолютно, как не существует "раб" без "господина" и "война" без "мира". К ничто нельзя применить признак "существования", потому что оно ничто.
jinek
18.10.2021 00:39Ну тогда объясните правила вашей логики, потому что тезис "К ничто нельзя применить признак "существования", потому что оно ничто." мне кажется абсолютной чушью. Я не вижу как вторая часть предложения объясняет первую.
Если вы таким образом постулируете "ничто", то как вы используете логическое отрицанией к нему?
Короче, слова "потому что" предполагают какой то логический переход, когда выполнение одного условия означает выполнение другого условия. Если же мы постулируем, то следует говорить "давайте введем понятие "ничто", которое удовлетворяет следующим условиям..." И далее этим ничто уже при желании можно как то пользоваться. Сейчас же рассуждения выглядят: "если апельсин не белый, то размер быстрее, потому что пчелы".
snakendead Автор
19.10.2021 10:01Извините, но позволю себе несного вмешаться. Ничто существует = имеет суть, и его суть - не иметь в себе ничего. Вы скорее ведёте разговор о том «есть» ли ничто, и тогда ответ - его нет, потому что оно в себе ничего не имеет
jinek
19.10.2021 10:25ну а как вы такой вывод делаете? Почему отсутствие содержимого означает несуществование?
Мне кажется математическое пустое множество таки существует, а в реальном мире можно привести в пример кварк, или вообще всю квантовую механику.
snakendead Автор
19.10.2021 10:42Я и не спорю :) я считаю что ничто существует, именно как пустое множество. С этого моя статья начинается )) ничто - существует, но его нет. Тотесть суть свою оно имеет, но не внутри себя, потому как его вообще нет
vitaly_zyr
27.10.2021 07:06Чтобы развеять ваши сомнения, мне придется начать пересказывать или цитировать Гегеля, а это - напрасный труд, потому что лучше (и проще) объяснить я вряд ли смогу. Просто откройте "Науку логики" и попробуйте прочитать.
jinek
27.10.2021 12:31Вот, верно. Так я и говорю, что как у Гегеля. У Гегеля голословно, переходы от суждения к суждению без какой либо логики/идеи, чистая фантазия автора.
Неспособность конкретного экземпляра мозга к дефиринциации своего мышления от попытки моделирования того же самого мышления воспринимается как наличие "сознания", "дуализма", "вещи в себе" и т.п. несуществующие вещи.
Человек по какой-то причине считает свои ощущения внешним миром, всякие такие конфузы, возможно, полезно изучать на трудах типа Гегеля.
vitaly_zyr
27.10.2021 13:54Простите, но я все же предположу, что Гегеля вы не читали. Даже предисловие. Потому что в предисловии Гегель очень подробно описывает предпосылки исследования, ограничения, которые накладывает предмет исследования на само исследование, а также метод, который Гегель использует, чтобы преодолеть эти ограничения.
Гегель бы, полагаю, очень долго смеялся, если бы прочитал про "свое мышление мозга"... но это уже другая история.
stago
02.10.2021 01:10+3Отличная статья, большое спасибо! Мне кажется, большинство комментаторов придирается в прямом смысле к словам, т.е. к форме, а не к сути ;) И в этом как раз сила описываемой вами диалектики, когда суть проявляет себя через форму. У тех, кто не может добраться до сути (Истинного Отношения), не минуя Стража Формы (Субъективного Отношения), будет один ответ. У тех, кто смогет - совсем другой ;)
Поэтому я бы хотел остановиться на сути самой философии, которая предшествовала Гегелевскому методу. Вот этого пояснения, на мой скромный взгляд, не хватает вашей великолепной статье.
Изначально в философии было два основных вопроса: "Что есть (суть) <предикат>?" и "Как есть <предикат>?" Первый вопрос касался сути (бытия) и эта часть философии назывался онтологией (Онтос (суть) + Логос (наука)), а второй касался знания (методов (как суть) его получения) и назывался гносеологией (Гносео (знание) + Логос (наука)). Пишу сокращенно, как конспект.
Далее в премодерне (традиционном обществе) суть доминировала над методом. Премодерн разрабатывал методы познания в существующем онтологическом поле. НО это все было вторично. Даже аристотелевская Логика не мыслила бытие без Изначального Движителя.
Декарт своим Cogito Ergo Sum утвердил примат познания (Cogito) над сутью (Sum). То есть с Декарта (на самом деле чуть позднее) суть перестала быть важной, а лучи внимания скрестились на том, как эту суть познать. С этого-то все пошло-поехало, отсюда-то и Гегель народился. То есть когда мы единственным методом познания определяем логическое мышление (на самом деле Декарт не определял его единственным, он еще одной ногой стоял в премодерне, это уже потом потомки подкачали), то мы переносим базис философского мышления с онтологии (Sum) на гносеологию (Cogito), и тем самым уже элиминируем все философские наработки предшествующих эпох, а, по сути, переходим в другую парадигму (модерна). Понятно, что потом этих наглых коучей Метода прищучит Кант с его ноуменами, но это пока сильно впереди.
То есть к Гегелю история философии подходит с важнейшим противоречием между онтологией и гносеологией. И Гегель - великий Гегель - решает эту первопричину устранить, когда заявляет примат формы над сутью: "Фактически истинное отношение определяет форму нечто, отделяемого от ничто. Субъективное отношение определяет суть нечто, действующую в зарезервированных границах формы." Т.е. Гегель говорит: "мы не знаем, как оно есть на самом деле, но узнаем - по проявлениям". Здесь фиксируется примат формы над сутью, фиксируется примат гносеологии над онтологией. Здесь дезонотологизируется бытие per se.
Критику Гегеля я оставлю до лучших времен.
По вашему сочинению хочу заметить, что нарисованные вами картинки превосходны, и они прекрасно иллюстрируют предлагаемые тезисы. Вместе с тем, мне кажется, что этой статье не хватает жизненных примеров. Ничто и нечто в вашей статье существуют в пустоте, равно как истинные и субъективные отношения. С вашего позволения, я бы придал им фактуру.При Ничто и Нечто более-менее понятно. Единственное, что я бы заметил, что пока Свет светит, Тьма - тьмит. Т.е. и то, и другое прекрасно существуют друг без друга, как некие Абсолюты, но всегда проявляются (манифестируются) в мире дуально. Т.е. область господства Света (Тьмы) - это область Абсолюта. Но проявленный мир рожден из дуализма (и не только).
Истинные и Субъективные отношения легко можно можно объяснить так. Вот человеку (Homo Sapiens Sapiens) присущ половой диморфизм, т.е. самцы отличаются (ОБЪЕКТИВНО) от самок. Это и есть Истинные отношения, т.е. отношения по форме. Какими они и были вплоть до либерализма, надо заметить.А вот когда мы начинаем в рамках этих отношений вплетать суть (в той или иной парадигме), начинается феминизм. Т.е. феминизм - не про объективность, но всегда про отношение части (малой=женщин) к общей (миру мужчины+женщины) с точки зрения малой части. НА что это похоже? Конечно же, на основную политическую философию модерна - либерализм. Либерализм - это когда важно то, что отличает тебя от общего, и не важно то, что тебя с этим общим роднит.
С качеством и количеством все и так, как мне кажется, понятно. Вот есть класс, в нем 20 человек. Это количество. Но в этом классе есть одна сука, она стучит. Это - качество. Т.е. сука, которая стучит, являет собой иное качество, и это качество является антитезой количеству. Потому что если все начнут стучать и являть собой новое качество, то эта сука первая переобуется (ну как наш Соловьев) и будет стоять на страже количества. Так работают функции предсказания в современных процессорах. Т.е. в гегелевские времена сука, прежде чем переобуться, вынуждена была бы ждать перехода количества отвернувшихся в новое качество, но сейчас процессорные мощности работают на Гегеля ;)
snakendead Автор
02.10.2021 14:07Снимаю шляпу!
Вы не против, если я к вам через какое то время обращусь? Возможно модерировать следующие части, объясняющие пространственную логику, и логику в движении.
Ох, 100% согласен про примеры реального мира. В первоначальных вариантах ими текст просто пестрил, и это очень сильно отвлекало от основной логики. Просто не учел, что на хабре есть спойлер, и в Гугл доке пяток таких описаний пошли в утиль. Пожалуй для второй части все же включу их =)
Спасибо за отзыв!)
nick1612
02.10.2021 10:06+3Я - человек планеты земля, программист, атеист, не верю в гороскопы, не слежу за китайским зоопарком в календаре, не имею голубых кровей и потомственных способностей, без энергетической ауры, не проклят, не реинкарнировал
, слушаю Панчина, читаю Докинза. Извините за некорректность, но прямо напрашивается в данный ряд.
Хотя я не согласен с логикой автора, но за статью плюс.
Я захотел ответить на вопрос - почему люди отказываются от рационального мышления, и почему позволяют идеалистическому миру заменить материалистический
В первую очередь, мне не понятно, как можно этому удивляться и требовать от других какой-то объективной рациональности исходя из подобной материалистическо-атеистической позиции. Если весь наш мир это случайное скопление элементарных частиц, из которых в том числе состоит наш мозг, то любое поведение, с объективной позиции абсолютно равноценно, так как глобальной цели все равно нет. У вас в результате случайного стечения обстоятельств молекулы сложились в нейронную сеть, которая ведет себя подобным образом и которой кажется, что она рациональная, а у каких-то других людей, она сложилась в другую, с противоположной позицией, но по большому счету разницы никакой нет, это все чистая случайность.
snakendead Автор
02.10.2021 13:25Нет нет, не в результате случая. В результате закономерности. Это не просто формула физики - это алгоритм, абстракция повыше. Я думаю подобные вопросы более актуальны будут ко 2 и 3 части :)
И про глобальную цель - её не может не быть, ведь все живет не ДЛЯ чего то, а ПОЧЕМУ то. Значит важна не конечная цель, а причина движения. Сам прогресс, развитие - это и есть причина, идея такой логики, все делается в ней ради развития.
опять же - каждая молекула в цепи важна, не преуменьшайте себя :)) теория хаоса!)
nick1612
03.10.2021 12:45Нет нет, не в результате случая. В результате закономерности.
Даже если мы принимаем концепцию абсолютного детерминизма (что тоже является очень спорным), то начальная конфигурация все равно остается случайной и любая конфигурация полученная из нее по своей сути случайна.
snakendead Автор
03.10.2021 17:05Не совсем случайна, скорее более или менее вероятна. Все так, но логика у этой случайности есть, и они могут быть описаны - соучайность тоже может быть «законной» :D
vmir88
02.10.2021 12:19+1ОМГ, ребят, ну вы же программисты, с логикой должны быть знакомы хотя бы на поверхностном уровне, ну какая к чёрту диалектическая логика?
Вся эта шизотерика с кучей рисунков… ей богу лучше б в церковь сходили.
snakendead Автор
02.10.2021 13:28Чем же программисту не нравится самая обычная логика в диалектике? Разве она иная какая-то? Логические связи все те же, логические законы те же. Я бы точно не советовал сходить в церковь - это не принесет результата, а время потратит. Религия за границами нечто, а значит и влиять на нас не может. Может обращать внимание на то что может?
j123123
02.10.2021 13:29+1Иррациональное мышление живет в идеалистическом мире, который живет в хаосе, не подчиняясь никаким законам.
Наличие каких-либо законов физики нельзя строго доказать. Можно поставить счетное и конечное множество экспериментов, и на основе полученных данных можно построить некую физическую теорию, по которой можно было бы с какой-то точностью предсказывать "что будет, если ...".
Сначала было ничто. То есть не было ничего. Иначе - ничто это отсутствие всего.
Где (в чем) оно было? Или оно было "само в себе"? Что вообще означает "быть"? Откуда мы можем знать, что это "ничто" реально когда-то было? А что если "быть" вообще неприменимо к "ничто"?
В ничто не было ни пространства, ни материи, ни отношений, ни движения, ни чего-либо иного кроме самого ничто.
ОК, допустим. И зачем понадобилось предполагать, что когда-то в самом начале было некое "ничто"?
Когда было одно лишь ничто, и ничего другого - существовало ли оно? Существовать - значит иметь в себе суть, то, что в полной мере показывает его отличие от чего-либо другого.
Что значит "иметь в себе суть"? Что такое "суть"?
Однако если у ничто была суть, то есть отличие - значит ничто было не одно, ведь невозможно описать отличие ничто от ничто - ведь это одно и то же.
Пусть будет одно единственное "ничто", и никаких других "ничто" не будет. Почему должно быть проблемой то, что кто-то в рамках некоторой формальной системы что-то не может описать?
Логика подводит нас к одному единственному правильному суждению - существование ничто приводит и к существованию нечто, как к некоему противовесу, позволяющему описать отличие ничто от нечто.
А если логика неправильная, и на самом деле существование "ничто" ни к какому существованию "нечто" не приводит? Что такое "нечто"? И кстати, какая логика, классическая или интуиционистская(нет закона исключённого третьего)? Или может какая-то своя? Есть еще многозначные логики, модальные логики и проч.
Откуда взялась уверенность, что используемая вами логика адекватно описывает предметную область, и дает верные выводы о сущности вещей, что что-то там существует если вот то существует? См. https://youtu.be/u1AyoXrXYe4?t=1263 (почему можно поставить под сомнение тезис, что 2*2=4)
Ничто и нечто - явления одного порядка, описывающие друг друга, и существовать друг без друга не могут, ибо при существовании только одного из этих явлений - другое перестало бы иметь собственную суть, как сказано выше, его невозможно было бы отличить.
Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы было только "ничего" (что равнозначно "ничего не было бы вообще"). Никакое "нечто" вообще не требуется. Просто ничего нет, и всё тут. В чем проблема вообще?
Именно поэтому невозможно доказать не-существование чего-либо.
Что значит "доказать"? Не-существование чего? Не-существования чего-то где-то иногда очень даже можно доказать. Например, можно посмотреть на пустой стакан, и это будет доказательством не-существования воды в этом стакане. Или это доказательством не является? Например, можно допустить, что у меня галлюцинации, и на самом-то деле вода там есть. Но тогда я и существование воды в стакане доказать не могу.
Может имеется в виду какое-то формальное доказательство в рамках некоторой строго аксиоматизированной формальной системы? Так ведь можно доказать не-существование чего-то, например есть доказательства не-существования самого большого простого числа (это напрямую следует из того, что простых чисел бесконечность).
saboteur_kiev
02.10.2021 19:04Поддержу.
Мне тоже не понравилось, что философские вопросы о смысле бытия поднимаются на один уровень с познанием мира и естественными науками.
не имею голубых кровей и потомственных способностей
Генетика - совершенно адекватная и полезная наука. И да, через генетику передается очень много. Да, это не умение играть на фортепиано, но генетически могут передаться длинные пальцы с потенциально хорошей моторикой, или удачно расположенные голосовые связки, или длинные ноги. "Голубых кровей" - это устойчивое выражение, которое обозначает, что где-то далеко или близко среди ваших предков были короли/королевы и так далее. И ничего мистического в этом нет.
Да, может быть вы скажете, что я придираюсь к словам, но вот дальше:Чтобы в полной мере представить себе ничто можно просто уснуть, и в момент длинного сна, когда сновидений не будет - тогда наше сознание представляет себе истинное ничто.
С какой это стати? Пустота это не ничто. Также как и в физике - метрика пространства это уже что-то. Из чего она состоит - нам еще не понятно. Мы только знаем что пространство может расширяться, сужаться и изгибаться. А ничто не может этого делать.
Представьте себе свет, который не оставляет тени. Тогда пространство, где есть свет невозможно отделить от пространства
Простите, но это вообще какой-то ненаучный иррациональный бред. Свет не оставляет тень. Тень это то, где нет света из-за наличия препятствий. Но также свет может отсутствовать там, где нет источника света, поскольку излучение - векторно, и следовательно куда-то может и не светить.
В общем начало статьи такое пафосное, рациональное и как бы с намеком на логику, а потом околофилософский бред с очень нерелевантными примерами (потому что в примерах заметны огрехи понимания физики даже на школьном уровне)
snakendead Автор
02.10.2021 20:18Согласен. Но я не имел ввиду генетику, точнее было бы написать - «не посланник божий», явно намекая на религию
Абсолютно так. Пространство - это качество нечто. Мне нужно некоторое время закончить вторую часть :)
Естественно я имел ввиду то, что тьма не существует сама по себе - это там где света нет, а свет наполняет ее смыслом. Сам термин «тьма» навряд ли бы существовал, ему нечего было бы описывать
stago
03.10.2021 03:22+1Сначала было ничто. То есть не было ничего. Иначе - ничто это отсутствие всего.
Где (в чем) оно было? Или оно было "само в себе"? Что вообще означает "быть"? Откуда мы можем знать, что это "ничто" реально когда-то было? А что если "быть" вообще неприменимо к "ничто"?
Непонятно, зачем вы докопались к языку. Мне это напоминает требование одного постмодерниста удалить из английского языка глагол to be, потому что "быть означает доминировать, и вообще это фашизм" =)
Для того, чтобы ответить на ваши вопросы, надо понимать контекст, в котором разворачивается "Наука логики" Гегеля. Говоря о ничто и нечто, Гегель просто дискутирует с Парменидом, который говорил: "Бытие есть, а небытия - нет". Гегель утверждает: есть и бытие, и небытие, и разницы между ними нет, потому что (моя интерпретация) нет базиса для сравнения. Сами по себе, без взаимодействия, они ничем не отличаются, ну примерно как два мужика. Только один бьет свою женщину, а другой - готовит ей ужин. Так же и ничто и нечто проявляются во взаимодействии. Иначе можно было бы говорить о нечто и не-нечто.. Но философия изначально была основана на онтологии (учении о бытии (нечто)) и регулярно подпитывалась метафизикой (учением о небытии (ничто)). Вопрос о соотношении в мире бытия и небытия регулярно возникал как в западной, так (еще чаще) в восточной философии, плюс как раз в начале 19 века стали появляться первые переводы Упанишад.
>Откуда мы можем знать, что это "ничто" реально когда-то было?
В одной из разделяемых мною метафизик ничто - это момент до Большого Взрыва. Попробуйте рассмотреть Большой Взрыв с точки зрения гегелевской логики, и часть вопросов сама отпадет ;)
snakendead Автор
02.10.2021 13:44+1Что значит "иметь в себе суть"? Что такое "суть"?
ну вы же выше цитату привели, там написано.
Доказать не-сущестсование нельзя. Это научный метод. Чайник Рассела погуглите
Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы было только "ничего"
Если есть только ничто - значит у нас есть 0 единиц «чего-то»? По идее да, но ведь есть само - ничто. Значит 1 единича чего-то? Значит уже ничто - это не «никакого чего-то», а значит логический тупик. А если ничто - 1 единица, значит кроме ничто есть еще что-то, что позволяет ничто оставаться собой и не уйти в парадокс. Вроде же простая логика, не?
j123123
02.10.2021 21:49ну вы же выше цитату привели, там написано.
Мне из цитаты неясно, что такое "суть". Нужно определение слова "суть" в данном контексте.
Доказать не-сущестсование нельзя. Это научный метод. Чайник Рассела погуглите
Доказать не-существование чайника Рассела в определенном конкретном месте и в определенное время очень даже можно. Например, какой-нибудь телескоп доказывает через свои камеры, что в некоторой конечной области пространства сейчас никаких чайников нет. И космонавты в открытом космосе тоже доказывают, что мимо них чайники сейчас не пролетают. А доказать "вообще нигде во Вселенной нет ни одного чайника" будет уже затруднительно.
Кстати, а как бы вы доказывали, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца вращается по крайней мере один чайник Рассела? Допустим, кто-то шутки ради действительно отправил на орбиту такой чайник, и его удалось увидеть на снимках с телескопа, но где гарантии, что снимки с телескопа не были специально подделаны какими-нибудь шутниками? А где гарантии, что всё это не ваш сон? Что будет считаться доказательством?
Если есть только ничто - значит у нас есть 0 единиц «чего-то»? По идее да, но ведь есть само - ничто. Значит 1 единича чего-то? Значит уже ничто - это не «никакого чего-то», а значит логический тупик.
По каким причинам мы само наличие "ничто" принимаем за "1 единицу чего-то"? Оно же на то и "ничто", что его нет, так что никакой "1 единицы ничего" нет, и дальнейшие рассуждения смысла не имеют.
Fynjy007
02.10.2021 19:42+1Меня всегда интересовал вопрос: как у диалектики с материализмом? То есть имеются ли материальные подтверждения, что диалектика работает? Проводились ли эксперименты для проверки диалектики? Есть ли рецензируемые статьи в рецензируемых научных журналах?
snakendead Автор
02.10.2021 20:11Вообще строго говоря - диалектически метод напрямую перетекает в научный, где и существует сейчас. Само понятие разбиралось в 30х годах в виде Марксизма, но истинно научного труда о диалектике я не встречал, и позор если они есть а я не знаю
Вообще рассуждая с той стороны что диалектика метод, а не наука - скорее нужно воспринимать его как алгоритм, подчиняющий себя только своим внутренним правилам. Этот алгоритм может быть уточнен и тд. Но наука уже занимается этим :)
Любой материалист обожает науку. Жаль, что сейчас цель для того чтобы она жила - должна быть только прибыль
Fynjy007
02.10.2021 20:19Если нет экспериментальных данных, то перетекание «диалектического» метода в научный всего лишь иллюзия. Очень опасная иллюзия. Которая называется: Идеализм.
Материализм идёт от фактов материального мира к рассуждениям, от рассуждений к фактам идёт идеализм.
snakendead Автор
02.10.2021 20:26Не собираюсь и споорить. Я бы всеми руками за то, чтобы это доказать. Этим и пытаюсь заниматься :D
Я конечно никто и зовут никак, но хочу найти людей, которые тоже хотят решать такие проблемы. Я со своей стороны просто посвящаю этому все свое свободное время, и хотел бы поделиться как это может происходить, если начать включать в инструменты общества не государство с депутатами, а институты и учёных. Может и жить веселее стало бы ¯\_(ツ)_/¯
Fynjy007
02.10.2021 20:46Я просто хочу вас предупредить, поскольку сам несколько лет назад изучал эту шутку, а до правильных вопросов дошёл лишь недавно. То что понималось под термином наука в девятнадцатом веке, двадцатом и двадцать первом, это сильно различающиеся понятия. Например, ЕМНИП, двойное слепое тестирование стало применяться только в начале двадцатого века. А такая штука как экспериментальная экономика появилась только в конце. Так вот люди совершают ошибки. Большие или маленькие. Совершать ошибки — это нормально. Так учатся люди, народы, человечество. Так вот у меня очень большое подозрение, что диалектика — это такая ошибка. Гигантских размеров. Почему? Смотри выше. Поэтому вы можете потерять время изучая эту штуку. Впрочем диалектика хороша как разминка для мозгов. Чтобы она стала чем-то большим нужны экспериментальные данные.
surVrus
02.10.2021 23:32То что понималось под термином наука в девятнадцатом веке, двадцатом и двадцать первом, это сильно различающиеся понятия.
Это Вы правильно заметили. Обычно ученые люди "науку" сводят к позитивизму. В крайнем случае, вспоминают Поппера с его "фальсификацией". А в реальности подходов намного больше, и все они считаются "научными".
экспериментальная экономика
Про экономику все совсем плохо. Самое главное - проблема "эконов" и "гуманов". Ну и использования методов математической статистики в экономике. Получается, что экономические теории даже невозможно проверять экспериментально. Даже если они более-менее корректно сформулированы (что не всегда так).
диалектика — это такая ошибка. Гигантских размеров. ... хороша как разминка для мозгов.
Мне кажется, что как исторический пример, как начальный этап для изучения более серьезных представлений - может быть и диалектика. Тут ведь как: все это модели реальности. И если объяснять процессы в реальности такими моделями - то все терпимо. Беда начинается при обратном эффекте: на основании моделей, их эволюций делают попытки найти что-то похожее в реальности. Пример из экономики: равновесие между спросом и предложением (крест Кейнза). Там в книжке не только оси на графике перепутаны, но и преобразование формул выполнено некорректно. И ничего, изучают до сих пор, типа есть такое равновесие.
Насчет диалектики: очень хочется ее применить, типа все красиво и верно, да и к компутерам (бинарной логике) все близко. Дык... опаньки... Для простых моделей - еще как-то да. Но для реальных ситуаций - совершенно нет. От слова "совсем".
Ну и вот, это тоже туда же.stago
03.10.2021 04:08Про экономику все совсем плохо. Самое главное - проблема "эконов" и "гуманов". Ну и использования методов математической статистики в экономике. Получается, что экономические теории даже невозможно проверять экспериментально. Даже если они более-менее корректно сформулированы (что не всегда так).
Рекомендую почитать Хазина, например "Воспоминания о будущем". Он-то как раз мехмат МГУ заканчивал =)
Насчет диалектики: очень хочется ее применить, типа все красиво и верно, да и к компутерам (бинарной логике) все близко.
Я сам, так же как и @Fynjy007 одно время находился под впечатлением от диалектики. Еще со времен юношества и Гераклита, который, как потом оказалось, никакого отношения к диалектике не имел =)
Тут надо отметить одну важную деталь, которую я сразу не заметил. Диалектика в мире человека работает тогда, когда вы подходите к этому методу как Гегель, т.е. - идеалистически. А если вы идете снизу, как Энгельс, например, то через некоторое время обнаруживаете, что идете не в том направлении и вообще заблудились и понять, куда надо идти на основе точно того же диалектического метода, который вы использовали и раньше, уже не представляется возможным. И в этом основная проблема: диалектический метод не научен, т.е. (в данном случае) не способен предсказывать результат.
Этот момент очень ловко простебал Пелевин в "Ампир V", кажется, когда показал, что революционные настроения рабочего на заводе, который крутит непонятную ручку, очень сильно отличаются от настроений того же рабочего, который сидит в комнате, стены которой украшены голографическими видами Венеции; ручек, которые он крутит, теперь стало две, но они замаскированы под весла гондолы, которая плывет по каналу на этих самых голографических видах =)
То есть Энгельс недооценил лабильность человеческой психики, по сути.
Fynjy007
03.10.2021 08:44Насчет диалектики: очень хочется ее применить, типа все красиво и верно, да и к компутерам (бинарной логике) все близко. Дык... опаньки... Для простых моделей - еще как-то да. Но для реальных ситуаций - совершенно нет. От слова "совсем".
Чтобы что-то можно было применять к реальному миру, это что-то должно иметь к нему привязку в виде инструментов и единиц измерения. Контроль входных параметров, результатов работы модели, подсчёт и контроль ошибок... Если привязка есть, то вы можете поставить эксперимент и отладить модель. Если привязки нет, то мы получаем очередную схоластику.
Но это, да, проблема не только диалектики. Если оглянуться вокруг и внимательно посмотреть на окружающий научный мир, то можно заметить, что некоторые науки не совсем науки или совсем не науки. Та же экономика, особенно в конце девятнадцатого, начале двадцатого веков. Впрочем на тот момент это простительно и, более того, нормально, поскольку идёт накопление знаний.
Да диалектика имеет свою ценность. Историческую, на мой взгляд. Позволяет понять как в своё время думали люди, которые диалектикой пользовались.
surVrus
06.10.2021 18:44Чтобы что-то можно было применять к реальному миру, это что-то должно иметь к нему привязку в виде инструментов и единиц измерения. Контроль входных параметров, результатов работы модели, подсчёт и контроль ошибок...
Все верно. Это если использовать подход более детерминистический. Можно иначе: птица летает потому, что умеет, но в понимании полета нет необходимости. То есть можно создавать достаточно точные и прогностически верные модели реальности вообще без понимания предметной области. Это неплохо описано у Лема в его "Сума технологии".
о можно заметить, что некоторые науки не совсем науки или совсем не науки.
Можно, только не нужно. Этой проблемы "наука-не наука" (демаркация научного знания) не существует. Поэтому можно о ней не думать и не брать ее во внимание. То есть да, можно морочиться, но зачем?
Историческую, на мой взгляд. Позволяет понять как в своё время думали люди, которые диалектикой пользовались
Это да. Но ценность такого понимания низкая: ну думали в те года так 10 человек из 100500. Ну может еще 100 человек хоть как-то думали. Но 95% не думали (и не думают) ни тогда, ни сейчас.
Fynjy007
07.10.2021 08:54+1Все верно. Это если использовать подход более детерминистический. Можно иначе: птица летает потому, что умеет, но в понимании полета нет необходимости. То есть можно создавать достаточно точные и прогностически верные модели реальности вообще без понимания предметной области. Это неплохо описано у Лема в его "Сума технологии".
Зависит от того какую точность модели Вы хотите получить. В конце концов можно прийти к тому:
Можно, только не нужно. Этой проблемы "наука-не наука" (демаркация научного знания) не существует. Поэтому можно о ней не думать и не брать ее во внимание. То есть да, можно морочиться, но зачем?
что модель ничего не предсказывает. Насколько это будет полезно для реальной жизни? Просто переводить энергию и ресурсы? Они не бесконечны. Это примерно как изобретать вечный двигатель. Можно, но не нужно. Модель должна иметь приемлемую предсказательную способность иначе она бесполезна. И именно здесь проходит разделение наука и не-наука.
Это да. Но ценность такого понимания низкая: ну думали в те года так 10 человек из 100500. Ну может еще 100 человек хоть как-то думали. Но 95% не думали (и не думают) ни тогда, ни сейчас.
До девятнадцатого века, был популярен идеалистический подход к знанию и в девятнадцатом только-только начал уступать материалистическому. И на этом базисе, считай, строилась жизнь всего общества. На этой основе вырос весь двадцатый век с его проблемами. С фашизмом и коммунизмом. И диалектика одно из важных отражений развития человеческого общества на протяжении всего этого времени.
То что диалектика всё ещё жива, показывает, что наше «легаси» всё ещё существует и нам ещё очень долго придётся мирно жить вместе с людьми, которые по уши в идеализме. И чтобы мирно с ними сосуществовать нужно их понимать. Поэтому, возможно, я преуменьшил значение диалектики и некоторых других подобных «устаревших» явлений.
surVrus
08.10.2021 13:06Тут ведь как: если считать, что материализм и идеализм - это две противоположности, только одна из которых верная, то да.
Прикол в том, что можно считать иначе: материализм и идеализм имеют противоположные значения, но оба являются верными. То есть два противоположных суждения являются истинными в одно и то же время, по отношению к одному и тому же объекту. Это возможно, если противоположные суждения касаются разных аспектов объекта (аспект по ISO 81346).
На практике можно применять и идеализм и материализм и диалектику и верования в макаронных монстров. Критерий один: получения желаемого результата. Помогает религия в проектировании электролизеров - можно ее использовать. Этот подход описан у Фе́йерабенда, он прекрасно работает. Смысл в том, что кроме осознаваемой и годной к описанию части мира всегда существует и не осознаваемая (или не наблюдаемая в данный момент) часть мира. И есть она или нет, важна или не важна в конкретной модели - понять невозможно.
Поэтому предлагаю использовать диалектику для развития знания, но не применять часто только диалектику к самому развитию знания и к практическим задачам. Да, что-то может хорошего и получиться в результате такого применения, но может и не получиться.
snakendead Автор
08.10.2021 17:30Вы знаете, идеализм и материализм похоже связаны друг с другом как материя в нечто и информация в ничто. Об этом во второй части, интересные выводы будут по моему
Fynjy007
09.10.2021 08:18+1Зависит от того нужен ли вам гарантированный результат. Если нет, то вы можете применять что Вашей душе угодно. Не возражаю. :-)
Unity-Plexus
09.10.2021 23:37Хорошо сказано, надеюсь, что со временем у нас появится более развитое материалистическое учение, которое полностью выместит всякий идеализм.
vitaly_zyr
05.10.2021 20:39+1Нету никаких "фактов материального мира", потому что сам по себе "факт" - это прежде всего понятие, которое не имеет "материального" воплощения, а базируется на априорных закономерностях нашего мышления.
Fynjy007
06.10.2021 08:24+1... в субъективном идеализме.
Дискуссию между материалистом и идеалистом заранее считаю бесполезной.
vitaly_zyr
05.10.2021 20:35+1Ильенков. "Диалектическая логика...". Хотя не знаю, что вы подразумеваете под "истинно научным" в применении к не физическим дисциплинам.
a1111exe
03.10.2021 11:05Сложно представить себе - ничто, потому как представить можно только что-нибудь.
Рациональный подход: представить себе ничто невозможно, т.к. ничто это то, чего нет.
Значит для того, чтобы представить себе ничто, его нужно не представлять, но наше сознание устроено так что не может не представлять хоть что-либо, т.к. биологический эволюционный процесс нашего мозга заполняет любую неизвестность и пустоту.
Нерационально — оправдывать магическое мышление эволюционными процессами, рационально — избавиться от него. Нет никакой необходимости представлять себе ничто, чтобы понимать, что это то, чего нет. Способность/неспособность что-то себе представить не доказывает ничего, кроме этой способности/неспособности.
Следует что и ничто не существовало в полной мере само по себе никогда, ибо как сказано выше - единоличное ничто противоречит само себе, и это неразрешимый парадокс. Как только появляется ничто - появляется и нечто, нужное для опознания и отличия ничто от самого себя.
А теперь рациональный подход. Ничто это то, чего нет. Сиреневые единороги на нашей планете — контингентно ничто. Экземплификация квадратного круга на евклидовой плоскости — необходимо ничто. Если всё ничто, то ничего нет. Выводить необходимость существования из фактического постулирования, что ничто это нечто (т.е., что ничто это не ничто) — иррациональный поступок. Из самостоятельно созданного противоречия выводим, что хотим — где тут рациональность?
Отношение существует для пар явлений, ведь любое явление не относится само к себе никак, в нем нет различий между собой и собой же. А значит отношение появляется тогда, и только тогда, когда в нем участвует только два явления или объекта. Больше двух или меньше двух объектов в одном отношении не участвуют.
И через несколько абзацев:
Сутью явления является лишь субъективное отношение явления самому к себе, как его содержание к его форме.
И снова противоречие — явление может и не может иметь отношение к себе. Тем временем, 21-й век на дворе, понятие отношения давным-давно обобщили, и оказалось, что вполне легально говорить об одноместных, двуместных, ..., n-местных отношениях. Одноместное отношение образует предикат. Например, Маша красивая. Двуместное отношение, в котором оба элемента совпадают — отношение идентичности, диагональ. Ну и т.д., в учебниках по теории множеств и логики этого добра навалом.
Я захотел ответить на вопрос - почему люди отказываются от рационального мышления, и почему позволяют идеалистическому миру заменить материалистический.
И написали иррациональную статью... Во-первых, не надо судить всех идеалистов по Гегелю. Во-вторых, не надо строить на его иррациональщине свою, только материалистического толка. Уже проходили и даже возводили в статус государственной
религиифилософии в СССР. Ни к чему хорошему это не привело. В третьих, адекватный идеализм как минимум не менее рационален, чем материализм. Имхо — более, но это отдельная тема. Важно тут, что Вы ложно связываете иррациональность мышления и метафизику идеализма, утверждая это как истину в последней инстанции. Между тем, известные идеалисты как раз вполне рациональные люди. Платон, Кант, Лейбниц, Уайтхед, Гёдель — просто, чтобы назвать нескольких, хотя их, конечно, куда больше.snakendead Автор
03.10.2021 11:49Выводить необходимость существования из фактического постулирования, что ничто это нечто (т.е., что ничто это не ничто) — иррациональный поступок.
Ничто это не нечто, я такого не выводил. Ничто противопоставлено нечто. Они отрицают друг друга.
И снова противоречие — явление может и не может иметь отношение к себе. Тем временем, 21-й век на дворе, понятие отношения давным-давно обобщили
Суть - отношение формы к сути, а не само к себе. Важную вещь упустили. В первом случае не было ещё ни формы ни сути. И я конечно рад, что разные понятия обобщили и по разному используют - как это к статье относится? В ней описывается один вид явлений по факту, ведь даже второй - просто состоит из двух отношений первого. Теория множеств тут ни при чем
Важно тут, что Вы ложно связываете иррациональность мышления и метафизику идеализма, утверждая это как истину в последней инстанции.
вы наверное что то перепутали. В моей логике даже движение еще не началось, прсему про рациональность относительно материи я не написал ни слова еще. Движение при нерациональном тоже есть, схоластическое, идеалисты тоже могут быть рациональными. В общем чет не вижу противоречий
a1111exe
03.10.2021 13:25Ничто это не нечто, я такого не выводил.
Не выводили, практически прямо утверждали:
Ничто и нечто - явления одного порядка, описывающие друг друга, и существовать друг без друга не могут
Вы прямо называете ничто явлением. Прямо говорите, что ничто и нечто не просто явления, а ещё и явления одного порядка. Или вот, например:
Логика подводит нас к одному единственному правильному суждению - существование ничто приводит и к существованию нечто
Логика, конечно, ни к чему такому нас не подводит. Но само утверждение "существование ничто приводит к существованию нечто" либо подразумевает, что ничто это не то, чего нет - т.е., существует как нечто ("явления одного порядка"), - либо, что "существование ничто" == "несуществование", и тогда утверждение редуцируется к "несуществование приводит к существованию". Оба варианта иррациональны.
Ничто противопоставлено нечто. Они отрицают друг друга.
Ну так Вы определитесь - противопоставлено, или явление (!) одного порядка.
Суть - отношение формы к сути, а не само к себе. Важную вещь упустили.
Ещё более важная вещь: учиться мыслить и формулировать мысли непротиворечиво. Вникать в суть литературы, допускающей открытые противоречия, иррационально. Открытые противоречия, если они не намеренные, подобны грубым опечаткам (которых, кстати, тоже хватает, но в сравнении с остальным это мелочи жизни), и если автор вместо исправления требует вникать в некую сакральную суть, то это просто неуважение к интеллекту и времени читателя. Тем временем, есть много литературы на аналогичные темы, в которой авторы работают над исключением противоречий при явном выражении сути. Рационально отдавать приоритет именно такой литературе. Ну и, кроме этого, если не получается сформулировать суть без противоречия, то познавательная ценность такой сути должна вызывать серьёзные подозрения уже у автора.
вы наверное что то перепутали. В моей логике даже движение еще не началось, прсему про рациональность относительно материи я не написал ни слова еще.
При чём здесь, вообще, логика. Вот Ваши слова:
(1) "Иррациональное мышление живет в идеалистическом мире, который живет в хаосе, не подчиняясь никаким законам."
(2) "Я захотел ответить на вопрос - почему люди отказываются от рационального мышления, и почему позволяют идеалистическому миру заменить материалистический."
Или не Ваши? Если эти две цитаты не выражают никакого мнения об идеализме, то как именно понимать словосочетание "идеалистический мир"?
snakendead Автор
03.10.2021 17:02Как раз таки разница в том, что и ничто и существует, и нечто существует. И они явление одного порядка, именно потому что любое из двух явлений существует тогда, и только тогда, когда существует второе
Окей. Важно - отношение формы к сути, а не само к себе просто тавтологическию написан, сорян
Выражают, все верно. Но в самой статье ни слова про рациональность, я в тексте до неё ещё не дошёл. Она будет описана позже, и да - я к этому иду. Если есть желание описать экономику - явно нужно начать копать не с определения «экономики», а определить четко все слова и понятия требуемые для определения
a1111exe
03.10.2021 18:37Как раз таки разница в том, что и ничто и существует, и нечто существует. И они явление одного порядка, именно потому что любое из двух явлений существует тогда, и только тогда, когда существует второе
Определённо, Гегель зло. Ничто это то, чего нет. Т.е., это не явление. Это то, чего не существует. Это то, что невозможно себе представить. Но можно мыслить. Аналог "ничто" в теории множеств - пустое множество. В философском аспекте ничто можно определить как целевой объект "dangling reference" - целевой объект референции без референта. Т.е., ничто это способ нашего мышления называть несуществующее. Сиреневые единороги, круглые квадраты и т.д. - референции без референта. Если всё ничто, то ничего нет, нет существования. И не надо пытаться себе это представлять, это как раз то, что достаточно мыслить. А Вы как раз не противопоставляете нечто и ничто, Вы их приравниваете друг другу в онтологическом статусе. Ваше "ничто" это не ничто, это нечто.
Окей. Важно - отношение формы к сути, а не само к себе просто тавтологическию написан, сорян
Спасибо.
Выражают, все верно. Но в самой статье ни слова про рациональность, я в тексте до неё ещё не дошёл.
В тексте статьи Вы с этого начали. На что я и отвечаю: связывать иррациональность и идеализм некорректно. Конкретно Гегель, конечно, идеализму подложил ту ещё свинью. Но, как я уже упоминал выше, Гегель, в целом, отщепенец, настоящие идеалисты мыслят иначе, рационально.
snakendead Автор
03.10.2021 18:45То что чистая Гегелевская логика - идеалистична, в этом нет вопросов! Но сам подход, как кажется мне - неогранённый алмаз.
Про ничто и нечто - смысл был в том, что они существуют, оба понятия. Возможно смутило, что это явления одного порядка - но это тоже сильное упрощение. Если это расписать более детально - то нечто это более совершенная форма ничто, т.к. иметт качества, в отличии от ничто, а значит является формой его отрицания. Тогда конечно это не один и тот уровень, а один над другим. Но к отрицанию подойду только к следующим статьям :))
a1111exe
05.10.2021 03:20Про ничто и нечто - смысл был в том, что они существуют, оба понятия.
Я, конечно, прошу прощения за резкость, но Вы берёте на себя ответственность поучать других, чудовищно небрежно используя язык. И я не о грамматике, а о семантике. Вот тут Вы подменяете объекты понятиями о них, и Вас это, похоже, совершенно не смущает. Что, в общем, не так удивительно, если вспомнить о том, как легко Вы пропускаете в свои тексты прямые противоречия, не смущаясь и при этом.
Понятие о чём-то и само это что-то - совершенно разные сущности. В случае понятия о ничто, понятие есть, а ничто - нет. В случае понятия о нечто, понятие есть, и нечто есть. Из тривиального факта, что если существует понятие о ничто, то существует нечто, не следует, что существование нечто следует из существования ничто (которого не существует по определению).
snakendead Автор
05.10.2021 03:31+2Серьезно? Докопушки до комментов, что я написал что существуют оба понятия, а не обе сущности? Чудовищно небрежно? Помоему суть ответа важна 99,999% прочитавшим коммент. Я отвечаю в комментах в 3 ночи лёжа в кроватке. Почти в любом из них столько несуразиц, что это заметно.
но Вы берёте на себя ответственность поучать других
Интересное предположение, жаль высосано из ничто. Я беру на себя ответственность за то, что ищу единомышленников, тем фактом, что пытаюсь объясниться сам с собой, и спрашиваю вокруг о возражениях и предложениях.
Что, в общем, не так удивительно, если вспомнить о том, как легко Вы пропускаете в свои тексты прямые противоречия, не смущаясь и при этом.
Интересно что при этом я читаю придирку к комменту, а не к тексту. Где же в моем тексты прямые противоречия? Хотя бы косвенные?
a1111exe
05.10.2021 04:57Интересно что при этом я читаю придирку к комменту, а не к тексту. Где же в моем тексты прямые противоречия? Хотя бы косвенные?
Издеваетесь, что ли?
(1) "Сначала было ничто. То есть не было ничего. Иначе - ничто это отсутствие всего."
(2) "Ничто и нечто - явления одного порядка"
В (2) прямо сказано, что ничто есть явление. В (1) говорится, что ничто это отсутствие всего. При явлении по определению что-то является. При отсутствии всего отсутствуют все явления, т.е., ничего не является. Т.о., "ничто есть явление" == "ничего не является есть что-то является". Прямое противоречие.
(1) "Отношение существует для пар явлений, ведь любое явление не относится само к себе никак, в нем нет различий между собой и собой же. А значит отношение появляется тогда, и только тогда, когда в нем участвует только два явления или объекта. Больше двух или меньше двух объектов в одном отношении не участвуют."
(2) "Сутью явления является лишь субъективное отношение явления самому к себе, как его содержание к его форме."
(3) "Любая материя есть нечто"
(4) "Ничто и нечто - явления одного порядка"
(5) "мы говорим лишь о части материи, у которой форма и суть имеют определенную конечность."
В (1) утверждается "любое явление не относится само к себе никак", что логически равносильно утверждению "для любого явления А и отношения О неверно, что О(А, А)" - формально:
. Это логически эквивалентно утверждению "не существует явления А и отношения О, при которых О(А, А)" - формально: 
. В (2) утверждается, что суть явления есть отношение явления к себе. Этим утверждается, что если у какого-либо явления есть суть, то существует отношение явления к себе. В (3) утверждается, что материя есть нечто, а в (4), что нечто есть явление. Следовательно, утверждается, что материя есть явление. В (5) утверждается, что у материи есть суть. Следовательно, в тексте утверждается, что у некоторого явления есть суть. Соответственно, согласно (2) в случае такого явления (у которого есть суть, как у материи по (5)) есть его отношение к себе. Т.о., согласно (2)-(5) имеем "для некоторого явления есть отношение его к себе" - формально: 
, что прямо противоречит 
. Прямое противоречие.Я отвечаю в комментах в 3 ночи лёжа в кроватке.
Интересно, что я нахожусь в тех же условиях, но не считаю это оправданием для небрежности. Наоборот, я только что проделал работу по составлению обоснованного ответа. И несмотря на то, что там критика, сама эта работа - знак уважения к собеседнику. И, имхо, если уже человек дошёл до потребности составить статью, то и к её обсуждению резонно относиться не менее серьёзно. Правда, по моему мнению, статью перед публикацией стоит вычитать раза два-три уже хотя бы для исправления опечаток, но это уже придирки, не так ли? :)
snakendead Автор
05.10.2021 09:34Ничто != нечто, я уже писал это. Явление одного порядка не означает что они равны. Эта фраза не точна, и я вам уже отвечал
Вы упускаете половину сути.
В (2) утверждается, что суть явления есть отношение явления к себе. Этим утверждается, что если у какого-либо явления есть суть, то существует отношение явления к себе.
Нет и нет. Там есть про дуализм. Суть не может быть без формы иначе её нельзя будет отличить. Дальнейшая логическая цепочка плывёт
В (3) утверждается, что материя есть нечто, а в (4), что нечто есть явление.
Следовательно, утверждается, что материя есть явление. В (5) утверждается, что у материи есть суть.
не вижу ни слова о форме. К тому же применение только математической логики очень странно, ведь она лишь потомок (а значит часть) диалектической логики. Следовательно не содержит в себе многие понятия, операторы и в принципе концептуально имеет большую выборку причинно следственных связей
И, имхо, если уже человек дошёл до потребности составить статью, то и к её обсуждению резонно относиться не менее серьёзно.
Извините милорд, что позволяю себе вольности в комментариях. Придётся в следующий раз опять смотреть больше на форму коммента, чем на суть. Учту
статью перед публикацией стоит вычитать раза два-три уже хотя бы для исправления опечаток, но это уже придирки, не так ли? :)
Согласен. Я переписал её 4 раза и перепрочитал раз 5-7. И да, каюсь - не исправил до сих пор опечатки. Но считаю нерациональным для первой в жизни статьи столько ресурсов, дабы менять мелкие огрехи формы
но Вы берёте на себя ответственность поучать других, чудовищно небрежно используя язык
Делаю вывод - чудовищную небрежность я не нашёл, никого не поучаю. Но вы берёте на себя ответственность поучать других, чудовищно небрежно используя моей текст, выкидывая из него важнейшие части и при этом утверждая нелогичность повествования и небрежность написанного. Не надо так
a1111exe
05.10.2021 12:03К тому же применение только математической логики очень странно
Я применял стандартную современную классическую логику.
она лишь потомок (а значит часть) диалектической логики.
Что дальше? Энгельс и Маркс были учителями Аристотеля? Ленин сам вырастил и воспитал Платона, а Сталин - Сократа? :)
Вы упускаете половину сути.
Ладно, буду сворачиваться. Очевидно, что Вы считаете священным своё право формулировать мысли абы как, но требовать от читателей телепатических способностей вопреки этому понимать их суть. Успехов!
Unity-Plexus
03.10.2021 19:32приравниваете друг другу в онтологическом статусе
А что Вы подразумеваете под «онтологией» в данной связи? В сущности, всякое явление нашего субъективного мира упирается в квалиа, будь то понимание как опосредованное ощущение (интроспекция) или прямой опыт через органы чувств. Если мы не способны ощутить нечто напрямую, это ещё не означает, что его фактически нет, или же, что каким-то образом нивелируется его актуальность.
Логика подводит нас к одному единственному правильному суждению - существование ничто приводит и к существованию нечто
Фактически приводит, если принимать в расчёт тот факт, что Логика базируется на нашей способности «рассматривать» явления: существует квалиа «логичности». Дальше ничего нет. Поэтому, что логично для одного, ложно или неясно для другого.
Личный опыт показывает, что существование окружающего мира выводится не из рассуждений, а дано непосредственно в чувстве. Каким образом интерпретировать внешний конструкт, то есть данную конкретную мысль, зависит лично от Вас, хотя дело это опасное, так как рискуете приписать миру личные представления, которые могут оказаться ложными. Отсюда и притязания материалистов к «практичности» идеалистов.
Ну, и пост скриптом
Сколько не читаю разных комментаторов идеалистического толка на Хабре — все различаются в своих интерпретациях и теориях, словно каждый есть представитель какой-то своей конфессии. А жаль.
snakendead Автор
03.10.2021 20:36Каким образом интерпретировать внешний конструкт, то есть данную конкретную мысль, зависит лично от Вас, хотя дело это опасное, так как рискуете приписать миру личные представления, которые могут оказаться ложными
Здесь кроится темное пятно, как по мне. Мы в эпохе интерпретаций, когда каждое мнение важно не в сути, а в интерпретировании, то как "индивид" понял это по себе, а не то чем это является в действительности. Мы, как биологический вид, слишком подвержены когнитивным искажениям, с которыми еще разбираться и разбираться.
В итоге создается квази-реальность интерпретированных смыслов, где все это - огромный идеалистический неструктурированный хаос. И применить это рационально на практике - пустая затея. Поэтому, думается мне, все эти комментаторы и не сходятся в одном.
Unity-Plexus
03.10.2021 22:40А в чем Вас не устраивает идеализм? Если рассматривать его как "метод", а не как то, что вы называете "сутью", то все прекрасно работает. Без идеализма, конструирования новых смыслов и идей в принципе невозможно любое познание. Более того, всякая психическая деятельность со стороны наблюдателя больше подчиняется идеалистической "логике", чем материалистической, в том смысле, что трудно представить себе описание высших когнитивных функций, а точнее смысловых контекстов, порождаемых мозгом исключительно с точки зрения молекулярной биологии, скажем. Рано или поздно нам необходимо увеличивать уровень абстракции, понимания и, соответственно, вводить понятие той или иной философии. Философия науки, кстати, прекрасный пример.
Здесь на Хабре есть классная статья, "почему наука базируется на вере", где это подробно объясняется. Так что не спешите "топить" идеализм - не утопите.
P.S.
Вопреки уважаемому a111exe, я все же считаю, что не стоит отбрасывать гипотезу о том, что сознание не является продуктом организации материи, так как, в сущности, все экспериментальные данные свидетельствуют об обратном. Тем не менее, я также не считаю, что мы должны вот так легко объявлять ТПС несуществующей или банально восклицать, что это все уровни редукции "материи". Любые попытки натурализировать сознание обернуться крахом, так как фактически совершенно наивно стирается понятие субъективности как таковой, при попытки "объективного" превращения.
Единственный вариант здесь это некий синтез идеализма и материализма.snakendead Автор
03.10.2021 22:53А в чем Вас не устраивает идеализм?
Теология как наука в настоящее время
Знакомые в инстаграме начинают подписываться на "Курсы астрологов"
Утверждения что ковида не существует
Основы православной культуры
На выборах президентов и депутатов один из важнейших вопросов - вероисповедание
Церковь ничего полезного материалистического не производит ВООБЩЕ, но налогами не облагается (WTF?)
???
PROFIT
В общем и целом - конечно уровень абстракции нужно поддерживать, и я не призываю сжигать все книги о Гарри Поттере - лишь о том, что:
Я считаю что каждый человек на планете должен понимать различие материалистического мира и идеалистического. Не обязан следовать одному или второму, но понимать разницу - ОБЯЗАН. Иначе если не так - то материалист говорит с идеалистом в разных мирах неосознанно, а в результате ничего положительного, человеческие жертвы, кошки живут с собаками, массовая истерия.
Unity-Plexus
03.10.2021 23:04+1Если не занудствовать, то, в целом, согласен) научный метод особенно важен, так как "силой веры" не вылечишься.
Тем не менее, ваш оппонент немного о другом толковал, о конкретно Вашем доказательстве причинности, терминах "нечто" и "ничто" и их дихотомии. С философской точки зрения, тут ничего неясно, и всякая игра "в рассуждения", где нет эксперимента, загоняет Вас еще пуще и дальше прежнего на поле идеализма.
Здесь на Хабре есть уважаемый пользователь phenik . Он использует эволюционный подход к описанию работы когнитивного ядра, есть интересные мысли о топологии квалиа. Возможно, он согласится помочь Вам с рецензией на следующую Вашу статью.snakendead Автор
03.10.2021 23:34+1Понял, принял =)
Бое, спасибо за ссылку. Я на самом деле очень надеялся на сообщество хабра для нахождения связей и отношений, и это действительно то, о чём я и мечтать боялся. Большое спасибо за ваше мнение и ссылки! ;)
a1111exe
05.10.2021 03:00Все перечисленные Вами пункты к идеализму не имеют никакого отношения. Как есть верующие материалисты, так есть и идеалисты-атеисты. Что, имхо, иррационально, но есть же.
Не обязан следовать одному или второму, но понимать разницу - ОБЯЗАН.
И на каком основании Вы считаете, что понимаете эту разницу? Вы очевидным образом используете термин "идеализм" в бытовом кухонном смысле, как характеристику человека, абсолютизирующего какие-то "идеалы", и в силу этого склонного действовать не прагматично и не рационально. Настоящий идеализм с этим никак не связан.
snakendead Автор
05.10.2021 03:15Интересно, по моему суждению идеализм - первичность мысли перед материей, сознание определяет бытие. Все пункты подходят идеально
могут существовать идеалисты атеисты, могут и идеалисты не верящие в гороскопы. Но наличие любого из этих пунктов причисляет к идеализму.
Верующих материалистов быть не может, это оксюморон. Материалист он на то и материалист, чтобы признаватьпервичное существование объективного материалистического мира, а сознание как его результат. Не наоборот
Дело не в «идеалах», а в «идее», вы не так трактуете слово, этимология не та
Кто же по вашему идеалисты тогда?
smx_ha
05.10.2021 13:00Верующих материалистов быть не может, это оксюморон
Ну тут вы явно не правы, в чем проблема верить в материалистического бога?
smx_ha
05.10.2021 14:14В том, что нужно его хоть как то научно доказать
Зачем? Это же вера, сказал "неисповедимы пути господни" и вперед, в церковь. Довольно странно обязывать материалиста использовать научный подход не только в науке но и в повседневной жизни. Вот если материалист в своих научных изысканиях как то использует свою веру в Бога, то да, никакой он не материалист тогда.
snakendead Автор
05.10.2021 14:17Я не соглашусь. Просто это примеры идеалистического и материалистического мышления, но значит сам человек не является убежденным истинным материалистом
smx_ha
05.10.2021 14:31но значит сам человек не является убежденным истинным материалистом
Ну это только если вы отождествляете материализм и методологию науки. Но это странно: материализм это система взглядов, а методология науки это просто один из способов прийти к этой системе взглядов.
snakendead Автор
05.10.2021 14:37Просто стараюсь следовать логике, которая описывает сама себя. :)
Об этом будет в следующих частях
snakendead Автор
27.10.2021 00:51Доверять только собственному опыту - крайне субъективный идеализм, который ведёт к очень плохим последствиям. Человеку свойственно огромное количество когнитивных искажений, и к тому же очень многое недоступно в принципе, как например ЭМ волны разных длин. Если жить в "мире идей" - можно очень легко уйти в фашизм, конспирологию и т.д.
Я всё же настаиваю на том, что нужно доверять научным и диалектическим подходам, доверять но проверять, относится ко всему с критическим мышление и холодной головой, искать причинно-следственные связи. И дело тут не в привычке - доверие только к собственному опыту имеет очень очень плохую выборку, и если считать навязанным всё - обесценивается всё то что действительно родилось внутри собственного сознания.
snakendead Автор
27.10.2021 02:28+1Может сначала разобраться в вопросе?
Именно этим я и занимаюсь. И о том, что идеализм это первичность сознания к материи - вполне себе в курсе. И всё что вы описываете - субъективный идеализм. Он же вообще недоказуем, так как не проходит по критерию фальсифицируемости. С таким успехом можно писать что идеализм не отвергает физику, химию, материю и сам материализм, а что? Материализм - тоже идея, модель описания. Естественно, что вообще всё - это модель, как и ЭМ волны, частицы и прочее - однако это модели описывающие определённые рамки материального мира.
Можно отступить от когнитивного, тогда и когнитивных искажений не будет, так как когнитивное не будет участвовать в опыте
Это невозможно. Абсолютно вся информация воспринимаемая нами на 100% проходит сквозь призму биологических ощущений, которые обусловлены возможностями тела, как чувства так и мысль. Когнитивные искажения будут абсолютно всегда, вопрос в том, чтобы отделять их и уменьшать, но полностью убрать их - невозможно даже теоретически. Однако именно с точки зрения материализма можно определить их рамки, и делать это всё более точно и чётко не останавливаясь никогда.
Конечно не будет идеалистической реальности, пока есть вера в ее нереальность и пока есть гордое следование авторитетам
Оглядываясь ретроспективно - опираясь на материализм всегда происходят революции, качественно меняющей жизнь в лучшему. Материалист использует идеи, основанные на материалистическом, черпает информацию=ничто о материи=нечто, и претворяет лучшее и рациональное в жизнь, таким образом используя наирациональнейшую кратчайшую наименее ресурсозатратную связь материя-информация-материя-информация. Идеалист основывает свои идеи на идеях, уходя в дальние дали, когда информация об информации об информации об информации даёт либо очень маленький прирост в качестве, либо при такой длинной и сложной цепочке - просто теряется, и вся цепочка суждений рушится где-то, где отследить её уже невозможно, потому как ничто=информация не содержит в себе структуры.
Странно даже рассуждать об этом - примеры материалистического мышления создали всё то, чем мы пользуемся сейчас - примеры идеалистического толку лишь тратят ресурсы попусту.
snakendead Автор
27.10.2021 13:52Материализм и математика тоже, и что теперь - не использовать математику?
Опять же - определив четкие критерии и границы математика вполне фальсифицируемая, и применяют её на практике как раз в этих рамках. Про материализм и идеализм - суть "спора" как раз в этом, что из них фальсифицируемое и более практично - то и является верным. Но т к они затрагивают вообще все сущее - признание чего-то одного фактически правильным методом произойдет не скоро. Речь о том, что идеализм опасен, отрывает от земли=материи, и проверить его тем сложнее, чем он более оторван от материи.
Вы говорите субъективный опыт не имеет значения
Я такого не говорил, не используйте соломенное чучело, пожалуйста. Субъективный опыт - единственный инструмент который мы имеем, и очистка этой ржавчины до объективного блеска и есть суть материализма.
Не было бы лучше изменять субъективный опыт средствами самого сознания, нежели средствами долгих и сложных исследований?
Субъективный опыт невозможно сравнить количественно. Вкуснее и слаще для одного - не значит вкуснее и слаще для другого, а потому имеет мало полезного. А вот если измерять остроту объективным количеством капсаицина - это уже вполне применяемо.
социопатия, которая невозможна в контексте идеалистического мировоззрения и осознания единства бытия, или, например, чрезмерный эгоизм
к материализму ни социопатия ни эгоизм не относятся никак. Скорее эгоизм присущ именно идеалистам, потому как материалист говорит о том, что все вокруг него существуют не зависимо от существования самого материалиста. Идеалист же сосредоточен на собственном субъективном, и взаимодействует с другими идеями только лишь в том случае, чтобы потешить свои субъективные идеи. Т е для него первичен он сам - для материалиста первично все вокруг.
Да, чрезмерный эгоизм может быть присущ материалисту, который доходит до того, что должен тешить своё эго за счет другой материи, однако в своей сущности такой индивид просто использует рациональный материализм как наилучший инструмент для собственного глубинного идеалистического эго.
Только скажите, если Вас на улице нападет толпа гопников и побьет, что вы будете делать со страданием?
Приму обезбол, успокоюсь, понимая что все произошедшее (как и моя злость и "страдания") - временное возбуждение гормонов. А на следующий день пойду дальше заниматься своими делами. Поверьте на слово - я так делал очень часто, и никто и никогда меня не сломал, никаких страданий я не испытываю по этому поводу. Я в свое время раз по 5 за неделю по черепу ботинком получал
Это потому что тех кто вывел практические результаты из идеализма никто не слушает и считает сумасшедшими, в лучшем случае
Что же это за практические результаты? Я о таких не слышал. Обычно идеалисты пользуются плодами материалистов, тешат своё субъективное плодами материалистов, живут за их счет, а после кидаются навозом что их никто не слушает. Из примером реальных дел идеалистов я вижу только высасывающую ресурсы религию, идеалистических сектантов в облаках решающих кому жить и умирать, развязанные войны . И все это потому, что истинные идеалисты в своей массе - эгоцентричны и подвержены влиянию недоказуемых идей, когда истинные материалисты - альтруисты, рационально использующие доступное им, не забывая о других
smx_ha
27.10.2021 16:43То есть все технологии, так или иначе, призваны изменить субъективный опыт - автомобили избавить от страданий перемещения, таблетки - от страданий болезни, устройства для входа в осознанные сны - от страданий бессознательности и тому подобное. Есть другие методы, более прямые, описанные в частности в буддизме.
Вы так говорите как будто буддисты выступают против развития технологий или считают это не нужным :)
snakendead Автор
27.10.2021 17:07+1Вы опять совершаете ту же самую ошибку. Идеализм - он про осознавание более высокого нежели сам субъект и жизнь в соответствии с этим высоким единым.
Я понимаю о чём вы, и спорить с этим не хочу, говорю лишь о том, что если ставить во главу всего идеализм - тогда он будет основываться сам на себе, без материалистического базиса. Это приводит к эгоцентризму. Я же настаиваю на том, что идея основанная материализме (1 уровень идеи) куда существенно более важна, чем идея на идее на идее (3 уровень), потому как она лежит ближе к материи, к своему базису. "Плохой" идеализм для меня, это когда уровень идеи настолько далёк, что отследить всю цепочки идей да материалистического базиса уже непредставляется возможным.
Если не испытываете - зачем обезбол? Страдание для вас, видимо, стало настолько привычным обусловленным состоянием, что вы даже не представляете, что такое отсутствие страдания.
Это правда, так и есть. Я не наслаждаюсь жизнью в принципе, вся моя жизнь есть череда страданий, и их снятие, чем наслаждаюсь я. Более того - я всегда специально ставлю себя в проигрышную позицию, чтобы увидеть проблему и обуздать её, я всегда не доволен тем что имею. Это и есть диалектическое отрицание - возмущение одного от другого.
Истинные материалисты кончают на приеме у психотерапевта с глубокой депрессией
Это лишь один из путей. Второй путь - вечная борьба, и именно она рождает прогресс, а это и есть жизнь.
Я вас прекрасно понимаю, но я не собираюсь мириться с
Вы до сих пор не понимаете, что согласно материалистическим взглядам - ваша жизнь и ваш альтруизм не имеет никакого смысла.
Имеет. У меня есть семья и сын, у меня есть друзья, у меня есть коллеги и знакомые. Мне одному не нужно вообще ничего, пока этого нет у людей вокруг. И они - та же материя. Я нахожу красоту в бесконечности, в сложности и борьбе, в том чтобы создавать всё высшие и высшие формы материи, или хотя бы идеями влиять на их создание. Иначе - смерть
Unity-Plexus
01.11.2021 03:49+1Хорошо сказано. Искренне желаю Вам меньшего количества страданий и больше удовольствия от жизни.
Кстати, в моём случае материализм наоборот помогает справляться с депрессией, порождаемой «дальними далями» идеалистических рассуждений. Чувствуешь, что ты не хуже и не лучше, не обременён всякими «правильностями». Ты просто такая же материя, а перед тобой такой же мир. Как по мне это весьма поэтично:)
Жду ваших статей с ещё большим удовольствием:)
smx_ha
27.10.2021 14:05+1Это потому что тех кто вывел практические результаты из идеализма никто не слушает и считает сумасшедшими, в лучшем случае
А кого именно слушать? Есть в таком идеализме о котором вы говорите методология определения кто прав а кто нет? В материализме скажем есть научный метод который именно про это, про то как определить какие теории/гипотезы/концепции выбрать как заслуживающие внимания.
smx_ha
27.10.2021 16:40+2Там имеет значение лишь оказываемое практическое влияние на повседневный опыт.
Если вы про религии или всякие психопрактики то там имеет значение лишь оказываемое практическое влияние на твой личный повседневный опыт. То есть изначально бессмысленно сравнивать религию и материализм/науку потому что они про разное: религии про улучшение твоего персонального личного опыта и они в принципе не применимы к любым людям, то есть невозможно в принципе существование религии улучшающей опыт любого человека. Наука же про то как сообща создать что-то что может улучшить опыт каждого человека.
Unity-Plexus
03.10.2021 22:52Каким образом Вы предлагаете тогда познавать субъективность? Здесь я имею в виду квалитативные содержания: цвета, звуки, смыслы. Если Вы предлагаете их методологически классифицировать, сделать некий каталог мозговых программ и чувств, то уже, кстати, развивается. Называется фенотехнологии, то есть фактическая работа на двух фронтах: с одной стороны, внешней объективной реальности, с другой - изучение от первого лица. Поэтому "идеалистическая реальность" не просто важна, она фундаментально незаменима.
snakendead Автор
03.10.2021 23:00+1Не отрицаю, абсолютно согласен. Идеалистическое видение - это то, на чем основывается все новое, и хорошо это использовать как инструмент. Материалистическое - то, на чем основывается построение всего нового - и это также прекрасно использовать как инструмент. Но жить нам все таки только во втором, и не нам это решать - это уже факт.
Я выступаю за то, чтобы отделять мух от пива. То что влияет на нашу материалистическую реальность должно остаться в ней, и не перемешиваться. В политике нам не нужен глупые идеализм - требуется истинная объективность. В искусстве - вся воля идеализму. Но говоря о чипах в вакцине, и излучением 5G вышек на эти наночипы - мы говорим о материалистическом мире идеалистическими идеями.
a1111exe
05.10.2021 03:50А что Вы подразумеваете под «онтологией» в данной связи?
Онтология в широком смысле это раздел философии, занимающийся вопросами существования. В узком смысле онтология некоторой предметной области или теории это множество квантифицируемого в рамках этой предметной области или теории. Под приравниванием в онтологическом статусе я имел в виду утверждение, что и нечто, и ничто это явления. Явление всегда нечто, никогда не ничто.
Сколько не читаю разных комментаторов идеалистического толка на Хабре — все различаются в своих интерпретациях и теориях, словно каждый есть представитель какой-то своей конфессии. А жаль.
Фрагментация философских школ естественна и не связана с идеализмом. Разных материализмов не меньше, чем разных идеализмов. Вообще, имхо, глубокое погружение в философские вопросы любого человека практически неизбежно породит его индивидуальную школу мысли. Лично я не вижу в этом разнообразии ничего особо плохого. Куда хуже, когда, как в Советском Союзе, насаждается философская единообразность. Это душит развитие мысли, за время существования СССР философская (а вместе с ней и математическая, и научная) мировая мысль ушла далеко вперёд. Если сравнивать англоязычную литературу с русскоязычной, это до сих пор чувствуется. На той же Википедии куча англоязычных статей по философии, логике и математике, русскоязычные аналоги которых либо убоги, либо вообще отсутствуют.
Unity-Plexus
05.10.2021 04:14Фрагментация философских школ естественна и не связана с идеализмом.
Мы судим о том или ином философском учении по его представителям, специальной литературе, и в конечном итоге, по людям, выражающих тот или иной взгляд.
С уважением отношусь к школам, но проблема куда более тривиальна. Люди имеют каждый своё мнение по всем вопросам. Если они согласны друг с другом, они «сбиваются в стадо», образуют коллектив, учение, направление и тд. Если же нет, то критикуют друг друга всеми возможными способами. Проблема, которая меня интересует, заключается в том, почему разные направления имеют свой взгляд и считают именно его верным. Объективный идеализм и субъективный прекрасный пример противоположных идеалистических взглядов: либо мир «создал» я, либо нет. В каждом подвиде идеализма есть «свой идеалист». И тд. и тп.
Школ материализма, кстати, в разы (!) меньше. Условно, атомарный Демокрита (античная эпоха), затем механицисткий, и в итоге диалектический. Главная «философия» материализма, тем не менее, это наука, единственная и неповторимая.
Вообще мой комментарий относился именно к лично моему опыту наблюдения за участниками Хабра: каждый имеет «свой взгляд», порой противоречивый. Поэтому и напоминает это все веру в своего «истинного» Бога. В общем, я все сказал.
Успехов
a1111exe
05.10.2021 12:44+1Школ материализма, кстати, в разы (!) меньше.
...
Вообще мой комментарий относился именно к лично моему опыту наблюдения за участниками Хабра: каждый имеет «свой взгляд», порой противоречивый.
Считать школы идеализма по мнениям людей на Хабре, а школы материализма по заранее заготовленному списку - шикарная методология. А на деле и школ мысли в материализме не меньше, и с противоречивостью у них не лучше. А если привлечь мой опыт, скажем, на Хабре, то в массе гораздо, гораздо хуже. Но это, кстати, объясняется просто. Абсолютное большинство людей либо не учились, либо не научились абстрактному логическому мышлению, для них либо есть проблема в выявлении противоречий, либо в понимании проблематичности противоречий, а часто и то, и другое. Думаю, не ошибусь, если скажу, что абсолютное большинство посетителей Хабра явно или неявно позиционируют себя в качестве материалистов - просто именно такого рода мировоззрение заложилось при воспитании и в школе. Но без особой философской детализации. Люди, специальное образование которых никак не связано с философией, считая себя материалистами, часто оказываются не способными ответить на вопросы о том, в какого рода материализм они верят. Вопросы о выборе между номинализмом и платонизмом у большинства вызывают недоумение и уход от разговора. Ещё меньше людей изучало проблемы типа материальной и темпоральной композиции и множество предлагаемых решений, какждое из которых довольно фундаментально меняет метафизику, оставаясь в рамках материалистической. Адекватные люди стараются избегать выражать мнение о вопросах, которые не изучали - и вот тут как раз, на Хабре, где довольно много адекватных людей, создаётся впечатление, что материалисты все более-менее согласованы, что в корне неверно.
Вот и получается, что абсолютное большинство материалистов тут приходят под околофилософскую статью, заявляют что-то типа "я материалист" и "материализм хорошо", но в силу отсутствия глубокого погружения в предмет, по деталям мнения не имеют и, соответственно, друг с другом не спорят. А идеалисты, которые становятся таковыми именно в силу глубокого погружения, спорят, и это выделяется. Возможно, кстати, на индийской аналогии Хабра была бы обратная ситуация, т.к. там основная масса людей растёт и воспитывается в рамках той или иной разновидности индусского идеализма.
Главная «философия» материализма, тем не менее, это наука, единственная и неповторимая.
Ерунда. Главный фундамент материализма это слепая вера в истинность того, что более-менее одинаково кажется большинству. :)
vitaly_zyr
05.10.2021 20:43Гегель, кстати, не утверждал, что "ничто" - это явление. Это утверждение автора поста, который замахнулся на "объяснение сложного Гегеля" :)
SaberAlter
03.10.2021 19:10+1Иррациональное мышление живет в идеалистическом мире, который живет в хаосе, не подчиняясь никаким законам. Ведь если для каждого закон свой, то закона нет ни для кого. Ловушка иррациональности работает сама собой, для ее захлопывания не нужно предпринимать никаких усилий. Намного проще не делать ничего, вместо того чтобы делать хоть что-то.
Я захотел ответить на вопрос - почему люди отказываются от рационального мышления, и почему позволяют идеалистическому миру заменить материалистический.
Можно поинтересоваться откуда идёт такое приравнивание рациональности к материализму, а иррацианальности к идеализму?
В первую очекредь, хочу напомнить, что значительный вклад в современную теорию познания внесли именно философы-идеалисты (Кант, Гегель). В то же время материализм содержит внутренние противоречия:
Основан на недоказуемых постулатах об объективной реальности окружающего мира и существоании материи (изнутри системы невозможно определить реальность/нереальность)
События, воспринимаемые напрямую сознанием, рассматриваются как чисто субъективное измерение, в котором идея причинности на уровне сознания трактуется как полностью иллюзорная. Например, вам может казаться, что это вы выбираете один способ действия и отбрасываете другой, однако, по мнению материалистов, этот выбор осуществляется химическими процессами в теле.
Знание полученное из окружающего мира с помощью инструментов (приборов), научных текстов, допустим подтвержденных (неважно) считается истинными, однако все эти данные воспринимаются сознанием, реалистичность которого была подставлена под сомнение. Т.е. сознание может рисовать вам абсолютно любую картинку в зависимости от состояния нейрохимии\биохимии.
Не отвечает на основные вопросы философии: "кто я?", "зачем я живу?", точнее отвечает, но ответ логически бессмысленен. Конечно, очень здорово жить ради удовольствий или познания, или осозновать себя куском материи, которая случайно объединилась на очень короткий кусок времни, да ещё при этом что-то испытавает. Но на мой взгляд, ни к чему кроме психических заболеваний и к страданию это не ведёт. Потому что это существование, которое ни на что не влияет, у него нет ни смысла, ни цели. Их просто не может быть в рамках данной логики, абсолютно неважно кто и что делает.
Вопрос, а что рационального в таких представлениях?
Почему идеалисты нерационально мыслят? Может быть вас на эту мысль Ньютон или Добржанский навели? Или люди сжигающие вышки 5G себя характеризовали как "трансцендиалисты"? (мне кажется у этих людей не было никаких представлений о философских взглядах)
Бытие определяет сознание
Спорный умозрительный вывод. По себе и окружающим вижу, что процесс взаимообусловлен.
P.s. я раньше была материалистом, постоянно испытывала умственные страдания, вот как раз из-за последнего пункта. Но оказалось, что это просто суждения от которых можно спокойно отказаться.
snakendead Автор
03.10.2021 20:31Можно поинтересоваться откуда идёт такое приравнивание рациональности к материализму, а иррацианальности к идеализму?
Да не идет. Говорю везде отдельно - материалистический мир и рациональное мышление. Я считаю что иррациональное потребление ресурсов в материалистическом мире ведет к схоластическому эволюционному процессу, а рациональное - к определенному революционному. Это будет описано более четко в 2-3 части. Без иррациональности невозможно, но она должна быть осознанной и материалистичной, при условии что стремление будет уменьшить эту иррациональность до нуля. Условности всегда есть - важно их понимать и использовать
Например, вам может казаться, что это вы выбираете один способ действия и отбрасываете другой, однако, по мнению материалистов, этот выбор осуществляется химическими процессами в теле.
Думается так и есть. Все же бытие определяет сознание - это легко доказуемо. Достаточно сходить в ближайший кофешоп и употребить, либо же пивка бахнуть. Бытие, основанное на движениях нейронов в химических процессах с неким допингом ЯВНО изменит сознание.
Не отвечает на основные вопросы философии: "кто я?", "зачем я живу?", точнее отвечает, но ответ логически бессмысленен
Верный вывод - нету никакого "зачем", есть только "как". Смысл и цель может быть, не обязательно просто это должно быть на уровне материи. Мысль самодостаточна, чтобы определить цель и смысл. Мысль - тоже материя, материалистическая.
P.s. я раньше была материалистом, постоянно испытывала умственные страдания, вот как раз из-за последнего пункта. Но оказалось, что это просто суждения от которых можно спокойно отказаться.
Я практически вижу мою жену и маму в этих словах, которые говорят что представлять бесконечность и масштабы космоса, и познать что все это - "бессмысленно" - нагоняет дикий депресняк. Не обязательно вообще думать об этом, чтобы просто руководствоваться этим в реальной жизни, чтобы влиять и взаимодействовать с окружением материалистической реальности в ближайшей округе.
Я - вселенная, ты - вселенная, как и весь мир между нами и вокруг нас - вселенная.
SaberAlter
03.10.2021 22:03Верный вывод - нету никакого "зачем", есть только "как". Смысл и цель может быть, не обязательно просто это должно быть на уровне материи. Мысль самодостаточна, чтобы определить цель и смысл.
Мне себя таким не удалось обмануть. Я сколько не пыталась всё равно видела ужас и бессмысленность происходящего. И когда у тебя жуткая боль внутри, а ты даже не можешь никому рассказать, потому что ты эту боль даже не осознаешь, а только и делаешь, что себя обманываешь. Живёшь в мечтах и фантазиях, что что-то сделаешь, кого-то найдёшь, на работу устроишься, что-то купишь, а на самом деле тебе просто страшно из дома выйти, с кем-то заговорить, да и вообще ты постоянно задыхаешься.
Не обязательно вообще думать об этом, чтобы просто руководствоваться этим в реальной жизни, чтобы влиять и взаимодействовать с окружением материалистической реальности в ближайшей округе.
Да, я так и поступила в итоге. Стала отслеживать причинно-следственные связи:
что вызывает моё состояние?
это необходимо для продолжения моей жизни?
если нет, то почему я не могу от этого отказаться?
Перестала придерживаться материалистических суждений (как раз вывела противоречия), и начала выстраивать правильную личность. Ну идеалистических взглядов я тоже не стала придерживаться, хотя я их в целом уважаю. Мне достаточно было мысли, что не важно есть ли что-то за пределами нашего мира, важно что можно жить так, как будто "что-то другое" есть. Это даже самообманом сложно назвать, потому что так и есть.
Отсутствие материалистических взглядов не мешает осозновать, что у реальности в которой ты находишься есть свои законы, и не мешает использовать эти законы для своей выгоды. Настоящей выгоды, конечно, не основаной на вреде другим. Ведь когда ты отнимаешь что-то у других, ты живешь взаймы, и платить по счетам рано или позно придётся. Этого понимания у материалистов часто нет, алчность слишком затуманивает взгляд.
И да, после этого я стала видеть мир совершенно по другому, переход в восприятии был очень резкий.
j123123
05.10.2021 07:13Не отвечает на основные вопросы философии: "кто я?", "зачем я живу?", точнее отвечает, но ответ логически бессмысленен.
На это никто и ничто надежно ответить не может, да и к тому же ответа может просто не быть. Я знаю только то, что я ничего не знаю.
smx_ha
05.10.2021 13:53+1В то же время материализм содержит внутренние противоречия:
Например, вам может казаться, что это вы выбираете один способ действия и отбрасываете другой, однако, по мнению материалистов, этот выбор осуществляется химическими процессами в теле.
Нет, по мнению материалистов химические процессы в теле это составная часть вас, так что противоречия нет: все также вы/часть вас выбираете один способ действия и отбрасываете другой.
Основан на недоказуемых постулатах об объективной реальности окружающего мира и существоании материи (изнутри системы невозможно определить реальность/нереальность)
А в чем тут противоречие, разумеется каждый человек (включая вас) должен выбрать: находится он в Матрице или нет, и это будет именно выбор ибо как вы верно заметили, изнутри системы невозможно определить нереальность/реальность.
Т.е. сознание может рисовать вам абсолютно любую картинку в зависимости от состояния нейрохимии\биохимии.
Разумеется ошибаться/заблуждаться/сойти с ума может любой человек, это просто наблюдаемый факт, в чем же тут противоречие?
Не отвечает на основные вопросы философии: "кто я?", "зачем я живу?", точнее отвечает, но ответ логически бессмысленен. Конечно, очень здорово жить ради удовольствий или познания, или осозновать себя куском материи, которая случайно объединилась на очень короткий кусок времни, да ещё при этом что-то испытавает. Но на мой взгляд, ни к чему кроме психических заболеваний и к страданию это не ведёт.
Это все строго индивидуально, так что противоречием конечно не является.
Daddy_Cool
03.10.2021 20:43+1Вставлю пять копеек. Как мне кажется, просто по определению — иррациональное — это антирациональное. Т.е. поскольку разумным, здравым, и т.п… мы признаем именно рациональное поведение, то иррациональное таковым быть не может. Т.е. спор выше просто о понимании значения слов (даже не о самих значениях).
vitaly_zyr
"Познание, как вещи-в-себе" - это реально смешно, потому как "вещь-в-себе" непознаваема по своему определению. Учите матчасть! :)
snakendead Автор
Это в главе "Динамическая логика и вычисление"
vitaly_zyr
Так вы "динамическую логику" читали или Гегеля? Да и у нет никакой "диалектики Гегеля", также как нету никакой "призмы вашего познания". Есть диалектика, есть просто познание и, в классической философии, к которой относится философия Гегеля, нету места релятивизму. Вы даже сами себе противоречите, когда осуждаете релятивизм фразой "ведь если для каждого закон свой, то закона нет ни для кого" и тут же начинаете петь про "призму вашего познания".
Критика подобного релятивизма очень неплохо представлена у Платона в полемике с софистами. Начните же с азов, а Гегель - это уже очень продвинутый уровень. Ну или хотя бы с его "Лекций по истории философии". Там он очень доступно в предисловии объясняет в чем заключается его метод (диалектический, кстати).
snakendead Автор
Читал - Гегеля, пишу - динамическую логику. Я же объяснил - логика Гегеля слишком запутана в своем объяснении, и при этом имеет идеалистичные идеи внутри.
Ну и конечно каждому свой закон - это чисто страна эльфов, я утверждаю наоборот что призма моего познания - всего лишь форма меня как части материи. В принципе фразой "призма моего познания" я хотел лишь показать то, что эта статья не детальный разбор диалектики Гегеля, а логика построенная на его основе
vitaly_zyr
У Гегеля запутано? Сложно для восприятия, но безупречно с точки зрения последовательного развития мысли. Вы думаете вы Гегеля объяснили? Как вам такой пассаж: "Явление, имеющее качественное отличие в количественном проявлении есть материя". Мало того, что совершенно запутанное понятие (качество изменяется при увеличении количества? качество проявляет себя в количестве?), так еще и если следовать ему, то получается, что "материя - это не материя", потому что сама по себе "материя" не имеет количества (ведь невозможны "одна материя" и "две материи" и т.д.). А с другой стороны - числа, согласно вашему определению, - это материя. Абракадабра получается, а не мысль.
Оставьте Гегеля в покое, не приплетайте его к вашим рассуждениям (а не размышлениям, потому что это разное в философии ;)