Каждому, кто убеждён (пусть и в душе) в своём превосходстве над другими и в величии своего жизненного пути, нужно почаще смотреть на эту фотографию:

Та самая pale blue dot. Это Земля, какой её увидел в 1990-м году «Вояджер-1», к тому моменту улетевший на 6 млрд километров от Солнца. Никто не сказал ещё об этой фотографии лучше Карла Сагана. Человеческая цивилизация невообразимо незначительна даже в масштабах Солнечной системы, что уж говорить о Млечном Пути или ещё более крупных звёздных скоплениях… Одиноки ли мы как цивилизация? Или хотя бы как жизнь, возникшая на планете? У сторонников ответов «да» и «нет» есть пачки аргументов, от «если мы не одни, то где все?» до «мы такие примитивные, что пока не можем никого заметить». 

Недавно в журнале «Ежемесячные заметки Королевского астрономического общества» опубликовали исследование, которое добавляет монеток в копилку тех, кто считает, что кроме нас во Вселенной вряд ли есть цивилизации. Потому что им мало где можно возникнуть.

Гипотеза уникальной Земли

Каждому, кто интересуется темой внеземной жизни, знаком парадокс Ферми. Остальным напомню. В 1950-м году физик Энрико Ферми, работавший в Лос-Аламосе и Манхэттенском проекте, задался вопросом: в Галактике несметное количество звёзд и планет, и есть большая вероятность того, что должны были возникнуть технически развитые цивилизации, освоившие межзвёздные перелёты и колонизировавшие Галактику; но почему тогда мы до сих пор никого не увидели в телескопы и не услышали в радиодиапазоне? Где все?

Ответов на парадокс Ферми за прошедшие с тех пор 70 лет предложили немало. В какой из них верить, выбирайте сами. Например, «Великое Молчание» объясняют «гипотезой уникальной Земли»: мы — единственная жизнь в Галактике. Или хотя бы единственная, создавшая цивилизацию. Сторонники этой гипотезы считают, что, несмотря на обилие экзопланет в Млечном Пути, подходящие условия для возникновения и развития сложной экосистемы встречаются очень редко. И ещё не факт, что жизнь там обязательно возникнет, не говоря уже о появлении развитой цивилизации. То есть мы все выиграли в уникальной лотерее.

Если задуматься, то это вовсе не такой самонадеянный вывод, как может показаться. Предположение о распространённости разумных форм жизни строится на двух идеях:

  • изотропности Вселенной, которая на макроскопическом уровне неизменна во всех направлениях;

  • принципе Коперника, согласно которому если какой-то образец был выбран случайным образом, то велика вероятность, что он представляет некое большинство. Применительно к космологии это означает, что планеты земного типа должны быть распространены во Вселенной.

А если принцип Коперника в нашем случае не соблюдается? Вдруг Земля относится к очень редкому типу планет? Что если мы — пиковый всплеск? Учитывая, что с нашими возможностями по наблюдению за космосом в разных диапазонах излучения мы до сих пор не нашли никаких доказательств существования внеземного разума, гипотеза уникальной Земли вовсе не выглядит надуманной.

Гипотезу сформулировали в своей книге Rare Earth: Why Complex Life Is Uncommon in the Universe Питер Уорд (профессор палеонтологии) и Дональд Браунли (профессор астрономии). Они предположили, что в планетарных системах часто встречаются микробные формы жизни, а развитые формы (животные) — редко. То есть на нашей планете сложилась крайне редкая цепочка причинно-следственных связей, которая привела к формированию столь сложной биосферы.

Противники этой гипотезы часто приводят в качестве аргумента формулу Дрейка. Её предложил 1960-м году профессор астрономии и астрофизики Фрэнк Дрейк для вычисления количества технологически развитых цивилизаций в Млечном Пути, с которыми мы можем встретиться. 

N = R \cdot f_p \cdot n_e \cdot f_l \cdot f_i \cdot f_c \cdot L

где:

  • N — количество разумных цивилизаций, готовых вступить в контакт;

  • R — количество звёзд, образующихся в год в нашей галактике;

  • fp — доля солнцеподобных звёзд, обладающих планетами;

  • ne — среднее количество планет (и спутников) с подходящими условиями для зарождения цивилизации;

  • fl — вероятность зарождения жизни на планете с подходящими условиями;

  • fi — вероятность возникновения разумных форм жизни на планете, на которой есть жизнь;

  • fc — отношение количества планет, разумные жители которых способны к контакту и ищут его, к количеству планет, на которых есть разумная жизнь;

  • L — время, в течение которого разумная жизнь существует, может вступить в контакт и хочет этого.

Слабое место этой формулы в том, что она очень субъективна и с её помощью можно получить любые результаты: сегодня мы просто не можем подставить точные значения большинства переменных — мы их не знаем. Да, с развитием науки и техники учёные постепенно уточняют расчёты. Например, сейчас считается, что в Млечном пути 250-500 млрд звёзд. В 2013 году учёные предположили, что планет земного размера в зонах обитаемости может быть порядка 40 млрд, из них 11 млрд могут вращаться вокруг звёзд наподобие Солнца.

Однако как быть с такими субъективными переменными из этой формулы, как «вероятность зарождения жизни на планете с подходящими условиями» и «вероятность возникновения разумных форм жизни на планете, на которой есть жизнь»? Да, на Земле 4 млрд лет назад возникли одноклеточные организмы, от которых произошли все известные нам существа, в том числе и мы. Является ли это неизбежным, или хотя бы распространённым сценарием? Или очень редким? Как оценить вышеупомянутые вероятности?

Уорд и Браунли предложили свою версию формулы Дрейка:

N = N^{} \cdot n_e \cdot f_g \cdot f_p \cdot f_pm \cdot f_i \cdot f_c \cdot f_l \cdot f_m \cdot f_j \cdot f_me

Где:

  • N — количество звёзд в Млечном Пути;

  • ne — среднее количество планет в зоне обитаемости звезды;

  • fg — доля звёзд в галактической зоне обитаемости;

  • fp — доля звёзд с планетами в Млечном Пути;

  • fpm — доля каменных планет;

  • fi — доля обитаемых планет с микробными формами жизни;

  • fc — доля планет со сложными формами жизни;

  • fl — доля времени жизни планеты, в течение которой на ней существуют сложные формы жизни;

  • fm — доля обитаемых планет с большим спутником;

  • fj — доля звёздных систем с большими газовыми гигантами;

  • fme — доля планет с малым количеством событий, приводящих к вымиранию жизни.

Да, многие переменные здесь тоже субъективны. Но если взять в качестве примера Землю и применить принцип Коперника, то становится очевидно, насколько сложно найти планеты, удовлетворяющие всем этим критериям. Более того, Уорд и Браунли предложили ещё три фактора, которые, по их мнению, помогли возникновению и эволюции жизни на Земле.

Тектоника плит. Благодаря обилию радиоактивных изотопов под земной корой генерируется достаточно тепла, чтобы поддерживать мантию в вязком состоянии и стимулировать тектонику плит. Этот процесс позволяет связывать углерод в виде карбонатных пород и периодически высвобождать CO2 через вулканическую активность. Благодаря этим механизмам в нашей атмосфере поддерживается относительно стабильный уровень двуокиси углерода, что помогло сохранять стабильность климата, а средний уровень температур оставался в допустимых пределах. 

Вторые два фактора: глобальные оледенения. За историю Земли она дважды сильно охлаждалась и полностью покрывалась льдом (гипотеза «Земли-снежка»): 2,2 млрд и 635 млн лет назад. Как ни парадоксально, но эти экстремальные оледенения способствовали развитию жизни. Первое стимулировало развитие фотосинтезирующих микроорганизмов, что привело к сильному уменьшению уровня парниковых газов в атмосфере и высвобождению кислорода — Кислородная катастрофа (или революция) в период 2,4-2,2 млрд лет назад. После второго оледенения произошёл Кембрийский взрыв (570-530 млн лет назад): бурное развитие видов и возникновение почти всех существующих сегодня эволюционных веток животных. 

Но за прошедшие 20 лет накопились новые научные открытия, которые пошатнули гипотезу уникальной Земли. Например, среди известных нам экзопланет почти 1,5 тысячи приходится на каменные, и многие из них вращаются вокруг красных карликов. Уорд и Браунли утверждали, что на других планетах Солнечной системы нет тектоники плит, но признаки тектонического движения ледяного покрова обнаружили на Плутоне и его спутнике Хароне, на спутниках Юпитера. Есть много свидетельств, что когда-то активное геологическое движение было и на Марсе — так называемая «Марсианская дихотомия». Так что не факт, что тектоника плит обязательна для формирования жизни. 

С наличием больших спутников тоже не всё однозначно. Некоторые учёные считают, что они встречаются вовсе не так редко, как думали Уорд и Браунли. Критикуют и такую переменную в их формуле, как наличие газовых гигантов в планетарных системах. Раньше считалось, что Юпитер оттягивал на себя крупные тела, способные погубить всю жизнь на Земле, но есть мнение, что он только усугублял ситуацию.

Кроме того, в учёной среде нет единства и по поводу размеров зоны обитаемости. Одни считают, что она гораздо у̒же, чем считалось, другие — что шире. Быть может, Земля вообще не располагается на самом выгодном расстоянии от Солнца и есть гораздо более пригодные для жизни планеты. Наконец, геологи справедливо указывают, что в древности состав атмосферы и климат сильно отличались от современных, однако это не помешало возникновению жизни и её эволюции.

Свет всему голова

Сегодня нам известно больше 4 тысяч экзопланет в нашей галактике (1, 2). Но планеты земного типа, да ещё и в зоне обитаемости — диапазоне удалений от звезды, когда тепла достаточно для существования жидкой воды на поверхности — встречаются в разы реже. Мы знаем лишь про небольшое количество потенциально пригодных для обитания каменных экзопланет. Но пригодными они считались до упомянутого выше исследования. Его авторы решили выяснить, на каких известных нам экзопланетах есть условия, которые нужны для протекания биохимического процесса, сделавшего возможной жизнь на Земле — кислородного фотосинтеза. 

Конечно, это уже само по себе является субъективным допущением, ведь жизнь не обязана возникнуть и развиваться в кислородной среде, мы так судим лишь потому, что не знаем иных условий. Но тем не менее. Сочетая двуокись углерода с водой и светом, растения на нашей планете способны синтезировать сахар и кислород. Причём газ в этом процессе является побочным продуктом. Сам биохимический процесс протекает сложно, но общая формула простая:

6CO2 + 6H2O + свет → C6H12O6 + 6O2

Многие учёные предполагают, что фотосинтез широко распространён в галактике благодаря доступному количеству излучения от звёзд, сравнительной простоте процесса и изобилию исходных химических элементов. Однако авторы исследования пошли дальше и проанализировали, получают ли уже известные нам экзопланеты в зоне обитаемости достаточно фотосинтетически активной радиации (photosynthetically active radiation, PAR) — космического излучения с длиной волны в пределах 400-800 нм, — которую может использовать большинство земных растений для поддержания жизни. На основе этого параметра авторы исследования оценили, на скольких известных нам экзопланетах может поддерживаться биосфера земного типа. Для этого рассчитали долю потока фотонов в диапазоне 400-800 нм. У Солнца на них приходится 34 % излучения.

Вот сравнение уровня фотосинтетически активной радиации на Земле и некоторых экзопланетах, расположенных в зоне обитаемости:

Красные линии — уровень эксергии, синие — полный поток энергии в диапазоне PAR. Графики построены по функциям эффективных температур соответствующих звёзд. Сплошные линии обозначают внутренние границы зоны обитаемости, пунктирные — внешние. Оранжевыми точками обозначены расчётные значения потока энергии на поверхностях планет земного типа:

  • Trappist-1e 

  • Trappist-1f

  • Trappist-1g

  • Kepler-186f

  • Kepler-62f

  • Kepler-442b

  • Kepler-1229b

  • Kepler-1649c

  • TOI-700d

  • Proxima Cen b

Оказалось, что по этому критерию в Млечном Пути трудно найти подходящий для жизни дом. Звёзды, излучающие половину потока энергии Солнца, не дают достаточно энергии даже для возникновения богатой биосферы. Ещё хуже обстоят дела с красными карликами — самым многочисленным типом звёзд в нашей галактике, — которые втрое холоднее Солнца: они вообще не могут поддерживать фотосинтез. На другом конце шкалы находятся огромные и яркие звёзды, дающие достаточно энергии для протекания биосинтеза. Но их ядерное топливо быстро истощается, они либо выгорают, либо взрываются до того, как появившаяся на их планетах жизнь успевает эволюционировать. 

Плохие новости для всех, кто ищет признаки внеземной жизни, ведь для поддержания богатой биосферы требуется соблюдение ещё более жёстких ограничений, чем считалось раньше. Земля — достаточно крупная планета с наивысшим уровнем потока PAR-фотонов и наивысшей эксергией. Впрочем, у Kepler-442b уровень PAR-фотонов даже чуть выше, чем нужно для поддержания большой биосферы наподобие земной. К тому же эта планета вращается не синхронно, да ещё и вокруг звезды спектрального класса К, так что она хороший кандидат на поиски признаков жизни. Впрочем, нельзя забывать, что на Земле генерирование биомассы ограничено не только потоком света нужных длин волн, но и доступностью необходимых веществ. Кроме того, процесс фотосинтеза сложен и нелинейно зависит от потока света. То есть сравнимая по размеру с нашей биосфера может возникнуть и на планетах с более низким уровнем PAR-потока. Наконец, исследователи не учитывали эффект поглощения атмосферой части излучения. 

Есть и ещё один аргумент, смягчающий неутешительные результаты исследования. Авторы отталкивались от «принятого» на Земле диапазона длин волн 400-800 нм, но в других мирах могут возникнуть организмы, способные преобразовывать в органические вещества свет других длин волн. Например, рядом со звёздами красной части спектра могут жить существа, потребляющие почти инфракрасное излучение длиной 1050 и 1400 нм, то есть процесс фотосинтеза будет протекать с использованием трёх или четырёх фотонов, а не двух, как на Земле. А ещё возможна биосфера на основе бескислородного фотосинтеза, когда вместо воды используется другой донор водорода. Скажем, на Земле есть анаэробные пурпурные бактерии, которые заменили воду на H2S. Подобные организмы способны использовать свет с большей длиной волны, что могло бы стать эволюционным преимуществом на планетах, вращающихся вокруг холодных звёзд. 


Формально, ставить крест на поисках внеземной жизни рано. Хотя исследование сильно сократило количество потенциально пригодных для развития жизни планет, их количество всё же не исчезающе мало.

Комментарии (149)


  1. Goupil
    11.11.2021 10:15
    +44

    Количество галактик в наблюдаемой вселенной 100-200 миллиардов. В галактиках десятки и сотни миллиардов звёзд. Считать что мы тут на своей каменистой планете совсем уникальные - это особый уровень эгоцентризма.


    1. vedenin1980
      11.11.2021 11:35
      +9

      Уникальные в достаточно близком для контакта расстоянии. Цивилизации в разных галактиках и даже по разные стороны от центра одной галактики скорее всего никогда не встретятся (если считать, что у каждой цивилизации ограниченное время жизни). Вообще, если в радиусе тысячи световых лет нет развитых цивилизаций — может быть почти аналогичным тому что мы никого не увидим в ближайшую тысячу лет (если они не определи нас в развитие на порядки).


      1. AN3333
        11.11.2021 12:20
        +4

        А не надо уточнять. Как сказано, так сказано. Автор хотел произвести именно такое впечатление.


        1. vedenin1980
          11.11.2021 12:24
          +3

          Почему?

          мы — единственная жизнь в Галактике. Или хотя бы единственная, создавшая цивилизацию. Сторонники этой гипотезы считают, что, несмотря на обилие экзопланет в Млечном Пути, подходящие условия для возникновения и развития сложной экосистемы встречаются очень редко.


          Вполне четко сказано, что речь только об одну нашу Галактику, а никак обо всей наблюдаемой Вселенной.


          1. Desprit
            12.11.2021 19:53
            +1

            Не особо четко. Во-первых, в шапке поста это:
            > которое добавляет монеток в копилку тех, кто считает, что кроме нас во Вселенной вряд ли есть цивилизации

            Во-вторых, в оригинале тоже фигурирует Universe, а не галактике. Как по мне, замечание вполне себе корректно.


      1. Tyusha
        11.11.2021 12:21

        Конечно уровень развития (даже если взять чисто земной сценарий) отличается и сильно. Изменение скорости эволюции на Земле всего на 1% дало бы разброс 40 млн. лет. Это очень далеко от тысячи лет.


    1. black1277
      11.11.2021 12:12
      +1

      Что-то уж очень занизили вы количество галактик... В одном квадратном градусе небесной сферы - в среднем около 50 млрд галактик!



    1. red75prim
      11.11.2021 14:54
      +10

      В галактиках десятки и сотни миллиардов звёзд. Считать что мы тут на своей каменистой планете совсем уникальные - это особый уровень эгоцентризма.

      Обычная комбинаторика. Мы пока не можем исключить вероятность того, что для возникновения жизни необходим минимальный репликатор такой длины, что вероятность его сборки в подходящих условиях составляет 10^-100. В этом случае даже квинтиллионы потенциально обитаемых планет - капля в океане.

      Так что я не настроен ни оптимистично, ни пессимистично, а считаю, что пока мы ничего не можем сказать по этому поводу.


      1. ariksu
        11.11.2021 16:15

        вполне можем исключить. Сложностью на сотню оснований обладает PTC в рибосоме, который собирает уже позднюю, белковую жизнь. В случае с рнк-жизнью эволюция может идти по гораздо более простому пути. Самый короткий известный рибозим имеет всего с десяток оснований.


        1. red75prim
          11.11.2021 18:41

          Самый короткий известный рибозим имеет всего с десяток оснований.

          Да, но длина самого короткого самореплицирующегося рибозима (или комплекса из взаимно-реплицирующих рибозимов) неизвестна. PTC - это, конечно, их наследник, но сколько ставших ненужными частей от него отрезано - кто знает.

          Кроме того, для точной оценки вероятности нужно изучить весь "ландшафт" РНК-мира, там может быть множество "поглощающих состояний" - слишком успешных саморепликаторов, которые сильно снижают разнообразие доступных кусков РНК и, соответственно, скорость эволюции; или так меняют окружающую среду, что эволюция практически останавливается (возможно это почти произошло при Гуронском оледенении, уже для более сложных репликаторов, конечно).

          Естественно, проанализировать весь "ландшафт" практически невозможно. Остаётся полагаться на веру в то, что мы неуникальны.


        1. vedenin1980
          11.11.2021 18:59

          может идти по гораздо более простому пути

          Но нам интересна не просто жизнь, а разумная жизнь, вышедшая, как минимум, на орбиту своей планеты. Сможет рнк-жизнь быть такой цивилизацией?


          1. Lexxnech
            12.11.2021 10:23

            РНК-жизнь (ровно как и любой другой химический репликатор) это граница, с которой обычный случайный перебор комбинаций заканчивается и начинается эволюция посредством естественного отбора. Тут дело не в том, что жизнь будет ограничиваться минимальным репликатором, а в том, что начиная с минимального репликатора жизнь может усложняться не только потому что чудесным образом выпала комбинация 1-из-гугола. Поэтому как раз чем проще именно минимальный репликатор, тем появление высокоорганизованной жизни вероятнее.


      1. georgii-2
        13.11.2021 09:58
        +1

        Мы, пока, понятия не имеем о жизни в толще Земли, о гигантских скоплениях биомассы, отходами которой, возможно, являются нефть и газ. Вполне возможно, именно там и жизнь, и разум совершенно непостижимые для нас.

        Мы же, вид, даже не заморочившийся условиями своей жизнеспособности, будущим своих потомков, ничем не отличающийся в этом плане от динозавров.

        И называем сие цивилизацией... :)

        В любой момент способной самоуничтожиться.


    1. anatolius
      11.11.2021 19:14
      +4

      Эгоцентризм не означает автоматически неправоту.


    1. ababich
      11.11.2021 22:06
      +3

      Количество галактик в наблюдаемой вселенной 100-200 миллиардов. В галактиках десятки и сотни миллиардов звёзд. Считать что мы тут на своей каменистой планете совсем уникальные - это особый уровень эгоцентризма.

      1)наша уникальность никак не зависит от количества галактик и количества звезд в них

      2)если бы знать как именно возникла жизнь , вероятность ее возникновения и насколько важны "тонкие настройки" (в виде физики и химии планеты в момент зарождения жизни), тогда прояснилась бы оценка вероятности и можно было бы говорить об уникальности или не уникальности (а вероятность, например, может быть такой, что такое нигде не повторялось)

      3)до прояснения таких вопросов можно считать нас уникальными, так как никого и ничего другого пока не обнаруживается

      4)кстати, учитывая масштабы Вселенной, очень малую предельную скорость распространения сигнала и затухание ЭМ волн по закону обратных квадратов - можно считать нас "уникальными" в том смысле, что по объективным причинам обнаружение иных цивилизаций невозможно и , значит, хоть мы и не одни, но ни мы ни они никогда не узнают о существовании "братьев по разуму" что означает практическое одиночество и по сути уникальность


      1. gotozero
        12.11.2021 13:21

        2)если бы знать как именно возникла жизнь, вероятность ее возникновения и насколько важны «тонкие настройки» (в виде физики и химии планеты в момент зарождения жизни), тогда прояснилась бы оценка вероятности и можно было бы говорить об уникальности или не уникальности (а вероятность, например, может быть такой, что такое нигде не повторялось)


        Ну, например на это уже есть ответ, что жизнь это в конечном итоге одна из видов преобразования энергии в ее угасании и превращении в другую форму.
        И покуда у нас нет оснований полагать, что их* физика каким-либо образом отличается от нашей, то предполагать жизнь как раз логичнее.
        Так устроена вселенная, что энергия безвозвратно утекая оставляет на своем пути некоторые следы.

        И если есть пространство для маневра, а именно условия для химических процессов и достаточное количество постоянно поступающей энергии, то жизнь скорее всего неминуема.
        Как минимум при прочих равных.

        Другое дело, что может земле так повезло с коктейлем пыли и газов и процентным соотношением каждого отдельного элемента, но и тут скорее всего по свету можно достаточно точно определить из чего сделана зведная система.
        Суть в том, что вероятность только потому достаточно высокая, что она стремится такой быть согласно законам физики на текущем этапе развития вселенной.

        1)наша уникальность никак не зависит от количества галактик и количества звезд в них

        Ну если только вы не имеете ввиду их самоидентификацию. Химия и физика одна.
        Если мы включим углеродных шовинистов, и предполагаем жизнь углеродную, то количество и разнообразие аминокислот, которое вы сможете из них собрать, едва ли может отличаться от земной


    1. chelovek-jpeg
      28.11.2021 10:06

      а толку? Живые организмы в других галактиках скорее всего совсем отличаются от нас, что мы просто не сможем с ними взаимодействовать. Например, они могут быть микроскопическими или сверхбольшими, невидимыми, жить не в 3-д пространстве и т.д. А всякие летающие тарелки, разумные гуманойды с головой руками и ногами это однозначно приземлённый бред. Так-то даже растения живые, но слишком не такие для нас. Планету тоже вполне можно считать организмом, просто другая форма жизни


  1. Sm1le291
    11.11.2021 10:20
    +15

    Уровень развития человечество все еще очень низок, мы черт возьми вирус вонючий уже два года победить не можем, он оказался мощнее ядерного оружия, которое на земле принято считать самым мощным.

    А делаем какие то выводы о том что творится за милионы световых лет от нас, то есть на основании того какие планеты были миллоны лет назад, да там уже все с верх на голову могло поменяться. С чсв у ученых, все в порядке конечно:)


    1. Tyusha
      11.11.2021 12:24
      +12

      Ничего, сейчас с людишками справимся и займёмся оставшейся частью рукава Ориона. Может быть встретим других собратьев-вирусов.


  1. Lexxnech
    11.11.2021 10:21
    +16

    Ох, я сразу угадал как авторы получили свои выводы космического масштаба. Расходимся, это очередной анализ игнорирующий выборку. Лет пятнадцать назад эти же авторы могли «доказать» уникальность Земли тем, что большая часть известных экзопланет это горячие юпитеры. Все перечисленные экзопланеты вращаются вокруг звезд гораздо меньше Солнца, все кроме двух — вокруг красных карликов. Собственно это и неудивительно — обнаружить землеподобную планету в зоне жизни солнцеподобной звезды, гораздо сложнее чем у красного карлика.
    Хотя не удивлюсь что это очередной ученый изнасиловавший журналиста, а реально авторы считали что-то вроде «можем ли мы рассчитывать что JWST найдет жизнь на одной из уже открытых экзопланет» а журналист их этого высосал что «ученые доказали что совершенствование телескопов приводит к образованию новых планет».


  1. ionicman
    11.11.2021 10:28
    -12

    Амнистия что ли в психлечебницах?

    То одного штырит, то другого.
    Ждем плоскоземельщиков…

    Блин, ппц что стало прилетать в Хабр.
    Осталось еще про религию начать писать — и вообще будет отлично.


    1. ZekaVasch
      11.11.2021 14:16

      Рекомендую Юрия Лозу, известного музыканта.

      Он активно продвигает свои мысли о тарелкообразной земли. О чем имеет и видео на ютубе и посты в соцсетях.


      1. DieserU
        12.11.2021 10:14

        так ведь очень выгодно - вот и Вы его сейчас упомянули, о нём напомнили.


        1. ZekaVasch
          12.11.2021 10:21

          Ну так он под основы плоской земли подводит то, что он учился на геодезиста, а оные при работы используют как раз плоскую землю, а не круглую. О чем постоянно упоминает. Мол все опытные геодезисты и так это знают


  1. muhaa
    11.11.2021 11:02
    +2

    Ну как с утра не поддержать тренд "амнистия в психлечебницах" вместо работы...

    И так, мысль 1 и 2:

    1. Уникальность разумной жизни на земле в доступной наблюдениям области вселенной весьма правдоподобна, если исходить из антропного принципа. Можно вообразить, что возможно бесконечное множество вселенных с разными законами физики, которые не порождают жизни и очень небольшое число вселенных, где жизнь возможна. Тогда в большинстве этих населенных вселенных жизнь будет скорее "едва возможна" а не гарантированно возможна вообще везде и по всякому. В одной из таких вселенных с трудом пригодных для возникновения жизни мы и живем. Сложно представить что было бы наоборот: вселенная специально была бы настолько хорошо приспособлена к жизни, что жизнь возникала бы на каждом шагу. Тогда возникло бы ощущение разумного творца, чем пока и не пахнет.

    Т.е., если короче: антропный принцип подбирая для нас вселенную бил наугад и ничего особенно приспособленного специально для жизни не нашел. Нашел только что попалось.

    2. Все разговоры об космическом эгоцентризме и ничтожности земли - ерунда. Объект оценивается не по его размерам а по его содержанию. По размерам оценивают только дикари мамонта, а у нас сейчас 21-й компьютерный век. Поэтому земля в текущей научной парадигте снова в центре вселенной, как самый сложный и содержательный объект. Сложный и содержательный с нашей точки зрения (разумной жизни), поскольку никого другого с другой точкой зрения здесь нет.


    1. Chronicler
      11.11.2021 11:15
      +11

      Сложно представить что было бы наоборот: вселенная специально была бы настолько хорошо приспособлена к жизни, что жизнь возникала бы на каждом шагу. Тогда возникло бы ощущение разумного творца, чем пока и не пахнет.

      Забавно, в Библии наоборот утверждается что это так, поскольку вселенная существует ради земли. Солнце чтобы освещать день, а звезды развернуты для навигации и определения времени. И раньше это казалось не очень убедительным, пока не столкнулся с npm...


      1. muhaa
        11.11.2021 13:47
        +3

        npm - это что?  Node Package Manager?


        1. ksbes
          11.11.2021 15:09

          Да-а-а, после него уже никогда и ни в чём не будешь уверен!


        1. RossiVienas
          12.11.2021 10:14

          Так и знал, что этот мир на js писали!


        1. evgenyk
          11.11.2021 16:18

          Сегодняшняя атмосфера во многом продукт самой жизни.


          1. sim2q
            12.11.2021 03:21

            если не путаю там имелось в виду прозрачность в первую очередь, но сдаётся мне, что если бы даже были всё время облака, то не надолго бы затормозило, а может и ускорило бы! было бы к чему стремиться - какой бы вид открывался над ними!


        1. Filliny
          13.11.2021 19:54
          +2

          Вспоминается рассказ " Приход ночи" о цивилизации с несколькими солнцами и отсутствием темного времени суток… Их астрономы изучали пятна светил и про звезды и знать не знали. Раз в несколько сотен лет все светила прятались одновременно и наступал конец цивилизации, о чем не оставалось даже письменеых упоминаний… Фантастическое литературное допущение, но нам действительно повезло видеть млечный путь)


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00


  1. anonymous
    00.00.0000 00:00


    1. Sychuan
      11.11.2021 13:39

      Если вы можете вообразить "бесконечное множество вселенных с разными законами физики", то вы можете вообразить и разумного Творца. Ни то не другое к науке отношения не имеет (да, параллельные вселенные, несмотря на то что говорят модные научно популярные книги и шоу, это концепция, которая на данный момент не имеет никакого отношения к науке)

      Сложно представить что было бы наоборот: вселенная специально была бы настолько хорошо приспособлена к жизни, что жизнь возникала бы на каждом шагу.

      Но она приспособлена. Наша планета хорошо приспособлена к жизни и при этом не является какой-то особенно уникальной или удивительной.


      1. muhaa
        11.11.2021 14:07
        +1

        Если вы можете вообразить "бесконечное множество вселенных с разными законами физики", то вы можете вообразить и разумного Творца. Ни то не другое к науке отношения не имеет

        Вы слишком категоричны. И то и другое не имеет отношения к научной картине мира, которая проверена экспериментами. Но разумный творец - это как раз то что прилично противоречит тому что мы знаем точно. А антропный принцип отбирающий законы - это вполне работоспособная гипотеза, по которой можно спекулировать.

        да, параллельные вселенные, несмотря на то что говорят модные научно популярные книги и шоу, это концепция, которая на данный момент не имеет никакого отношения к науке

        Я в курсе.

        Но она приспособлена. Наша планета хорошо приспособлена к жизни и при этом не является какой-то особенно уникальной или удивительной.

        Мы не знаем как конкретно произошла жизнь, сколько совпадений условий для этого было нужно, какова была вероятность у этой жизни выжить и развиться в многоклеточную жизнь и тем более разумную.

        Поэтому Земля очень даже может оказаться весьма уникальной. Во-всяком случае достаточно уникальной, чтобы в нашей галактике обнаружилось не больше десятка планет с чахлыми динозаврами и тысячи с примитивной одноклеточной жизнью.

        Моя мысль сводилась к тому, что нет никакой логики согласно которой если во вселенной где-то есть жизнь, то она должна быть повсеместной.


        1. evgenyk
          11.11.2021 14:25

          Земля это продукт длительного процесса терроформирования, выполняемого жизнью.


        1. Sychuan
          11.11.2021 17:53

          Но разумный творец - это как раз то что прилично противоречит тому что мы знаем точно. А антропный принцип отбирающий законы - это вполне работоспособная гипотеза, по которой можно спекулировать.

          Например чему? Мне действительно интересно. Я не сомневаюсь, что антропный принцип может оказаться верным, но также может оказаться, что наша вселенная симуляция или ее действительно создал Нус/Логос/Бог. Я не уверен, что если мы отвергаем последнее, то стоит образаться к первому лишь потому что это звучит более наукобразно.

          Мы не знаем как конкретно произошла жизнь, сколько совпадений условий для этого было нужно, какова была вероятность у этой жизни выжить и развиться в многоклеточную жизнь и тем более разумную.

          Вот именно. Поэтому прогнозирование в этой области бессмысленно. Лично я готов поставить на то, что жизнь скорее обычное, но не очень частое явление в космосе, чем в то, что она встречается раз на одну галактику.

          Моя мысль сводилась к тому, что нет никакой логики согласно которой если во вселенной где-то есть жизнь, то она должна быть повсеместной.

          Так в чем уникальность Земли?


          1. vedenin1980
            11.11.2021 19:23
            +1

            в чем уникальность Земли

            В сочетании благоприятных факторов.

            жизнь скорее обычное, но не очень частое явление в космосе, чем в то, что она встречается раз на одну галактику.

            Речь же не про жизнь, а про
            1) разумную жизнь,
            2) построившую технологическую цивилизацию,
            3) стремящюся к космической и научной экспансии,
            4) вышедшей, как минимум, на орбиту своей планеты или активно осваивающей радиовещание,
            5) при этом, цивилизация должна не успеть разрушится к моменту наших наблюдений.

            Простая логика подсказывает, что вероятность всех 5 факторов может быть на порядки меньше, чем простая одноклеточная неразумная жизнь,


            1. Everm
              11.11.2021 22:47

              Интересно, на каком максимальном расстоянии мы еще сможем уловить и подтвердить искусственное происхождение радиосигнала?

              Честно говоря, я бы скорей поставил на то, что в более-менее обозримом будущем мы сможем увидеть скорее цивилизацию 2 или 3 типа по шкале Кардашёва. Но вот c пониманием того факта, что это именно цивилизация, могут возникнуть проблемы. Хотя JWST обещает прорыв в экзопланетологии. Очень интересно глянуть на спектральные линии экзопланет.


          1. ShiningSoldier
            12.11.2021 10:16
            +1

            Я не сомневаюсь, что антропный принцип может оказаться верным, но также может оказаться, что наша вселенная симуляция или ее действительно создал Нус/Логос/Бог.

            Проблема в том, что концепция разумного творения/симуляции не даёт ответ на вопрос "как появилась Вселенная". Она только заменяет его другим вопросом: "Кто сотворил творца".


            1. Sychuan
              15.11.2021 19:33
              +1

              Проблема в том, что концепция разумного творения/симуляции не даёт ответ на вопрос "как появилась Вселенная". Она только заменяет его другим вопросом: "Кто сотворил творца".

              А антропный принцип или вечная инфляция что-ли даёт ответ на этот вопрос? Ответ там : вселенная существует вечно, потому что существует вечно. Но и Творец существует потому что атрибут Творца существовать (в математической форме это доказывал Гёдель, но схоласты средневековья уже так же рассуждали, только менее строго). Научность этих взглядов одинакова


    1. a1ebedew
      11.11.2021 13:41

      Мысль 1 постулирует некую вероятность зарождения жизни, характерную для нашей вселенной. Притом эта вероятность следует из фундаментальных физических постоянных, которые, насколько мы знаем, должны быть одинаковы на всём протяжении вселенной. Таким образом и ваша вероятность одинакова в любом месте рассматриваемой вселенной и её можно отбросить, как константу. Потому как мы ищем жизнь в этой же вселенной, а не в других.

      Выходит, мысль 1 ничего не доказывает и не опровергает)


      1. muhaa
        11.11.2021 14:24
        +1

        Попробуйте рассматривать это как "принцип наименьшего числа совпадений".

        Когда я обнаруживаю себя живущим, картина мира вокруг меня всегда будет соблюдать принцип наименьшего числа совпадений, которые потребовались чтобы я существовал.

        Например, если бы я случайно собрался из атомов, это было бы огромное число совпадений. А большой взрыв, эволюция жизни и рождение женщиной требует только правильных законов и констант. Это намного меньшее число совпадений.

        Мир с наименьшим требуемым числом совпадений - и есть наш мир.

        Остается понять насколько густо в этом мире будут повторяться условия для возникновения других разумных агентов вроде меня.


        1. DGN
          15.11.2021 07:53

          Я не уверен в том, что собрать тебя случайно из атомов, процесс менее вероятный чем 4млрд лет полового размножения конкретных живых объектов, конкретных мутаций от нейтронов случайно распавшихся атомов и случайно попавших протонов высоких энергий. Первый прикол в том, что теория вероятности для уже свершившихся событий не работает. Второй прикол в том, что наше Я, не является прямой функцией от тела, вы не появились в момент слияния двух клеток (это лишь пошел процесс формирования вашего тела), а сознание сформировалось куда как позже. И с момента вами обретения самосознания, оценить вероятность этого события уже невозможно.

          Таким же образом, говорить об уникальности Земли мы не можем, как минимум до того, как привезем с Марса, Венеры или откуда еще образцы местной жизни. Тогда мы сможем как минимум сделать выводы, об общности основы жизни и об необходимости уникальных условий Земли. Стерильная Солнечная система существенно поднимет вероятность нашей уникальности. К сожалению, доказывать отсутствие очень сложно, может пройти тысячи лет, чтобы Земляне боле-менее уверенно смогли это утверждать. Но первая же находка будет крайне значимой.

          Можно предположить, что Солнце возникло довольно рано для третьего поколения звезд, то есть только-только появились богатые тяжелыми атомами пылевые диски. Земля возникла довольно быстро, формируясь одновременно с Солнцем. Жизнь возникла на Земле почти сразу, как только Земля остыла. Из этого у меня два предположения - панспермия маловероятна, ровно как и разумное творение. С цивилизациями 3 и 4 типа есть проблема, буквально в том, что их нет. Как минимум, еще нет. Скорее всего, в ближайшие 100 лет мы сможем относительно уверенно обнаруживать планеты с кислородными атмосферами.

          Путешествовать между звезд мы сможем только волновыми пакетами, как только научимся сохранять свое сознание. Нет и не может быть более разумного способа путешествия. Сильно позже, мы начнем принимать и чужие волновые пакеты (им надо дойти до уровня перезаписи и дойти самому сигналу).


          1. muhaa
            16.11.2021 11:50

            Я не уверен в том, что собрать тебя случайно из атомов, процесс менее вероятный чем 4млрд лет полового размножения конкретных живых объектов, конкретных мутаций от нейтронов случайно распавшихся атомов и случайно попавших протонов высоких энергий.

            Конечно менее вероятный. Это грубо говоря единица с 10^20 нулей. Таких чисел просто не бывает в реальном мире.

            А то что естественная эволюция может дать в конечном итоге разумную жизнь, это вполне вменяемая вероятность.

            Другой вопрос - почему именно меня и именно такого. Здесь строго логически действительно сложно получить вероятность.

            Путешествовать между звезд мы сможем только волновыми пакетами, как только научимся сохранять свое сознание.

            Учитывая количество связей в мозге кодировать придется волнами длиной чуть ли не ультрафиолета, чтобы передача одного сознания завершилась хотя-бы за час.

            Но тут опять ничего не сходится. Для того чтобы путешествовать пакетом надо чтобы ваш пакет кто-то принял. Значит там уже кто-то живет. Но перелет может занимать тысячелетия. Вопрос - где гарантия что по прилету там еще кто-то будет, чем они все так долго занимаются (1000 лет), почему не прогрессируют дальше, или без прогресса не впадают в депрессию и не вымирают и так далее.

            Если путешествовать, то только вперед, туда где еще никого не было и не оглядываясь. Попытка путешествовать обратно к центру цивилизации сразу приведет путешественника в далекое будущее, где все что должно было случиться уже случилось, все что искали уже нашли и так далее.


            1. ksbes
              16.11.2021 12:18

              Попытка путешествовать обратно к центру цивилизации сразу приведет путешественника в далекое будущее, где все что должно было случиться уже случилось, все что искали уже нашли и так далее.

              Скорее будет ситуация из RimWorld - куча 99,999% изолированных миров на которые периодически падают пришельцы с дико устаревшими или дико продвинутыми технологиями. А сами миры - то скатываются в пещерный век, то взлетают до пост-космического.


            1. DGN
              16.11.2021 20:19

              Я не очень понимаю, чем так пугает ультрафиолет и чем так критичен интервал один час?

              Уже сегодняшними технологиями можно отправить во вселенную пакет "собери хомосапиенса", с конкретными ДНК. К сожалению, без среды и культурного контекста это будет просто забавная зверушка, но тем не менее "маленький шаг человека".

              Отправлять конечно броадкастом, в расчете на вероятность приема и желание собирать у себя пришельца (возможность, у цивилизации которая примет наш слабый примитивный сигнал, априори есть).

              Перелет, у того кто отправится, будет по сути мгновенным. Сегодня ты лег в камеру сканирования и сразу же открыв глаза, увидел зеленых человечков/будущее. С большой вероятностью, иная цивилизация отправит путешественника дальше.

              Почему мы не принимаем эти передачи. В первую очередь, это теория одновременных всходов. По большому счету, каждая цивилизация ощущает себя первой и единственной, если только не в ядре, где до ближайших звезд совсем недалеко. Во вторую очередь техническое несовершенство, к примеру, прием нейтрино и гравитационных волн у нас в зачаточном состоянии. Но это нормально, восстановить пакет до пришельца мы все равно еще не можем.


              1. red75prim
                17.11.2021 00:41

                Уже сегодняшними технологиями можно отправить во вселенную пакет "собери хомосапиенса", с конкретными ДНК.С

                С сегодняшними технологиями нельзя. То есть отправить последовательность нуклеотидов можно, но собрать из неё человека не получится. В яйцеклетке, кроме ядерной и рибосомальной ДНК содержится огромное количество информации. Например, как именно ДНК упакована в хроматине, какие белки и в каких концентрациях там присутствуют и т.п.


                1. DGN
                  17.11.2021 02:43

                  Безусловно, нужно отправлять не только код ДНК, но и формулы нужных аминокислот, возможно конфигурацию белков и базовые параметры среды. Но объем этой информации не колоссален, если исходить из предположения о единстве физических законов и констант во вселенной. Если считать инопланетят совсем уж тупыми и чуждыми, можно подробно описать клетки и потребный для репродукции внешний аппарат.

                  Еще есть мысль, что бессмысленно ждать "манны небесной", и уж тем более ее посылать, в контексте общенаучных данных. Вселенная сама по себе открытая книга, получив недоступное знание мы скорее всего не сможем им пользоваться, а если сможем, то и так бы вскоре открыли эти возможности. Скорее всего, и законы социума в итоге имеют не так много эффективных вариантов. Вселенная, на удивление, может оказаться весьма скучным местом.


                  1. abbyyit
                    23.11.2021 00:42

                    объем этой информации не колоссален

                    размер копии полного генома (~80гб) почти треть биткоена(более 200 гб)

                    не так давно Тошиба анонсировала транспортировку, хранение, резервное копирование, а также обеспечение удобства и доступности резервных копий полного генома по квантовой сети

                    nict.go.jp/en/press/2021/10/07-1.html

                    При измерении времени и пропускной способности, необходимых для распределенного хранения и восстановления одного образца данных геномного анализа (около 80 ГБ), процесс распределенного хранения занял около 30 минут (356 Мбит/с), а процесс восстановления - около 21 минуты (502 Мбит/с)5. В пересчете на минимальные единицы резервного копирования в ToMMo (сто образцов) это заняло бы около 50 часов. Это сопоставимо с практическими скоростями в обычном случае физического переноса данных анализа генома с помощью ленты или другого носителя из удаленного места хранения.

                    восстановить пакет

                    для этого нужно будет иметь жыдкий чип на борту:)


            1. RainAustin
              20.11.2021 14:10

              На самом деле ни к чему такие сложности ни к чему. Если наша цивилизация достигнет технологических вершин достаточных для изобретения гибернации то даже нынешних технологий хватит для заселения всей галактики в течение нескольких миллионов лет.

              А если самим заниматься панспермией то все будет еще проще.

              Помимо этого если понять принципы работы ДНК и научиться программировать живые организмы то миров пригодных для жизни станет еще больше. Не говоря о том что живой организм вырастить на порядки легче чем строить из металла.


  1. vsb
    11.11.2021 11:28

    Мне кажется, интересно взглянуть на этот вопрос с такой точки зрения: сколько раз на Земле независимо зарождалась жизнь "с нуля", сколько раз доклеточные образования независимо образовывали клетки, сколько раз одноклеточные объединялись в сложные организмы, сколько раз возникали разумные существа.

    Если событие произошло несколько раз независимо друг от друга, то скорей всего оно произойдёт и на другой планете в схожих условиях, т.е. то, что оно очень редкое - уже маловероятно.

    А если за миллиарды лет на огромной планете та же разумная жизнь зародилась исключительно у одного вида обезьян в одной местности, то тут уже есть большие шансы на то, что это исключительно редкое событие.

    По крайней мере мы имеем какую-то возможность анализировать историю зарождения и развития жизни на Земле и делать какие-то выводы исходя из этих данных.


    1. Goupil
      11.11.2021 11:35
      +4

      Все живые существа на нашей планете имеют ряд фундаментально общих свойств как-то генетический код на основании РНК и ДНК с более-менее одинаковым набором правил считывания, каталитическая активность белков и тех же РНК, компартизация за счет липидных мембран, АТФ как основная энергетическая валюта, разность ионного состава внутри и снаружи клетки, и тд. Это говорит о наличии общего предка всех живых существ. Если жизнь и зарождалась несколько раз, то все остальные формы жизни вымерли очень рано. Ну или базовая клетка была уже занесена на нашу планету. Это не обьясняет откуда она взялась, но обьясняет схожесть всего живого.


    1. vedenin1980
      11.11.2021 11:41
      +3

      сколько раз на Земле независимо зарождалась жизнь «с нуля»

      Один, но это очевидно, когда место на Земле уже занято развитыми бактерями, то они уже не дадут времени развится конкурентам. Банально сожрут формировающиеся органические соединиения. А учитывая, что зарождение новой жизни это миллионы и миллиарды лет, а эволюция уже существующих одноклеточных может буквально занимать дни и месяцы — это равносильно войне дикарей с каменным оружием против космической цивилизации. Две формы жизни сформироващиеся в одно и тоже время — почти невозможное явление.

      это исключительно редкое событие.

      Нет, просто более развитая жизнь уничтожает менее развитых конкурентов. Поэтому практически невозможно развития второго разумного вида из объязьян или других достаточно умных животных пока на Земле есть суперхищник Человек.


      1. vsb
        11.11.2021 11:50

        Динозавры тоже вымерли, но мы не сомневаемся в том, что они были. Следы могли остаться. Конечно отсутствие следов ни о чём не говорит.

        Про то, что невозможно развитие второго разумного вида из обезьян - я не совсем вас понимаю. Вроде человек на обезьян особо не охотится, а кое где обезьяны чуть ли не благами цивилизации пользуются.

        Но то, что в ближайшие тысячи лет ждать появления разумного существа в природе не стоит, это понятно. Эволюция работает долго и кроме обезьян на эту роль никто особо и не подходит. А с обезьянами даже не очень "интересно" будет. Тут скорей интересно, были ли какие-то другие существа, похожие разумом на древнего человека, но совсем из другого семейства или отряда. Пусть они и вымерли или деградировали, но если, скажем, можно провести параллели и предположить, что они могли бы развиться до существ, не уступающих разумом нам, то это уже будет очень интересное наблюдение.

        Я про это не слышал и всё же предполагаю, что мы таки единственные. И если убрать с Земли человека и всех наследников нашего общего предка, то разумной цивилизации на Земле больше не возникнет.


        1. Goupil
          11.11.2021 11:54

          Это (а так же молчание вселенной) поднимает очень неудобные философские вопросы.


          1. lovermann
            11.11.2021 13:15
            +1

            Само допущение молчания вселенной, - это уже "коробочное" мышление. Если человек с рождения видит только зелёный или синий цвет, ему тяжело объяснить, что такое красный цвет, ведь так же? Или объясните австралопитеку, что такое невесомость..


            1. transcengopher
              11.11.2021 19:30

              объясните австралопитеку, что такое невесомость..

              Для начала, придётся объяснить, что такое страх и ветер. Потом предлагаем прыгнуть с высокой скалы в воду. То, что он будет чувствовать, пока летит, за исключением страха и ветра, будет невесомостью.
              Модель грубая, конечно, но рабочая.


        1. vedenin1980
          11.11.2021 11:56
          +1

          Про то, что невозможно развитие второго разумного вида из обезьян — я не совсем вас понимаю. Вроде человек на обезьян особо не охотится, а кое где обезьяны чуть ли не благами цивилизации пользуются.

          Ну во-первых, их популяция сильно сокращается из-за вырубки лесов и т.п. вещей. Во-вторых, неандерталецев наши предки благополучно истребили (да, я в курсе, что они тоже косвенные предки всех рас, кроме чернокожей расы). В-третьих, очевидно обьзьяна в зоопарке или лаборатории, которую сознательно учат и селекционируют, уже не эволюционируют в естественных условиях. И если она и станет разумной — то это следствия действия человека, а не естественные процессы.

          Следы могли остаться.

          Еще раз, если сейчас где-то сформируется что-то похожее на органическое соединение — его немедленно сожрут существующие бактерии. Какие следы могут остататься после того аминокислоты пройдут миллион поколений бактерий?

          Да, сейчас может сформироваться жизнь на принципиально иной основе, скажем, на кремнивой, которую не смогут уничтожить существующие бактерии, но сама возможность такой жизни не доказана.


          1. KvanTTT
            11.11.2021 15:06
            +4

            Да, сейчас может сформироваться жизнь на принципиально иной основе, скажем, на кремнивой, которую не смогут уничтожить существующие бактерии, но сама возможность такой жизни не доказана.

            Ну как сказать, может наши кремнивые компьютеры и будут следующим звеном в эволюции.


        1. bumchik
          11.11.2021 12:39
          +1

          Тут скорей интересно, были ли какие-то другие существа, похожие разумом на древнего человека

          Однозначно были - например до того как человек сам выделился из приматов. Ведь предок человека - это по сути крыса. Думаю не ошибусь, если скажу , что дельфин не менее разумен, чем крыса.
          Если отойти от сравнения разумности с нашей как эталоном и идеалом, то найти "равных" или конкурентов по разуму легче: собаки и дельфины например. Да, они по отношению к лидеру - человеку-разумному уступают, но друг с другом могут поконкурировать. И если человек-разумный когда-нибудь вымрет (от того же короновируса), то допускаю что у Земли ещё есть в запасе пара-другая сотен миллионов лет эволюции, чтобы родить не менее успешную цепочку мутаций, а то и чего получше.


          1. vedenin1980
            11.11.2021 12:49

            Речь не только о разуме, но о наличие подходящих конечностей, среды обитания и социальности для создания технологичной цивилизации. Поэтому даже если собаки, дельфины или осмоноги станут настолько же умными как человек — сомнительно, что они смогут построить космическую цивилизацию Собакам и дельфинам не хватит конечностей, а осминогам — социальности.


            1. Everm
              11.11.2021 23:29

              А как же вороны? Они даже орудиями труда - палочками могут пользоваться.


              1. vedenin1980
                11.11.2021 23:44
                +1

                Скорее тогда уж более вероятны еноты, благо у них мозг достаточно развит и лапы не уступают человеческим. Все-таки пользоваться палочками и сделать с помощью клюва условный айфон очень разные вещи.

                Но тут есть еще проблема в социальности — приматы живут большими группами и постоянно обмениваются информацией и в принципе способны к командной работе. А вот условные еноты, вороны, медведи, увы, достаточно одиночные животные, если не считать брачных партнеров и детей. С этим сложно построить цивилизацию.

                Вторая проблема, небольшие размеры у ворон и енотов — не факт, что у них есть резервы для роста интеллекта. Впрочем не доказано и обратное.


                1. Everm
                  12.11.2021 00:51

                  Все-таки пользоваться палочками и сделать с помощью клюва условный айфон очень разные вещи.

                  Все начинается с малого, но игнорировать интеллект этих птиц сложно. Как пишут, они и крюки могут делать, и относительно сложные инструменты из набора палочек. Логично, что и более сложные инструменты были бы изготовлены ими под их конечности.

                  In a study conducted at the Max Planck Society crows have been shown to create compound tools from 2–4 short branches that could be slotted together.

                  https://en.wikipedia.org/wiki/New_Caledonian_crow

                  В русскоязычной версии этой статьи, помеченной кстати звездочкой, пишут, что эти вороны могут жить как парами и семьями, так и стаями. У некоторых других видов этих птиц тоже замечена сезонная стайность.

                  Хм, про особую интеллектуальность енотов почему-то не слышал раньше, разве что про умение открывать мусорные баки и пролезать в жилища людей в поисках пищи.


                  1. vedenin1980
                    12.11.2021 01:08

                    Просто он не настолько привычен как домашний питомец как кошка или собака.

                    Енот – очень способный и талантливый домашний питомец. Умственные ресурсы этого чудного зверька превосходят ум собак и кошек. Слово «енот» переводится с латыни, как «procyon», то есть «предсобака» (перед собакой). Это существо на лету способно анализировать достаточно сложные ситуации. Этолог Х. Б. Дэвис наглядно продемонстрировал, умны ли еноты, показав, как эти существа способны виртуозно открывать сложные замочные механизмы.

                    Procyon обладает хорошей памятью, превосходной координацией, энергичностью, логикой и развитой интуицией. Даже без профессиональной дрессировки и укрощения, еноты демонстрируют поистине феноменальные, как для животных, возможности. Поверьте, енот – умное животное и даже очень.

                    — Еноты понимают человеческую речь. Подобно собакам, еноты способны выполнять команды.
                    — Эти существа способны использовать средства механизации для передвижения. Известен случай, что енот освоил езду на мини-велосипеде.
                    — Еноты могут оказывать помощь во время стирки и уборки. Этим зверькам можно доверить замачивание и полоскание одежды, а также еноты способны виртуозно орудовать маленькой метелкой, подметая мелкий сор на полу.
                    — Еноты умеют обижаться и мстить.


            1. tark-tech
              12.11.2021 10:17

              Ну, наш дальний предок выглядел примерно так, и как-то справился же:

              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/82/Purgatorius_BW.jpg/413px-Purgatorius_BW.jpg

              А сейчас есть еноты и выдры, например.


        1. netch80
          12.11.2021 14:24
          +1

          > Тут скорей интересно, были ли какие-то другие существа, похожие разумом на древнего человека, но совсем из другого семейства или отряда.

          Звучало мнение про один из родов динозавров — предполагали быструю эволюцию мозга, сходно тому, как с человеком.
          Но позднейшие находки размыли красивую картину.


        1. RainAustin
          20.11.2021 14:18

          Помимо обезьян есть еще лемуры и врановые из тех видов которые в состоянии использовать инструменты.

          Но и тут можно порассуждать о том какие причины приводят к развитию сильного интеллекта, на данный момент такой прогресс был у наших и предков обезьян. И то современные обезьяны очень далеко от нас в своем развитии.


      1. Tarakanator
        11.11.2021 12:47
        +1

        Один, но это очевидно

        о они уже не дадут времени развится конкурентам.

        Развиться не дадут. А зародиться дадут. Так что формально мы не знаем сколько раз на Земле зарождалась жизнь.


      1. ksbes
        11.11.2021 15:27

        Поэтому практически невозможно развития второго разумного вида из объязьян или других достаточно умных животных пока на Земле есть суперхищник Человек.

        Ну вообще-то говоря современные представления приходят к тому что именно изначально появилось несколько видов/подвидов разумных обезьян, которые затем частично вырезали друг-друга, частично смешались.

        Т.е. если есть достаточно разделённые зоны (например, разные континенты, как сейчас), то в них возможно возникновение параллельно разных видов жизни.


    1. Tarakanator
      11.11.2021 12:45
      +3

      Я не знаю сколько раз зарождалась жизнь на Земле, НО по крайней мере 1 раз она зародилась практически сразу после появления более-менее подходящих условий.
      Я верю в то, что простейшая жизнь-регулярное событие во вселенной и мы найдём следы жизни на других планетах Солнечной системы. (правда не берусь судить родственной нам или нет)
      Отсутствие же другой разумной жизни объясняется тем что мы первые в нашей области пространства.(есть исследования которые показывают что с большой вероятностью любая другая планета будет ЛИБО менее приспособлена для поддержания жизни ЛИБО там эволюция будет происходить медленнее)
      Ну как пример. Если планета будет меньше, то она раньше потеряет атмосферу как марс. Если будет больше, то кислородная катастрофа наступит позже (т.к. от кислородного фотосинтеза не будет такой большой пользы).

      А если за миллиарды лет на огромной планете та же разумная жизнь зародилась исключительно у одного вида обезьян в одной местности

      у жизни на Земле небыло миллиардов лет, когда возникновение разума было возможно.
      Возникнокение разума это не единичное событие, а цепь событий. И каждое звено цепи выглядит не таким уж невероятным. Но вероятно нам повезло не только пройти всю эту цепь, но и пройти относительно быстро.


    1. Darth_Biomech
      11.11.2021 22:03

      А если за миллиарды лет на огромной планете та же разумная жизнь зародилась исключительно у одного вида обезьян в одной местности, то тут уже есть большие шансы на то, что это исключительно редкое событие.

      Как минимум у нескольких других видов думалка как минимум +- на уровне этих обезьян из раннего палеолита, вот только обезьяны слишком горды и мысль о том, что кроме них на планете может быть кто-то ещё с интеллектом выше уровня табуретки, их возмущает. У многих этих обезьян вызывает трудности даже принятие факта что они являются частью и следствием биосферы планеты и не имеют никакой божественной искры возвышающей их над остальными видами.


  1. xeeaax
    11.11.2021 11:55
    +3

    принцип Коперника, согласно которому если какой-то образец был выбран случайным образом, то велика вероятность, что он представляет некое большинство.

    Как удалось применить его к Земле? Наоборот, если сейчас выбрать наугад из всех известных нам планет (коих в 2020 уже было более 4к), то наиболее вероятно не попасть в собственную планету.


    1. Tsimur_S
      11.11.2021 16:33
      +1

      Какой то дурацкий принцип в такой формулировке. Если я выбросил 6 при броске кубика, значит велика вероятность что выпадают 6-ки?


  1. inferrna
    11.11.2021 12:09
    +4

    На Уране, вон, на глубине атмосферы 300км водяные облака, температура около 300К и комфортное давление в 100 Бар. Ну, то есть, живи и радуйся. Может там уже цивилизация летающих рыб сформировалась со своими представлениями о прекрасном, а мы-то не в курсе.


    1. ksbes
      11.11.2021 15:32

      Ну там ещё и ветерочек такой не слабый дует. Да и вроде для сложных циклических автокаталитических реакций желательно иметь слаботекущую жидкую воду по камню (ну там всякие сера/фосфор и проч. - без них никуда)


  1. warlock13
    11.11.2021 12:10
    +1

    неутешительные результаты исследования

    Да, ужасные неутешительные результаты, позволяющие надеяться, что человечество сможет протянуть ещё хоть немного. (Напоминаю, что варианта всего два: а) мы уникальны, б) мы неуникальны, но все остальные уже кончились, и мы в самое ближайшее время почти наверняка последуем за ними.)


    1. FrytechTV
      12.11.2021 03:16
      +3

      Вариантов не два:
      в) Мы не уникальны, но пока ещё не нашли других, потому что развитой науке всего лет 150 от силы, а вообще, по-хорошему, так и 70 нет, посмотрите на радиус тех же радиосигналов, которые за это время успели распространиться от нашей планеты — он небольшой в масштабах даже нашего кусочка Млечного Пути, и мизерный в масштабах всей вселенной;
      г) Мы не уникальны, но других настолько развитых пока нет, либо нет в той зоне, где мы ищем;
      д) Мы живём в симуляции, разных планет да и вообще мультивселенных может быть понатыкано сколь угодно, но они все на разных "серверах", поэтому мы не можем с ними контактировать;
      е) Мы живём в симуляции и она сделана исключительно для нас, других нет;
      ж) Мы не уникальны, но ищем не теми инструментами или не то — может другие цивилизации уже давно также посылают свои сигналы в общий эфир, но мы не понимаем, что их видим, вспоминаются различные пульсары, cosmic web, и т.д.;
      з) Мы не уникальны, другие жители вселенной получили какой-то наш радиосигнал, но не смогли его правильно расшифровать, поэтому мы не знаем про них, либо же они ответили, но сигнал пока не дошёл до нас.
      и) Мы живём в симуляции и дальше можно подставить практически что угодно, начиная от симуляции предков, до этакого зоопарка, до симуляции что может пойти не так если то или это, и т.д. и т.п.


      Примеров можно напридумывать ещё много, никто точно сказать не может, но что было бы отличным открытием, так это хотя бы какие-то другие живые существа на других планетах, очень желательно размером больше бактерии, какие-нибудь окаменелости. Тогда сразу бы отпал один аргумент о том, что сама по себе жизнь — это что-то очень уникальное. Затем можно было бы дальше думать про высокоорганизованную жизнь способную осваивать космос и посылать сигналы с помощью различных технических приспособлений.


  1. panzerfaust
    11.11.2021 12:11
    +7

    Если прийти в любой ТЦ в 5 утра или в 11 вечера, то тоже можно сделать вывод, что вы тут один. Но если простоять там с 5 утра до 11 вечера, то мимо вас пройдут тысячи человек. По-моему, это самый очевидный ответ на парадокс Ферми - ничтожное по меркам Вселенной время наблюдения.


    1. tester12
      11.11.2021 13:38

      Время наблюдения приличное - десятки лет. А "часы работы" (т.е. вероятный период существования цивилизации) на разных звёздах разные. Если рядом с нами нет инопланетных цивилизаций, то едва ли они появятся в ближайший миллион лет.


      1. Sergey-Aleksandrovich
        11.11.2021 22:28

        Время наблюдения приличное - десятки лет.

        а если в масштабах вселенной подумать?


      1. FrytechTV
        12.11.2021 03:20

        Если рядом с нами нет инопланетных цивилизаций, то едва ли они появятся в ближайший миллион лет.

        Но это не означает, что не рядом с нами, на другом конце вселенной, нет каких-либо инопланетных цивилизаций.
        Может быть появление такой развитой цивилизации как наша, действительно нетривиальная задача, однако же в масштабах вселенной с радиусом 46 млрд. световых лет, а то и намного больше, кто его знает, рано или поздно такие цивилизации появляются.


      1. RainAustin
        20.11.2021 14:42

        Скорее всего рядом с нами нет нет цивилизаций, возможно нет даже нет жизни более сложной чем микробная. Так как даже в нашем случае развитие сложной клетки заняло огромный промежуток времени, не говоря о том что это тоже было частью стечения событий где несколько простых организмов образовали более сложный.

        А ещё мы не можем наблюдать угасшие миры где была жизнь или цивилизации. Так же в 4 миллиардов лет крайне мала вероятность столкнуться с относительно развитой цивилизацией так как даже мы существуем несущественный отрезок времени относительно даже тех же динозавров.

        В общем не удивительно что ни кого не нашли и не найдем в ближайшее время.

        Хотя есть еще интересный момент что сама основа у всего живого на земле одна, и неизменна для всего.


  1. Sergey-Aleksandrovich
    11.11.2021 12:14

    о нашей исключительности: https://youtu.be/xcLLVZmif_U


  1. muraview
    11.11.2021 12:43
    +1

    Относятся ли к нашей цивилизации ещё существующие в наше время первобытные племена - их быт не меняется тысячи лет, они вполне обходятся без технического прогресса, и возможно это норма для большинства обитаемых миров Вселенной.


    1. Goupil
      11.11.2021 12:56

      При контакте с цивилизацией эти племена очень быстро "растворяются", оставляя лишь любопытные гаплогруппы. Так и нас может быть благоразумно обходят, лишь изредка фотографируя с расстояния.


  1. drWhy
    11.11.2021 12:55
    +3

    «физик Энрико Ферми, работавший в Лос-Аламосе и Манхэттенском проекте, задался вопросом: Где все?»
    Наблюдатель всем: «Обратите внимание, тут крендели на планетке ноль тринадцать в тентуре, семь по спирали, налево от Большой Медведицы — пилят атомное оружие и ищут другие цивилизации.»
    Все: «Спасибо, блокируем».


    1. Darth_Biomech
      11.11.2021 22:11

      Не перестает удивлять живучесть этого представления инопланетян как безгрешных ангелов живущих в утопии.


      1. Goupil
        11.11.2021 23:31
        +2

        Ну или представление о том что все что им нужно на нашей планете - вода, воздух и наши женщины.


        1. Darth_Biomech
          11.11.2021 23:51

          Две крайности ксенофобии и мизантропии.


        1. sim2q
          12.11.2021 03:37

          Души же :)


  1. a1ebedew
    11.11.2021 13:36

    способные преобразовывать в органические вещества свет других длин волн

    Преобразуются, всё-таки, неорганические вещества в органические под действием света. Получать из света материю пока никто особо не умеет.


    1. vedenin1980
      11.11.2021 13:58

      Почему? Поляризация вакуума лазером создает реальную материю. Другое дело, по формуле mc^2 для каждого грамма материи нужно дофига энергии.


  1. Winnie13
    11.11.2021 13:55

    Я бы не был так пессимистичен.
    Да, для жизни земного типа, вполне вероятно, подходит только Земля. Ну или вероятность выпадения такого же окна параметров где-то ещё — минимальна.
    Но, почему мы рассматриваем жизнь как нечто уникальное? Вроде как это просто этап банального усложнения «всего» во времени. На Земле оно так усложнилось, где-то ещё усложнилось (усложнится) по-другому. Сам принцип усложнения, судя по всему, универсален и фрактален.


    1. vedenin1980
      11.11.2021 14:01

      Жизнь скорее всего не уникальна, другое дело что разумная жизнь, создавщая развитую техническую цивилизацию, с которой мы можем наладить контакт, может быть довольно редким явлением. Даже на Земле, ни в Африке, ни в одной из Америк технической цивилизации так и не появилось. Это кстати, не обязательный путь развития, в принципе Человек стал суперхищником и прекрасно жил и на уровне каменного/бронзового века.


      1. sim2q
        12.11.2021 03:43

        Даже на Земле, ни в Африке, ни в одной из Америк технической цивилизации так и не появилось. Это кстати, не обязательный путь развития

        В некоторых традициях - цивилизация вообще побочных эффект, а уж техногенная - так и подавно.


  1. DerBad
    11.11.2021 14:12

    За нами еще никто не прилетел, и мы никого не слышим, — по этому, кроме нас, вокруг никого нет? Лично мне imhoется, что загадка сия кроется в очень небольшом временном периоде, в течении которого разумная жизнь задается подобным вопросом и пытается предпринимать какие-либо шаги, чтобы заявить о себе «во всеуслышание»). Окончанием данного периода является технологическая сингулярность, а значит и своего рода сингулярность в познании основ, «устройства» и сути мироздания, после чего, весьма вероятно, «продукт» этой сингулярности не начинает строить сферу Дайсона, ввиду отсутствия необходимости в подобных вещах, а загадки вроде парадокса Ферми, или «есть ли жизнь на Марсе», становятся и вовсе… ничем...)))


    1. Winnie13
      11.11.2021 14:51

      А ещё мы можем быть просто слепыми и глухими по меркам более развитых стран цивилизаций, поэтому ничего и не видим и не слышим.


  1. kuzzzov
    11.11.2021 14:20
    +4

    Если бы представители высокоразвитой инопланетной цивилизации обнаружили бы нас и захотели скрытно пообщаться, то они ломанули бы какой-нибудь спутник связи и зарегистрировались бы на Хабре, ведь где еще собирается столько интеллектуалов. А затем начали бы нас тролить в комментарих к статьям о парадоксе Ферми.


    1. 0x9d8e
      11.11.2021 14:26
      +7

      Не пали контору.


    1. KvanTTT
      11.11.2021 15:02
      +6

      На хабре они уже существуют — вы разве не видели комментарии типа "НЛО прилетело и оставило запись здесь"?!


  1. OZR
    11.11.2021 15:02
    +1

    Пришельцев ещё не хватало. Да одного коронавируса достаточно, чтобы ни одна разумная жизнь не захотела "с нами" связываться. В кавычках, потому что разумная жизнь здесь, если она есть, не хочет быть частью подобного общества. Надо Бога благодарить, что эту планету ещё не сожгли к чертям, вместе с этой "одиникой и разумной жизнью". И то, только потому что заповедник. Все надеются, либо на ядерный армагедон, либо на то что околоземлю засрём настолько, что никогда улететь отсюда не сможем. Руки ещё об них пачкать.

    Да даже если представить, что коронавируса нет. На планете BLM и прочая "толерантность". Наше больное общество ненавидит само себя, людей в нём. Особенно если они других мыслей, не говоря уже о какой-то расе или цвету кожи. Спасибо, пришельцев ещё не хватало!

    И это ещё более высокоразвитое общество из прошлого века умудрилось начать следить по всей вселенной - "Мы люди! Мы здесь!" . Надо было тихо сидеть. Вдруг всё же прилетят.

    Нелегально построенными концентрационными лагерями от пришельцев обороняться будем? Или тесла в них врежется?

    А может хабросообщество минусов пришельцам наставит в репутацию, чтоб им тут не захотелось быть. Иногда проблемы и задачи не надо решать.

    Например искать инопланетную жизнь. Не надо. Ни к чему хорошему это не приведёт. Здесь ни X-COM, и ни день независимости.


    1. KvanTTT
      11.11.2021 15:05

      Наша цивилизация разивается с хорошей скоростью — достаточно оценить прогресс за последние 100 лет. А это мгновение по галактическим масштабам.


      1. ariksu
        11.11.2021 16:29

        Мы всё ещё можем упереться как в Кесслера, так и в банальную нехватку энергии. Поэтому то, что мы последнюю тысячу лет (а вообще все десять) хорошо растём ещё ничего не значит.


    1. RainbowJose
      11.11.2021 21:29

      >BLM и прочая "толерантность".

      Ну-ка зигани


    1. urvanov
      12.11.2021 13:34

      Да пришельцы давно за нами наблюдают, думаю. Они просто нас как контент для своих межгалактических сериалов и телешоу используют.


  1. akamap
    11.11.2021 15:32
    +1

    Допустим, кто-то в не очень далёкой (к примеру на расстоянни 1-2млн. световых лет) галактике рассматривает сейчас нашу планету. Как он поймёт, что на ней есть жизнь? Что у нас было 1-2 млн. лет назад?


    1. red75prim
      11.11.2021 15:55

      Если у них найдётся оптический телескоп космического базирования с эффективным диаметром где-то 100км, то они смогут обнаружить большое количество молекулярного кислорода в атмосфере Земли.

      Исходные данные для оценки взяты из раздела 4.3 в https://www.liebertpub.com/doi/10.1089/ast.2017.1727


      1. akamap
        11.11.2021 16:31

        это всё понятно, но вот взять Марс… споры, есть ли там жизнь ведь до сих пор идут?


        1. red75prim
          11.11.2021 19:01

          Так там и кислорода нет в таких количествах. Да и на существующую на Марсе жизнь уже мало кто надеется. Ищут свидетельства наличия жизни в прошлом.


    1. 4etire
      12.11.2021 10:24

      Эээ, леса?


  1. RaIsLand
    11.11.2021 17:39
    -3

    Может не то и не там ищем?))))

    Модель "Подобное в подобном":

    всё вокруг - "клетки" единого организма, которого мы называем Бог, Творец, Создатель.

    То есть мы часть и соответственно часть общего в каждом.

    Люди "нейроны Бога" - нами думает Вселенная. Зазнаваться не надо, нами думают только малую хоть и важную часть мыслей))).

    В ТАКОЙ Вселенной мы одиноки?


    1. RaIsLand
      12.11.2021 10:49
      -2

      ))) Минимум двоих такая мысль очень напугала. Интересно почему.


  1. JaroslavTavgen
    11.11.2021 18:13
    +2

    Парадокс Ферми может объясняться тем, что у нас нет технологий для того, чтобы зафиксировать (и точно определить) следы жизнедеятельности инопланетян. А их технологий (и этики) хватает, чтобы себя спрятать. Поэтому делать выводы о "единственности во Вселенной" при нынешнем уровне равзития технологий неразумно.

    Вдумайтесь: человек побывал где-либо в нашей Вселенной всего лишь на расстоянии 300 000 километров (1 световая секунда). А размер всей Вселенной - не менее 92 миллиардов световых лет. Как мы можем вообще хоть какие-либо выводы о Вселенной делать?


  1. bbs12
    11.11.2021 18:26

    Вселенная потенциально может существовать триллионы лет, а существует только 13 млрд. На нашу эволюцию ушло ~4 млрд. - почти половина времени всего существования. Мы все тупо находимся в самом начале, в младенческом состоянии. Жизни нужно больше времени и она может распространиться очень широко.

    Но слегка настораживает, что даже в далеких галактиках не обнаружено ни одной искусственной аномалии, никаких заметных признаков массового расселения жизни. Вообще ничего и нигде.


    1. vedenin1980
      11.11.2021 18:56

      даже в далеких галактиках не обнаружено ни одной искусственной аномалии, никаких заметных признаков массового расселения жизни. Вообще ничего и нигде

      Боюсь, у нас почти нет инструментов для того чтобы, аномалии обнаружить даже в соседней галактике. Мы максимум видим там звезды, да и то не все. Как определить тут признаки жизни, если она не занимется уничтоженим звезд в массовом порядке? Мы даже о планетах у ближайших соседей чаще всего знаем максимум неточный радиус или массу.


      1. bbs12
        11.11.2021 19:08

        Как-то сложно представить, что разум будет просто сидеть и смотреть как звезды жгут топливо и светят в пустоту. Логично предположить, что он должен как-то перерабатывать эту энергию.

        Парадокс Ферми был бы парадоксом, если бы вселенной было, например, 500 млрд. лет при сроках эволюции до разума 4 млрд. При таком дисбалансе чисел это было бы реально подозрительно. А сейчас это не выглядит парадоксом. Просто слишком рано.


        1. vedenin1980
          11.11.2021 19:28

          Вообще-то проще запасать топливо из недозвезд вроде нашего Юпитера, их много и они стабильнв. Во-вторых, даже если разум и будит тушить звезды, но за время наших наблюдений мы можем этого не увидеть, а если и увидим — не поймем, мало ли какая черная дыра может сожрать звезду.
          А сфера Дайсона на брльшом расстоянии не отличима от банальной газовой туманости.


        1. Polarisru
          12.11.2021 12:15
          +1

          Человечество за 300-400 лет сделало скачок невообразимого масштаба, оказалось достаточным поменять философию подхода к познанию мира и дать обществу некоторую стабильность. Что произойдет в следующие 300-400 лет - мне даже страшно подумать. И да, фразы о том, что цивилизация выродилась в фейсбучек и ютьбчик, не имеют под собой никакого основания, потому что и этот скачок делала доля процента от всего населения Земли, она же будет продолжать работать над этим. Так что ссылаться на длительность биологической эволюции - крайне неосмотрительно. Социально-техническая эволюция работает на десятки порядков быстрее.


        1. vkomen
          13.11.2021 07:50

          Вот кстати верная мысль. Еще в подтверждение - считается, что для эволюции важно наличие радиоактивных элементов, мутагенез. А они присутствуют у планет вокруг звезд 3-го поколения, каковым является Солнце. Так что да, времени пока мало прошло


      1. vsb
        12.11.2021 11:16

        Я вот уверен, что хоть одна цивилизация сделает самореплицирующихся роботов, которые будут расползаться по всей вселенной, строя базы возле каждой звезды, подготавливая новые модули и тд. Т.е. если предположить, что эта цивилизация существует достаточно давно, то должна быть велика вероятность, что в нашей солнечной системе есть такие роботы. И их обнаружить, как мне кажется, мы вполне способны. То, что их нет, удивляет.


        1. 0x9d8e
          15.11.2021 15:57

          Может мы и есть эти роботы.


    1. Darth_Biomech
      11.11.2021 22:17

      Но слегка настораживает, что даже в далеких галактиках не обнаружено ни одной искусственной аномалии, никаких заметных признаков массового расселения жизни. Вообще ничего и нигде.

      Если мы - одни из первых, то было бы крайне странно их обнаружить.


      1. vsb
        12.11.2021 11:17
        +1

        Предполагать, что мы - одни из первых - это проявление антропоцентризма. Это маловероятно. Либо мы одни из немногих в принципе. Либо мы не одни из первых среди многих. Конечно мы можем быть одними из первых среди многих, но это маловероятно и разумней рассматривать другие варианты.


        1. Darth_Biomech
          12.11.2021 15:34

          Антропоцентризмом было бы считать что мы самые первые, или что единственные. А так мы чисто с математической точки зрения должны быть одними из первых, поскольку у вселенной в будущем будут ещё сотни миллиардов лет звездообразования (И еще триллионы лет до того как оно полностью прекратится) и, соответственно, времени чтобы на новых звездах могла проэволюционировать разумная жизнь.


          1. vsb
            12.11.2021 16:19

            Ну есть, к примеру, теория, что в нашей вселенной несколько цивилизаций, из числа этих самых первых, просто захватят все ресурсы в короткие (по меркам вселенной) сроки и тем самым предотвратят любые возможные появления новой жизни. Т.е. кроме тех самых, одних из первых, никого больше и не будет.

            Не обязательно это будет наша цивилизация. Но можно ожидать, что хотя бы у нескольких цивилизаций будет именно такое агрессивное экспансивное поведение. Эдакие орки из вархаммера, если вам угодно. И начиная с какого-то этапа развития чуть ли не со скоростью света они будут колонизировать всё вокруг, из чего можно извлечь энергию или ценные вещества.

            Конечно эти рассуждения немного странные. Но если принять их, то наша цивилизация тогда действительно ничем не выделяется.


    1. urvanov
      12.11.2021 14:42

      Наша Вселенная - это всего лишь одна из бесконечного множества вселенных. В некоторых жизнь есть, а в некоторых нет. Я так думаю.


  1. pythoned195
    11.11.2021 19:34

    Если жизнь есть частный случай рекомбинации материи, пространства , времени - то тогда можно растянуть вселенную в один квантовый комп и смоделить все возможные формы жизни и материи , в том числе и несуществующие.


  1. event1
    11.11.2021 20:02
    +2

    На основе этого параметра авторы исследования оценили, на скольких известных нам экзопланетах может поддерживаться биосфера земного типа. Для этого рассчитали долю потока фотонов в диапазоне 400-800 нм. У Солнца на них приходится 34 % излучения.

    Вроде же наоборот всё: растения используют именно этот диапазон, потому что на него приходится значительная доля энергии. В другой звездной системе растения будут использовать другой диапазон.


  1. NeoCode
    11.11.2021 23:25
    +1

    А я бы не стал расстраиваться по поводу того, что мы потенциально одиноки во Вселенной. Опасностей от потенциальных контактов с внеземными цивилизациями куда больше, чем пользы. Опасность будет или для людей, или для другой цивилизации — в зависимости от соотношения уровней развития.


    1. FrytechTV
      12.11.2021 03:34

      Возможно опасностей было бы много, но и пользы могло было бы быть куча: хотя бы простой факт осознания того, что мы — не одни, уже стоит многого.
      Если это цивилизации, которые смогли освоить межзвёздные перелёты — навряд ли они бы летели с захватнической целью. Сколько миссий на Земле сейчас летает в космос с деструктивными целями? Поэтому можно было бы предположить, что такие инопланетяне готовы были бы делиться своим опытом и перенимать его у нас. При этом, скорее всего, они были бы осведомлены о рисках всяких вирусов и бактерий, а потому, предполагаю, были бы аккуратны.


      Конечно, если только на их собственной планете всему не настала крышка и они не ищут планету, чтобы на ней поселиться самим… С другой стороны, если бы такой сценарий через условные 50 лет наступил на Земле, смогли бы мы реалистично куда-либо улететь? Нет.


      В общем, я предполагаю, что поскольку расстояния в этой вселенной настолько огромные, то в космосе будут только, либо в основном, исследовательские миссии с хорошими либо нейтральными намерениями.


      1. RainAustin
        21.11.2021 11:41

        Если предположить что даже самая малая часть НЛО реально существующие корабли наблюдателей то мы точно не одиноки. Однако тут существует проблема непознаваемости некоторых явлений даже при неопровержимых доказательствах их существования.

        Мне понравилось как чужой разум описан в Солярисе, Где он на иных принципах.


  1. Interreto
    12.11.2021 03:35
    +2

    Австралийские бушмены, индейцы Майя, и европейская цивилизация развивались обособленно. Никто не видел друг-друга, пока европейцы, достигнув высокого уровня развития, не нашли Америку и Австралию. Так что мы просто ещё не развиты что-бы найти другие цивилизации, но ещё хотелось бы знать кто мы? Австралийские бушмены, индейцы Майя или европейцы?!


  1. RarogCmex
    12.11.2021 07:36

    А я задам другой вопрос: почему человечество как вид одиноко на Земле?


    1. Polarisru
      12.11.2021 12:09

      Потому что уничтожило и продолжает уничтожать конкурентов, пусть и в какой-то степени неосознанно.


    1. KvanTTT
      12.11.2021 14:50

      Кроманьенцы все же смешивались с неандертальцами, а это разные эволюционные ветки. Возможно были и другие более ранние смешивание.


  1. Peshkom
    12.11.2021 10:30

    Одни мы во вселенной или не одни, это не имеет значения на самом деле, важно то, что на нашем примере совершенно определенно ясно, что возникновение жизни возможно при подходящих условиях. А есть ли жизнь на других планетах или нет, нам от этого ни горячо, ни холодно, потому что практической пользы от этого нет при наших возможностях перемещения по вселенной. Мне кажется важнее и интереснее узнать, почему возникает жизнь, вследствие каких законов физики это происходит.


  1. Villainous
    12.11.2021 10:30
    +1

    Уважаемый автор, Вы не там ищите :)


  1. net_racoon
    12.11.2021 10:32
    +1

    А еще человек может быть чьим-то домашним животным. Почему нет?


    1. RaIsLand
      12.11.2021 10:52

      Зачем столько "скотины" на одном дворе?))


      1. tvr
        12.11.2021 11:57

        Зарыбили пруд и забыли о нём или срок ещё не пришёл.


  1. Polarisru
    12.11.2021 11:54

    Все вполне объяснимо, если принять на веру то, что цивилизация на основе биологической жизни имеет крайне малую в масштабах космоса продолжительность существования и крайне малую способность противостоять деструктивному воздействию длительных космических перелетов. И причин этому может быть очень много - войны до полного уничтожения технически развитой цивилизации, разрушение окружающей среды, планетарные катаклизмы, генетическое вырождение, утеря интереса к жизни и экспансии и т.д. Если принять продолжительность существования лет в 200-300 (а у человечества этот период начался буквально около 100 лет назад, до того момента заметить его из космоса вообще не было возможно), то при таких расстояниях и невозможности расселения по галактике из-за недостаточного технического уровня, то никто никого никогда не заметит, вероятность пересечься в рамках этих 200-300 лет в достаточно компактном регионе космоса стремится к нулю.


    1. RainAustin
      21.11.2021 12:06

      Если цивилиация вышла в космос то чтобы заселить всю галактику, как минимум оставить значительный след ей потребуется не более нескольких миллионов лет. Тут важен момент баланса между женанием проводить экспансию и внутривидовой конкуренцией. Люди еще далеки от этого, мы до сих пор ведем себя как животные в вопросах распределения ресурсов.

      А уж научиться строить двигатели и корабли не так уж и сложно. Так например тот же астрероид прекрасно задержит всю космическую радиацию и не придется мудрить с защитыми полями, особенно если его собирать искуственно. Ну плюс ни кто не отменял отправку простейших на разные планеты с пригодными условиями. Что бы в принципе сделать галактику обитаемой пусть и жервуя вероятной другой жизнью.


      1. Polarisru
        21.11.2021 13:15

        Это все справедливо только в том случае, когда вся цивилизация работает ради одной цели, полностью игнорируя интересы отдельных индивидуумов. А с какой стати это должно выглядеть именно так? Мы тут ни социализм не смогли построить по причине бескрайнего эгоизма, ни диалог не можем наладить между представителями разных культур, все в конечном итоге заканчивается войной и разрухой. Почему другие цивилизации должны с этим справиться? Я вот не могу себе представить, чтобы целые поколения дали согласие заключить себя в оболочку астероида и отправить неведомо куда с околонулевыми шансами на успех только ради распространения цивилизации. Такое только у фантастов получается.


  1. nickolas059
    12.11.2021 23:23

    На земле других разумных нет т. к. человек занял эту биологическую/экологическую нишу. А по поводу инопланетян... Может мы не можем понять их знаки, а им не интересно контактировать с муравьями?


  1. gans2
    16.11.2021 08:31
    +2

    Тривиальный способ решить парадокс Ферми (совершенно неприемлемый верующими в возможность БЧС (FTL))

    1.Гравитационные линзы звезд позволяют слушать, смотреть и обмениваться информацией с затратами мощности порядка первых ватт в радиодиапазоне на расстоянии сотни парсек ( усиление в миллиарды раз).

     . Мы не были на гравитационной фокальной линии Солнца и подобные радиосигналы нам просто недоступны. А возможные наблюдатели на таких линиях различают наш радиопоток во всем "Известном космосе Ларри Нивена" не особо напрягаясь.

    2. Достаточно присмотреться и не жалеть ресурсов для этого. В "Гравископ"

    https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/2020_Phase_I_Phase_II/Direct_Multipixel_Imaging_and_Spectroscopy_of_an_Exoplanet/

    а мы даже не хотим вкладываться в простейший "рефрактоскоп"

    https://www.laserfocusworld.com/optics/article/16549890/saturns-moon-becomes-a-refractive-lens

    https://sci.esa.int/web/gaia/-/60015-central-flash-during-triton-occultation

    Мы просто ленивы и нелюбопытны. А ведь просто рои телескопов вокруг Венеры на нескольких миллионах километров дадут усиление первые десятки тысяч раз, рефракцией через идеальную незасвеченую атмосферу

    https://the-blasted-one.livejournal.com/230707.html

    3. "Живые" или их (самореплицирующиеся зонды, не важно) по Галактике будут двигаться к и от молодых звёзд с протопланетными дисками, где строительный материал, необходимый для экспансии, ещё не оказался на дне гравитационных ям планет. (Решение парадокса Ферми через перлокации)

    Вывод: Мы не видим, потому, что не смотрели даже, а они не прилетали, потому, что не надо и не видно было к кому.