Невзирая на "хлесткий" заголовок эта статья скорее нацелена положить начало дискуссии и указать на ряд проблем, которые необходимо решить, прежде чем праздновать победу над "расточительным" алгоритмом Proof of Work.
Понравился материал — подписывайся на телеграм-канал 21 идея и обрати внимание на другие ресурсы проекта — web, YouTube.
Proof of Stake (PoS) – это мошенничество. Когда я говорю это, я имею в виду, что PoS 1) заявлен как система консенсуса, и 2) фактически неспособен на самом деле обеспечить консенсус.
Чтобы понять, почему это так, мы должны сначала изучить, как работает Proof of Work (PoW) – это поможет нам осознать, почему PoS не является адекватной его заменой.
Как работает PROOF OF WORK
Давным-давно, еще до открытия Биткоина, многие пытались создать "цифровую наличность".
Они (верно) определили, что цифровые подписи являются неотъемлемой частью необходимого, но это привело их лишь к тому, что они свели проблему цифровой наличности к проблеме двойной траты. Ведь данные можно бесконечно копировать, а подпись не гарантирует того, что она не будет использована повторно.
В 2008 году Сатоши Накамото предложил решить проблему путем введения нового компонента, известного как "Proof of Work", заимствованного из известной (на тот момент) лишь в узких кругах техники фильтрации спама в электронной почте.
Идея заключалась в том, чтобы внедрить метод сжигания электричества доказуемым способом. Используемая электроэнергия не производит ничего непосредственно ценного, кроме доказательства того, что (приблизительно) определенное количество электроэнергии было потреблено тем или иным узлом (на эту работу. прим.переводчика).
Конкретный метод заключается в следующем: [1]
Все узлы могут генерировать “лотерейные билеты”.
Эти лотерейные билеты криптографически привязаны к их решениям о том, какие транзакции они одобряют.
Чтобы “стереть защитный слой” лотерейного билета требуется определенное количество вычислительной мощности.
Дизайн используемых алгоритмов математически гарантирует отсутствие возможности предъявить "лотерейный билет", кроме как стереть защитный слой, затратив при этом определенное количество вычислительных ресурсов.
Диапазон принимаемых результатов лотерейных билетов определяется сетью.
Если узел может предъявить лотерейный билет, частота выпадания которого – один на миллион, сеть может сделать вывод, что узел в среднем проделал работу по перебору около миллиона лотерейных билетов.
Сеть начисляет цифровую валюту узлам, представившим выигрышный лотерейный билет.
Поскольку лотерейные билеты привязаны к решениям о валидации транзакций, узел, одобривший недобросовестные транзакции, не сможет получить свое вознаграждение.
Если узел поступит подобным образом, он все равно понесет реальные затраты, связанные со стиранием слоя этих билетов ("майнинг"), например, электроэнергию, но не получит за это никакого вознаграждения.
Чтобы поддерживать стабильность, сеть увеличивает редкость выигрышных лотерейных билетов (сложность), если люди выигрывают слишком часто. Например: если в настоящее время для победы требуется перебрать в среднем 10 миллиардов лотерейных билетов, а за то время, которое должно уйти на поиск десяти, найдено двадцать выигрышных билетов, сложность будет увеличена до одного к двадцати миллиардам. (Сеть пытается достичь показателя в один победитель каждые десять минут. Если производство слишком велико, сложность повышается, а если производство слишком мало, сложность снижается).
Однако это еще не все. PoW является жизненно важной деталью машины, но это не вся машина. Для осознания этого мы должны копнуть глубже.
Истоки цифровой валюты
“Цифровые подписи обеспечивают часть решения, но основные преимущества теряются, если для предотвращения двойных трат все еще требуется доверенная третья сторона.” — Сатоши Накамото
https://www.21ideas.org/content/files/2021/12/bitcoin_ru.pdf
Если у вас есть файл на компьютере, то, несмотря на убеждения сторонников NFT, невозможно помешать людям скопировать его. Если этот файл является вашей цифровой валютой, вы сталкиваетесь с проблемой. Если люди могут эффективно CTRL-C -> CTRL-V вашу валюту, эта валюта бесполезна.[2]
Первый шаг к решению этой проблемы заключался в том, чтобы изменить сам подход к отправке средств. Вместо того чтобы просто отправлять компьютерный файл, пользователи отправляли цифровую валюту, подписывая ее цифровой подписью. Это был огромный шаг вперед, но этот шаг не был заключительным – он не решал проблемы двойной траты.
По сути: если у меня есть цифровая валюта на сумму $1, ничто не может помешать мне попытаться отправить тот же $1 двум разным людям, превратив его таким образом в $2. Разве что оба получателя могут сравнить свои входящие транзакции, чтобы понять, что их обманывают, решить эту проблему невозможно.
(Если уж на то пошло, чистая криптография предлагает частичное решение этой проблемы. Некоторые схемы цифровой подписи приводят к утере ключа-подписи, если вы пытаетесь подписать две разные вещи одним и тем же ключом. Однако метод восстановления ключа заключается в выполнении математического расчета над двумя подписями. Чтобы это произошло, две подписи должны быть собраны в одном месте одним человеком).
До появления Биткоина люди пытались решить эту проблему на протяжении десятилетий. Система DigiCash была предложена Дэвидом Чаумом в 1989 году, и она действительно решила эту проблему, но за это решение пришлось заплатить централизацией. Все транзакции проходили через сервер под названием "монетный двор" (хотя и в зашифрованном формате), и этот сервер, поскольку у него был полный список всех транзакций, мог проверить их на предмет двойных трат.
Таким образом, в 2007 году состояние дел в этой области в основном сводилось к следующему выбору: централизованная система без двойных трат или децентрализованная система с ними. Поскольку валютная система с двойными тратами по определению не является валютной системой, это фактически означало, что все системы цифровых валют должны были быть централизованными.
Но у Сатоши Накамото, изобретателя Биткоина, на этот счет были свои мысли:
Если вы требуете, чтобы все транзакции заносились в реестр, вы можете (по определению) игнорировать транзакции, которые не заносятся в этот реестр. Это означает, что вы должны заботиться о двойном расходовании средств только в пределах этого реестра.
Если в реестре появляется две конфликтующие транзакции, действительной всегда будет та, которая была опубликована первой.
Если бы у вас был так называемый "сервер временных меток", вы могли бы использовать его, чтобы выяснить, какая транзакция была первой.
Мы можем создать такой сервер временных меток, полагаясь на алгоритм Proof of Work, как описано выше.
Более подробно: используя локальные часы моего узла, я могу проверить, что в новых поступающих блоках (описанных как "лотерейные билеты" в моей аналогии выше) время указано верно. Имея непосредственный доступ к серии блоков ("блокчейн"), я могу угрожать отказом принятия транзакций (что сделает их деньги бесполезными) в случае, если эти временные метки не точны, т.е. не соответствуют моим (локальным) часам.Сейчас мне, похоже, стоит извиниться перед читателем за то, что описываю этот довольно обыденный процесс в таких мучительных подробностях. Но это действительно необходимо: чтобы понять, почему хорошие механические часы лучше приличной китайской [3] копии, недостаточно посмотреть на маркетинговые материалы, глянцевые брошюры, а затем закончить беглым взглядом на корпус – "выглядит примерно так же, три стрелки и циферблат" – и заметить, что они, кажется, неплохо показывают время. Мы должны разобрать их и посмотреть, что внутри.
Ключевые моменты:
Вся цель системы заключается в точном отображении времени. Время здесь очень, очень важно. Значимость этого невозможно переоценить.
PoW является жизненно важной деталью системы, но не самой системой. Есть и другие ее детали. И если вы хотите заменить одну деталь другой, это должна, по сути, быть та же деталь. Помимо этого, она должна обладать теми же или лучшими качествами.
Является ли PoS, по сути, той же самой деталью? Обладает ли PoS аналогичными свойствами?
Как работает PROOF OF STAKE в теории
Основная идея PoS довольно проста:
Вместо того чтобы покупать оборудование для майнинга за $1000, участники могут заблокировать криптовалюту на сумму, эквивалентную $1000 ("стэйкинг").
Вместо того чтобы через майнинг блоков указывать, какие блоки являются действительными, пользователи могут просто проголосовать за них в сети и подписать свой голос цифровой подписью.
Вместо того, чтобы побеждал блок, на майнинг которого было потрачено больше всего ресурсов [4], побеждает блок, набравший наибольшее количество голосов.
Если поведение узлов окажется злонамеренным, вместо того, чтобы потерять вознаграждение за проделанную работу, они буквально потеряют всю свою заблокированную долю – как если бы вся их майнинг-ферма, настроенная для работы с алгоритмом PoW, сгорела при пожаре.
Адепты PoS будут утверждать, что, поскольку эти стимулы равны или превосходят стимулы системы PoW (это правда), эта система также является такой же надежной или даже превосходящей систему PoW (это ложь). Их проблема заключается в том, что помимо написания списка желаемых стимулов, также необходимо создать систему, которая эти стимулы внедрит.
Если использовать аналогию, то это сродни тому, как если бы кто-то сел проектировать здание следующим образом:
Сначала рисуем желаемый экстерьер.
Рисуем желаемый интерьер.
Делаем основные замеры, чтобы убедиться, что размеры интерьера не превышают размеры экстерьера.
Решаем, что дом готов к возведению и отправляем его строителям на постройку.
Разумеется, упущена самая важная часть – конструктивная система балок и несущих стен, без которой здание на является зданием!
Наши герои должны на практике показать, как будет работать их система, и вот тут-то и начинается самое интересное.
“Ничего на кону”
В PoW недобросовестные участники сети подвергаются наказанию. Система, которая осуществляет это наказание, проста: они потратили электроэнергию; если они не получают ожидаемую прибыль в криптовалюте, они несут убытки. Только если система примет активное решение вознаградить их, они возместят свои затраты.
Таким образом гарантировано наказание за недобросовестное поведение: необходимость платить за электричество, не получив вознаграждения. В силу законов физики превращение энергии в тепло увеличивает энтропию, а время не повернуть вспять. Узел не может “размайнить” блок и получить свою электроэнергию обратно.
PoS, по своей сути, не имеет такой же системы. Как и в случае с проблемой двойной траты, любой пользователь с цифровым ключом может подписать все, что угодно, без каких-либо последствий. Поэтому им приходится воссоздавать похожую синтетическую структуру стимулов.
Здесь и появляется проблема: поскольку их наказание является синтетическим, оно существует внутри системы. Поскольку наказание существует внутри системы, оно может повлиять только на то, над чем система имеет контроль – в данном случае на заблокированные депозиты узлов. Поэтому, как только пользователи забирают свои депозиты, они становятся неприкасаемыми. В этом и заключается проблема "ничего на кону". Неизбежно наступит момент, когда узел сможет “разморозить” все свои вклады (стейк. прим.переводчика) и вывести деньги. В этот момент у сети возникает проблема:
Этот ключ действителен для подписи любого количества версий, скажем, блока номер 200, и нет объективного, внутрисистемного стандарта определения какая же версия является легитимной, кроме как "та, которая была опубликована первой".
Узел может подписывать этим ключом все, что захочет, без каких-либо последствий. Нет способа наказать его, потому что он ничем не рискует [5].
Практически все системы пытаются решить эту проблему одним и тем же способом:
Если узел подписывает другую версию того же блока в течение достаточно короткого периода времени, "сократить" его депозит (т.е. наказать его внутри системы).
Если узел подписывает другую версию того же блока, например, через год, просто игнорировать произошедшее.
Вот в чем проблема: как вы узнаете, какая версия была первой? Если вы были там с самого начала и видели все своими глазами, то это просто. Но что, если вы только что установили клиент, а ваш узел пытается синхронизироваться? Что произойдет, если вам будут представлены два одинаковых блока, и вы должны будете решить, какой из них выбрать?
Весь смысл механизма консенсуса заключался в том, чтобы мы могли определить, какая транзакция была первой, лично ее не наблюдая. Именно поэтому важно решить проблему децентрализованной временной метки, тем самым решая проблему упорядочивания транзакций и, соответственно, проблему двойной траты.
В этом случае кажется, что наш мнимый механизм консенсуса страдает от проблемы двойной подписи. К счастью, он решает эту проблему путем решения проблемы временной метки децентрализованного блока, поэтому он может решить проблему упорядочивания блоков.
Хахаха, шучу. На самом деле этот механизм не делает последнего. Для решения этой проблемы понадобится какой-то другой метод:
“На основании всех приведенных выше аргументов мы можем смело заключить, что угроза создания злоумышленником форка с произвольно большого расстояния, к сожалению, является фундаментальной, и во всех недегенеративных реализациях эта проблема является фатальной для успеха алгоритма PoS в модели безопасности PoW. Однако мы можем обойти этот фундаментальный барьер с помощью небольшого, но все же фундаментального изменения в модели безопасности”. – Виталик Бутерин.
Другими словами: если оценивать PoS в рамках той же модели угроз, что и PoW, первый является фундаментально (и фатально!) небезопасным. Это признают даже его главные сторонники. Только если мы понизим уровень безопасности внесем "незначительные, но, тем не менее, фундаментальные изменения" в модель безопасности, ее можно будет назвать "безопасной".
Пара вопросов
Если в схеме существует фундаментальный недостаток безопасности, который может быть "устранен" только путем снижения стандартов, по которым она оценивается, является ли эта схема "безопасной"?
Если сторонники этой, якобы, безопасной схемы знают об этом недостатке, но публично не сообщают о нем никому (кроме неоднозначных высказываний в блог-постах), следует ли считать это мошенничеством, недобросовестным отношением или просто ложью путем замалчивания?
Если, якобы, заслуживающие доверия люди знали об этой проблеме, но не сказали об этом тем, кто доверился им – как это должно отразиться на их авторитете и авторитете тех, кто, в свою очередь, их поддержал?
“Но если страж увидит, что идет меч, и не затрубит в рог, чтобы предупредить народ, и меч придет и лишит жизни кого-то из них, то этот человек будет взят за свой грех, а стража за эту гибель Я призову к ответу.” — Иезекииль 33:6
Человек за занавесом
К каким можно прийти заключениям?
Поскольку PoS не может сам по себе привести к консенсусу, он не является механизмом консенсуса.
Если система все еще работает, то за ней должен стоять реальный механизм консенсуса (например, не PoS).
Так и есть, я не выдумываю:
“Это предположение о безопасности, идея "получить хэш блока от друга", многим может показаться неоригинальной; разработчики Биткоина часто говорят о том, что если решением долгосрочных атак (long range attack) является некий альтернативный решающий механизм X, то безопасность блокчейна в конечном итоге зависит от X, и поэтому алгоритм в действительности не более безопасен, чем использование X напрямую – подразумевая, что большинство X, включая наш подход, основанный на социальном консенсусе, небезопасны.
Однако эта логика игнорирует причины, по которым алгоритмы консенсуса существуют в первую очередь. ... Слабая субъективность как раз и является правильным решением". — Виталик Бутерин, не отрицающий утверждение, которое сам же пытается опровергнуть.
Насколько мне известно, существует три таких механизма X, предложенных для фактического консенсуса:
Локальный консенсус. Это означает, что каждый узел имеет свой собственный взгляд на происходящее. Это, действительно, очень децентрализованный подход. К сожалению, в данном случае консенсус неполон, поскольку каждый узел имеет свое собственное представление о происходящем. Пример: Bitcoin Cash ABC.
Доказательство авторитета. Простыми словами это означает, что у вас есть доверенный орган, который подписывает блоки. Это очень эффективный метод достижения консенсуса, который даже не претендует на децентрализацию. Пример: Peercoin.
Консенсус “звонок другу". Мифическое животное, которое очень туманно описано, но, безусловно, является и децентрализованным, и эффективным механизмом консенсуса.
Очевидно, что никому не нужен ни первый, ни второй вариант. Децентрализованный консенсус – это то, к чему мы стремимся, ведь добиться одного из двух, в отличие от обоих одновременно, невероятно просто. Итак, давайте изучим этот Консенсус “звонок другу" (далее PFC, Phone a Friend Consensus), более подробно. А точнее, что делать, когда он нарушен?
В PoW нам не нужно беспокоиться о том, что "сеть" в чем-то ошибается. До тех пор, пока мы исправно подключены и проверяем каждое действие – мы знаем, что находимся на правильном пути. Мы уверены, что все остальные в конечном итоге примут общую истину. Без вариантов.
В PFC, однако, мы принимаем постмодернистский взгляд на истину. Что произойдет, если я своими глазами видел, что блок 200A был первым, но "сеть" считает, что первым был блок 200B? Пойду ли я на Reddit, чтобы попытаться их убедить? А если они не захотят слушать? Что если платформы для обсуждения подвергнутся цензуре?
Более того: что произойдет, если "сообщество" считает одно, а серьезные дяди с деньгами заявляют обратное? В теории обе эти атаки кажутся чрезвычайно надуманными, но как насчет реального мира? Два примера:
В 2017 году в Биткоине разгорелась спорная и токсичная дискуссия о том, что делать с ограничением размера блока в 1 МБ. Во время этих дебатов многие сторонники "больших блоков" были забанены в /r/bitcoin. В итоге победили сторонники "малых блоков" [6]. Сыграли ли запреты какую-то роль в произошедшем?
В Ethereum после фиаско The DAO Ethereum Foundation решил провести хардфорк, чтобы спасти инвесторов. В итоге Ethereum одержал победу, а Ethereum Classic (монета, не подвергшаяся хардфорку) утратила актуальность.
Итак, похоже, что в "консенсусе, основанном на сообществе", есть примерно четыре группы участников. Очевидно, что одна и та же группа не может одновременно вести или быть ведомой в одном и том же вопросе или по отношению к одной и той же проблеме противоположными способами; и поэтому всякий раз, когда это противоречие возникает в вещах, кажущихся одинаковыми, мы знаем, что на самом деле они не одинаковые, а разные. Это:
Большие дяди с деньгами и властью.
Люди, обладающие властью над дискуссионными площадками (форумами, чатами).
Широкая масса людей.
Вы.
Итак, что происходит, если кто-то из этих субъектов не согласен с другим? Давайте изучим этот вопрос:
Против любой из этих групп людей ваше мнение, в реальности, не будет иметь никакого значения.
Если широкие массы людей не согласны с владельцем платформы, их мнение будет изменено в соответствии с правилами, иначе они потеряют право голоса.
Если люди, которые фактически управляют проектом, не согласны с теми, кто управляет их платформой, эта платформа потеряет пресловутый статус "одобрения".
Если люди, управляющие проектом, не согласны с сообществом, у сообщества есть выбор: отделиться – потерять весь институциональный капитал и все остальное, как в Ethereum (Classic, прим.переводчика), – или вернуться в строй.
Таким образом, на практике "консенсус сообщества" – это лишь запутанная и завуалированная версия "доказательства авторитета". И, как г-н Бутерин знает не понаслышке, "безопасность блокчейна в конечном итоге зависит от X".
Если это не работает, то как же тогда получается, что оно работает?
Мы уже выяснили, что система, которая работает так, как предлагают промоутеры, буквально невозможна. Значит, система, которая действительно работает, должна пожертвовать одной из трех вещей – либо она 1) не является PoS (например, скрытый PoW), либо она 2) не децентрализована, либо 3) она не в состоянии достичь консенсуса.
На практике, однако, между этими понятиями часто нет четкой границы. Если одни и те же люди владеют всеми токенами, контролируют все стэйкинг-пулы, управляют проектом и запустили все узлы (full node) – атака изначально невозможна. Все настолько централизовано, что на расстоянии создается ложное впечатление децентрализации.
Вспомните теорему CAP: При наличии разделения вам приходится выбирать между согласованностью и доступностью, но при его отсутствии вы получите и то, и другое без необходимости выбора. Если каждый, кто обладает техническими средствами для проведения атаки, является приближенными владельца, корабль продолжает плыть. Или, как выразился Дэвид Джерард:
Рынку наплевать на идеологию Биткоина, стоящую за децентрализацией. ... Рынок относится к централизованно управляемым токенам ICO и централизованно управляемым криптовалютам, таким как Ripple (XRP), как к объектам того же класса, что и биткоин или эфир. Рынок хочет того, чего он хочет, а не того, чего хотят от него идеологи. ...
До тех пор, пока:сеть остается достаточно безопасной, чтобы функционировать
цена эфира не срывается в мертвое пике
токены ICO продолжают пампить и дампить
новейшие крипто котята не слишком сильно засоряют сеть
и не произойдет никаких катастроф, более затратных, чем те, что привычны в нынешней системе, такие как The DAO или катастрофа кошелька Parity
– обновление Casper будет достаточно хорошим Proof of Stake, чтобы сообщество могло с ним жить.
Обновление Casper не должно быть достаточно хорошим для идеологов, оно просто должно функционировать достаточно хорошо для рынка.
Модерируемый на бумаге, охлаждаемый чернилами редактор
Нетрудно понять, почему люди ведутся на это. PoW обещает им, по сути, низкоэффективную [7] систему, которая дает определенный результат, используя методы, явно непостижимые для среднего пользователя. PoS обещает им хорошую систему, которая дает тот же результат, используя методы, которые примерно так же непостижимы.
Люди, продвигающие PoS, либо не знают о свойствах безопасности технологии, которую они поддерживают, и в этом случае они — клоуны (чьим рекомендациям в технологических вопросах нельзя доверять), либо они знают (но не сообщают вам), и в этом случае они — мошенники (чьим рекомендациям в технологических вопросах определенно нельзя доверять).
В любом случае, того факта, что человек продвигает PoS или серьезно относится к тем, кто это делает, должно быть достаточно, чтобы лишить его права считаться авторитетом в любом вопросе. Тот факт, что этого не происходит, а откровенные мошенники с энтузиазмом реабилитируются, является обвинительным актом в адрес предполагаемого "криптосообщества".
Есть ли замена PROOF OF WORK?
Я не знаю, заменим ли мы когда-нибудь PoW на какой-то другой механизм консенсуса. Возможно, лет через десять появится лучшее решение. Чтобы соответствовать модели безопасности Биткоина, новый алгоритм должен обладать следующими качествами:
Дороговизна – добыча блока должна создавать безвозвратные издержки, примерно эквивалентные вознаграждению за майнинг блока.
Необратимость – эти затраты должны возникать в реальном мире, в результате процессов, которые не могут быть без особых затрат обратимы в краткосрочной перспективе.
Самосертифицируемость – должна быть возможность проверки исключительно в рамках компьютерного программного обеспечения, без привязки к чему-либо еще.
PoW обладает всеми тремя характеристиками, но с некоторыми издержками.
PoS с натяжкой обладает одной из них, но не справляется с двумя другими (необратимость и самосертифицируемость).
Доказательство пространства (Proof of Space) кажется, может сработать, но только в случае бесполезности сохраняемых данных, перенося тем самым трату ресурсов [8] с электроэнергии на электронику. Однако я не поддерживаю конкретную реализацию Чиа.
Возможно, есть небольшой проблеск надежды в объединении PoW и PoS. Таким образом, вы могли бы заменить часть майнинга ставками. Я не уверен в этом, но это моя догадка. Однако я знаю одно: когда речь идет об обещаниях будущего, которые дают криптопромоутеры, не верьте до тех пор, пока не увидите доказательств.
Людей заставляют покупать криптовалюту не реальные, уже произошедшие технологические достижения, а обещания предстоящего. На самом деле, лучшим стимулом для них является постоянное “нахождение луны на горизонте”, чтобы информировать потенциальных держателей токенов о том, что они находятся на первом этаже этого устремляющегося ввысь небоскреба.
Циничные люди заметят, что именно так на самом деле работает большинство криптовалютных проектов – это не только выгоднее, но и дешевле. Они не лгут, когда говорят, что вы попадаете на самый первый этаж только в том случае, если подразумевают, что когда-нибудь будет построен второй.
Хотите верьте, хотите нет, но это упрощение.︎ Подробнее об алгоритме Proof of Work можно узнать здесь, здесь, здесь и здесь
Я не пытаюсь привести здесь какой-то жесткий аргумент против инфляции. Я лишь хочу сказать, что валюта, основанная на том, что можно взять любой клочок бумаги и написать на нем самое большое число, которое только можно себе представить, неэффективна.︎.
Нет ничего плохого в китайской часовой технике, есть много качественных китайских часовых брендов, и производство многих "западных" брендов также расположено в Китае. Я не утверждаю, что качество всей продукции из Восточной Азии оставляет желать лучшего, просто (практически) вся продукция низкого качества производится в Восточной Азии. (На это можно возразить, что все товары любого вида производятся в Восточной Азии)︎.
Вероятностно.︎
Иногда люди переопределяют "ничего на кону", чтобы обозначить что-то другое, и называют это нападением издалека.︎
Я не поддерживаю ни одну из сторон в этом конфликте, я лишь говорю, что соц. платформы имеют силу.︎
Например, в плане траты энергии. Как система консенсуса, она превосходна.︎
Это не значит, что трата $100 на жесткий диск не предпочтительнее траты $100 на электричество.︎
Перевод статьи yanmaani Proof of stake is a scam and the people promoting it are scammers подготовлен проектом 21идея
Комментарии (420)
Barnaby
11.01.2022 11:56Также автор забыл упомянуть о том, что с использованием Proof of Work просто физически невозможны дешевые и быстрые транзакции
Транзакции имеют стоимость для защиты от флуда, но их цена выражена в крипте поэтому при росте цены на крипту растет и стоимость транзакций. Чем тут PoS поможет?
amarao
11.01.2022 12:48Флуду всё равно PoW или PoS. Флудящий платит майнерам (валидаторам), и чем выше флуд, тем выше цена.
Lofer
11.01.2022 13:02+5Это все хорошо. Берем реальный физический мир, тратим\инвестируем реальные ресурсы в цифровой "фантик". А какой обратимый процесс из цифровой валюты"фантика" в "реальный ресурс" ?
Золотую монету можно переплавить на кольцо\зубы использовать в электротехнике и т.д
Физический ресурс - физической результат. Единственный "видимый" результат всего этого "биткоина" - "верь мне, хешем и открытым ключем клянусь...". Чем это отличается "братан ты мне че не веришь ?" ?
Физический ресурс в "веру". А как обратно из "веры" в физический ресурс? Пока, вроде бы "Религия & Cо" таким промышляли. Или какая-то часть "цепочки" от меня ускользает до сих пор...
Ritan
11.01.2022 13:10+11По такой логике надо и от всех денег, не обеспеченных золотом ( т.е. всех ) отказаться
YMA
11.01.2022 13:37+1Не обязательно золото, в качестве обеспечения можно использовать любой ценный и ограниченный ресурс. Просто какие-то ресурсы неудобны в сбережении и обмене (электроэнергия), какие-то опасны (уран), какие-то фантастичны (жубы).
Если бы золото имело более широкое промышленное применение - я бы двумя руками был за возобновление золотого стандарта, он очень отрезвляет правительства и делает экономику сбалансированнее. С обеспеченными деньгами, свободно обменивающимися на базовый актив - нельзя устроить для финансирования войны инфляцию и ограбить свое население, лишив его сбережений.
Криптовалюты не нравятся очень высокими накладными расходами на проведение операций - но или сжигается куча энергии, или придут злыдни и заскамят твою систему.
janvarev
11.01.2022 21:41> Если бы золото имело более широкое промышленное применение
У серебра вроде есть. Но серебро тоже вывели из оборота :(
StanislavL
12.01.2022 13:19+4Мировой ВВП растет на проценты в год. Чтобы стоимость чего-то сохранялась в золоте его надо добывать примерно в той же пропорции. Т.е. физическое золото должно увеличиваться на примерно тот же процент что и ВВП.
Иначе возникает дефляция - цена на все выраженная в граммах металла падает. Это тут же сильно стопает инвестиции. Зачем вкладывать деньги (золото) если завтра на него можно купить больше. В итоге рост инвестиций и экономики стопается.Это не могут позволить себе развитые страны. Угроза перманентной великой депрессии делает невозможным возврат золотого стандарта.
В некоторые крипты закладывают контролируемую инфляцию (EOS например).
Инфляция (таргетируемая порядка 2%) нужна чтобы не было "царь Кощей над златом чахнет", а деньги вкладывали и работали.
Thar0l
11.01.2022 13:32+9В целом фиат сейчас также обеспечен доверием к стране и органу проводящему эмиссию. Совремнная экономика давно не обеспечиват печать денег золотым запасом.
Так что вопрос лишь в том, что что бумажный что цифровой фантик имеет лишь ту ценность, которую за него готовы давать другие. Не понравятся завтра соседям по шару твои политические или экономические действия и добро пожаловать в санкции/торговую войну и т.д. И тут и обнаруживается, что цена и фиата в мировом масштабе обеспечена только верой/репутацией/доверием и т.д. - то есть чисто нематериальными активами.
Акции и капитализация компаний сейчас стоят тоже значительно больше совокупности всех находязихся в их владении средств производства и товаров. Таков прогресс - с ростом качества жизни в целом мир все менее материален. А хорошо это или плохо - уже зависит от восприятия каждого.
А золото хотя и физический ресурс, но и его ценность относительна. Пока мы лезем вверх в потребностях по Маслоу то крипта лучше фиата, так как дает нам свободу и независимость от контроля государств и властей. А если жахнет что-то серьезное и плохое, то и лопнет все сверху вних, крипта, фиат, золото... и так дальше вниз. И ценности иметь не будеть, пока не закрыты базовые потребности. Какая разница, сколько стоит 3090 и пузырь ли это, если кушать хочется.
vikarti
11.01.2022 19:58+1А если жахнет что-то серьезное и плохое, то и лопнет все сверху вних, крипта, фиат, золото… и так дальше вниз. И ценности иметь не будеть, пока не закрыты базовые потребности.
И ценностью будут еда и патроны? :)
Zalechi
11.01.2022 21:36Еще золото. Оно всегда было в цене - не портится и редкое.
tyomitch
12.01.2022 12:15+3Толку от этого золота? Им не наешься и не согреешься.
Единственное, что с ним можно сделать — обменять на что-то полезное. Т.е. ничем не отличается от долларов, биткойнов или нижеупомянутых бутылочных крышек.Zalechi
12.01.2022 17:27-1Простите, но в этом треде обсуждают пост-апокалиптический обмен ценностями. Золото вернет свой тренд на равне с серебром, пока не восстановится электросеть и ЛВСы.
А крышки от бутылок будут ржаветь, тогда как золото нет.
Korobei
12.01.2022 17:54+1Золото вернет свой тренд на равне с серебром
Интересно, как в текущий момент можно будет вернуть этот тренд?
Т.е. тебе дают монетку из золота, как ты можешь быть уверен что монетка из золота, а не из 20% золота и на 80% из смеси металлов для получения ожидаемого веса? При каждой транзакции разрушать монетку?Zalechi
12.01.2022 18:02-2Уважвемый, тут обсуждают пост-апокалиптический исход, где будут ценится патроны, еда, одежда, инструменты и Золото(может не в первые дни/месяцы, но скоро).
А вот как его оценивать? - есть множество способов из старины, как это прадеды делали, и да! Мошенничество будет.
Korobei
12.01.2022 18:12+2У большинства прадедов небыло знаний материаловедения и какого-нибудь вольфрама в промышленных количествах, чтобы подделывать всё подряд.
Вопрос конечно в основном про чеканку монеты. Единичный обмен ювелирных изделий на хлеб не рассматривается.Zalechi
12.01.2022 18:29-3Да что Вы говорите, а как же они пирамиды строили, ковали оружие. Дело не в этом, и вообще не понимаю что Вы от меня хотите? Я лишь добавил один из варинтов обмена ценностью, и свято верю в его кам-бэк в случае апокалипсиса(точка). Вольфрам, медь и прочая ерунда в примеси, не есть зло и не есть аргумент против, тем более, когда "нано"-технологии утеряны в следствии биг-бада-бум.
Korobei
12.01.2022 18:40+4Ничего от вас не хочу и спрашивал без негативных подтекстов. Реально интересно есть ли вероятность возврата золотой/серебрянной монеты с учётом простоты подделки. Мне всё таки кажется какой-нибудь князёк станет всё таки сразу бумажные деньги печатать, а не станет заморачиваться с золотом.
Да что Вы говорите, а как же они пирамиды строили, ковали оружие.
Вольфрам был открыт в районе 1800 года и до промышленных способов добычи наверное стоил дороже золота. Сейчас он стоит около 2000 руб/кг.
Поэтому если ты мановением руки одну чисто золотую монетку превращаешь в пять, это будет очень привлекательно.
Кстати, интересный факт, что в истории были случаи когда подделавали монеты используя более чистое золото по сравнению с официальной версией.
Zalechi
12.01.2022 18:59Ну тогда держите лайк. Конечно это фантазии. И фиг ее знает, как и какой царек себя поведет, пока более менее не восстановится маломальскмй порядок и сложноая организация(читай государство). До этого будут племенами групавоться, там в ходу и карточки бейсболистов сойдут. Но по мере восстановления общества, будут усложняется все процессы, и конечно через золото пройдет спираль истории и снова вернется к электронике и бумажным эмиссиям.
Но это все фантазии, на основе каких-то собственных воззрений, образованости. Не более того...
Тёмыч, ниже в комменте мне про пластиковые крышки начал втирать. Конечно, в примитивном виде и они условно сойдут(что вряди - ведь пласт бутылки миллионами лежат на обочинах), а вот что-то более редкое.. Те же ракушки в древности, там ведь не все-любые в ход шли, как я понимаю, а особенные..
Трудно сказать.
selivanov_pavel
11.01.2022 13:48+3Золото использовалось как всеобщий универсальный эквивалент других товаров ещё тогда, когда никакой электроники ещё не было.
Вы можете сказать про украшения, он тут обратная зависимость: золотые украшения ценятся, потому что сделаны из золота. Давно известны дешёвые сплавы, которые смотрятся не хуже, но не ценятся, потому что не из золота.
Чтобы быть хорошим универсальным эквивалентом, потипу золота, нечто должно обладать двумя качествами: не портится со временем и скорость прирастания их количества ограничена.
Биткойн и прочие *койны обоими свойствами обладают.
Кстати, от системы золотого стандарта отказались ещё в середине 20 века, и все доллары/рубли/юани сейчас держатся исключительно на вере в их стоимость.
DarthVictor
11.01.2022 14:10+2Я всегда, считал, что любая валюта обеспечена тем продуктом, который может быть куплен только за эту валюту. Здесь вроде ничего со времен Адама Смитта не поменялось.
Краткое описание в стихотворной форме
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
У криптовалют не так много товаров, которые могут быть куплены только за крипту.
Хотя, конечно кроме обеспечения есть ещё и инвестиционная стоимость.
AntonioXXX
11.01.2022 14:21+1Пока не много. Всегда лучше оценивать не текущее состояние, а тенденцию.
Вот, что уже можно без проблем в России за крипту купить: https://www.bitrefill.com/buy/?hl=enDarthVictor
11.01.2022 16:50Так важно в первую очередь, что можно только за крипту купить. Ну или хотя бы что в значительной мере покупается за крипту. Причем за конкретную крипту, а не так что вчера за эфир, сегодя за лайткоин, завтра за догекоин. А то, что можно крикрутить обменник — это хорошо, но немного не то. Так же как покупки русских на Алиэкспрессе не обеспечивают рубли.
AntonioXXX
11.01.2022 17:16+4Всё как раз наоборот, покупки русских на Али обеспечивают. На самом деле этот термин бессмысленный и бесполезный, но если всё предельно упростить, то работает это так: купить за рубли на Али можно ровно потому, что за эти рубли потом китаец сможет купить себе в России газ )
Но между этими двумя покупками есть куча промежуточных операций и валют, банков и центробанков, посредников и платежных платформ. Не существует валюты самой по себе, обеспеченной чем-то конкретным, даже в Северной Корее скорее всего не удастся ничего такое подсчитать.И во всём этом финансовом винегрете можно отвоевать своё место только по совокупности полезных свойств, возможность покупать напрямую - только одно из них.
grumbler66rus
12.01.2022 09:24Вы только что признались в непониманиии сути современных денег. Теория А. Смита устарела на полтора столетия. Ознакомьтесь с modern monetary theory и её критикой. Хотя для понимания MMT уже имеет смысл изучить основы экономической науки.
tyomitch
12.01.2022 12:23Я всегда, считал, что любая валюта обеспечена тем продуктом, который может быть куплен только за эту валюту.
Есть предметы и с самоценностью (бензин, патроны и т.п.), и при разрушенной финансовой системе фактической валютой становятся именно они.
Frankenstine
12.01.2022 16:02Когда предметы с "самоценностью" будут пытаться обменять друг на друга, возникнет проблема "сколько патронов стоит литр бензина, и сколько бензина десяток яиц", придётся приводить всё к какому-то знаменателю, что и станет фактической валютой. И не факт, что этой валютой будет что-то из этого списка предметов с "самоценностью".
ksbes
12.01.2022 16:40+2В ситуациях когда такая ситуация действительно возникает особых вопросов не бывает: в каждой конкретной (добровольной) сделке курс устанавливается отдельно по консенсусу исходя из интересов участников сделки и может очень сильно различаться (кому больше надо стрелять — кому дальше надо ехать).
При этом это вообще не проблема ни для кого, кто этими «деньгами» владеет и потребляет, а не копит. В конце концов у них есть вполне себе универсальное мерило — предполагаемое оставшееся время жизни на текущих ресурсах. И если у тебя тушёнки на год, а воды на месяц, то 11/12 тушёнки тебе явно хранить смысла нет.
А настоящие деньги нужны именно торговцам — т.е. посредникам в логистике ресурсов. Вот у них действительно проблемы, если один десяток патронов они вынуждены менять на литр, а другой на сто. Хрен так посчитаешь что и на что ты накопил и сможешь ли себя прокормить, работаешь в плюс или в минус. С этого и начинается «теория денег».
eimrine
12.01.2022 17:47+1У криптовалют не так много товаров, которые могут быть куплены только за крипту.
Есть не так много товаров которые могут быть купленны за фиат и только фиат. Я насчитал ровно один — а именно, плата налогов вашему местному правительству. И то, может быть в некоторых юрисдикциях уже можно. А только за крипту и никогда за фиат, кажется, может быть куплено кое-что весьма интересное — ваша запись в самую надежную на свете базу данных. Можно, например, поздравить маму с юбилеем в комментарии к трансзакции самому себе — и обоснованно сказать, что эту запись никто никогда не сотрет и не изменит.
wataru
12.01.2022 23:05+1ваша запись в самую надежную на свете базу данных
Она надежна только пока на слуху. После того как пара NFT пирамид лопнет люди перестанут вестись на это и все "хранители" отправятся майнить какоую-то новую валюту и эта "надежная" база данных исчезнет без следа.
YMA
13.01.2022 09:57+1Владельцы сайтов на geocities тоже считали, что это очень надежное место, и их домашняя страничка будет в Сети вечно - ведь там столько пользователей, не может же оно просто пропасть. Упс...
Проблема IT корпораций в том, что для того, чтобы свергнуть предыдущего "царя горы" - не нужно много физических усилий и ресурсов. Находишь новое преимущество, и вот уже толпа пользователей наперегонки бросает старое и бежит к новому.
eimrine
13.01.2022 12:24wataru NFT?
YMA Биткойн это IT-корпорация?
Ребята, давайте заспорим на медь в слитках весом 50кг, что в следующие 50 лет ничего с моей трансзакцией не случится. Меди, как и запаса молодости, у меня достаточно, первая мне от прошлых спорщиков досталась. Только я хочу получать 1кг за каждый год за который блокчейн Биткойна ещё тикает. В отличии от денежных знаков, медь будет в цене даже если власть на планете перехватит ИИ, а в отличии от золота, за её оборот не бьют по рукам. Вот когда заспорим — тогда будет видна разница между Биткойном и не-Биткойном, а иначе мы тут в комментариях имеем классический Nothing-at-Stake.YMA
13.01.2022 13:20Поспорил бы, но на условиях расчета в конце срока - опасаюсь, что еще 50 лет в этой нервной обстановке не осилю. Вдруг мы помрем, а вы заберете всю медь ;)
И точнее определить условие "выживания" транзакции Биткойн ("транзакция считается потерянной, если случайно выбранный прохожий на улице не может получить к ней доступ, используя штатные приложения"), а то на M-Disk сольете весь блокчейн и предъявите через 50 лет.
Кто присоединится к пари?
Vilaine
14.01.2022 07:31плата налогов вашему местному правительству
Зато это неизбежный атрибут каждой транзакции. То есть потребность в валюте так и так останется, этого не избежать.
Sychuan
12.01.2022 00:56+1Или какая-то часть "цепочки" от меня ускользает до сих пор...
Да ускользает. Ценность золота, как валюты никак не связана с возможностью как-то его использовать. Собственно это относится ко всем деньгам. Деньги это просто договор для удобства ведения расчетов. И да, они могут терять свое значение. Но это как правило симптом серьезных проблем в обществе или радикальных трансформаций.
anzay911
11.01.2022 13:33Так а нельзя ли сразу хоронить вышедшего стейкера в блокчейне как это делается с контроллерами домена в Windows?
MAXH0
11.01.2022 13:50+1Спасибо. Очень полезная для размышлений статья. В сети подробно описана технология PoW с примерами кода и реализации, а вот PoS даётся в самых общих чертах. Возможно и для того чтобы дыры в логике были не настолько явными. Когда пишешь реализацию сам, "магия уже не сработает"...
VaalKIA
11.01.2022 14:35Какие примеры кода вам нужны на PoS?
Releases · PostCoinDevelopers/PostCoin · GitHub
Social PostCoin Price Predictions Provided By Visitors | CoinMarketCap
MAXH0
11.01.2022 15:11+2Не... Я про алгоритмы "биткойн в 20 строк кода на Питон" ;-). Очень простые и понятные реализации с прозрачной логикой.
CrazysAlien
11.01.2022 14:16+4По всему выходит, что древние егптяне бвли майнерами - они строили пирамиды. Вот где PoW в чистом виде, работа растягивалась на несколько поколений, каждый род строил свою и чья была круче, то тот род и становился более авторитетным в народе и назначал фараона. Построенная пирамида становилась усыпальницей и хранилищем ценностей.
Как вам версия ? ;)
rkfg
11.01.2022 17:08+5Так Proof of Work — он повсюду, на самом деле. Просто это не математические пруфы, а бытовые. Вы когда на работе работаете работу, вы тоже по итогу предоставляете пруф в виде конечного продукта в той или иной форме, вам его обменивают на деньги в соизмеримом количестве. Этот баланс нарушается только в области появления новых денег, т.е. у центробанков, которые ну никак не продуцируют работу, соизмеримую с триллионами напечатанных долларов. Вот с этого перекоса, который размазывается дальше по всем слоям пирамиды потребления, и начинают зарождаться будущие кризисы.
Биткоин устраняет перекос, требуя провести работу для получения новых денег (или комиссий от использования существующих), а PoS, напротив, следует фиатной парадигме «деньги делают деньги». Хотя в большинстве PoS-систем инфляции нет, и все токены поступают от премайна, поэтому эта парадигма приводит только к росту централизации владения токенами. Ничего не делаешь, а твой stake растёт (от комиссий). Ну и ладно бы он просто рос, но это приводит к повышению доли контроля над правом создания блоков, поэтому без каких-либо затрат единожды захватив этот контроль, его можно удерживать бесконечно. А вот работу в PoW нужно делать ежесекундно.
Arlekcangp
14.01.2022 08:14Каким образом трата электричества связана с производством товаров? Ответ: никаким. Это бессмысленная трата. В лучшем случае еë можно назвать платой за функционирование системы по аналогии с расходами на производство и работу печатной машины для бумажных денег. И эта плата излишне высока. С товарной экономикой это никак не связано. И если фиатные деньги хоть как то можно регулировать (как верно замечено этому мешают частные банки, которые мечтают выдать как можно больше кредитов под как можно больший процент, фактически наращивая денежную массу. Однако решение проблемы не верное. Решать еë нужно устранением причины - частных банков не должно быть) Биткойнов будет столько, сколько их добыли, а не столько сколько нужно для оборота товаров. Допустим, фиатные деньги полностью заменили биткойном: Если биткойнов будут добывать меньше чем необходимо, значит будет монетарная дефляция - товары будут дешеветь, что пагубно скажется на их производителях. Если же их будут добывать больше, то будет гиперинфляция, что пагубно скажется на потребителях, а затем и на производителях. Сюда добавим что добыча биткойна регулируется алгоритмом, никак не связанным с реальным производством. Следовательно на разных этапах возможны оба описанных сценария.
Отсюда простой вывод: биткоин вреден в качестве замены фиатных денег. А для чего полезен ? По-моему ответ очевиден уже сейчас: биржевым спекулянтам. Впрочем, они могут спекулировать на чëм угодно и им всё равно что pos, что pow. Да хоть предсказания осьминога - тоже годится.
v1000
11.01.2022 14:31Немного путает, что PoS можно называть Proof of Stake и Proof of Space.
rkfg
11.01.2022 16:19+6А правильная расшифровка, очевидно, Piece of Shit. Кроме того, Proof of Space — это модифицированный PoW, где мощность майнинга пропорциональна энергии, затраченной на производство железа. Т.к. сам «процесс» почти бесплатный, то для сохранения конкурентности нужно постоянно наращивать свою долю пространства, иначе тебя быстро вытеснят другие майнеры. Получается обычный PoW, который вместо потребления энергии генерирует тонны мусора.
siziyman
11.01.2022 18:05+1Proof of e-waste он конечно, а не space, да.
rkfg
11.01.2022 18:13Есть более подробное объяснение, да и в целом вики (раздел Cryptoeconomics) почитать советую, хотя она несколько тяжеловата для усвоения, но открывает неожиданные перспективы. В основном, сложность при чтении в том, что авторы стараются быть предельно объективны, и для этого вводят точные определения чуть ли не каждого слова, включая "person" (A decision maker), "machine" (An instruction follower) и даже "Bitcoin" (The set of principles that secure a Coin from the State). Про PoS там тоже написано, кстати.
Vsevo10d
11.01.2022 15:55+18Ожидание: децентрализованность, анонимность, удобство, непринадлежность к конкретной платежной системе.
Реальность: рекордность уровня скама, маргинализация сферами применения, оверабьюз майнингом в надежде заработать именно на нем, преследование со стороны государств, грабительские комиссии бирж, надувание инвестиционных пузырей, беспредел и деанонимизация на точках входа-выхода. Это нерешенные проблемы криптовалют независимо от алгоритмов и методов, и уже многовато времени они не все решены даже с момента криптобума.
Kroid
11.01.2022 16:38+13Это неустранимое противоречие. Если инструмент позволяет анонимную коммуникацию между журналистом и свидетелем, то этот же инструмент будут использовать преступники в общении между собой.
eimrine
11.01.2022 16:06Я давно мечтаю о криптовалюте, в которой PoW будет обеспечиваться чем-то односторонним но не майнингом. Например, написанием кода клиента криптовалюты, который должен собираться в работающее нечто. Я предполагаю, что его компиляция и успешное функционирование новых версий — в теории могут быть гарантом того что одноранговая сеть временных меток пока еще работает, без чудовищных затрат электроэнергии. Кто-нибудь слышал о работах в подобном направлении? Критика моей идеи тоже приветствуется.
Zalechi
11.01.2022 18:58+2Я вот не могу понять куда пропали все эти идеи, когда люди включая алгоритмы на своих компах, помогают разглядывать всякие астрономические карты, полезные вычисления делают. Ще в первый крипто-бум слышал о таких проектах, но сейчас сколько статей не читаю, - тишина. Это ведь полезная тема, вычислять число Пи там, или разлагат ряды Тейлора, или что там(сорян если путаю), чем просто сжигать ради подтверждения транзакции. Нет может и это полезно, но блин. Есть столько областей где пригодилась бы вычислительная мощность, и разве нельзя вот это все уже соединить:, цепочки, шифр, полезный PoW?..
bogolt
12.01.2022 01:57В смысле пропали? Есть работающий Folding@home например.
А понял, вы имели в виду чтобы блокчейн + полезные вычисления?Zalechi
12.01.2022 02:04Да я уже запутался, шо там блокчейн, и где полезные вычисления.. Раньше хотт что-то в новостях мелкало. А нынче неа(
Format-X22
12.01.2022 02:42+1Две было, от Стенфорда и Беркли, как минимум так они заявляли, там монетки за вычисления капали. И третья, которая под них косила, но по факту была скамом, энштейниум вроде называлась.
Но ещё из полезных были про хранение файлов, распределённо, тебе начисляли денег за хранение данных, а вот компания сама принимала баксы. В целом вполне себе бизнес-кейс, со здоровой экономикой. Но скорость там такая себе была, по факту надо было очень хотеть что-то распределённо хранить чтобы пользоваться.
Ещё есть аналог описанного выше, ныне работающий, но как мне лично сказал создатель проекта - блокчейн у них по, цитата, "религиозным соображениям", по факту можно было бы и без него.
Вообще, по большей части, много где в подобном можно было бы без него - чем фатально электронные деньги, баллы, голоса времён ВК и прочее такое - хуже? Оно нужно там где нужно сохранение и обмен деньгами устойчивый, так что для рассчётов полезных данных - блокчейн как пятая нога собаке. Впрочем, приму аргументированные контраргументы. Но что-то математически тогда не сходится.
SatyrB
12.01.2022 21:20Primecoin же. Там PoW с полезными вычислениями.
Korobei
12.01.2022 21:46-1Там наверное такая же проблема как с валютами «карликовых» государств, типа Швецарии. Выглядт хорошо, но если захочешь туда вложить 100 миллиардов баксов, то во первых никто тебе не продаст столько, во вторых лопнет экономика от такого притока шальных денег.
Так и с полезными вычислениями, нету такого количества настолько специфичных задач для мало-мальски широкораспространённого койна.
Т.е. задачи расчёта небольшой части общего с ограниченным объёмом данных.
Может переварит десять тысяч майнеров, а миллион будет впустую стоять, либо молотить те же хэши или что там у них считается когда нету полезной нагрузки, а транзации поддерживать надо.Zalechi
12.01.2022 22:30Я вот не разбираюсь какие там проблемы чейнов с полезными вычислениямм, но обидно, что в новостях мы обсуждаем только "скам", а не проблемы полезных коинов:(
Korobei
12.01.2022 22:50+2Чья вина что на данный момент вся криптониша это скам и мошенничество. Все ICO, куча бирж, NFT и теперь defi туда же семимильными шагами. Как только получают на счета денег побольше, сразу «взломали-всем-спасибо-все-свободны».
Не говоря уж про использование самих койнов, подавляющая часть на обслуживание нужд нелегального бизнеса.
wataru
12.01.2022 23:10+2Проблема с полезными вычислениями, что они уменьшают стоимость атаки. Условно говоря, в сети, где PoW заодно свертывает белки, можно распиарить краудфандинговую кампанию по поиску лекарства от рака, получить кучу денег и на них купить вычислительных ресурсов за счет сочуствующих. И сломать сеть. Филосовски, вы тратите ресурсы на атаку, но часть ресурсов получаете назад в виде сопустствующей пользы от затраченной работы.
Darth_Malok
12.01.2022 05:27+4Проблема в автоматической проверке вычислений "полезных" алгоритмов. Проверить хэш-сумму почти ничего не стоит, а проверить корректность расчёта существования белка - задача нетривиальная.
Если за полезные расчёты будут платить, сразу же найдётся мошенники, которые будут посылать рандомные данные. Все эти распределённые сети строятся на предположении, что все хорошие и "читерить" не будут. Децентрализованные криптовалюты строятся на нулевом доверии участникам системы.
Fynjy007
11.01.2022 16:19У американцев есть хорошая поговорка: «деревья не растут до небес». И судя по тому, что разговоры на тему замены PoW выплёскиваются за пределы песочницы майнеров, то это может означать, что пределы роста крипты на PoW скоро будут достигнуты. Изменения неизбежны. Поскольку математические абстракции сложно как-то иначе потребить чем через другие абстракции. Еда, жильё, обслуживание людей и прочее в том-же духе — это всё не про теплоту, которая тупо рассеялась в пространстве. Выбирая между майнерами и своими избирателями политики скорее выберут последних. В общем всё как всегда: изменись или
умрискукожься.ЗЫ. С любопытством понаблюдаю дефляцию в крипте. ;-) Это не менее интересный процесс чем инфляция.
AlanKaye
11.01.2022 16:48Фиат может падать вечно.
Fynjy007
11.01.2022 17:08+3Чтобы экономика работала, нужно чтобы в ней работали люди, производя продукт. Чтобы люди работали им нужен стимул. Один из таких стимулов — инфляция, не гипер но тем не менее. Не вижу ничего плохого, если фиат будет со временем падать.
rkfg
11.01.2022 17:36+11А ещё людей можно палкой бить, помогает же! Инфляция — это не только рост цен, это ещё и падение качества продукции, обесценивание сбережений и жизней людей. По сути, вам говорят, что ваши 8 часов работы 10 лет назад теперь стоят столько, как будто вы поработали всего 4 часа. Затраченное время уже не вернуть, но обменять его сегодня вы можете на намного меньшее количество товаров и услуг. И это не нормально, сколько бы там не говорили кейнесианцы, это как в анекдоте про обезьян и «тут так заведено», выученная беспомощность.
Вместо денег вам дают дырявое ведро, и чтобы хоть как-то сберечь воду в нём, вы его кидаете в ведро побольше (банк), которое чуть менее дырявое. И всё равно скачущая и непредсказуемая инфляция вас в долгосроке обыграет. Из-за этого людям, которые просто хотят сохранить свои сбережения, приходится идти на риски и вкладываться в различные фонды и акции. Не ради получения доли в компании и принятия решений в ней, а просто чтобы хотя б не так быстро терять покупательную способность.
И ещё, инфляция не стимулирует работу, она стимулирует потребление. Люди готовы покупать шлак, потому что даже он лучше, чем просто держать дешевеющие деньги. Это экономика бессмысленного консумеризма, и если её нужно постоянно стимулировать разгоном инфляции, может, лучше дать ей сдохнуть и перейти к более разумной экономике, поощряющей сбережения? Если бы экоактивисты не были по уши ангажированы, они бы поддержали биткоин всеми руками. Но при дефляционной экономике они станут ненужны, сохранение ресурсов будет самоочевидным, равно как и генерация наиболее дешёвой возобновляемой энергии для майнинга.
Fynjy007
11.01.2022 20:06+8Я думаю вам стоит посмотреть на такую штуку как великая депрессия. Это отличный пример дефляционной экономики. А так у вас очень красивые лозунги... Впрочем на этом стоит остановиться, поскольку дальше будет тупой срач.
rkfg
11.01.2022 21:06+5Великая депрессия произошла из-за инфляционной экономики, основанной на постоянном раздувании долга. Падение цен — это следствие. А вообще, приводить Великую Депрессию как ультимативный аргумент против дефляции вряд ли стоит, потому что, во-первых, там «не всё так однозначно», а во-вторых, это была не «дефляционная экономика», а кризис. Если экономика планируется как дефляционная, а не является сюрпризом для всех, то работать она будет не хуже нынешней, где людям, которым на нас плевать, вдруг стало не хватать напечатанных ранее денег. Когда в бюджете страны не фантики, количество коих можно удвоить, если убедительно попросить (как было с USD в 2020), а твёрдые деньги, лимит которых известен, планирование этого бюджета будет куда более ответственным, равно как и решения о всяческих локдаунах будет не с кондачка приниматься (потому что вертолётные деньги тоже просто так уже не сбросишь).
Надо понимать, что инфляция — это займ из будущего, который оплачивают все работяги, производя больше, чем они получают компенсацию деньгами. Когда это противоречие обостряется до предела, пузырь лопается, и мы получаем кризис. Конкретные поводы бывают разные, но это в любом случае несоответствие размера долга размеру бюджетов. А инфляционная экономика как раз и поощряет брать в долг, потому что платёж по процентам известен заранее, и с годами покупательная способность суммы платежа снижается, что экономически выгодно. С помощью разных манипуляций можно вообще проценты не платить, а тело долга аннулировать по смерти владельца, в законодательстве США есть такие трюки, что закачаешься.
Если деньги дёшевы, всё вокруг становится дорогим, а больше всего обесценивается человеческий труд и жизнь. И выход из этого круга обесценивания и кризисов, в общем-то, известен только один.
leotsarev
12.01.2022 09:29+3Вы дали ссылку на статью, где бездоказательно написано «те кто у власти вызвали великую депрессию тем, что неправильно распределяли деньги, а потом свалили это на Золотой Стандарт. Власти и профессора экономики скрывают».
Literally «прививки вызывают аутизм, врачи-убийцы».
leotsarev
12.01.2022 09:31+1С помощью разных манипуляций можно вообще проценты не платить, а тело долга аннулировать по смерти владельца, в законодательстве США есть такие трюки, что закачаешься.
Какие трюки? В статье, на которую вы даете ссылку, сказано, что можно не продавать свои активы, а брать под них кредит и таким образом избегать налога на прирост капитала. Не больше, не меньше. Про аннулирование тела кредита там ничего нет.
Nacreous1991
11.01.2022 21:42+6По сути, вам говорят, что ваши 8 часов работы 10 лет назад теперь стоят столько, как будто вы поработали всего 4 часа
Ну то что вчерашний хлеб дешевле сегодняшнего вас же не удивляет? Или что 600-ый Мерседес сейчас стоит не также, как 25 лет назад. Почему же цена вашего прошлого труда должна оставаться такой же
rkfg
12.01.2022 00:18+1Речь не о продуктах труда, а о компенсации затраченного времени и энергии. Хорошие деньги, в отличие от хлеба или мерседеса, не должны портиться или устаревать. Если я испёк хлеб хоть год назад и продал его, скорее всего, я не потратил все полученные деньги без остатка на что-то другое, а сохранил часть на будущее. Это обратный инфляции процесс — когда я состарюсь и не смогу работать так же эффективно, как в молодости, я смогу занять у себя из прошлого, чтобы поддерживать тот же уровень жизни (тогда как инфляция занимает у будущего). Однако при инфляционной экономике это честное желание не работает, если я не успел потратить деньги раньше, они к моей старости совершенно обесценятся. Выходит, сбережения в деньгах не работают, и мы вынуждены либо прибегать к риску, инвестируя в ценные бумаги, либо покупать какие-то товары и услуги, которые сохранятся лучше денег. Оба варианта неэтичны, а второй ещё и стимулирует беспорядочное потребление.
Хорошие деньги должны передавать с минимальными потерями ценность во времени и пространстве. Биткоин позволяет делать первое с достаточно низкими комиссиями и второе полностью бесплатно, его хранение не требует вообще никаких затрат. Любой фиат теряет намного больше в обоих измерениях: потери при передаче налички выражаются в трате вашей личной энергии, чтобы дойти до получателя (малые, но неудобство пропорционально расстоянию), а комиссии банковских и карточных переводов выражаются в единицах процентов, ну и сохранение ценности во времени в фиате не работает по определению, т.к. его ценность всегда идёт вниз.
Nacreous1991
12.01.2022 00:55+6Речь не о продуктах труда, а о компенсации затраченного времени и энергии.
А кто вам должен это компенсировать? Государство? Общество? Бог? Карма? Блокчейн?
Представте охотника-собирателя 20000 лет назад. Мог ли он отложить себе что-то на старость?
>Хорошие деньги не должны портиться или устаревать
А кто вам сказал что это возможно? Деньги это всего лишь иллюзия, которая передает сигналы из одной части экономики к другой. Их главная особенность это высокая ликвидность, а не накопление стоимости.
Кто вам должен гарантировать что на старости биткоины будут востребованы? Т.к.их большая часть крипты получит наше поколение, люди через 50 лет возможно не захотят их принимать, чтобы за копейки обслуживать стариков, а введут свою новую.
rkfg
12.01.2022 09:13+1А кто вам должен это компенсировать? Государство? Общество? Бог? Карма? Блокчейн?
Потребитель продуктов моего труда, очевидно ж.
Представте охотника-собирателя 20000 лет назад. Мог ли он отложить себе что-то на старость?
Тогда и старости не было особо, и цивилизации, ну и деньги были в другой форме. Стоит поинтересоваться историей денег в целом.
А кто вам сказал что это возможно? Деньги это всего лишь иллюзия, которая передает сигналы из одной части экономики к другой. Их главная особенность это высокая ликвидность, а не накопление стоимости.
С деньгами неограниченного предложения, разумеется, невозможно. С биткоином будет интереснее, почему бы не попробовать?
Кто вам должен гарантировать что на старости биткоины будут востребованы?
Теория игр.
Т.к.их большая часть крипты получит наше поколение, люди через 50 лет возможно не захотят их принимать, чтобы за копейки обслуживать стариков, а введут свою новую.
Их и так вводят каждый божий день, но ценности в копиях блокчейна не больше, чем в копиях бумажных денег. Их легко создавать, поэтому они не могут сохранять ценность.
Lissov
12.01.2022 01:22+5должны ... не должны
Кому и почему они должны или нет?
"Деньги" изначально были не средством накопления, а средством обмена. Вы можете печь хлеб, а Ваш сосед растить картошку, но меняться удобнее через деньги а не бартером. Просто удобнее.
Если я испёк хлеб хоть год назад и продал его, скорее всего, я не потратил все полученные деньги без остатка на что-то другое, а сохранил часть на будущее.
Вы можете оставить себе кусок хлеба на старость, а сосед мешок картошки, но и то и другое может испортится. А вот свежую картошку и свежий хлеб оставить не получится физически.
когда я состарюсь и не смогу работать так же эффективно, как в молодости, я смогу занять у себя из прошлого, чтобы поддерживать тот же уровень жизни
Пока путешествие во времени не изобрели, по факту Вы можете занимать только у Ваших детей, которые (в Вашей старости) будут печь хлеб. В этом есть логика, но почему Вы считаете что это должны обеспечить именно деньги?
Интереснее с Мерседесом - Вы таки можете оставить его себе на старость и таки получить "тот же уровень жизни", но в сравнении с новыми машинами того времени он Вам не покажется "тем же".
rkfg
12.01.2022 09:17Кому и почему они должны или нет?
Мне, например. Потому что это удобная форма сохранения затраченного времени и энергии. В современном мире производство в значительной степени автоматизировано, поэтому неизбежно возникают излишки, которые можно эффективно аккумулировать в виде капитала, а не обменивать целиком на другой продукт.
"Деньги" изначально были не средством накопления, а средством обмена.
Изначально не были, а теперь, при условии, что деньги твёрдые, могут стать. См. выше.
Вы можете оставить себе кусок хлеба на старость, а сосед мешок картошки, но и то и другое может испортится. А вот свежую картошку и свежий хлеб оставить не получится физически.
Так я об этом же говорю, товары и услуги не сохраняют ценность во времени, а биткоин — да.
В этом есть логика, но почему Вы считаете что это должны обеспечить именно деньги?
Потому что это лучший кандидат для сохранения и передачи ценности в силу их редкости и сложности производства. Остальные классы активов «текут».
leotsarev
12.01.2022 09:22Так я об этом же говорю, товары и услуги не сохраняют ценность во времени, а биткоин — да.
«Хотелось бы, чтобы сохранял». Поправил, не благодари.
Какой механизм заставит следующее поколение принимать биткойн в уплату за товары?
eimrine
12.01.2022 12:06Какой механизм заставит следующее поколение принимать биткойн в уплату за товары?
Мне не нравится постановка вопроса, подразумевающая неявную предпосылку возможности предсказывать будущее. Но вообще-то, как говорил Пелевин, миром правит лажа, и валюта обеспеченная доверием к третьим лицам (таким, как ВМФ США) по любому будет нести репутационные потери с течением времени.
Если не случится черных лебедей, вроде большого прорыва в фундаментальной математике или выхода особо могучего форка решающего проблемы традиционной крипты — то продуманный способ сохранить приватные ключи к адресам с грамотно выбранными коинами дает гарантию сравнимую с закапыванием металлических слитков. Впрочем, со слитками можно тоже облажаться, если жить в конце XIX века и выбрать проинвестировать все свои средства в алюминий, который тогда еще считался драгоценным металлом.
Lissov
13.01.2022 00:35+1Мне, например.
Доллар в идеале должен тремстам миллионам американцев а в реальности президенту и ФРС. А биткоин by design не должен никому ничего вообще, в этом основная задумка.
Потому что это удобная форма сохранения затраченного времени и энергии. ... неизбежно возникают излишки, которые можно эффективно аккумулировать в виде капитала, а не обменивать целиком на другой продукт.
Это Ваше основное заблуждение. Возникают излишки товаров и энергии (отдельный вопрос, правда ли возникают), но их как раз крайне неудобно хранить деньгами - энергию их сжигания использовать неэффективно, и в качестве туалетной бумаги они плохо работают.
Деньги это по сути долговая расписка - я даю Вам мешок картошки в обмен на обязательство выдать мне картошку когда-нибудь потом. В обществе из более двух членов это куда удобнее организовывается деньгами. А вот далее уже интересный вопрос - полезно ли обществу чтобы картошки отдавали потом больше или меньше? Соответственно получаем дефляцию или инфляцию.
А вопрос "что лучше" я бы рассмотрел в другой плоскости - в теоретическом мире роботов в качестве платёжного средства может работать золото, ракушки, да что угодно обладающее хоть снижающейся хоть повышающейся ценностью, и баланс спроса/предложения всё подравняет. А в реальном мире люди очень не любят когда их зарплата падает. Даже если реальная покупательная способность и уровень жизни вырастут, всё равно не любят. И тем более если их производительность труда повысилась (пусть и медленнее среднего). Куда проще и управляемее получается процесс, если зарплаты растут, цены растут, и баланс этого всего мотивирует повышать производительность. Что наглядно продемонстрировала Греция, где сильно менее инфляционное евро (даже не дефляционное) привело к тому, что госслужащие ожидали получать больше немеких, а несравнимо более слабая экономика этого вытянуть никак не могла.
RTFM13
12.01.2022 10:57+1Почему же цена вашего прошлого труда должна оставаться такой же
Она не должна оставаться такой же, она должна расти вместе с производительностью труда.
Ndochp
12.01.2022 19:24Ну то есть падать, не? Раньше вы за час делали 10 пирожков, а сейчас, присматривая не за одним противнем, а за 100 печероботами от вашей работы появляется 10000 пирожков. Значит ваш текущий час дороже прошлого во много раз.
DistortNeo
12.01.2022 02:22+2Затраченное время уже не вернуть, но обменять его сегодня вы можете на намного меньшее количество товаров и услуг
С чего это? Деньги — это просто способ распределения произведённых общество товаров и услуг. Если производство благ и пропорции распределения остаются неизменными, то и количество благ, которые вы можете себе позволить, тоже останется прежним.
Да, инфляция в этой схеме просто является вспомогательным механизмом, способствующим тому, чтобы вы сразу тратили деньги, а не выводили их из экономики, откладывая потребление на потом.
tyomitch
12.01.2022 12:53+3Из-за этого людям, которые просто хотят сохранить свои сбережения, приходится идти на риски и вкладываться в различные фонды и акции. Не ради получения доли в компании и принятия решений в ней, а просто чтобы хотя б не так быстро терять покупательную способность.
Именно так; и это не баг, а фича: каким другим способом можно было бы заставить людей вкладывать свободные деньги в рост экономики, а не копить их под матрацем?И ещё, инфляция не стимулирует работу, она стимулирует потребление. Люди готовы покупать шлак, потому что даже он лучше, чем просто держать дешевеющие деньги.
Это одно и то же самое: потребление шлака — стимул работать его поставщикам. В отсутствие «бессмысленного консумеризма» тем, кому не хватило места на рынке предметов первой необходимости, пришлось бы жить на велфер, или помирать с голоду.лучше дать ей сдохнуть и перейти к более разумной экономике, поощряющей сбережения?
В каком это месте поощрение сбережений более разумно, чем поощрение работы?Но при дефляционной экономике они станут ненужны, сохранение ресурсов будет самоочевидным
Отнюдь: даже при дефляционной экономике вам выгодно разведать, выкопать и продать уголь и нефть раньше, чем это успеет сделать ваш конкурент.
Ommonick
12.01.2022 15:35+1>8 часов работы 10 лет назад теперь стоят столько, как будто вы поработали всего 4 часа.
Может наоборот?
Если 10 лет назад за 8 часов человек получал 10 монет, то сейчас за 8 часов он получает 5 монет. И чтобы набрать те же 10 монет - надо проработать 16 часов.
Монеты считаем не подверженными инфляции, с постоянной ценностью.
Vilaine
14.01.2022 07:39Инфляция — это не только рост цен, это ещё и падение качества продукции, обесценивание сбережений и жизней людей
Только при падении производства товаров и услуг.И всё равно скачущая и непредсказуемая инфляция вас в долгосроке обыграет
Ага, каждая первая экономика показывает такое падение в долгосроке.Люди готовы покупать шлак, потому что даже он лучше, чем просто держать дешевеющие деньги
Стоит побольше общаться с людьми. Они по другим причинам покупают шлак. Ради сохранения денег они покупают активы.как было с USD в 2020
Ну там Money Velocity и прочее.
Много лозунгов с никаким экономическим фундаментом, скажите честно, вы ходлите крипту и огорчаетесь от её недавнего падения?rkfg
14.01.2022 08:11Я держу только биткоин, крипта меня не интересует, и я не вижу причин огорчаться от падения фиатной цены, ведь я не планирую продавать. А для покупки, наоборот, эта ситуация подходит как нельзя лучше. Если до 20к упадёт, праздник устрою, но это вряд ли.
SabMakc
11.01.2022 17:02Статья явно от сторонников майнинга на железе. Передергивания, ошибки, додумывания и прочее-прочее-прочее...
Можно начать с того, что автор перепутал PoS с dPoS (и с этого момента глубоко вникать в статью расхотелось). А закончить - что критиковать dPoS примерами решений, принятых для сетей PoW - это сильно.
Основная проблема dPoS - что фактически решения принимает ограниченный набор пиров, который заранее известен (а потому их голоса и можно подсчитать). И это очень серъезное ограничение, фактически превращающее сеть из одноуровневой в двухуровневою и сильно нарушающее децентрализацию сети.
Ну и очень существенное преимущество - практически мгновенное окончательное подтерждение транзакций (т.е. безоткатность сети), и существенное увеличение пропусктной способности сети.
vikarti
11.01.2022 20:12+5А можно статью с комментариями по каждому пункту статьи автора и чем он там ошибается?
0xd34df00d
11.01.2022 20:43+3Если вкратце, то во всём. Самое близкое к реальности — проблема nothing at stake, но ей аналоги и в pow-блокчейнах есть (и автор не понимает причин этой проблемы).
Ещё понравились доказательства тезисов через ссылки на Бутерина, который, конечно, огромный PoS-активист.
leotsarev
12.01.2022 09:26+4А вы все-таки напишите. Аргументы могли бы быть интереснее, чем отрицание и сарказм.
eimrine
12.01.2022 09:37+3Самое близкое к реальности — проблема nothing at stake, но ей аналоги и в pow-блокчейнах есть (и автор не понимает причин этой проблемы).
Ну вы же понимаете, что такой комментарий от уважаемого человека называется "заинтересуй дурака". Особенно когда статья-то хороша, на редкость хороша. Теперь эта ветка обечена на толпу людей с просьбой moar!
EviGL
11.01.2022 17:05+10Думаю, программистам будет понятнее описание, как на самом деле работает PoW в BTC, чем эта запутанная аналогия с лотерейными билетами:
Берутся данные о транзакциях между разными кошельками, требующих подтверждения (из них будет состоять так называемый "блок" транзакций)
К ним конкатенируется хэш предыдущего блока
К ним в конце конкатенируется выбранное майнером число N
От всего этого берётся хэш SHA256
Если результат вычисления хэша оканчивается на заданное количество нулей — значит майнер "выиграл" и произвёл валидный блок.
Если не получилось, нужно взять другое N и попробовать ещё раз (те самые в среднем 10 миллиардов раз).
Благодаря этому, произвести валидный блок очень "дорого" по электричеству, а проверить валидность цепочки блоков легко. Достаточно проверить что хэш блока содержит заданное количество нулей, проверить что блок содержит валидный хэш прошлого блока и дальше можно провести такие же проверки с прошлым, позапрошлым и т.д. блоками.
dso
11.01.2022 18:18+6Добавлю пару мелочей:
Так-как хэш от (список транзакций + хэш предыдущего блока) будет один и тот же, то добавляют N. Это хвостик, с помощью которого можно изменять хэш всего блока. N=1 и N=2 даст разные хэши для блока с одинаковым содержимым. N может быть любым.
со временем требование на количество нулей, на которые заканчивается хэш, увеличивается, что усложняет работу по созданию нового блока. Теоретически, правильный хэш последнего блока должен быть заполнен нулями полностью.
vicsoftware
11.01.2022 19:56+2Поправлю чутка - не "количество нулей, на которые заканчивается хэш", а "количество нулей, с которых начинается хэш".
Tarik02
11.01.2022 22:37+4со временем требование на количество нулей, на которые заканчивается хэш, увеличивается
Оно зависит от того, как быстро добывались последние блоки. Т.е., в алгоритм биткоина заложено, что блок должен создаваться каждые N времени. Если они создаются быстрее, количество нужных нулей увеличивается и наоборот. Сложность майнинга зависит от количества майнеров.
Теоретически, правильный хэш последнего блока должен быть заполнен нулями полностью.
Нет такого понятия как "последний блок". Блокчейн биткоина теоретически бесконечный. Единственное что не бесконечно - начисления майнерам за генерацию блока (кроме коммисий).
DGN
12.01.2022 03:39Если я не ошибаюсь, то сложность добычи блока не может меняться более чем в два раза единомоментно.
И теоретически, если вдруг производительность начнет удваиваться не раз в год, а к примеру, раз в минуту - могут быть проблемы неконтролируемого роста блокчейна.
Куда как более реальная на мой взгляд проблема - если отвалятся большие мощности, скажем 99% хешрейта сети уйдет, транзакции станут очень редкими и дорогими.
Tarik02
12.01.2022 04:04+2И теоретически, если вдруг производительность начнет удваиваться не раз в год, а к примеру, раз в минуту - могут быть проблемы неконтролируемого роста блокчейна.
В начале да. Потом все стабилизируется (если не будет производительность настолько большой, что хеш со всеми нулями будут находить чаще, чем должны генерироваться блоки).
Куда как более реальная на мой взгляд проблема - если отвалятся большие мощности, скажем 99% хешрейта сети уйдет, транзакции станут очень редкими и дорогими.
Почему? В первое время, да, они задержится. Но дальше сложность резко упадёт и будет достаточно, допустим, одного нолика в начале хеша. Скорость вернётся к начальной. Сложность майнинг будет маленькой, соответственно и затраты.
woddy
12.01.2022 09:26+1Сейчас сложность биткойна пересчитывается раз в две недели примерно. Если отпало 99% сети, то время блока поднимется с 10 минут до 1000 минут. А пересчет сложности будет через 200 недель (4 года)
Tarik02
12.01.2022 10:10Почитал, да, может стать проблемой. Пересчёт каждые 2016 блоков. Резкое падение хешрейта заморозит биткоин.
nin-jin
12.01.2022 10:44+1А заморозка биткоина обрушит его стоимость, что сделает майнинг невыгодным и ещё сильнее уменьшит хешрейт.
rkfg
12.01.2022 14:19Майнеры сейчас практически не продают биткоин, так что его фиатная стоимость для них безразлична. И событие, когда в пределах двух недель вырубится 99% мощностей мне кажется очень маловероятным, это уже уровень глобального энергетического коллапса, когда все электростанции мира плюс-минус одновременно встанут. Политические запреты не работают ни с такой скоростью, ни с такой синхронностью, ни на таких масштабах. Да и запрет всего лишь повышает стоимость продукта, добавляя надбавку за риск.
Кое-как ещё можно обосновать бан наркотиков и оружия, потому что с их помощью можно напрямую нанести ущерб здоровью и жизни людей. Запрещать самые надёжные деньги мира под соусом заботы о климате — это уже явная туфта, учитывая, что источники энергии майнеры выбирают самостоятельно (и предпочитают самые дешёвые или бесплатные, типа сжигания побочных газов при добыче нефти, как это пробует делать Газпром Нефть), и есть куда больше грязных производств, источниками энергии которых никто не интересуется публично. А раз подобный запрет не легитимен, то и отношение к нему будет соответствующее: продолжат майнить втихую, как это и происходит в Китае, несмотря на запугивание.
nin-jin
12.01.2022 15:02-1Думаю достаточно вывести из равновесия на 10% и дальше покатится само как снежный ком без каких-либо запретов. Пузыри только так и лопаются.
rkfg
12.01.2022 15:13Ну вот после китайского бана 50% хэшрейта выбило, и что? Потормозили 3 недели, сложность снизилась, сеть этого даже не заметила особо. Вместо 10 минут на блок стало 20, трагедия! В Lightning это вообще ни на что не влияет, между прочим, как ходили транзакции за пару секунд, так и ходят. Потом хэшрейт восстановился и вышел на новый ATH. Конец истории.
nin-jin
12.01.2022 15:58Раздувающемуся пузырю ничего не страшно. Но расти он вечно не может. Ту-то все проблемы и начинают выстреливать одна за другой.
eimrine
12.01.2022 16:14+1Раздувающемуся пузырю ничего не страшно. Но расти он вечно не может.
Будем честны: данная штуковина завязана на настолько фундаментальные основы человеческой культуры и цивилизации, что я больше верю в обрушение курса крипты до нуля в фиатных деньгах по причине вымирания человеческого вида — чем по любой другой причине.
eimrine
12.01.2022 23:00+1Мнения всякие нужны и важны. Но я не люблю полунедонамё ков. Если вы считаете Сатоши Накамото мошенником то так и пишите, а иначе к чему приплетать другие сущности. Я с радостью могу ответить на любые вопросы по алгоритму, но в дискуссиях на тему мошенников и/или мошенничеств и/или пирамид Понци я чувствую себя неуютно - не эксперт.
nin-jin
12.01.2022 23:06Пузыри надуваются не только мошенниками.
По алгоритмам - что если отказаться от блокчейна и использовать подход DHT для поддержания распределённой базы данных и использовать двухфазные коммиты для передачи токенов?
eimrine
13.01.2022 00:21Пузыри надуваются не только мошенниками.
То есть вы настаиваете на необходимости обсудить схему Понци именно со мной? Но я никак не могу вам помочь с тем что у вас там надувается. Я эксперт не в пузырях, увольте.что если отказаться от блокчейна и использовать подход DHT для поддержания распределённой базы данных и использовать двухфазные коммиты для передачи токенов?
Узлы распределенной БД не будут знать кому верить. 2ф коммиты не спасут от атаки двойной траты потому что через DHT даже нельзя договориться об общем времени и не получится узнать, какую из двух конфликтующих трансзакций считать более справедливой.
nin-jin
13.01.2022 00:49Вполне спасут. Чтобы получить токен нужно связаться с N/2+1 узлами и предложить им свой апдейт. Если они примут, значит транзакция прошла. Если кто-то даст отлуп - значит нет. Сходимость обеспечивается через конвергентные типы данных.
eimrine
13.01.2022 01:24Удачи вычислить N. Я бы почитал вайпэйпер, если эта идея у кого-нибудь получится, выше я писал что меня интересуют идеи вроде этой. Только чтобы было устойчиво ко всем видам атак — это свойство криптографических алгоритмов невидимо, но очень ощутимо.
nin-jin
13.01.2022 01:39Перебираем все префиксы токена длинной T. Для каждого детерминированно отбираем P пиров с тем же префиксом идентификатора. Синхронизируемся с ними со всеми. N <= P * T.
Darth_Malok
13.01.2022 02:53+2Злоумышленник может создать хоть N/2+1 узлов и совершить двойную трату.
nin-jin
13.01.2022 06:44Это потребует большой работы для генерации кучи публичных ключей с заданными довольно жёстким характеристиками. И так для каждого токена.
Кроме того, мало иметь большинство, надо ещё обеспечить, чтобы ни один уже существующий независимый узел был не доступен обоим получателям.
Большинство тут нужно не для выбора ветки истории, а для гарантии доставки обновления к определённому моменту времени.
Darth_Malok
13.01.2022 08:05+2Это потребует большой работы для генерации кучи публичных ключей с заданными довольно жёстким характеристиками. И так для каждого токена.
Генерация публичного ключа почти бесплатна. Одно время были популярны программы для "майнинга" красивых адресов путём перебора закрытых ключей.
Если сделать генерацию сложной, то пострадают пользователи... и мы получим кастрированный PoW.
Кроме того, мы не ограничены во времени, и можем готовится к атаке годами.
Кроме того, мало иметь большинство, надо ещё обеспечить, чтобы ни один уже существующий независимый узел был не доступен обоим получателям.
Большинство тут нужно не для выбора ветки истории, а для гарантии доставки обновления к определённому моменту времени.
Вот этот момент не понял. Если нам нужно большинство узлов, то независимые узлы ничего изменить не смогут. Если при отсутствии консенсуса между всеми узлами мы отменяем транзакцию, то в такой сети очень дешёвая dos-атака.
Собственно, в этом и смысл PoW. Необходимо что-то "материальное", что невозможно быстро приумножать.
nin-jin
13.01.2022 10:42Пользователи не пострадают от единичной работы для входа в сеть. А вот "готовиться годами" захламляя сеть виртуалами станет не выгодно.
В том и идея, чтобы консенсуса достигать за счёт конвергенции, а не конкуренции. Тут нет транзакций и их откатов. Подробнее об этом: https://habr.com/ru/company/timeweb/blog/575136/
Darth_Malok
12.01.2022 05:48+2Можно дополнить, что в блок транзакций майнер добавляет ещё две: "перевести себе n биткоинов из воздуха" и "перевести себе все коммисии за транзакции". Может, это не особо существенно, но, имхо, показывает насколько продумана и лаконична система - никаких дополнительных механизмов начисления награды за майнинг нет.
И меня удивляет, откуда взялось "количество нулей в хэше". Не "заданное количество нулей", а "хэш, представленный в виде числа, меньше текущей сложности сети".
EviGL
12.01.2022 07:21Да, всё верно, награды я опустил, чтобы не перегружать сообщение.
Идея с нулями появилась скорее всего для наглядности, т.к. интуитивно вывод sha256 люди представляют как строку hex-значений, а не как офигенно длинное число. А что нули должны быть в начале, а не в конце, это уже я перепутал.
Tarik02
12.01.2022 10:11+1Везде упрощают к нулям, сам долгое время думал что там так. Почитал, действительно.
rkfg
12.01.2022 14:35+2Coinbase-транзакция может быть только одна, и она идёт первой в блоке. Её сумма и состоит из вознаграждения за блок и комиссий, но на самом деле это верхняя планка — майнер может выставить любое число в этой транзакции, которое не превышает размер субсидии (6.25 BTC на сегодняшний день) в сумме со всеми комиссиями. Был случай, когда майнер по ошибке поставил туда ноль, отказавшись от вознаграждения, а ранее вместо 50 BTC майнер взял 49.99999999 (комиссии также не были добавлены и по сути исчезли навсегда). Такой блок тоже считается корректным, из-за этих инцидентов общее число биткоинов уже точно будет меньше 21 млн. Команда
bitcoin-cli gettxoutsetinfo noneрассчитывает общее число существующих на данный момент монет, сейчас показывает такое число: 18926650.04127272 (некруглость связана с сожжёнными тем майнером комиссиями).
DGN
11.01.2022 17:33+4Непонятно почему, но система связанная с реальностью (кто-то производит чипы, делает асики/видеокарты, строит электростанции и фермы) выглядит надежнее чем замкнутая сама в себе (купить крипты чтобы получить крипты).
Стоимость PoW не так уж и высока, и она стимулирует рост энергетических и вычислительных мощностей и в итоге - технологий. Очень может быть, что более тонкие техпроцессы будут востребованы (оплаченно и массово востребованы) только майнерами. Интуитивно кажется, что майнинг удобояет почву перед ростом сильного ИИ. Это скорее всего вопрос веры...
PoW (как и PoS, впрочем) уязвима связностью сетей (если интернет будет разорван абсолютно или для криптоПО) и уязвимостью конечного майнера и продавца за крипту. Причем как перед властями, так и перед криминалом. Впрочем, владелец матценностей и продавец матценностей не менее уязвим.
Идея частичного PoW/PoS для меня выглядит как попытка убедить поставить на дверь еще пару замков - с простым ключом и с пенопластовым ригелем. Просто потому, что базовый брутальный замок стало тяжело открывать/закрывать, а новые легче. При том, что новые замки предлагается купить, а безопасность обеспечивает старый.
eimrine тут необходима цена проверки на много порядков ниже цены создания, пока что ничего ассиметричнее разложения чисел на множители не придумано.
DarthVictor а так ли много товара который может быть куплен только за рубли или только за золото? Проблема скорее в том, что мало что можно купить за крипту напрямую, не выводя в фиат тем или иным способом. А мало что, лишь потому, что курс крипты нестабилен, продавцы опасаются потерять. По сути, за крипту продают или товары околонулевой цены (копии ПО) или высокой маржи (даркмаркеты). Лет пять назад, я ожидал, что бальные системы ритейлеров выродятся в такую систему продажи баллов лояльности (читай скидок) за крипту. Это было бы всем удобно, но почему-то не появилось.
Lofer золото можно использовать на украшения и зубы, примерно как можно играть на видеокартах и перепаять асики на модули DIMM (условно говоря, все инвестзолото выйдя на рынок не найдет адекватного товарного спроса). Золото кстати говоря и по способу майнинга похоже, когда то хватало лопаты и под ногами лежали самородки, теперь копать надо глубоко, оборудование дорогое, а добывается золотой песок. "Добывать" золото у владельца кстати говоря, куда как проще чем крипту.
JustDont
11.01.2022 18:15+1Лет пять назад, я ожидал, что бальные системы ритейлеров выродятся в такую систему продажи баллов лояльности (читай скидок) за крипту. Это было бы всем удобно, но почему-то не появилось.
Как раз таки сегодняшние "покупки мат. активов за крипту" в основном представляют собой именно это: обмен крипты на некие фантики ("подарочные карты" и т.п.), которые данный конкретный продавец потом согласен обменять на товар. Фантики, как правило, номинируются в фиате (и таким образом продавец снимает с себя риски волатильности), и уж конечно не являются деньгами (и таким образом обходится пристальное внимание надзорных органов).
Но нетрудно заметить, что покупатель в этой схеме вообще никак не защищен. Продавец в любой момент времени может отказаться принимать фантики, и всё.
telpos
13.01.2022 16:29Подарочные сертификаты подпадают под действие ст. 487 ГК РФ, и поэтому фантиками не являются.
Nacreous1991
11.01.2022 22:02+7Удивляют комментарии под этим постом. Интересно, почему людей с медицинскими взглядами из 15 века клеймят антипривиаочниками, а вот экономические идеи из 15 века типа меркантилизма или золотого стандарта заходят на ура?
YMA
11.01.2022 22:40+2Не золотого стандарта - а обеспеченных каким-либо активом денег ;) Крипта тоже в определенной мере обеспечена - вычислительными мощностями сети.
А почему идеи так хорошо заходят - в комментариях сидят не сотрудники центральных банков и минфинов, которым необеспеченные деньги очень удобны как инструмент управления экономикой, и не владельцы бизнеса, которых инфляция в разумных темпах устраивает - ибо их активы реальны и от инфляции не страдают.
Комментируют простые потребители, которые грустно смотрят на содержимое пенсионных счетов - у меня на накопительном пенсионном счете до заморозки успело набраться 300 т.р., и 10 лет назад это была существенная сумма, которой хватило бы на крупную покупку. Сейчас же эта сумма потеряла в покупательной способности минимум вдвое. А к моменту выхода на пенсию, если доживу - от нее вообще гроши останутся. К слову, если бы мне позволили самому управлять пенсионными сбережениями, на эту сумму купил бы инвестиционных золотых монет - и остался бы в хорошем плюсе, а если бы биткойн - то... ;)))
Да, я пользуюсь ИИС, вкладываю в акции - но это дополнительное беспокойство, позволяющее только сохранить покупательную способность сбережений.
PS: То же самое и с валютами других стран - инфляция в последние годы усилилась у всех.
Nacreous1991
11.01.2022 23:37Ну есть риск что в системе, где все деньги обеспечены будут постоянные кризисы. И вместо вопросов об обесценивании активов может быть проблема с отсутствием работы впринципе.
Почему вы вообще считаете что на пенсии у вас должны быть накопления которые можно будет на что-то поменять. Пенсионная система и накопление это продукт фиатных финансовых систем.
Почему вы считаете что криптовалюты не дадут государству забирать ваши деньги на свои нужды?
YMA
12.01.2022 09:46- так-то человечество пользовалось обеспеченными деньгами (в виде золотых/серебряных монет) достаточно долго, и кризисов в экономиках было не сильно больше, чем сейчас - сколько финансовых кризисов вы вспомните в 500-1700 годах, и сколько - за последние 30 лет? Были локальные банкротства государств, попадание самих монархов в долговую зависимость, но масштабные волнения начинались тогда, когда правители начинали мухлевать с деньгами - уменьшать содержание золота в монетах, пытаться заменить драгоценные металлы медью;
- если не рассматривать деньги как средство накопления, то зачем они вообще нужны? Это одна из основных их функций... И к пенсии надо бы подходить с какими-то активами, причем желательно диверсифицированными. На государства рассчитывать не стоит, даже в США будущие пенсионеры очень удивятся падению своего реального дохода.
- криптовалюты не подконтрольны государствам, и эмитировать их государство может только на равных правах с остальными участниками. Запретить их обращение или принудительно изымать теоретически может, но с учетом истории - это будет не очень эффективно. И как бедному государству забрать мои деньги?
PS: Если какая-то валюта привлекательнее официальной, то хоть расстреливай - ей будут пользоваться, вспомним СССР и статью 88 УК РСФСР:
Нарушение правил о валютных операциях, а также спекуляция валютными ценностями или ценными бумагами - наказываются лишением свободы на срок от трех до восьми лет с конфискацией имущества или без конфискации, с обязательной конфискацией валютных ценностей и ценных бумаг и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки.
Те же действия, совершенные лицом, ранее судимым за преступления, предусмотренные настоящей статьей, а равно спекуляция валютными ценностями или ценными бумагами в крупных размерах - наказываются лишением свободы на срок от пяти до пятнадцати лет с конфискацией имущества и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки или смертной казнью с конфискацией имущества[2].
Nacreous1991
12.01.2022 11:46+3> — так-то человечество пользовалось обеспеченными деньгами (в виде золотых/серебряных монет) достаточно долго, и кризисов в экономиках было не сильно больше, чем сейчас — сколько финансовых кризисов вы вспомните в 500-1700 годах,
Тогда было проще. Если тебе не хватало денег, вместо их печати ты шел и забирал их у соседнего государства. Вы еще сравните рост мировой экономики в 500-1700 годах и за последние 50 лет
> если не рассматривать деньги как средство накопления, то зачем они вообще нужны
они нужны для обмена. Это их основная функция
> И как бедному государству забрать мои деньги?
C помощью крипторектального методаYMA
12.01.2022 13:19+2Если тебе не хватало денег, вместо их печати ты шел и забирал их у соседнего государства.
Ничего себе проще ;) А они не хотят отдавать, стреляют и ножиками машут. И начинается традиционное для всех времен соревнование экономик, у кого больше фермеров, которые могут прокормить кузнецов, которые могут сделать оружие и содержать воинов для добычи сокровищ врага и обороны своих. С поправкой на время и технологии, конечно.
Несмотря на модерновые теории, мощь экономики продолжает играть главную роль. Та же Англия - ах, Лондон, ах, столица капитала, постиндустриальная экономика... А не стало английской промышленности, колоний, и Лондон уверенно сдувается. Тот же Китай сейчас развивает в дополнение к производству внутренний рынок, и уже он начинает теснить запад на рынке инвестиций (Африка, например).
они нужны для обмена. Это их основная функция
Спорно. Скажем, зимбабвийский доллар или немецкая марка в 1930-е - вполне себе средство обмена без функции накопления. Ну и долго они прожили?
А функция накопления без обмена - царские червонцы ;) вполне живы до сих пор.
tyomitch
12.01.2022 11:54+2так-то человечество пользовалось обеспеченными деньгами (в виде золотых/серебряных монет) достаточно долго
Чем обеспечено золото и серебро?
Их невозможно съесть, ими невозможно согреться, ими невозможно застрелить обидчика…YMA
12.01.2022 13:28+2Я поэтому и писал, "Если бы золото имело более широкое промышленное применение..." - на мой взгляд, идеальным обеспечением могла бы стать электроэнергия, если ее было бы возможно накапливать и перемещать без потерь в компактном виде.
Но и золото, кстати, несмотря на все попытки его похоронить - держится неплохо. Назовите еще один актив, который с древних времен до наших дней сохранил покупательную способность, несмотря на смены политического строя, войны и эпидемии. Разве что земельный участок где-нибудь в Швейцарии ;) , но там свои заморочки.
StanislavL
12.01.2022 15:32Электроенергия... А потом реализовали бы термоядерные станции и ваши накопления в киловттах сильно бы подешевели.
Актив - например зерно, вино, сахар, корова. Держатся заметно дольше золота.
Земельным участком не расплатишься при покупке колбасы.
Frankenstine
12.01.2022 16:53Яблоки можно съесть, бензином можно согреться, но ни того ни другого вы не сможете накопить на пенсию - яблоки сгниют, бензин разложится. Поэтому не быть им деньгами, это товар.
nin-jin
12.01.2022 17:15А на какие вещества разлагается бензин?
Frankenstine
12.01.2022 17:24Там цепочечные реакции с промежуточными веществами, в итоге - нерастворимый осадок смолистых веществ.
lorc
12.01.2022 17:26+2Срок годности бензина - 5 лет при правильных условиях хранения. В реальности - ниже.
Вот случайная ссылка на тему: https://servicems.ru/news/post/604-how-long-can-gasoline-be-stored.html
Fenzales
12.01.2022 18:16В реальности - ниже.
Причем гораздо ниже, учитывая, что октановое число "догоняются" присадками, которые испаряются через несколько месяцев.
RTFM13
12.01.2022 10:12+2в системе, где все деньги обеспечены будут постоянные кризисы.
В системе со свободными ценами, все деньги обеспечены по определению.
Почему вы считаете что криптовалюты не дадут государству забирать ваши деньги на свои нужды?
Крипту надо ходить собирать по домам физически как золото. При чем золото отобрать проще. А фиат можно отобрать в любом количестве по щелчку пальцев. Никуда ходить не надо, даже списывать с банковских и пенсионных счетов не надо. Просто напечатал сколько надо - оно автоматически распределится на существующую денежную массу.
Nacreous1991
12.01.2022 11:48+2> В системе со свободными ценами, все деньги обеспечены по определению.
Мда уж. Т.е. вы считаете что кризисы случаются только от «необеспеченности» денег? Ну вот в прошлом году случилась корона. А бюджеты были уже созданы. Откуда было брать деньги на медицину. Как стимулировать бизнес и экономику в условиях локдауна?YMA
12.01.2022 13:36+2Перераспределять между статьями бюджета, стимулировать снижением ставок и использованием резервов, накопленных в сытые времена. Где тут острая необходимость именно эмиссии - не видно.
Vilaine
14.01.2022 08:06Где тут острая необходимость именно эмиссии — не видно.
Так именно эмиссии было не так уж много. Резервов в развитых странах мало. Было вот что:стимулировать снижением ставок
Вас дезинформировали, продавайте крипту)
RTFM13
12.01.2022 15:12+1.е. вы считаете что кризисы случаются только от «необеспеченности» денег?
В каком месте я такое писал?
А бюджеты были уже созданы. Откуда было брать деньги на медицину. Как стимулировать бизнес и экономику в условиях локдауна?
Нашлись деньги даже на тротуарную плитку и бордюры. Все сидели на самоизоляции и смотрели как узбеки кладут плитку. Никаких проблем с количеством денег в РФ нет.
grumbler66rus
12.01.2022 09:30Дело не в ваших гипотетических сотрудниках разных учреждений, а в элементарной экономической безграмотности таких комментаторов, которые вдобавок безграмотны ещё и в технологиях блокчейна, при этом рассуждают об обоих.
cerber
12.01.2022 12:31+2Вы могли бы, пожалуйста, подробнее про проблемы с золотым стандартом? И закончился он вроде бы в 20 веке, а не в 15.
nin-jin
12.01.2022 01:29А как PoW решает проблему разделения сети? Сплитбрейном или отказом в обслуживании?
cerber
12.01.2022 12:34+1Сплитбрейном. Если сплит намеренный (мы поменяли правила, порты и т.п. в своей версии софта), то он постоянный - будет 2 сети, как с Bitcoin Cash и т.п. Если случайный (проблемы со связью), то сплит временный - как только связь восстановится, меньшая по размерам партиция отбросит все то, что наделала сама, и перейдет на то, что сделала бОльшая. "Размер" партиции определяется по объему PoW, который ушел на ее майнинг. Мотивация у меньшей партиции простая - если она продолжить майнить свою, более мелкую ветку, то будет постоянный сплит - вторая сеть, и зарабатывать она будет новый токен, который никто не "признает", и который ценности ни для кого не предсталяет.
nin-jin
12.01.2022 13:41То есть произойдёт полный откат транзакций в меньшей подсети. Весело. Тогда у меня есть коварный план: берём кучу биткоинов, устраиваем локальный дисконнект и покупаем у изолированных людей что ни попадя, а после восстановления соединения получаем свои деньги обратно.
eimrine
12.01.2022 14:45+1Если внутри локальной группы будет, допустим, треть майнинговых пулов то должно сработать, а иначе некому будет нашлепать 6 фейковых подтверждений актуальной сложности. Надеюсь, крупные майнинговые пулы имеют план Б на случай дисконнекта — например, обменяться почтовыми голубями, чтобы в случае БП была возможность хотя бы разово синхронизироваться.
tyomitch
12.01.2022 14:54Если отколется часть в 1/100 сети, то ведь и сложность внутри этой части сети упадёт в 100 раз?
cerber
12.01.2022 15:37+2Упадет через 2016 блоков, намайненных с 1/100 скорости.
Darth_Malok
13.01.2022 03:07+1Не совсем в тему, но вспомнились криптовалюты, которые пытались "решить проблему редкого пересчёта сложности", пересчитывая сложность каждый блок. Получается, для таких валют подобная атака более реальна.
Забавно, что этот "недостаток" Биткоина на самом деле его достоинство.
cerber
12.01.2022 15:01Достаточно тарелки Blockstream чтобы со спутника получать данные, конечно же там есть и план Б и Ц.
И да, вы правы - меньшая подсеть должна быть достаточно крупной, чтобы создать хотя бы одно подтверждение по текущей сложности сети. Просто отрезать сервер кошелька и намайнить на своем ноуте один блок - не получится.
cerber
12.01.2022 14:50+3Не полный откат, если те же транзакции смогли попасть в другую партицию, тогда они там вероятно тоже обработались. И даже если какие-то транзакции зависли исключительно в меньшей подсети - после коннекта они потеряют статус обработанных, но тут же будут приняты в обработку в основной сети.
Реальный откат получится, если потратить дважды - то есть в меньшей потратить, и те же деньги - в большей отправить себе на другой адрес. Тогда будет отмена.
Ваш коварный план идеален. Именно поэтому децентрализация важна, в т.ч. на уровне кошельков - если ваш кошелек общается с кучей нод, вас сложно обмануть. Если с одним сервером, который относительно легко отрезать в партицию - тогда другое.
В любом случае, за 12 лет реальных таких атак если и было, то никто о них не кричит. На практике оно видимо сложновато.
Zalechi
12.01.2022 02:16-3Блин, вот читаю это все и диву даюсь. Тут всех взять, и можно сформировать Мировой технический Кабинет Министров. МтКМ блин!
Кстати, вы знали, что Minister с латыни это?..
Всегда ваш, Кэп
lxsmkv
12.01.2022 03:22-1Криптовалюта, судя по ее характерным свойствам, скорее (цифровой) товар, чем деньги. Если смотреть на нее как на товар становится сразу проще. Тогда получается, что сделки с привлечением криптовалюты в качестве альтернативного эквивалента, по сути - бартер.
Важно помнить, что стоимость товара определяется в системе измерения официальной денежной системы. Если люди хотят платить дохреннилионы за владение цифровым товаром, или за долю в системе цифрового оборота активов, значит у них есть эти дохреннилионы. И в голове они представляют себе какой-то ценностный эквивалент. Хотя ощущение "дороговизны" конечно сильно индивидуально, но оно привязано к общепринятой государственной денежной системе. Ведь в конечном итоге они пойдут покупать хлеб за общепринятые в государстве деньги.
Тут два момента. Если обмен товарами и услугами через криптовалюту это бартер, то должен платиться налог. Покупка криптовалюты не облагается налогом на добавленную стоимость, как другие товары. Покупка товара за криптовалюту, будучи по сути бартером, не облагается налогом как за бартерную сделку.
TLDR: Надо НДС ввести на покупку криптовалюты и мне кажется все может устаканиться.
nidalee
12.01.2022 04:45TLDR: Надо НДС ввести на покупку криптовалюты и мне кажется все может устаканиться.
Угу. И за наркотики нужно не сажать, а лечить. И еще много всего хорошего против всего плохого. Но интересы государства в целом и власть имущих в частности — противоположные.lxsmkv
12.01.2022 07:59+1Простите, не вполне понял мысль. Вы не согласны? Или согласны? Или не совсем согласны? Или не со всем согласны?
Я не вижу в криптовалюте ничего такого с чем нужно бороться. Несмотря на то, что его производство вредит системе энергораспределения и создает дефицит в сфере средств прозводства. Это цифровой товар и его производят каким-то, пускай на данный момент диким, способом. Ограничивать его производство по моему мнению нельзя. Но раз это товар, можно его покупку облагать налогом. Мне кажется это бы приземлило колебания его стоимости, и сбавило ажиотаж.
RTFM13
12.01.2022 10:45+2Это позиция минфина. Крипта это типа товар, а бартер в РФ запрещен. По этому будьте добры все сделки через фиат.
В реальности крипта это не товар. Товар подразумевает непосредственное потребление, а крипта имеет ценность только через обмен, по этому по всем признакам это деньги, а все альтернативные деньги в рф запрещены.
Так же вся крипта в РФ нелегальна т.к. стоимость покупки отличается от стоимости продажи, а с навара надо платить налог. А его затруднительно посчитать, если это не специализированный виртуальный банковский или биржевой криптовалютный счет которые к крипте прямого отношения не имеют. Ну или платить тупо 13% со всего объема продажи, если не приравняют к игорной деятельности.
StjarnornasFred
12.01.2022 14:08+2бартер в РФ запрещен
С чихуахуа ли? В Гражданском кодексе есть статьи, определяющие мену (т. е. бартер) и устанавливающие её правила. Ничего про запрет там нет.
Так же вся крипта в РФ нелегальна т.к. стоимость покупки отличается от стоимости продажи, а с навара надо платить налог.
Если крипта - это вещь, то с её продажи (это же касается и любой другой вещи) не нужно платить налог, если выполнено хоть одно из условий: продано дешевле цены покупки, продано дешевле 25000 рублей, находилось в пользовании более 3 лет. Только и всего. Правда, непонятно, что именно считать вещью: 1 биткоин, 1 сатоши или непосредственно продаваемую сумму.
RTFM13
12.01.2022 15:49+2Бартер для налоговой вам надо будет представлять как встречные договора КП в фиате.
Выполнение условий вам надо будет для налоговой подтверждать документально.
StanislavL
12.01.2022 15:38+1Товар не подразумевает потребление. Крипта сравнива с таким товаром как антикварная картина или там нумизматическая монета, марка и т.д.
Потребления непосредственного нет, но стоимость есть и может расти.Если б была возможность относительно легко взять налог с изменения стоимости (НДС, подоходный с разницы и тп.) то можно было бы разрешать.
RTFM13
13.01.2022 10:35Потребление в более широком смысле чем еда и топливо для автомобиля. Картину можно потреблять без возможности обмена. Многие товары обладают меновой ценностью, это их нормальное состояние.
Деньги в идеале обладают нулевой товарной ценностью.
Стоимость крипты без возможности обмена на что-то еще стремится к нулю. Как и у большинства современных фиатных денег.
Vilaine
14.01.2022 08:11Так же вся крипта в РФ нелегальна т.к. стоимость покупки отличается от стоимости продажи, а с навара надо платить налог
Тогда она и в развитых странах нелегальна. И вообще в подавляющем большинстве стран. Не очень удобное определение «легальности».
grumbler66rus
12.01.2022 09:51+3Автор как минимум неплохо знает PoW и более-менее - PoS, но в PoS его знания ограничены реализацией, внедряемой в Ethereum. Однако Etherium построен на уже устаревшей технологии, и его хардфорки представляют собой попытки трансформировать устаревший блокчейн в более современную версию. Попытки, на мой взгляд, неудачные, что автор статьи тоже отмечает, но не учитывает их суть.
Касательно устаревания технологий.
Блокчейны 1 поколения - это Bitcoin и его клоны с майнингом PoW.
Блокчейны 2 поколения - это Ethereum и его клоны, а также блокчейны со смешаным майнингом (чаще PoW+PoS).
Блокчейны 3 поколения появились в конце 2010-х и разрабатываются ныне. Много концептов, но пока что ни один не "взлетел".Автор забыл указать на ключевой недостаток PoS - для стейка необходим премайн либо альтернативный способ майнинга. В случае премайна есть опасность, что автор блокчейна может оставить голосующее большинство под собственным управлением, и решается это раздачей огромных количеств премайненной крипты на старте блокчейна. Блокчейны PoW+PoS решают проблему, но имеют свои сложности, опять же связанные с прозрачностью принятия решений разработчиками. В разных блокчейнах эти проблемы решаются по-разному.
Также автор только упомянул про PoC, тогда как есть и другие смособы майнинга (PoR, PoB, PoA и другие)
QuakeMan
12.01.2022 14:26+1Добавлю о POS, который исторически появился первым — по моему в гибридной критовалюте Peercoin.
Причина появления была в том что на то время новые коины довольно часто «ломали» майнеры биткоина — это возможность атаки 51, завышение сложности путем временного майнинга альткоина.
Первый POS был устроен практически как POW с «облегченным» таргетом. Таргет (чем выше, тем легче) повышался для блока за счет «коин-дней»coinbase транзакции, которая в отличии от coinbase транзакции в POW имела вход и должная была подписываться. Чем больше и чем дольше лежали монеты на кошельке — тем больше был таргет для владельца входа и вероятность смайнить блок.
habrabkin
12.01.2022 11:59+1Про DashCoin никто не вспомнил. Монета которая находится в топе крипты и живет себе вполне хорошо, совмещая два консенсуса PoW и PoS
habrabkin
12.01.2022 12:10+2И еще: сейчас экология это модная страшилка для биткоина. Тем времением, посмотрите качество воздуха по миру (разные варианты во вкладке, сейчас СО)
Это при том что в Китае майнинг практически умер.rrrad
12.01.2022 23:32+1По моему, в Китае воздух испортился задолго до начала майнинга. В Китае большая доля угольных электростанций (а это чуть-ли не самый неэкологичный вид генерации электроэнергии).
Frankenstine
12.01.2022 20:48+1PROOF OF STAKE – это скам
Статья - это скам. К переводчику вопросов нет, а вот автор статьи не прав :)
Я как раз работаю плотно с одной PoS системой, и описанные проблемы -
В этот момент у сети возникает проблема:
Этот ключ действителен для подписи любого количества версий, скажем, блока номер 200, и нет объективного, внутрисистемного стандарта определения какая же версия является легитимной, кроме как "та, которая была опубликована первой".
Узел может подписывать этим ключом все, что захочет, без каких-либо последствий. Нет способа наказать его, потому что он ничем не рискует
- являются для неё надуманными.
Подписание транзакции уже подписанной ранее или сроком более пары часов приведёт к наказанию в полтора раза от суммы, на которую пытаюстся "надурить сеть".
Подписать можно только то, что выглядит логично для остальных узлов сети. Если пытаться вставить в блок транзакцию которой никто не поверит (например отсутствуют или неверны публичные подписи приватным ключём владельца кошелька) - сеть оштрафует ваш "malicious" узел.
Ещё несколько существенных нюансов сети, например: ваш узел может работать только с транзакциями на треть от вашего stake который вы proof. Любые попытки украсть что-то у сети приведут к полуторакратному штрафу, удалось вам украсть или нет. Ваш депозит сеть вам вернёт только если вы уже не входите в группу осуществяющую консенсус в сети и вернули сети все стредства которые вам были ею даны для операций. Минимальная сумма депозита достаточно велика, чтобы у вас не возникала мысль пробовать жульничать - есть чем рисковать. Лучше просто работать по протоколу, благо награда за это тоже неплохая.
На этом разбор статьи можно закончить.
lorc
12.01.2022 22:11Подписание транзакции уже подписанной ранее или сроком более пары часов приведёт к наказанию в полтора раза от суммы, на которую пытаюстся "надурить сеть".
Что будет если произойдет сплит? Часть стейкеров потеряют свои деньги?
Frankenstine
12.01.2022 22:51Сплит крайне маловероятен, поскольку нужен консенсус для создания нового блока. Скорее транзакция не будет обработана и произойдёт, рано или поздно, рефанд.
lorc
12.01.2022 23:19+1Ну всякое может быть. Например, возникнут временные проблемы связности между двумя материками/странами/городами. Часть сети какое-то время будет работать автономно и может успеть намайнить блок.
В такой ситуации у биткоина просто выбирается более длинная цепочка. А что будет у вас? Наказание части стейкеров?
Frankenstine
13.01.2022 08:36Автономно часть сети работать не может, так как не будет консенсуса - для него нужно минимум 2/3 узлов. Если меньше, ничего не произойдёт пока связь не восстановится.
lorc
13.01.2022 14:29Хм, а как сеть знает сколько у нее узлов?
И что будет, если единовременно и навсегда отвалится треть узлов + 1? Ну например какая-нибудь страна скажет что с завтрашнего дня начнет расстреливать за крипту. Или отключит себе интернет....
Frankenstine
13.01.2022 14:51Каждые эн блоков происходят "перевыборы", обычно это каждые 2,5 дня. Три или более узлов покидают "комитет", плюс-минус столько же замещают вышедших. Если отвалится больше трети за раз, то сеть остановится. Отдельно взятая страна может себе хоть интернет перекрыть, хоть кислород - в основном узлы крутятся в распределённых кластерах облачных провайдеров - амазон, гугл, дигитал оушен, майкрософт и т.п. Barebone hardware есть, но в незначительных количествах из-за повышенной сложности управления.
SinsI
13.01.2022 03:07Вопрос к майнерам - если вам предложат вступить в пул, платящий на 10% больше, но про который вы знаете, что он используется для атаки 51% - будет ли вы продолжать оставаться на менее выгодных вариантах? Причём "менее выгодные" для каких-нибудь старых ASIC'ов могут означать вообще "убыточные", так как сложность растёт и электричество дорожает.
Критический недостаток Proof of Work - сильнейшая уязвимость к этой атаке, так как у майнеров нет никаких стимулов майнить именно "правильную" ветку (или вообще - правильную крипту).
В Proof of Stake же подписывающиие не могут по желанию своей левой пятки переключится на что-то другое, поэтому у них есть заинтересованность именно в максимальном преуспеваний своей крипты, в которую они вложили много денег.
Darth_Malok
13.01.2022 04:16+1Критический недостаток Proof of Work - сильнейшая уязвимость к этой атаке, так как у майнеров нет никаких стимулов майнить именно "правильную" ветку (или вообще - правильную крипту).
Не совсем. Награду майнер получит в валюте, на сеть которой организуется атака. Это если речь про пулы. Валюта после атаки подешевеет, награда обесценится. Если атака не состоится, майнер вообще ничего не получит.
Хотя есть сервисы типа NiceHash, в которых майнер вообще не знает, что он майнит. С их помощью можно организовать атаку "по рыночной цене".
Но зачем? Атака 51% позволит только проводить двойные траты и отменять другие неугодные транзакции. Если у вас есть такие ресурсы, намного выгоднее играть по правилам.
PNSpasskiy
13.01.2022 10:18+6ИМХО, просто очередной срач и попытка фанатов майнинга защитить свои интересы. Остальным то от этого какое благо? Очевидно, что сжигание энергии во славу крипты не создаёт никакого продукта. Вместо какой-то осмысленной, созидательной деятельности, человечество сжигает хреноваты энергии в пустоту. В качестве выхлопа имеем перетекание финансовых потоков, довольно незначительных на самом то деле, из одних карманов в другие. Становится ли при этом лучше жизнь людей в целом? Ну вообще-то нет.
Всё это было забавным, пока не начало негативно влиять на жизнь обычных людей и целых стран. Как должен относиться к майнингу человек, осознающий, что сейчас видеокарты стоят 400+% от их прежней цены? Человек, у которого в районе перебои с электричеством из-за майнинга? Ему то какие блага со всего этого?
Нет ребята, майнинг это деструктивная форма деятельности. Она не несёт никакой пользы обычным людям. А весь этот бред про цифровую свободу и прочая... Я ведь тоже за всё хорошее и против всего плохого. Толку то?
eimrine
13.01.2022 14:33-4Тут не фанаты майнинга, а скорее противники центробанков. Если бы все анти-Биткойн комментаторы прочитали хотя бы только один bitcoin.org/bitcoin.pdf документ перед тем как постить одни и те же аргументы, то срача бы не было. Ибо там ответы на все вопросы про PoW которые обсуждаются тут на полном серьёзе как будто в первый раз.
Вот взять ваш комментарий. Ваша жизнь не стала лучше? Сами виноваты что были хз где 10 лет назад. Видеокарты стоят 400%? Так это давно уже никакие не видеокарты, а GPGPU, сами виноваты что не купили их если они вам так нужны. Если они вам нужны но у вас нет денег — купите в долг и отбейте 300% майнингом, пока вы не будете играть/считать с их помощью. Будь это невыгодно, то они бы так не стоили. У вас перебои с электричеством именно из-за майнинга? Неправда, это к вам электромобили пока не доехали — вот где перебои начнутся. Вам нету блага с криптовалют? Тоже сами виноваты, счастливо оставаться с доверенными третьими лицами.
Майнинг деструктивная форма деятельности? Согласен, но такова же и жизнь человека — изменение климата, замусоривание планеты пластиком, войны, итд итп. Напишите более удачный протокол, только не в виде коммента на хабре а в виде BIP — и я лично стану вашим евангелистом.
eggstream
Есть подозрение, что под давлением экоактивистов и регулирующих органов Proof of Work повсеместно будет вытесняться менее энергозатратными альтернативами.
Если же криптосообщество продолжит цепляться за энергозатратные алгоритмы, то его ждут повсеместные запреты на фоне разворачивающегося энергетического кризиса.
Также автор забыл упомянуть о том, что с использованием Proof of Work просто физически невозможны дешевые и быстрые транзакции, на которые есть растущий спрос у бизнеса, чтобы использовать крипту не только как средство накопления, но и как полноценное средство для расчетов.
bitcoin-translated Автор
Давление, конечно, никуда не денется, но все страны мира вряд ли смогут договоритьтся "запретить" PoW (как они не могут договориться о разетках). Proof of Stake сама по себе — вполне рабочая система, но она стремится к централизации, что как раз выгодно правительствам.
Свои мысли о масштабируемости выложу здесь на днях. Но можете почитать сейчас в моей статье: https://www.21ideas.org/theory-philosophy-digital-gold-or-ecash/
О том, почему деньги должны быть трудозатратными в этом видео: https://youtu.be/XheVp8h_Nug
mayorovp
Вы так пишете, как будто PoW тоже не стремится к централизации...
rkfg
По дизайну — нет. От того, что у вас есть асик-ферма, вы не будете бесконечно и бесплатно наращивать свои мощности, в физической реальности хватает ограничений на это. От производства чипов до генерации электроэнергии. А вот в PoS можно вообще ничего не делать, кинуть RPi под кровать и плевать в потолок, стак будет расти сам собой неограниченно долго. Ваша доля не будет размыта (в большинстве PoS-систем фиксированный премайн), её никто не уменьшит (вы не совершаете транзакций), просто сидите на куче и собираете комиссии.
В реальности PoW может временно централизовываться в пределах стран или регионов по разным причинам, политическим или географическим, но не на таком уровне, как PoS, где децентрализовать обратно без явного согласия жирных стакеров просто не получится (а с чего бы им соглашаться?). В PoW хотя бы в теории можно выпустить больше асиков и постепенно снизить долю центра.
Korobei
Как только кто-то получил достаточное количестов деньзнаков, у него появляются вне-конкурентные преимущества.
Должны быть механизмы перераспределения.
dmitrysvd
По какому принципу определять, кому сколько перераспределять?
Korobei
Уже определено, налоги и инфляция. А сколько, это уже конкретная специфика общества где вы живёте.
dmitrysvd
Я имею ввиду, как распределять деньги алгоритмически. Допустим мы берем процент денег у кошелька, но на какие кошельки и по сколько перевести? Просто на всех не выйдет, можно в одиночку создать тысячи кошельков и собирать на них деньги просто так. Тогда нужно определять полезность кошелька, или что на его создание были затрачены реальные ресурсы, что возвращает к тому же PoW или чему-то подобному.
К тому же, если перераспределять из кошельков, на которых больше денег, на кошельки с меньшим количеством денег, то это можно обойти, дробя большие кошельки на множество маленьких.
Korobei
Зачем так сложно, покупаешь товары и услуги, плати налог с продаж, это уже проблема не койна.
Потратил больше чем сумма с которой задекларировал налоги — получи штраф и выплати недостающее.
Заинвестировал куда-то — тебе инвестор возвращает с прибылью, заплати налог с прибыли.
Чудес не бывает, если это используется как деньги — государство будет с тебя брать налог, с этого спрыгнуть не получится. Кроме конечно нелегальщины. Но судя по тому как мошенники лихо начали возвращать выплаченное за рэнсомваре, то тоже уже нашли ключик.
В сам койн встаивается модель запланированной инфляции с регулированием размера инфляции базируясь на смарт-контрактах. Чтобы подгорало просто так сидеть в этом койне.
cerber
Любой бизнес стремится к централизации и укрупнению, потому что экономия на масштабах и т.п. Но конкуренция во всех открытых рынках в какой-то момент начинает давить вниз.
Вот как работает PoS: кто-то решает, какие транзакции обрабатывать -> обработанные транзакции определяют, у кого сколько токенов -> у кого сколько токенов определяет тех, кто будет решать, какие транзакции обрабатывать. То есть это цикл в котором если хоть какое-то преимущество получил, тем больше преимущество дальше. И конкуренция только в том, у кого сколько токенов, то есть если есть доступ к дешевому фиату, то токенов можно покупать сколько хочешь. Мы просто надеемся, что конкуренция за пределами PoS как-то остановит централизацию.
Вот как работает PoW: кто-то решает, какие транзакции обрабатывать -> обработанные транзакции определяют, у кого сколько токенов -> те у кого больше токенов, конкурируют за электричество и эффективное железо -> эффективное железо и дешевое электричество определяет, кто будет решать, какие транзакции обрабатывать. В этом цикле есть дополнительная ступень, на которой создан максимально открытый рынок с максимально возможной конкуренцией. Внутри PoW напрямую встроен конкурентный рынок, который сопротивляется централизации.
PoS не может быть более децентрализован, чем PoW. Насколько фактически PoS будет более централизован - это практика покажет. Пока "работающие" PoS даже близко не приближались к PoW.
nin-jin
О какой децентрализации PoW идёт речь, если вероятность вытянуть счастливый билет настолько низка, что ты помрёшь раньше, чем окупятся твои вложения на майнинг? Оный сейчас доступен лишь крупным игрокам с огроными ресурсами, которые имеют мотивацию образовывать конгломераты.
cerber
Участвуйте в пуле. Время когда пулы были угрозой централизации, прошло, если вы к этому ведете. Майнинг доступен любому, кто может взять кредит в 500к рублей на бу асик. Таких людей миллионы. Нам не нужно, чтобы каждый житель земли мог майнить, нам нужно, чтобы была реальная конкуренция. Она есть и будет.
Bronx
Чем это принципиально отличается от схемы "*Майнинг доступен любому, кто может взять кредит в 500к рублей на
бу асикстейк."? И там и там нужно, чтобы в реальном мире была проделана какая-то работа по получению этих начальных средств. И там и там есть риск безвозвратно потерять эти средства, компенсируемый вознаграждением. Разница (как я понимаю) в том, что при PoW потери неизбежны, а вознаграждение вероятностно, тогда как при PoS вероятностны и потери, и вознаграждение. Но в обоих схемах бОльший выигрыш получает тот, кто больше вложился.Я не топлю за PoS или PoW, но статья, несмотря на хорошее начало, закончилась сумбурно, и из неё так и не стало очевиднее в чём существеная разница.
cerber
В PoW не потери неизбежны, а неизбежна более жесткая конкуренция.
Вопрос был "майнинг доступен только богатым", ответ был "нет, небольшой кредит доступен всем".
В стейке вся конкуренция - снаружи стейка, только вокруг "кому доступен кредит". Этот существующий рынок не открытый, в нем не совершенная конкуренция, он зарегулирован до невозможности, и "элиты" к кредиту имеют доступа больше, чем вы. Чем больше организация, тем больше доступ, правительство США имеет доступ к бесконечным долларам.
А в PoW нужно не только взять кредит, а еще найти дешевое электричество, и эффективную железку. Даже если ты правительство США и напечатал сколь угодно долларов, у тебя мало дешевой энергии (потому что рабочая сила дорогая, скажем). Кроме того, чтобы захватить весь майнинг тебе придется потратить слишком много местной энергии - и цена взлетит еще сильнее. А покупать зарубежом - политические риски. А еще надо скупить все железо, а своего-то производства у вас нету. Но допустим сделали у себя железо - если где-то в любой точке мира придумали новый майнер и делают его для себя - США к нему доступа не получит.
Да, на уровне розничном на нас это возможно не распространяется, но на глобальном уровне эта дополнительная конкуренция поддерживает децентрализацию.
Bronx
Почему про это нельзя сказать "вся конкуренция в PoW — снаружи PoW, только вокруг "кому доступен кредиты, регулирование цен на электричество и технологии для R&D асиков"? Элиты точно так же имеют больше доступа ко всему этому.
У меня гораздо меньше доступа к новейшим асикам и дешёвому электричество, чем у элиты, способной договориться с властями Казахстана и невозбранно создать там несколько крупных ферм, с
блэкджеком"крышей" и выделенной подстанцией. У меня гораздо меньше доступа к массивным хранилищам для Proof-of-Space. Это справедливо для любого Proof-of-Whatever.С этой стороны PoS выглядит даже слегка демократичнее, ибо деньги они и в африке деньги, и если я заработал их, проделав какую-то полезную работу (эдакий proof-of-work, проделанный ещё до майнинга), то мне гораздо проще поставить их на кон прямо сейчас, чем возиться с асиками, искать дешёвое электричество, искать дешёвые диски и т.п. Входной порог для простого человека получается гораздо ниже, потому что деньги есть у любого, это "универсальный эквивалент". При низком пороге майнеров должно оказаться количественно больше, и куча мелких стейков образует более тяжёлый хвост статистического распределения.
Кроме того, аргумент "печати долларов" работает лишь при переходе от фиата к крипте, т.е. один раз, и только временно, так как с инфляцией долларов курс крипты будет расти. А когда переход к крипте уже совершён, он перестаёт работать — дальше стейк можно увеличивать, только зарабатывая токены.
Для того, чтобы придумать и произвести новый майнер, точно так же нужны средства. Т.е. это тот же стейк, только
в профильoff-chain. Мне так и осталось непонятным, чем off-chain stakes в PoW (а так же в Proof-of-Space) принципиально отличается от on-chain stake при PoS, и почему при нём у элит меньше шансов задавить меня и прочую мелочь.Т.е. это получается конкуренция элит разных стран? Где там место для мелких инвесторов (кроме как в пулах)?
cerber
Если вам нравится называть рынок асиков и дешевого электричества "за пределами" PoW, пожалуйста. Моя мысль в том, что биткоин создал рынок майнинга, и им управляет - через изменение сложности. Механика этого рынка создана специально под биткоин, и работает по четким правилам, способствующим конкуренции.
Могу я, богатый американец, скупить 51% токенов и стейкать их из своего ранчо? Вроде не особо сложно, покупаем, покупаем, покупаем, стейкаем, получаем еще больше, опять стейкаем, готово. Может не мгновенно, но понятно. 100% на эффективном рынке скупить невозможно, но 51% - вполне, доллары бесконечные. Физика или политика мне не мешают.
Могу я, богатый американец, майнить 51% биткоина? Вряд ли:
- мне надо захватить 51% оборудования по всему миру. Невозможно, политика мешает.
- тогда мне надо изготовить свое оборудование быстрее, чем все остальные. Скажете это то же самое, что "покупать токены" в PoS?
- еще мне надо 3% всего местного электричества направить на майнинг (а в будущем - до 30%), придется строить электростанции и дата центры. Это то же самое, что просто скупать токены?
Покупая токены, вы ничем не рискуете - не сработает план захвата - продадите обратно. Строя электростанцию и дата центр, вы рискуете получить убытки, если по итогу окажется, что из-за конкуренции они майнят в минус.
"Где там место для мелких инвесторов" - зачем? Нам не нужен доступ всех граждан к майнингу. Нам нужна высокая конкуренция, несколько тысяч крупных игроков по всему миру вроде достаточно.
Bronx
Если не мгновенно, то кто мешает делать то же самое другим богатым американцам? Богатым китайцам? Богатым россиянам? Стейки можно покупать за любую валюту, не только за доллары.
Вот с тезисом "доллары бесконечные" я и не согласен. Выпуск лишних долларов приводит к их обесцениванию, поэтому интегральная реальная стоимость раздуваемого доллара останется конечной. Выпуск лишних долларов в объёме, сравнимом с рыночной долей крипты — это очень крупная интервенция, которая никем не останется незамеченной и неотвеченной.
Можно не строить дата-центры, а скупать уже построенные. Или строить и владеть ими через фирмы-дочки. Капитал нынче транснациональный во весь рост, и капитализация некоторых ТНК выше, чем ВВП большинства стран.
Если план не сработает, то я потеряю свои депозиты. В этом же суть PoS — наказывать за атаки потерей депозита? Сохранить его можно лишь будучи честным майнером — но такие как раз приветствуются.
Если они майнят в минус, я их перепрофилирую. Электроэнергия, как и деньги, это довольно универсальная валюта, не пропадёт в любом случае. Асики можно распродать на вторичном рынке мелким майнерам, ещё и навариться на этом.
Вам может и не нужно, но я бы хотел иметь простой доступ к этому инвестиционному инструменту, при желании.
Мне кажестя, что несколько сотен тысяч, от мелких до крупных — это намного лучше и стабильнее, чем несколько тысяч только крупных, потому что такому количество майнеров труднее сговориться. А несколько миллиардов — ещё лучше.
Vel69
До тех пор, пока кредистные деньги - фиатные, и определенные "круги" могут их тиражировать в неограниченных количествах, ничто не мешает этим определенным "кругам" прямо или косвенно использовать эту возможность для взятия под контроль PoS блокчейна. В отличие от PoW не требуется аппаратуры (которую нельзя "напечатать" и потом "аннигилировать" вернув затраченные на нее деньги) и безвозвратных трат на энергию.
Bronx
Можете показать конкретный механизм атаки? Допустим, я диктатор, и каким-то образом напечатал у себя в подвале долларов (как-то умудрившись сохранить это в тайне от всех — что уже малореально, учитывая сколько народу нужно вовлечь в мою схему).
Какие мои действия, чтобы осуществить атаку? Мне нужно как-то сбагрить эти доллары тем, у кого есть атакуемая крипта, в объёме, сравнимом с рыночной долей данной валюты. Как это проделать быстро и тайно, не триггернув инфляцию и изменение курса? Ведь чтобы получить нужные объёмы, мне нужно найти огромное количество желающих продать мне крипту за доллары.
Через биржу? Не, не выйдет — если покупать быстро, то "стакан" высохнет, цена быстро станет запредельной, народ увидит, что происходит странное, биржи остановят торги; если скупать медленно и незаметно, то долларовая масса успеет хлынуть во внешний мир, начнётся долларовая инфляция, разные "заинтересованные лица" начнут поиски источника напечатанных долларов — скандалы, интриги расследования. Это может прокатить только с валютой с пренебрежимо маленькой рыночной долей.
Может каким-то образом договориться вне биржи с кучей народа на одно и то же время — и закрыть всё сделки за один час, пока не никто не очухался? Но это логистически нереально.
Ну ок, допустим я таки провернул это. В стране финансовый кризис, вызванный лавиной напечатанных долларов — но зато данный блокчейн контролируется мной. Кто им будет пользоваться после этого? Все побегут на другой блокчейн, а я (вместе с кучкой не успевших спрыгнуть) останусь с бесполезной кучей байтов (и с реальной опасностью для своей жизни). Опять печатать доллары, чтобы получить контроль над другим блокчейном? Сколько раз такое может прокатить и сколько мне это будет стоить?
Vel69
Предположите, что враждебное действие по отношению к блокчейну (начиная от дескредитации и кончая внесением хаоса в работу системы). является целью, и цели в полном объеме получить вложенные в атаку фиатные деньги назад не стоит. А выгода (в несопоставимых с потраченным на атаку объемах) находится совсем в другой плоскости и само существование и работоспособность блокчейна в данный момент ей мешает.
Bronx
Это, возможно, ответ на последний абзац, но это не ответ на вопрос "как конкретно осуществить атаку
незаметно от санитаров".kryvichh
Смысл в чём: чтобы получить 51% контроль над коином, надо вкинуть много денег. Если после получения контроля начать мухлевать (двойные проводки и т.п.) - это сразу же станет видно. Депозит атакера должен быть немедленно обнулён. Если атакер будет против обнуления (не даст поместить в блокчейн соотв. запись) - все другие стейкхолдеры договариваются и делают форк блокчейна без участия атакера. С нефоркнутыми коинами останется он один, может сам себе их продавать.
rkfg
Вы можете купить ключи с нулевым балансом у тех, кто где-то ближе к началу запуска держал PoS-крипту. Я думаю, найдётся много желающих продать вам ключ без единого токена (на «данный момент», но в PoS отсутствует понятие «настоящего») за $100 — везде есть доля людей, которые разочаровались в системе и ушли на ранних стадиях, и в то время тысячи (или миллионы) этих токенов стоили достаточно мало, поэтому хватало балансов с большими суммами.
Однако, вас интересует не текущее положение дел, а глубокая древность. И вы начинаете фабриковать параллельную историю, используя балансы из прошлого, где на них были значительные суммы. Т.к. вы контролируете большую массу токенов «в прошлом», а построение истории не требует ни копейки затрат, вы можете, условно говоря, мгновенно нарисовать альтернативную историю транзакций, где токены не ушли с купленных вами ключей, а так на них и остались до «сегодняшнего дня».
Можно при этом задействовать реальные транзакции других людей, используя активный блокчейн, но отменить те из них, которые израсходовали баланс подконтрольных вам ключей. И вуаля, в какой-то момент появляется альтернативная история, где вы владеете 51% токенов на сегодняшний день. Да, существующие ноды вряд ли примут такой длинный реорг, а вот для новых нод это станет проблемой, особенно, если вы запустите несколько тысяч своих узлов, которые следуют вашей версии блокчейна и распространяют именно её. Новым нодам придётся решать, что делать на первой «развилке», где с одной стороны официальная история, а с другой — ваша, фейковая. И в общем случае решения нет, о чём и говорится в статье. Можно звонить друзьям и спрашивать у них, какая ветка верная. Можно искать информацию на сайтах. Можно бросить монетку. Во всех этих случаях PoS не даёт вам ответа, и консенсус устанавливается через друзей, сайты или монетку, но не через stake.
Некоторые системы выпускают чекпоинты — хэши некоторых блоков, которые точно принадлежат основному форку. В этом случае, разумеется, консенсус защищается разработчиками, которым вы доверяете, но не PoS.
В случае с PoW вы можете однзначно прийти к консенсусу без использования внешних источников истины, исключительно по получаемым данным, и никакая параллельная история не сможет вас сбить с толку, потому что построение истории требует затрат реальной энергии. Единственный вариант, когда можно обмануть новую ноду — это окружить её фейковыми нодами, которые шлют фейковую историю, начиная со старых блоков, когда сложность была низка (такую историю можно довольно быстро создать на асике, примерно за 17 секунд на 100-терахешевом асике, если реоргать всю историю с самого начала, а если начать с 2011 года, то уже понадобится порядка 50 дней).
Однако, после полной синхронизации стоит посмотреть сложность майнинга через
getdifficulty, и если она слишком мала (меньше триллиона), то вас дурят. Такую атаку очень сложно провести, и она будет целенаправленная, т.е. против конкретных новых нод, а не всех — нужно изолировать ноду от всего трафика интернета, по сути, т.к. если они получат хотя бы один блок с бо́льшей сложностью, вся фейковая цепочка будет отброшена автоматически.Bronx
Спасибо, это более информативный ответ.
rkfg
В биткоине стоимость асика ±равна фиатной стоимости биткоина, который ты намайнишь за год при текущем хэшрейте и цене. Но покупать асик ради майнинга биткоина, который ты сразу же продаёшь, чтобы получать снова фиат — это недальновидный подход. Логичнее не продавать биткоин, таким образом, по сути, «покупая» его через оплату электроэнергии со скидкой, но при этом без слива персональных данных на биржу.
У крипты будущего нет, т.к. это памп и дамп, поэтому майнинг крипты (на GPU) — это как раз и есть майнинг фиата через прокси. У биткоина будущее есть (а если его нет, то его нет совсем ни у одного блокчейна, и можно забыть про это уже сейчас), так что его стоит накапливать в качестве долгосрочного средства накопления, пока мир постепенно переходит на биткоин-стандарт. Сегодня это одна страна, посмотрим, сколько будет к концу года. Смысл в том, что продавать его не придётся в итоге, т.к. он станет общепризнанными деньгами. А продажа за фиат — это обмен лучшего актива на худший, что экономически нецелесообразно (разве что вы совсем на нуле без свободного фиата и не можете купить ничего напрямую за биткоин).
lorc
Биткоин не может быть деньгами, потому что в него заложен механизм дефляции. В лучшем случае он будет средством накопления.
cerber
Можно подробнее, пожалуйста, почему "нечто с дефляцией" не может быть деньгами?
lorc
Потому что функция денег - служить эквивалентом ценности и упрощать обмен этими самыми "ценностями". Из-за того что биткоин дефляционен by design, он стимулирует к накоплению монеток и отбивает охоту тратить их. Зачем тратить сегодня, если я уверен что завтра за то же колличество монеток я могу купить больше?
Соотвественно, деньги из него очень плохие. Да это и на практике видно - никто не использует его как деньги.
cerber
Вот у вас есть возможность класть всю зарплату в банк и получать +5% в год. Но что-то вы не несете всю зарплату в банк. Что с вами не так? Было бы то же самое, что и хранить "под подушкой" некую дефляционную валюту.
Тратить дефляционную валюту сегодня, а не завтра, надо потому, что кушать хочется сегодня, а не завтра. И жить в жилье. И ездить на авто. И одевать свое голое тело. Конечно, будет чуть больше мотивации делать сбережения - в этом весь смысл. Сбережения это надежная защита от неопределенности. Вместо сегодняшней защиты в виде надежды на "авось перекредитуюсь", которая исчезает как раз тогда, когда она больше всего нужна.
"Деньги из биткоина очень плохие" это очень субъективное утверждение. Как будто от терминологии что-то зависит. Теории о том, что плохо, а что хорошо - неважны. Важна практика - в биткоине уже хранится ценности больше, чем в рублях, и росту этому нет предела, пока все валюты не сморщатся и не останется только биткоин. К тому времени он давно уже стабилизируется и его начнут тратить, и использовать для назначения цен. А в какой момент он по вашему определению из "плохого" станет "хорошим" это дело вкуса.
lorc
И это будет меньше уровня инфляции. Если реально хочется сохранить и приумножить деньги - нужно искать что-то более прибыльное.
Вообще, несу. Но не всю, конечно.
Но я не говорил про зарплаты. Зарплаты никому не интересны. Вот если бы у меня был 1 миллион долларов, я бы не стал бы класть его на депозит, потому что он там будет медленно дешеветь. Вместо этого я бы вложил бы его в бизнес (свой или чужой). Этот бизнес позволил бы сохранить мой миллион, плюс давал бы зарплату наемным работникам.
А при дефляции - у меня вообще не было бы никакой мотивации владывать деньги, открывать бизнесс, платить зарплаты и т.д. Зачем? Мой миллион и так дорожает.
Точной той же логики будет придерживаться любой другой человек с деньгами. В результате имеем остановившуюся экономику, бедность и т.д.
CTDEVIce
На лям долларов можно очень долго жить, даже если процент по депозиту меньше инфляции. Если жить обычной жизнью, то хватит и себе и детям и немного даже останется внукам. А мечты, что вложу деньги в бизнес и буду как Великий Нехочуха, очень быстро приведут к потере ляма, хорошо если еще должен не останешься.
insecto
Ну если есть один рис с куриными лапами, то может и достанется внукам, но так-то миллион на всю жизнь это не то чтоб огромные деньги.
CTDEVIce
1 лям баксов - это сейчас 75 млн. рублей. 200 тыщ в месяц норм же для хорошей жизни? Тогда этих денег хватит на 30 лет безбедной жизни в России по текущим ценам. Хорошо, давайте 10 лет вычеркнем на инфляцию и первоначальные плюшки в виде более менее норм квартиры и машины. Ну да, если не работать то детям не хватит уже, а вот себе вполне. А если не шиковать и жить на 100т.р. в месяц, то уже и детям хватит. Можно конечно весь лям за год потратить на куртизанок и мазерати, но мы же не про крайности, а про простую достойную жизнь.
insecto
Мне сложно ориентироваться в российских рублях и ценах, поэтому попробуем посчитать более универсально. Во-первых, почему 30 лет? Я не собираюсь отдавать концы через 30 лет, давайте считать до глубокой старости, пусть будет 50 лет впереди. Лям на 50 лет делить на 12 месяцев это всего чуть больше полутора штук баксов. В некоторых странах это совсем бедность, в некоторых это просто нормальный доход, но это всё равно сильно меньше рыночной зарплаты программиста.
YMA
А вы уверены, что сможете оставаться конкурентоспособным на рынке до глубокой старости? ;)
Обычно люди такие оптимисты до 40-45 - потом первые проблемы с глазами, почки, позвоночник - и вот уже думают о формировании пенсионного портфеля (акции, недвижимость, депозитик в баночке). Только собрать этот портфель при снижающейся собственной эффективности уже сложнее.
insecto
Причём тут вообще конкурентоспособность? Я отвечал на тезис, что миллион это прям очень много и хватит не на одну жизнь, а на две или больше, и я попытался показать, что даже на одну полную жизнь его хватает так-сяк. Где-нибудь "тут" ещё "так", а где-нибудь "там" уже "сяк".
YMA
Для большей части россиян миллион долларов это больше, чем они заработают за всю жизнь. Даже с учетом инфляции доллара.
Трудоспособный возраст - с 20 до 60, 40 лет. 74 млн. руб. делим на 40*12 - в текущих ценах это 154 тысячи рублей в месяц.Это несколько выше медианной зарплаты в РФ. ;)
wataru
У вас устаревшие данные. Благодаря великому Путину, трудоспособный возраст теперь еще больше! Пенсионный возраст-то подняли до 65. Россияне стали за жизнь зарабатывать больше! /s
tyomitch
Именно эту проблему — что люди боятся вкладывать в бизнес — и решает инфляция: не вложишься — гарантированно потеряешь.
lorc
Если все будут думать так как вы, то откуда вообще берутся банки, бизнессы и т.д? Кто сделал процессор в вашем телефоне? Кто платит вам зарплату? У кого вы покупаете хлеб?
cerber
Вы так говорите, как будто есть некая точка, после которой "никто ничего не тратит", и экономика останавливается. Такой точки нет. И вы фантазируете, говоря что не будете тратить свой миллион, если он будет дорожать на 2% в год. Возможно ваши потребности невысоки, но не все такие уникумы.
"Я не говорил про зарплаты" - ну тогда вы говорите только о тех, у кого есть миллион. Таких людей 1%. Допустим они полностью выключились из экономики. Остальные люди "с зарплатой" продолжат работать как обычно. Ну и конечно, см. п.1 - даже и этого "допускать" нет смысла.
У вас мотивация заработать больше. Почему 5% за год в банке (-2% с учетом инфляции) вам нравится меньше, чем +10% за год (+3% с учетом инфляции)? Потому что "больше это лучше, чем меньше". Ок, дефляция, ничего не делаем - получаем 2%. А если что-то поделать - получим 5%? Поэтому, может вы лично и не станете тратить свой миллион, но ваш сосед, чуть более терпимый к риску - станет, и вложит его в бизнес, и получит больше. Как я говорил, нет такой точки, после которой все выключается, это спектр.
Бедность и дефляция коррелируют только когда дефляция вызвана бедностью - рецессия в США, единственный пример которым весь мир пугают, была после войны, и возникла дефляция, потому что была высокая неопределенность, и люди не хотели тратить, и экономика замедлилась. Эта страшилка, которую любят некоторые экономисты. А в биткоине дефляция, это результат роста производительности труда. Собственно, если вся экономика "остановится", то и роста производительности не будет, цены вырастут, возникнет инфляция, которая все скорректирует, смотивирует тратить и инвестировать.
Bronx
Можно узнать, в каких это банках дают 5% при 2% инфляции? Мой банк даёт жалкие сотые доли процента даже на срочных депозитах, не говоря уж об обычных сберегательных счётах.
tyomitch
Для количественного сравнения: официальный уровень инфляции в Королевстве — 4.6%; максимальный доступный процент на ISA — 1.45% при вкладе на пять лет.
Получить больше чем вложил, конечно, невозможно; но разница втрое, а не на два порядка, как у вас.
cerber
5% в банке (-2% с учетом инфляции) означает, что инфляция 7%. Наша официальная инфляция 8.39% за 2021, сбер дает на вклады 4-5%, то есть с учетом инфляции -5%. Сорян за неточность, но она ничего не меняет.
lorc
Ну полной остановки конечно же не произойдет. Но существенное падение будет.
Эээ... А зарплаты из воздуха берутся? Попробуйте открыть хотя-бы хлебопекарню или запустить фермерское хозяйство не имея условного "миллиона".
Я понимаю, что для того чтобы закупить печи, тестомешалки, прочее оборудование, арендовать помещение, нанять персонал не нужен аж целый миллион долларов, но все равно - сумма получится немаленькая.
Если сейчас все кто имеют миллион решат выйти из экономики - она тупо рухнет. Потому что миллион у них не в виде налички (как я говорил - нет никакого смысла хранить миллион в кеше), а в виде их бизнесов, долей, акций.
Например, я имею миллион долларов в виде сети СТО. Я могу получить его в виде кеша, если распродам всё оборудование, уволю весь персонал, продам помещения. Это то что вы называете "выключится из экономики". Правда, заодно я выключу из экономики и всех своих работников, которые думали что сидят на зарплате и их это не касается.
Даже если я решу не закрывать предприятие, то в условиях дефляции я буду вынужден регулярно уменьшать зарплаты. Деньги-то дорожают.
Извините, не совсем понял как биткоин обеспечивает рост производительности труда. Он что, разрабатывает более совершенное прозводественное оборудование? Промышленных роботов? Новые средства автоматизации?
cerber
"Откуда в биткоине дефляция".
Биткоин убирает искусственную инфляцию в виде ЦБ. Она не нужна. Остальное - это просто мы с вами недопонимаем друг друга.
Инфляция и дефляция на свободном рынке это нормально. Рыночная экономика без вмешательства ЦБ это хорошо. Биткоин не создает ни инфляцию, ни дефляцию, он нейтрален.
Дефляция при биткоине вероятно будет благодаря росту производительности труда, который от биткоина не зависит. Рост производительности труда 1-2% это статистика мировая. Этот рост был и будет, только сегодня мы его положительные эффекты не ощущаем, а при биткоине - будем.
Фантазии об остановке экономики от дефляции это теория одной из школ экономики, нигде на практике оно не проявлялось. У других школ другое мнение.
YMA
Если занудствовать, то есть - если рентабельность бизнеса ниже темпов дефляции (по модулю) - то бизнес останется без кредита, и его вообще выгоднее будет продать (вот только кому) и положить деньги на полочку. Но такое не встречалось в истории человечества, насколько я знаю - даже в Японии дефляция находилась в пределах -1%.
cerber
Нет такой точки, где все выключается. Ваш конкретный бизнес вам может разонравиться, но все бизнесы не остановятся.
Деньги кушать нельзя. Хоть 100000% дефляции, жрать захочется сегодня. Значит кто-то будет производить, по супер высоким ценам, с рентабельностью выше дефляции.
YMA
Воот, цены начнут расти и дефляция сама собой прекратится. Просто вместо надувания денежной массы сдуется экономика. Да, грустно, но зато не будет кризиса перепроизводства, расходование ресурсов снизится до разумных величин.
rkfg
То есть, экономика остановится, все станут бедными, но не будут тратить деньги, потому что завтра на них можно будет больше купить? И все будут сидеть на деньгах, пока не помрут с голоду, зато с осознанием, что они сверхбогачи? Так они в итоге богатеют или беднеют, определитесь уже.
Стоимость денег — это количество товаров и услуг, которые можно на них обменять. Если товары и услуги производятся в меньшем количестве, то и деньги будут стоить меньше (читай: понадобится больше денег, чтобы купить то же самое количество товаров/услуг), а если в большем, т.е. при росте экономики, то конечно же, деньги будут дорожать. Но здоровая экономика растёт не из-за роста денежной массы (как сейчас нам на фондовом рынке рисуют), а за счёт оптимизации и автоматизации производства. Если в результате таких оптимизаций на них будет затрачиваться меньше ресурсов и человеческого труда, логично, что они будут стоить меньше. И тот труд и ресурсы, которые были затрачены в прошлом, теперь будут обмениваться на большее количество товаров, потому что их производство стало дешевле и проще.
Простой пример. До изобретения печатного станка книги писались монахами вручную, изготовление книг занимало уйму времени и сил. После создания станка книги стали делаться в разы быстрее. Это не означает, что усилия монахов, которые они затратили раньше, вдруг стали стоить в сто раз меньше. Это лишь означает, что теми же силами они могут сделать в сто раз больше. И полученные ими в прошлом деньги за изготовление одной книги теперь должны покупать сто книг. Не 50 и не 10, потому что королю с тех пор захотелось красивее жить, а пропорционально оптимизации производства. Твёрдые деньги ±дают такую гарантию, инфляция же гарантирует, что со временем твой труд будет обесцениваться невзирая на достижения народного хозяйства.
Когда мы убираем инфляцию из экономики, мы затыкаем дырки в текущем ведре, только и всего.
tyomitch
Вообще никакой связи. Раньше вы за рабочий день зарабатывали на 10 булок хлеба по рублю, сейчас цены поднялись вдесятеро, и вы за рабочий день зарабатываете на (как минимум) 10 булок хлеба по 10 рублей каждая. Если производительность хлебопечения повысилась вдвое, а ваша осталась неизменной — то на 20 булок по 5 рублей. Если ваша удвоилась — то на 20 булок по 10 рублей.
Инфляция обесценивает только сбережения, но не труд.
cerber
Связь инфляции ЦБ и труда есть, называется эффект Кантильона. Деньги ЦБ распределяются неравномерно, первые кому они достались получают все по старым ценам за бесплатные деньги, то есть покупают ваш труд дешевле. Со временем цены вырастут, и ваш работодатель вынужден будет поднять вам зарплату, но поезд уже ушел - часть вашего труда вы продали дешевле. И так на каждый цикл печати денег.
tyomitch
Сбережения это надежная защита от неопределенности, если предложение товаров и услуг превосходит спрос. Без этого — получаем СССР, где у каждого на сберкнижке денег на «Волгу», только фиг на эти деньги что купишь.
Предложение товаров и услуг может превосходить спрос только тогда, когда риск предпринимательства минимален — не раскупят сразу, ну и фиг с ним, авось перекредитуюсь. Именно для этого нужны дешёвые кредиты, а для этого — инфляция.
Ну так и из рубля деньги очень плохие, кто б сомневался.
cerber
Предложение превосходит спрос и возникает дефляция из-за роста производительности труда. Искусственно инфляцию создавая, ЦБ раздает дешевые кредиты идиотам, которые не оценивают риски, вкладывают в сколково, и рост производительности труда замедляется. При биткоине, без искусственной инфляции, мы будем расти быстрее, и без кредитного цикла и кризисов.
tyomitch
Какой возможен рост, когда свободные средства захомячиваются, а не возвращаются в экономику??
cerber
Сорян, я больше не могу. Почитайте, пожалуйста, австрийскую школу экономики.
Что мы с вами тут думаем - не имеет значения. Биткоин победит, и нам с вами придется жить в той реальности, которая настанет. Если вы правы, экономика "встанет", все дружно одумаются, и откажутся от биткоина. Если вы в этом уверены, то можно спокойно игнорировать биткоин ближайшие 20 лет. Дело ваше.
cerber
И да, "в СССР" сбережения не работали не потому, что не было инфляции, а потому что не было свободного рынка. На свободном рынке искусственная инфляция не нужна, а естесственная инфляция и дефляция, возникающая в рамках рыночных механизмов, сама все разрулит.
tyomitch
Я не про причины, а про как это выглядит, когда предложение не избыточно. Причины разные, эффект одинаковый.
cerber
Неверно.
Когда предложение не избыточно, растет цена, САМА, без ЦБ. Будет расти и при биткоине, если предложения на некий товар мало.
А в СССР "ничего нельзя купить" потому что нельзя поднимать цену, потому что рынок не свободный.
Vilaine
Инвестируя в низкорисковые активы в банк, вы даёте кому-то в долг. На тот же рост или поддержку. И делаете вы это из-за инфляционной природы денег. Если у вас дефляционные деньги, то вы совсем перестанете давать в долг под низкий процент, в качестве низкорискового поведения предпочитая никому ничего не давать.
Ваши сбережения сами по себе для экономики бесполезны. Экономике интересны только траты — на потребление или на продуктивные инвестиции.Деньги служат проводником экономических сигналов, т.е. сигнал обмена вашей производительности на чужую производительность. В случае с деньгами а-ля золото траты работают как обычно, но сбережения посылают лишь сигнал на поддержку этого золота, увеличивая incentive на сбережение, то есть на ещё худшую передачу сигналов, и снижая потенциал роста экономики (производства товаров и услуг). Производство товаров и услуг — «бог» современной экономики, и инфляция рассматривается только в том смысле, в котором она может вредить или помогать. Удобство ваших накоплений не является никакой метрикой, так что вы, по-моему, лукавите про то, что дефляция видится негативным явлением только в одной из экономических школ — перечислите, пожалуйста, список экономических школ, где дефляция игнорируется или считается положительной.
cerber
Естесственная инфляция и дефляция это "положительные" силы в рыночной экономике. Одна корректирует перепроизводство, другая - избыток спроса. Вредна только искусственная инфляция ЦБ, создание которой мотивируется тем, что "дефляция это плохо". Нет, дефляция это не плохо, она корректирует рынок. Можно почитать тут скажем со страницы 62 "Hoarding" https://cdn.mises.org/The Ethics of Money Production_2.pdf
Австрийская школа экономики, mises.org
Если убрать искусственную инфляцию ЦБ (перейти на биткоин), в долгосрочной перспективе в среднем будет только дефляция от роста производительности труда в 1-2%. Вокруг этой средней конечно будут колебания в обе стороны.
Поэтому некоторые биткоин называют "деньгами с дефляцией", и поэтому я говорю, что "дефляция при биткоине" это нормально, а "деньги с дефляцией это плохо" - неверно. Дефляция от шока после войны в 30-е годы в США - это плохо, но речь не о ней, она симптом, а не причина кризиса.
У сбережений (резервов) в рыночной экономике есть польза, они защищают от неопределенности. В момент пандемии, войны, урагана и т.п. ты не знаешь, что понадобится, поэтому держишь резерв самого ликвидного товара - денег. Чем его у тебя меньше, тем больше шанс, что завтра ты разоришься чисто по случайности. И доступ к кредиту вместо сбережений помогает только до тех пор, пока кризис не глобальный и доступ к кредиту не перекрывают.
Функция сбережений - буфер, чтобы случайности в одной сфере твоей деятельности не уничтожили тебя. Схожая функция у вашего личного капитала, вложенного в бизнес - убытки вашего бизнеса в первую очередь сожрут ваш капитал (буфер), прежде чем перейдут на ваших кредиторов. Без этих двух буферов (заменяя их кредитами) экономика теряет стабильность, любой толчок в любой точке распространяется на всю систему. Именно в такой системе мы сейчас живем. Любая гонка за краткосрочной эффективностью ("пусть будет 0 резервов") означает меньшую стабильность. У любого бизнеса спросите, есть ли у него деньги на счету, и зачем - практическая реальность говорит о том, что сбережения нужны людям, и они их имеют даже когда доступен супер дешевый кредит, потому что у них есть функция.
Vilaine
Но исторически она оказала большое влияние и ряд её положений стали частью мейнстрима. Мои политические воззрения исходят из этих кругов. Но время идёт, эконометрика развивается.
Не вижу ничего про риски и возвраты продуктивных активов, вижу не полезное для нас рассуждение money supply. Money supply зависит от денежно-кредитной политики, а увеличивающая его ДКП применяется для оживления экономики, точнее увеличения profit margins капитала. Деньги просто так не печатаются. Инфляция служит только индикатором перегретости экономики, когда надо стимулирующую ДКП сворачивать.
В случае золотого стандарта заёмщикам придётся полностью полагаться на «hoarders». Как сохраняться или расти экономике в условиях низких margins при тех же или высоких рисках неясно.
Перепроизводство отдельных товаров и услуг корректируется само и на метрику инфляции не влияет. «Перепроизводство» во всей экономике нет нужды корректировать в текущем политическом режиме, это наоборот считается позитивной метрикой экономической политики, мягкая ДКП призвана, чтобы ВВП (то есть производство) не «корректировалось».
Это несомненно для отдельного агента экономики. Но совокупность отдельных бенефитов вовсе необязательно складывается в плюс.
В момент пандемии, войны, урагана мы действительно держим много денег, никакие биткоины для этого не нужны.
Так уже не перекрывают. Всё ровно наоборот.
Количество кризисов уменьшается, а не увеличивается, они становятся менее глубокими.
У обычного бизнеса есть деньги на операционные расходы, иначе он пытается их реинвестировать, чтобы избежать opportunity cost. Или отдаёт инвесторам и те решают. Вы путаете бизнес и личные кошельки, но они работают по-разному, у них разные incentives.
SatyrB
Так и есть. PoS своего рода вещь в себе, но нечестные действия валидатора способны подорвать доверие к активу и соответственно вызвать падение курса, что делает жульническое поведение невыгодным для крупного держателя. Правда, от падения в теории можно застраховаться с помощью фьючерсов.
cerber
О том и речь, что в PoS надеемся на существующую конкуренцию, а в PoW создали новый более конкурентный рынок. Поэтому уровень конкуренции в POS заведомо ниже, чем в POW, и заведомо выше централизация.
Другое дело, может того уровня децентрализации, что был бы в реальной POS, всем бы хватило, скажем - для избежания изменения правил. Этого мы пока не знаем, ведь реально крупных работающих POS пока нет - тех, которые проработали долго, имели ценность, и не меняли свои правила.
Zalechi
Вы уверены, что не могут? - Не хотят.
И еще кое-что, может кто-нибудь в пару абзацев описать главные детали проблемы, ибо я прочитал эту статью-перевод, вроде бы все слова на русском, сквозь иноязычное повествование проблемы, постоянно сталкиваешься с противоречиями, что сбивает с толку при прочтении статьи.
Например, автор пишет и перевод дословно толковый, но логика повествования явно не из русс яза, то есть, как это понимать(?):
Извините, но вы не их обманывайте, а скажем, - систему. Те получатели получили каждый по своему доллару, и радуются, для всех троих сделка прошла. И такого в тексте стать в каждому абзаце.
Мне как чайнику, но критически мыслящему человку трудно понимать такие формулировки и аргументацию. При этом я верю, что в парадигме англо язычного мышления, там видимо все складывается и объясняется.
Либо я туповатый, либо все-таки этот перевод близок к дсловному, чем к по смыслу(см. пример выше)?..
Друзья, поправьте, если не прав, и опишите таки в пару абзацев, где Виталик нахимил?
PS: справедливости ради уточняю, что единственное что я понял по сути вопроса проблемы, что фундамент этой строки Виталик не запроектировал, как делают нормальные архитекторы.
Zalechi
Я там много накалякал выше, но главный вопрос к статье у меня: зачем этим двоим, что-то доказывать(?):
Кто их обманывает? Каждый получил свой доллар, сделка закрыта, - какие вопросы?
aamonster
У одного из них (или у обоих) этот доллар не примут ("в моей копии блокчейна этот доллар не ваш").
Zalechi
Спасибо, что раскрыли скобки. Конечно я догадываюсь о чем речь. Но тут претенция на высокую заявку, а почитать коментарии, выясняется, что автор оригинала нифига не понимает в PoS, плюс эти аргументы "непонятные".
Lissov
Те двое пользователи системы, так что их таки обманули. Это они пока радуются, пока не поняли что произошло. Они ведь не получили американский обеспеченный доллар, а только циферки, которые в момент отправки оценивались в доллар. Впрочем даже не так, ведь доллар это тоже бумажка - они оценивали свой товар в эти циферки номиналом в 1. Но по сути облатадель этого 1х получил двукратные товары. Если валюту можно копировать, то это по сути инфляция, а если копировать можно неограниченно, то и инфляция по сути неограниченная, то есть такая валюта имеет нулевую ценность.
А двоейная оплата ещё и добавляет интересный эффект - можно одну из транзакций откатить и по сути получить товар бесплатно.
В принципе любая валюта беспроблемно переживёт незначительное число подделок. Фальшивомонетчики существуют давно. Но вот если это станет слишком простым и массовым то это уже убъёт валюту.
Zalechi
Я предльно понимаю логику. Проблема в том, как описан этот пример. Если не раскрыть скобки, как это сделали Вы, этот пример страный,
Vel69
А чем обеспечен американский доллар, кроме честного-пречестного банкирского слова? Насколько его обеспечение более весомо, чем обеспечение PoW биткоина?
YMA
Американской экономикой + традициями.
Чем наши заокеанские коллеги успешно и пользуются - прочитайте про "экспорт инфляции". Пока "вы" "тут" доверяете доллару как средству платежа и сбережения, "они" "там" напечатают еще N единиц и сделают вас чуточку беднее. :)
Биткойн в этом плане мне больше нравится.
Lissov
Доллар обеспечен ещё и армией и полицией США, а также 300+ миллионами людей и правительством, которые его поддерживают.
Да, это на порядки более весомо (как минимум на сегодня), чем распределённые по миру индивиды, которые в силу различных интересов пока хотят поддерживать биткоин.
PoW это не обеспечение вообще. Ровно как и печатный станок, бумага и банка краски - не обеспечение доллара. Это частое заблуждение - нет, стоиомсть производства не является обеспечением. Обеспечением может быть покупательная способность и физическая ценность. Например, у золота отличная физическая ценность, у доллара околонулевая, у биткоина нулевая.
А вот покупательная способность... она вполне может опускаться ниже себестоимости - это печально для валюты но иногда случается.
grumbler66rus
1) Статья написана для людей, имеющих представление о "внутренностях" криптовалют.
2) Автор статьи озвучил давно известную проблему, и есть блокчейны, в которых эта проблема учтена (собственно говоря, это все блокчейны на майнинге PoW+PoS). Основная мысль статьи - владельцы Ethereum замалчивают проблему несамодостаточности PoS, а весь мир их продукцию кушает и причмокивает.
Lulzwhat
Крипта не будет использоваться для расчётов, пока она подвержена таким колебаниям курса. А если представить что она вдруг перестала скакать туда сюда и на неё можно купить кофе или булку хлеба, то чем она будет отличается от обычных денег, что люди станут её использовать? Рядовому гражданину по факту без разницы как называется то, за что он может получить товар или услугу. Хоть ракушками плати. Как-то жили без крипты 30 лет назад и 50 лет назад, и даже 100 лет назад жили и прекрасно расчитывались. Крипта сейчас - суррогат, используемый исключительно для спекукляций или для нелегальных операций.
И только поэтому она ещё жива, как только пропадёт возможность навариваться на спекуляциях и зарабатывать фактически на воздухе (майнинг), она отправится на помойку истории.
mgis
Очень точно подметили, я абсолютно такого же мнения.
Ну и белых медведей тоже жалко, человечество итак до неузнаваемости загадило свою планету, как будто не понимают, что с концом планеты наступит и их конец.
Sychuan
С медведями все в порядке. Их популяция растет. С планетой тоже все вроде ничего
mgis
Variag01
Прости нас Сатоши, мы все прос..спекулировали. Изначально идея крипты была в том чтобы избавиться от всех недостатков фиатных валют, таких как инфляция, необходимость конвертации из одной в другую, возможность банка заблокировать ваш счёт, безконтрольная эмиссия и обесценивание накоплений и тд С этой задачей крипта вполне может справиться
goldrobot
Не может. Потому часть описаных вами проблем, никак не решаются криптой, да и не могут быть решены в принципе.
Например инфляция и обесценивание накоплений (произрастает из инфляции) невозможно убрать принципиально, потому что всегда будут блага, которые оседают в карманах либо накопителей, либо вообще остаются пожизнено у мертвецов. А потому фонд всегда необходимо обновлять.
Возможность блокировки вашего счёта, к сожалению, не решаются криптой, потому что расчет и траназкции открыты, а потому что бы оставаться в открытом правовом поле, всем участникам торговли (читайте магазины и прочее), будет необходимо придерживаться команд государств, которые будут контролировать список транзакций. Добавили в реестр "с кошелька Х принимать деньги уголовно наказуемо", и все, ГГ ВП. Лучше уж тогда обычный банктноты, их хотя бы бомжу у помойки можно будет отдать.
Единственное что могла обеспечить крипта, это возможность объединить, наконец то, финансовые системы. Без вот этих различных валют, где банк обогащается на обмене валют, а просты люди вечно страдают от политики. В той или иной степени, все выйграли бы от такого перехода. А так же, открытость транзакций, позволила бы более плотно как за народом следить, так и народу следить за государствами, что очень важно.
PocketM
Биржы уже трекают транзакции и отказывают в операциях, если источник денег грязный.
Попробуйте взять «грязные» биткоины (закинуть-снять с площадки торгующей наркотой или через миксер прогнать) и вывести/обменять их на крупной бирже. Вам или категорически откажут в операциях или придется основательно доказывать вашу личность.
iroln
Вывести/обменять большие суммы на крупной (и не только) централизованной кастодиальной бирже в любом случае без KYC верификации не выйдет.
И всё же нет ничего криминального в желании оставаться анонимным, если вы владелец большого состояния в криптовалюте, в том числе из соображений личной безопасности. Не обязательно всем знать, что у вас есть биткоин-кошелек с 10к биткоинов, которые вы сдуру намайнили в 2010 и случайно нашли wallet.dat на старом HDD. Думаю, многие захотят изъять у вас эти средства, а термо-ректальный криптоанализ никто не отменял в конце концов.
bogolt
> выйграли
попробую угадать проверочное слово «йгра»?
ps: андройд, гиперболойд, войн, тайланд, астеройд
DistortNeo
Тем не менее: "война", "войд", "тайский".
Physmatik
На койн, пойнт или войс так же будете пытаться в сарказм?
vikarti
Как это (и особенно контроль над этим) планируется реализовать в случае всяких Monero и прочих Zcash? С их встроенной анонимностью?
n0isy
Речь о магазинах. Придёт "контрольная закупка за Monero".
dmitrysvd
Инфляция сама по себе не является недостатком. Она становится недостатком, если является высокой и неконтролируемой. Низкая инфляция стимулирует держателей валюты тратить её, а не держать у себя, что может быть невыгодно для конкретного пользователя, но полезно для экономики в целом.
AntonioXXX
Крипта перестанет колебаться сильно, когда ей будет пользоваться намного больше людей. Спекулянты сейчас делают свой вклад в развитие и распрстранение крипты, надо им сказать спасибо.
Рядовому гражданину без разницы ровно до того момента, пока с его деньгами что-то не случается: банк банкротится, финконтроль замораживает средства, мошенники уводят деньги, правительство объявляет дефолт.
Если вы гражданин США, то рисков у вас меньше, но есть еще например жители Афганистана, которым недавно пришлось спешно бежать из страны, как думаете с чем им удобно было бежать?
Как-то жили вообще без всего, без компьютеров, смартфонов, лекарств, прав человека. И выживет человечество без этого всего, так природой задумано. Но многим просто интересно улучшать что-то и проводить всякие эксперименты.
Lulzwhat
причинно-следственная петля: чтобы криптой пользовались - она должна быть стабильна, но чтобы она была стабильна, ей должны пользоваться.
Проще говоря - этого не будет никогда.
И смешно слушать про риск потери денег по сравнению с криптой, когда у нас есть примеры обратного в лице Mt.Gox (или как там его?) Надо ли мне напоминать про забытые пароли, утерянные ключи, сломанные харды? Ну и самый главный риск - обвал курса.
Raf9111
Gox, в самом начале пути крипты, такой себе пример. Давай приведу примеры наверно десятков банков которые обанкротились, вклады людей сказали досвидания?) И что тогда? Взломы есть везде, это нормально. Но не надо переиначивать, будто обычные деньги у людей не воруют. Крипту, настоящую, а не токены, хотя бы не штампуют бесконечно, это просто невозможно по факту. Все строго запрограммировано.
Nacreous1991
Вы говорите про это так, как будто это что-то плохое. Крипта это возврат к золотому стандарту со всеми его недостатками
AntonioXXX
Недостатком золотого стандарта было то, что монетарные власти и приближенные к ним не могли бесконтрольно иметь профит от манипуляции с деньгами.
Когда-то давно, когда в ходу было реальное золото, была проблема делимости при дефляции из-за роста экономики, но с криптой такой проблемы нет.
Кто вообще сказал, что потребление доходов будущих поколений это хорошо? Почему вдруг кредитные циклы стали добром, а постепенное равномерное развитие злом? Ну и если что, то биткоин никак не противоречит деривативам и кредитам, их уже накрутили, вот только всё еще возможно владеть базовым активом без каких-либо проблем.
Vilaine
RTFM13
Конечно плохое. Золото по прежнему используется на уровне ЗВР стран. Ушли от него только в рассчетах с конечными пользователями которых никто не спрашивал. И то не до конца.
Крипта имеет кучу преимуществ перед золотом.
Нет проблем с удаленными рассчетами - не нужно транспортировать золото физически, не нужно делегировать это какому-то мутному банку.
Крипта не используется как сырье в промышленности (например, в электронике) и использование крипты не мешает этой промышленности задирая цену на сырьё.
и т.д и т.п.
Nacreous1991
Главный недостаток золотого стандарта в том, что нельзя печатать деньги т.е. проводить денежно кредитную политику. Возьмите например Грецию . Если бу она могла напечатать денег, она бы просто девальвировала свою валюту в 2 раза и росла бы дальше. Но т.к. они используют евро они не могут этого сделать и поэтому уже 12 лет не может расти. С биткоином или золотом аналогично.
RTFM13
Девальвация в 2 раза это значит что все денежные (или номинально привязанные к ним) накопления граждан, включая пенсионные, ополовиниваются. Кому нужен такой "рост"?
Кроме того шатание нацвалюты туда-сюда заставляет закладывать риск изменения курса в стоимость продукции, что усложняет конкуренцию на внешнем рынке.
tyomitch
Тем, кто хочет, чтобы деньги крутились в экономике, а не отлёживались в кубышках.
Без инфляции, кто вам даст кредит на развитие бизнеса? Выгоднее было бы положить свободные деньги под матрац на 50 лет, и ничем не рисковать.
YMA
"Напугайте меня процентами" :)
Кривую риск-доходность никто не отменял, если у меня безрисково будет 0 при роста покупательной способности, а принимая на себя ваш бизнес-риск, я могу получить +N% годовых - почему бы и нет.
При этом еще и ставка по кредитам для бизнеса будет ниже.
tyomitch
Не будет ниже: сейчас займодатели вынуждены кому-нибудь сбагрить свои деньги, чтобы инфляция их не обесценила. Отсутствие инфляции превратит рискованные инвестиции из необходимости в необязательную возможность, значит сократит предложение кредитов при том же спросе, значит ставка вырастет.
Nacreous1991
Ну ок. У вас есть деньги. Вы хотите купить сырье и произвести товар. Производство товара занимает например год.
Если у нас обычная инфляционная экономика.
Купили сырье на 1000 денег. Получили продукт на 1050 денег. Из за инфляции стоимость всех товаров выросла за год и получили 1100 денег на которые купили сырье и начали новый цикл производства.
А теперь ваша дефляционная экономика:
купили сырье на 1000 денег. Получили продукт на 1050 денег. Из за дефляции продали за 1000 денег. Вопрос теперь зачем вообще было этим заниматься, если вы не получили прибыли.
AntonioXXX
А может это хорошо, заниматься чем-то не потому что тебя вынуждает инфляция, а потому что тебе хочется этим заниматься? Может хорошо делать покупки только когда тебе это нужно, а не чтобы поскорее избавиться от денег?
tyomitch
Поощрение предпринимательства хорошо тем, что развивает конкуренцию, а следовательно, качество и широту ассортимента.
YMA
При дефляции в следующий цикл вы сможете закупить тот же объем сырья за 950 денег (условно), 50 денег - и есть ваша прибыль. С вас 5 денег за консультацию ;)
tyomitch
Так а какой смысл мне закупать сырьё на 950 денег и начинать второй цикл? Если в конце второго цикла я получу те же самые 950 денег обратно?
YMA
В следующий цикл на сырье вы потратите уже 910 денег, а "лишние" 40 можете потратить на себя, получив удовольствие, или купить больше сырья, увеличив объем производства.
Дефляция не мешает предпринимателям (как и инфляция, естественно - в разумных пределах).
PS: Да, я вас понял, но дефляция не бывает вечной, и отказавшись от предпринимательства вы можете оказаться в ситуации, когда у вас по прежнему 1000 денег, а у конкурента мощное производство, клиентская база и опыт. Поэтому в Японии никто не бросил производство...
tyomitch
Смотрите: на первом цикле я перекладываю 1000 денег из левого кармана в правый — итог такой же, как у вашего предпринимателя.
На втором цикле я перекладываю 950 денег из правого крамана в левый — итог такой же, как у вашего предпринимателя.
На третьем цикле я повторяю то же самое с 910 деньгами, и так далее. Где прибыль-то?
Nacreous1991
> Да, я вас понял, но дефляция не бывает вечной,
В системе с фиксированной денежной массой она будет вечной, потому-что если экономика растет, как и обьем товаров и услуг, то их цена должна падать. Плюс часть денежной массы пойдет под матрасы на накопления, поэтому дефляция будет постоянной.
Но в такой ситуации экономика не будет расти, а будет стагнировать, и мы получим инфляцию, от который мы и пытались избавится
YMA
А кто говорит про фиксированную денежную массу? Я высказался за обеспеченные деньги без свободной эмиссии государством.
Денежная масса будет расти, но с каким-то реальным темпом, а не в зависимости от желания одного товарища разбрасывать деньги с вертолета.
lorc
Денежная масса того же биткоина четко зафиксирована и расти не будет. Наоборот, будет снижаться каждый раз когда кто-то теряет ключ к кошельку или забывает перевести себе комиссии за блок.
Vilaine
lorc
А можно ничего не покупать, ничего не производить, сидеть со своей тысячей и смотреть как она дорожает. Зачем делать лишние телодвижения?
nin-jin
И тут мы поднимаеся на следующую ступень пирамиды Маслоу и открываем для себя совершенно иные мотивационные стимулы, приводящие к совершенно иным изменениям в мире.
tyomitch
Если бы, скажем, кафе открывали не ради прибыли, а по кайфу — то вокруг вас их были бы не десятки, а хорошо если одно. Даже если это одно очень хорошее.
nin-jin
А зачем мне десятки плохих кафе? Вообще я и сам подумывал открыть своё хорошее кафе. Да как-то времени не было из-за работы.
Vilaine
Потому что в ваше одно хорошее будет слишком большая очередь.
nin-jin
Что является поводом для расширения или размножения.
Vilaine
Зачем? Прибыль же не играет роли.
Nacreous1991
Уже пробывали. И комунизм и open-source и волонтерство и комунны. И это не дало значимого результата. Ведь люди не особо хотят работать за идею. Хотя несомненно некоторый процент на это согласен
nin-jin
Ещё больше люди не любят маяться без дела, поэтому им нужны интересные занятия.
Ну а пробовали далеко не всё. Слышали про ведро с крабами?
Nacreous1991
расскажите это тем, кто в богатых странах всю жизнь живет на пособие по безработице и ему ок. Вы слишком идеализируете людей
tyomitch
Квасить и лупить друг друга?
Чем в наблюдаемой нами реальности занимают себя люди, маящиеся без дела?
nin-jin
Много чем. Например, на хабре глупые вопросы задают.
StjarnornasFred
Пишут статьи в различных вики-энциклопедиях, занимаются спортом, пишут стихи, сочиняют музыку, летают в космос на самодельной ракете в попытке доказать плоскую форму Земли.
По крайней мере, мне пришло в голову это. Почему кому-то в голову приходит только квасить и лупить друг друга - вопрос, конечно, интересный.
lorc
Эээ... у меня недалеко от дома есть пивняк который я ласково называю "Социальное Дно". Так вот, его клиенты не пишут стихов, не сочиняют музыку, не летают в космос. Зато много пьют, орут друг на друга и периодически пытаются бить друг друга в морду.
Я уверен, что в вашем социальном кругу нет таких людей. В моем тоже нет. Но вообще их вокруг очень много.
dmitrysvd
У opensource нет значимых результатов?
Lissov
Ваш пример не совсем корректен - 1050 это цена за которую Вы готовы продавать и покупатель готов купить, где 50 это "добавочная стоимость". Если добавочная стоимость меньше инфляции (или дефляции), то у Вас убыток в любом случае, и "зачем было этим вообще заниматься".
То есть с одной стороны при инфляции +20% на вырученные 1100 Вы купите меньше сырья и за несколько циклов обанкротитесь, а при дефляции поставите цену 1060, с поправкой на дефляцию продадите за 1010 и получить прибыль.
ИМХО сложнее с наёмным трудом. Инфляция означает что Вы за стрижку с каждым годом платите больше, а значит салон может поднимать зарплату мастеру. А дефляция это когда вы платите меньше и меньше, а значит салон должен снижать зарплату мастеру. Что в общем и правильно, ведь на сниженную зарплату мастер сможет купить даже больше произведенных Вами подешевевших товаров, но этот процесс ломает слишком много существующих механизмов.
RTFM13
Польза от кредитов это тоже вопрос как минимум дискуссионный. Кроме того, ставка вырастет и для вас и для вашего конкурента по этому это не принципиально.
tyomitch
Не принципиально, откроется на улице два кафе (потому что кредит доступен обоим) или ни одного (потому что кредит обоим слишком дорог)?
rkfg
Или откроется одно, но детально изучившее спрос и предлагающее качественные товары, потому что цена риска уже неиллюзорная. Будет спрос — будет и предложение, просто при дефляции спрос первичен, а при инфляции — предложение, отсюда и кучи дешёвых некачественных товаров, которые кто-нибудь да купит, ну или маркетингом впарим тем, кому они вообще не нужны были.
tyomitch
Повышение риска предпринимательства — это путь назад в СССР, с одним овощным и одним хлебным магазином на район, и знаменитым «ненавязчивым сервисом» при отсутствии конкуренции. Если помните, там было очень много неудовлетворённого спроса.
rkfg
Благодарите плановую экономику и отсутствие здоровых рыночных механизмов. Не путайте причину и следствие.
Layan
А что делать, если спрос невозможно теоретически просчитать? Товары и сервисы просто не выйдут на рынок, много чего нового просто не увидим.
rkfg
Значит, придётся брать ответственность за риск на себя и не рассчитывать, что банки и инвесторы в случае чего закидают дешёвыми деньгами. Будет меньше мусорных стартапов, не вижу ничего плохого, если мы не увидим много чего подобного. Но любители сверхпотребления со мной, безусловно, не согласятся — эти инновации для них тоже своего рода наркотик, источник дофамина в духе «смотрите, какую крутую ненужную вещь мы изобрели и смотрите, почему вы не сможете жить без неё!».
Vilaine
Это вы в уходите от экономики в политику. Чтобы общество слабо ценило своё потребление, а больше ценило что-нибудь другое. Тогда да, биткоин какой-нибудь подойдет вместо денег.
Существенная часть инвестиций идёт в продуктивность. Продуктивность труда и ведёт к росту экономики с дефляционным давлением, а вовсе не крутые ненужные вещи.RTFM13
Слишком дискретно рассуждаете. Какую долю от расходов кафе занимает процент по кредиту?
SergeyMax
А почему именно в два раза, можно например в 100 раз. И сразу рост в сто раз больше будет!
janvarev
… не подсказывайте!!! /s
Bronx
Нужна валюта, объём которой автоматически и децентрализованно следует глобальному росту производительных сил (и, соответственно, глобальному объёму товаров и услуг). В таком случае она будет в некотором роде "инфляционно-нейтральной" — в экономике деньги могут дешеветь (или дорожать), но за подешевевшие/подорожавшие деньги спустя годы можно будет приобрести примерно такой же объём подешевевшего/подорожавшего товара и услуг. Мотивацией копить деньги будет разве что сколачивание начального капитала при нежелании брать кредиты, или создание личной "подушки безопасности" при нежелании полагаться на "социальную страховую сеть" государств.
dna
В контексте крипты инфляция или дефляция это пара переменных и пара ифов. Небезызвестный догекоин инфляционный например, хотя является просто немного переделанным биткоином.
И какой бы в итоге ни была конкретная крипта — как минимум будут понятные и заранее известные правила.
Areskoi
>Крипту, настоящую, а не токены, хотя бы не штампуют бесконечно, это просто невозможно по факту.
Штампуют бесконечно токены (такие как Tether USDT, которые по их словам обеспечены реальными средствами и активами, в чем есть большие сомнения) и на них скупают настоящую крипту, тем самым взвинчивая ее цену. Если когда-то скам с этими токенами вскроется, то и настоящая крипта рухнет очень сильно, потому что она за них многократно перекуплена.
AntonioXXX
Вообще-то так устроено всё. Компьютеров раньше было мало и стоили они дорого, телефоны тоже, сейчас есть у всех и стоят дешево. Вы думаете это какое-то волшебство, которое действует для одного и не действует для другого?
А оцениваете вы что, текущий момент? А что с динамикой? Сколько людей пользовались 5 лет назд и какая тогда была волатильность? Рост и стабилизация остановятся? Когда и почему?
Гокс был централизованной площадкой. Ими сосершенно необязательно пользоваться, можно всё сделать самостоятельно и с каждым годом это всё проще, в этом и отличие, есть выбор, довериться кому-то или делать самому.
Потерянный кошелек с налом вам тоже вернут только в Японии и еще паре стран, нал от этого не становится плохим. Из банков и банковских приложений деньги тоже уводят, только есть одно отличие - у вас нет выбора, вы не можете сделать денежный перевод без банка, а в крипте можно.
Если для вас велик риск обвала, то нужно просто подождать стабильности.
tyomitch
Неужели с биткойнами бежали?
AntonioXXX
Вряд ли массово.
Ну а вы сами как думаете с чем удобнее? С налом, с золотом, понадеяться на то, что банк обработает перевод в таких условиях?
WraithOW
С налом, разумеется, желательно в евро или долларах. Потому что беженцам по приезду нужно жилье, продукты, одежда, а не крафтовый пивас из крипто-микро-пивоварни.
AntonioXXX
А какова вероятность донести нал от своего дома до самолета в городе, из которого бегут военные и полиция, кругом бардак и наступают талибы? Не ждут ли около аэропорта этих людей с налом, бегущих из страны?
А если вы вдруг богаты и вас могут с охраной доставить в аэропорт, то сколько нала можно так вывезти, сколько сумок?
WraithOW
То ли дело ноутбук с блокчейном и ключами, в ректум спрятал и пошёл /s
Дохрена, миллион долларов умещается в относительно небольшую сумку. У 90% бегущих вряд ли была хотя бы сотая часть этой суммы.
Вопрос того, с какой вероятностью человек, зарабатывающий десятки миллионов долларов в нищей стране, будет хранить их под подушкой, а не на зарубежных счетах или в зарубежной недвижке — оставим за кадром.
Ndochp
при живой связи (и даже полудохлой) номер счета с паролем кажется помещается в дропбокс, а то и на бумажку. Блокчейн то зачем с собой тащить?
Vilaine
Raf9111
30 лет назад и банки не следили за каждой твоей транзакцией и не было пропаганды отказа от бумажных денег, чтобы платили только картой везде, все было видно прозрачно.
Знаешь, даже не делая ничего незаконного не хочется быть постоянно подконтрольным. И получать из банка письмо "напишите как вы пользуетесь своими деньгами, куда отправляете и почему, пользуетесь ли наличкой и почему. Если не заполните анкету, ваш счет будет заблокирован через 7 дней". Мне такое на бинанс не писали например. Я криптой расплачиваюсь спокойно везде, благо для этого есть просто дебет visa карта. Но в отличие от местной банковской, эта хотя бы не подконтрольна государству, не надо постоянно доказывать что я деньги не отмываю. Поэтому подобная система меня устраивает больше например. Все что майнинг приносит падает на крипто карту, трать как хочешь. Зачем тогда только фиат? Чтобы банк не дал кредит на машину, потому что считает что тратить 1к баксов в сексшопе это не рационально и доверять мне нельзя?)
Nacreous1991
30 лет назад не было возможности совершать преступление в одной стране, находясь физически в другой. А все люди в большинстве своем общались через открытые каналы(телефон, письма)
Raf9111
Не было? Заказать людей для работы нельзя было? Это до сих пор используется, дропы популярны во все времена.
Методы изменились, но глупо утверждать что этого не было совсем. Сейчас просто все стало проще
Nacreous1991
Если раньше вас грабили на улице была возможность задержать преступника рано или поздно. Теперь можно сидеть в другой стране и воровать деньги представляясь работником банка, или разработав троян. И ничего вам нельзя будет сделать. Поэтому гайки закручиваются для всех
yorgo
А как же Интерпол и т.п.? Разве задача органов правопорядка не заключается именно в том, чтобы плохо было только преступникам, а не всем без разбору? Иначе можно сажать каждого с рождения в одиночную камеру со всеми удобствами и никаких преступлений не будет вообще, а все "органы" можно будет распустить.
Layan
Допустим ситуация: сидят ребята, в Украине, звонят в РФ и представляются СБ Сбербанка. Правоохранительные органы РФ отрабатывают такой случай, направляют запрос в Украину и получают в ответ… а ничего не получают — Украина не отвечает за запросы правоохранительных органов из РФ. И таких ситуация в мире не одна.
AntonioXXX
Но есть одна неизменная вещь - большинство граждан как были законопослушными так и остались, но раньше они жили спокойно и ненапряжно, а теперь им устраивают геморой, оправдываясь ловлей преступников.
Nacreous1991
А можно вернутся во времена охотников собирателей. Тогда не было власти и не было преступности. Появилась новая технология -> ее используют преступники -> власти вводят регуляцию. Так было с огнестрельным и холодным оружием, которое сильно ограничено в большинстве стран мира, с автомобилями, а теперь и интернетом.
AntonioXXX
Речь не об инструментах, а о презумпции невиновности.
Zalechi
И о каком геморрое для обычной массы граждан Вы говорите? Те шо полезли мз фиата в крипту? Так это авантюристы(в хорошем смысле), и они сами знают риски. А остальные граждане в массе своей - мимо нашей крипты ходят.
То есть я пытаюсь понять каким боком их(выделенно жирным) коснулась борба с нелегальным рынком и криптооплатой еа нем(?):
AntonioXXX
Речь не о крипте, а вообще о том, как стало пользоваться банковскими услугами. KYC/AML - это большой геморой, который получают все, а основная масса из всех никакие законы не нарушали.
Zalechi
Да дошло до меня. Вы говорите о том, что из-за ОТДЕЛЬНЫХ "придурков", могут ВСЕМ ужесточить штрафы за превышение скорости в пдд.
AntonioXXX
Не дошло. Превышение скорости опасно для окружающих, в аварии на 150 погибают и виновник и окружающие.
А отбор прав у кого попало без предварительного доказательства вины никак не улучшает безопасность на дорогах.
Lissov
Правильная аналогия - "необходимость получать права". Без доказательства неумения водить машину человеку предписывают геморрой это доказывать, да ещё во многих странах с ограничениями в первый год и т.д.
AntonioXXX
Неправильная аналогия. Права получают один раз (ничего не имею против получения статуса квалифицированного инвестора, придуманного нашим ЦБ), а не каждый раз по завершению поездки доказывают, что ничего не нарушили.
Lissov
Я не помню про KYC/AML после открытия счёта. Знаю что в России и Украине банки привередливее, может быть...
Ну и на большие суммы другие правила. Ну так и пилоты самолёта должны доказывать, что они всё ещё умеют летать.
sundmoon
Это называется чрезвычайщина: отмена правовых гарантий мирного времени и управление гражданами военными методами.
Оказывается, начальству чрезвычайщина мила повсеместно..
(Поскольку я ограничен в комментариях:)
"Государевы люди" — которые распределяют огромные бюджеты не из своего кармана — нигде не премодерируются по умолчанию (кроме может быть Швейцарии с её референдумами).
Они по-вашему получают "лицензию пилота" по факту назначения на должность?
Lissov
Извините за вопрос в ответ на вопрос - Вы таки предпочитаете выдавать государевым людям "лицензию пилота" с подтверждением по графику (перевыборами) или "водительские права" один раз и до конца жизни?
И вообще, это был аргумент за KYC/EML или против? Или может за то чтобы KYC/EML был как в Швейцарии или как в России?
Лично я при открытии банковского счёта в Австрии один раз подписался что я не брат/сват/друг государевых человеков ни в Австрии ни в Украине, да и сам им не являюсь. Что они там проверяли не знаю, но с тех пор больше не спрашивали. Но в принципе считаю правильным, чтобы они время от времени проверяли с минимумом затрат с моей стороны. Также как на меня регулярно светят радаром на дороге и просят подуть в трубочку. Заметьте, без предварительного доказательства, что я пьян.
sundmoon
Я таки "что вижу то пою", и если вижу этатиста то указываю на неудобные оппоненту противоречия. В т.ч. и если его гусударственничество какое надо государственничество, а не россиянское.
Предпочитаю мешать оправданиям недавно измышленной начальством (как неудобно-то, что западным) чрезвычайщине — в любых её видах, включая т.н. KYC/AML.
Вы поняли это как эпитет, не в том прямом значении, которое имел в виду я. Почему-то вы "докопались до ежиков"- нам подобных простых людей — и исключаете из-под "лицензионного контроля" должностных лиц, посаженных государствами на колоссальные потоки денег из бюджета.
Ну так этим занимаются именно коррумпированные слуги "темнейшего" режима, что неудивительно.
Обращаю внимание, что KYC/AML — а ранее нижепомянутые здесь в коментариях налоговые идентификаторы — завелись на "светлой" стороне, не ими и независимо от них. И на подходе "социальные рейтинги" кроме освобождённого от них золотого миллиона (членам бывшего т.н. миллиарда готовить вазелин).
PS. Остаются считанные минуты для ответа на сообщение ниже. Если вы распространяете ваш "разумный" контроль на принимающих решения о бюджетных расходах — то кто будет контролировать контролёров? Вы неизбежно придёте к неподконтрольной инстанции, притом ворочающей такими деньгами, на фоне которых деньги нам подобных "ёжиков" смехотворны.
Lissov
Процитируйте пожалуйста, где я предлагал исключать должностных лиц из под контроля? Вы зачем-то придумали то что я не говорил и пытаетесь это оспорить.
Нет, с моей точки зрения KYC/AML как раз должно применяться ко всем в равной степени.
Разумные меры остаются разумными даже если их применяет "темная сторона". А плохим меры, или плохому их применению, надо противостоять даже в "какой надо" стране, иначе она быстро перейдёт на "темную сторону".
А я таки когда вижу неподходящие эмоциональные аналогии, указываю на это. Заметьте, я ведь не утверждал, что KYC/AML это хорошо. Только лишь то, что аналогия с "лишением водительских прав без доказательства" неверна.
logran
Работа в ВУЗе РБ, международный проект, финансирование приходит как мат.помощь (налогом не облагается), при прилете 3-4к евро на карту банк/налоговая очень настойчиво просят прийти и пояснить за бабки и их происхождение.
Легальные бабки. Легального происхождения. Легально прошедшие через мин.экономики РБ. Для простого законопослушного гражданина. И собственно спрашивается — какого хрена?)
Zalechi
Ну видите, там собеседник указывает:
Конечно я понимаю Ваш кейс, и в принципе..
Ndochp
Как-то очень сильно смахивает на аферу. Разве штатная цепочка не грант-перевод распорядителю (казначейство или аналог) — выплата получателю в валюте страны получения?
AntonioXXX
Что за Visa-карта у вас?
KYC проходили? Не боитесь, что сольют эту инфу госорганам рано или поздно?
Zalechi
Наш мир так зарегуоирован, что без этой КУС, папка на вас в налоговой имеется. И все это нчалось хотя бы после введения единого налогового идентификатора. В разных странах он именуется по-разному, но по сути с рождения вам выдают социальный номер(читай клеймо), нить от которога ведет к разного рода папкам на вас в разные органы. Дргое дело, что есть государства заботятся о сохранении этих данных и не утечки их на черный рынок, а другие, где коррупция, там можно ща трехуК рублей купить на человека распечатку..
grumbler66rus
Однако крипта вполне используется для расчётов. Буквально сегодня я видел оплату услуг в крипте (и поставщик этих услуг вполне легальный).
Вы частично правы в последнем абзаце. Чтобы вы стали полностью правы, там надо заменить "жива" на "настолько популярна".
cerber
Биткоин+lightning уже сегодня используют для обработки международных платежей в долларах, чтобы не платить комиссии банкам и не ждать неделю. Берут доллары, покупают биток, перегоняют по лайтнингу, там продают за доллары, мгновенно, 100% легально. Стабильность курса не имеет отношения к обработке платежей.
Стабильность курса важна для установки цен, это да - пока биткоин не стабилизируется, цены в нем никто назначать не будет. Но он стабилизируется, потому что его уже используют для хранения ценности, и будут все больше использовать для обработки платежей.
Спекуляции это надстройка над базовым спросом, без него - не на чем спекулировать. Базовый спрос есть, потому что в биткоине нет инфляции. В биткоинах уже больше ценности хранится, чем в рублях. Сколько, по вашему, этот якобы "пузырь" будет надуваться?
Майнеры не зарабатывают на воздухе. Людям нужен биткоин, они за него платят, эту оплату получает майнер, который оказывает услуги по поддержанию сети, и тратит эту выручку на электричество и оборудование. Такой же бизнес, как и любой другой.
Когда биткоин стабилизируется, он не будет отличаться ничем от обычных денег "в повседневной жизни", это верно. Но будет отличаться отсутствием инфляции, плюс еще кучей моментов с которыми обыватель не сталкивается, поэтому и вникать не интересно.
JTG
Да мало ли применений в качестве "валюты-посредника". Например, чтобы в выписке из банка вместо "ATFFC01 [Arse Tickler's ****s Fan Club Huge Dildo] $99" была запись "Transfer E-PCARD 5854****7564 $99" :)
Lissov
Уже сейчас магазин может назвать себя "E-PCARD 5854" и выставить для оплаты инвойс № 7564, и желаемое Вами будет в банковском счёте. Ведь все и так знают (*) что "E-PCARD 5854" = "Arse Tickler's", но банковский счёт условно приватен, а транзакции биткоина вообще видны всем.
(*) если не знают, то Вы теряете гарантию и всю остальную защиту прав потребителя, потому что не можете доказать кому заплатили. Потому не стоит ожидать массовый спрос на полную анонимность, а частичная анонимность в банковских переводах не хуже.
rkfg
Lightning Network сейчас горько плачет от осознания собственной физической невозможности.
vikarti
А там разве по сути не PoS в миниатюре (для создания каналов)?
rkfg
Отнюдь нет.
vikarti
Однако. Все еще лучше и "правильнее" чем мне казалось в данном случае.
rkfg
Основная проблема — не очень большая ликвидность, лайтнинг ни в коем случае не является заменой транзакциям на чейне. Он предназначен для повседневных трат, примерно как замена банковской карты, где вам не дадут перевести миллион долларов по номеру телефона, но купить продуктов на неделю — без проблем. А для покупки авто или дома лайтнинг точно не подойдёт, но там и не нужны его свойства, спешить некуда.
И основная идея в пропорциональности комиссий сумме транзакции, тогда как на чейне комиссии пропорциональны размеру транзакции в байтах. У каждого варианта есть свои плюсы и минусы, но для бытового понимания достаточно аналогии: Lightning = банковская карта (быстро, но небольшие суммы), on-chain = банковский перевод (долго, но неограниченно большие суммы).
Frankenstine
Очень таки смахивает на разновидность PoS. Докажи что у тебя есть Х денег.
rkfg
По факту, на данном этапе развития деньги отправляет только одна сторона, dual-funded channels возможны по предварительному согласованию через сторонние утилиты типа BoS. Lightning не является PoS, потому что он не даёт привилегий по созданию блоков и вообще какого-либо контроля над системой. Взаимодействие происходит лишь между парами участников, и оно определяет деление фиксированного баланса в канале между ними. При этом, у обеих сторон всегда есть готовая для отправки на чейн транзакция, подписанная другой стороной, так что достаточно собственной подписи, чтобы зафиксировать деление баланса (и закрыть канал таким образом).
PoS — это именно о получении права создания очередного блока и отбора транзакций для включения в него. Lightning — это предоставление средств для обеспечения ликвидности. Получаемые комиссии очень малы, ради этого всё и затевалось, но затраченное на работу электричество, в принципе, окупить может.
AntonioXXX
Давление на майнеров - это плюс для биткоина. Давить можно только на крупных майнеров, на мелких уже сложнее. Чем сильнее давление, тем ближе к изначальной задумке Сатоши будет двигаться майнинг - майнить будут куча людей на своих компах, а к каждому в квартиру не придешь, особенно если потребление не особо отличается от среднего.
Отсутствие дешевых и быстрых транзакций - это тоже плюс для биткоина, блокчейн не растет быстро, соответсвенно больше возможностей для децентрализации. Дешевая транзакция подразумевает, что ей не нужна высокая надежность, а значит её смело можно провести в сайдчейне, а не в основном блокчейне биткоина. Ну и Lightning конечно.
rkfg
Асики жрут 3-4 КВт, это уже, наверно, солидно выше потребления среднего домохозяйства, особенно, учитывая, что это потребление идёт 24/7. А вот для частного дома критерии намного слабее, у многих и отопление электрическое, можно его на асики перевести. В остальном согласен. Есть детализированная диаграмма угроз и прочих последствий для биткоина:
Единственная по-настоящему действенная угроза — это потеря всякого интереса к нему вообще, но это означает, что человечеству не нужны независимые «твёрдые» деньги, по сути, признание, что вечное рабство лучше свободы. Исторически свобода каждый раз побеждала, пусть и не навсегда. Так что тут я спокоен. А взлёты и падения фиатной цены — это просто шум, который на горизонте 5-10 лет потеряется на графике как горизонтальная линия в районе нуля. Снижается цена — покупаешь больше сатов. Растёт цена — растёт адопшен.
red75prim
Все такие рассуждения, во-первых, неверны, во-вторых, замараны конфликтом интересов. Экономика требует не только свободы, но и принуждения контрагентов к соблюдению договоров. Блокчейн принуждение никак не реализует.
А конфликт интересов в том, что единственная ценность крипты, как вы правильно написали, это - ожидание того, что интерес к ней сохранится. И такие высокопарные (Свобода! Рабство!) рассуждения, очевидно, мотивированы целью создать ощущение самоценности крипты и таким образом обеспечить сохранение собственных инвестиций.
grumbler66rus
Электрическое отопление уже переводят на майнинговые машины.
Zalechi
а на уровне провайдера можно заблочитт трафик по условному фингер-принту или там еа седьмом уровне OSI?
RTFM13
Там до сих пор нет встроенного VPN?
AntonioXXX
Биткоин вроде нативно к тору подключается.
В любом случае, будут блочить - будут обходить блокировки.
rkfg
Поддерживает Tor и I2P, да. Не знаю, что понимать под нативностью, но запускать демон Tor/I2P надо всё равно, смысла его в бинарник встраивать особо нет.
Zalechi
Я не разбираюсь. Расскажите кто в курсе протокола и возможно выявления и блокировки трафика
nidalee
У NiceHash нет ни VPN, ни даже прокси, ЕМНИП.
cerber
1. "Менее затратных альтернатив" не существует. Работающих децентрализованных PoS систем не существует, в отличие от реально работающих на PoW. Поэтому идеи о том, что PoW можно заменить - это теории.
2. Энергозатраты PoW не превысят затрат на всякие удобства типа кондиционеров, даже если весь мир перейдет на 100% на биткоин. Люди готовы платить за прохладу дома, так же готовы платить за деньги без инфляции.
3. PoW "тратит" энергию, в виде тепла, только до тех пор, пока это тепло не начнут использовать для отопления. Чем дальше, тем больше PoW будет просто конвертором электричества в тепло, с эффективностью 98% или типа того.
4. Чем дальше, тем больше затраты майнеров перемещаются от энергии в оплату все более эффективного и дорогого оборудования. То есть все больше вознаграждения майнеры будут тратить на оплату кредитов.
5. Мировые запреты PoW не грозят, энергетики в восторге от PoW, он помогает стабилизировать нагрузку на электростанции и осваивать новые удаленные источники природной энергии, PoW и энергетика сейчас объединяются, а энергетики вероятно одни из самых мощных политических лобби.
6. Энергетический кризис, если он есть или будет, уж точно не возникнет от PoW. Потребление PoW не превысит 1% от мирового потребления энергии даже если мы перейдем 100% на биткоин. Для сравнения, это меньше, чем мировые потери энергии при транспортировка электричества по проводам. Если уж кризис есть, не надо валить его на PoW.
7. Быстрые и дешевые мелкие платежи в биткоине будут частично через lightning, частично через банки/биржи. Крупные платежи (типа 1M$) будут на основной сети. Lightning уже сейчас используют для перевода мгновенных международных финальных платежей в долларах без межбанковских комиссий (меняют доллары на биток, перегоняют по lightning, меняют обратно на доллары, за долю секунды, 100% легально).
rkfg
Он из-за зелёных возникает, тех самых, которые плюются желчью на биткоин. Вчера знакомый швед рассказывал, как выросла цена на электричество: если бы он жил в частном доме, то заплатил бы €1030 за год (2021) против €170 в 2020. Потому что они заглушили атомные станции и натыкали ветряков вместо них, а ветра оказалось как-то недостаточно, внезапно! Через PoW можно окупать вложения в атомную энергетику даже тогда, когда спрос обычных потребителей падает по любым причинам. А в случае неожиданного повышения этого спроса (холодная зима/жаркое лето/открылся новый свечной заводик) майнеры могут отключиться за долю секунды, т.к. их работа не имеет прогресса, каждая отдельная попытка генерации хэша не зависит от предыдущих и не влияет на последующие. Остановить или запустить любое другое энергоёмкое производство за столь малое время просто невозможно, всегда есть куча взаимосвязанных процессов, которые надо довести до какого-то промежуточного результата.
cerber
Согласен!
Добавлю - кризис в Швеции и Европе и Казахстане это краткосрочно.
А долгосрочно - есть у кого-то цифры, что мы движемся в энергетический кризис? Гугл молчит, скажем статистика тут прогнозирует небольшой рост цен в ближайшее десятилетие, но где кризис - непонятно. https://www.statista.com/statistics/252795/weighted-price-index-of-energy/
Может кризис есть в экологии, но тогда экологи его просто перекладывают на энергетику, судя по Швеции. И уж точно PoW тут ни при чем.
wataru
Могут-то они — да. Но вот станут ли? Зачем им терять прибыль?
Ndochp
При рыночных ценах на энергию они отключатся при цене энергии выше рентабельности. Если такие цены будут подолгу, а не в пики потребления, то либо будут менять локацию, либо асики.
rkfg
Договор с электростанцией. Майнерам дают дешёвую энергию в периоды низкого потребления, а они обязуются выключаться при повышенном спросе.
cerber
Во-первых, они отключатся из-за того, что цена может вырасти при росте спроса, и им станет невыгодно. Но это "должны", а не "могут".
"Могут" обычно работает так - майнер заключает договор с электростанцией, где прописано что при таких то условиях (перегрузка) майнер должен выключиться, а электростанция ему за каждый час простоя платить какую-то копейку. То есть электростанция либо получает сверхприбыль из-за скачка спроса и цены, и ею делится с майнером, либо электростанция избегает коллапса (штрафы? ремонты?), и за это платит майнеру.
Очевидно, что это работает только с крупными майнерами. Дядя, втыкающий асик в розетку, очевидно ничего выключать не будет, пока ему свет не вырубят.
rkfg
Но втыкающий асик в розетку дядя, очевидно, и на нагрузку влиять сильно не будет. Если таких дядей станет очень много, электрики просто получат устойчивое повышение спроса на энергию, возможно, повысят цены из-за этого. Может получиться так, что домашний майнинг станет нормой для снижения расходов на энергию в целом, потому что цена вырастет для всех, но сосед с асиком получает с этого битки, а ты нет. Ну и, как уже говорили, перевести отопление на них тоже стоит, главное, с шумом разобраться.
В результате, из минусов имеем только потенциальный рост цены в случае роста популярности домашнего майнинга. И во всех случаях — более надёжную энергосеть с большим запасом на случай ЧС, которая не простаивает, быстрее окупается, ну и помогает с децентрализацией и защитой сети. А при наличии устойчивого спроса на энергию, отрасль тоже будет развиваться быстрее.
Frankenstine
Уже этим летом на добычу биткоина приходилось 0,56% общемирового потребления электричества
cerber
Я написал "энергии" - сегодня биткоин это 0.1% от мирового производства энергии. Сравнивать только с электричеством нет смысла - биткоин все больше переходит на всякие отходы, которые по факту в электричество не превращались (побочные газы от добычи нефти), или на электричество на которое не было спроса (на недонагруженных гидростанциях).
Потребление вполне вероятно вырастет в 10 раз, но не в 100 - чем дальше, тем больше выручка майнеров уходит на оборудование, и тем больше майнинг это просто нагреватель для отопления. Выручка майнеров предсказуема при самых оптимистичных сценариях на рост биткоина, их траты на электричество тоже.
Lissov
Я вижу этот аргумент слишком часто потому решил на него ответить. Современный электрический тепловой насос производит примерно в 4 раза больше тепловой энергии чем тратит электрической. PoW всё еще эффективен только там где есть дешевое электричество, и использование для обогрева не сильно меняет дело.
cerber
Объясните, пожалуйста, что это за магия такая, где некий насос потребляет энергии X, а выдает 4X? Откуда дополнительные 3X? Если речь о том, что он где-то берет еще более дешевую энергию (вода, нагретый кем-то ранее воздух, бензин, газ), и с помощью электричества её "доставляет" - тогда вы не все цифры учли. Если я чего-то не понимаю, можно ссылку на современный насос, о котором речь?
PoW преобразует электричество в тепло с КПД больше 95%. То, что цена электричества высокая, и дешевле топить углем - это другой разговор. Майнинг конечно стремится туда, где энергия дешевле. Только вот кинулись они в Казахстан, там дешево, а потом бац - и нету интернета неделю. Факторов много, политическая стабильность, пошлины, и т.п. В США энергия не самая дешевая, и тем не менее они сейчас лидер по майнингу.
Вы правы в том смысле, что не везде это актуально - если где-то тепло вырабатывается супер дешевым топливом, то возможно такой подход может быть невыгодным. Но, если пиковый майнинг будет потреблять 1% от мировой энергии, а в мире 30% энергии уходит на тепло (факт), значит надо всего 3% выработки тепла перевести на майнинг, чтобы полностью обеспечить пиковый мировой PoW. Найдется в мире 3% локаций, где это актуально? Скажем Ванкувер https://dailyhive.com/vancouver/north-vancouver-bitcoin-mining-heating-lonsdale-energy-corporation
YMA
"Из воздуха" :) или земли или воды. Всё просто и реально работает. Даже в электромобилях ставят, у них ведь нет "бесплатного" тепла от двигателя.
cerber
Еще раз - вы просто не учли наличие и стоимость геотермальной или "водяной" или "воздушной" энергии. Если вам она достается бесплатно - здорово. Но на вашей бесплатной энергии можно сделать электричество, а из него майнингом - тепло. КПД будет видимо ниже, но зато майнинг бесплатно. Надо считать.
YMA
Из тепла, содержащегося в окружающем воздухе (воде и земле) электроэнергию ну никак не добыть, исключение - геотермальные источники, но мы с вами не в Исландии и не на Курилах. Насос позволяет принудительно выкачать это тепло к вам в дом, потратив энергию.
cerber
Ну точно, из этого тепла, которое вы "выкачали", ну никак не сделать электричество. https://en.wikipedia.org/wiki/Thermoelectric_generator
Давайте физику не изобретать, любую энергию можно преобразовать в любую другую форму с каким-то КПД, и уж с тепло->электричество проблем точно нет.
Я не говорю, что это (ваш насос + конвертор тепла в электричество + майнинг) будет эффективнее, чем купить электричество в розетке. Я говорю, что любой майнер работает в плюс, и ему выгодно продать свое тепло _по любой цене_, потому что это чистый профит. А значит у всех майнеров есть мотивация так делать. И ничего изобретать не надо, и никакие тепловые насосы тут ни при чем.
tyomitch
ТЭГ может выработать электричество, охлаждая комнату, т.е. уменьшая градиент температуры с улицей. Он не может выработать электричество, охлаждая улицу, т.е. увеличивая градиент температуры с комнатой.
ru.wikipedia.org/wiki/Второе_начало_термодинамики
cerber
Никто не собирается ничего охлаждать. Гражданин написал, что тепло майнеры продавать не будут, потому что насос в 4 раза эффективнее. Мой ответ - а) не правда, вы просто не учли энергию, которую взяли с улицы, б) майнерам без разницы ваши "в 4 раза", он в 10 раз дешевле рынка тепло продаст, оно у него - отход.
Lissov
А Вам не пришёл в голову вопрос, почему не переисвользовать тепло асиков на питание других асиков? А ответ в Вашей статье, "The typical efficiency of TEGs is around 5–8%.".
Вы только что предложили сначала сделать в 4 раза больше тепла чем электричества тепловым насослм, потом превратить его всё в треть изначально потраченного электричества конвертором, итого и холодно и биткоинов мало.
cerber
Товарищ сказал, что тепло в электричество "никак не добыть", я сказал "неправда".
Еще раз, повторяю. У майнера тепло отход, он его продаст хоть за 3 копейки и будет в плюсе. Поэтому все так будут делать. И насосы и ТЭГи тут ни при чем.
cerber
Я ничего не предлагаю. Я говорю, что тепло у майнера отход, он его продаст по любой цене. Хоть в 4, хоть в 10 раз дешевле. К этому есть вопросы?
tyomitch
Но не вся эта энергия — электрическая. Будете мазут заливать в асик?
cerber
Не вся, но нам нужно только 3% от всей.
Lissov
Вот эти все.
Принцип работы как в кондиционере - перенести 4X джоулей энергии с теплоносителя 1 на теплоноситель 2 иногда стоит 1X джоулей (это для пары "уличный воздух воздух + циркулирующая вода"). У меня статистически 4.2 если верить датчикам самого насоса.
Магии тут нет, потому что насос выдаёт в сумме X энергии, просто 4Х в одном месте и -3Х в другом. Но "уличный воздух" это всё же не "топливо" а "внешняя среда". Так же как мы не считаем топливом воздух, используемый для охлаждения электростанции. А ведь без охлаждения работать тоже не будет.
С водой, а тем более геотермальной, сильно лучше, но тут уже Вы правы, жто не везде применимо. А воздух есть везде, и подходит таки любой.
Мой тезис в том, что если электричество дешевле производимой асиком крипты, Вам выгодно майнить независимо от потребностей отопления, просто чем больше тем лучше. Если 75% цены электричества дороже чем крипта - тепловой насос + покупка биткоина выгоднее. И лишь в узком диапазоне 75-100% соотношения труднопредсказуемых величин отопление асиками будет выгодно. Потому это не похоже на универсальное и стабильное решение.
cerber
Еще раз - по вашему принципу из 3X "воздушной" энергии можно сделать электричество, и на нем майнить. Странно это не учитывать, а брать только 1Х который вы из розетки берете.
Ваших расчетов я не понял, простите.
Если майнить прибыльно, то тепло я буду получать бесплатно (плюсом к прибыли). Вот если я майню в убыток, тогда значит тепло мне достается "платно" - по цене убытка. Поэтому все прибыльные майнеры выгодно перевести под выработку тепла.
Сегодня я плачу 1.2 рубля за кВтч тепловой энергии, и 3.3 за электричество. Я покупаю майнер, втыкаю в розетку, на каждом 1квт мощности электричества получаю 0.033 биткоина за год, т.е. 107500 рублей, потратив 28908 на электричество + получаю бесплатно 1 квт мощность тепла - это еще 10074 рублей за год. То есть я был в плюсе, а с теплом - так и еще +10%. Почему нет?
Ndochp
Ну так прочитайте про тепловые насосы. Это (очень грубо говоря) холодильник у которого камера на улице (воздухе, озере, под землей) а радиатор у вас дома. Он охлаждает улицу (придонную воду, увеличивает локально глубину промерзания) и сбрасывает вам это тепло. Из земли на 3 метра ниже уровня почвы электричество получить нельзя, а тепло — можно.
cerber
Для чего мне про них читать? Никакого отношения к выгоде майнеров от продажи тепла они не имеют.
Ndochp
Они имеют отношение к выбору что приносит больше тепла на рубль:
100%КПД+битки или 400% холодильного коэффициента без битков.
Если 300% энергии с насосов дороже, чем битки, то майнинг на отопление как технология в пролете. Если меньше — то майнинг батарея выгоднее. (и да, в разных местностях ответ может быть разным)
cerber
Отлично. "Тепло от майнинга экономически оправдано не везде". Я написал - "достаточно 3% тепла генерить майнингом, чтобы полностью обеспечить сеть биткоин". Т.е. "везде" - не нужно, нужно 3%.
Ndochp
3% это очень много. Так как формула выглядит как
<Все тепло>*<выгодно электричеством>*<нельзя поставить тепловой насос>Как бы уже <выгодно электричеством> не уронил ниже 3%
Lissov
Простите, но если Вы не понимаете такие простые расчёты, то почему Вы думаете что понимаете как работает биткоин и можете нам предсказать будущее?
У Вас тепловая энергия втрое дешевле тепловой. Вы её превратите в электрическую и сразу поймёте почему не стоит так делать.
Нет. Только в пределах тепла которое нужно вокруг майнеров. На остальные придётся кондиционеры ставить. И таки ставят.
Но тем более не наоборот! Всё отопление переводить на майнеры не выгодно.
А я с этим не спорил. +10% это хорошо.
Но вот если электричество станет дороже или биткоин дешевле, и Вы будете тратить 100к рублей на биткоины в 50к, то лучше поставить тепловой насос, потратить 25к на тепло и на 75к купить биткоины напрямую.
cerber
Конечно ставят. Потому что производители тепла еще не чухнули, что объединившись с майнерами или став майнерами они смогут заработать, поскольку тогда все тепло "вокруг" их асиков можно захватить и продать.
3% это не "все".
Может быть вы что-то не то рассчитываете? Я говорю, что майнерам выгодно продавать тепло, и они будут стремиться это делать, и цена им не важна - это отход. Тут расчеты не нужны. Вы спорите, только не понятно с чем. Перейдет все тепло на майнинг? Я такого не говорил. Перейдет весь майнинг на продажу тепла - не факт, часть будет хоститься в труднодоступных местах с почти бесплатной энергией. Но все кто хостятся рядом с городами будут стремиться продать тепло, хоть за копейку.
Lissov
Вы не поняли суть моего первого замечания.
На утверждение что "экоактивисты будут против такой растраты энергии" ответили что "майнинг будет использоваться для отопления". Но это не меняет сути - майнинг неэффективен как отопление и потому с точки зрения отопления всё ещё остается тратой энергии.
Огромные затраты энергии на биткоин - это факт. Его надо признать. Можно придумывать варианты с меньшими затратами. Можно сказать что "свобода того стоит" и "мы можем себе это позволить". Тоже ок. Но утверждать, что "пробелма решается" отоплением - наивно. Нет, не решается.
И вот это одна из причин. Получается, майнинг будет уходить в 3% мест с даровым электричеством. А для жителя Германии или Австрии он будет невыгоден, и отопление тут не спасёт вообще никак. Вот если бы тепловые насосы не существовали это бы работыло. А так нет.
И какой тогда интерес немцу и австрийцу в такой валюте? И какая жизнеспособность валюты в таком случае?
cerber
Спасибо, теперь намного понятнее.
Затраты энергии на биткоин это факт, с ним никто не спорит. "Огромные" они или нет - это смотря, с чем вы сравниваете. Можем это обсудить, если желаете.
"Можно придумывать варианты с меньшими затратами" - все думают, пока не придумали, если придумают (и эти варианты не помешают децентрализации) - то либо биткоин на них перейдет, либо новый "чудо коин" будет выбран рынком вместо биткоина. Вероятность мала, но если это случится - я только за.
"Свобода того стоит" - именно то, что говорю я, и все кто серьезно инвестируют в биткоин.
"Проблема решается отоплением - наивно" - вы считаете потребление энергии биткоином проблемой, которая не решается отоплением. Я считаю потребление биткоином энергии - необходимостью, и эти неизбежные для человечества затраты можно скорректировать, если использовать тепло. Биткоин будут майнить в любом случае. И когда мир эту реальность осознает, вполне могут начать думать как а) мотивировать людей майнить тут, а не в Китае, по политическим и другим причинам б) как местные затраты на майнинг как-то снизить, и могут возникнуть субсидии и пр.
Если вы правы, и биткоин это бесполезная штука, жрущая энергию, то это пузыть, он лопнет, майнинга не будет, экология спасена. Не о чем говорить. Любые обсуждения биткоина в связи с экологией означают, что признается долгосрочное будущее биткоина, потребность в нем рынка, и майнинга как необходимости. Так же как признается потребность в неэкологичном алюминии, и прочей горе неэкологичных индустрий.
Просто для сравнения. Первичное производство алюминия это 65000 килотонн по 14000 квч за тонну, то есть 910 тераваттчасов. Биткоин - 189 твч (в 5 раз меньше алюминия). Алюминий 59% уголь и 11% газ (первая ссылка) - 70% "грязная энергия". Биткоин - 56% "renewable" (третья ссылка). Алюминий никто не называет проблемой, потому что признали, что он нужен, и теперь надо просто работать над эффективностью. К биткоину придираются, как будто он нужен (и значит имеет будущее), но проблемой называют, будто он бесполезен (и не имеет будущего). Странно все это.
По мотивации к дешевому электричеству. Сегодня майнер в РФ тратит 1х на электричество, и получает 10х в биткоинах. Электричество давно не является узким местом, основные затраты это купить дорогую железку. Да, выгоды от дешевого электричества очевидны, но сегодня это не основной фактор. Политическая стабильность важна (см. Казахстан и Китай), таможня, рабочая сила, налоги, безопасность.
Будущее, которое вы описываете (все будут пользоваться тепловыми насосами), подразумевает следующее - поправьте, если я не прав. Надо существенно сократить централизованное производство тепла, и нарастать производство электричества. Сегодня тепло это 30% всей вырабатываемой энергии (тут цифра 50%, но у меня в голове была цифра 30 - виноват, пусть 30 раз с этого начали). Чтобы всю ее перенести на насосы надо сделать 1/4 (30/4=7.5%) дополнительного электричества. Сегодня электричество это 17% мирового производства энергии, дополнительные 7.5% это на 44% надо нарастить. И еще изготовить гору насосов. Когда это случится, и случиться ли - я не знаю, вы что думаете?
По той же ссылке видно, что сегодня 17% тепла вырабатывается с помощью "conventional electrical equipment" (это не включает heat pumps). И даже через 10 лет эту цифру планируют снизить до 11%. То есть 11% будут таки жечь электричество, а нам надо только 3%, чтобы обеспечить биткоин. Я правильно мыслю, или что-то путаю?
cerber
В идеале, возможно все тепло в мире здорово было бы генерить тепловым насосом, а весь биткоин, насосы и прочее питать экологичным электричеством. Но мы пока не в идеальном мире. В реальности в ближайшие десятилетия, идеальный мир нам не светит, а вот оптимизация затрат энергии на биткоин через захват тепла - вроде бы вполне вероятен, судя по цифрам выше. Или нет?
Захват тепла от биткоина еще и выгоден экологам должен быть, чтобы не "кипятить океаны" больше чем нужно. Конечно если они отбросят идею, что биткоин не нужен и бесполезен в принципе. Или нет?
Vilaine
При этом биткоин тоже сам подвержен размыванию доли засчёт конкуренции с новой криптой. Это пока незаметно, потому что рыночная доля всей крипты растёт ещё быстрее.
Mike_666
Решения второго уровня (или если угодно слоя), отлично обеспечивают быстрые и дешёвые транзакции. Bitcoin Lightning Network например.