Syn ack, Хабр!
Статья Что делать, когда преследует бывший… работодатель? очень хорошо была воспринята айти сообществом. Та самая статья набрала более чем в 2 раза больше просмотров,и это благодаря вашей поддержке!
Большое спасибо всем, кто прочитал, комментировал и повышал карму!
Честно говоря, я не предполагал, что мой 2022г. начнется именно с такой статьи, но Леха поменял все мои планы на публикации.
В этой статье я постараюсь ответить на самые частые и важные вопросы, которые вы задавали в комментариях к публикации.
А где название компании?
Если та самая статья является вымышленной, то вот мое преследование и шантаж вполне реальны. Почему тогда я не называю имя компании, которая организовала всю эту историю с Лёхими парнями? На это есть несколько причин.
Во-первых, нельзя просто так взять и обвинить большую компанию в какой-либо незаконной деятельности - для этого нужны веские доказательства, а еще лучше решение суда или материалы следствия (при условии, что их можно разглашать) иначе она просто напросто подаст в суд на вас за клевету.
Конечно, всегда можно прибегнуть к филологическому кунг фу и к имени любой компании добавлять вводные слова: наверное, может быть, точно, но не факт. В этом вопросе разбираются, кстати, наши товарищи с antijob.net - они будут отставивать ваши отзывы о работодателе до последнего, и даже когда их будет блокировать роскомнадзор.
Я для себя рассматривал такой вариант, но посчитал, что, по крайней мере на текущий момент, он является скорее деструктивным, чем необходимым.
Во-вторых, есть шанс, что меня просто пытаются использовать для определенных игр, например, собственники компании, решающие свои внутренние противоречия таким образом. Просто подумайте с точки зрения логики - зачем было устраивать весь этот цирк? Любому, кто знаком с темой удаления материалов в интернете и знает как это делается “по-нормальному”, ясно что то, что происходило со мной - это просто какой-то сюрреализм. Конечно, проще всего все списать на тупость заказчиков, но я всегда стараюсь до последнего отвергать этот вариант особенно со стороны тех, кто обладает внушительными капиталами. Ну и всегда остается вероятность, что это какая-то личная инициатива сотрудника, который еще и захотел себе премию перед Новым Годом, поэтому так неаккуратно форсировал преследование и шантаж.
В-третьих, моя статья о преследовании и изложенный в ней материал стали большой неожиданностью для сотрудников бывшего работодателя, и даже среди топ-менеджмента (возможно неожиданность от некоторых наигранная, но сути это не меняет). Это подтверждает правильность выбора моего пути, позволяет компании разобраться и принять меры по отношению к тем, кто подсылает ко мне Лёхих парней, и сделать это лучше как можно раньше, пока с Лехой не заговорил следователь. Потому что Леха, как мы знаем, действовал от имени компании.
Более того, если компания найдет, кто посылает ко мне Лёхих парней, и примет меры по отношению к ним, то лично я буду считать конфликт завершенным.
Зачем было вываливать грязь на бывшего работодателя?
Я не вывалил грязь на бывшего работодателя. Я придумал вымышленную историю, но даже эта вымышленная история оставила неоднозначную оценку у аудитории. Многие задавались вопросом: “А в чем собственно была проблема такого же отношения к сотрудникам, как к клиентам? Пока ты работал, все же было классно, и, даже когда тебя уволили, тебе потом выплатили пособие. В чем суть вопроса вообще?”.
Наличие такого рода вопросов уже говорит о том, что компания из вымышленной истории не красилась однозначно в черный или белый цвет. Как же сложно, оказывается, выразить в интернете мысль, которая не сводится к черной или белой оценке, но я все же попробую: я не давал какую-либо оценку деятельности ни вымышленной компании, ни какой-либо существующей в реальности. Я использовал вымышленные события для того, чтобы донести простую мысль - отношение к клиентам и способ заработка компании отражается и на сотрудниках!
Надо было сразу обращаться в МВД, ФСБ, ГРУ, ЦРУ, МФЦ и КГБ
До того, пока Леха не пришел ко мне, мне вообще-то не о чем было заявлять. На тот момент у меня были только видео с камер ЖК с мутными мужиками и показания жены. Я не разбираюсь в уголовном праве, но, мне кажется, этого не достаточно для того, чтобы было заведено дело.
Более того, с конца сентября и до конца декабря я жил своей жизнью, работал и занимался своим open source проектом. У меня были все основания считать, что конфликт исчерпан.
И вот только когда Дед Мороз Леха принес мне мешок артефактов, а потом стал угрожать по телефону, у меня появилась хорошая доказательная база для заявления в полицию.
Интересно, что многие в комментариях реально считают, что этого в принципе достаточно - просто написать заявление в полицию и придет антиудолятор и порешает ваши проблемы. Но нет, на самом деле, все намного сложнее. Например, у меня есть основания полагать, что Леха может “по-тихому” решить вопрос с заявлением, и, в том числе, поэтому нужна публичная огласка.
Кто такой Леха?
Как оказалось, кто такой Леха, не знают и сотрудники компании бывшего работодателя. Оно и понятно - в штате такие люди не числятся, на корпоративы не ходят и предназначены для “специальных задач”.
Вообще Леха производит впечатление мужчины возраста, примерно, 31 года. Не смотря на то, что он пытался установить дружеский контакт со мной, он не выглядит человеком, которому можно доверять - возможно, это было проблемой для него и на прошлом месте работы, и ему приходится теперь ходить и “удолять” статьи по заказу.
А вообще, если компания бывшего работодателя действительно хочет понять -а кто такой Леха, и кто его ко мне подсылает,она всегда может обратиться ко мне, и я смогу предоставить всю имеющеюся у меня информацию.
Автор - левый марксист, поэтому статьи неправильные
Ну что же, самое время совершить coming out - по убеждениям я - левый марксист! И кстати, увольнение из компании бывшего работодателя послужило хорошим катализатором в сторону принятия мной моих современных убеждений.
Да, я люблю левые идеи, но знаете кто еще их любит? Наши горячо любимые АйТи компании! Потому что как иначе объяснить то, что когда ты хочешь получить прибавку к зарплате, твоя компания будет придумывать тебе справделивые системы для распределения благ, вместо того, чтобы просто заплатить тебе рыночную цену. Да, многие уже давно забили на всю эту пропаганду performance review и просто получают оффер в других компаниях, но левая пропаганда капиталистических айти компаний на этом не ограничивается и сводится к сплочению коллектива, чтобы все мы были как одна большая семья с равными возможностями - только работай усерднее и тебя обязательно заметят!
Только остается не ясным, если мы все одна большая семья, почему сотрудников на ключевые должности назначаем не мы? Почему, как правило, их качество оставляет желать лучшего? Или - почему новые члены семьи получают зарплату больше, нежели те, что давно работают в компании? Почему о рыночке вспоминают только когда нужно обьяснить зарплату топ-менеджмента (больше твоей в десятки раз), но когда речь заходит о твоей зарплате, о рыночке вдруг забывают, достают красные знамена, плакаты советских пропагандистов и тебе нужно доказывать, как хорошо ты поработал и на сколько хорошо ты вписывался в коллектив?
Обычно, в таких случаях все сводится к частности - ну, мол, просто собственники не такие, как надо, или сотрудники просто ленивые и не хотят работать или вообще: “Капитализм в стране неправильный”. Таким подходом можно обьяснить вообще все что угодно, но марксизм - это, прежде всего, философская концепция, и она не терпит личностного подхода. Марксизм ставит вопрос не “Кто?”, а “Почему?”. И вот когда Маркс и Энгельс решили ответить на этот вопрос “Почему?”, оказалась, что причина, по которой наши АйТи компании вынуждены прибегать к левой риторике заключается в основном противоречии капитализма:
Противоречие между общественным характером процесса производства и частным характером присвоения
Как правило, это противоречие сводят к неравномерному распределению прибыли между сотрудниками и собственниками, но, на самом деле, оно гораздо глубже! Проявляется оно как раз в те моменты, когда вам ставят абсолютно не разбирающегося в деле начальника или менеджера, но разгребать задачи в Jira приходится именно тебе и твоим коллегам! Ваш работодатель будет рассказывать вам о большой семье и о справедливом распределении благ, по сути являясь главным пропагандистом левых идей, хотя сам будет являться капиталистом, потому что вынужден это делать. Современные средства производства требуют коллективной, слаженной работы, а вот те, кто присваивают себе прибыль могут быть свободными и независимыми.
Еще больше это противоречие проявляется, когда собственник относится к компании, только как к источнику прибыли - когда он вообще не понимает, за счет чего живет его компания и каким образом производит продукт. Иногда такой конфликт выливается в скандалы, как мы видели с XSolla. Сторонники правой идеи, вы можете объяснить, как такое явление, как то, что было в XSolla, вообще возможно? Ну кроме личностных оценок собственников. А вот с точки зрения основного противоречия капитализма в этой ситуации нет ничего удивительного - собственник компании, скорее всего, не особо разбирается в том, как его сотрудники производят продукт, потому что не является частью коллектива, потому что независимый и свободный, но видит свою компанию как кошелек и поэтому ищет “не вовлеченное” - опять таки, чтобы увеличить свою прибыль. Вот в этом и заключается основное противоречие - коллективное против частного!
Поэтому, не смотря на то, какого ты убеждения, основное противоречие капитализма будет всегда с тобой, пока ты живешь в капиталистическом мире! И да, мне марксизм помогает разбираться в противоречиях и, в том числе, в этой ситуации с моим бывшим работодателем. Потому что марксизм - это, прежде всего, философский подход, который позволяет рассматривать проблемы с разных сторон, “не рубить с плеча”, не ограничивать свое мировоззрение личностными оценками и не давать миру черно-белых оценок.
Как может помочь профсоюз в этой ситуации?
В комментариях я утверждал, что если бы в компании бывшего работодателя был профсоюз, то проблема бы завершилась уже после второго похода ко мне домой. В этом случае, мне достаточно было бы просто связаться со своими бывшими коллегами, чтобы они поинтересовались у своих руководителей о том, что происходит? Этот процесс уже начался сейчас внутри компании, но для этого понадобилось выводить конфликт на широкую аудиторию, а так он был бы решен еще в самом зародыше.
Работодатели постоянно пропагандируют левую риторику о сплоченных коллективах, но только в интересах производственного процесса. Пока ты сплоченно вместе с разработчиками, тестировщиками, менеджерами, аналитиками, сетевиками, дизайнерами и другими коллегами делаешь продукт, ты - молодец. Но если вдруг ты начнешь коллективно отстаивать общие интересы - вот это все плохо, возвращение в СССР, членские взносы и подарки на Новый Год (примерно так представляют профсоюзы большинство айтишников).
Но вот в одной компании, где я работал, была действительно крутая практика - встречи всего коллектива в общем зале по пятницам. На этих встречах одна или несколько команд показывали результаты своей работы за какой-то период времени. Лично я эти встречи очень любил - они создавали драйв, ощущение того, что ты делаешь нечто большее, чем просто сервисы, и конечно ощущение коллектива. Что, если на этих встречах 15 минут уделять на решение рабочих вопросов? Ну например, пусть компания хочет уволить сотрудника Леху. Почему бы не спросить на этой встрече - а почему компания хочет уволить сотрудника Леху? Ведь это поможет и работникам понять, что нужно и не нужно делать в работе, и намекнуть Лехе, что его как бы хотят уволить, и понять руководству, что нужно более ответственно относиться к своим сотрудникам, и просто по чьему-то капризу уволить не получится. Почему компания будет прислушиваться к этим встречам, а главное, к решениям этих встреч? Да потому что прибыль приносят не какие-то крутые сотрудники одиночки, а коллектив. И поэтому, собственник будет вынужден считаться с мнением коллектива.
Как видим - никакого СССР, членских взносов и подарков на Новый Год. Это просто сообщество. Мы, айтишники, уже обсуждаем технические вопросы коллективно, потому что отрасль АйТи далека от унификации и требует большого навыка коммуникации между сотрудниками для создания сложных систем. Все, что необходимо - это просто начать обсуждать рабочие вопросы в рамках уже существующих коммуникаций и это уже будет профсоюз. В конце концов, почему бы нам не поддаться тренду последних двух лет наших зарубежных коллег?
И, вот если бы такие встречи были бы у бывшего работодателя, я уверен, чтобы прекратить преследование и шантаж, достаточно было бы всего лишь одного вопроса на одной из них: “What the fuck is this?”.
Ну, а если ты хочешь найти единомышленников по профсоюзной тематике, то можешь сделать это уже сейчас, или можешь начать преисполняться в теории профсоюзного движения:
Всем спасибо за внимание и до обсуждения новых, рабочих вопросов!
Комментарии (135)
YachmenevSV
06.02.2022 16:54+5Что-то интересное есть в идее с профсоюзами, мне понравился пример, что когда кого-то нужно уволить, то нужно это обсудить колллективом.
menstenebris
06.02.2022 20:15+6А еще можно отказаться выполнять аморальную работу. Например, слежка за людьми, или проверка вовлеченности работников, онлайн казино с явным обманом и тд. Можно отменить ежегодное ревью, или наоборот ввести, уж как коллективу понравится.
zartdinov
06.02.2022 20:45+3Было прикольно иметь какой-то сервис, который показывает репутацию компаний, но объективно посчитать будет трудно. Нужно будет еще постоянно бороться с злоупотреблениями и ходить по судам за клевету. Скорей всего его просто забанит РКН в итоге.
synacker Автор
06.02.2022 20:55+2zartdinov
06.02.2022 21:27+3Да, я имел ввиду общую оценку, к примеру:
1) да, как работадатель
2) как относится к клиентам (скрытые подписки и тд)
3) какие черные патерны макеринга использует (холодные звонки и тд)
4) какие иски подают (клиенты и другие компании)
5) в каких ассоциациях состоит (АКИТ и тд)
6) сфера деятельности в целом (микрозаймы и тд)
7) финансовая устойчивость (существует за счет налогов, например)
8) какие данные собирает (сливы и тд)
9) экологичность
10) толератность
11) социальная ответсвенность
12) безопастность
Ну это я так накидал просто
vitaly_il1
06.02.2022 21:09+12Или можно собраться всем колхозом, уволить Сергея Брина, а деньги поделить!
chernish2
06.02.2022 17:05+16Не вполне понимаю, почему место околокриминальному сериалу тут на Хабре.
Если Вы за профсоюзы агитируете, то хотелось бы менее эмоциональных и более взвешенных аргументов, вне контекста бандитских персонажей.
synacker Автор
06.02.2022 17:12+9Да, отдельная статья по профсоюзам нужна, но тут есть яркий пример, как профсоюз мог бы решить проблему.
0xd34df00d
07.02.2022 07:05+6Эту проблему может решить далеко не только профсоюз (ко мне в США на дом Лехи не ходят, особенно в Техасе, ЕВПОЧЯ). При этом профсоюз создаёт кучу своих проблем в случае айти-работы, поэтому его необходимость и полезность, мягко скажем, неочевидна.
Plush_Dragon
07.02.2022 15:27Никак бы не решил. Профсоюз быстро становится зависимым и в подчинении у владельца предприятия. То есть как бы да, он вроде на твоей стороне, но нет.
Реально работающий профсоюз возможен только на маленьком предприятии с небольшим количеством работников. В ином случае в профсоюзе появляется своя иерархия, своя бюрократия, а верхушка тесно переплетена с руководством предприятия.
alizar
06.02.2022 17:33+7Некоторые говорят, что у профсоюзов есть что-то общее с мафией, в хорошем смысле: платишь отчисления, получаешь «крышу». Шутка, конечно...
synacker Автор
06.02.2022 17:35+6В сериале клан Сопрано эта тема обыгрывалась ) Но это как раз про профсоюзы с членскими взносами и подарками на новый год )
Areso
06.02.2022 18:11+7А юристов вы на какие шиши нанимать будете, вашим профсоюзом, если нет членских отчислений?
Или разово - возникла проблема - кинули клич - скинулись - решили проблему - и так до следующего раза? Или кто-то пойдет учиться на юриста вместо того, чтобы хреначить на кодварс ради следующих +20% к окладу?
Опять же, профсоюз предпрития хорош тем, когда он реальная сила (не менее половины сотрудников). А когда у вас тематическое объединение по интересам, в котором состоит 1-2 сотрудника на конкретном предприятитии - это не профсоюз, это реально тематическая группировка. С тем же успехом, у вас может быть "группа любителей гриндилок" в одном из рабочих чатов (все совпадения - случайны).
synacker Автор
06.02.2022 18:20Про количество людей - абсолютно согласен. И это одна из первых профсоюзных истин - не стоит создавать ячейки из трех человек, он должен быть массовым сразу. Просто у айтишников с этим все на много проще - мы и так постоянно общаемся, у нас есть meetup-ы, митинги и общие встречи. Поэтому инфраструктура для обсуждения рабочих тем уже есть.
Что касается юристов - то при наличии таких профсоюзов их необходимость минимальна, но когда все же они необходимы, то можно иметь общую кассу с донатами. Мы сейчас живем на другом уровне средств производства, нежели на начало 20-го века, сбор денег может быть целевым и орагнизован в момент проблемы, либо можно иметь донат счет до востребования. Для этого, опять таки, не нужны взносы и подарки на новый год.
Areso
06.02.2022 22:03Что касается юристов - то при наличии таких профсоюзов их необходимость минимальна
Не согласен. В мире, где рулят бумажки, юристы мастхэв. Во-вторых, пока критическая масса не набралась, это единственное, что может предложить такой распределенный профсоюз - юридическую помощь,и, может быть, гласность. Опять же, гласность, вон, даже вы не хотите упоминать имя своего работодателя всуе, а всё почему, боитесь, что вас юристы этой конторы засудят к хренам (не важно, могут, или не могут - важно, что вы этого боитесь и признаёте это).
synacker Автор
06.02.2022 22:14+1Пока критическая масса не набралась, о профсоюзе лучше не заявлять вообще )
Hlad
07.02.2022 08:27Посмотрите фильм «Хоффа» с Дени ДеВито. Фильм про становление профсоюза дальнобойщиков в США, и там как раз очень чётко показано, что любой нормальный профсоюз в какой-то момент приходит к выводу, что «с волками жить — по волчьи выть».
AntonSor
06.02.2022 18:04+11Начали за здравие, кончили за упокой. Это не общественная формация влияет на характер ваших взаимоотношений в компании. Это сами люди.
synacker Автор
06.02.2022 18:05Хорошо, тогда почему люди разные?)
vya
06.02.2022 19:20+1Моё мнение: потому, что общество неоднородно и инертно, это если кратко. Чуть подробнее - нейронные сети учатся на примерах и оценках корректности результата.
synacker Автор
06.02.2022 21:32+1Ну, а почему оно неоднородно и инертно?)
vya
07.02.2022 01:00+1Очень кратко - законы физики.
Если кратко - эволюция, миелин и традиционные методы воспитания.
Можно сюда Ленина с "неравномерным развитием" внести, но, расскажу-ка я небольшую притчу ( не буду бить себя пяткой в грудь, но как начало параллельной истории "Происхождения семьи, частной собственности и государства" может зайти).
Давным давно люди жили в племенах, занимались собирательством, охотой и любили друг друга и общих детей. Валили на совместной охоте живых существ, вместе просили прощения у окружающего мира ( ритуалы), разделяя таким образом тяжкую ношу убийства живого существа между каждым членом племени. Убийство своих ( кто там был своими - вопрос отдельный) было табуировано, провинившихся изгоняли.
Шло время, общество, накапливающее знания, научилось выращивать сельхоз-продукцию и скот (что там из чего выросло - вопрос открытый, но наиболее вероятным представляется, что дикие животные выходили пожевать "златую рожь", чему охотники были сперва несказанно рады и прельстивы, а потом и вовсе кому-то пришла гениальная идея конвеерного геноцида парнокопытных).
В итоге образовалось два направления - скотоводы и землепашцы. Первые - учились управлять массами, выбирать места для пастбищ и защишать стада от хищников, принимали животное в этот мир, а потом собственными руками перерезали ему шею. Вторые - учились гнуть спину от забора до обеда, надеяться на дождь и сбраживать виноградный сок. Жили недалеко (большие стада совсем рядом с полями - не особо перспективная затея), общались, совместные ритуалы проводили.
И вот как-то раз то ли падёж скота случился у скотоводов, то ли ветер не туда подул, землепашец с издёвкой бросил скотоводу, что жертва у того хреновая. А у скотовода крайнее возмущение: это у него-то жертва хреновая, это у того, кто регулярно убивает тех, о ком заботится, это у того, чьи руки по локоть в крови? Перекрыло беднягу от нахлынувших чувств, очнулся - рядом труп абьюзера, что конечно расстроило землепашцев. Они даже разговаривать не стали и шанса объясниться не дали, о том, что там случилось. От обмена не отказались, но не более того.
Так начался длинный путь двух идей. Одну из которых можно озарактеризовать как "Черного волка", вторую как "Белого волка". И наблюдаемое разнообразие можно вывести как скрещивание и эволюцию этих идей в информационной среде человечества.
В принципе можно продолжить притчей о возникновении Вавилона, как продолжением развития отношения скотоводов и землепашцев в условиях внешней агрессии. Заветами Джа о необходимости любви ( не про химическое влечение, а про долгосрочное планирование). Сказанием про первого иудейского комсомольца и грандиозный агитпроп, а также продолжением про второго иудейского комсомольца и построением Царства Божьего на Земле. Ну и по мелочи - доказательствами существования души и бога методами замены переменных.
Просьба отнестись с долей иронии и взглянуть на марксистские постулаты немного под другим углом. Люди к несчастью не рациональны и могут действовать себе в убыток, если верят, что так надо. А механизм веры ( не только той, что "фигня эта ваша эволюция, мне тут дьякон сказал, что вся истина только в Библии", но и той, что " я верю, что мы не одни во Вселенной, а мир штука познаваемая"), судя по всему, эволюционно оправдан.
bbs12
07.02.2022 13:42+1Хорошо, тогда почему люди разные?
Потомучто клонирование людей запрещено.
1. Генетика
2. Условия жизни, в том числе воспитание.
zartdinov
06.02.2022 18:48+14У моих родителей есть небольшое предприятие, профсоюзники иногда шантажируют, просят денег или бесплатно им оказать услугу, иначе обещают проблем. Это помимо того, что они и так получают членские взносы. На самом деле не все так идеально, как вам кажется. Судя по таким людям, в случае реальных проблем можно будет легко от них откупиться.
zartdinov
06.02.2022 19:25+11Кто то мне не поверил, поставил минус. В IT-мире все идеально, такое сложно представить, во главе профсоюзов могут находится только порядочные люди. Через лет 10 существования профсоюза, во главе будут находится совсем случайные люди, их работа не будет отличаться от работы любого чиновника. Верите, что обычные рабочие всегда смогут влиять на его руководство? Также как сейчас избираете депутатов своего города, обдусменов и тд?
Или вы не верите самой истории, когда приходят клиенты и утверждают, что они работают в налоговой и просят сделать им все бесплатно и угрожают бесконечными проверками?
menstenebris
06.02.2022 19:55+2Смысл профсоюза только в общем самоуправлении. Как только начинаются, рекэт и вымогательства не в пользу работников это сразу перестает быть профсоюзом.
В чем сила профсоюзов? В том что они участники могут договориться и отказаться выполнять то что им не нравится, что ставит работодателя в неудобное положение из-за резкого дефицита кадров. Это всегда сопряжено с конфликтом против работодателя. Зачем конфликтовать ради каких-то непонятных лиц, тратить время и нервы? Поэтому такой профсоюз быстро теряет силу, и превращается в соломенное пугало.zartdinov
06.02.2022 20:27Не спорю, в IT это может сработать, я говорил как это работает в маленьких городах. Обычные рабочие, которые целый день стоят у станка просто не понимают на что уходят эти взносы, им некуда больше идти работать. Я не говорю про профсоюзы на заводах, там вообще профсоюз и руководство - это одно и тоже.
menstenebris
06.02.2022 20:41Так и в маленьких городах так же работает. Внезапно, их предприятие работает только потому что приносит прибыль. А значит владелец эту прибыль не хочет терять. В маленьком городе негде быстро взять много работников. Поэтому владелец пойдет на переговоры и уступки, ведь каждый день простоя это потеря прибыли.
0xd34df00d
07.02.2022 07:08+5Как только начинаются, рекэт и вымогательства не в пользу работников это сразу перестает быть профсоюзом.
Осталось совсем немножко до… never been tried!
Gedeonych
06.02.2022 19:02+3Профсоюзы. Это "очередной общественный костыль". Да, с древних времён у нас подобные обьединения ремеслеников, цехи, компаньоажи, братства....те же вышеозначенные профсоюзы... Однако человечество по сути своей не меняется, конфликт интересов неизбежен при любых раскладах и любом "оформлении взаимоотношений".
...мне марксизм помогает разбираться в противоречиях и, в том числе, в этой ситуации с моим бывшим работодателем
...Противоречие между общественным характером процесса производства и частным характером присвоения ....
Вызывает, как минимум, недоумение. Каким образом помогает разобраться? И при чём тут противоречия? Ведь достаточно банальнейшей с древности истины - выживает сильнейший (более активный, более предприимчивый, более хитрый и пр. и пр.)
Поэтому так и получается всё время: пока одни разбираются в противоречиях, другие просто катаются на их спинах. И абсолютно не заморачиваются ни на каких теориях.
synacker Автор
06.02.2022 21:37+1Выживает сильнейший - это верно, только сила человека в его навыке обьединяться в коллективе. Он сильнее тигра, обезьяны, аллегатора только потому, что умеет организовывать общество. Любой человек выживает, только если он часть общества. Даже отшельник выжевет только потому, что он перенял накопленные знания общества.
Что касается сильнейшего внутри общества, то капитализм как раз и породил свое противоречие, т.к. усилил коллективизацию общества. Невозможно представить себе ни одно современное общество без слаженного коллективного труда. Т.е. сильнейший при капитализме - коллектив, поскольку именно он приносит прибыль.
mvv-rus
06.02.2022 22:31Это да, но…
Есть предельный размер коллектива, которым можно управлять так, чтобы он действовал как некое целое. И этот размер невелик — куда меньше, чем число участников системы общественного производства, необходимое для ее эффективности.
Так что приходится как-то организовывать взаимодействие этих самых коллективов, не иимея возможности реализовать его простейшим способом — прямым управлением.
И вот тут на выручку приходит рынок.
Kyrych
07.02.2022 08:37Тогда почему по словам антропологов с каждым десятком тысяч лет всё слабее и дружелюбнее, но за это же время истребил всех своих конкурентов?
Qubi
06.02.2022 19:03+10Скажите пожалуйста, а на автозаводах Детройта были старые, неправильные советские профсоюзы, или хорошие, годные? И если хорошие, то почему благодаря ним сейчас Детройт один из самых бедных и криминально опасных городов США?
Спасибо.
MetromDouble
06.02.2022 19:45+5Ну-ну. Во всем виноваты люди, которые не хотели работать за копейки и отстаивали свои права.
А не потому что автокомпании жили на пузыре, и не смогли вовремя отреагировать на конкуренцию из Европы, Японии и Кореи. И вместо уменьшения аппетитов на личные доходы и оптимизацию производства, просто всех выгнали и перенесли производство в страны третьего мира.0xd34df00d
07.02.2022 07:10+4Вы говорите в терминах вины, а это непродуктивно, особенно в контексте вопроса, который вину конкретных людей не подразумевал.
Давайте попробуем ещё раз, и начнём с вопроса покороче: в Детройте стало лучше или хуже?
synedra
07.02.2022 14:16По сравнению с контрольным Детройтом-2, который точно такой же во всех остальных отношениях, но без клятых леваков?
MetromDouble
07.02.2022 14:24+2который вину конкретных людей не подразумевал
Здрасьте. Человек, задавая вопрос, сформулировал его очень кокретно - "почему благодаря ним (профсоюзам то есть) сейчас Детройт один из самых бедных и криминально опасных городов США?". То есть в мозгах у определённого количества людей не надо выяснять реальные причины и реальный контекст ситуации (так как это сложно) - достаточно взять понравившегося обвиняемого и строить остальные аргументы уже так, будто их предпосылки не требуют доказательств. Это экономическая аналитика уровня пикабу.
в Детройте стало лучше или хуже?
А это экономическая аналитика уровня детского сада (ну или Даши путешественницы). Желаете ещё сильнее вопрос упростить?
0xd34df00d
07.02.2022 19:20+1То есть в мозгах у определённого количества людей не надо выяснять реальные причины и реальный контекст ситуации (так как это сложно) — достаточно взять понравившегося обвиняемого и строить остальные аргументы уже так, будто их предпосылки не требуют доказательств.
Вместо того, чтобы придираться к формулировкам, можно было бы наглядно показать, что дело не в профсоюзах, а в чём-то ещё (и лично я считаю, что дело не только в профсоюзах, но обсуждать тут ещё заигрывания разных политических партий с разным электоратом — ну такое).
А это экономическая аналитика уровня детского сада (ну или Даши путешественницы). Желаете ещё сильнее вопрос упростить?
Ну надо же с чего-то начинать.
menstenebris
06.02.2022 20:10+2В Детройте профсоюзы не смогли довести дело до конца. А вот во франции например смогли https://humanite-russie.ru/2021/09/01/sohranit-nelzya-zakryt-protivostoyanie-rabochih-i-biznesa-v-energetike/
reinvent
06.02.2022 20:30Франция - другая страна, другой менталитет. Там профсоюзы, да и вообще, социальные институты, более развиты. Мне как-то юрист французский написал, что судебное заседание не состоялось, поскольку профсоюз судебных работников (это не судьи, обслуживающий персонал) объявил забастовку. Вот мне удивительно-то было.
synacker Автор
06.02.2022 22:13+1Вы поймите, что когда начинается аргументация менталитетом, так можно обьяснить что угодно. Почему один успешен, другой нет? Один 3.14ор, а у другого менталитет.
0xd34df00d
07.02.2022 07:17+2Ага, смогли, поэтому во Франции на душу в 8 раз меньше патентов, в 10 раз меньше стартапов, в 4 раза — единорогов, чем в США.
Ну и переехать из города проще, чем из страны.
synacker Автор
07.02.2022 07:18-4И населения в 10 раз меньше)
0xd34df00d
07.02.2022 07:26+4Я понимаю, что средний левый марксист не привык к вдумчивому чтению текста (читать Маркса всерьёз, включая мозг, невозможно), но попробуйте прочитать мой комментарий из всего 33 слов, включая союзы и предлоги, еще раз, теперь фокусируясь на словах «на душу».
Населения, кстати, меньше в пять раз, а не в десять, но это уже мелочи.
synacker Автор
07.02.2022 07:51Да тут можно любые цифры выкидывать, потому что сравнивать две экономики и выстраивать пртчинно следственные связи из наличия профсоюзов в них - ну это только правые так могут ) в Германии, кстати, тоже сильные профсоюзы, и в странах Скандинавии )
0xd34df00d
07.02.2022 08:08+2Да тут можно любые цифры выкидывать, потому что сравнивать две экономики и выстраивать пртчинно следственные связи из наличия профсоюзов в них — ну это только правые так могут )
Я беру хоть какие-то объективно измеряемые и сравнимые цифры. Зачем иначе вспоминать про Францию, непонятно.
и в странах Скандинавии )
Ну так они и не то чтобы эпицентры науки или бизнеса.
в Германии, кстати, тоже сильные профсоюзы
Одна из причин, почему я эмигрировал в США, а не в Германию.
synacker Автор
07.02.2022 08:23Во Франции профсоюз смог сохранить завод, тоже самое пытались сделать и в Детройте. В обоих случаях инициаторами разорения были собственники, но виноваты во всем профсоюзы Детройта)
worldmind
07.02.2022 10:52Строго говоря Финляндия не Скандинавия, но не раз была на первых местах по инновациям, а там как раз в основном патенты учитываются
https://www.cta.tech/Advocacy/Innovation-Scorecard/International-Scorecard/Data
https://ec.europa.eu/research-and-innovation/en/statistics/performance-indicators/european-innovation-scoreboard/eis
https://www.wipo.int/pressroom/en/articles/2021/article_0008.html0xd34df00d
07.02.2022 11:01+1По первой ссылке — какие-то экспертные оценки на A/B/C, причём по очень интересному миксу категорий, начиная от пресловутого диверсити и заканчивая ridesharing, drones и short-term rentals (что бы это ни значило). Правильным выбором категорий (и экспертов, конечно) я могу произвольную страну поставить на первое место.
По второй и третей тоже какие-то экспертные оценки. Числа патентов я там не заметил (но по ссылкам рекурсивно не ходил).
worldmind
07.02.2022 11:19Ссылки на те новости что я исходно видел к сожалению не сохранил, нагугли что нашёл похожее.
Отдельно по патентам
https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_Intellectual_Property_Indicators
Там есть таблички вроде
"Resident patent applications per million population for the top 20 origins"
0sya
07.02.2022 14:59+1Ага, смогли, поэтому во Франции на душу в 8 раз меньше патентов, в 10 раз меньше стартапов, в 4 раза — единорогов, чем в США.
В Калифорнии патентов на душу населения в 3 раза больше, чем в Техасе; стартапов (по объёму инвестиций) в 14 раз больше и единорогов в 31 раз больше.
Вы хотите в Калифорнию?0xd34df00d
07.02.2022 19:22+1Лет 20 назад хотел бы в Калифорнию. Сейчас почему-то не только я, но и куча людей и компаний куда больше двигает из Калифорнии в Техас, чем наоборот.
Это ж динамическая система, сначала приходят бомжи и наркоманские политики, а уже потом всё становится плохо с патентами и стартапами.
event1
07.02.2022 19:00Откатитесь на 200 лет назад, когда половину шарика грабила Франция, а не США и ситуация будет обратная. Правда гордится таким... Я бы не стал.
ymishta
08.02.2022 19:47В некотором роде, сами США - это французский проект в пику Британии. Маркиз Де Лафайет там очень хорошо постарался, готовя финансирование Вашингтона и его сторонников.
event1
08.02.2022 19:58Совершенно верно. Ещё важнее деятельностьи маркиза была деятельность французского флота. Пока тот не включился, банды сепаратистов шарились по лесам среди индейцев и мало кого волновали. Но, тезис коллеги был не об этом. Коллега утверждал, что в США такая мощная научная база потому что там слабые профсоюзы. Я же утверждаю, что туда просто съезжаются все талантливые люди потому что там много бабла. Тоже самое было 100 лет назад в Англии и 200 лет назад во Франции. Россия, кстати, лет 200 назад, тоже была таким же примерно центром притяжения. Только локальным.
0xd34df00d
08.02.2022 20:14+2Известно, что бабло аккумулирует бабло, богатые богатеют, и всё такое. Если 100-200 лет назад такое было в англиях и франциях, то почему они не стали ещё богаче, и почему США вырвались вперёд?
event1
08.02.2022 20:31Известно, что бабло аккумулирует бабло, богатые богатеют, и всё такое
На более долгих дистанциях это не работает. Рим пал под натиском варваров, центр переехал в Византию, потом поболтался в арабском мире, потом вернулся обратно в Европу. Параллельно со всем этим как-то варился Китай. Варился, но не выплёскивался.
почему они не стали ещё богаче, и почему США вырвались вперёд?
Говоря кратко: по экономическим причинам. Франция рулила, пока основой экономики было сельское хозяйство. Пальма перешла к Англии в эпоху пара. Там нашли очень энергетически выгодный каменный уголь и научились им пользоваться. Американцы поднялись на нефтяной волне. Плюс, удалённость от других серьёзных игроков. Плюс, удачно воспользовались ВМВ. Плюс, много народу.
leotsarev
07.02.2022 07:45До конца они смогли довести на заводе Форда в СПб. Профсоюзные активисты сделали политическую карьеру, завод закрыли.
synacker Автор
07.02.2022 08:29Серьезно, закрылись из за профсоюза?) А по моему это стало результатом смены политики всей компании )
leotsarev
07.02.2022 08:37+4А почему Форд изменил свою политику? Потому что производство на этом заводе стало невыгодным.
Кстати, официальные комментарии Форда по поводу ликвидации завода были такие: мы выбирали, какой из заводов в Европе сократить. Аргумент против Всеволожска — неконструктивная позиция профсоюза
synacker Автор
07.02.2022 08:39Т.е. профсоюз СПб изменил всю политику Форда?)
almaz1c
07.02.2022 12:38+1"...На собрании звучало, что если завод закроют, то работники хотели бы получить компенсацию в размере двух годовых окладов..."
Судя по хотелкам, - выплатить тысяче человек по 24 месячных оклада, профсоюз был до последнего момента оторван от реальности и, видимо, даже не знаком с ТК РФ.
Как итог:
"...Сотрудникам, у которых в послужном списке числится Ford, очень тяжело будет устроиться на какие-то другие промышленные производства международных компаний..."
synacker Автор
07.02.2022 12:47Может хватит уже инсинуаций? Сокращение производств стало частью глобальной политики форд по всему миру, или профсоюз был на столько крутым, что повлияло на политику всего Форда?
Сейчас СП Ford Sollers контролируется Ford и владеет еще двумя заводами — во Всеволожске (Ленобласть) и Набережных Челнах (Татарстан). Реструктуризация компании ведется в рамках новой глобальной стратегии Ford, в рамках которой американский концерн планирует сконцентрироваться на наиболее прибыльных сегментах (в РФ для Ford это LCV). Таким образом, как и писал “Ъ” 26 марта, Ford сократит мощности и уйдет из сегмента легковых автомобилей в России.
almaz1c
07.02.2022 13:02+1Мой комментарий был скорее не о причинах закрытия завода, а о поведении представителей профсоюза.
Сокращение производств стало частью глобальной политики форд по всему миру
Скорее всего
или профсоюз был на столько крутым, что повлияло на политику всего Форда?
Скорее профсоюз был группой оторванных от реальности розовых пони, выставлявших вплоть до самого закрытия завода заведомо невыполнимые требования, идущие в разрез с ТК РФ.
slivkarmy
06.02.2022 19:23-7марксизм - это, прежде всего, философская концепция
Неверно. Доказывать не буду, просто сошлюсь на марксиста. https://vk.com/wall-72028042_7245
Также в группе из ссылки выше можно много узнать по теории. Например, пояснение, почему СССР с марта 1953 (при еще живом Сталине) по 1991 был буржуазным, и вполне правильно СССР этого периода называть "совком".
slivkarmy
06.02.2022 22:08-4Пардон. Забыл упомянуть, что марксизм - это наука о построении коммунистического общества.
Жду еще минусов за уточнение.
Sergey_Kovalenko
06.02.2022 19:24Левый марксизм? А как же тележка с яблоками и законы социалогии? Независимо от цели своего создания и целей своих создателей задачей любой общественной структуры в конце концов становится поддержание собственного существования, не правда ли? Вряд ли стоит надеяться, что профсоюзы решат ваши проблемы с потенциальным работодателем, другой вопрос - будут ли они вам полезны и сможете ли вы их использовать?
worldmind
06.02.2022 20:04+11Так это, коль марксисты и айтишники, то зачем работаете на капиталистов? Ваши средства производства ничего не стоят, объединяйтесь в кооператив, самоуправляйтесь как хотите и посрамите капиталистов.
menstenebris
06.02.2022 20:32-2На рынке побеждает тот у кого больше капитал. А большие капиталы создаются обманом своих работников и клиентов. Чтобы конкурировать например с Яндексом, нужно кидать курьеров и таксистов на деньги. Мухлевать с баллами по подписке яндекс плюс обманывая клиентов. Платить разработчикам ниже рынка (ведь они, как-никак, в яндексе работают). По вашему, кооператив должен заниматься тем же самым?
Может лучше заняться чем то более полезным? Например, принуждать компанию платить справедливую зарплату за работу, вовремя и в срок. Соблюдать трудовой кодекс и нанимать по белым договорам. Платить компенсации при сокращении работников. А еще можно не позволять владельцам слишком увлекаться исследованиями вовлеченности сотрудников.vitaly_il1
06.02.2022 21:15+4Давайте их раскулачим. Сорри, экспроприируем, мы же не в прошлом веке живем! А деньги поделим, тогда и организуем новый, правильный колхоз, без багов.
worldmind
06.02.2022 21:19+2Всё смешалось у вас, побеждает тот кто эффективно работает, и кооператив которому не нужно платить космические бонусы "эффективным" менеджерам и выдавать красивые годовые, а то и квартальные отчёты собранию посторонних людей - акционеров, может быть эффективным без мошенничества.
worldmind
06.02.2022 21:28+1Ну и Яндекс стал крупным и успешным не за счёт этого, хотя зп они платят меньше некоторых, но не нищенские, не в этом их бизнес, это "аутсорсинг" джунов как сеньоров продаёт.
Sergey_Kovalenko
06.02.2022 22:07Быть может мы (человечество) еще не придумали хороший способ устроить свое общество и его экономическую деятельность, быть может эта проблема требует обдумывания и экспериментов вместо споров о том, какой из исторических путей лучше?
worldmind
06.02.2022 22:14Эээ, это точно ответ на мой комент?
Sergey_Kovalenko
06.02.2022 22:37Вы с вашим собеседником спорите о том, хорош или плох принцип на котором утроена некоторая конкретная фирма, в которую каждый из вас вкладывает собирательный образ. Вы, насколько я понимаю, "за". Я, в свою очередь, - "не против". Я не против прибегнуть к некоторому решению, если то оказывается лучшим из мне доступных, либо потому, что другие решения "здесь и сейчас" недоступны в принципе или пока неизвестны. У меня есть догадка о том, что действительно хорошие и в меру устойчивые способы оганизации фирм и общества нам (человечеству) пока не удалось изобрести.
synacker Автор
06.02.2022 20:35-2Так мы то понимаем, что при рыночке живём. Понимают ли это капиталисты, поднимая красные знамёна? Да, потому что это им выгодно.
worldmind
06.02.2022 21:24+1Не очень понял в чём заключается ваше возражение, чем "рыночек" мешает?
synacker Автор
06.02.2022 21:31При рынке выигрывает тот, у кого больше капитал. Чтобы сделать успешный кооператив нужно самому становится классическим капиталистом. Т.е. этот кооператив или загнется или по итогу станет еще одной капиталистической компанией.
worldmind
06.02.2022 21:59+1Чушь это, полно примеров создания успешого бизнеса и конкуренции с теми у кого намного больше капитала.
Например чего это MS платил кучу денег за гитхаб когда был уже готовый свой аналог и куча бабла?
synacker Автор
06.02.2022 22:01В смысле?) Она его купила )
Areso
06.02.2022 22:07+3Вопрос @worldmind был почему купила, когда могла создать аналог, имя практически неограниченное количество денег, а у ГитХаба таких денег не было. И согласно вашему предположению, ГитХаб должен был проиграть конкуренцию.
synacker Автор
06.02.2022 22:11-3Я не очень понимаю вопроса. Гитхаб по итогу стал частью капиталистической компании. Об этом и речь, что это судьба любого кооператива - либо он в конечном итоге разрушиться, либо сам станет капиталистом, либо его частью. Таковы законы рынка.
Areso
06.02.2022 22:15ГитХаб и был капиталистической компанией. Вообще, любая не НКО - капиталистическая компания - от ИП Васяна, до контор с листингами на NASDAQ.
Давайте повернем по-другому: предположим, Гитхаб купил бы условный Google или условный Oracle, дальше что? Microsoft все так же в списке проигравших.
synacker Автор
06.02.2022 22:18Ладно, возможно я не правильно выразился. Задача любой компании наращивать капиталы. Если она этого не делает, она со временем закрывается. Поэтому, кооперативу придется становится капиталистом, чтобы выжить. Так понятнее?)
Areso
06.02.2022 22:20+4Это популярное заблужение, однако наличие семейных пивоварен с одной же пивной, которым по 1000+ лет от Ирландии и до Японии наглядно иллюстрирует, что бизнес не обязан расти всегда, чтобы быть успешным.
Areso
06.02.2022 22:06За пользовательскую базу, за имя (ГитХаб известен всем, а кто вспомнит имя неназванной поделки от МС - еще вопрос)
Таким же образом Яндекс купил Кинопоиск, хотя мог сделать (и сделал, под той же вывеской) свой сервис.
mvv-rus
06.02.2022 22:43+1Например чего это MS платил кучу денег за гитхаб когда был уже готовый свой аналог и куча бабла?
Именно с MS был куда более интересный случай: она в конце 80-х — начале 90-х победила в конкуренции за рынок ПО для ПК саму IBM — хотя денег у IBM было сильно больше.
0xd34df00d
07.02.2022 07:20+5А вы со своими знаменами готовы идти до конца? Ну, не только прибыли делить и устраивать прикольные партсобрания по пятницам, но и делить убытки и не получать зарплату пару месяцев в тяжелые времена, например?
mvv-rus
06.02.2022 22:16-1объединяйтесь в кооператив, самоуправляйтесь как хотите и посрамите капиталистов.
Ну зачаем вы сюда тащите любимую ошибку Фрица Моргена? Который тоже не понимает, что социализм — это не про кооперативы в существующей системе общественного производства (основанной на рынке, как средстве управления этой системой), а про преобразовании системы призводства — замену рынка на прямое управление производством.
Ну, а в рамках капиталистической системы любой кооператив — это такое же, по сути, частное предприятие, действующее исключительно в интересах своих членов. Отличием кооператива от других форм собственности является лишь специфическая форма управления предприятием. Кстати — не самая эффективная форма: на рынке победили другие формы — с централизованным иерархическим управлением. И, кстати, в системах управления производством тоже использовалась, в основном, эта форма.worldmind
06.02.2022 22:25+1Не надо уходить от темы, мы тут про злых капиталистов и профсоюзы, а не про социализм. В рамках данной темы это и отлично что кооператив за интересы его членов.
А вот про эффективность уже теплее, развивая тему можно и сообразить почему социализм не работает.
mvv-rus
06.02.2022 22:37Не надо уходить от темы
Вы первый начали. А социализм не работает (пока что) из-за недостаточного уровня развития производительных силы: технологии управления производством — это тоже производительные силы, и они (пока что) развиты недостаточно.
А что там будет в будущем — об этом я, в отличие от марксистов не знаю, а потому не обсуждаю.worldmind
06.02.2022 23:03+2Социализм не работает по фундаментальным причинам, производительные силы тут ни при чём.
worldmind
06.02.2022 23:08+1В этом http://mindstate.info/b/planned_economy.html и следующем за ним параграфах у меня написано про социализм.
mvv-rus
06.02.2022 23:20Я понимаю, что вам дорог ваш личный текст, но ссылка на «Калькуляционный аргумент» в Википедии была бы IMHO лучше (хотя бы тем, что авторитетнее).
По сути, ничего именно фундаментального, т.е. верного везде и всегда, в калькуляционном аргументе нет — возражения там чисто технические, касающиеся доступных сейчас методов организации дел и методов рассчета. Но текущее состояние дел он описывает правильно. А потому не вижу смысла спорить, фундаментально ли невозможен социализм, или как — практического смысла такой спор не имеет.
PS А комментарий можно было бы и предыдущий поправить, вместо того, чтобы новый писать в дополнение. Я, к примеру, нередко именно так делаю.worldmind
06.02.2022 23:47На новизну не претендую, хотя речь не про текущее состояние, если преодоление комбинаторного взрыва ещё можно предположить (хотя там скорее всего сложность так нарастает, что компьютер больше вселенной понадобится), но неизвестность будущего это фундаментальное ограничение, никак от производительных сил не зависит.
worldmind
06.02.2022 23:51+1Плюс вы видимо не добралсь до следующего параграфа http://mindstate.info/b/planned_economy_for_politics.html там конспект Хайека о политических проблемах социализма, тоже никак не зависящих от текущего состояния дел.
mvv-rus
07.02.2022 00:42Откуда там комбинаторный взрыв-то? Расчет сбалансированного плана — это решение системы линейных уравнений (максимум — O(N^3), если решать методом Гаусса, в реальности сложность будет меньше, т.к. матрица системы будет сильно разреженной, и для таких используются более быстрые методы). Поиск оптимального плана — это симплекс-метод, который на практике сходится быстро, несмотря на свою теоретическую NP сложность. Тем более — если начальную точку считать «от достигнутого», т.е. от уже имеющнегося хорошего приближения.
Невозможность запланировать будущие изменения — это ващще ниачом: решается достаточно быстрым перерасчетом плана плюс небольшим страховым запасом на время перерасчета. Собственно, никакого принципиального отличия от рыночного регулирования тут нет: рынок тоже далеко не сразу к оптимуму сходится, и практические приемы выживания на рынке — примерно те же.
Ну, а уж политические-то проблемы социализма — это однозначный отход от обсуждаемой здесь темы. Тем более, что в той книжке Хайек по сути всего лишь доказывает, что социализм не может служить основой привычного ему либерального общества — чем, для марксистов и вообще материалистов, стучится в открытую дверь. Плюс — тащит в описание кучу своих предрассудков: типа того, что работники при социализме будут похожи по личным и деловым качествам на рабов.
Ну, то, что Хайек не знал про Agile — который методология организации разработки в предприятии с любой формой собственности, и который не своместим с рабским сознанием — это полбеды: ну не было тогда Agile. Куда хуже, что Хайек игнорирует, к примеру, стахановское движение в СССР — которое на момент написания «Дороги к рабству» уже вовсю было.
Все, я тему возможности реализации социализма, как не имеющую никакого практического смысла, обсуждать тут заканчиваю и отвечать на ваши неизбежные возражения здесь не буду.worldmind
07.02.2022 10:27+1Я согласен, что ни место ни время не располагают к таким дискусиям, но то на какие аргументы вы ответили и как выглядит мягко говоря неубедительно.
worldmind
06.02.2022 22:02+2В дополнение к моему предыдущему комментарию - если вы способны создать эффективно действующий профсоюз, то может сразу стоит делать кооператив и выгнать капиталиста?
synacker Автор
06.02.2022 22:05Такой кооператив или исчезнет или сам станет капиталистом. Таковы законы рынка.
worldmind
06.02.2022 22:18+4Нет таких законов рынка, наоборот у кооператива преимущество - не надо отдавать прибыль капиталисту и топ менеджерам
synacker Автор
06.02.2022 22:30Ладно, отвечу по другому. Стартовый капитал необходим в любом случае, как минимум для раскрутки и поиска заказов. Если вы не даете собственникам прибыль, им нет смысла вкладываться в кооператив. А так такого рода кооперативов много на фриланс биржах - там даже можно через онлайн форму их создать можно если найдешь участников. Но в долгосрочной перспективе жить такой кооператив будет не долго, если не найдет инвестора и не станет расширять влияние на рынке.
worldmind
06.02.2022 23:01Во-первых есть много путей развития бизнеса, не все они требуют потери контроля, есть немало бизнесов принадлежащих потомкам основателя. Во-вторых, в дрлгосрочной перспективе мы все мертвы
mvv-rus
06.02.2022 22:39У кооператива как формы собственности есть и недостатки: например, его система управления, основанная на взаимодействии всех со всеми очень плохо масштабируется.
Areso
06.02.2022 22:43+1Это не обязательное условие.
Обязательное - это распределение добавочной прибыли между всеми участниками.
mvv-rus
06.02.2022 22:46Ну, тогда это будет уже другая форма организации — акционерное общество.
Но в нем равенства уже не будет.Areso
06.02.2022 22:48В акционерном обществе могут быть не-акционеры, более того, не акционеров в акционерных обществах - большинство.
В кооперативе - как и в артели - все участники получают свою долю от прибыли.
mvv-rus
06.02.2022 22:49+4В этом вопросе разбираются, кстати, наши товарищи с antijob.net — они будут отставивать ваши отзывы о работодателе до последнего, и даже когда их будет блокировать роскомнадзор.
Сейчас он их не блокирует. Но есть более удачный пример — Прекрасное.it, которое Роскомнадзор как раз блокирует, и как раз именно за нежелание исполнять судебное решение об удалении отзыва о работодателе.
PS Данный материал не является рекламой сайта Прекрасное.it: этот сайт имеет много недостатков, которые, однако, нет смысла упоминать в контексте данного обсуждения.
vvbob
07.02.2022 09:10Что, если на этих встречах 15 минут уделять на решение рабочих вопросов?
Ну например, пусть компания хочет уволить сотрудника Леху. Почему бы не
спросить на этой встрече - а почему компания хочет уволить сотрудника
Леху? Ведь это поможет и работникам понять, что нужно и не нужно делать в
работе, и намекнуть Лехе, что его как бы хотят уволить, и понять
руководству, что нужно более ответственно относиться к своим
сотрудникам, и просто по чьему-то капризу уволить не получится.Представляю, какой это будет стресс для бедного Лехи. Вместо лайтового увольнения с последующим трудоустройством в "более другую" компанию, он получает "товарищеский суд", с вполне вероятным последующим увольнением.
begemot_v_kepke
07.02.2022 11:01Скорее всего поступят, как Xsolla, будут искать «вовлеченного пиарщика в России»
Hivemaster
07.02.2022 12:04+2Прекрасный пример про красные знамёна! Каждый раз, когда их кто-то поднимает, вас пытаются обмануть.
V-core
08.02.2022 23:23+1В профсоюзах 21 века в добавление к классическим функциям социальной защиты я вижу необходимость обеспечение функций кадрового агенства.
Поясню как это должно работать. Член Профсоюза вступая в него должен подтверждать свой профессиональный уровень и специализацию. Уровней и специализаций может быть много. Работодатель которому нужны работники определенных стандартизованных (профсоюзом) функций, специализаций, обратившийся в Профсоюз получает(бесплатно) гарантированный проф. уровень за зарплату не менее чем определяемую Профсоюзной организацией. В свою очередь Работники понимают, что им выгодно не прогибаться за 3 копейки перед неадекватным Работодателем в качестве многорукого Шивы, а вступать во взаимоотношения будучи защищенным тем самым проф.стандартом. Понятно, что подобная организация будет стоить денег, но согласитесь, лучше получать 1500 у.е и платить с них проф. взносы 5-10%, чем получать 1000 у.е. имея за спиной только лишь трудовой кодекс
fls_love
А сетевики опять не нужны...
Свой профсоюз что ли делать или ячейку CWA оформлять тут?))
ValeriyPetrov
Дизайнеров тоже забыли. Но вообще статья по делу, спасибо!
synacker Автор
Берут всех