Суд в США приговорил бывшего профессора Центра электроники высокой плотности Университета Арканзаса (University of Arkansas’ High Density Electronics Center), 65-летнего Саймона Со-Теонга Анга, к 366 дням тюрьмы за сокрытие информации о наличии у него 24 патентов на изобретения в Китае. Соответствующий документ опубликован на сайте Минюста США.
Саймон работал в Университете Арканзаса с 1988 года на должности директора Центра электроники высокой плотности (High Density Electronics Center, HiDEC). Он также был исследователем и соавтором многих грантовых контрактов, часть из которых финансировалась правительством США. Согласно договору, он обязан был сообщить университету о своих патентах на изобретения и остальных научных связях с Китаем, чтобы исключить вероятные проблемы с правами на разработки Саймона.
В итоге, как указано в обвинении, профессор одновременно работал по научным проектам с Китаем и США, скрывая этот факт от университета и спецслужб. Саймон не раскрывал эту информацию, даже когда получал ежегодные прямые запросы от университета и ФБР. По версии следствия, так продолжалось с 9 июня 2013 года и примерно до 8 мая 2020 года. Факт наличия патентов в Китае установило ФБР, после чего профессор признался во лжи.
В итоге Окружной суд США в Фейетвилле приговорил Саймона к заключению на срок 366 дней по обвинению в даче ложных показаний. В общей сложности ему предъявили 42 обвинения в мошенничестве с использованием электронных средств (wire fraud) и 2 обвинения в мошенничестве при оформлении паспорта. Ко всему прочему, на основании инцидента США обвинило Китай в попытке незаконного получения американских технологий, доступ к которым был закрыт путём введения санкций. Также Саймона обвинили в нанесении вреда работе НАСА и ВВС США.
Комментарии (95)
nickolas059
19.06.2022 17:36+24А мне кажется, что факт правонарушения на лицо. Были же прямые запросы, он был обязан отчитаться. Я не юрист/адвокат, не могу оценить насколько правомерно правосудие добыло доказательства, но и срок не 20 лет, а один год. И наркоту не подбрасывали, гаечным ключом тоже не били, по крайней мере в статье про это не сказано. Поэтому не совсем понимаю пассажей про палочную систему и обеление государства через книги/кино/вино и домино :) Но есть прямо обратные случаи в других странах, где дело секретят, обвинение не представляют, просто держат в тюрьме. Потому что могут.
Svbakulin
19.06.2022 18:05+6люди не понимают что с одной стороны сфабриковать дело с целью получения личной выгоды, а с другой и придти к соглашению по которому виновный наказывается до приемлемого, пусть и не максимального уровня и при этом не тратится куча денег налогоплательщиков на доказательство вины (а бремя доказательства лежит на стороне обвинения) чтобы применить более строгое наказание - это не одно и то же. Неумение отделять суть от описания сути, довольно типично.
Мошенничество - более серьезное преступление, предполагающее умысел. Когда человек очевидно знает что у него есть патенты, и разумно должен знать что у него есть обязательство о них сообщать, умысел вывести не слишком сложно. Но толку от этого никому не будет. Это мера, скорее призванная предотвратить другие такие случаи, а не столько наказать конкретного человека.
ankman
19.06.2022 19:14Суть здесь простая. Обвиняемому, натягивая сову на глобус, вменяют тяжелую статью, по которой грозит от 20-ти до пожизненного. После чего предлагают сделку - или ты идешь в отказ, тебя судят по этой статье, и если проиграешь - тебе конец. Или идешь на сделку, признаешь вину по гораздо более легкой статье, которая тебе по совести за твои дела и положена, и получаешь свои 1-3-5 лет. А прокуратура не напрягаясь получает свою "палку".
Хорошая это схема или нет - каждый решает для себя сам.
Lexicon
19.06.2022 19:49+1Безотносительно данного случая, обычно всё куда прозаичнее, отсидев год в СИЗО, и получив срок по лёгкому обвинению, вы выйдете на свободу, выбор между свободой и тяжбами из тюрьмы это даже не выбор.
Svbakulin
20.06.2022 09:10+4вы полностью упускаете самую важную вещь - обвиняемый очевидно виновен, и это с большой вероятностью доказуемо. Просто это не людоедское общество и нет задачи уничтожить человека. Особенно когда нарушение хоть и серьезное, но скорее техническое (он не шпионил, и реального ущерба от его действий вроде нет), и когда человеку много лет. Преступление есть, должно быть наказание. Суть сделки в том что это баланс между стоимостью (суды будут стоить сотни тысяч)б его строгостью (штрафом не отделаешься, но год на фоне серьезности не так много ), и приемлемостью относительно вины (будет мотивировать других не заниматься такими делами)
Ничего общего с "палками" это не имеет, в смысле вообще ничего, совсем. Палки - количество нарушений по которым должны быть осуждены люди вне зависимости от того были они или нет. Если вы это не понимаете, я даже не знаю что вам можно сказать.
N-Cube
19.06.2022 20:10+7Автор статьи полностью исказил ситуацию - по ссылке написано, что за обнаруженные в ходе другого расследования сокрытие информации и конфликт интересов обвиняемый и обвинение договорились на год плюс один день тюрьмы плюс штраф в том случае, если такое соглашение устроит суд. Притом явно указано, что соглашение касается только перечисленных пунктов и ничего более в компетенцию данного обвинения и суда не входит (и первоначальное расследование про мошенничество и подделку документов идет своим чередом). В статье же передернуто так, будто обвиняемому «простили» все, кроме конфликта интересов, и ограничились лишь годом тюрьмы.
ancotir Автор
19.06.2022 20:53+2Перечитала, благодарю, действительно сильно ошиблась в этом аспекте. Сейчас исправлю.
mentin
19.06.2022 20:25+3Глянул про двум приведенным ссылкам, по-моему описанное в статье, что "изначально профессора обвиняли в мошенничестве и подделке паспортов", а посадили его за патенты - мягко говоря неверно. Первая ссылка на пресс-релиз, там wire fraud & passport fraud - ложные данные в грантах, не раскрытие конфликта университету, ложные данные в анкете на паспорт (а не подделка). За это и посадили - второй документ это plea agreement, то есть в чем он признался пойдя на сделку, там те же ложные данные, среди которых все то же наличие патентов, участие в китайских грантах и т.д. Все примерно то же самое, плюс минус мелкие эпизоды как обычно в таких ситуациях. Пойдя на сделку появилось новое обвинение (superceding indictment), теперь это не wire fraud, а вранье ФБР, и обвинению проще, и обвиняемому спокойнее.
Sergei_Erjemin
20.06.2022 12:24Что это за ФБР такое, что семь лет не могли понять про авторство патентов? Патент --публичная информация. Даже простые поисковики в патентых базах все находят, а уж специализированные от спецслужб должны глубокий поиск, анализ и прогнозирование уметь... А не семь лет устанавливать совпадение авторства патентов...
apro
То есть никаких доказательств первоначального обвинения у них не было и его просто "прессовали", пока не нашли хоть что-то за что его можно посадить или это перевод что-то исказил?
muove
Там немного другое "правосудие", тебя официально могут посадить по совсем бругой статье, если адвокат договориться. У них тоже в прокуратуре и судах есть "палки" и их надо выполнять. Просто они другие, не такие как у нас.
dartraiden
А почему его не должны были посадить за другие правонарушения? Типа если не удаётся доказать крупное правонарушение, то нужно давать человеку полный иммунитет, нехай творит правонарушения помельче?
Вот у вас есть обвиняемый, но вы понимаете, что в суде обвинение может развалиться, доказательства есть, но не очень крепкие. При этом, вы можете железно доказать другое правонарушение, более мелкое.
Lexicon
Так его не привлекли за мелкое правонарушение, а по сути вытащили признание в нём. Те человека лишили свободы, посадили в СИЗО, с обвинениями, грозящими 20 годами тюрьмы, и он выдал обличающую себя информацию, находясь под давлением.
Если я правильно понял прочитанное в статье конечно.
SIMPLicity
Не совсем правильно... Пациент должен был отвечать на прямые вопросы по ходу болезни (устроившись на работу, судя по статье, он на это "подписался"). Но пациент решил
выкидывать таблетки в унитазсосать сиськи у двух мамок одновременно, при этом нарушив ряд статей. Дабы его не сильно кошмарить (и, скорее всего, в обмен на sensetive информацию),- что бы здоровье изношенного организма не подорвать окончательно,- после чего пациент уедет лечиться на историческую родину,- и накопать чего-нить ещё про него, пациента переводят в изолятор не на 20 лет а всего на год. Вопрос скорее в том, - выйдет ли он оттуда через год...Американцы, кстати, жосткие в этом плане. Но не самые жосткие.
У китайцев вообще сейчас социальная реклама из серии "Полюбила девушка заезжего студента, а он оказался омериканский шпиён; и теперь девушка сидит в тюрьме с разбитым сердцем, а шпиён её бросил и свалил в закат"...
Vsevo10d
У них там от "давления" в правосудии есть серьезные предохранительные клапаны, вплоть до того, что выпустили банду сатанистов, убивших троих детей. Дескать, обвиняемые настаивают на своей невиновности, но идут на сделку со следствием только из-за боязни смертной казни или большого срока.
Hidden text
0xd34df00d
Просто это смешно с учетом того, что дача ложных показаний ФБР оказалась не проблемой в другом недавнем [политическом] деле, и суд присяжных (часть из которых была напрямую связана с соответствующими политиками) признал человека невиновным.
Rezzet
Внезапно "был бы человек, а статью найдем" работает во всех странах мира когда это очень нужно правительству. В данном случае правительство ведет политику подавления других наций и поддержки первенства своей, впрочем в той или иной мере этим занимаются все и шпионажем то же. Так что для китайского народа он герой разведчик, а для американцев шпион предатель. Другое дело что почему-то многие считают что в америке только ангелы и не используют "грязные" методы типа дать наркоты и мочить гаечным ключом пока все не расскажет. Думаю не последнею роль в этом играет пиар заказанный тем самым правительством через различные объекты искусства, попросту: книги, фильмы, журналы и прочее. А еще непонятно почему под подобными новостями комменты типа, "ну да это же правосудие, кто мы такие что бы судить о действие американского правительства", а как только кого-нить на каком-то новосибирском секретном КБ, где разрабатывают ракеты типа Калибров за такое поймают так 100500 комментов, что кровавая гебня мещает жить свободным личностям. Промышленный шпионаж это вообще то чем занимаются с момента появления той самой промышленности, собственно и есть люди которые пытаются этому мешать. И если кто-то думает что в россии нечего красть, он сильно ошибается, всегда полезно знать что делает конкурент, даже если он на текущий момент тебе в чем-то или во всем сильно уступает. Последние три месяца все сильно удивились узнав что оказывается россия умеет начищать морду да еще и очень технологично, откуда же сотни ракет, кораблей, самолетов которые обнаруживают, стреляют и еще регулярно неплохо попадают в цель, у страны которая, все знают, что даже гвозди делать не умеет.
Пора бы уже начать осознавать простые истины, государства ведут конкурентную борьбу наций: кто-то дружит друг с другом против других, кто-то пытается сам, кто-то смерился и знает свое место, кто-то подчиняет других. Еще не бывает бедной власти. Если человек вроде как занимает какой-то значимый пост и внезапно не использует власть в целях личной выгоды, то он или очень идейный, что большая редкость или по факту его власть только номинальная, а есть структуры которые его крепко держат за причинное место и истинная власть у них. Так уж устроен человек что он хочет обладать властью и капиталом что бы увеличивать свою власть и капитал.
andlom
Это вы про Украину? Тогда согласен. Постоянно слышу сводки о сотнях сбитых истребителей и уничтоженных кораблей. Казалось бы, откуда у них столько?)
Vsevo10d
Нет, он про РФ. Недавно я смотрел очередного давильщика предметов прессом (русский, давит прессом инструменты китайского, российского, американского, советского производства), он все сетовал, что российских инструментов нет: рожковые ключи делает какой-то один вятский завод, пассатижи, у которых на сайте написано, что их в России делают, оказались тайваньские, бггг.
Так вот, простейших инструментов и правда нет, а ракеты есть, да, потому что мы их помимо оборонного бюджета своими пенсиями оплачиваем (погуглите про мораторий на накопительную часть пенсии и сколько раз он продлевался).
andlom
Да я ведь с сарказмом написал. Но удивляет в комментарии не только это, вот, например:
Мало того, что за всех говорить нельзя, так ведь это ещё и неправда. Скорее, наоборот. Многие действительно думали, что армия РФ, пожалуй, сильнейшая в мире, но оказались разочарованны. До недавних событий получалось поддерживать это ощущение даже у скептиков, но теперь точно нет.
AuroraBorealis
Недавние события абсолютно не показатель, даже более того, могут использоваться для дезинформации. Например, все, абсолютно все аналитики в публичном поле ошиблись с числом имеющихся у РФ РЗЗ. Ну или опять же публичные статьи по анализу ЭКБ образцов тех же ракет, которые Украина успела подобрать, с далеко идущими выводами на основе этих анализов. Мне, как человеку «в теме», забавно было такое читать. Многое бы отдал, чтобы почитать то, что ложится на столы белым людям в отчетах на самом деле.
Лично моё мнение - армия РФ вторая в мире, армия Украины замыкает первую десятку и делит первое-третье место с турками и поляками в Европе.
knotri
Чел, эта "вторая армия" ворует стиралки (фото сгоревшних стиралок в рос технике). потеряла больше танков чем есть у Украины (фото пруфы из открытых источников по КАЖДОМУ танку, некоторые шакалистые). Потопленный крейсер "убийца авианосцев" и так далее.
Ах да, еще фотоаппараты сони прикрученные скотчем и орлане, и бутылки в качестве бензобака
AuroraBorealis
Другой второй армии мира у меня для вас нет, извините. Да, раздолбайство и небоевые потери - это вечные спутники любой армии, а для нашей еще и возведенные в квадрат.
P.S. Что касается пруфов БВТ, то среди профессионалов есть консенсус не доверять ни ориксу, ни лостармору - скомпрометированы на работу для украинской и российской стороны соответственно. Собираем данные через коллег в в/ч по крупицам..
Arastas
Вторая по какому показателю? Численности? Количеству танков? Количеству ракет залпового огня? Способности выполнять поставленные задачи?
Вторая после кого и перед кем?
AuroraBorealis
Интегральный показатель. Да, по способности выполнять задачи доктрины - защиты целостности и суверенитета плюс отражение внутренних и внешних военных опасностей.
Вторые после США и перед всеми остальными. Ну то есть, способны отразить нападение, нанеся противнику урон, несовместимый с нормальным ведением им наступательной войны.
Как бы и хорошо, что первая и вторая армия географически разведены по континентам - точно друг друга на зуб бы попробовали еще 50 лет назад.
Arastas
А нынешняя СВО в Украине попадает под доктрину? Является ли способность «отразить нападение, нанеся противнику урон, несовместимый с нормальным ведением им наступательной войны» показательной в этом случае?
AuroraBorealis
Тогда углубляемся в детали. Там раздел "внешние военные опасности" - что ни пункт, то про Украину. Под них писали, сами себя легитимизируют.
Если вы хотите мое мнение, то задача была по сути одна - не пустить E-3 в Харьков. Дипломатия не справилась, внешняя политика провалилась - к моему глубокому сожалению решать задачу приходится армии.
Goupil
Я уверен что миллионы трупов на фронтах первой некоторые тоже так оправдывали. Мол дипломатия не справилась, внешняя политика провалилась, убили, значит, Фердинанда нашего. А пацифисты — предатели, их убивать надо. По итогам той войны куча монархий прекратило свое существование, была заложена основа для новой бойни. И которую тоже оправдывали.
Геополитика геополитикой, вы под бомбежкой были? Я был. Я не хочу чтобы кто либо был под бомбежкой.
AuroraBorealis
Могу я вас попросить чуть снизить эмоции и порассуждать? Иначе я смотрюсь я как поддерживающий войну ястреб, хотя это не так. Я поддерживаю не войну, а армию, которая в моей картине этой ситуации делает так, чтобы уменьшить вероятность бомбежек своей страны. Война - последние прибежище негодяев, и к нему прибегли, хотя я уверен, что можно было вечно сохранять статус кво и играть мускулами двадцатки у границ.
Goupil
Я рад слышать, что в чем-то наши позиции совпадают. К сожалению что случилось, то случилось, и нам всем в этом новом мире жить.
Arastas
Я не о задачах СВО.
Вы дали оценку «вторая армия в мире» исходя из интегральной способности «отразить нападение, нанеся противнику урон, несовместимый с нормальным ведением им наступательной войны». Ок, я готов принять эту оценку. Но у меня вопрос - на сколько валидно переносить эту оценку на СВО? Вы неявно утверждаете, что из способности армии успешно защищать свою страну вытекает её способность теми же силами эффективно решать оперативные задачи на территории другого, обороняющегося государства. Мне же справедливость этого вывода не очевидна.
В интегральную оценку обороноспособности, например, входят тихоокеанский флот и РВСН, не задействованные в СВО. Если смотреть только на задействованное, это все еще вторая армия в мире?
AuroraBorealis
Понял. Нет, к СВО моя оценка не относится никак. Более того, посмотрите мой пост - я дал оценку, не упомянув СВО вообще. Наоборот, я пытаюсь сказать, что СВО - вообще не показатель, потому что это неспецифичная деятельность для армии и ее намеренно решают неоптимальным путем, жизнями жеребят и гражданских украинцев.
Goupil
Американские СМИ тоже писали про вторую армию мира, охотно обсасывая каждый новый мультик или показ не имеющего аналогов в мире макета. Сейчас возникают вопросы — вы так правильно предсказали нападение и так неправильно оценили эффективность и мощь, отчего?
nikolas78
Почему вторая, а не третья (после Китая)?
sim31r
А почему "простейшие инструменты" должны быть собственного производства? В эпоху глобализации есть разделение труда. Если какой-то завод в Китае делает эти инструменты на рынок сбыта в 4 000 000 000 человек, конкурировать с ним невозможно. Если делать такие же инструменты на внутренний маленький рынок сбыта в 1 000 000 человек, будут дополнительные издержки сказывающиеся на цене. Выход или дотировать производство или запрещать импорт. Например завод выпускает рожковые ключи, китайский стоит 500 денег, отечественный (не важно в какой стране, в России или Германии) будет стоить 1500 денег. Неожиданно такой товар не будут брать. Завод попросит помощи государства и постепенно окажется что полностью зависит от дотаций и может жить ничего не производя, просто паразитируя на государстве. А бизнес найдет способы провозить эти ключи и продавать за 600 денег, получая сверхприбыли на потребности покупателей.
В США интересно тоже переживают, что не делают своими силами патроны, например? Или смотрят просто на соотношение цена/качество?
"Ракеты" кстати отличный экспортный товар с большой надбавленной стоимостью, по прибыльности сравним только с торговлей наркотиками.
Vsevo10d
Никто никому ничего не должен, конечно. Просто как минимум инструменты производства США, Германии, Тайваня, Польши существуют, а сделанных в России - нет.
Вы передергиваете, и завод в Китае, и завод в РФ (если бы не продали за ваучеры) работали бы на локальный рынок в 15-30 млн человек, просто заводов в Китае было бы больше. Заводы существуют дольше, чем человечество народилось с 4 до 7 млрд человек. А издержки на транспорт при наличии своего сырья делают бредом импортировать гаечный ключ из-за бугра, если только не
А знаете, почему? Потому что китайской отвертки хватит молодой паре икеевский шкаф на новоселье собрать, вот и весь сегмент спроса. На большее это дерьмище не способно. Я слишком много напокупал по нищебродству китайских автоинструментов (типа три), пока не понял, что китайский металл – это... скажем, очень твердый пластилин, например. Сталью это назвать невозможно. Шестигранная накидная головка на 19, распеханная до овального состояния; телескопический баллонник, загнутый в бараний рог – мне хватило, чтобы больше никогда не покупать "за 500 денег".
Ну это уж совсем легко опровергаемая ложь. У американцев свои калибры патронов. Спрос на импортные из России патроны я могу объяснить тем, что там много оружейных совкодрочеров, покупающих Сайги и прочие СКСы и АКМы, со стволами под исконные 7.62х39 и 5.45х39. В России вообще нормально (было?) бизнесов, ориентированных на узкий западный рынок, те же мотоциклы "Урал", например. Это все их блажь развитой экономики, а не необходимость из-за того, что они свои американские станки в 90-е порезали на металл ради 600-х мерседесов.
0xd34df00d
Anecdotal evidence, но я в тирах не видел ни одного с постсоветским оружием.
AuroraBorealis
Такое бывает. Инструменты - есть, а простейших керамических конденсаторов 0.1мкф, которые сотнями идут в ПК, нет, например. Причем ровно по той причине, которую ваш оппонент озвучил. Это нормально. Мир пока таков.
sim31r
Тут нужно проверить. В магазинах Тайваня есть вся номенклатура ключей, гвоздей, хомутиков, гаек, болтиков, скрепок местных тайваньских заводов? То есть инженеры Тайваня вместо того чтобы делать микросхемы, делают мелочевку для маленького внутреннего рынка?
Инструменты сделанные в России я вижу в продаже. Не весь модельный ряд, но их много, тысячи заводов инструментальных по ссылке что-то делают. У меня рядом невзрачный завод, точит лопатки для турбин Боинг. Другой завод выращивает сапфиры из расплава при 3000 градусов для подложек микросхем и стекол Айфонов. Производство переплетено по всему миру.
Локальный рынок в 15 млн. человек это ни что. Из этих 15 млн. рожковый ключ на 19 потребуется одному на тысячу раз в 5 лет. Этот объем продукции конвейер сделает за сутки и остановится, создав перепроизводство товара. Современные заводы имеют огромную производительность, и мелкие заводы им не конкуренты.
Издержек на транспорт нет. Морской транспорт составит 0.1% в структуре затрат, можно не учитывать. Ключ импортируется не один, а контейнерами, сразу сотнями тысяч штук.
За 500 вы купили из мягкого металла, за 550 условно вы купите из закаленного твердого металла, а за 590 из нормального хром-ванадиевого сплава. Не отличимого от того же товара за 1500 из Германии с брендовой наклейкой. Есть спрос на товары где сэкономлено на всём, обычно под ним и отзывы такие "товар низкого качества, но за такие деньги нормально, буду брать еще".
По патронам как-то так:
lokkiuni
Потому что в других странах как-то конкурируют - внезапно, качеством например, или поддержкой, сертификацией и прочими прибыльными и дорогими штуками. Почему-то я заходя в соседний магазин вижу помимо китайского боша вполне себе европейские инструменты - а если они и произведены в Китае у бюджетных серий, то они всё равно весьма качественные (по крайней мере ручной инструмент типа кусачек). И это с дичайшими налогами выше российских и рабочей силой как минимум на порядок (в 10 раз) дороже, чем там.
sim31r
Это ни как не отменяет тезис о глубокой специализации производителей. Инструменты производит не так много стран. Неожиданно это Китай с миллиардным населением и ЕС с миллиардным населением. Россия с населением в 0.14 миллиарда не может производить такую же номенклатуру продукции по такой же низкой цене. При больших объемах производства цена продукции снижается.
Wesha
Сначала возьмут китайский, да.
Потом выяснится, что ушлые китайцы сделали его из низкоуглеродистой стали (потому что на два цента дешевле), и в результате после надцатого применения выяснилось, что губки стёрлись, и гайку уже не захватывают. В результате чего инструмент отправляется в кучу таких же в углу гаража.
А купить более дорогой — не вариант: он, скорее всего, окажется ровно точно таким же из такого же материала, просто на котором бОльший ценник висит.
(Пишу по собственному опыту.)
Goupil
Очень технологично, дошли до т-62 и точек-у в попытке вернуть бывший кусок империи. Не, ну отличное оружие для своего времени, но это было 50 лет назад, это совсем другая страна делала, дорогой!
Американцы и европейцы охреневают, им то в оправдание растущих военных бюджетов по телевизору свои же рассказывали о непобедимой второй армии мира и секретных вундервафлях, не знающих аналогов, а тут орланы с никоновскими фотокамерами и пластиковыми бутылками под топливо.
Впрочем все возможно, когда
звиздишьконтролируешь все медиа в стране. Тут даже в свою собственную ложь поверишь.0xd34df00d
Тут вопрос отношений жабы и гадюки. С одной стороны, да, Т-62. С другой — там как раз на днях обороняющаяся сторона заявила, что потеряла половину тяжелой техники (что, кстати, соответствует оценкам МИД РФ куда больше, чем условным сиэнэновским ура-настроениям «у орков их советские бмп кончатся уже через неделю», которые можно было слышать с начала марта). Так что, видимо, достаточно эффективно, увы.
Goupil
Во-первых не поноешь — не дадут. Жертву надо уметь изображать, требовать в разы больше чем нужно и картинно стенать, что не дали, сколько просили, уж простите за такие сравнения в столь трагической ситуации. Oryx и иже с ними скрупулёзно подсчитывают по всем возможным материалам потери техники обеих сторон, выходит потери максимум 1:3 Украина: Россия, что для нападающей стороны скверно. Потому подозреваю что половина этих украинских «потерь» — техника в час х просто не завелась, так как прапорщик до этого снял с нее все, что можно сбыть и пропить. Прапорщики универсальны на всем постсоветском пространстве, это не предательство, это раздолбайство и неуёмный алкоголизм.
0xd34df00d
Ну понятно, это такое реверс-«вывсёврёти».
Обсуждение смысла таких действий в предположении о полной отсталости и небоеспособности атакующей армии оставим за скобками.
Давайте я просто скажу, что стандартные оценки потерь обороняющейся и нападающей стороны — от 1:5 до 1:10, в зависимости от условий. Поэтому нет, не скверно.
Goupil
И западные СМИ перед событиями как один утверждали о полном захвате столицы в течение 72 часов и всей страны за две недели, рисуя совершенно фантастические картины апокалипсиса и коллапса перед несокрушимой армией. Апокалипсис (относительно короткий) случился, коллапс нет. На востоке и юго-востоке крайне неприятные битвы «за дом лесника», совмещённые с натурными испытаниями образцов западного вооружения и утилизацией различной советской техники, в столице кафе открываются.
Вы ж в Америке живёте, вам американцы наверняка рассказывали как Америка планировала быстро победить маленький и бедный Вьетнам, у которого из вооружения даже винтовка на троих. Как для войны отбирали
идиотов макнамарылюдей особых стандартов из бедных районов и низких социальных страт. И что из этого вышло.А я слышал что от 1:3 и выше, если стороны равны технологически, что для России не является похвалой. И мы говорим только про технику, хотя людские потери примерно аналогичны.
justPersonage
Ну это не совсем так. У Вьетнама была техника.
Goupil
Изначально немного, потом чуть больше, и все-равно несоизмеримо с тем, что было у США и южного Вьетнама. Был ещё фактор расстояния, но американцы ещё со второй мировой были сильны в морской логистике.
0xd34df00d
Я, конечно, в самом начале не настолько близко следил именно за риторикой и освещением конфликта в западных СМИ, но у меня сложилось впечатление, что про 72 часа и «спецназ уже вот-вот берёт правительственные здания» писали только наркоманы из всяких звёзд-царьградов.
Что там испытывать? Посылается в основном далеко не самое новое.
И как-то не очень получилось, несмотря на явный технологический перевес, не так ли?
Победить пастухов со ржавыми калашами за 20 лет, кстати, тоже не получилось. Пастухам при этом новейшие и не очень образцы западного вооружения тоже просить не пришлось.
Кстати, что это говорит о боеспособности американской армии?
Goupil
Я следил, меня эта проблема касалась и касается. Так писали очень многие западные СМИ, что вызывали раздражение даже у украинцев.
В основном посылается древний хлам, который не жалко, но утилизировать стоит денег, и то, о применении чего в этом конфликте мы узнаем лет через 10-15.
И как там, пастухи разгромили всю американскую армию, сбили самолеты, подбили все танки? Нет, просто американцы и союзники некрасиво уехали разом , и еще раз убедились, что завоевать мало, надо удержать. Напомнить вам при чьей администрации кстати в ту страну Америка вошла?
0xd34df00d
По-моему, о применении кучи всего, от мелочи вроде scar-l через пресловутые джавелины и до M777 и свитчблейдов уже и так всё известно, потому что мы живём в век твиттеров и тиктоков.
Нет. Просто оказалось, что победа в войне — это не про разгром максимального числа боевых юнитов врага.
Давайте лучше вспомним, при чьей администрации Америка решила выходить, и при чьей — жидко обделалась с выходом.
20 лет назад политический климат и воззрения были немножко другими, жить в современном мире с представлениями о партиях двадцатилетней давности чревато ошибками восприятия.
Goupil
И в этот век заметать следы тоже можно крайне легко, просто надо знать как.
При предыдущей, где начались переговоры с талибами?
И тем не менее из года в год, из века в век, ошибки совершаются те же. История движется по спирали, просто обороты пошире (или поуже) с каждым разом.
У вас от этих ошибок бензин дорогой. А я работу потерял.
0xd34df00d
Но доступная информация даёт нижнюю грань. Кое-какая другая информация даёт верхнюю грань о том, что США точно не посылали. В итоге коридор по моим оценкам получается достаточно узким и неинтересным.
Ага. Когда стало понятно, что бесконечно заливать Афганистан деньгами (хоть прямо, хоть косвенно) — не очень хорошая идея и к успеху не приведёт.
Ой, кстати, я ж самую мякотку забыл — не напомните, какой американский президент звонил афганскому президенту и угрожал, что лишит афганское правительство военной поддержки
начиная от обслуживания той техники, которую США оставит афганцам, заканчивая поддержкой с воздуха, на взаимодействие с которой США тренировали регулярную афганскую армию до этого, согласно американской парадигме ведения военных действий
если афганский президент не соврёт публично о том, что после ухода США талибы будут под контролем?
Вопрос со звёздочкой: является ли это impeachable offense?
Проблема в том, что бензином пользуются не только айтишники с жирком на сберегательных счетах.
Я от других подобных ошибок потерял работу в 2020-м, и потерял шансы на другую интересную работу в том же 2020-м. От третьих ошибок я был вынужден сваливать из NYC в чуть более ускоренном режиме, чем планировал. Что ж теперь?
Goupil
По вашим да, на том и сойдемся.
И что это меняет? Вернемся к предыдущиму тезису, пока ветку не потерли - было ли бегством из Афгана военным разгромом?
Я за вас решать не могу. За себя - я ищу релокацию в спокойную страну подальше от мировых событий. Пока безуспешно.
0xd34df00d
Военные задачи выполнены? Нет.
Куча денег потрачена вникуда? Да.
С другой стороны, могло бы быть хуже? Да.
По моим учебникам это не разгром, но поражение. Причём довольно позорное.
Проблема в том, что в спокойной стране подальше от мировых событий и делать нечего (даже если вы хикка).
Goupil
Военные задачи выполнены? Да. Осамка мертв, аль-кайда больше не угроза (иные возникли).
Куча денег потрачена в никуда? Да. Огромные деньги. Их бы на мирные цели (но это б сделало инфляцию).
С другой стороны, могло бы быть хуже? Конечно могло. Могло еще лет на 10 затянуться. И потом еще на 10. Афган кто только не пытался брать с одинаковым успехом, попытка очередной страны с последующим бегством- типичная, но не постыдная ошибка.
Мне нужен польше природы, интернет для работы и коммьюнити похожих на меня людей. В такой ситуации мне будем чем заняться.
0xd34df00d
Нет.
Цели, конечно, двигались часто, особенно по факту (рисовать мишень вокруг дырки от пули вообще очень удобно), но одной из основных целей было зарубить талибан и сделать устойчивое классическое в западном смысле правительство.
«Похожих на меня» — понятие растяжимое, но вот что-то практика показывает, что похожих на меня даже с точки зрения тупо профессиональных интересов людей в спокойных странах мало.
Goupil
Не шмогли. А кто то мог до этого?
Тогда увы, я могу вам лишь посочувствовать. Такие как я есть, их не так чтобы много, но и немало.
0xd34df00d
Нет. Что не отменяет «не шмогли».
Так это ж вопрос и наличия и условных митапов по всякой наркомании, и вузов-универов, где можно позаниматься чем-нибудь интересным, и просто компаний, где можно поработать, и так далее.
denis-isaev
Washington Post 24го писали так
А блумберг так:
0xd34df00d
Спасибо.
Arastas
Вы уверены в числах 1:5 - 1:10? Кажется, это рекомендуемый перевес для начала операции, который позволит свести потери к 1:3 или лучше.
0xd34df00d
Уверен. 1:5 — это вообще стандартные потери пехоты в условиях, близких к городским боям (к которым, насколько я могу судить, сводится большинство текущих столкновений).
AuroraBorealis
Эта война мягко говоря необычна - при Дворникове идет типично «сирийский» вариант с оглядкой на то, что блуждающее ПВО осталось. По сути, идут артдуэли, остальные виды столкновений случаются гораздо реже. Ну, калибровки, разумеется, их никто не отменял. И вот именно в таком сценарии Украина в обороне вынуждена использовать БВТ, чтобы защищать уязвимую артиллерию, в то время как РФ может работать «наскоками». Отсюда считаю, что боевые потери в БВТ Украины выше, чем у РФ, а если выделить вторую фазу, то и кратно выше.
IGO2022
На счет точек-у вранье.
Т-62 модернизированный вполне годятся на определенных участках.
Почему вы умалчиваете, что одновременно с Т-62 туда поехали новейшие терминаторы?
Наступление против минимум вдвое превосходящих обороняющихся.
Про вторую или считай первую армию что-то перепутали, это вроде украинцам говорили.
Goupil
Ну конечно, это не укладывается в ваше мировозрение! Пострадавшие жители наверно иного мнения, ну кто выжил. Вас чтоли к Христо Грозеву направить, но не пойдете ведь.
А Т-55 как годятся! А че, хорошие танки, зарыл стволом на врага - отличное укрепление! Конкретно Т-62, что были замечены, были модернизированы в начале 80х, и сейчас сняты с хранения. От хорошей жизни танки с хранения не снимают. Это как если б американцы сейчас выкатили патоны в операции, ну там против Коста-Рики.
Что, все 10 штук? И как они там? И что-то про армат ничего не слышно? А как дышали, как дышали!
Опять же я повторяюсь, применяемая обеими сторонами техника прекрасно себя показала, но была создана много десятков лет назад, когда противоборствующие стороны были еще одной страной. И это трагедия, и приближающийся финал окончательной смерти империи.Так наверно артизане юга Франции в 5 веке печально смотрели, как варвары из Иберии, одетые в римскую броню, воевали с другими варварами, тоже одетыми в римскую броню, но уже с италийского полуострова, и те и другие, или по крайне мере их родители, когда-то граждане Рима. И те и другие были из одной культуры и говорили на разных диалектах вульгарной латыни. И те и другие друг друга ненавидели, и те и другие в конце концов растворились в пучине истории. Кто-то кроме историков помнит об этом?
Про "вторую армию в мире" писали очень многие западные СМИ последние лет ...нцать. Многозвездные американские генералы грозно надували щеки, щевелили бровями и говорили "Мы не можем экономить на оборонке, ведь видите как мы безнадежно отстаем от китайцев и русских!". Все понимающе кивали и закидывали монетки на бесконечные нужды армии. На любую военную (и потенциально коррупциогенную) дурь вспоминали русских.
AuroraBorealis
Простите, а можно я в спор про Точки вмешаюсь? Я сомневаюсь, что РФ их использовала, ибо они сто лет в обед как сняты с вооружения в действующих частях; их не изучают контрактники уже более 10 лет, и спешно доставать какие-то старые запасы и обучать ЛС в общем-то незачем, тренажеры переделаны под другой дивизионный ОТРК в 2017. Зачем их расконсервировать?
Признаюсь, что я специально не исследовал этот вопрос, но откуда вообще взялся факт применения РФ Точек? Это задокументировано?
migelle74
Два года назад Точки-У вполне участвовали на учениях: https://rg.ru/2020/09/27/reg-ufo/odnovremennyj-zalp-raketami-iskander-m-i-tochka-u-pokazali-na-video.html Так что специалистов еще полно.
AuroraBorealis
Да, там отстреливали запасы 448 рбр после их перевооружения на Р-500 в 2019 году - единственной части на всю страну, где Точки в принципе оставались. Спецы есть, да, но в количестве одного дивизиона и для полноценного применения нужно дообучать ЛС, о чем я и пишу. Из 12 ПУ 484 рбр 6 были уже утилизированы, остальные - не в курсе. Запас ракет после "Кавказа" должен был если и не истощиться, то быть сведенным к минимуму. Зачем тащить в таких условиях легаси в прод, не очень понятно, вот мне и стало интересно, было ли документировано применение Точек со стороны союзников? Потому как я и от людей в полях никогда про Точки не слышал. Странно это.
P.S. Их РФ даже в Сирии не использовала сама - передала сосадкам, чтобы не гнать туда немногочисленных спецов для обучения.
migelle74
Как-то вот это
не соотносится с этим
Слабо верится в неисследованность вопроса.
Раз на учениях стреляли, значит учили и соответственно слова "10 лет как не учат" не имеют отношения к действительности. Т-62 например тоже не учат, однако применяют вовсю.
Пусковые установки неоднократно были засняты с буковками "V". Какой документированности вы хотите?
AuroraBorealis
Не исследовал == не изучал масс-медиа.
Просто для меня было странно слышать, что зачем-то расконсервировали и притащили единственный умеющий дивизион, загрузили Воткинск производством (а там и без этого четыре смены), смежников… в общем, нет смысла в Точках. Я вообще считал, что после отправки 50 штук в Сирию и отстрела их на Кавказе, их осталось примерно 0. Ракет, в смысле.
При этом я допускаю, что могу ошибаться. Похтому и спросил, что хотелось подправить свою картину происходящего, ближе к реальности. Вы упомянули фото пусковых установок - фото 9П129 с контейнером с V/Z могло бы многое прояснить. Я ткнулся в поисковики, но с учетом лютой цензуры это, наверное, не показательный путь?
0xd34df00d
Goupil
Собственно этот коллапс и произошел под Киевом. Сейчас по сути столкновения идут на тех рубежах, что были захвачены до середины марта.
0xd34df00d
Wishful thinking — мощная вещь.
О каком именно коллапсе и к какой дате писал Грозев? О каком именно коллапсе и в какую дату пишете вы? Вы способны различить эти два коллапса?
Чисто ради интереса, считали ли вы, что в 2020-м и 2021-м инфляция составляет 300%, ведь GTX 3080 продавались втрое дороже?
Goupil
Это к нему вопрос, не ко мне.
Люди на завтрак едят GPU каждое утро?
0xd34df00d
Текст написан предельно однозначно. «resources left for the war», не какое-нибудь «resources left for the Kiev front», и «Russia … will collapse», не какое-нибудь «59th Brigade … will collapse».
Инфляция — это рост цен на продукты потребления. Цена на продукт потребления выросла. Что не так?
Goupil
И как, взяли там Киев и Чернигов? Или пришлось срочно бежать и переводить все уцелевшие войска на восточный фронт? Так, маленькая заминка, не коллапс.
Что утверждал Христо и действительно не сбылось — не кончились ракеты. Точнее достали ещё советские, у которых точность +-500 метров, но взрывная сила ещё ого но. Так Иран и Ирак друг друга бомбили почти всю свою 8 летнюю войну.
Коллапс на важнейшем фронте случился, вы же пытаетесь это отрицать за спортивный интерес. Займитесь что-ли более интересными дискуссиями.
И потому вы взяли определенный продукт и требует считать его цену за бенчмарк общих цен в экономике, я так понимаю? Почему GPU, не молоко там или клубника?
0xd34df00d
Ясно.
Из упомянутого в твите не сбылось вообще ничего.
Я пытаюсь отрицать, что Христо предсказал хоть что-то. С таким же успехом астрологи что-то предсказывают.
Ещё мне очень смешны две вещи конкретно в ваших комментариях в совокупности.
Во-первых, мне очень смешно, что вы находите миллион оправданий, почему напрямую высказанные потерявшей технику стороной цифры о потерях этой техники — это всё вранье.
Во-вторых, мне очень смешно, что упомянутую ситуацию вы называете коллапсом, но при этом считаете, что американская армия не сколлапсировала в Афганистане.
Инфляция случилась, вы же пытаетесь это отрицать. Займитесь что-ли более интересными дискуссиями.
Да, цены на GPU выросли, всё верно ;]
Goupil
И опять мы будем спорить о термине коллапс.
По той же причине почему все высказывания об уничтоженной своей и чужой технике со стороны МО РФ и рус пропаганды такое же враньё. Однако горелые танки с буквами латинского алфавита видели все кроме слепых. И даже считали.
Наверно потому что американская армия не оставила свои лучшие штурмовые части в немножко неживом виде и технику в пригородах Кандагара. Талибы получили изрядно техники и вооружений, но из того, что было передано до этого афганской армии.
В первый раз такое случается, чтобы враги Америки воевали ее же оружием? Ха, нет конечно. В иран-иракскую войну персы воевали с иракским агрессором на новой и современной американской технике, которой американский ВПК от души снабдил ещё дружеский режим шаха. А потом шаха выгнали, персы перестали быть друзьями, но техника и обученный персонал остались.
А потом американцы от души стали снабжать Саддама, дабы он не дай бог не проиграл в своей агрессии персам. И бок о бок вместе и против друг друга воевали образцы советской и западной техники, в кровавой войне двух нефтедобывающих осколков единой когда то империи (что впрочем было очень давно). Как сказал Киссинджер «Как жаль, что обе стороны не могут проиграть!». А потом была буря в пустыне. Вообще почитайте или посмотрите про ту войну, про которую знают куда меньше чем стоит — много параллелей с нынешними событиями.
Вы городите чучело, набитое соломой, называете его моим ником и дискутируете с ним. Я не утверждал что инфляции нет, это вы начали с того стоит ли инфляцию измерять по скачкам цен на GPU.
0xd34df00d
А, да, про Т-62 и 50 лет назад.
Жаль, сегодня, а не вчера наткнулся на это. Несмотря на довольно смешное название, это — один из британских и вообще старейших военно-аналитических институтов (лет 150 ему есть). Интересно, как прокомментируете?
Особенно интересны комментарии на тему того, что у США во время войны в Ираке стали немножко кончаться патроны:
Ну тупыыые, наверное, да? Какие там танки, патроны расконсервировать вынуждены, и то при достаточно широком гражданском рынке!
Goupil
Касательно этого opinion piece( с дисклеймером, что это частное мнение, а не мнение старейшего военно-аналитического института): я помню в конце 50х и 60х американские и вообще западные старейшие издательства и аналитики тоже били в набат, мол советы производят баллистические ракеты в огромном количестве, намного быстрее чем американцы, скоро всех разбомбят, никакой sage и ПРО не спасут, в общем missle gap. Это вынудило американцев вложить огромные суммы в разработку и производство ракет, что в конечном итоге привело к победе в лунной гонке и многим другим нищтякам. Как оказалось потом у советов ракеты были, были и неплохие, но далеко не в том количестве, в каком рисовали американские СМИ и аналитики. Неужто западная разведка проглядела темпы производства ракет и вооружений потенциального противника номер один? Или кое-кому в ВПК было выгодно нагонять атмосферу страха и неполноценности? Cui prodest, вечный вопрос.
И по ссылке завершение вполне традиционное " демократия опасности, надо делать больше оружия и боеприпасов!". Я не понимаю как вы в этом прочитали что-то другое.
bbs12
Там, где есть независимые СМИ, творить всякую дичь намного сложнее. Это работает как противовес на противоположной стороне качелей. Подробнее можно почитать про Уотергейтский скандал, попытка импичмента Клинтона, уголовное осуждение президента Франции. В американских и европейских СМИ выходило много сюжетов про преступления их военных в Ираке и это сильно усмиряет желание вояк творить беспредел.
0xd34df00d
Как успехи у независимых СМИ с освещением Хантера Байдена?
pae174
Согласно действующему законодательству, сообщение любых ложных сведений о себе любой федеральной службе США само по себе является преступлением независимо от того, почему это было сделано, к каким последствиям привело и когада враньё было выявлено. Имеются в виду запросы, анкеты на работе, резюме и так далее. Это обыграно, например, в фильме The Accountant (2016), в котором на левых данных в анкете палится мелкий аналитик Министерства финансов уже через несколько лет успешной работы там.
Wesha
"Ваистену так" (с), и именно за это место господина притянули. Цитирую документ:
То есть глубоко перпендикулярно, что он ел христианских младенцев или что там — он соврал ФБРовцу, это доказали, и наказывают именно за это.
0xd34df00d
Некто Михаил Суссманн передаёт привет.
Wesha
Clinton campaign lawyer Michael Sussmann found not guilty of lying to FBI, in blow to Durham investigation.
Суд выяснил, что чувака оговорили, его невиновность (по данному обвинению) доказана. И в чём проблема-то?
0xd34df00d
Почитайте хотя бы собственные ссылки.
То есть, защита строилась в основном на том, что ложь не повлияла [бы] на работу ФБР.
Кроме того, там был довольно интересный выбор присяжных, начиная от комментария одного из них:
и заканчивая тем, что среди присяжных было три донора компании Клинтон, один донор компании AOC и один присяжный, друживший семьями с Суссманном.
Не, абсолютно impartial jury, ящетаю.
Wesha
Ну ещё раз: Саймон (может, соврал) ФБР, это доказали. Суссманн (может, соврал) ФБР, доказали противоположное. А ведь говорили: plead the Fifth и никогда не говорите с полицией. Ещё раз: никогда не говорите с полицией.
"Со Штирлицем связываться не стоило, все равно чего-нибудь придумает, ещё и сам виноват окажешься." (с)
0xd34df00d
Или присяжные решили, что, как один из них сказал, в стране есть более важные вещи, чем враньё ФБР.
Vsevo10d
Тут очень сильно зависит от профессиональной "кухни" и деталей, которых мы не знаем.
1) Америка считает Китай "недружественным", поэтому любое, даже незначительное правонарушение на этой почве формально карается по-максимуму, типа как у нас "иностранный агент";
2) Чел и правда имел очень вкусные патентные отчисления, и сознательно скрывал их, чтобы иметь возможность работать в науке в Штатах или чтобы не платить там налоги, или и то и другое вместе;
3) Чел и правда был шпионом, но это все порешали вместе с ФБР и за слив данных простили 19 лет. Выйдет через год невыездным, КПК лишит заочно всех наград.
Goupil
Он получал бабки от правительства США. Это пожалуй главный пункт, из-за которого его повязали за связь с Китаем.