Добрый день всем читающим, данная статья является лишь рассуждением и надеюсь перерастёт в обсуждение на тему некоторых шахматных правил объяснения которым я найти не смог. От других людей ответа получить не получилось ни в личных беседах ни на умирающих русскоязычных форумах. В некоторых моментах я могу ошибаться или быть неправым из за незнания всех тонкостей, но так как я привык мыслить критически, разбираться в причинах, решениях и последствиях что в итоге переросло в изучение гейм-дизайна и в частности нахождение критичных недоработок(по моему мнению) в правилах игры в шахматы, то появляются некоторые неясности которые я постараюсь изложить.
Правила турниров я затрагивать не буду.
Базовая логика шахматных ходов
Игроки ходят по очереди.
За 1 ход можно походить одной фигурой.
У фигур есть свой паттерн движения.
Фигуры блокируют движения друг друга.
Если фигура перемещается на поле, занятое фигурой противника, то фигура противника должна быть снята с доски игроком, который сделал ход.
Последнее является цитатой из Википедии.
Эти правила являются ядром самой игры, и занимают самый нижний уровень(фундамент), но очевидно они не единственные. Но как вы могли заметить большинство из них нарушается. В самом нарушении этой базовой структуры нет ничего плохого если это закрывает пробелы в балансе, устраняет проблемы или даёт уникальные новые возможности, то есть приносит разнообразие в игру, и в таком случае это стоит рассматривать как уникальную фишку(частность\исключение). Если обобщить, то наличие исключения допустимо если на вопрос "А зачем это надо?" есть ответ в функциональных возможностях(количестве и качестве игровых ситуаций).
О хороших фишках
Конь
Конь нарушает правило блокировки фигурами и привносит возможность передвигаться свободно по своему паттерну что даёт новые возможности в стратегии. Ощущается это весьма уместно и работает безусловно - абсолютно всегда.
Превращение пешки
В данном случае ни одно из выше перечисленных базовых правил не нарушается, но тем не менее превращение пешки выделяется своей уникальностью. Чем это хорошо? Тем что пешка превращается из стенки и пушечного мяса в важную стратегическую единицу которую хочется довести до конца поля и усилить. Ощущается это весьма уместно и имеет единственное чёткое условие.
Мувсет пешки
Как и в превращении, правил не нарушает(нарушает, но об этом позже), но имеет ряд особенностей, а именно разделение мувсета атаки и передвижения, возможность совершить в начале особый ход на 2 клетки и + «взятие на проходе»( о котором ниже). Такая способность позволяет немобильной пешке быть полезной блокируя другие пешки и защищать сразу 2 фигуры, а возможность выдвигать пешку на 2 клетки ускоряет начальную стадию вывода фигур из позиций и увеличивает количество дебютных партий. Ощущается это весьма уместно и работает. О пешке ещё поговорим ниже.
Рокировка
И тут уже нарушается 3.5 правила(почему именно 3.5 объясню ниже). Нарушаются правила паттерна движения который не соответствует королю, перемещаются сразу 2 фигуры, и король не блокирует передвижение ладьи, и не нарушается, а просто не соблюдается правило убийства фигур(об этом ниже). Собственно зачем нужна рокировка и что она даёт если так сильно выделяется? Перемещение короля на дальнюю дистанцию чтобы защитить его, а также вывод ладьи в центр. Полезно ли это? - да. Ощущается уместно? - да. Важна ли рокировка? - да. Но тем не менее условия которые нужно соблюсти при рокировке оставляют множество вопросов к которым я ещё вернусь.
Все эти "фишки" имеют под собой функциональные возможности и увеличивают количество стратегий\ситуаций.
Проблемная часть
«Взятие на проходе»
Начну, по моему мнению, с самого лютого бреда, апофеоза глупой механики, со странного да и просто никому неизвестного правила, со «взятия на проходе». Я о нём узнал буквально недавно, при том что я и в шахматный кружок всю школу проходил, и всю жизнь периодически играл в шахматы с разными людьми которых наберётся пара сотен, и никто не знал о нём(во всяком случае не говорил об этом правиле и ни разу не пользовался им).
Смотря профессиональные(турнирные) игры я ни разу не видел чтобы происходило «взятия на проходе»(не исключаю того что такие игры есть). Наблюдая за играми в живую, ни разу не видел «взятия на проходе». Спросив у людей с которыми я сейчас активно играю о нём, никто не знал о «взятии на проходе». Во время составления этой статьи просмотрел несколько видео по правилам шахмат на ютубе и в 2 из 4 видео о «взятии на проходе» не было сказано.
Вот что Википедия говорит о правиле:
"Правило взятия на проходе было введено в шахматы в XV веке практически одновременно с другим правилом, которое разрешало делать первый ход пешкой сразу на два поля вперёд. Обосновывается это правило просто: пешка не может перемещаться без риска быть взятой, когда поле прохода находится под боем противника"
И это объяснение едва ли логично и противоречиво ведь другим фигурам возможность "перемещаться без риска быть взятой, когда поле прохода находится под боем противника" дана всегда, ясно что пешка получает это только 1 раз за игру, но так ли это плохо\сильно\имбово\нечестно? Ведь это даже не уникальная особенность а лишь следствие из правила двойного хода. И что делает это правило ещё более странным так это условия которые нужно обязательно соблюсти чтобы «взятия на проходе» можно было сделать и то как оно выполняется:
Пешки должны находиться в одной горизонтали.
Пешки должны быть на 4\5 линии(для чёрных и белых по разному).
Пешка-жертва должна делать свой первый ход.
Этот ход обязательно должен быть на 2 клетки.
«Взятия на проходе» можно сделать только в первый ход после четвёртого пункта(что логически не стыкуется с идеей добавления механики).
Ну и завершает этот паровозик условий то как происходит взятие, нарушая правило "Убийца фигуры занимает её место" по непонятной причине. Весьма логичней и интуитивно понятней было бы занимать место взятой пешки, хоть это и нарушает паттерн движения пешки. Проходя мимо фигуры забирать её, звучит довольно глупо.
Для тех кто подумал что пятое условие выглядит притянутым за уши, то смею огорчить что без него было бы ещё хуже, хоть оно и является ещё одним "костылём" поверх "костыля", ведь если разрешить совершать «взятие на проходе» в любой ход, то возможны ситуации в которых за пешкой становится другая фигура которую возможно взять, и одновременно совершить «взятие на проходе», то есть за один ход забрать две фигуры.
Обилие условий, в купе с глупым произведением взятия, общественным незнанием о том что "так вообще возможно?", количеством ситуаций(0.0000001%(это не точно)) в которых механика утилизируется и спорными отзывами о нужности, делает как минимум «взятие на проходе» сомнительной механикой. Но не менее смешным является то как его добавили в шахматы(за истину беру информацию из Википедии).
Следующее предложение является выдумкой(сказкой), но отражает претензию.
Значится, был XV век на дворе, сидели гроссмейстеры и думу думали как бы нам решить проблемы насущные в наших любимых шахматах, а проблемы были таковы: 1 - первые ходы были долгим выставлением пешек освобождая путь для фигур; 2 - малое количество дебютных партий которые заучиваются и итог очень быстро становится очевидным. Обозначили проблемы они, сели за стол обсуждений и начали накидывать варианты их решения. Первый гроссмейстер говорит - "а давайте сделаем так что можно убивать свои фигуры", "круто" - ответили ему хором, и следом второй предлагает - "А давайте вообще уберём пешки, нет пешек, нет проблем", "круто" - ответили ему хором и т.д. Длилось это долго, целых 100 дней и 100 ночей они старались придумывать новые варианты. И вот уставшие, истощённые гроссмейстеры посмотрели на все предложение варианты, выписали все три варианта на таблички и начали голосовать поднимая их и выбрали последний, третий вариант который позволял пешкам ходить на 2 хода. Довольные гроссмейстеры сразу сели играть, играют они 100 партий, 200 партий, 1000 партий и понимают что их решение породило новую проблему в лице того что пешки спокойно преодолевают двойным ходом атаку других пешек. Собрали они снова совет и начали думать как решить и эту проблему. Умнейшие из них хватались за головы, слабейшие пали храброй смертью в первые дни рассуждений и спустя 500 дней худые, костлявые гроссмейстеры решили что хватит мучаться, взяли абсолютно все предложенные варианты смешали их в кучу, так и появилось «взятие на проходе», ну а все кто участвовал в дебатах благополучно умерли в тот день.
Для тех кто не уловил суть - была проблема, придумали её решение которое породило ещё одну проблему(хотя проблема ли это вовсе?), а эту проблему залатали "костылём" с кучей условий который выбивается из игры и никому не рассказали про этот костыль, так что знание о нём осталось только у избранных.
О причинах появления правила поговорили, о последствиях в виде кромешного незнания о нём, неинтуитивности и спорах о его важности\нужности поговорили, о странной реализации в виде вагона условий и выбивающегося из логики взятия "мимо фигуры" поговорили, настало время для разговора "А как бы сделать лучше". Вот несколько решений которые я готов предложить для улучшения «взятия на проходе», которые расположены, по моему мнению, от худшего к лучшему.
Если мы считаем что если пешка совершая ход на две клетки пролетает битое поле контролируемое другой пешкой без риска проблемой:
1) Ограничить количество двойных ходов для пешек до 1-2 за игру, или же разрешать делать ход на две клетки только в первые 3-4 хода. Чем оно плох и хорош этот "костыль", да тем что банально не исключает возможность возникновения самой проблемы, а лишь делает возникновение и так очень редкой ситуации ещё реже, и в добавок к этому добавляет ещё одно правило, что явно не идёт на пользу.
2) Запретить пешке делать ход на 2 клетки если она встанет по соседству в одну горизонталь с вражеской пешкой. Ведь ситуация с ходом на 1 и 2 клетки почти идентичны. Почему почти, потому что если в первом примере белая пешка не побила бы чёрную, то чёрная была бы на 1 клетку дальше. Чем плох этот "костыль", тем что он исключает выше описанную ситуацию, тем что это всё ещё искусственное решение с похожими условиями как и "взятие на проходе". Чем хорош, тем что условий здесь меньше, реализация менее странная и это проще объяснить, ведь если противник не знает об этом правиле и делает ход на 2 клетки ему всегда можно указать на ошибку, в отличие от "взятия на проходе" в котором ты просто упускаешь возможность.
Если мы считаем что ситуация в которой, пешка совершая ход на две клетки пролетает битое поле контролируемое другой пешкой без риска, не является проблемой:
3) То во "взятии на проходе" нет никакой необходимости и мы со спокойной душой можем его удалить из правил.
Рокировка
Почему рокировка находится в "проблемной части" хотя я описывал её как хорошее решение, как говорится "дьявол кроется в деталях".
Для начала обозначу условия необходимые для возможности совершить рокировку:
Рокировка должна быть первым ходом для обеих фигур.
Король не должен находиться под шахом.
Король не должен становиться под шах после рокировки(что является следствием из обычных правил передвижения короля).
Между королём и ладьёй не должно быть ни союзных, ни вражеских фигур.
Король не должен проходить через битое поле.
И вот тут уже возникают вопросы зачем столько, и почему именно эти условия.
Удаление 2, 5 и изменение 1 и 4 правила не сделают игру хуже, а лишь сделает её проще для восприятия ведь некоторые правила нелогичны, очевидно что это уберёт одни ситуации из игры и добавит другие. Разберём каждое решение.
Первое условие, для чего это условие существует ясно, чтобы рокировку можно было делать только из начальных позиций, а не посреди доски, но почему нельзя её делать после того как походил любой из этих фигур и вернулся в начальную позицию? Такое решение убрало бы глубину принятия решения двигать ладьи и короля, но добавило стратегическую возможность отступить назад и совершить рокировку. В данном случае мы меняем "шило на мыло" и этот вариант для меня является спорным, но не предложить я его не могу.
Второе условие, один вопрос, почему нельзя? Лично здесь я даже не могу предложить что это даёт и зачем это надо.
Пятое условие, как и второе, почему нельзя? Король же на этом месте не заканчивает ход на этом месте и не получает шах, так почему нельзя?
Четвёртое условие, очевидно что если на месте куда передвинуться фигуры после рокировки будут стоять союзные фигуры то рокировка недоступна, ибо клетки заняты, но если во время длинной рокировки эти места свободны, а возле ладьи стоит конь(любая союзная или вражеская фигура) то почему в таком случае рокировку делать нельзя? Ведь ладье при рокировке разрешено как коню перепрыгивать фигуры.
Почему во время шаха рокировка недоступна, ведь это считается обычным ходом, а король может двигаться во время шаха?
Внимание на картинку, почему в ситуации когда на месте куда встанет король после рокировки стоит вражеская фигура рокировку делать нельзя? Логичней было бы разрешить делать рокировку, а стоящая фигура будет взятой как и происходит во всех других ситуациях в игре когда ты занимаешь клетку занятую вражеской фигуры.
Наличие такого количества условий делает рокировку весьма специфической возможностью, но сами условия отчасти не вяжутся и противоречат базовым механикам, и изменения этих условий не уменьшат важность рокировки.
«Тронул — ходи»
Почему "прикосновению к фигуре" уделяется так много внимания, этому меня учили в школе, на ютубе я наткнулся на несколько отдельных видео где детально разбирают все ситуации с прикосновениями, про это есть и на вики, и на форумах и на сайтах с шахматами. А претензия заключается в том что это "правило", по сути, не является игровым правилом так как к самой игре и игровым ситуациям не имеет отношение. Правильней его рассматривать как этикет игры и, извиняюсь за тавтологию, правилом хорошего тона, не вижу никаких объективных причин почему оно существует, и почему ему уделяется столько внимания.
Мат
Почему игра заканчивается матом, а не убийством короля? Ведь если короля надо было бы убить то игры могли бы моментально заканчиваться по невнимательности из за того что не заметил шах, если смущает что игра проигрывается из за недосмотренности\глупости, а не из за неправильных решений, то смею огорчить по невнимательности игры и так проигрываются, но только дольше, ведь ситуации где ты недосмотрел\поспешил и потерял ферзя или любую другую важную для победы фигуру не исключены. Изменения мата на взятие короля никаких ситуаций бы не убрало из игры, а лишь сделало бы лучше, чем же? Да тем что убрало бы пат из игры и решило бы следующую конфликтную ситуацию.
Посмотрите на картинку, сколько вы видите способов защитить короля?
Если скажите 6 то окажитесь правы, вот все ходы f1-e1, f1-g2, e2-f3, g1-f3, e4-f2, e4-f6. Но есть ещё 1 ход который правилами запрещён e2-h5.
Чем этот ход хорош и почему я вообще считаю его возможным, тем что он связывает ладью с королём что тоже самое что и отключается возможность сделать ход ладьёй и соответственно фигура которая не может двигаться опасности не несёт, ситуация спорная, но логично было бы дать такую возможность.
Так вот, если бы короля нужно было бы взять, а не поставить мат, то эта ситуация не имела бы смысла, ведь тогда ладья просто забирает короля и игра заканчивается, но вместо того чтобы ввести такое правило, у нас существует правило о невозможности связывать с королём фигуру которая делает шах, что в свою очередь приравнивает мат к взятию короля без каких либо различий.
Спасибо за внимания, о решении ещё некоторых проблем можете ознакомиться в этой статье.
После написание полной статьи наткнулся на интересную статью в которой поднимаются эти же проблемы но рассматриваются они с точки зрения разработчика и сложности их реализации.
Комментарии (304)
ZloyVampir
22.07.2022 00:01+22Взятие на проходе - знаю с детства. И когда детям правила объясняю - рассказываю про правило. Вообще не знал, что оно, оказывается, неизвестное.
Тронул - ходи. Очень просто все: так соперник узнает о чем думает игрок. Тронул фигуру - значит в голове просчитывал комбинации с ней. Вот чтобы не давать подсказок соперникам и есть это правило. Ничего глупого.
niko83
22.07.2022 00:55+18наоборот, трогая свои фигуры можно отлеживать реакцию соперника и психологически на него давить, например взять одну фигуру и держать в руке 10 минут, а думать про другую и походить другой...
по тойже причине насколько я знаю нельзя разговаривать,
есть конретный список доустимых взаимопдейсвий например как правильно предложить ничью и как ответить.
в других случаях надо звать судью.
даже делая рокировку вначале надо брать короля а не ладью.
очень много партий было выиграно или проиграно сугубо по психологическим моментам.
DGN
22.07.2022 01:45+12"Тронул ходи" это турнирное правило, не общешахматное. Допускается трогать, если сказал "поправляю".
Взятие на проходе - знаю тоже с детства. Это как бы поразить несущегося рядом. Потому только сразу. И можно не брать, я бы даже сказал, что часто есть смысл не брать. То есть, это интрига, редкая изюминка.
Рокировка. По мне, это добавлено для увеличения числа дебютов. Не эндшпилдей! Отчего и такие строгие правила, что удобно это делать только в начале игры.
Связанность фигуры, быть может, затем, чтобы нельзя было объявить шах ходом короля. Пат, кстати говоря, почетная ничья.
Игра развивается, надеюсь, будет это делать и дальше. Шахматы Фишера и все такое.
andyshark1974
22.07.2022 10:34+1Просто есть Классические шахматы как Классический балет. Есть другие разновидности. Рассуждать о закостенелости шахмат в рассмотрении Классики. Хм. Странно. Лезть на неизведанную территорию никогда не бывав в полном пространстве - ну это недальновидно.
Про взятие на проходе все логично - бежит пехотинец мимо тебя, ты его можешь ударить в спину. Если он встал в оборону - то спину свою прикрыл. Я написал автору ниже - читаем ИСТОРИЮ и рассматриваем шахматы с ИСТОРИЧЕСКОЙ точки зрения.
Рокировка - аналогично - это история.
Вообще удивительно - рассматривать шахматы, не попытавшись понять именно почему и откуда взялись эти правила, по меньшей мере - странно.
Boilerplate
23.07.2022 07:40+1Рассматривать логику ходов в шахматы с исторической стороны имеет примерно же столько смысла, сколько рассматривать происхождение буквы "A" от головы быка. Один раз узнать можно, но потом можно благополучно забыть, так как польза от этого нулевая. Логика ходов фигур шахмат не имеют уже никакой связи с реальными живыми существами. Также как не имеют связи ТТХ героев в какой-нибудь ММО со средневековыми рыцарями. Если завтра слона переименуют в коня, а коня в наступательную повозку - смысла не поменяется ничуть. К слову, например, если переставить местами ферзя и короля, то игра тоже не поменяется никак из соображений симметрии (аналогичная ситуация, если поставить не на том цвете или не с той стороны доски). Логика со взятием на проходе нужна только для того, чтобы оборона из диагональных пешек не проваливалась из-за прохода вражеской пешки на две клетки. Причина эта, а никак не какие-то там исторические пехотинцы. Иначе следуя этой логике коня тоже можно было бы брать на проходе, а также нужно было бы добавлять лучников на поле боя с возможностью "поразить любой юнит противника в радиусе 2-3 клеток без перемещения на его место". Всё-таки исторически тот или иной вид стрелкового оружия или артиллерии был присутствовал почти всегда.
deathbel
22.07.2022 10:49хмм а мне в детстве в шахматном кружке утверждали что пат для того после чьего хода он возник хуже проигрыша - ты такой ламер что не смог поставить мат и не свел все к ничей
mayorovp
22.07.2022 14:00Представляю правила турнира: победа 2 очка, ничья 1 очко, поражение 0 очков, поставил пат — -1 очко :-)
M_AJ
22.07.2022 14:34и не свел все к ничей
Пат, это и есть один из вариантов сведения к ничей, обычно в условиях, когда у противника материальный перевес.
DGN
22.07.2022 15:16+3Для того кто поставил пат, он конечно совсем не почетная, а чаще весьма обидная ничья.
PVoLan
22.07.2022 11:24+1Да все еще проще. Без правила "тронул - ходи" (там есть еще вторая часть - "отпустил фигуру - ход сделан") можно переставить местами полдоски, мотивируя это тем, что "мне так удобнее думать". Потом замучаешься вспоминать и доказывать, как фигуры стояли изначально.
mayorovp
22.07.2022 14:03+3Разумеется, даже без правила "тронул — ходи" переставлять местами полдоски недопустимо.
Tiriet
22.07.2022 11:58-1А мне иначе объясняли "тронул-ходи". Это правило упирается в абстрактную концепцию "уважения и достоинства". Если ты достойный соперник (и вообще- мужчина), то твои слова и действия должны быть весомыми, трогая фигуру ты показываешь намерение- ты же подумал, прежде чем ходить, и обдумав планы начал дейтсвовать, а отказываясь от хода- ты демонстрируешь свою или нерешительность или глупость (собрался действовать не подумав), играть с таким человеком- это как играть с недостойным противником- несколько оскорбляет соперника. Так вот для таких "недостойных" и придумали- что раз уж ты сам не секешь, то тебе вежливо подскажут- негоже так себя вести, и заставят быть достойным противником хотя-бы формально, своего рода "отвечать за базар", в нынешних терминах.
RedSofia
22.07.2022 12:01+9А если ты - не мужчина?
Tiriet
22.07.2022 12:35-6тут вариантов два- или ты женщина- тогда, в принципе, женщине можно и простить (она же женщина, че с нее взять?) но негоже женщине играть в мужские игры вообще, или ты- не женщина- тогда игра превращается в зашквар. 15й век же- дикие нравы, засилье шовинистов и угнетателей, а шахматы- вообще игра для знати, особенно где-нибудь в песках Аравии.
KongEnGe
22.07.2022 14:29Я думаю, тут немного иное: чтобы на уровне этики исключить внеигровую оценку ситуации по реакции противника на намерение походить определенной фигурой, выраженное в ее почесывании. Примерно как в онлайновом покере играющие не видят выражений лиц соседей по столу.
andyudol
22.07.2022 00:39+11Все правила шахмат не логичны. Отменить их все. Ну в крайнем случае запретить бить по яйцам и тыкать пальцами в глаза.
garwall
22.07.2022 11:05+6Вот я его фигурку смерил оком
И когда он объявил мне шах
Обнажил я бицепс ненароком
Даже снял для верности пиджакИ мгновенно в зале стало тише
Он заметил, что я привстаю
Видно ему стало не до фишек
И хвалёный пресловутый Фишер
Тут же согласился на ничью
hollycon
22.07.2022 11:20а как быть с женскими шахматами? как играть слепым? в обоих случаях полное бессмертие)
в любой игре будут свои правила.
PowerMetall
22.07.2022 12:41+1запретить тыкать пальцами в глаза
Так можно слоном ткнуть или королём ))
tenzink
22.07.2022 00:48+11Со взятием на проходе откровенно удивили. Как только объясняется правило движения на 2 хода, объясняется и правило взятия на проходе.
Также не соглашусь, что это правило редко работает. Во-первых, угроза зачастую сильнее исполнения, и раз такая возможность есть, то сопернику часто не выгодно подставляться под взятие и, хотя оно может не случиться в партии, но на рисунок игры определённо влияет. При этом в партиях взятие на проходе встречается регулярно.
Если мы считаем что ситуация в которой, пешка совершая ход на две клетки пролетает битое поле контролируемое другой пешкой без риска, не является проблемой:
Это очень серьёзная проблема, иначе получится странность, что белая пешка на полях a2, a3, a4, a6 контролирует движение впереди стоящей пешки соперника по линии b, а вот на поле a5 внезапно нет - мимо неё можно проскочить
IvanPetrof
22.07.2022 04:46+6Странно тут то, что взять на проходе может только пешка, а не любая другая более тяжёлая фигура, которая тоже может «контролировать» проходное поле.
Tiriet
22.07.2022 12:06+6пеший воин стоит в обороне перед началом активных действий. Полный сил и на низком старте. С этого низкого старта он гасает резко вперед (на две клетки за ход!). И быстро на адреналине бежит грудью на амбразуру, ничем не прикрытый, в тельняшке и кирзачах. Логично, что подрезать его на этом забеге может только другой такой-же рукопашник, находящийся рядом, в полуходовой доступности. Любой тяжелой фигуре на совершение действий нужен целый ход, она не успевает.
pososal Автор
22.07.2022 05:06По последнему абзацу, то что она не контролирует на поле а5 это следствие из возможностей пешки, да и "взятие на проходе" куда страннее чем то что пешка менее эффективна на одной горизонтали.
tenzink
22.07.2022 12:27+2Так за чем дело стало? lichess.org имеет открытый код, и написать свой вариант шахмат просто. В исходниках можно посмотреть как сделаны atomic/horde и другие. Делаете - продвигаете. Если повезёт, то у этого варианта появится устойчивая база игроков. Хотя, скажу честно, то что вы предлагаете в статье звучит уныло
I_Love_Misato
22.07.2022 00:52+5Что не так в шахматах? Что с роботом в них лучше не играть. А то он начнёт проигрывать и сломает руку, как Chess robot!
st411ar
22.07.2022 01:33+6Взятие на проходе не выглядит для меня сомнительной механикой. Оно прекрасно интуитивно чувствуется опытными шахматистами на доске.
Я помню, что впервые узнал, легко понял и запомнил на всю жизнь об этом правиле в 10 лет в первой открытой шахматной книге "Бобби Фишер учит играть в шахматы". До этой книги я играл с родными или друзьями, но они не знали об этом правиле. До чтения этой книги я ни разу не видел других шахматных книг и никогда до того не занимался шахматами в кружке.
Для меня достаточно следующей простой конфигурации, чтобы это правило уже не казалось сомнительным. Взятие на проходе позволяет иногда блокировать целый фланг, что фактически влияет даже на стратегию партии и на происходящее на всей доске.
ku4in
22.07.2022 02:53+13Лично для меня в шахматных правилах всё так. Наоборот, поражает тот факт, что они были придуманы много веков назад и при этом в них нет никакого "бага". Например, нет никакой беспроигрышной стратегии у белых, имеющих преимущество первого хода. Хотя может и есть, но мы этого не знаем. И, возможно, что никогда не узнаем, т.к. число возможных парий больше числа атомов во вселенной.
gwisp
22.07.2022 05:47Отсутствие беспроигрышной стратегии у белых разве не означало бы наличие победной стратегии у черных?
Dr_Faksov
22.07.2022 12:35Наличие стратегии несокрушимой обороны есть, и она достаточна проста. А вот наступления - нет. Не зря говорят, что выигрывает тот, кто делает предпоследнюю ошибку.
ku4in
22.07.2022 15:45Я имел ввиду вот что. Например, для игры крестики-нолики 3х3, у крестиков (они ходят первыми) есть беспроигрышная стратегия. Т.е. если крестики играют по этой стратегии, то у ноликов есть шанс только на ничью, но никак не на победу. Значит в игре крестики-нолики есть "баг", который лишает ее смысла. В шахматах ничего такого неизвестно.
agoncharov
22.07.2022 19:53-2У Цермело есть теорема, которая гласит, что либо у белых существует выигрышная стратегия, либо у чёрных существует «беспроигрышная» стратегия. Это доказанный факт. Что из себя могут представлять такие стратегии, нам действительно может не дано узнать
GlukKazan
22.07.2022 20:19+2Теорема Цермело — теорема теории множеств, утверждающая, что на всяком множестве можно ввести такое отношение порядка, что множество будет вполне упорядоченным.
Можете пояснить как из этого вытекает наличие выигрышной стратегии либо для чёрных либо для белых в Шахматах (или в какой либо другой похожей игре)?
agoncharov
23.07.2022 08:43-1Никак не вытекает, это очевидно другая теорема. Гуглите глубже, у Цермело есть теорема в области теории игр
GlukKazan
23.07.2022 10:20В теории игр теорема Цермело - это теорема о конечных играх двух лиц точной информации , в которой игроки перемещаются поочередно и в которой случай не влияет на процесс принятия решений. В нем говорится, что если игра не может закончиться ничьей, то у одного из двух игроков должна быть выигрышная стратегия (т.е. принудительная победа). Альтернативное утверждение состоит в том, что для игры, удовлетворяющей всем этим условиям, за исключением условия, что ничья невозможна, тогда либо первый игрок может принудительно выиграть, либо второй игрок может принудительно выиграть, либо оба игрока могут заставить привлечь. Теорема названа в честь Эрнста Цермело.
Тут есть один нюанс: в Шахматах ничья не то чтобы возможна, но и наступает очень часто. Так что говорить о том, что Цермело доказал наличие выигрышной стратегии для Шахмат - это вульгаризация его теоремы. Вот в отношении таких игр где ничья невозможна (Hex например) - это да, всё так.
GlukKazan
23.07.2022 10:24Предваряя ваш комментарий об "альтернативном утверждении", уточню: Цермело утверждает существование выигрышной стратегии для одного из игроков, но допускает возможность бесконечных игр. С практической точки зрения, "бесконечная игра" равносильна ничьей.
mayorovp
23.07.2022 11:22Не только с практической. В теории игр на графах при стандартных правилах ничья только в случае бесконечной игры и наступает (а потому, к примеру, когда позицию требуется "объявить ничейной" — у неё ставят ровно 1 переход, ведущий в неё саму).
ku4in
22.07.2022 21:21+1либо у белых существует выигрышная стратегия, либо у чёрных существует «беспроигрышная» стратегия.
Вроде бы очевидное утверждение? Или я что-то не понимаю.
FreeNickname
22.07.2022 22:57Ну, для крестиков-ноликов, к примеру, оба варианта ложны.
UPD: хотел сказать "камень-ножницы-бумага".
ku4in
22.07.2022 23:01Почему? У ноликов как раз есть беспроигрышная стратегия: всегда можно свести игру к ничьей.
FreeNickname
22.07.2022 23:02Прошу прощения, думал об одном, сказал другое. Имел в виду "камень-ножницы-бумага".
ku4in
22.07.2022 23:10В "камень-ножницы-бумага вообще фактор случайности присутствует. А утверждение
либо у белых существует выигрышная стратегия, либо у чёрных существует «беспроигрышная» стратегия.
по всей видимости, должно относиться к играм с полной информацией и без случайностей.
agoncharov
23.07.2022 08:48Ничего очевидного. Более точно — для одного из игроков существует стратегия, которая гарантированно принесёт победу или ничью. Может например оказаться так, что гарантированно выигрышная стратегия есть у чёрных, а белые тогда при любой стратегии проигрывают. Либо у белых есть заведомо выигрышная стратегия. Либо ни у той, ни у другой стороны такой стратегии нет, но тогда либо у белых, либо у чёрных есть стратегия, которая приведёт в худшем случае к ничьей. Какой их этих вариантов имеет место неизвестно
GlukKazan
23.07.2022 10:32Вот в этой формулировке, да, всё правильно. Либо для белых либо для чёрных (для кого именно - неизвестно) существует стратегия позволяющая не проиграть. С теоретической точки зрения, результат замечательный. Что касается практики: "ну и что?"
agoncharov
23.07.2022 23:39Человек выше написал что «ничего неизвестно о существовании беспроигрышной стратегии у белых». Я решил поделиться информацией о теореме, которая напрямую связана с вопросом. Что касается практики — ещё как что. Поскольку такая стратегия существует, вполне возможно шахматы будут полностью разрешены алгоритмически. Просто на данном этапе у нас не хватает ресурсов, а также более развитой теории, которая позволит вычислять оптимальные ходы более эффективно
GlukKazan
24.07.2022 15:06Стоило ответить как-то развёнутее, чтобы не вводить людей в заблуждение:
У Цермело есть теорема, которая гласит, что либо у белых существует выигрышная стратегия, либо у чёрных существует «беспроигрышная» стратегия.
Серьёзно? Лучше дать ссылку, чем пересказывать в стиле "мне Мойша напел"
yurikmellon
22.07.2022 08:59+51Есть прелестная байка, которую, якобы, любил рассказывать Капабланка
Однажды я участвовал в турнире в Германии, когда ко мне подошел мужчина. Решив, что ему нужен всего лишь автограф, я потянулся за ручкой, но тут мужчина сделал поразительное заявление… «Я решил шахматы!» Я стал благоразумно отступать, на случай, если мужчина был столь же опасен, сколь и безумен, но он продолжил: «Спорим на 50 марок, что если вы пойдете со мной в мой гостиничный номер, я смогу это доказать». Что же, 50 марок есть 50 марок, так что я решил быть снисходительным, и проводил мужчину к его номеру.
Оказавшись в номере, он уселся за шахматную доску. «Я все понял, белые ставят мат на 12 ходу независимо ни от чего». Я играл черными возможно чересчур осторожно, но обнаружил, к своему ужасу, что белые фигуры координируются как–то странно, и что я получу мат на 12 ход.
Я попробовал снова, разыграв на этот раз совершенно иной дебют, из которого в принципе невозможно было попасть в такое положение, но после серии очень странно выглядящих ходов, я снова обнаружил своего короля окруженным, и мат должен был прийтись на 12 ход. Я попросил мужчину подождать, а сам сбегал вниз и позвал Эммануэля Ласкера, который был чемпионом мира до меня.
Он был настроен крайне скептично, но согласился хотя бы придти и сыграть. По пути мы наткнулись на Алехина, который был текущим чемпионом мира, и вот все трое мы вернулись в тот номер.
Ласкер не рисковал, но играл настолько осторожно, насколько это вообще возможно, и тем не менее, после причудливой, бессмысленно выглядящей серии маневров, обнаружил себя зажатым в матовой сети, из которой не было выхода. Алехин тоже попробовал, но опять же не преуспел.
Это был какой–то кошмар! Вот они мы, лучшие игроки в мире, люди, посвятившие все свои жизни игре, и вот теперь все кончено! Турниры, состязания, все — шахматы решены, белые побеждают...
Тут один из друзей Капабланки вмешивается, со словами: «Погодите минутку, я никогда ни о чем таком не слышал! И что случилось дальше?»
— Как что, мы его убили, конечно!
Так, что, может действительно есть такая беспроигрышная стратегия, но "они его убили")
george_vernin
23.07.2022 20:20Смешная шутка. Но она больше для тех кто не играл :) Кто играл с людьми такого уровня - получат мат или очевидный проигрыш ходов через 20-25 Как Бил Гейтс с Магнусом
Dr_Faksov
22.07.2022 12:47-8число возможных парий больше числа атомов во вселенной
Вы не путайте число возможных комбинаций положений фигур и число партий. Партия, по умолчанию, играется с целью выигрыша ( или не проигрыша, по крайней мере). А значит количество возможных перемещений фигур редко превышает 3-5 позиций за ход.
И да, количество партий велико, но оно конечно. И достижимо. И - достигнуто. Компьютерные программно- аппаратные комплексы знают исходы ВСЕХ партий примерно с третьего хода.
Шахматы для математиков потеряли интерес лет 15 назад. Тогда-же пропал смысл человеку играть в шахматы со спецкомпьютерами. А спецкомпьютеры играют между собой неинтересно - обычно ничья на 3-5 ходу.
Static_electro
22.07.2022 13:01+4Компьютерные программно- аппаратные комплексы знают исходы ВСЕХ партий примерно с третьего хода
А спецкомпьютеры играют между собой неинтересно - обычно ничья на 3-5 ходу.
и вы, конечно, можете привести хотя бы две ссылки, которые подтверждают эти строки
RedSofia
22.07.2022 13:28+5Более того, можно погуглить "Таблицы Налимова" и убедиться в обратном - на текущем уровне развития вычислительной техники полностью просчитаны только 7-фигурные позиции.
На полное решение шахмат (т.е. просчет 32-фигурной позиции) никто не сможет замахнуться еще очень долго.
"Время расчёта и объём баз данных шахматных окончаний экспоненциально возрастают с количеством участвующих фигур." (с)
mad_god
22.07.2022 17:09Разве в основном мат ставится не в подобных условиях, когда у соперников остаётся довольно мало фигур? Я не исключаю варианты, когда мат ставится при почти заполненной доске, но моя наивная интуиция полагает, что подобные случаи в процентном отношении куда более редки, так как сложно избежать серий взятий и разменов, разве что стороны договорятся об этом. Больше фигур на доске - меньше свободных клеток, меньше пространства для маневра. К тому же, игроки вряд ли будут делать ходы туда и обратно, без всякой выгоды для себя, а именно такие ходы в основном не приводят к взятию фигур.
Исходя из вашего опыта, из запомненных партий, много ли известных партий закончились матом при заполненной доске? Есть ли статистика?
ads83
22.07.2022 17:54Исходя из вашего опыта, из запомненных партий, много ли известных партий закончились матом при заполненной доске?
В современных шахматах на топ-уровне до мата доходит редко. Гораздо чаще, видя мат в 4-5 ходов (или просто безнадежную позицию через 2-3-4 хода), гроссмейстер сдается.
Нередко прямая атака на короля завершается победой, когда на другом фланге еще полно пешек. Статистики у меня нет, возможно RedSofia сможет дополнить мой ответ.RedSofia
23.07.2022 14:19Самая полная статистика по сыгранным партиям на chessbase, но она за paywall.
В целом известно, что гроссмейстеры крайне редко доводят до мата в классике - как правило они сдаются даже потеряв пешку без компенсации.
Что касается игроков уровнем пониже (или с контролем времени поменьше), то в целом чем ниже уровень, тем статистически раньше ставится мат (а значит и фигур при этом в среднем остается больше).
Знаю о таком утверждении
"Below master level, most games are decisive by the 19th move."Без ссылки на статистику, но интуитивно выглядит верным. Хорошо согласуется с моим опытом любительских игр в рапид.
Удельный процент ничьих относительно результативных игр тоже выше с повышением уровня.
Ogra
22.07.2022 18:19Известных - дофига. Они потому и известные ;) Неувядаемая, бессмертная, оперная...
Вот свеженькая партия, прямо сейчас сыгранная, закончилась за ход до мата: https://lichess.org/broadcast/superunited-croatia-rapid--blitz--grand-chess-tour-2022/rapid-day-3-rounds-7-9/NsL5iUjI
IB2022
22.07.2022 13:09+3А спецкомпьютеры играют между собой неинтересно - обычно ничья на 3-5 ходу.
Просто оставлю это здесь
ku4in
22.07.2022 15:30+1количество возможных перемещений фигур редко превышает 3-5 позиций за ход.
Боюсь, что вы неправы. Чтобы выявить эти 3-5 хороших ходов нужно пройти по всему дереву ходов. А это невозможно. Поэтому при обходе дерева делается оценка позиции, и если она низкая, то ветвь отсекается. Но сразу встает вопрос, как оценивать позиции, в каком порядке обходить дерево ходов? На сколько я знаю, после применения нейросетей для оценки позиции, уровень игры шахматных движков заметно вырос. Но при этом, если выбирать ход только по оценки нейросети, то программа будет играть слабо. Т.е. обход по дереву ходов необходим. При этом отсекается значительно большая часть дерева, нежели та, что анализируется.
artem-phys
22.07.2022 04:05+51Я кандидат в мастера спорта по шахматам, и признаюсь, увидев такую статью на Хабре, весьма заинтересовался. К сожалению, внутри оказались рассуждения новичка, а не содержательная статья. Много где видно неглубокое понимание правил игры, являющихся предметом топика.
Постараюсь, не критикую, по пунктам разложить, где, как мне кажется, автор не прав, а где идеи весьма интересны и их можно развить
1. Взятие на проходе - неизвестное правило?
Это правило проходится в любом шахматном кружке на 1-2 занятии, когда только объясняют правила. Во всех учебных ресурсах (книги, курсы и т.д.) я всегда видел его описание где-то после объяснения рокировки.
Тем не менее, если правила рассказывает любитель, то есть родители или друзья, то об этом и правда могут не рассказать. И о рокировке тоже. Это не проблема, и обычно при попадании в профессиональный круг (шахматная секция, турнир выходного дня и т.п.) всё рассказывают. Если человек много играет в шахматы, и никогда не взаимодействует с занимающимися шахматами (детьми, взрослыми) - для меня это так же удивительно, как футболист, который играл только во дворе и ни разу не был на стадионе
2. "Доказательство того что о нём мало кто знает"
Не знаю, откуда взяты скриншоты. Но могу догадаться, что откуда-то вроде вроде комментариев под видео "Что такое взятие на проходе?". Вопросы к репрезентативности выборки имеются)
3. "Смотря профессиональные(турнирные) игры я ни разу не видел чтобы происходило «взятия на проходе»(не исключаю того что такие игры есть) "
Можно посмотреть примеры в вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/Взятие_на_проходе) или просто поискать в google. Ход встречается и правда не так часто, я бы по опыту сказал примерно в каждой 20 партии. Но это не значит, что его нет.
4. "Взятие на проходе - костыль"
Нет, этот ход влияет на механику игры. Часто гораздо важнее именно его угроза. Поучительный пример с отсталой пешкой можно найти тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Отсталая_пешка
5. "Вот несколько решений которые я готов предложить для улучшения «взятия на проходе» "
Автор слишком зациклился на выведенных им "базовых правилах" и прочитанной истории о происхождении правила. Из этого не должно следовать, что обычное шахматное правило надо переделать
"Запретить пешке делать ход на 2 клетки " - ну это уже совсем глупость. Брать на проходе необязательно, и такое тоже происходит в шахматной игре.
6. "Удаление 2, 5 и изменение 1 и 4 правила рокировки не сделают игру хуже"Из написанного я делаю вывод, что автор совсем не знаком со следующими intermediate-level механиками игры
а) блокирования рокировки (когда ты мешаешь противнику сделать рокировку из-за правил 2,3 и 5. Король более уязвим в центре и попадает под атаку)
б) лишения рокировки (заставляешь, чтобы король или ладья походили, после чего противник не может воспользоваться рокировкой)в) искусственная рокировка (https://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственная_рокировка)
7. «Тронул — ходи»Автор сам обещал не затрагивать турнирные правила. Но даже если смотреть как на этикет игры, то его происхождение вполне понятно. Во время чужого хода соперник тоже думает над позицией, поэтому двигать фигуры стоит только с явным намерением походить. Рядом с этим правилом стоит также "Отпустил - походил"
Если уж докапываться до проблем с ним, то можно было бы указать на следующее:
1) на турнире судье тяжело проверить этот факт, если шахматисты имеют разногласия
2) Чтобы поправить фигуру, приходится говорить "поправляю"
3) Некоторые спортсмены не знают о том, что правила позволяют после предыдущей команды поправить одну или НЕСКОЛЬКО фигур. Ну или перестраховываются. И когда слишком много фигур стоят криво, мы слышим: "поправляю, поправляю, поправляю, поправляю, поправляю, поправляю, поправляю..."
8. Почему игра заканчивается матом, а не убийством короля?
Во-первых, убивать короля не по-джентельменски, и этим шахматы лучше всяких там шашек и сёги
Во-вторых, это действительно разумная защита от невнимательности, не позволяющая мгновенно проиграть
В-третьих, если выиграть можно взятием короля - то выиграть можно будет хоть с голым королём (вдруг соперник подставится) - что явно ломает логику игры и турнирных правил
9. *Идея про защиту от шаха методом связывания шахующей фигуры
Это меняет цель игры, что быть первым в создании угрозу королю. Если так сделать, придётся добавить возможность шаховать в ответ. Это испортит игру
10. " Да тем что убрало бы пат из игры "
Спасибо, но пат из игры убирать не нужно. Без него пересматривается теоретическая оценка ВООБЩЕ ВСЕХ эндшпильных позицийpososal Автор
22.07.2022 04:58-9Спасибо за такой развёрнутый комментарий и замечания, и теперь моя очередь давать пояснения.
2 → Скриншот комментариев был представлен лишь как пруф того что такая проблема существует, а не как тезис.
4 → Нет, это костыль по определению(решение проблемы, применяемое для устранения её последствий, но не влияющее на причины её возникновения), ещё проблема и в том что этот костыль рождает ещё один.
5 → «"Запретить пешке делать ход на 2 клетки " - ну это уже совсем глупость» А разве бить фигуру которая не стоит на атакованном полем не глупость? А разве запрещать бить фигуру на следующий ход это не глупость? Я лишь предложил альтернативу которая смотрится слегка понятней.
6 → Существование особых правил не отменяет всего что я сказал, лучшие из идей можно было бы рассмотреть и почерпнуть из них идеи для основных правил.
7 → Этому "правилу" было уделено время лишь потому что его требуют соблюдать чуть ли не всегда, хоть на турнире, хоть на лавочке во дворе твой оппонент попросит тебя соблюдать его(руководствуюсь сугубо личным опытом).
8 → «Во-первых, убивать короля не по-джентельменски» что? То есть вырезать всю защиту короля, всех подданных, всех его воин по джентельменски а короля нет? На сколько я понимаю, официально убийство фигуры называется "взятием", и если это так то вопрос джентльменства даже ставить не требуется.
Во-вторых и в-третьих можно в один пункт скомпоновать ведь «вдруг соперник подставится» это та же невнимательность. Ну и собственно в статье я указал что из за невнимательности игры и так проигрываются только дольше. Из за невнимательности можно не заметить мат.
Окончание партии взятием короля никак не поменяла игру(добавило бы 1 ход в конце партии) и решила бы вопрос со связыванием.9 → Не очень понял почему «придётся добавить возможность шаховать в ответ», ведь я рассказывал совсем не про это, в связывании фигуры нет ответного шаха, это лишь делает атакующую фигуру "холостым" патроном, который не должен нести угрозы.
10 → Сама ситуация пата никуда бы не делась, но она бы логично заканчивалась взятием короля, ведь куда бы он не пошёл в следующем ходу последовал бы конец игры.
Хотелось бы задать вопрос Вам как КМС по шахматам, является ли в вашем понимании ничья - логичным завершением партии, если нет, то как можно было бы избавиться от ничьих. И зачем существуют договорная ничья?
artem-phys
22.07.2022 06:27+74 → Во-первых, сама формулировка проблемы ("пешка не может перемещаться без риска быть взятой") из Википедии весьма странная, и вообще не понятно из каких соображений она появилась в шахматах. Тем более, если проблема и была, то в XV веке, а сейчас мы играем в те шахматы, которые есть
Во-вторых, вы слишком критично относитесь к необычным правилам шахмат. А как раз-таки, именно они самые интересные! Посмотрите этюды и примеры из партий со взятием на проходе, с превращением пешки не в ферзя, с рокировкой - по-моему, это выглядит эффектней, чем стандартные идеи6 → Ещё раз повторюсь, вы не очень знакомы с темами, которые я написал. Убрать из игры ограничения на рокировку - значит вырезать вообще все механики игры, в которой интрига вращается вокруг атаки вражеского короля, когда он задержался в опасности в середине доски, а вы не даёте ему уйти. А вот нового ничего привнесено не будет
8 → Давайте я поясню. Если игрок напал на фигуру, на мат, неважно, намеренно или случайно, то это одно дело. А вот король получает шахи постоянно, и по тактическим причинам. Игрок ожидает, что соперник будет защищаться от шаха (убегать, закрываться, бить шахующую фигуру). И вовсе не то, что угрозу проигнорируют, и наступит мгновенный выигрыш взятием короля. Связка также выполняется для того, чтобы помешать какой-то фигуре соперника ходить
10 → Окей, после пата король ходит и его съедают. Это приводит к тому, что следующие эндшпили меняют свою оценку с ничьи на победу сильнейшей стороны:
"Король и пешка против короля"
"Король и слон/конь против короля""Король и ферзь против короля и слоновой/ладейной пешки на предпоследней горизонтали"
"Король и ладейная пешка со слоном другого цвета против короля"
А дальше по цепочке назад пересматриваются результаты окончаний с большим числом фигур.ничья - логичное завершение шахматной партии. Такое же, как выигрыш или проигрыш.
Если проблема ничьи и стоит, то только на турнирах профессиональных спортсменов уровнем от гроссмейстера. Опыт игроков + большой контроль времени позволяют не допускать достаточных для поражения ошибок.
Что с этим делать - ничего, такая ситуация - естественный исход детерминированной логической игры. Если обострять правила игры - то опять таки, это приведёт к росту числа ошибок, а не к красоте партий. Если хочется быстрых зрелищных турниров - можно сократить контроль времени играть в блиц/быстрые. Можете ещё почитать, как устроена борьба с "ничейной смертью" в сёги, но как по мне - противоположная крайность.
Eduard_Bocharov
22.07.2022 09:44+4Дополню Артема. Я не КМС, но занимался 3 года с тренером и участвовал в городских соревнованиях.
2 → Такая проблема существует лишь в кругах новичков. Если пойти дальше и найти людей с опытом городских и междугородних соревнований, то их почти не найдется.
4 → Взятие на проходе необходимо, ибо продвинутая пешка оппонента через битое поле стратегически и позиционно усиливает его позицию. Как правило, такая пешка контролирует поля, порой важные, ограничивает передвижение вражеских фигур и может стать проходной. Взятие на проходе лишь уравнивает шансы и ставит перед игроком выбор: побить или смириться.
5 → Фигуру или пешку? По моему, речь о фигурах не ведется во взятии на проходе.
7 → Есть шахматный этикет, который надо соблюдать. Правило "Тронулся - ходи" возникло не случайно. Представьте себе, ваш оппонент постоянно трогает фигуры перед своим ходом и никак не может определиться с выбором. И делает он так уже минут 20. Остальное уже сказал Артем. Но можно выкрутиться, если в последний момент понял, что ход неудачный, сказав "поправляю" и поправить фигуру. Это не возбраняется.
От себя добавлю пару моментов:
Конь не ходит через фигуры или пешки. Как вы сказали, у него свой мувсет. На доске это выглядит, что он ходит, но по факту это не так. Конь все еще не может ходить на поле, занятое союзной фигурой.
Историческая ошибка: гроссмейстеры появились в XX веке, а не XV.
pososal Автор
22.07.2022 09:48-1По поводу того что является пешка фигурой или нет, слышал разные мнения, читал в разных источниках, где то пишут и говорят что пешка - фигура, где то что нет.
Конь не ходит через фигуры или пешки. Как вы сказали, у него свой мувсет. На доске это выглядит, что он ходит, но по факту это не так. Конь все еще не может ходить на поле, занятое союзной фигурой.
Тут у вас ошибка, выделено жирным, из за этого не понял что имеется в виду.
Про историческую ошибку писал ещё ктото выше, и мне смешно опять, ведь это просто "сказка", не понимаю суть претензии.
Eduard_Bocharov
22.07.2022 09:50+3Здесь речевая ошибка. Кажется, что конь пошел через фигуру/пешку, но по факту, он пошел на свое поле, согласно правилам игры.
pososal Автор
22.07.2022 10:08-1Только у коня есть возможность беспрепятственно двигаться на свои свободные(занятые врагами) поля не блокируясь другими фигурами.
По факту он пошёл через фигуры на своё поле, вот доказательство, начальная позиция в шахматах, конь может ходить на свои клетки через пешки, слон - ладья - ферзь не могут ходить на свои клетки, следовательно конь "перепрыгивает" их игнорируя препятствия.
Ogra
22.07.2022 10:19+1Суть в том, что конь не проходит через фигуры. В начальной позиции пешка а2 блокирует путь ладье а1 на поле а3. Если бы пешки а2 не было, ладья могла бы пойти и на а3, и на а2. Именно тот факт, что ход Ла1-а2 возможен, позволяет пешке а2 блокировать ход Ла1-а3. Потому что ладья действительно "проходит" через поле а2 по пути к полю а3.
А вот конь b1 по пути к a3 не проходит ни через а2, ни через b2, ведь ни одно из этих полей не является для коня возможным ходом. Поэтому конь игнорирует эти поля.
pososal Автор
22.07.2022 10:22-2Справедливо, но вот только в таком контексте выборочное "перепрыгивание" ладьи выглядит ещё страннее.
ads83
22.07.2022 14:35+3По факту он пошёл через фигуры на своё поле, вот доказательство, начальная позиция в шахматах, конь может ходить на свои клетки через пешки, слон — ладья — ферзь не могут ходить на свои клетки, следовательно конь "перепрыгивает" их игнорируя препятствия.
Ну это же просто: конь именно прыгает. Он отрывается от доски в одной клетке и приземляется в другой. В отличие от других фигур, которые до конечной клетки двигаются, не отрываясь от доски.
В воздухе препятствий у коня нет.andyshark1974
22.07.2022 21:47-2Скаковые соревнования у коней были известны давно. Преодоление препятствий. Прыжок через соперника на поле боя. Ой. Я что - опять в историю полез и в реальные сражения? Сон прыгать не умеет. Ладья (в любом ее понимании) - тоже. Король, ферзь, пешка - те еще прыгуны, особенно когда ты в доспехе. А конь - может. Но это же история. Опять. Видно в школе ее не преподают.
ads83
22.07.2022 22:21Лично я говорю про фигуру и понимание того, как ходит фигура. В историю игры я не лез: недостаточно хорошо ее знаю.
И да: историю шахмат в школе не преподают.
andyshark1974
22.07.2022 22:36Вопрос не в истории шахмат. Шахматы - это сама история. Достаточно знать обычную историю Средних Веков в общих чертах (но не по фильмам естественно) - и история фигур сама становится ясна и понятна. Я писал статью здесь, и там была ссылка на книгу. Там вся история, она внутри шахмат. А когда делается попытка осмыслить шахматы на современном уровне - а смысл? Игра достаточно старая, устаканившаяся по правилам. Новые виды шахмат появляются с завидным постоянством, но у классических шахмат есть куча плюсов по отношению к детям в первую очередь. Все эти накрученные правила дети не поймут.
А про коня - конь это единственное классическое воинское формирование которое имело в своем составе прыгающих животных. Опять же - история. Я про это.
simpleadmin
23.07.2022 00:13+1Сон прыгать не умеет.
конь это единственное классическое воинское формирование которое имело в своем составе прыгающих животных
Ну вообще в шартрандже и начальных версиях шахмат слон ходил на 2-ю клетку по диагонали прыгая через фигуры как конь.
andyshark1974
23.07.2022 00:26Слон, я думаю, переступал просто через фигуры, т.к. очень большой (кстати, тоже оправдано вполне).
На самом деле фигура то называется по другому - Епископ (Bishop), а Епископ прыгать не умеет. Ведь мы же рассматриваем правила XV века которые придумали в Европе. А в Европе нет фигуры Слон. Это в России она осталась.
simpleadmin
23.07.2022 00:36Изначальное название фигуры именно слон (алфил). Варианты Епископ/Шут появились позже.
Ну а так-то, да, прыгать слон умел века до 13-го. Собственно самая известная мансуба с "прыжками" - мат Диларам относится к 12-му веку, а это ещё шартрандж.
andyshark1974
23.07.2022 01:29Я как бы в курсе, чай тут статью по названиям писал подробную :-)
Но нынешние правила шахмат устаканились именно в XV веке, и тогда же была произведена замена наименования Слона на Епископа. поэтому рассматривать правила шахмат есть смысл именно с этого периода. Все что было до этого момента - это не те шахматы, даже если название было таким же.
RedSofia
23.07.2022 14:21Ну по такой логике птица Рух до сих пор Rook, должна уметь перелетать через пешки ;)
Cryvage
22.07.2022 13:50+1Окончание партии взятием короля никак не поменяла игру
Я конечно не шахматист, от слова совсем, но даже мне очевидно что тут вы в корне не правы.
Смысл шахмат в том, чтобы поставить противника в безвыходное положение. Это конечная цель, потому что нет иного способа победить. Возможность просто прибить короля, у которого ещё оставались ходы, изменила бы конечную цель игры, сделав возможным выиграть, не заводя противника в безвыходное положение. Это перекроило бы всю игру.
Даже если отвлечься от шахмат, и поговорить про игры в целом, как вообще можно было придти к мысли, что изменение конечной цели игры никак её не изменит? Игра — это не просто набор правил, это процесс. Процесс складывается из действий игроков. Действия игроков определяются их стратегиями (не только в логических играх, но в них особенно). Стратегия игрока определяется конечной целью, правилами и предположениями о стратегии противника. Меняя эффективность одной стратегии, ты меняешь другие стратегии по цепочке, поэтому даже небольшие изменения могут привести к сложно предсказуемым последствиям. А уж изменение конечной цели игры, сложно назвать небольшим изменением. Говоря проще — измени цель игры, и люди начнут играть иначе. Это настолько очевидно, что даже странно это вот так расписывать.7 → Этому «правилу» было уделено время лишь потому что его требуют соблюдать чуть ли не всегда, хоть на турнире, хоть на лавочке во дворе
Потому что шахматы это не покер. В некоторых играх является приемлемым, и даже поощряется блеф, чтение эмоций противника, отвлечение внимания противника. Обычно это касается игр с неполной информацией. В таких играх, попытка добыть больше информации, и помешать это сделать противнику — это важная часть игры. Но к шахматам это не относится. Шахматы — это логическая игра с полной информацией. Вся информация об игре присутствует на доске, и только оттуда должна быть получена. Тот факт что кто-то трогал фигуры, а потом передумал — это дополнительная информация, которая не отражается на состоянии доски, при этом, либо является манипуляцией, либо даёт лишние подсказки, иными словами, может повлиять на ход игры. В отличие от покера или маджонга, в шахматы такая механика не добавит ничего полезного, а только сделает возможным сомнительные методы, уводящие фокус в сторону от сути игры. В некотором смысле, это даже поставило бы под сомнение статус шахмат, как игры с полной информацией, ведь важные игровые моменты не отражались бы на доске. А это уже серьёзно, ведь полнота информации — не менее важное свойство шахмат, чем пошаговость. Вот вам и «просто часть этикета».
Можно ещё добавить, классический пример, как возможность неформального общения может перевернуть суть игры с ног на голову. Есть такой известный трюк с игрой «камень, ножницы, бумага», когда один из противников заранее заявляет, что обязательно выберет камень. И вот уже игра из простой случайности превращается в психологическое противостояние. Хотя такие вещи могут делать игры интереснее, они могут так же запросто испортить игру, и уж точно нельзя считать это уместным для любой игры.Eduard_Bocharov
22.07.2022 15:39+2Взятие короля чисто невозможно. По правилам, если королю дают шах, он должен защититься. Есть 2 способа защиты: заграждение короля фигурой/пешкой или отход на другую клетку. Если ни один из способов не работает, королю объявляется мат. Игра окончена. Оппонент не может передать ход сопернику для добивания, т.к. у оного фактически нет хода. Даже если ввести ваше правило в практические игры, все всё равно будут отходить королем или его защищать, т.к. если его не станет, игра окончится.
Почему шахматы не про блеф?. Даже если вся информация на доске, человеку крайне сложно просчитать все ньюансы позиции. В шахматах есть и блеф, и чтение эмоций, и отвлечение. Только приемы другие.
Cryvage
22.07.2022 17:06+1Даже если ввести ваше правило в практические игры, все всё равно будут отходить королем или его защищать,
Я не предлагал вводить никакого правила. Это автор статьи предлагает ввести правило, по которому можно будет взять короля напрямую. На мой взгляд, это открывает возможность создавать ловушки. По правилам, вы не можете сделать ход, после которого ваш король окажется под боем. Автор статьи предлагает разрешить такие ходы. Ещё раз, это не я предлагаю. Это автор статьи предлагает. И при этом говорит, что это не изменит игру. А на мой взгляд, это открывает целый класс новых стратегий по заманиванию короля в ловушку, и меняет смысл игры, т.к. мат перестаёт быть целью. Ну, либо, я его не правильно понял. Кто знает, может он ещё и возможность не объявлять в открытую шах подразумевал. А может речь шла только о ритуальном поедании короля после объявления мата. Если так подумать, под возможностью убить короля можно подразумевать разные вещи.Почему шахматы не про блеф?
Если ваш блеф выражен в ваших ходах на доске, то пожалуйста. Наверное, ещё можно наблюдать, насколько уверенно противник двигает фигуры, как долго думает над ходом и т.п. При очной игре невозможно исключить этот компонент полностью. Тем не менее, поглаживать слона, загадочно улыбаясь, чтобы заставить противника понервничать, или делать вид, что собираешься походить той или иной фигурой, наблюдая когда у противника дёрнется веко — это, на мой взгляд, не про шахматы. На практике мы видим, что при серьёзной игре запрещены все лишние взаимодействия, которые возможно запретить и проконтролировать. Думаю, это в полной мере отражает консенсус по поводу того, что первично в шахматах.Eduard_Bocharov
23.07.2022 18:18Поглаживание слона заставит меня вызвать судью и потребовать от соперника пойти данной фигурой, либо начислить время за невозможный ход. Попытка той или иной фигурой спровоцирует на поиск идеи и счет позиции. Загадочно улыбаться, смотреть на соперника, быстро ходить и прочее заставляет сильно понервничать неопытного оппонента. Особенно хорошо это действует на цейтноте.
Eduard_Bocharov
23.07.2022 18:19https://www.youtube.com/watch?v=Qio8uw-gClc О приемах и блефе, один из примеров
andyshark1974
22.07.2022 21:48Три способа. Учу детей всегда -
Убить
Закрыться
-
Отойти.
Именно в таком порядке их и надо применять на начальном уровне.
GlukKazan
22.07.2022 09:04Хороший комментарий, но
Во-первых, убивать короля не по-джентельменски, и этим шахматы лучше всяких там шашек и сёги
Кто вам сказал, что в Сёги нет мата?
WQS100
22.07.2022 11:48Да и источники информации про борьбу с ничейной смертью тоже было бы интересно узнать, а то у меня есть некоторые сомнения, что японцы уже в 16 веке были настолько близки к ничейной смерти, чтобы из-за этого менять правила игры (если я правильно понял, и речь про сброс фигур)
GlukKazan
22.07.2022 11:59Сёги и по сей день от ничейной смерти весьма далеки, в силу ряда конструктивных особенностей. Возможно, речь идёт об этом.
WQS100
22.07.2022 12:13Это да, но меня конкретно слово «борьба» зацепила, как будто правила именно для этого вводились. Тот же сброс, как мне кажется, ввели просто для большей динамики и остроты (особенно на последних стадиях игры), а крайне высокая результативность — это уже следствие (но я могу ошибаться, и поэтому мне было бы интересно посмотреть источники, если таковые имеются)
i86com
22.07.2022 04:18«Тронул — ходи» — очевидное правило для мелких турниров, иначе возникнет слишком много ситуаций, когда игрок взял фигуру, подержал, а потом «передумал» и поставил не туда, где она стояла (или был обвинён в этом).
По поводу взятия на проходе и рокировки под битьём — это не совсем геймплейные дополнения к правилам, а просто попытка избежать возмущения общественности, мол «это уже не шахматы, в канонических шахматах так нельзя».
Вы правильно говорите по поводу причины введения взятия на проходе, оно ускоряет начало игры. А вот например в StarCraft поступили по-другому — просто поменяли количество стартовых рабочих от 4х (в первом SC) до 6 (и затем до 12 во втором), потому что «всё равно первые минуты игры только рабочих и строят». И этим вызвали немало критики, потому что были стратегии, которые как раз таки рабочих не строили (зерглинг раши, например).
А потом, когда Blizzard ремастерили первый SC (который до сих пор популярен в Корее), они обратились к про-игрокам с вопросом «всё оставляем как есть или, может, вам улучшить чего-нибудь?», игроки почти единогласто сказали, что «лучше ничего не трогайте», хотя проблем и багофич известно немало.
Так и в шахматах, существуют сотни «модов» и кастомных правил, для многих из которых можно математически доказать, что они бы сделали игру лучше, зрелищнее и интуитивнее, но общество игроков просто их не примет — они хотят играть в ту же игру, что и гроссмейстеры истории, им не нужны «Шахматы 2».
Akon32
22.07.2022 06:28Шахматы 2
Правила игр изменяются со временем, текущая версия шахматных правил совсем не 1.
В правилах го только в 20 веке были такие изменения, как добавление коми и контроль времени, и тоже ведь часть мастеров говорила "это не го". Но, по-видимому, изменения пошли на пользу (нет ничей, и также матчи теперь не длятся по нескольку месяцев или лет, как бывало раньше).
Когда-нибудь и текущие шахматные правила изменятся.
Ogra
22.07.2022 07:31+3Текущая версия правил действует пятьсот лет. За исключением некоторых мелочей, шахматные правила никогда не изменятся.
Можно сделать другую игру, похожую на шахматы. Но изменить сами шахматы нельзя.
Dr_Faksov
22.07.2022 12:34нет ничей, и также матчи теперь не длятся по нескольку месяцев или лет, как бывало раньше
И произошло это исключительно благодаря развитию шахматных компьютеров, которые за вменяемое( единицы минут) время просчитывают партию с любого хода до концы. Сейчас на крупных турнирах вообще контакты с внешним миром запрещены.
GlukKazan
22.07.2022 12:40Вы преувеличиваете возможности современной вычислительной техники.
просчитывают партию с любого хода до концы
это не так.
ne555
22.07.2022 06:14Автор, вы пытаетесь опровергнуть логику правил игры, но при этом слабо разбираетесь в 'матчасти'.
я привык мыслить критически, разбираться в причинах, решениях и последствиях
И для шахмат вашего упорства не хватило.
Ввели понятие, как "Базовая логика шахматных ходов", описали неполные правила игры, далее назвали неполные правила правилами и ядром и стали
разбираться в причинах, решениях и последствияхвозмущаться.я и в шахматный кружок всю школу проходил, и всю жизнь периодически играл в шахматы с разными людьми которых наберётся пара сотен, и никто не знал о нём (примечание — правило о взятие пешки на проходе)
И в поддержку довода приводятся некоторые комменты из Рунета, это вы серьёзно? Попробуйте прикрутить к посту голосование о знании/незнание правила, или поиграть в шахматы онлайн (очень популярная штука, там и взятие на проходе и на 8 горизонтали пешку не всегда превращают в ферзя).
Смотря профессиональные(турнирные) игры я ни разу не видел чтобы происходило «взятия на проходе»
В профессиональных турнирах вы не увидите и гамбит Эванса и контратаки Тракслера, но это не значит, что этого нет, оно не популярно или дебюты — глупые.
1. Рокировка должна быть первым ходом для обоих фигур.
2. Король не должен находиться под шахом.
3. Король не должен становиться под шах после рокировки(что является следствием из обычных правил передвижения короля).
4. Между королём и ладьёй не должно быть ни союзных, ни вражеских фигур.
5. Король не должен проходить через битое поле.
И вот тут уже возникают вопросы зачем столько, и почему именно эти условия.
Удаление 2, 5 и изменение 1 и 4 правила не сделают игру хуже, а лишь сделает её проще для восприятия
Удаление 2, 5 и 1, 4 сделают игру ужасной и нетактичной. Шахматисты по обстановке или в гамбитах (пример, королевский гамбит) намеренно жертвуют фигуры, давая шах или перекрывая путь королю к уходу в два, три нуля (специально проигрывают материал ради компенсации в виде захвата инициативы), чтобы король не смог уйти в рокировку под защиту пешек, а оставался для атаки в центре. Это элементарный, начальный уровень стратегии. Непонимание простой тактики и рассуждения на том же уровне.
В некоторых моментах я могу ошибаться или быть неправым из за незнания всех тонкостей
ne555
22.07.2022 06:54+1Забыл добавить, вы там гроссмейстеров выдумали в 15 веке, что тоже не очень, т.к. звание придумали на много веков позже.
pososal Автор
22.07.2022 07:08«Ввели понятие, как "Базовая логика шахматных ходов"» - не я его ввёл, рассуждая во время написания статьи я их сформулировал, и дальше при поиске материалов я нашёл несколько источников(один из которых я указал) в которых были в отдельном пунктике выписаны именно эти 5 базовых правил.
Комментарии из интернета были приведены как пруф того что такая проблема существует, а не как тезис, если бы это не привёл, то всё бы сводилось только к моему имхо, а так есть хоть какие то доказательства.
«Удаление 2, 5 и 1, 4 сделают игру ужасной и нетактичной.» - в корне не согласен, ужасной? почему?
На счёт нетактичности, изменение этих правил, очевидно, приведёт к тому что некоторые стратегии потеряют смысл, плохо ли это? возможно. Но также может это и приведёт к тому что появятся новые стратегии, хорошо ли это? да.ne555
22.07.2022 07:37ужасной? почему?
Потому что жертва, в данном случае, чтобы не дать уйти королю — обоюдоострое продолжение развитие событий, динамика, шахматный боевик. Кроме того, подобная атака (которую предлагаете отменить) говорит и о личных качествах игрока, не каждый может решиться на подобную стратегию и тактику на крупных соревнованиях. Говорю вам, как бывший капитан сборной своего ВУЗа на областных соревнованиях по рапиду. Отмена динамики на постоянной основе = сушить игру, поэтому это ужасно.
Пока предложили убрать/модернизировать правила, которые приведут конкретно к чему? даже сами еще не придумали.
pososal Автор
22.07.2022 07:41-1О личных качествах игрока это едва ли что то говорит.
Изменение правил приведёт к логической непротиворечивости в них.
Ogra
22.07.2022 07:51+8Логическая непротиворечивость в играх нафиг никому не нужна. Люди играют в интересные игры.
pososal Автор
22.07.2022 08:08-1Окей, давайте добавим в шахматы боевую единицу "танк" которая будет занимать 4 клетки иметь 2хп и бить не двигаясь с места. Интересно? кому то да.
До сих пор нафиг не нужна? До сих пор считаешь что это нормально?И понятие "интересные игры" весьма субъективна и не несёт никакой ценности в аргументации. Я так же могу сказать что люди играют в неинтересные игры и буду прав.
Ogra
22.07.2022 08:10+7Можно подумать, их никто никогда не добавлял, ага... https://ru.wikipedia.org/wiki/Сказочные_шахматные_фигуры
andyshark1974
22.07.2022 11:23Тихо-тихо. У человека происходит открытие мира и скоро придет понимание что не он один такой исключительный и мир гораздо больше и богаче чем кажется со своей колоколенки :-) Все мы это проходили - но более тихо и без наездов изменить все глобально. Или как Фишер - сначала добились результатов, потом придумал новые шахматы.
Меня тоже в 20 лет накрыло в плане "ой, все программы написаны... что мне делать дальше". А потом прошло. И я даже кое-что частично уникальное придумывал (и придумываю). но всегда с оглядкой что не я один такой уникальный и первый до этого додумался.
pososal Автор
22.07.2022 11:35Очень низко оскорблять людей с которыми вы не согласны, пожалуйста пишите по существу и относительно статьи, или не пишите вовсе, а догадки о моём возрасте, и прочных личных данных о которых вы ничего не знаете в дискуссии мало того что не приносят пользы, так ещё выставляет вас не с лучшей стороны. Не хочу никого банить, и даже вас, но если такие комментарии будут продолжаться то я это сделаю.
andyshark1974
22.07.2022 11:42По существу я Вам ниже написал - Вы "читали статьи но не почерпнули ничего полезного". Не хотите ответить в той ветке? Мне интересна эта тема. Особенно про названия фигур.
Eduard_Bocharov
22.07.2022 15:50Справедливости ради, шахматы Фишера вносят неопределенность в подготовку и возможность проявить "шахматные" качества, а не тупое заучивание 30 ходов всех основных ветвей конкретного дебюта.
andyshark1974
22.07.2022 15:56+2Там часто и 10-15 ходов хватает. 30 это слишком много :-)
Eduard_Bocharov
23.07.2022 18:21Некоторые упоранты смело изучают позицию до 30 хода. Один из них - мой тренер, которого ну просто нереально было выиграть во французской защите. Но противоядие простое, просто не идти во французскую защиту и схожие структуры :)
simpleadmin
22.07.2022 16:16Я как-то в 95-м году участвовал в одном смешном турнире.
Чтобы избежать возможного преимущества игроков хорошо знающих дебюты организаторы изначально хотели играть в шахматы-960, но потом распечатали пачку дебютных табий и игроки тянули жребий из этой пачки и играли 2 партии с начальной расстановкой этой табии.
yokotoka
22.07.2022 06:18+3Как по мне, уж если что-то с шахматами не то - так это каждый раз одинаково фиксированная расстановка фигур на своих позициях и неизменно одинаковое e2-e4 практически в каждой игре. Куда веселее было бы их ставить рандомом перед каждой партией - таким образом все эти однообразные начальные стратегии игры сразу бы исчезли, и это заставило бы каждый раз быстро ориентироваться в незнакомых условиях, что придало бы бодрости самой игре.
Мне непонятно, зачем все так ухватились за эту расстановку, придуманную столетия назад. Это как десятилетиями играть на гитаре блатными аккордами одни и те же 10 песен по кругу и ни разу не попробовать поиграть блюз, альтернативные гитарные строи, микротональную музыку или поиграть ещё на условной банджо/бас-гитаре. Понятно, зачем это обывателям. Но неясно, зачем это увлечённым профессионалам.
ne555
22.07.2022 06:28+3Зачем исполнять рок со своими припевами и соло, если можно начитать рэп, ага?
Есть классические шахматы, а есть шахматы Фишера, где фигуры расставляютя рандомно. Есть классический бокс и есть шахбокс.
Есть классический и самый популярный вид покера: Техасский холдем со своими флопами, тёрнами и риверами, а есть семикарточный покер, Омаха.
LordDarklight
22.07.2022 11:33+1Вот соглашусь с @yokotoka - сейчас у профессиональных шахматистов проблема начальной расстановки фигура куда более насущна - чем остальные - особенно в эпоху, когда компьютер стал обыгрывать человека, а все дебютные партии давно разучены. Именно иной порядок расстановки фигур мог бы внести новую энергию в затухающую эру шахмат.
Другим нововведением может стать вопрос изменение размеров и конфигурации доски.
Ну а из оговорённых проблем я бы действительно убрал бы правило взятия на проходе пешки, как и правило запрета битого промежуточного поля при рокировке. Ну и тронул - ходи - это всё пережитки прошлого.
А вот разнообразить можно было бы рокировкой в любой момент (и сколько угодно раз), в т.ч. по горизонтали и в любой позиции. Но тут только надо думать над тем, что есть два типа рокировки: коротка и длинная - а если расширять это правило - то его нужно делать симметричным - т.е. и длинная и коротка рокировка догда должна быть доступна в любых направлениях (кроме диагональных - т.к. так ладья не ходит).
Интересными механиками могли бы быть движения короля и/или ферзя сквозь свои пешки.
Но это всё уже были бы совсем другие шахматы - но это всё бы снова подлило бы топлива в огонь развития и популяризации шахмат и очередному противостоянию компьютера и человека. А то последний сложный рубеж уже пройдён - в игру Го компьютер уже чемпиона мира обыграл - нужны новые свершения!
yokotoka
22.07.2022 13:06+1Скорее "зачем играть всю жизнь одну только Арию, если можно попробовать ещё и джент, и пост-рок". Но вы правы. Если альтернативы "не заходят" - значит они не особо и нужны здесь и сейчас.
Ogra
22.07.2022 13:28+1Зачем играть только в шахматы, если можно поиграть еще в Героев Меча и Магии? Или в преферанс?
yokotoka
22.07.2022 14:07На шахматной доске в преферанс и танки играть неудобно. И на гитаре dubstep тоже особо не поисполняешь. А джент и пост-рок впридачу к арии — вполне.
Ogra
22.07.2022 14:18+1На клетчатой доске есть шашки, сёги, го...
Попытки "переписать" шахматы равносильны попыткам переписать Бетховена или Шекспира. Пусть вы даже напишете лучше и интереснее, но оригинал от этого никуда не денется.
Ogra
22.07.2022 07:37+18неизменно одинаковое e2-e4 практически в каждой игре.
И вот эти люди нам рассказывают, что не так в шахматах...
В 1927 году, в матче Капабланка-Алехин 1. e2-e4 был сыгран один раз из 34 партий.
vitvakatu
22.07.2022 10:50+1неизменно одинаковое e2-e4 практически в каждой игре.
Ход e4 занимает всего лишь 57 процентов игр на lichess, 47% для игроков 2000 elo и выше.
spoiler
yokotoka
22.07.2022 13:07+1На 50% ходов приходится один из десятка возможных? Собственно, об этом я и говорю - распределение крайне неравномерное.
andyshark1974
22.07.2022 23:14Эти 50% вполне себе обусловлены логикой шахмат. И начальной стратегией. Зачем ставить себя в заведомо проигрышное положение с первого хода?
sim31r
22.07.2022 11:25Но неясно, зачем это увлечённым профессионалам.
Если игровые ситуации будут нестандартные, профессионалов не будет. Будет как в Танках, профессиональный рост станет ограничен. То есть, сколько не изучай игру, будешь на уровне с новичками что пришли месяц назад. Игра станет ближе к IQ тесту, чем к своеобразной игровой вселенной.
Но в таком случае можно даже усложнить правила. Например на ходах кратным 10, разрешать пешкам ходить назад, а на ходах кратным 7 королю ходить как ферзю, комбинация фигур в линию сделать аналогичной флэш рояль в покере (например 5 пешек, конь и вражеская фигура позволяют пешку превратить в ферзя или забрать любую вражескую фигуру) и подобные правила, интуитивно непонятные, которые нужно просто помнить и годами учиться применять на практике.
Плюс по аналогии с игрой в Го (когда ИИ разработал стратегию не имеющей аналогов среди ранее имеющихся), новые правила можно прогнать через нейросеть и найти комбинацию правил, которая порождает самую разнообразную стратегию, когда все фигуры имеет смысл использовать первыми, а не только e2-e4 с заметным перевесом. То есть собираем статистику по игре ИИ с самим собой и отсекаем комбинации правил игр которые скатываются к типовым ходам и комбинациям.
yokotoka
22.07.2022 13:04Продолжая аналогию с игрой на гитаре - профессионал тем и отличается от новичка, что если группа начнёт аккомпонировать незнакомую ему песню - то риффы и соло профессионала в новой ситуации будет качественно сильно выше уровнем, чем риффы и соло новичка, который даже в тональность не попадёт.
Если человек натренировал навык думать на много шагов вперёд, ориентируясь по ситуации на доске - то точно не останется на уровне с новичками, которые этого не умеют.
Настоящие профи будут первыми и в обычных шахматах, и в необычных.
Но согласен, что история с шахматами крайне инерциальна и подобного рода предложения звучат для большинства странно.
sim31r
22.07.2022 14:37не останется на уровне с новичками, которые этого не умеют
В новой игре не будет возможности думать на 20 ходов вперед, разыгрывая типовую партию. Профессионал может быть будет даже в худшем положении, цепляясь за ненужный, устаревший опыт. На первом месте будут врожденные способности, а не опыт. По аналогии с музыкальном инструментом, это как скрипачу дали барабан, а цель стучать громче. Кто сильнее, тот и победит. Или устроить конкурс на слух у музыкантов, скрипач тоже проиграет, потому что слух ослаблен по чувствительности громким звуком от скрипки.
khrtz
24.07.2022 21:40+1Сильные шахматисты в классике и в 960 играют сильно, как показывает практика.
Также и при укороченных контролях: блиц, рапид и т.д. в топах +/- те же люди.
WinPooh73
22.07.2022 13:16+1Плюс по аналогии с игрой в Го (когда ИИ разработал стратегию не имеющей аналогов среди ранее имеющихся)
Правда, при тщательном анализе партий АльфаГо профессионалы потом находили некоторые аналогии с играми Хонинбо Досаку (1645-1702).
Akela_wolf
22.07.2022 07:16+6Давайте разберемся с вашими претензиями.
Вы говорите что не встречали турнирных партий в которых пешки бы брали на проходе? Допускаю, что таких очень мало. Но много ли вы встречали турнирных партий, в которых гроссмейстер просто подставляет фигуру "под бой" (и это не является часть комбинации, жертвой). Точно таким же образом, "взятие на проходе" ограничивает пространство возможных ходов, ограничивает возможность "выскочить" пешкой на вторую линию. Ваши предложения, особенно ограничить возможность пешкам ходить на 2 поля только несколько раз за партию или только первые несколько ходов - сильно снижают тактические возможности (такие как типичные ходы a3, b4 - оттеснение вражеских фигур с фланга, штурм вражеской пешечной структуры и т.д.). Запретить ход, ведущий к потенциальному взятию на проходе - в этом и прелесть что ход возможен, но потенциально наказуем. И "взятие на проходе" остается на усмотрение противника. Он может взять, если считает что пешка на четвертой (пятой) линии представляет угрозу. А может и не взять, если считает что его пешка ценнее на её нынешнем поле. Ход на одну клетку заменой служить не может, так как после отказа от взятия возникает принципиально другая позиция.
Про рокировку вообще странно читать. Запрет рокировки под шахом и через битое поле позволяет противнику реализовать тактические приемы удержания короля в центре. Запрет рокировки после движения фигур - тоже самое, один из приемов удержания короля в центре. Предложение разрешить "три ноля" через коня или рокировку со взятием - это вообще прекрасно, даже комментировать не хочется.
Если игра заканчивается взятием короля, то следует разрешить ходы, приводящие к шаху собственному королю (оставляющие его под шахом). И тогда в приведенной вами позиции ничего не изменится - связывание ладьи ничего не даст, так как она свободно бьёт белого короля и партия заканчивается.
Насчет "тронул - ходи". Это, как вы сказали, не правило игры, это правило турниров. А введено оно, чтобы не было возможности "передумать", когда игрок сначала берется за фигуру, передвигает её на новое поле, оценивает получившуюся позицию (не отрывая руку от фигуры) и возвращает на место. Именно поэтому введены турнирные правила "тронул - ходи"/"тронул - бери" (если тронул фигуру противника) и "отпустил руку - ход сделан".
У меня такое стойкое впечатление, что вы просто взяли правила и, рассматривая их в отрыве от самой игры, от тактики, стратегии, истории шахмат и пытаетесь как-то унифицировать их, мало анализируя как это изменит игру, какие будет иметь последствия. Не рассматриваете зачем были введены те или иные правила, какие тактические и стратегические последствия они имеют и что будет если их изменить.
pososal Автор
22.07.2022 07:37-2Описанные ситуации в 1 и 2 пункте это лишь следствие из правил, соответственно если правила будут другие то и будут возникать иные ситуации, и тут уже стоит рассматривать что исчезнет, что добавится, хорошо это или плохо. И моя претензия не то что это приводит к плохим ситуациям, а в том что ход выглядит слишком костыльно и неинтуитивно.
«Предложение разрешить "три ноля" через коня или рокировку со взятием - это вообще прекрасно, даже комментировать не хочется.» - я не предлагал разрешить, я спрашивал почему ладе разрешено "перепрыгивать" фигуры, но как бы и не разрешено.По 3 пункту я как раз и писал(внимательней прочитайте) что при мате такие ходы почему то невозможны, а при разрешении взятия короля этот вопрос и не возникает.
Про последний абзац. Изучение истории шахмат возможно даст понимание того почему появились те или иные правила, но не даст понимания почему именно такие правила и почему некоторые из них все ещё существуют в своём виде. Немного анализа было приведено, но очевидно для составления полной картины нужно поиграть с такими правилами много раз.
andyshark1974
22.07.2022 10:14+1Ну Вы как бы даже про шахматы мало знаете я так вижу. Зайдите элементарно на ЛиЧез и посмотрите сколько видов шахмат там есть ("Шахматы Фишера", "Шведские Шахматы", "АнтиЧез" и прочие.). Эффект взорвавшейся бомбы в плане того что не Вы первый пытаетесь изменить правила шахмат, а некоторые правила даже ДАВНО поменяли, нам ожидать здесь или это будет приватно?
Кстати, правила шахмат которые Вы разобрали носят название "Классические шахматы".
Ogra
22.07.2022 07:48+10Смотря профессиональные(турнирные) игры я ни разу не видел чтобы
происходило «взятия на проходе»(не исключаю того что такие игры есть).Конечно есть, вот из последнего турнира: https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=2289322
Но примечательнее тут будет другая игра, в которой взятия на проходе нет: https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=2289183 . Черная пешка на e4 контролирует движение белых пешек d и f, не давая им взять контроль над полем e5. Пусть самого взятия 'en passant' и не происходит, но его возможность определяет множество ходов в этой партии.
RalphMirebs
22.07.2022 08:31+1Зачем изобретать шахматы под себя, когда можно просто играть и получать удовольствие?
LordDarklight
22.07.2022 11:38-4Выродились уже классические шахматы - все ходы не просто записаны - они все просчитаны - нужны новые механики - чтобы внести разнообразие и новые турниры с непредсказуемыми результатами - в т.ч. турниры компьютер против человека
RedSofia
22.07.2022 11:56+3Слухи о смерти классических шахмат сильно преувеличены.
Что касается турниров "компьютер против человека", то на нынешнем уровне компьютеров это что-то вроде турниров "четырехлетка против взрослого". Отдельные четырехлетки даже могут иногда выиграть (например по легенде маленький Капабпланка обыгрывал своего отца), но массово всегда будут проигрывать просто потому, что не развиты счетные способности и абстрактное мышление конкурентного уровня.
Ogra
22.07.2022 12:00+2Какой милый набор ошибок ;)
Все ходы далеко не записаны и не просчитаны
Новых механик полно, по ним даже иногда проводятся турниры, особенно в онлайне, но они не привлекают большого интереса. Люди или смотрят классические шахматы (пуля,блиц, рапид - весьма интересны для просмотра), или смотрят что-то совсем другое - Доту или футбол.
Человек против компьютера с недавних пор это абсолютно предсказуемое зрелище. У человека никаких шансов нет.
sim31r
22.07.2022 14:42-1Человек против компьютера с недавних пор это абсолютно предсказуемое зрелище. У человека никаких шансов нет.
Можно ввести ограничения для компьютера. Например только рекурсивный алгоритм, ищущий решения просто перебором вариантов. Или любой алгоритм, но процессор уровня Z80 на 7 МГц.
Ogra
22.07.2022 14:46+4А зачем? Уровень интереса будет как к чемпионату водокачки.
sim31r
22.07.2022 14:58-1Я бы такую игру посмотрел. Вот же, интересные события в наше время происходят
Алгоритму AlphaZero, разработанному Google и DeepMind, хватило всего четырех часов игры с самим собой, чтобы самостоятельно синтезировать шахматные знания человечества за полтора тысячелетия и достичь уровня, который не только превосходит людей, но и позволяет громить чемпионов среди компьютерных алгоритмов.
Все блестящие хитрости и утонченности, которые программисты использовали для создания шахматных движков, были отправлены на свалку истории, отмечает портал Chess24.com.
Нейросеть победила сильнейшую шахматную компьютерную программу Stockfish 8 в ста партиях, не проиграв ни одной. Играя белыми, AlphaZero добилась 25 побед при 25 ничьих. Без преимущества первого хода ей удалось выиграть три партии при 47 ничьих. Итого в ста играх нейросеть одержала 28 побед, сведя остальные 72 вничью.
Ogra
22.07.2022 15:02+2А вы смотрели партии AlphaZero? А партии LeelaChess против Stockfish? Если нет - то разговоры про "Я бы посмотрел" всего лишь разговоры.
sim31r
22.07.2022 15:13-2Не смотрел. Да и не даст мне просмотр ничего, слишком сложно. Остается вариант написать свой простой алгоритм и поиграть с ним. Впрочем уже и так понятно, есть наработки игры с такими алгоритмами, типа размен ферзя, без него робот играет слабее и расчет пары ходов вперед мало что ему дает, без понимания общей картины происходящего...
Ogra
22.07.2022 15:18Ну вот о том и речь. Игра человека против компьютера была когда-то интересной, теперь это неинтересно никому. Игры супердвижков друг против друга интересны только специалистам по супердвижкам ;) А людям интересны игры людей против людей. И то, интерес к "классике" с её многочасовыми контролями сильно падает.
ads83
22.07.2022 15:20+1Я даже смотрел разок как гроссмейстер играл против компа. То есть такое проводится, но не как турнир с призовыми, а скорее как новый контент стримера для своей аудитории.
Так как было понятно, что в полную силу компьютер сильнее, схема была такой:- Сначала гроссмейстер играл против компа на "нулевой" сложности
- Потом по игре на каждом уровне компьютера (1,2 и так далее).
- Когда доходили до последней сложности, сразу же гроссмейстер играл с форой: сначала в коня (или пешку? подзабыл, несколько лет уж прошло), если проигрывал — фора увеличивалась.
Первые игры человек выигрывал легко, на предпоследней была интересная партия, а в играх с форой, как ни старался, гроссмейстер проиграл.
Но даже тогда я не смотрел всё. Лучше посмотреть новый турнир по рапиду — на мой вкус.
vconst
22.07.2022 09:09+3Мог бы начать традиционно: «про взятие пешки на подходе, я узнал… », но решил, что этих рассказов значит уже достаточно ))
А так — статья напоминает мне человека, который настолько самоуверен, что «находит» ошибки в современных справочниках. Статья примерно такого же уровня, без обид :)andyshark1974
22.07.2022 10:09+1Это называется "юношеский максимализм". Ну как бы все указывает на возраст автора, даже ник. Энергия прет, а вот в русло ее направить - сложновато.
pososal Автор
22.07.2022 10:27-4Очень удобно ссылаться на возраст(особенно не зная его), только вот как выяснилось в процессе написания этой статьи, не я один замечал что правила не совершенны.
andyshark1974
22.07.2022 10:47+1Несовершенны для чего? Для игры? Для понимания? Вы сначала ответьте на этот вопрос. Совершенство - громкое слово. Но его не бывает.
Мне кажется что зря Вы залезли на поле битвы в котором нифига не смыслите (если что это Ваши же слова - доказательства пункт про взятие на проходе и турниры по шахматам). Удивительно если бы реакция людей которые УМЕЮТ играть в шахматы была другой. Вообще чего удивляться?
Я когда учу детей играть всегда стараюсь подвести в перспективе детей к привычке задавать ДО действия вопрос "ЗАЧЕМ". Вот для начала ответьте на свой вопрос - ЗАЧЕМ Вы написали подобный бред (уж извините, но это так)? Множество вопросов просто даже не рассмотрено. То что рассмотрено - вообще с непонятно какой колокольни. Тот же Конь, Король, Рокировка, взятие на проходе, ход пешки на две клетки - там то все в разрезе XV века все супер-логично. В этом то и есть Ваша ошибка - Вы не попытались понять ПОЧЕМУ (кстати, это второй вопрос который задает себе любой шахматист при анализе партии - а у Вас именно анализ).
И для интереса - откуда взялось сочетание "мувсет пешки"? Очередное внедрение англицизма? Тогда почему в статье Вы используете слова Ферзь и Слон?
pososal Автор
22.07.2022 11:10-1А ведь я читал ваши статьи при изучении материала, некоторые даже полностью, и к сожалению не почерпнул ничего нового и интересного.
При написании статьи я ожидал таких людей как вы, консерваторов которые без аргументов говорят что это бред, ничего менять не надо, всё нормально.
К сожалению поток эмоций без конструктива не приведёт к здравой дискуссии, ни к нормальному принятию вашей позиции.
ПОЧЕМУ, ЗАЧЕМ я написал "подобный бред" - чтобы услышать разные мнения, узнать больше от знающих людей, почитать в чём я прав или не прав(а не читать всё бред переделывай).
И для интереса - откуда взялось сочетание "мувсет пешки"? Очередное внедрение англицизма? Тогда почему в статье Вы используете слова Ферзь и Слон?
Не знаю как это относится к обсуждению темы. Мувсет - слово прямиком из книжек по геймдизайну которое лаконично и функционально описывает своё значение, Встречный вопрос почему именно слон и ферзь, ведь есть такие фигуры как rook, pawn, knigth и king.
andyshark1974
22.07.2022 11:18+1Просто давать конструктив там где нет базиса - это бесполезно. Здание разрушится. Именно поэтому я и пишу в таком ключе. Вот Вам пример из Вашего же ответа "я читал ваши статьи при изучении материала, некоторые даже полностью, и к сожалению не почерпнул ничего нового и интересного. " - очень жаль, потому что дальше Вы сами пишите " Встречный вопрос почему именно слон и ферзь, ведь есть такие фигуры как rook, pawn, knigth и king". Упс. Извините, а ЧТО Вы читали? только то что Вас интересует? Так вот, Вам надо было прочитать для начала вот это "Шахматы и шахматные фигуры (названия, исполнение, история)" - https://habr.com/ru/post/599553/
Возможно удивлю, но цикл статей по шахматам писался (и будет продолжен в скором времени, надо кое-что доделать) с конкретным ответом на вопрос "ЗАЧЕМ". У меня есть свои цели. И там не одна цель, а множество. Вплоть до того что "научиться писать понятно". Это тоже не так просто. Ну и множество других. В Вашей же статье я конкретно не увидел ЗАЧЕМ это написано. Обсуждать классику - бестолково. На то она и классика. Вот если бы Вы сделали обзор других видов шахмат - то было бы понятно .А так - бестолково.
Про МувСет - прикручивать молодую терминологию к тем названиям которые существуют более 500 лет - хорошо ли это?
P.S.Маленький секрет - любую классику есть смысл рассматривать только в исторической перспективе с поправкой на то время когда она делалась. По другому, увы, не получится никогда и нигде
pososal Автор
22.07.2022 12:09-1Упс. Извините, а ЧТО Вы читали? только то что Вас интересует?
Да, как и все люди я читаю то что мне интересно, и не читаю то что мне не интересно.
Тогда почему в статье Вы используете слова Ферзь и Слон?
Потому что некоторые англицизмы сокращают речь и лаконично описывают суть - мувсет, а некоторые просто перевод слов который функционально ничего не меняет - бишоп, павн рук.
Про Мувсет - прикручивать молодую терминологию к тем названиям которые существуют более 500 лет - хорошо ли это?
Да хорошо.
Обсуждать классику - бестолково.
Нет не бестолково, везде могут быть ошибки.
Маленький секрет - любую классику есть смысл рассматривать только в исторической перспективе с поправкой на то время когда она делалась. По другому, увы, не получится никогда и нигде
Как видите получилось у меня(может и не очень удачно), получилось и у вами упомянутого Фишера, и у других людей о которых вы сами можете почитать.
andyshark1974
22.07.2022 12:46+1Да, как и все люди я читаю то что мне интересно, и не читаю то что мне не интересно.
Готовя статью обычно люди знакомятся с темой более основательно. И здесь нет принципа "мне это не интересно, поэтому я придумаю сам"
pososal Автор
22.07.2022 12:55Если ваш вопрос был поставлен в том плане читаю ли я удобную для себя литературу для подтверждения своей точки зрения, то следовало бы так его и задать. И ответ, нет, я читаю литературу которая даст ответы на мои вопросы, в начале написании статьи вопросов было почти в 2 раза больше и некоторые из них исчезли после изучения, а вот некоторые, которые описаны в статье остались без ответа. А ваши статьи я не дочитывал потому что в них не было нужной для меня информации, дочитал я лишь статью про критику учебника изучения детей шахмат.
andyshark1974
22.07.2022 13:05+1Опять же - Вы непонятно что читаете. Если обьединить все мои статьи по группам то их получается 3
Критика учебника. Написана эмоционально на коленке. Первый пост здесь. Мини-эффекта достигла - даже авторы учебника его поправили. Но толку ноль - его внедрили в школы в таком же виде.
Курс шахмат. В процессе. Проба пера как говорится. Там были провальные статьи и хорошие. Но основной посыл - это системность и последовательность.
История шахмат. Просто информационная статья. Написана больше для развлечения. планировалась еще одна статья про сходство войны и шахмат, но на фоне нынешних событий она была убрана из повестки дня. Думаю окончательно. А на фоне позавчерашней смерти 13-ти летнего шахматиста в Харьков - вообще навсегда. Хотя там много вещей которые можно было бы рассмотреть, но теперь это неэтично и некрасиво и подло.
Как видите - статьи вообще разные по посылу и наполняемости. Их объединяет наверное только тема шахмат, но не более. Тем не менее, а я к этому приучаю детей с раннего возраста, смысл шахмат не в том чтобы двигать фигурки. А в том чтобы мышление через игру (которая хорошо входит детям в возрасте 6-12 лет) развилось системно и последовательно.
Если же Вы, как утверждаете, читали то что интересно, то системностью тут и не пахнет. И это прискорбно. Вы НЕ пытались понять систему - почему, как, зачем. Вы просто придумали какую-то сказочку про пешки, хотя (если бы) прочитав статью пункт 3 могли бы догнать почему у пешки такие правила. Вы же отринули только те правила которые хорошо позиционируются в текущий момент времени. В то же время классические шахматы - это XV век по факту. И в этом Ваш прокол.
Ну а про Фишера - Вам до него как до Альфа Центавры. Уж извините, но это факт. Мне тоже. Но я это признаю. И поэтому не пытаюсь повторить то что он придумал в шахматах (кстати, часы с добавление времени тоже он придумал) - https://ru.wikipedia.org/wiki/Часы_Фишера
andyshark1974
22.07.2022 12:49+1Собственно после того как Вы написали "Я не читаю то что мне не интересно", но при этом пытаетесь претендовать на уровень "разраба" - можно расходиться по домам. Как я выше написал - это и есть юношеский максимализм. Он хорош, но не тогда когда Вы обсуждаете что-то что живет сотни лет. При этом Вы даже не пытаетесь понять причины, а просто рубите потому что "я знаю как лучше ибо геймдизайн рулит". Ну-ну...
pososal Автор
22.07.2022 13:24-6Извини, уже никакого уважения к тебе нет, после такого уничижительного отношения, монархия, диктаторство тоже жила сотни лет, стоит ли её критиковать, думаю да. Фраза "Я не читаю то что мне не интересно" означает что в контексте шахмат которые мне интересны я не буду читать статьи про например изготовление бумаги которое мне неинтересно. А твои статьи в контексте обсуждаемой темы не имеют никакого веса и дочитывать их не имеет смысла, так как я просмотрел их на наличие важной мне информации которой там не оказалось
andyshark1974
22.07.2022 13:55-2Я на ТЫ ни в одном комменте не перешел. Ну что ж - Ваш уровень дискуссии.
"Мне неинтересно" - но при этом я не буду разбираться основательно, я просто забабахаю текст который считаю нужным.
Монархия и диктатура - почему жила? Живет. И та и другая. За диктатурой далеко вообще ходить не нужно. Но это не игра. Совершенно. Поэтому пример неудачный.
Про "статьи не имеют никакого веса" - похоже Вы фильтруете статьи. Я же привел 3 направления, в Вашей теме стоит статья про историю шахмат. Именно про историю я и пишу. Вот там и есть ответы на Ваши вопросы.
pososal Автор
22.07.2022 14:03-1А я не переходил на оскорбления, каждый из нас пересек черту.
В своей статье про историю шахмат ты написал "Сразу скажу - возможно что некоторая информация из того что я написал имеет возражения, но я не историк", так что про "не буду разбираться основательно" звучит весьма лицемерно.
Моя статья не про историю шахмат.
В моей история шахмат была затронута невероятно поверхностно, лишь потому что (выше я уже 2 раза отвечал на такие комментарии), понимание возникновения некоторых правил не даст ответ на вопрос почему некоторые правила до сих пор существуют.
andyshark1974
22.07.2022 14:07-1Еще раз, МОЛОДОЙ человек - "ВЫ".
То что Вы умеете читать только что что Вам нужно - я уже убедился. Пожалуйста, чуть выше про историю шахмат.
" На самом деле я в очень и очень сжатом виде пересказал ключевые моменты из книги Гарета Вильямса "Шахматы. История. Фигуры. Игроки", 2004 год, издательство "АРТ-РОДНИК". Весь текст который написан выше в книге занимает около 55 страниц с 1-2 иллюстрациями на каждом листе. Я рекомендую почитать эту книгу если Вам это интересно.".
А про понимание - Вы НЕ понимаете. Это факт. Разъяснять Вам я не буду. Причина проста - у Вас есть только свое мнение и чужое- неправильное. Для выводов есть другие источники - читайте. может когда нибудь - поймете (надеюсь)
pososal Автор
22.07.2022 14:14-3У Вас есть только свое мнение и чужое- неправильное.
Крайне неверно, в некоторых комментариях я соглашался с комментирующими, а на некоторые я банально не отвечал(молча согласился), так что тут ты банально не прав и читаешь только "интересные для себя" комментарии.
Разъяснять Вам я не буду.
"Ты не прав, но я не скажу почему" - очень хорошая выигрышная позиция(нет).
andyshark1974
22.07.2022 14:18-1Ответы
Вам уже часть написали в комментах
Про взятия на проходе я здесь в одном комменте написал тоже
Про историю я упомянул минимум раза 3-4, а то и больше. но для этого нужно ее знать и рассматривать в контексте того периода в котором происходили события, а не в нынешнем контексте
Про "Классические шахматы" Вам тоже было написано.
Про "Вы" - уже писалось.
Если человек не может сделать выводы на основании той информации которая дана ему директно - то зачем его просвящать дальше? Так что про "не скажу почему" - ответ неверный. Ответы все есть в комментах. Читайте их внимательно.
pososal Автор
22.07.2022 14:41Если Вам на столько важно обращение на вы, то хорошо, пусть будет так, только своими оскорблениями и "жалованием" на меня в других комментариях потеряли всё начальное уважение.
Повторю отчасти что написал выше, с некоторыми комментариями я согласен, некоторые комментарии я считаю хорошими, но с некоторыми тезисами я не согласен.
Но ваши комментарии сводятся к тому что "пойди почитай мои статьи", "ты не прав потому что ты не прав", "почитай историю, всё станет ясно", "ясно не разобрался в теме, повзрослей".
К комментарию про исторический контекст я уже отвечал, и отвечу ещё не на Ваш комментарий, а на общее утверждение которое встречается здесь "это работает 500 лет, не меняй - сломаешь", XV века в шахматах правила были отличными от современных, думаете их не стоило менять?, ведь до этого были тоже устойчивые правила которые существовали долгое время.
andyshark1974
22.07.2022 14:53-1Так. Часть исправилась. Поехали дальше - если Вы даете цитату - то оформляйте ее правильно. Не нужно приписывать другому человеку тех слов что он не говорил - получите обратку.
Про историю писало конкретно - там все ответы на Ваши вопросы есть. Ее надо читать. Если Вас не научили изучать историю - минус преподавателю школы и системе. Судя по всему (а я на 99% уверен в этом) - Вы продукт нынешней системы образования. В этом вопросе мне Вас жаль.
Про объяснение правил рокировки и пешки - пожалуйста https://habr.com/ru/post/678246/#comment_24553330 С точки зрения XV века - все логично.
Про изменение правил - Вам об этом тоже писалось. Я наверное сейчас вобью в буфер обмена и буду просто копи-пастить этот текст. Есть множество видов шахмат, так что в плане изменений правил - Вы не идеальны... Ой - не уникальны. Но в случае разработки нового вида игры есть четкий анализ почему так есть и исправления с пояснениями. А не огульный хай - "похерим классические шахматы".
Если Вы пишите на большую аудиторию - то имейте ввиду различия между тем что видите лично Вы, и в том что видят миллиарды других людей. Если есть желание разработать новый вид шахмат - вперед! кто ж запрещает? Даже слово "шахматы" там можете использовать. А если про пытаться понять "нелогичные правила" - это увы, не понимаете - не играйте. Все разъяснения я дал неоднократно - рассматривайте через историю развития. что здесь непонятно то?
Bedal
22.07.2022 11:29-1Мувсет — слово прямиком из книжек по геймдизайну
Чёрт, мы просто неправильно читали! Нужно было надеть очки без диоптрий, но в роговой оправе, засучить лонгсливы, хлебнуть крафтового смузи — и уже тогда ловить мессадж.andyshark1974
22.07.2022 11:38Ну как бы я даже полез искать - есть такой термин или нет "Мувсет пешки" - думаю что я упустил в жизни :-)
andyshark1974
22.07.2022 10:08+10Не так часто сейчас захожу на Хабр, но мне скинули ссылку. Ну думаю - прочитаю... В итоге НЕ прочитал. Потому что - о чем? В общем давайте по пунктам (Вы же так же сделали?)
Вы профан и рассуждаете о том в чем сами не понимаете? Прочитал комменты через раз. Я так понимаю про Шахматы Фифера Вы не в курсе?
Вы НЕ в тусовке шахмат, т.е. некоторые обьективно понятные вещи Вы не понимаете.
Вы НЕ читали историю шахмат иначе бы как минимум догадались почему с королем такие правила. Вы НЕ углубились в историю шахмат и НЕ попытались понять почему и откуда взялись конкретно какие правила. (Мат, рокировка, Пат, взятие на проходе - упс. А ведь это же тоже история!)
Ник убил. Я как бы понимаю что в нынешнем мире пофиг, но при написании статьи с таким ником. Мне лично - неприятно. Забегая вперед (на возможный ответ - это мое мнение) - это и называется культурой и этикетом. Подобные ники даются в период подросткового пубертатного периода, когда в голове пышет максимализм. Их, в принципе, можно сохранять в определенной тусовке. но когда выходишь "в свет" - это как минимум некультурно. И оправдываться "у меня такой ник потому что он есть"... Ну воспитание автора статьи это точно не ко мне.
pososal Автор
22.07.2022 10:19-2Изучение истории может и даст ответы зачем это появилось, но не ответит на такие вопросы как, почему именно такие правила появились а не другие? почему некоторые правила существуют до сих пор?
Про шахматы Фишера я в курсе.
Про ник максимально не уместно, потому что это не относится к статье, потому что его нельзя поменять на хабре, и в конечном итоге потому что вы даже не знаете что это значит, а ведь это очень многозначащая аббревиатура которая в "определенной тусовке" вызывает уважение за знание классики.
Ну воспитание автора статьи это точно не ко мне.
Зачем тогда начали воспитывать?
andyshark1974
22.07.2022 10:27-1Про правила и "почему существуют" - потому что у той игры которую Вы называете "Шахматы" полное название это "Классические шахматы"
Почему появились именно эти правила - читаем историю и ПОНИМАЕМ.
Почему написал про ник - читаем ИСТОРИЮ, и ПОНИМАЕМ что такое культура и что такое безкультурщина. Мне такой ник неприятен. Вы находитесь в общественной сфере, а не в молодежной тусовке. Это к вопросу "че полез воспитывать". Воспитывать - поздно.
zprsto
22.07.2022 10:10
Или вот такие правила шахмат:
Ходить со своей стороны можно любой фигурой, но если чужая пересечет середину доски - она становится предателем.rrrad
22.07.2022 14:02будет очень сложно играть с того момента, когда повторно пересечёт середину доски. Или вдруг прекращает быть предателем?
me21
22.07.2022 10:33+3С правилами шахмат всё так. Это игра. Если люди играют - их устраивает.
Найдите ещё одного человека, кто согласится сыграть по вашим правилам да сыграйте. Вообще проблемы не вижу.
sim31r
22.07.2022 11:28Можно и не человека. Нейросеть натренировать и играть с ней или наблюдать игры ИИ между собой, по мере накопления опыта будет интересная статистика. Например при некоторых правилах игра может выродится в беспроигрышный алгоритм, как в крестиках-ноликах.
antonkrechetov
22.07.2022 11:07+1Я не шахматист — только в детстве увлекался (но про взятие на проходе знаю) — так что сделаю только несколько общих замечаний к статье.
На мой взгляд, у вас в принципе неправильный подход к геймдизайну. Правила игры не обязаны быть логичными, последовательными и укладываться в систему. Также они не обязаны решать какую-то существующую проблему. Но они должны делать игру интереснее, вариативнее, улучшать стратегическую глубину (впрочем, и это тоже зависит от целей дизайнера. Например, кто-то хочет сделать быструю ненапряжную игру). Судя по комментариям опытных игроков, рокировка и взятие на проходе определенно обогащают шахматы.
Пример справедливой критики игры — это критика квиддича из книги Гарри Поттер и методы рационального мышления. У меня самого были такие же мысли по поводу ловцов.Для тех кто подумал что пятое условие выглядит притянутым зауши, то смею огорчить что без него было бы ещё хуже, хоть оно и является ещё одним «костылём» поверх «костыля»
Это только в том случае, если рассматривать взятие на проходе исключительно как правило, решающее какую-то проблему в игре. А что, если предположить обратное: какой-то игрок в XV веке предложил: «а давайте в шахматах для разнообразия какая-нибудь фигура будет становиться рядом со срубленной», а всё остальное, в том числе и ход пешки на две клетки, придумали только ради этого. ;)
Bedal
22.07.2022 11:26+2По содержанию можно бы даже и карму снизить… но пожалел. Будем надеяться, автор будет больше думать перед написанием следующего поста — и не абсолютизировать слабые знания.
RedSofia
22.07.2022 11:37+1Тут какая штука: все упомянутые правила появились эволюционным путем, т.е. прошли проверку временем и распространились повсеместно - потому что добавляли что-то полезное, например динамику, богатство стратегии и т.д., при этом сохраняя нужный баланс.
Многие правила такой проверки не выдержали - например правило, по которому у ферзя есть возможность ходить еще и паттерну коня (хотя это достаточно логично).
Любое изменение правил шахмат, либо их модификация в игру которая станет популярнее классических шахмат скорее всего должна пройти сравнимый путь чтобы добиться аналогичной популярности - одной статьи на хабре тут явно недостаточно.
Даже шахматы Фишера сильно проигрывают в популярности классическим, при том что их придумали и продвигали сильнейшие шахматисты современности.
andyshark1974
22.07.2022 12:51Прибегу первым - автор мне ответил "я не читаю то что мне не интересно". Все - диалог закончен :-) За язык его никто не тянул :-) https://habr.com/ru/post/678246/comments/#comment_24552598
a3or
22.07.2022 11:59+1А вы не думали, что сама игра в шахматы, это алююзия на реальную войну? Тогда многое из "непонятного" становится объяснимо.
Например:
Мат - это фактически плен (взятие в заложники) короля, средневековые войны редко заканчивались непосредственно убийством короля на поле боя, потому что в качестве заложника он гораздо выгоднее. Да и убийство короля не озночает конец войны, а вот король в заложниках - однозначный конец войны.
Шах - это угроза королю, угрозу нужно избегать (убрать) любой ценой. Смотри причину выше.
andyshark1974
22.07.2022 12:51-1Я написал автору что шахматы надо понимать через историю. Но... Дальше треш.
a3or
22.07.2022 14:09+1Ох, пропустил эту ветку диалога, но уже исправился и перечитал. Ну ничего страшного, может автор увидев много однообразных комментариев про историю всё-таки поймет нашу точку зрения.
andyshark1974
22.07.2022 14:10-5Я сомневаюсь. Он уже на "ты" перешел. причем "тыкает" принципиально.
Вообще смешно - пытаться что-то навязать свое, не попытавшись понять миллиарды людей которые играли и играют в шахматы на протяжении 500 лет.
andyshark1974
22.07.2022 14:13-3Кстати, для того чтобы "исправиться" нужно признать что ты не прав... Вы думаете - это реально?
reci
22.07.2022 12:03Чем пат плох? Это же возможность игрока со слабой позицией свести игру к ничьей, и требует определенного мастерства, чтобы поймать более соперника в такую позицию
StjarnornasFred
22.07.2022 13:28Пат нередко воспринимается как "мат с минусом". Интуитивно ж логично, что если король загнан в такой угол, что идти некуда - ты проиграл. Ан нет, выходит ничья.
Возможно, есть смысл внести изменения в турнирные правила - давать за пат, например, 0,5 очка в турнирной таблице, если таковая имеется.
Ogra
22.07.2022 13:29+2За пат и сейчас дают 0.5 очка в турнирной таблице ;)
andyshark1974
22.07.2022 13:57+3Ну скоро шахматами захотят рулить люди которые даже в турниры не заходили :-)
XenRE
22.07.2022 22:45Проблема в том, что сопернику тоже дают 0.5 очка :)
Ну и чисто с логической и «геймерской» позиции — какое дело должно быть атакующему до того, что его противник не может ходить? Это должны быть его проблемы, а не преимущество или путь к спасению. Вражеское войско разбито, король загнан в угол, eще 1-2 хода — и всё, и тут бац — объявляется ничья, всем спасибо, все свободны. Где логика?
flx0
22.07.2022 22:52Король не загнан в угол, ведь некому нанести решающий удар. А потому в свой ход он тихонько сваливает с поля боя непобежденным.
XenRE
22.07.2022 23:05Загнан, ведь ходить он не может, куда же он свалит? Пускай при пате пропускает ходы, если атакующий не сможет поставить мат — тогда уже объявлять ничью.
flx0
22.07.2022 23:10куда же он свалит?
Не куда, а откуда. С доски, конечно же. Просто пока есть ходы на доске это не по-джентельменски и засчитывается как поражение, а в случае пата ничего не поделать.
XenRE
22.07.2022 23:16-1Тогда и пат засчитывать как поражение. А если король при пате зажат в середине доски — закапывается или улетает?
mayorovp
23.07.2022 11:29+1С точки зрения теории игр вы в чём-то правы, пат и правда странная ситуация, для которой приходится вводить отдельное правило.
А вот с точки зрения геймдизайна оно делает игру интереснее, позволяя слабой стороне избежать поражения при неаккуратной игре сильной стороны.
vedenin1980
22.07.2022 12:06+1Насчет правила «Взятие на проходе» и рокировки. Я понимаю, суть в том что пешка и король ВСЕГДА ходят на 1 клетку, но в ряде случаев игроку позволяется сделать несколько ходов подряд.
То есть если нет атакующей клетки, то пешка делает 1 ход вперед, противник пропускает ход, пешка делает еще 1 ход вперед. Если взятие на проходе, то формально, пешка делает 1 ход вперед, пешка противника бьет ее и встает на ее место, игрок может сделать следующий ход. Но для ускорения игры, придумали такое правило, которое как бы отматывает время назад.
В случае, рокировки, тоже самое король ходит только по 1 клетки, но противник не может сделать свой следующий ход пока рокировка не закончится. Отсюда выходит запрет идти через битое поле — так как король не может подставлятся под шах своим ходом, запрет рокировки в случае шаха — так как двигать ладью запрещено пока угрожает опасность королю, запрет перепрыгивать через фигуры, кроме ладьи, так как это серия 1 клеточных шагов короля. Все логично.
Единственный спорный момент тут только в том что рокировка невозможна когда одна из фигур уже походила, но это скорее всего сделано для того чтобы рокировку использовали вначале, а не в конце игры (то есть чтобы это ускоряло партию, а не замедляло).
То есть взятие на проходе нарушает только правило очередности игроков (противник может пропустить один свой ход). Рокировка — делает исключение из правила очередности игроков и исключение из блокировки короля и ладьи.vedenin1980
22.07.2022 13:12Отсюда базовые правила описанные в статье неверны и их можно исправить как
Базовая логика шахматных ходов
1. Игроки обычно ходят по очереди, однако в двух случаях (движение пешки с начального положения и рокировка) допускается сделать несколько ходов подряд по определенным правилам.
2. За 1 ход можно походить одной фигурой.
3. У фигур есть свой паттерн движения.
4. Фигуры блокируют движения друг друга за исключеним коня и ладьи при рокировке.
5. Если фигура перемещается на поле, занятое фигурой противника, то фигура противника должна быть снята с доски игроком, который сделал ход.
Тогда все станет понятнее и логичнее.andyshark1974
22.07.2022 13:59Слишком мудрено. Про паттерны и прочее. Вы пытаетесь натянуть тоже сову на глобус применяя терминологию которая будет непонятна детям. К сожалению учат шахматам в основном (99,999%) именно детей. И играть начинают с детского возраста. А там подобные эксперименты фигушки пройдут. Всякие неоднозначности и прочее.
Пункт 1 вообще непонятен. Это как?
Пункт 2 - неверен. Т.к. есть исключение
Пункт 3 - действует далеко не всегда
Пункт 4 - вообще неоднозначен. Это как это - кроме ладьи?
Плюс пункт 5 могут понять как "взятие фигуры" что не во всех случаях действует. Есть исключение.
vedenin1980
22.07.2022 14:24Это правила написанные автором статьи в самом начале мои только выделенные части
andyshark1974
22.07.2022 14:28+1Лучше их вообще не исправлять. Я понимаю что к тому же шахматному миру у меня тоже есть претензии, но они больше касаются того что шахматы коммерческий спорт. Но попытка продавить свои личностные взгляды не обладая полной картиной в теме (история, базовые знания, навыки в теме) - это слишком.
Статья кстати написана в интересном ключе - "я не знаю и у меня нет опыта в этой теме, но я знаю как все поменять.". Причины, следствия, разбор аналитический, исторический - все напрочь отсутствует. Просто эмоциональный вброс того как видит конкретный человек. А потом он обижается.
На самом деле если бы я писал подобную статью (в плане направленности на изменение правил) - то там структура самой статьи была бы другая совершенно.
pososal Автор
22.07.2022 14:43-1Было бы интересно почитать
andyshark1974
22.07.2022 15:00Не вижу смысла. Вступает в дело вопрос "зачем". Это трата времени минимум 2-3 дня. Разработка скелета, написание статьи, выверки и правки (минимум 3-4 перечитывания), ответы на комменты. В контексте данного вопроса смысла ноль.
Движения вперед данная статья не даст никакого. Критика в плане учебника эффект какой-то дала, как прямой, так и косвенный. Критика самих шахматных правил - эффекта не даст никакого кроме срача.
Изменений в правилах никаких не будет, просто по причине охвата аудитории. Подобные вещи может сделать только медийная личность, коей я точно не являюсь.
Вот причины почему я не буду тратить 2-3 дня и кучу нервов доказывая что-то что не имеет смысла разрезе классических шахмат.
Ogra
22.07.2022 15:06+3Изменения даже медийная личность не сделает. Капабланка предлагал свои шахматы, Фишер предлагал свои шахматы (они живы, но не изменили классику), Крамник предлагал недавно отказаться от рокировки, но и этого не будет.
Может быть сейчас под влиянием Карлсена изменится формат розыгрыша титула чемпиона, но это совсем другой разговор. Основные игровые правила не изменятся никогда.
andyshark1974
22.07.2022 15:09+2Соглашусь. Фишеру спасибо за часы и время - идея классная.
Но писать статью с критикой шахматных правил - в моем понимании это моветон. Тем более что я то понимаю почему правила именно такие.
Static_electro
22.07.2022 15:26+2да ладно. Моветон - критиковать без знания матчасти, но это и не только к шахматам относится
andyshark1974
22.07.2022 15:30Соглашусь. Тем более что то же правило "взялся - ходи" - относится в основном к турнирам.
Кстати, автор забыл еще про правило - играть одной рукой :-) Вот открытие то было бы! причем за это можно вполне проигрыш схлопотать. Жаль что он про него не знает - было бы интересно увидеть рассуждения про инвалидов :-)
andyshark1974
22.07.2022 14:02Опять же - превращение пешки - там 2 действия происходит. Ходит пешка, потом меняется пешка на другую фигуру.
PowerMetall
22.07.2022 12:35Ход e2-h5
Ну тут же логично, почему он запрещен (даже если разрешать убийство короля): потому, что сразу после такого хода черные пойдут f7-f1, и игра останавливается, закончившись, т. к. белый король мертв
Spaceoddity
22.07.2022 14:22-1Ну просмотрев тред, могу заметить что доля здравого смысла в словах автора есть.
Я, например, про взятие на проходе узнал... из телефона. В шахматные кружки я не ходил, учебники по шахматной теории не читал, а вот поставить на телефон какую-то шахматную игрушку на платформе j2me - пожалуйста. И вот компьютер не стеснялся брать на проходе - а я недоумевал первое время. Потом сообразил, сверился с правилами...
И рокировка, и взятие на проходе действительно концептуально выбиваются из остальных правил. И выглядят реально как костыль. Потому что в случае двух этих ходов, ситуацию на доске надо анализировать не только в статике, но и в динамике. Т.е. скриншот позиции для шахматного этюда тут не прокатит - надо дополнительно пояснять, что вот тут пешка на предыдущем ходу прыгнула через поле, а значит сейчас её можно съесть или король успел сходить на поле и вернуться обратно, значит рокировка невозможна.
vedenin1980
22.07.2022 14:30-1Вот тут я расписываю почему это не костыли и вполне все в правилах — habr.com/ru/post/678246/#comment_24552580, просто нужно понять что при передвижении на 2 клетки и рокировке происходит не 1 ход, а сразу серия небольших ходов, когда противник просто пропускает свой ход.
andyshark1974
22.07.2022 14:53+1Забег на две клетки и спокойный ход вперед - это один ход, а не серия.
vedenin1980
22.07.2022 15:15Сейчас, да, но изначально видимо преполагалось, что это именно такая серия ходов, как и в случае рокировки. Я просто обясняю почему в случае взятия на проходе пешка встает куда встает и почему рокировка работает с такими вот правилами.
andyshark1974
22.07.2022 14:35Ну это просто лишний раз говорит о том что надо читать все правила и полностью. Не более того. Во всех шахматных правилах всегда описано взятие на проходе. В этом ключе то что Вы лично (и кстати многие, не только Вы. У меня были родители которые прибегали и про это правило чуть ли не ругаться пытались :-) ) узнали про него - ну плюс наверное.
Про взятие на проходе и рокировку - все очень логично ложится в историческом плане. Никаких проблем.
Рокировка - это просто срочная эвакуация короля в крепость, не более. Кстати в переводе она так и выглядит - castling - закрепоститься. т.е. - процесс. Срочная эвакуация вообще всегда делается в экстремальном порядке.
Ход на две клетки - тоже логичен. В само начале битвы пехотинец имеет больше сил. Именно поэтому он может сделать ударный хоть вперед. Но этом именно хабег вперед. Удар пехотинца на дальнее расстояние делаться не может ибо далеко и сил на столько не хватит. Поэтому бьет он только на соседнюю клетку.
Взятие на проходе - когда пехотинец пробежал мимо тебя то у другого пехотинца есть время на удар ему в спину (враг бежит вперед, спина открыта). Но когда вражеский воин встал в оборонную позицию - спина закрыта.
Я писал автору что надо читать историю. Там все ответы. Но смотреть их надо на фоне того что было в XV веке, а не сейчас.
crimson1969
22.07.2022 14:26+2несколько замечаний все же:
"Тронул - ходи" на практике часто оборачивается вывертом "поправляю!", только надо заявлять намерение громко, но можно и после того как тронул фигуру.
"Мат" . В блице и пуле, которые идут в реале, частенько есть доп правило "короля берем!", это когда в пылу борьбы кто-то не реагирует или не видит шах, то сразу теряет короля, его съедают.
Важным неразобранным фактором является время! ибо это такой же ресурс как пространство и материал! Никто практически сегодня не играет в заочные шахматы длиной партий в месяцы, ибо это бессмысленно и можно "скормить" позицию железке с предсказуемым вариантом выигрыша.
Шахматы дисциплинируют и развивают ребенка. Но важно вовремя с них "спрыгнуть", делая их сопутствующим, но НЕглавным занятием в жизни. Но это имхо, конечно, и если Вы не фанатик типа Фишера или Гаты Камского. Лучше овладеть социально нужной профессией, выучить языки, и так далее.
Литература: "Защита Лужина" В. Набокова , "Шахматная новелла" С. Цвейг
sim31r
22.07.2022 14:49+1Но важно вовремя с них "спрыгнуть"
Главное чтобы не в Майнкрафт спрыгнуть. Или Total Annihilation 1997 года как я, интересная стратегия, но совершенно бесполезно потраченные тысячи часов.
Сомневаюсь что в наше время шахматы смогут кого-то настолько увлечь, при наличии более "пёстрых" альтернатив.
andyshark1974
22.07.2022 15:02+1Ооо, не поверите - все зависит от конкретного ребенка. Многие дети увлекаются. Потому что одно дело "пестрая альтернатива". Другое дело - решение головоломок, коими являются шахматы.
Кстати, в Майнкрафте есть мод шахматный.
andyshark1974
22.07.2022 14:56Шахматы в определенном возрасте дают очень многое ребенку. Я об этом здесь уже писал в статьях. но для того чтобы они что-то дали ребенку - нужно чтобы они были непротиворечивые. но в том же время - сложные. Попытка сделать непонятные правила которые будут "интересны" - просто убьют шахматы. В том какие они есть в классическом исполнении - в них много плюсов. Очень много. но заниматься ими для развития - достаточно двух лет. Потом можно идти дальше. Для развития двух лет вполне достаточно. Меньше -мало. Больше - это уже спорт. А два года - это понимание правил, умение выстраивать тактику, начало изучения стратегии и много-много чего еще
ads83
22.07.2022 15:45+3На мой взгляд, статья написана со слабой технической подготовкой. Про en passant уже многие высказались. Я же покажу еще пару аспектов.
Когда предлагается отменить правило рокировки, автор не ссылается на Крамника. Для меня это значит, что он не ознакомился с предложениями и критикой, которые озвучили другие. Это как если бы я (ни разу не держал в руках включенный паяльник и Ардуино видел только на картинках) предложил бы скрестить Ардуино с модулем распознавания голоса, перед этим не погуглил бы "делал ли кто-то такое?", и приводил бы доводы отталкиваясь от голосов в моей голове, а не действительности.
У меня претензии к автору и как к геймдизайнеру. Он предлагает изменить правила. В уже устоявшемся сообществе менять базовые правила — значит расколоть сообщество. Кто-то останется на старом движке, кто-то перейдет на новый, а многие уйдут из игры из-за нежелания слушать холивары. Если геймдизайнер этого не осознает — это плохой геймдизайнер.
(тот же Крамник такой ошибки не делает и предлагает ввести новый вариант, оставляя классику)А, забыл вот еще что.
В современных турнирных правилах есть такие, которые затрагивают запрещенные ходы. Они отвечают на некоторые вопросы, затронутые в части статьи про мат.
Например, если кто-то по невнимательности (а в блице "на флажке" невнимательность бывает и в топ-турнирах) пропустит шах — он проиграет. Поэтому вводить правила про съедение короля смысла нет.
Vsevo10d
22.07.2022 16:02+2Статья напоминает нытье зумеров, которым слишком сложен третий Дарк Соулс.
Вот серьезно, чья проблема, если человек не знал про простейшее правило взятия на проходе - его или шахмат? А давайте еще водители на перекрестках у нас будут ездить как попало, а при разъяснении им ПДД будут говорить - "а я за все полгода в автошколе так про это и не узнал, да и ваще, че за тупое правило, блллин :'((( "
Вон была годная статья на Хабре про программирование альтернативных шахмат, их миллион вариантов, с новыми фигурами типа Дельфин, Блэкджек, Шлюха, с бесконечным игровым полем, прыжками, плевками в лицо и ядерным оружием, пусть автор придумает свой вариант без взятия на проходе, со съедением короля и успокоится.
pososal Автор
23.07.2022 07:55-1ДС3 невероятно сложнейшая игра))) самая сложная в мире))
Под статьей закрепили голосование, знал\не знал о взятии на проходе, и 30% голосуют что не знали, не кажется ли что это слишком большой процент.
Vsevo10d
23.07.2022 12:48Могли голосовать те, кто в шахматы толком не играл, но считал себя умным, едва-ечетыре, все дела.
RMV1983
22.07.2022 16:15+1По моему сугубо личному мнению (любитель, все мои домыслы прошу считать фантазией на тему), все правила шахмат более-менее логично объяснимы, если учесть, что некоторое время они считались тренировкой для полководцев, т.е. мне кажется, что все эти особенности вытекали из того, что игру старались подогнать под происходящее на поле брани, а не просто, что бы привнести что-то новое.
Пешка, в моём представлении, - это либо один воин, либо кусочек фаланги, которая бьёт наискось. Пешка может ускориться, имея свежие силы (т.е. до этого не двигаясь), но во время манёвра теряет защиту. Логично.
Рокировку, лично я, в этом контексте, рассматриваю как подготовку к бою, либо экстренное перестроение с началом боя, т.е. это попытка воспроизвести в шахматах, что-то, происходящее в реальности. Следовательно, если фигуры уже двигались, или вражеские фигуры уже повлияли на положение, значит подготовки к бою не было, или не успели, или не захотели.
Шах и мат, а не взятие короля - тоже, явно, обуславливается средневековой культурой. У меня есть ряд предположений.
Не по чину было простолюдинам, а даже и знатным убивать короля, даже в игре, - это, знаете ли, разные мысли навевает, неправильные.
Зачастую, королей действительно брали в плен, а не убивали. Можно вспомнить того же короля Львиное Сердце.
andyshark1974
22.07.2022 16:48Вы не поверите, я автору про то что надо бы почитать историю писал в комментах раз 5 кажется. причем со ссылкой на свою статью где есть ссылка на книгу. Статья не читалась т.к. автор посчитал ее несущественной. Статья про историю шахмат и названия фигур. Как раз рокировка и ходы пешек исторически очень хорошо встают в канву игры. Но здесь делается попытка переписать игру в которую играют и играли милиларды людей. Причем весь прошлый опыт отметается как противоречащий геймдизайну.
Рокировка - это больше экстренная эвакуация короля в сегодняшних терминах. Ход пешки, короля - аналогично. Мат и пат - Вы сами написали то о чем уже было сказано не раз.
Просто налицо попытка что-то поменять, вместо понимания предмета.
pososal Автор
22.07.2022 17:06-1Не надо врать о том что я не читал Вашу статью, после нашей типо "дискуссии" я её прочитал и даже цитировал её в диалоге с вами, чего вы не могли не заметить ведь ответили мне на это.
andyshark1974
22.07.2022 17:57Я написал про "не читал", но я не написал "не ознакомился". И даже привел Вам ссылку на более подробную книгу по истории шахматных фигур. Потому что чтение подразумевает понимание предмета, а не прочтение лишь бы поставить галочку.
Опять же - Вы наверняка прочитали мои объяснения по поводу ходов фигур с точки зрения XV века. Лично Вы перед тем как опубликовать материал - попытались сделать подобное? А ведь тематика статьи - критика шахматных правил. Заметьте - не в контексте современности, а именно критика классических шахматных правил. Вам об этом пишут. И далеко не я один.
RMV1983
22.07.2022 19:21Причем весь прошлый опыт отметается как противоречащий геймдизайну.
На мой взгляд, в этом и причина. Автор пытается подходить к исторически-контексной игре, с точки зрения современных игровых механик, как он их понимает.
…здесь делается попытка переписать игру…
Я думаю, что у большинства людей играющих в шахматы, такая идея появлялась. Я в детстве, тоже этим увлекался. В этом ничего плохого нет. На самом деле, очень много популярных игр, подозрительно похожи, в своей сути, на шахматы.
andyshark1974
22.07.2022 21:26В этом то и проблема - отметается все. И не производится попытки понять. но при всем этом делается попытка сделать все в ключе "Я так вижу, а вы все дураки". Да - все такими были, кто спорит то. Но начинать статью в стиле "Я не учился шахматам, но я знаю все лучше шахматистов" - по меньшей мере странны.
Хотя да - часто именно такое у нынешнего поколения молодежи и наблюдается. Если раньше все как-то нивелировалось знаниями которые давала школа, то сейчас крен в образовании идет на оценки, а в силу этого знания сильно проседают. Плюс ориентиры другие.
Если бы основной акцент был смещен на разбор шахматных правил в разрезе нынешнего мира и разработана своя концепция правил - это еще ладно. Но вместо этого делается непонятная критика. А когда говоришь "смотри историю" - следует ответ - я читал. Само чтение - не подразумевает что сделаны выводы. Делать выводы это сложнее. Гораздо. И делать выводы учат (как не смешно) в первую очередь именно классические шахматы, т.к. они запускают механики в мозгу при разборе сыгранных партий. когда тебя в детстве турзучат часами на разборе - деваться некуда. Перестраиваешься.
По моему мнению писать подобные статьи без хотя бы среднего анализа, причем заявлять об этом изначально - ну это так себе. Интересно - а потом ожидается другая реакция на слова "я не знал такого правила, значит оно так себе ибо не применяется". Хм.
pososal Автор
23.07.2022 08:31-3Вы самый душный человек из всех с кем я общался.
"Я так вижу, а вы все дураки"
"Я не учился шахматам, но я знаю все лучше шахматистов"Ни этих слов, ни похожих на эти слова мною сказаны небыли.
Про образование это очередные домыслы, в школе я учился на 4-5, мои мать и отец учились в своё время учились тоже на 4-5, в средних и старших классах при просьбе помочь с домашней работой по математике\химии\физике\истории\ географии у них ничего не получалось. Если они этого не знают, то ваша тирада об образовании полная глупость, потому что образование получается было хуже. Если они этого забыли то получается что эта информация была бесполезна, что в свою очередь означает что это можно и не преподавать в школе.
А если вы говорите не о школьном, а об образовании в общем, то на собственном опыте могу сказать что в гос. университетах(возможно в Москве и таких же супер больших городах всё не так) царит постсоветская система нацеленная не на получение информации по важным темам специальности на которую поступил, а на бессмысленное изучение того что "важно" по мнению людей которые даже не знают что название специальности означает.Пожалуйста хватит тыкать чтением, я полностью прочитал Вашу статью которой вы мне тыкали, которую Вы, насколько я понимаете, считаете образцовой. Скажу так, информация из вашей статьи, которая как Вы сказали является кратким пересказом книги, не несёт никакой информации о конкретных правилах, даже о причинах их возникновения, не говоря о том почему именно такие правила были добавлены, ваш краткий экскурс в историю несёт около нулевой смысл в дискуссию про правила игры. В комментариях выше был большой комментарий, почему знание истории в этом контексте не сильно важно.
andyshark1974
23.07.2022 11:43Ок. Вы так ничего и не поняли. А кроме того полезли в тему в которой вообще нифига не соображаете. Я про образование.
Сначала про образование. Не заметили что Вы сами написали оценки? Оценка это не мерило знаний, оценка это лояльность преподавателя. Просто был выбран критерий по которому можно видеть уровень ребенка. но он полностью субьективен. Даже хуже скажу - в педагогике нормально если оценка ставится за стремление, а не за знания. Классический пример - двоешник и отличник получают на контрольной оценки 3 и 4. Обе работы полностью идентичны. Но отличник получает 3-ку, а двоешник за аналогичную работу (которую он не списывал - это легко определяется) получает 4. Почему так? А дело в том что отличник скатился к тому что ему не присуще, и за это ему занижают оценку. А двоешник приложил сверусилия и получил 4-ку именно за это. А казалось бы - нельзя. А вот и нет - можно. Но предугадывая то что Вы скажете - нет, это неверно. Нам так не ставили. Это необъективно. Упс - вся педагогика необъективна. По своему факту. И цель преподавателя не дать знания, а научить их получать самостоятельно. Поэтому должен оцениваться именно процесс, а не результат.
Про родителей ничего говорить не буду, потому что нынешняя школьная программа это полный треш и садизм. Даже мой пример с той статьей про шахматы тому пример. В других предметах - аналогично. А так как я, если что, закончил пед. вуз, то я в курсе что там внутри и как работает. Кроме того, Вы пока не понимаете как работает связка родитель-ребенок в плане образования. И как и что должден делать родитель. Это вообще отдельная тема. Вон хотите - МЕЛ почитайте. Вдруг на пользу пойдет в будущем?
Так что - не понимаете - ну не лезьте просто и отойдите в сторону.
Про статью по истории. В Вашей статье куча вопросов почему, но Вы не дали ни одного ответа, и даже не пытались сделать вывод почему так. Какая то непонятная история про пешки, в которой Вы рассматривали сами шахматы как игру (это наверное идеи геймдизайна преобладают), но в то время так не было. У меня есть мнение (оно может быть ошибочным, но тем не менее оно есть) что Вы статью то про историю прочитали после того как Вам начали тыкать в комментах.
На самом деле Ваша ошибка очень проста - Вы полезли в тему в которой не понимаете, которую не знаете и которую не изучили основательно. Пытались натянуть шахматы XV века на нынешнее время игнорируя историю и взгляды того времени. Примеры Вам уже приводили в комментариях. Даже люди которые плохо играют в шахматы, и КМС приводил примеры с разбором. Ошибка именно в том что Вы вместо того чтобы оформить вопрос, выкатили профанскую статью по тематике которая от Вас далека. Соответственно получили - то что получили. Ну что ж - отрицательный опыт - тоже опыт. Просто встаньте, оботритесь и пойдите дальше.
Кстати, именно этому учат шахматные турниры в первую и главную очередь. Когда у тебя игры одна за другой, когда ты проиграл и должен играть дальше - это сложно. Но очень хорошо воспитывает. Удачи. Надеюсь в следующий раз подготовка к статьям будет более основательная.
pososal Автор
23.07.2022 12:03-2Так что - не понимаете - ну не лезьте просто и отойдите в сторону.
К вам это тоже относиться.
Про КМС, я тоже могу представиться гроссмейстером без доказательств, и тем не менее с ним был диалог выстроенный на конкретных моментах где я не прав, а не тыканье в учи историю всё станет ясно, нет не станет ясно.
Вашу статью про историю шахмат, как я уже говорил, я читал во время написания статьи, и не прочитал её полностью ибо в моём вопросе она была бесполезной, но когда вы уже начали тыкать ею я прочёл её всю, и как следовало ожидать, никаких ответов она не дала, так что тыканье в историю была бессмысленно, если я упустил чтото, то можете мне конкретно указать что я должен был понять, и на какие вопросы в ней лежат ответы, а то все ваши разглагольства про историю выглядят как пустословие.
Ну что ж - отрицательный опыт - тоже опыт. Просто встаньте, оботритесь и пойдите дальше.
Не ясно почему опыт отрицательный, ведь я получил буквально тот фидбэк который и ожидал
Linsh
23.07.2022 14:32Не по чину было простолюдинам, а даже и знатным убивать короля, даже в игре, - это, знаете ли, разные мысли навевает, неправильные.
Согласен. Мы зачастую поддаемся искушению смотреть на мир сквозь призму настоящего, а смотреть надо как раз таки с точки зрения эпох. Представить ситуацию в которой в древней Индии, да и вообще везде, за исключением последних трехсот лет - два холопа играют игру в которой убивают Махараджу это нонсенс.
КГБИнквизиция и не за такое могла в застенки упечь.Тем не менее, есть традиция класть короля на бок, после проигрыша. Но скорее всего она появилась как раз в последние, либеральные 3 века...
nmrulin
22.07.2022 16:39Да , правило "взятие на проходе" и "рокировка" выбиваются тем, что сложнее. Но кто сказал, что в играх должны быть только простые правила.
Сам лично узнал про "взятие на проходе" когда против меня его применили.
rtkprg2
22.07.2022 17:47-2у нас существует правило о невозможности связывать с королём фигуру которая делает шах
вот это я не знал.andyshark1974
22.07.2022 21:40+2А это где? Фигура которая связана с королем может давать шах. Технически это реально сделать. Даже очень просто. В правилах подобного запрета нет.
И куча других вариантов подобного
newyorkin
23.07.2022 08:23Даже более того, из этого следует, что связанная фигура, сможет объявить и мат!
Представьте, что на предложенной выше доске, на f7 и g6 стоят белые ладьи. Тогда ход пешкой приводит к мату.
Но, ждём потока негодования от автора статьи, как это же это неверно и нелогично. Короля жеж не съесть.
andyshark1974
23.07.2022 11:47Просто у меня подобное огребали дети на турнирах когда выходили первый раз с завышенными ожиданиями :-) Как бы я их не готовил - все равно надо было успокаивать после проигрыша. Жаль что автор не прошел школу шахматных турниров. Это ой как больно. А потом - привыкаешь и воспринимаешь по другому. сначала игру, потом жизнь. Шахматы же в любом случае переходят на поведение.
AstaRoth
22.07.2022 19:26Не очень понимаю логику автора: вначале он указывает "базовые правила" игры, а потом "опровергает", якобы кого "нарушает" "базовые правила". Это некорректный подход. Суть общих правил в том, что разные фигуры движутся каждая по своим правилам и не нарушают общих правил, потому что общие правила состоят из совокупности частных.
peacemakerv
22.07.2022 20:38– Бежать с мячом, бить ногами или перебрасывать, – пробормотал про себя Ааз.
– Хм-м-м… похоже, защита может оказаться непростой. Какие есть правила по части поведения на поле?
– Игроки не могут применять друг против друга режущее и колющее оружие, – процитировал девол. – Нарушители будут застрелены на месте.
– Разумное правило, – с трудом выговорил я. – Что еще?
– Это все, – пожал плечами Живоглот.
....
nronnie
22.07.2022 23:35Не указано еще тонкое правило рокировки связанное с "тронул - ходи". При рокировке сначала переставляется Король, а затем Ладья. Если ты схватился клешней за Ладью, то рокировку ты уже делать не можешь - придется ходить ладьей :))
Автора, наверное, еще не пытались научить преферансу. Потому что я уверен, что никто вообще не знает отличия классических "Сочи" от "Питера" или "Ростова" (я, лично, не знаю), поэтому просто играют всегда по изначально обговоренным конвенциям :))
Astroscope
23.07.2022 01:04+2Автора, наверное, еще не пытались научить преферансу.
Ну, там правил чуть больше, но зато они простые и логичные. Например:
Хорошо купишь - хорошо сыграешь.
Нет хода - не вистуй.
Ну и так далее где-то с полсотни можно вспомнить. :)
Потому что я уверен, что никто вообще не знает отличия классических "Сочи" от "Питера" или "Ростова" (я, лично, не знаю), поэтому просто играют всегда по изначально обговоренным конвенциям :))
Верно. Проще оговорить конвенции прямо, чем пытаться запомнить их обобщенные названия при том, что это нигде четко не прописано и всегда остается простор для недопонимания. А так оговорили - и вперед. Карты - не лошадь, к утру повезет.
newyorkin
23.07.2022 09:04Насколько я понял, в Ленинградке штрафы - гору и висты на тебя пишут x2. Т.е. к примеру, если недобрал одну на шестерной при игре втроём, тебе запишут в гору 4, ещё на тебя 20 вистов за взятки, и 8 вистов ремиза, если с ремизом. В пулю же ничего не удваивается. А, и ещё распасы могут бешеные играть - 2, 4, 8!
Та же ситуация в Сочинке это обычные 2 в гору, 10 вистов, 4 виста ремиза.
Но, как вы верно говорите, это всё вопрос конвенций. Я, например, такие неадекватные распасы играть не люблю, т.к. они слишком сильно снижают ценность сыгранных игр. А ещё умеют больно бить по карману)
I_Love_Misato
23.07.2022 12:20+2Почитал комменты и не могу не отметить, что данная статья плюс раздел комментариев - идеальная иллюстрация эффекта Даннинга-Крюгера. С одной стороны - недостаток знаний и опыта (раз уж человек только на днях узнал, как ходят пешки). С другой - бешеная, непоколебимая уверенность в своей правоте, которая проявляется даже не столько в статье, сколько в общении с другими пользователями, которые посмели его критиковать.
pososal Автор
23.07.2022 12:31-3К сожалению ты не правы, со многими комментариями я согласен и соответственно отвечать не стал, на некоторые вопросы частично были даны ответы. А на счёт эффекта Даннинга-Крюгера не могу полностью согласиться, ведь перед написанием статьи я пообщался с несколькими людьми, несколько из которых прямо сейчас преподают шахматы, и ответов они дать не смогли, даже если бы все эти вопросы были от моего незнания, то почему люди занимающиеся шахматами десятки лет не смогли на них ответить.
И как показывает голосование про взятие на проходе не знают целых 30% голосовавших.vedenin1980
23.07.2022 13:31+1почему люди занимающиеся шахматами десятки лет не смогли на них ответить.
Если кто мне подойдет человек, ничего не понимающий в программировании, и спросит про полиформизм в java — я тоже не смогу (и главное не захочу) ему ответить (особенно на его уровне).
Кстати, хватает людей которые преподают то в чем не разбираются (например, люди обучающие финансов и игре на рынке вряд ли заработали на этом огромное состояние — иначе им не нужно было учитать других за деньги)И как показывает голосование про взятие на проходе не знают целых 30% голосовавших.
Скорее всего на вопрос умеете ли вы играть в шахматы — примерно 30% ответили бы что нет.
RedSofia
23.07.2022 16:59+5И как показывает голосование про взятие на проходе не знают целых 30% голосовавших.
Мне кажется корректней будет так "Даже среди айтишников (не шахматистов) про взятие на проходе знают больше 70% голосовавших".
george_vernin
23.07.2022 20:15+1Ну и статья :) Про Даннинга-Крюгера уже писали выше.
Хотя бы 1000 партий и до 2го разряда. А потом 100 партий по своим правилам. И вдруг все станет самоочевидно :) . Ведь правила создавались и трансформировались умными людьми - годами, десятилетиями и столетиями.
Например - если ходить пешкой всегда только на один ход ( а не на два в начале) - то быстро надоедят в начале игры ходы вперед по одной клеточке.
Правило рокировки тоже возникли постепенно и эволюционно . Думаю все это можно почитать в истории шахмат.
P.S - позиции, которые приведены в качестве примера - скорее надуманные, в реальных партиях такого не встретишь. Ну по крайней мере после некоторого обучения
gohan
23.07.2022 21:15+2Блин, надо написать пародийную статью про правила покера. Типа почему там A♥ 2♥ 4♥ 5♥ 6♥ старше чем 2♥ 4♥ 5♥ 6♥ 7♥, но 2♥ 3♥ 4♥ 5♥ 6♥ старше чем A♥ 2♥ 3♥ 4♥ 5♥
aamonster
Человек, который даже не знал о взятии на проходе (почему я в детстве о нём знал? Без всяких шахматных кружков и сотен противников?), оценивает правила игры?
Если не сильно лень – добавьте, пожалуйста, к посту опрос насчёт знания этого правила. Вы меня сильно удивили своим утверждением о неизвестности этого правила.
IvanPetrof
В шахматы играю мало, но с детства знаю правила (как ходят фигуры). По этой причине даже пару раз участвовал в школьных соревнованиях.
Про взятие на проходе до какой-то поры не знал, а когда его применили против меня, посчитал это читерством (было ощущение, что противник вот просто на ровном месте придумал выгодное ему правило)
IvanPetrof
Для минусующих — я не пытаюсь доказать нелогичность правила взятия на проходе. Я просто описал свой опыт общения с шахматами и каким образом я узнал об этом правиле.
В шахматные кружки я не ходил (играть меня учил мой отец, тоже самоучка). В первом абзаце я (в несколько ироничной манере) попытался обрисовать свой «уровень» — «знаю как ходят фигуры и участвовал в школьных соревнованиях именно по этой причине (т.к. Остальные одноклассники и этого не знали). Т.е. Уровень абсолютного новичка.
Ad_fesha
Не минусовал Вас
Вы указали в статье - что наблюдали за партиями других игроков, в том числе турнирные.
По своим ощущениям - в партиях, которые наблюдаю, элемент - "Взятие на проходе" встречается от 30 до 40% случаев (в среднем от 1 - 2 раза за партию), тем не менее ход бросается в глаза и даже если его случайно "просмотреть" - итоговая получившаяся позиция часто не бьется.... Я все это к тому - что люди, которые получили 1 устой правил, живут с ними, играют и т.д - спустя время узнают о изменениях в их сформировавшемся устое - зачастую испытывают недовольство/дискомфорт и т.д (отдаленно чем-то напоминает синдром отмены).
Не спешите расстраиваться. Этот ход дает Вам возможность расширить вариативность игры (как Вашей так и соперника), более того ход действительно логичен, если всматриваться в идею самих пешек (шахматы ранее считалась игрой полководцев/королей если правильно помню, потому в правилах стремились приблизиться к реальной военной битве) . Подумайте - пешки бьют по диагонали И встают столбом когда натыкаются на пешку оппонента. В случае когда мимо Вашей пехоты рядом прошла пехота врага - Вы имеете возможность на нее напасть. Отсюда само правило
ПЫ.СЫ.
У шахмат очень богатая история, например - Ранее ферзь как и король - двигалась в любом направлении НО только на одну клетку...
IvanPetrof
У меня нет статей )
GlukKazan
В любом случае, это были ещё не Шахматы.
andyshark1974
Когда я обучаю детей которые заявляют что "умеют играть в шахматы" то в самом начале задаю два вопроса -
ставлю неправильно шахматную доску (без надписей) и прошу расставить фигуры
даю задачу на взятие на проходе
В мою бытность занятий в оффлайне из 50-ти детей которые "знали" правила на оба ответили человек 7. Большая часть валилась на первом вопросе, другая часть догребалась на втором.
Static_electro
а какая цель? проверить, действительно ли умеет, или победно заявить "нихрена ты не умеешь"?
andyshark1974
Ооо, педагогика - это обоюдоострая штука. Если сказать так то ребенок слушать такого преподавателя потом не будет ибо это унижение. Если же сказать - "ого, ты не знаешь такого правила. Я тебя научу" - то казалось бы - просто замена слов. Но потом ребенок будет слушать.
На самом деле здесь две цели - это и простая входная диагностика ребенка (ибо эти два правила чаще всего и показывают уровень понимания шахмат на начальном уровне. Хотя кажется смешным, но это так. Из опыта). И постановка ребенка в тандем - учитель-ученик в роли учащегося. Т.е. показывание того что преподаватель знает больше, а не ребенок меньше.
Static_electro
я не могу вам сказать, что вы неправы, потому что вы - практикующий педагог, а я - нет. Но вспоминая себя-ребенка, я бы сильно обиделся на такого взрослого, который вместо того, чтоб спросить - дал задачку с подвохом и смотрел, как я мучаюсь
andyshark1974
Я в курсе :-) Поэтому и написал что вопрос обоюдоострый.
На самом деле здесь есть еще две проверки - на неординарное мышление и на стрессоустойчивость (блин, чего только в шахматах нет :-) ). Например один мальчик не знал как ставить доску. Но мы в шахматном кабинете и у него перед глазами висела шахматная доска. Он сказал что посмотрел туда. Я его за это ПОХВАЛИЛ - за находчивость.
В кабинете обычно были другие дети. Которые проходили этот же тест. Вот я помню сейчас ситуацию когда мальчик в ступоре - ему задали задачу а другие сидят и ждут как он решит. Но один из ребят сказал спокойно - ты не волнуйся, нам тоже ее задавали - "мы нифига ее НЕ решили. А вдруг ты решишь?" ступор снялся сразу же :-)
Есть другие методы. Просто все зависит от подачи материала - это главное.
vadimk91
Меня в детстве мама учила шахматам, но она вовсе не педагог. Сама любила играть, но её стиль обучения ("неужели ты не можешь запомнить простые вещи") навсегда отбил у меня желание играть в эту игру, уже в старших классах школы забросил и более никогда шахматы в руки не брал.
andyshark1974
Увы да, преподавание шахмат тоже еще та работенка. Я тоже не сразу набил руку. Это сейчас могу все на пальцах рассказать и показать. А в начале первые два года были проколы. Несколько детей упустил по разным причинам.
WalterBeech
Как тоже яжпедагог, могу сказать, что достаточно просто предупредить, что задачка с подвохом. За такие дети даже с бо́льшим энтузиазмом берутся.
andyshark1974
Тоже как вариант :-) Все зависит от целей. В моем случае чаще надо было быстро протестировать ребенка. Буквально за минуту-две. И задачи на правильную постановку доски и взятие на проходе - подошли идеально.
Tarakanator
А доска с линией сгиба?
andyshark1974
Я просто держал специально доску без названий. Она была без линии сгиба :-) И без надписей. Именно для таких случаев. Как нгаписал уже - простым тестом с вопросом "расставь мне фигуры" и легким движение руки кладешь перед ребенком доску неправильно - дети загонялись в ступор.
Но (!!!) этот прием применялся ТОЛЬКО для тех детей кто заявлял что он играет.
Astroscope
Это на самом деле не влияет на саму игру. Если вдруг в один день решат играть так, на повернутой доске, а не как принято сейчас, то ничего по сути не поменяется. Это почти как решить, что черные ходят первыми - ничего в игре не поменяется. То есть это не то правило, знание или незнание которого является четким критерием понимания самой игры, а просто конвенция.
andyshark1974
Если Вы теоретик - то да, а может и нет. Если практик - то есть правила. Вообще все шахматы построены на правилах. И есть правило - Ферзь любит свой цвет. И стоит на поле своего цвета.
И да, в правилах ФИДЕ постановка доски записана как правильно. А дальше можно спорить сколько угодно. но в правилах это есть.
Astroscope
Я не спорю с правилами. Я лишь говорю, что некоторые из правил - просто конвенции, не влияющие на суть игры, поэтому могут без ущерба быть изменены по взаимной договоренности играющих. Правила ФИДЕ - это и есть форма взаимной договоренности играющих. Некоторые же правила влияют на суть игры и их изменение уже означает, что изменится сама игра.
На поаернутой доске, значит, он будет стоять с другой стороны от короля. С точки зрения правил ФИДЕ - это катастрофа, наверное. А с точки зрения самой игры - вообще без разницы. Как и другой мой пример, когда черные ходят первыми.
Что вам важнее? Конвенции или суть? Я не против того, чтобы придерживаться конвенций - наоборот, я против отхода от них без причины, потому что общепринятые конвенции это удобно. Но если кто-то учился играть на повернутой доске, то все его или ее достижения сохранятся при переходе на считающуюся правильной доску
andyshark1974
Да, все зависит от того как рассматривать. Хотя когда доска перевернута некоторое время в любом случае наступает ступор. Когда ты играешь долго то цвета полей в мозгу отпечатаны. Это как программист знает не глядя все кнопки на клавиатуре. Логика не изменится, тут да.
Astroscope
Очень приблизительно как переход с QWERTY на AZERTY или наоборот. :)
pososal Автор
К сожалению я не знаю как прикрепить голосование(
Oxoron
@Exosphere: можно ли как-то помочь товарищу с голосованием?
igorzakhar
Добавили голосование
Zzzz9
Про взятие на проходе, здесь не договаривают, что брать можно только сразу после пересечения битого поля, а если сделал другой ход, потом так бить нельзя.
Quarc
В моем окружении тоже все без исключения знали об этом правиле, было удивительно узнать, что существует целая группа людей, не знавших об этом правиле.
Ogra
О, вам тогда понравится эта первоапрельская шутка на lichess: https://lichess.org/blog/XKJWmhAAACUAkPqT/the-pawn-bug-finally-fixed
newyorkin
Честно говоря, вся статья выглядит как первоапрельская шутка. Особенно учитывая скриншот, где люди пишут, что 20 лет играют в шахматы, репортят это правило разрабам как баг и жалеют, что не ушли в бокс.
Также, мне кажется, что лет 30 назад у меня было примерно такое же недоумение и раздражение, когда меня познакомили с правилом взятия на проходе. Но я тогда не умел преобразовывать недоумение в статьи на хабре.
А ещё у меня с дедушкой был хоумрул, который позволял респавнить пешку, если король добирался до противоположной диагонали. Такую вот фору он мне давал для эндшпиля. И когда мне впервые отказали в этом правиле при игре в школе, меня это также примерно расстроило.
В конце концов, эти правила работают уже 500 лет, работает - не трожь!
IB2022
Был период, когда даже думал, что правило с пешкой официальное)
В любом случае оно отличное для игры с "дедушкой")
Ergistael
"до противоположной диагонали" - вы же о горизонтали, мм? )
newyorkin
Да, оговорился.
olsowolso
Я не шахматист по увлечениям, но в детстве играл иногда со знакомыми взрослыми. Про взятие на проходе не слышал, так же выяснил во время прочтения статьи что я (и мои оппоненты) не знал половину условий для совершения рокировки.
Alek_roebuck
В третьем классе участвовал в первом и последнем в своей жизни чемпионате по шахматам, школьном. И занял второе место, потому что никто из игроков и арбитров-старшеклассников не знал, что такое пат, так что мои крики: "Тут ничья! Каждому по пол-очка!" - только высмеяли.
Earthsea
Скажу больше, я встречал довольно много людей, которые ходили в шахматную секцию и имели какие-то там разряды, и я им лично ставил детский мат, учился дома по хорошей книжке.
У автора статьи был плохой некомпетентный тренер. К чему выдавать все это нытье почти на 16 тысяч знаков? Дальше абзаца про взятие на проходе вообще не вижу смысла читать статью.
andyshark1974
Когда ребенка учит дедушка или папа - это нормально. Про это правило многие дети не знают, даже считая что умеют играть. Уровень подготовки :-)
IB2022
Автор пишет, что правила им взяты из Википедии (приводит ссылку), но открывая ссылку и читая правила понимаешь, что автор сам выдумал некую "базовую логику шахматных ходов", а потом стал в ней искать противоречия.
Взятие на проходе применяется не часто, т.к. не не всегда создаются условия для возможности его проведения, а если такое и происходит, то выполнение данного маневра в конкретной позиции редко будет приводить к улучшению положения, выполняющего взятие на проходе.
pososal Автор
Эм не надо меня перевирать, я написал что конкретное правило является цитатой из вики, и + к этому на этой ссылке там буквально описаны те же базовые правила
IB2022
Теперь понятно. Судя по выделению "жирным" складывается ощущение, что все это взято из Википедии.
Где по ссылке разделение на "базовою логику ходов" и все остальное?
Про это нет ни слова и это утверждение неверно.
aamonster
Тут вроде уже отметили, что взятие на проходе в основном не "применяется", а служит сдерживающим фактором, мешая походить пешкой на две клетки.
TrueCylar
Взятие не проходе - это одно из фундаментальных правил, выходящее из правила "уязвимая и ограниченная фигура, совершая нестандартный для себя ход - не должна проходить через поле, на котором ее могут взять" - как раз и касается двух ограниченных фигур, короля и пешки. Отличие лишь в том, что пешку могут взять, не проиграв партию в целом. И да, для этого комента мне пришлось зарегацо, 10 лет ридонли)