07.09.2022 08:26
RationalAnswer 357 35000 Источник

Доллар и госдолг США во всех финансовых учебниках приводятся в качестве примера «безрискового» актива с наивысшей надежностью. Но не все знают, что Дядя Сэм допускал дефолт не раз, и даже не два. В этой статье мы немножко занырнем в финансовую историю Америки, а также выясним – насколько реальна угроза дефолта Штатов сейчас.

Лица президентов США, когда они слышат, что Америка за всю историю ни разу не допускала дефолтов
Лица президентов США, когда они слышат, что Америка за всю историю ни разу не допускала дефолтов

У меня есть рубрика #РазумныйОтвет , где я кратко отвечаю на вопросы читателей. На последний присланный вопрос ответ получился чуть более длинным – и я решил, что он достоен быть опубликован в виде отдельной заметки. Ниже привожу вопрос без купюр.

Не так давно Патрушев озвучил, что США ждет дефолт. Это предположение многими было принято со скепсисом, скажем так; хотя про их госдолг все знают. А что действительно должно произойти, чтобы Штаты объявили дефолт? Возможна ли такая ситуация, когда они не смогут напечатать кучу новых баксов или выпустить кучу новых расписок, чтобы расплатиться со старыми? И какие последствия это будет иметь для мира/России?

Ильяс, подписчик RationalAnswer

Для начала, давайте вспомним, что же такое дефолт: вопреки расхожему мнению, это отнюдь не исключительно полный и бесповоротный отказ что-либо платить по долгу. Для дефолта достаточно нарушить любые взятые на себя обязательства по долговому соглашению: например, заплатить не совсем вовремя, не в той валюте, – ну или в принципе хоть что учудить, противоречащее договору займа.

Дефолт в своей валюте: трюк для особо одаренных

Вообще, чтобы страна допустила дефолт по долгу, номинированному в собственной валюте – ей надо проявить прямо редкостную рукожопость. У Ельцина в 1998-м, кстати, получилось это сделать, твердо и четко развалив пирамиду из ГКО (государственных краткосрочных облигаций).

Ельцин там пытался проявить чудеса финансовой акробатики: одновременно усидеть разными полупопиями на двух экономических стульях – и фиксированный курс рубля к доллару удерживать, и одновременно растущую дыру в бюджете затыкать деньгами «из ниоткуда». В конечном итоге что-то там в финансовом организме государства трагически треснуло, и выплаты по госдолгу в рублях заморозили. Потом, конечно, всё вернули – но за это время курс рубля к настоящим (зеленым) деньгам успел обесцениться раза в четыре.

Борис Николаевич еще в 90-х научил всю страну, что после официальных заявлений о твердости и четкости родной финансовой системы – нужно срочно бежать в обменники покупать доллары
Борис Николаевич еще в 90-х научил всю страну, что после официальных заявлений о твердости и четкости родной финансовой системы – нужно срочно бежать в обменники покупать доллары

Почему же дефолт по долгу в собственной валюте – это странная и редкая штука? Всё просто: в худшем случае страна всегда может напечатать резаную бумагу (а нынче – резаные нули и единички) в нужном объеме – этим самым обесценив свою валюту, а заодно и свой долг. Поэтому бытие мировым гегемоном, в валюту которого все подряд вкладываются как в резервную (передаю привет Америке!) – это в финансовом смысле очень выгодное и приятное занятие.

В США, конечно, раз в несколько лет разыгрывают ДРАМУ про борьбу вокруг повышения законодательно утвержденного лимита на общий размер госдолга (так называемого Debt Ceiling, «потолка долга»), в который этот самый раскабаневший долг периодически перестает влезать. Но это не особо имеет отношения к финансам – скорее, скажем так, к политическому театру (ну или даже к цирку).

Поднятие потолков долга – американский национальный спорт, любимое занятие каждой новой администрации
Поднятие потолков долга – американский национальный спорт, любимое занятие каждой новой администрации

Специальные дефолтные операции

Но давайте уже перейдем к обещанным звездно-полосатым дефолтам.

Собственно, только появившись на свет, США сразу же попытались сделать вот это самое: вскоре после победы в Войне за независимость, свежевылупившиеся Соединенные Штаты Америки в 1790 году приняли на себя долги бывших Разъединенных Штатов. Но при этом отложили платежи по этим долгам на 11 лет. Что как бы выглядит как дефолт; но с другой стороны – могли же ведь вообще ничего не принимать на себя! Так что этот дефолт получился как бы игрушечным, репетиционным – в общем зачете мы его считать не будем.

Многие американцы считают, что Отцы-основатели США не одобрили бы текущий уровень госдолга
Многие американцы считают, что Отцы-основатели США не одобрили бы текущий уровень госдолга

А вот дальше уже получается интересно. Когда через 70 лет началась Гражданская война, для финансирования военных действий США в 1861 году навыпускали зеленых бумажек с надежным обеспечением золотом. А уже в 1862-м они задним числом решили «аннулировать» право обмена этих купюр на золото.

Держателям макулатуры это не очень понравилось, и они резко метнулись в Верховный суд США, который признал эту тему совершенно неконституционной (где это видано – ретроспективно менять условия по долговым обязательствам?). Но тут уже тогдашний президент Америки не выдержал: срочно дополнил «неправильных» судей нужным количеством «правильных» – и повторно собравшийся Верховный суд не нашел совершенно никаких проблем с такими ретроспективными финтами. Да здравствует самый справедливый суд в мире!

Мал золотник, да дорог (поэтому вам его не отдадим)

Трюк с исчезающим золотом правительство США повторило еще раз в 1933 году, когда оно отказало держателям «золотых облигаций» в праве погашения их золотыми, собственно, монетами. Рузвельт тогда так самозабвенно боролся с Великой депрессией, что вместо золота предложил инвесторам довольствоваться погашением в виде зеленых бумажек с нарисованными на них мертвыми президентами.

Несмотря на то, что это очевидно противоречило прописанным условиям облигационного займа, Верховный суд в этот раз поддержал правоту государства уже с первого подхода к снаряду (видимо, судьи еще с прошлого раза сделали вывод, что спорить с президентом Америки – это ну такое себе занятие). Говорят, что председатель Верховного суда США Чарльз Эванс Хьюз (который поддержал конституционность дефолта) тогда высказался в стиле «что-то мы какую-то аморальную хрень только что порешили; но, слава Богу, что всё по закону!!»

Вообще, во времена Великой депрессии у американцев, конечно, были проблемы и посущественнее, чем непонятки с золотыми облигациями
Вообще, во времена Великой депрессии у американцев, конечно, были проблемы и посущественнее, чем непонятки с золотыми облигациями

Кидать своих (и чужих) граждан с разнообразными обещаниями драгметаллов правительству Америки так понравилось, что они провернули этот аттракцион (без значительных изменений) еще два раза.

Сначала в 1968 году США отказались обменивать на серебро бумажные баксы, на которых буквально было напечатано «эту штуку можно обменять по первому требованию на серебро!» UPD: В комментах подсказывают, что о  грядущем прекращении обмена на серебро Минфин США объявил аж за пять лет до самого события, так что тут всё выглядит на самом деле вполне пристойно – все, кто хотел побренчать в кармане драгметаллом, могли успеть это сделать.

Пруфпик. В глазах Джорджа Вашингтона читается немой укор всем, кто принял за чистую монету надпись под его портретом
Пруфпик. В глазах Джорджа Вашингтона читается немой укор всем, кто принял за чистую монету надпись под его портретом

Ну а далее США вообще пошли ва-банк и в 1971 году целиком отменили всю Бреттон-Вудскую систему, по которой любые иностранные государства могли предъявить Штатам бумажный доллар для его обмена на золото. Президент Никсон тогда, кстати, объявил, что этот обмен «временно приостанавливается». И действительно, приостановили настолько временно, что вот уже 50 лет всё никак не могут возобновить…

Когда другие развитые страны, глядя на это, вежливо спросили «Э, парни, вы там ничего не попутали, случаем?», глава Минфина США и уроженец Техаса Джон Конналли ответил на это знаменитой фразой: «Доллар США – это наша валюта и ваша проблема…»

Очень надеюсь, что Конналли произносил свою крылатую фразу про доллар, держа в руках ружье (как на этой фотке с Никсоном)
Очень надеюсь, что Конналли произносил свою крылатую фразу про доллар, держа в руках ружье (как на этой фотке с Никсоном)

В 1979 году Штаты умудрились вообще учудить что-то странное: они допустили технический дефолт по своим краткосрочным векселям. Да-да, по тем самым великим и ужасным, сверхнадежным US Treasury Bills – которые любой учебник финансов всегда по умолчанию называет «безрисковым активом».

Говорят, что там был какой-то «переезд офиса», или еще какая-то отговорка – но факт в том, что чеки на причитающиеся держателям проценты в размере $122 миллионов в итоге пришли на три недели позже срока. И Минфину даже пришлось выплатить людям проценты за задержку процентов! (Правда, только тем, кто догадался подать на сам Минфин в суд.)

Краткие выводы: что там по госдолгу США?

Итак, мы с вами выяснили, что Штаты достоверно дефолтились уже не менее пяти раз в истории. Почему же все до сих пор считают госдолг США самым надежным в мире пристанищем для своих капиталов?

Как вы могли заметить, практически все описанные выше дефолты (кроме одного технического, допущенного по чистой криворукости) связаны с невозможностью обменять доллар на что-то иное, этим самым долларом не являющееся. В случае с Америкой речь всё время шла про драгоценные металлы (которые просто так в случае необходимости не допечатаешь) – ну а другие страны, как правило, объявляют дефолт, когда не могут расплатиться по международным долгам в чужой валюте (в том же самом долларе, например).

Так что опасаться, что у США вдруг исчезнет финансовая возможность расплачиваться по своим выпущенным US Treasury Bills/Bonds – это не самая разумная штука. Правда, в этом году внезапно выяснилось, что зато в какой-то момент у Америки может пропасть желание расплачиваться по таким долгам – по крайней мере, в адрес «недружественных» стран.

И вот сейчас по всему миру главы стран сидят и думают: «А что, если меня американцы тоже завтра признают нелояльным и все резервы заморозят?» Вроде бы и страшновато, а деваться-то и некуда – кому ты свои сотни миллиардов доверишь? Вложишь в обесценивающийся евро под отрицательную процентную ставку? Или, может быть, к китайцам в юань бухнешь (эти-то точно не обманут, ха-ха)?

Вот так все и живут, короче. А вы тут про дефолт…

Если статья показалась вам интересной, то буду благодарен за подписку на мой ТГ-канал RationalAnswer, где я пытаюсь найти разумные подходы к личным финансам и инвестициям.

Комментарии (357)


  1. denisg2
    07.09.2022 08:50
    #24703784
    -11

    А что тут думать? Вывод же очевидный напрашивается - зачем нужна зеленая прослойка между капиталом и металлом?


    1. kometakot
      07.09.2022 09:10
      #24703838
      +27

      Если пойти дальше, то будет ещё один вывод — зачем вообще нужна зелёная бумага и металл, когда активы должны работать и приносить материальные блага, ведь на то это и активы. А то привыкли, знаете-ли, считать активом лежащие мёртвым грузом у кого-то на счетах циферки., ничего не делать и получать при этом пассивный доход в виде процентов. Вкладывайтесь в производство материальных благ, увеличивайте валовой продукт. А деньгам предоставьте их изначальную функцию — не портящийся и удобохранимый эквивалент материальных ценностей.


      1. MechanicusJr
        07.09.2022 09:13
        #24703852
        -1

        . Вкладывайтесь в производство материальных благ, увеличивайте валовой продукт

        прибыльность никакая. около ноля с учетом налогов и инфляции. даже в США.


        1. kometakot
          07.09.2022 09:15
          #24703872
          +7

          И тем не менее, общемировой ВВП постоянно растёт, значит есть те, кто вкладывается в его рост, и не разоряется при этом.


          1. MechanicusJr
            07.09.2022 09:53
            #24704064
            +7

            общемировой ВВП постоянно растёт, значи

            ВВП - это в том числе и рост продаж онлифанс.


            1. siarheiblr
              07.09.2022 09:58
              #24704082
              +48

              Вы так говорите, как будто онлифанс это что-то плохое


              1. MechanicusJr
                07.09.2022 15:58
                #24705782
                +6

                говорят, от него зрение падает, но подтвердить не могу!


                1. morijndael
                  07.09.2022 20:33
                  #24706664
                  +16

                  Врут всё, я лично не вижу никакой разницы


                1. ovalsky
                  07.09.2022 21:51
                  #24706898
                  +3

                  посмотри на ладони!


                1. YMA
                  08.09.2022 08:51
                  #24708088
                  +1

                  Шутки шутками, а знакомый офтальмолог объяснил, что в возрасте 35+ любой коитус, с партнером или без - негативно влияет на зрение из-за сильных скачков давления в конце процесса. Так что вот...


                  1. Javian
                    08.09.2022 14:05
                    #24709088
                    +2

                    Скорее всего он в популярной форме рассказал про "Внутриглазное давление". Вобщем-то частный случай и 35+ лучше обратить внимание на артериальное давление. Если появились признаки гипертонии, то не только глаза под угрозой.


            1. PaulIsh
              07.09.2022 10:02
              #24704100
              +16

              Так значит модель с онлифанс тоже сможет вложиться в производство и рост ВВП.


            1. kometakot
              07.09.2022 10:31
              #24704220
              +6

              Интеллектуальная собственность, ценная информация — это тоже очень близкие к материальному благу понятия. Какая-то информация (патенты и результаты работы НИОКР) позволяет создавать блага, значит в принципе это как средства производства. Какая-то информация (фоточки с отпуска в Италии) ценна для владельца как воспоминания, значит можно приравнивать это к объектам культуры, в данном случае, индивидуальной. Ну а какая-то (контент) это потребляемый продукт.


        1. YMA
          07.09.2022 09:25
          #24703918
          +1

          Специалисты по оптимизации налогов в компаниях не зря свой хлеб едят ;) Ситуаций, когда компании нужно показать большую прибыль - не так много.


          1. MechanicusJr
            07.09.2022 09:51
            #24704054

            Специалисты по оптимизации налогов в компаниях не зря свой хлеб едят ;)

            Разумеется. Но я говорю с точки зрения вложения в акции для получения с них дивов.

            Так то 2/3 мирового пула ИТ не зря в Ирландии сидит


            1. Layan
              07.09.2022 12:21
              #24704772

              Но я говорю с точки зрения вложения в акции для получения с них дивов.

              Так, и с акций можно зарабатывать на дивидентах. Только вкладывать нужно, не когда это раздутый спекулятивный актив, а при создании компании. Но это не делается на диване с телефоном и мобильным приложением биржы, для этого тоже поработать нужно.


              1. AlchemistDark
                07.09.2022 12:36
                #24704858
                +3

                Это ещё и риск большой. Когда Вы покупаете что-то из S&P500 это одно, а когда вкладываетесь во что-то, что ещё и бизнесом-то даже не стало — другое.


              1. MechanicusJr
                07.09.2022 15:59
                #24705786
                +2

                при создании лавочка не акционерная, а при выходе на ИПО уже акции загнаны на ожиданиях.


    1. YMA
      07.09.2022 09:21
      #24703894
      +23

      Металлы - тоже не самый лучший вариант для всеобщего эквивалента. Болтает их к остальным товарам достаточно сильно.

      Вообще - вопрос выбора базы для идеальной валюты та еще задача, в качестве шутки можно предложить глобальную систему бартера, когда все возможные услуги и товары будут взаимозачитываться в некоей мегасистеме клиринга по биржевым курсам. Торговаться будет всё, от нефти и электроэнергии до услуг маникюра. Это будет настолько сложно, что представить тяжело - но в теории возможно.

      Скажем, работаете на производстве пластика и решили постричься - пройдет цепочка пластиковый контейнер - производство продуктов - магазин - долг парикмахера за продукты. Упрт? Да. Но зато без денег вообще.

      Плюсом - затруднится оборот наркотиков и т.д. Денег-то нет, а в легальную систему обмена их не возьмут. Хотя могут возникнуть "темные" системы взаимозачета - и тут сюжета на целый сезон Черного зеркала хватит. ;)


      1. Ivan22
        07.09.2022 10:55
        #24704314
        -8

        крипта идеально подхзодит на роль эквивалента обмена (если вдруг исчезнут все фиатные деньги) , в 100 раз лучше любого бартера.


        1. LinearLeopard
          07.09.2022 13:03
          #24704994
          +3

          крипта идеально подхзодит на роль эквивалента обмена (если вдруг исчезнут все фиатные деньги), в 100 раз лучше любого бартера.


          Колбасит её, конечно, куда меньше металлов. Возможно, в случае повсеместного использования волатильность уменьшится, но что делать с более затратными по времени и электричеству процедурам подтверждения транзакций — не понятно.

          Возможно, наличие валюты, которая не подчиняется центробанку одной страны — хорошая идея (а может и нет), и в каком-то виде это даже уже есть.

          P. S. Да и для экономики, пожалуй, лучше, когда эмиссия привязывается к росту производства и товарообмена и покрывает возросшую необходимость в деньгах или к всяким экономическим кризисам и прочим колебаниям банковского мультипликатора, а не потому что какой-то ASIC где-то байтики в правильную последовательность собрал.


          1. Goshik
            09.09.2022 00:21
            #24711344
            +2

            Вы путаете. Крипта абсолютно стабильна. Это другие товары и валюты колбасит по отношению к крипте.


        1. Jorell
          07.09.2022 13:22
          #24705074
          +11

          Крипта зависит от электричества. Нет электричества - нет крипты. Нужно выбирать что-то более материальное, например гречка.


          1. LinearLeopard
            07.09.2022 13:31
            #24705106
            +2

            Судя по росту стоимости гречки при каждом кризисе или намёке — кто-то так и делает)


            1. MrKirushko
              07.09.2022 21:51
              #24706894
              +3

              Самой лучшей валютой была бы не гречка а электроэнергия, а точнее - доли в договорах на ее будущую поставку. Смотрите сами:

              1) Фактор недостатка денег будет иметь непосредственную физическую природу и обладать стабильностью и понятной природой (нет денег = нет энергии чтобы сделать какую-то работу или готовых продуктов труда).

              2) Деньги перестанут быть эффективным средством накопления, они будут необратимо обесцениваться с постоянной скоростью и поскольку по ходу исполнения договора их база будет терять стоимость полностью оставаясь обеспеченной только тем что при потреблении этой энергии было произведено, "инфляция" будет постоянной и двухзначной, что позволит разогнать экономическую активность до максимально возможных уровней.

              3) Будет возможно оценить оптимальную и реальную стоимость любого товара с учетом текущих технологических возможностей, рассчитывать "спекулятивный коэффициент" и при необходимости слишком зажравшимся барыгам централизованно давать по шапке.

              4) Даже в случае если эти "деньги" будут частично выпускаться в бумажной форме, за счет ограниченного срока действия теневой их оборот всегда будет иметь верхнюю границу, а все остальное будет всегда на виду. То есть власть силового аппарата государств будет уже безраздельно доминировать над властью промышленных элит, а финансовые элиты и вовсе потеряют всякую власть, во многом будут заменены компьютерами, а оставшиеся опустятся до уровня простых клерков - социальная справедливость станет не только необходимой но и неизбежной.

              5) Богатство как отдельных людей так и целых стран будет напрямую зависеть от того насколько эффективно они получают и используют энергию, что будет прямым ответом на экологические вызовы будущего и сможет простимулировать политику которая будет в непосредственных интересах простых людей и будущих поколений.

              6) Обменный курс "валют" разных стран будет всегда предсказуемый (стоимость новой серии выпущенных денег будет объявляться официально и привязываться к конкретным договорам на конкретные сроки), для многих пар даже может быть просто фиксированный и за исключением моментов государственных вмешательств (деноминация и т.д.) легко прогнозируемым. Соответственно, пропадет возможность несправедливо наживаться на колебаниях этих курсов, а также упрощение справедливой международной интеграции и прямого сотрудничества разных предприятий.

              И это - далеко не все плюсы! По сути это - первый шаг к гарантированному минимальному доходу, полному отказу от оборота денег и всему прочему, практически шаг к коммунизму. В общем, дело остается за малым - проработать все детали и наладить свободный рынок как самих таких ценных бумаг, так и их государственных деривативов (новых энергетических "денег").


              1. Bronx
                08.09.2022 01:52
                #24707558
                +1

                шаг к коммунизму… наладить свободный рынок

                Взаимоисключающие параграфы detected.


          1. Jian
            07.09.2022 15:07
            #24705526
            +2

            Крипта зависит от электричества. Нет электричества — нет крипты.
            Не только от электричества. Но, и к наличию интернета. Любой платёж должен быть подтверждён. Если без подтверждения платёж будет объявлен, но не будет завершён. Если кто верит неподтвержённым платежам, то могут найтись жулики, которые одной и той же криптой заплатят нескольким лохам.


            1. Jorell
              08.09.2022 14:16
              #24709130

              А наличие интернета - это опять же электричество.

              Говоря про электричество, я не имел ввиду майнинг, я имел ввиду сами рассчёты.


          1. Sin2x
            07.09.2022 17:11
            #24706068
            +4

            Уже есть нефть, правда, она продаётся за доллары (пока): https://en.wikipedia.org/wiki/Petrocurrency

            Так что нейтральной общемировой валютой должен быть джоуль.

            UPD: я не первый: https://www.bu.edu/synapse/2009/04/27/powering-up-the-economy/#:~:text=The currency could be based,the scientific unit of energy.

            https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fenrg.2014.00008/full


            1. Vilaine
              07.09.2022 20:44
              #24706694

              Одна из проблем — джоули ненейтральны, одни источники предпочтительнее других. В любых товарных валютах есть и другие проблемы.


              1. MetromDouble
                07.09.2022 21:57
                #24706910

                Нейтральны, если считать полную стоимость энергии - не только стоимость добычи и поставки, но и стоимость устранения специфичных экстернальных эффектов.


                1. Vilaine
                  07.09.2022 22:23
                  #24706974
                  +1

                  Тогда не получается конвертировать джоули 1 к 1. Экстерналии можно условно учесть в виде налога, ладно, но доставка тоже делает один джоуль предпочтительнее другого. И если с золотом это работало через «расписки» — на большом масштабе перевозка золота пренебрежительно дешева, а до этого масштаба можно работать через полубесплатные доверие и расписки — то с энергией так не получится.
                  Человечеству нужны бесплатные виртуальные деньги, но у энергии (1) дорогой обмен, (2) есть потребление, т.е. не получится её запереть под горой и выдавать расписки под объём хранимого. То есть её плюс — одновременно и минус. Хотя идея во многом привлекательна, мне был бы интересен соответствующий эксперимент.


                  1. MetromDouble
                    07.09.2022 22:44
                    #24707070

                    Да я не спорю прям особо. Механическую работу сложно использовать как деньги.

                    Тогда не получается конвертировать джоули 1 к 1

                    Вообще можно конвертировать, но это надо мышление слегка перевернуть. Не просто энергию считать, как цифру, а как потенциал энерговооружённости на единицу пространства-времени. Но деньгами в таком случае будет уже не механическая работа, а физическое действие, с размерностью Дж·с и, к сожалению, такая "валюта" будет привязана к пространству (такие деньги по сути измеряют уровень энтропии определённого участка пространства).

                    У таких денег есть свои невероятные плюсы, но у меня нет даже приблизительного понимания как такое вообще можно внедрять, не говоря уже о том, как объяснить окружающим необходимость. (Скорее это "валюта" для эпохи ИИ и машинной жизни)

                    Людям проще внедрить репутационные системы с прямой демократией


            1. kometakot
              07.09.2022 21:16
              #24706800
              +3

              Главное преимущество денег — их легко хранить и переводить в любых количествах. Джоули этого пока лишены.


              1. MetromDouble
                07.09.2022 22:05
                #24706940

                Джоули этого пока лишены.

                Не "пока". Механическую работу невозможно перемещать так же легко, как информацию (деньги).
                Можно придумать, разумеется, джоуль-токен, но нужны очень продвинутые способы устранения шума (шумом я считаю и человеческий фактор тоже) в каналах передачи информации, чтоб количество джоуль-токенов строго соответствовало количеству реально доступной работы


            1. Bronx
              08.09.2022 02:09
              #24707756
              +3

              нейтральной общемировой валютой должен быть джоуль.

              Основная функция денег — информационная, это универсальная мера "приоритета". Когда у вас N альтернатив, а у вас ограничены ресурсы (не только энергия, но и время, и материалы), и вам нужно выбрать одну, вам нужно как-то ранжировать эти альтернативы, присвоив им "вес", сведя многомерное пространство из кучи разнородных факторов (полезность, доступность, эффективность, удобство, привлекательность и проч) к одному измерению "цена". Я не вижу, зачем привязывать эту совершенно абстрактную информационную величину к какому-то специфическому материальному ресурсу. Должно быть наоборот: любой ресурс имеет свою цену — у энергии своя, у времени — своя, у химических элементов — свои. Между каждой ресурсной парой есть плавающий обменный курс, зависящий от текущих технологий "обмена" (например, джоули на килограмм золота), но работать с кучей пар неудобно, проще если каждый ресурс имеет одну общую выделенную абстрактную пару — денежную единицу.


              1. Daddy_Cool
                08.09.2022 12:43
                #24708808

                Это кстати любопытный момент - почему деньги одномерный объект?
                В обществе есть объекты/явления которые плохо конвертируются в деньги и обратно. Ну как минимум не быстро.
                Авторитет (например в научной среде), сексуальная привлекательность/красота, творческие способности, здоровье.
                В результате имеем многомерные объекты - бедные красавицы, нищие художники, богачи которых никто не любит, и т.п...


                1. Bronx
                  08.09.2022 13:13
                  #24708930
                  +1

                  Потому что в многомерном пространстве нет отношения строгого порядка и, соответственно, нету понятия "больше/лучше". Есть две точки на плоскости: (1, 0) и (0, 1) — какая из них "больше"? Никакая, вопрос бессмысленный.


                  Если стоит задача "упорядочить и выбрать лучшее", то волей-неволей приходится придумывать и считать некий скаляр, например, взвешенную сумму из авторитета, сексуальной привлекательности, здоровья и проч. И у каждого человека свой индивидуальный и динамично изменяющийся набор весов.


                  1. 0xd34df00d
                    08.09.2022 16:04
                    #24709618

                    Понятие есть, никто не мешает сравнивать точки лексикографически, например. Проблема в другом — эта операция умножения будет несовместна с алгебраическими структурами на этом пространстве.


                  1. MetromDouble
                    08.09.2022 18:29
                    #24710250

                    Если стоит задача "упорядочить и выбрать лучшее", то волей-неволей приходится придумывать и считать некий скаляр

                    А почему такая задача ставится в экономике? Почему экономика должна быть транзитивной?

                    Если в этом есть необходимость, то возникает ещё более глубокий вопрос - почему собственные значения матрицы преобразования многомерного пространства параметров в скаляр (представление целевой функции экономики) назначаются не обществом?


                    1. Bronx
                      09.09.2022 01:03
                      #24711498

                      А почему такая задача ставится в экономике?

                      Потому что экономика — это наука об ограниченных ресурсах. Если ваши ресурсы ограничены, то вы просто вынуждены отдавать предпочтение одним альтернативам в ущерб другим. Т.е. ранжировать альтернативы по "лучшести".


                      почему собственные значения… назначаются не обществом?

                      Обществом они тоже назначаются, косвенно, через общественные ценности. Но конечный выбор делаете таки вы, так что и приоритеты ставить в конечном счёте вам. Вам лично никто не мешает полностью отказаться от индивидуальных приоритетов в пользу общественных :)


                1. BigBeaver
                  09.09.2022 14:33
                  #24713416

                  Тут проблема не конвертации а измерения в принципе хоть как-то хоть в чем-то. Если сможете измерить, то и в деньги сконвертируете без проблем.


          1. Sergey_Cheban
            07.09.2022 20:26
            #24706640

            От электричества зависит майнинг крипты, но при этом использование уже добытой крипты - операция не ресурсоёмкая.


            1. Vilaine
              07.09.2022 20:47
              #24706698

              В биткоине майнеры решают и в транзакциях, например.


            1. Jorell
              08.09.2022 14:13
              #24709122

              В том-то и дело, что даже использование крипты требует электричества. Мы же не можем просто показать флешку на базаре, и оплатить ей без компьютера.


          1. Wesha
            08.09.2022 04:49
            #24707956
            +2

            Нужно выбирать что-то более материальное, например гречка.

            У гречки есть одно немаловажное преимущество перед криптой (да и вообще деньгами): гречку можно есть.


        1. Jian
          07.09.2022 15:00
          #24705482

          крипта идеально подхзодит на роль эквивалента обмена (если вдруг исчезнут все фиатные деньги), в 100 раз лучше любого бартера

          Нет, не идеально. Насколько я понимаю, у неё все транзакции привязаны к майнингу, со всеми вытекающими последствиями.


        1. vikarti
          07.09.2022 16:02
          #24705802

          Не совсем.
          Крипта:


          • жрет ресурсы как не в себе (если PoW)/делает богатых еще богаче(тупо реализованный PoS)
          • требует минимальных задержек каналов связи (и требует работы этих каналов связи)
          • очень сложно поменять например эмиссию если надо, а иногда все же надо


          1. Ivan22
            07.09.2022 16:54
            #24705986

            и все еще в 100 раз лучше бартера. Т.к полноценный бартер в реальной жизни в принципе невозможен, а суррогантый - с выпуском расписок на разные товары и обменом их - это те же деньги в итоге


      1. ak47cccp
        07.09.2022 11:13
        #24704402
        +2

        Можно еще специальные единицы измерения ввести, чтобы можно было дробить ценность товаров / долгов


        1. unclejocker
          07.09.2022 11:47
          #24704550
          +28

          И мы вернулись к идее денег...


          1. MechanicusJr
            07.09.2022 16:00
            #24705794

            в фантастике была идея "трудочас". с коэффициентами конечно

            в другой фантатастике - час жизни.


            1. unclejocker
              07.09.2022 16:04
              #24705814
              +3

              Или это какой то абстрактный трудочас, вот надо деталь сделать, за нее даем один трудочас и не важно, час ее рабочий делает, полчаса или три - тогда это все равно те же самые деньги получаются. Или реальный - тогда хороший рабочий, который деталь делает за полчаса - за нее получает полчаса, а плохой, ленивый, который делает за три - получает три. Но тогда это стимул работу делать не спеша.


              1. alcanoid
                07.09.2022 20:31
                #24706656
                +1

                Есть такое понятие, как нормирование труда. Как раз на ваш вопрос отвечает.


                1. Bronx
                  08.09.2022 03:58
                  #24707908
                  +4

                  Устранить простое (спрос-предложение), введя взамен сложное (нормирование труда кем-то, с доскональным учётом кучи местных условий) — зачем?


                  1. alcanoid
                    08.09.2022 20:22
                    #24710678

                    Я и не предлагаю, просто механизм такой есть.


                  1. MetromDouble
                    08.09.2022 20:34
                    #24710722

                    зачем?

                    В эволюции более сложный механизм чего угодно заменяет простой, если он позволяет собирать больше информации для выживания или увеличить энергоэффективность метаболизма и т.п.

                    Ценность простоты контекстуальна. Реальные жизнеспособные системы от неё далеки


                    1. Bronx
                      09.09.2022 01:58
                      #24711566

                      Так в том-то и дело, что нормирование труда — это более сложный механизм, который огрубляет информацию, отбрасывая нюансы и имеющий более редкий цикл обновления, нежели прямой механизм спроса и предложения.


            1. vikarti
              07.09.2022 16:10
              #24705836

              В InterstellarNet Дэвида Лернера внезапно… криптоналичность (по сути eCash Дэвида Чаума) -:).
              Но там своя специфика сеттинга:


              • есть ограниченное количество узлов которые работают в системе (+есть понятие 'локалки' узлов где тоже прикрутили криптоналичность, как минимум на одном из узлов)
              • пинг между узлами — годы и десятки лет и ничего с этим не сделаешь (а чтобы хоть как то обойти — сделали возможность запускать свое ПО в песочницах локалок чужих узлов и при этом с некоторыми гарантиями что это ПО не смогут расковыврять)
              • каналы связи между узлами не только с большой задержкой, они еще и с низкой пропускной способностью
              • система используется только для торговли скажем так контентом (потому что грузы возить слишком дорого)
              • до создания системы — был бартер и это было неудобно всем (про пинг помним)


            1. alcanoid
              07.09.2022 20:32
              #24706662
              +1

              Была ещё идея «трудодень». В истории.


              1. Vilaine
                07.09.2022 20:49
                #24706708
                +1

                То была валюта в условиях, приближенных к рабовладению или крепостному строю. Если хозяин может сам оценивать затраченное время, то независимый рынок — едва ли.


                1. alcanoid
                  08.09.2022 01:38
                  #24707468

                  А без разницы. Я комментировал идею «трудочаса», которая несёт с собой больше проблем, чем их решает. А трудодень — просто удобная иллюстрация.


      1. inbuckswetrust
        07.09.2022 13:41
        #24705148

        Не так уж и сложно с технической точки зрения, а вот с морально-этической сложновато создать в человеческом социуме честную систему ибо беспристрастных не найдешь ни для ее создания, ни для поддержания. Тем более в современной системе все измеряется по сути прибылью, а должно плясать от затрат. Затраты ресурсов, в том числе и энергетических и прежде всего человеко-часов как основа. Работа конечно титаническая все это хозяйство сбалансированно оценить в современных условиях, но сродни построению коммунизма в отдельно взятой стране. Госплан по всей планетке, всеобщая стандартизация.


        1. Format-X22
          07.09.2022 23:12
          #24707138
          +2

          Это ещё в коммунизме придумали, но есть нюанс - можно телегу волоком тащить, а можно на колёсах, при тех же затратах на колёсах сильно дальше проедет. Так что ломается эта теория, увы. Одним таким параметром нельзя. А если добавить эффективность, то тоже ломается, потому что для одного человека оно эффективно, полезно, нужно, а другому бездарный расход ресурса. Ну или вообще вред. Так приходим к капитализму, когда целью является закрытие потребностей каких-либо нуждающихся групп с максимальной эффективностью и минимальными затратами, причём система тебя заставляет делать всё лучше, иначе конкуренты съедят. А мерило - деньги. Но тоже опять ломается - конкуренция выводит к монополии и гибели механизма в одной из сфер, потребности тоже могут быть очень деструктивными, типа наркотиков, но так как мерило всё те же деньги - даже с запретами их удовлетворяют, просто дороже, цена умножается на риск. Да и деньги - кто-то должен ими управлять, но власть такого приводит к манипуляциям, а если брать истинно децентрализованное вроде биткоина - а там всё равно всё по законам экономики скатилось в олигополию крупных пулов, инвесторов и прочих лиц, по итогу это выльется либо во власть одного человека, либо во власть группы лиц, как в чем то уже - и от этого, увы, в той системе нет защиты. Где-то добавляют костыль в виде социальных механизмов, регуляций, бюрократий, компенсирует, но всё ещё не идеально и не формализовано в единую формулу, но пока капитализм с социальным костылём-патчем работает уже чуть получше. Всё ломается, но то что имеем сейчас - самое надёжное. Было бы круто придумать что-то лучше, но точно не мерилом затрат ресурсов - думаю понятно почему.


          1. inbuckswetrust
            08.09.2022 09:20
            #24708158
            -2

            Мне непонятно почему, эффективность траты ресурсов очень даже важна причем она известна и сегодня. Просто ее не озвучивают с корыстной целью. Та же самая зеленая энергетика с ее дотациями пойди разберись в ней, воспроизводит ли она себя и тд. Погрязнув в "рыночных" механизмах которые включают в себя элементы "лоббирования" по сути подкупа странно надеяться на некий прогресс. Скорее это рано или поздно приведет к локальному коллапсу и революции.


      1. aaa_bbb
        07.09.2022 14:14
        #24705300
        +6

        Попадалось, что на замену золота предлагается ввести энергоденьги (энергорубль). Смысл в том, что как раз электричество участвует во всех(почти во всех) технологических процессах и через условный киловатт/час можно выразить все товары. Например, стоимость батона 0,1 кВт/ч, а стоимость машины 1млн кВт/ч.


        1. D03ER
          07.09.2022 14:39
          #24705416
          -1

          Ну так крипта грубо и есть эквивалент потраченной электроэнергии


          1. Fragster
            07.09.2022 15:10
            #24705536
            +15

            А как её обратно размайнить?


          1. alcanoid
            07.09.2022 20:33
            #24706668
            +7

            Крипта в такой схеме — зола от сгоревших банкнот.


        1. AAbrosov
          07.09.2022 15:25
          #24705600

          Ну если говорить о мировой валюте, то наверное не рубль.
          Подходящая единица давно определена в физике 1 МДж = 0,277(7) кВт·ч.
          Что интересно, нефть и газ в этой системе должны иметь практически неизменную цену.
          А вот вместо повышения цен на энергию в некоторых странах должно происходить падение их валют к золотому мегаджоулю.


        1. Vilaine
          07.09.2022 21:05
          #24706764
          +3

          Сгенерированный мегаватт в пустыне Сахара и на дамбе возле Франкфурта имеют разную ценность, что теряет возможность обмена на виртуальный эквивалент 1 к 1 у гарантора fungibility.


          1. alcanoid
            07.09.2022 23:04
            #24707120
            +1

            Так и бумажка в пять баксов в африканской деревне и на Уолл-Стрит имеет несколько разную ценность.


            1. Vilaine
              08.09.2022 02:25
              #24707846
              +1

              В африканской деревне бумажка в 5$ может быть её недельным доходом (если речь не идёт про затерянных во времени), но связано это не со свойствами самих долларов, а с экономическим положением самой африканской деревни.


              1. AcckiyGerman
                08.09.2022 09:48
                #24708220

                Ну так, по вашей же аналогии, стоимость мегаватта в пустыне Сахара связана не со свойствами самого мегаватта, а с географическим положением самой пустыни Сахара.

                Доллар как и энергия, где-то дешев, а где-то дорог, в этом они не отличаются.


                1. Vilaine
                  09.09.2022 04:43
                  #24711680
                  +3

                  стоимость мегаватта в пустыне Сахара связана не со свойствами самого мегаватта, а с географическим положением самой пустыни Сахара
                  Нет, проблема с мегаваттом в Сахаре — в свойствах, в ограничениях энергии. Если вы уравниваете «дороговизну» долларов (на самом деле — дешевизну сахарийцев) и дешевизну энергии в Сахаре, то вы ставите с ног на голову изначальную идею привязку денег к энергии. Продали вы деревней товаров на 5$, вы можете купить стекло от айфона или матрёшку, 5$ — это универсальная величина. При этом сами американские купюры вы можете не увидеть, потому что высоколиквидный рынок валют позволяет нам игнорировать, в какой валюте мы оперируем. Нагенерировали вы 5 киловатт в Сахаре, вы нагенерировали 5 энергодолларов и теоретически хватит на матрёшку или стекло от айфона, ибо дамба под Франкфуртом именно столько позволяет купить на 5 квт/энергодолларов, а практически в пустыне электричество нужно только бедуинам в палатку.

                  Электричество — это товар, и я не знаю, как сделать его деньгами. Напрямую не получится.


        1. EVolans
          08.09.2022 09:13
          #24708130

          Есть еще такое понятие как литров воды на производство чего угодно. Так как без воды не будет и электричества и сырья и рабочей силы и еды для рабочей силы.


    1. Tyusha
      07.09.2022 10:18
      #24704172
      +42

      Современные деньги не могут быть эквивалентом или неким сертификатом золота никак, совсем. Хотя бы потому, что золота катастрофически мало по сравнению с размером оборотных средств в современной мировой экономике. "Золотые" деньги её просто остановят.

      Сейчас валюта поддерживается не золотом, а мощью и прогрессивностью экономики страны эмитента, доверием и всеобщей готовностью экономических агентов принимать зелёные бумажки в обмен хоть на iPhone, хоть на Falcon 9.

      Так что стенания про отмену золотого стандарта оставьте всяким там Леонтьевым и другим клоунам с Первого канала.


      1. wavebvg
        07.09.2022 10:45
        #24704274
        -11

        Дефляция? Экспоненциальный рост цены золота и следом всех природных ресурсов? Нет -- это недопустимо, так в НОВЫХ учебниках написано!


        1. Belking
          07.09.2022 10:54
          #24704312
          +8

          >> Дефляция? Экспоненциальный рост цены золота и следом всех природных ресурсов? Нет -- это недопустимо, так в НОВЫХ учебниках написано!

          Что, простите? Причем тут новые учебники? Дефляция - это прямой процесс превращения богатых в ещё более богатых, а бедных в еще более бедных. Дефляция - это прямой процесс сокращения производства товаров. Дефляция - это безвылазные долговые ямы и дефицит.


          1. wavebvg
            07.09.2022 11:06
            #24704372
            -1

            >>> превращения богатых в ещё более богатых, а бедных в еще более бедных

            Прошу прощения, но откуда такие выводы? Все известные мне факты дефляции сопровождались тем, что "богатые кидают бедных", а не тем, что бедные становятся беднее.


            1. Belking
              07.09.2022 11:38
              #24704496
              +19

              Закономерностью, что если у вас в условиях дефляции миллион рублей, то через год вы сможете позволить купить себе на него больше товаров, а если сто тысяч, то вы за этот год их просто напросто проедите, лишившись работы из-за того, что те кто имеют деньги, предпочитают их не тратить сейчас, а ждут, когда смогут на свои деньги купить больше. А если у Вас нет ста тысяч, то вы вынуждены будете взять кредит, чтобы прокормиться, а отдавать его придется мало того, что с процентами (ведь мало кто будет класть деньги в депозиты с отрицательными ставками, это на уровне гос.облигаций речь идет о совершенно иных вещах, когда приобретаются облигации с отрицательной доходностью), ещё и подорожавшими деньгами.

              А "богатые кидают бедных" распространенное клише, вытекающее из желания найти виноватых. Также как байки про то, что электричество у нас на самом деле дорогое и энергокомпании обдирают тарифами.


              1. Tyusha
                07.09.2022 11:50
                #24704572
                +3

                Согласна. Просто у богатых всегда больше дерево возможностей. Поэтому им доступны более рациональные финансовые решения, чем те, которые доступны бедным с их узким экономическим инструментарием. Это так в любое время, что при кризисе, что при буме.


                1. Belking
                  07.09.2022 12:28
                  #24704820
                  +4

                  Не стоит забывать и о социальных факторах - у богатых лучше образование, воспитываются они в среде очень далекой от маргинальной, лучше питаются и имеют лучшее здравоохранение, а семейные форс-мажоры решаемы. И влияние этих факторов намного существеннее пресловутого "деньги липнут к деньгам", ведь те кому с этими факторами везет в бедности (не срабатывают риск-сценарии) нередко и сами становятся богатыми, зачастую ещё и ханжами "работать надо лучше, нет никакой бедности!".


                  1. svr_91
                    07.09.2022 12:36
                    #24704864
                    +2

                     у богатых лучше образование

                    Интересно, в чем лучшесть образования? И в чем оно проявляется? По моим представлением большая часть научных и технических прорывов устраивается как раз людьми из бедных семей.

                    воспитываются они в среде очень далекой от маргинальной

                    Как раз таки наоборот. Вспомните про всякие сюжеты "очередной богатый сынок разбил очередную машину за дцать лямов долларов". Богатым быть тяжело - достичь уровня развития своего отца невозможно, а энергию выплеснуть куда-то надо

                    лучше питаются

                    На различных попойках и вечеринках конечно же

                    а семейные форс-мажоры решаемы

                    Проблемы везде боле-менее одинаковы


                    1. Belking
                      07.09.2022 12:52
                      #24704944
                      +12

                      По снобизму в портянках - пойти по кривой дорожке у бедных больше шансов и стимулов это сделать. Да и попойки с брендовым бухлом и натуральными наркотиками явно с точки зрения "лучшего питания" лучше, чем вписки с суррогатом и синтетикой.

                      >> По моим представлением большая часть научных и технических прорывов устраивается как раз людьми из бедных семей.

                      Ну да, причин этому многу. И уже упомянутые хорошо сложившиеся социальные факторы, приведшие к личностному успеху. И чисто математические, - что бедных заведомо на несколько порядков больше, и даже 0,1% успешных среди них даст большее число успешных людей, чем 10% среди богатых.

                      >> Проблемы везде боле-менее одинаковы

                      Прикованный к кровати близкий родственник у богатых решается сиделкой, у бедных превращением в сиделку одного из членов семьи, зачастую лишая всех будущих перспектив.


                      1. Daddy_Cool
                        07.09.2022 14:38
                        #24705412
                        +4

                        Вот еще пример семейного форс-мажора.
                        Некий товарищ работал на работе, на какой-то низовой должности, в какой-то момент выяснилось, что контора занимается чем-то не очень хорошим, и всех загребли. Ну и чтобы ему не сесть в тюрьму надо было дать взятку - что-то порядка 70k$. Это было несколько лет назад. Вся семья взяла кредиты - надо было быстро, поэтому под большие проценты, до сих пор расплачиваются. Всем очень грустно.


                      1. OlegIva
                        07.09.2022 15:13
                        #24705554
                        +6

                        Эти, кто

                        всех загребли

                        и кому отдавать эти 70к надо было, случайно не в доле с руководством компании были? А то звучит как бизнес-план.


                      1. Daddy_Cool
                        07.09.2022 15:24
                        #24705598
                        +6

                        Не знаю ). Как мне рассказали - товарища допрашивали, он "просто отвечал на вопросы следователя".
                        Я так понимаю, проблема неопытных людей в том, что они начинают давать показания без адвоката, надеясь что следователь сейчас во всем разберется и их отпустят.


                      1. Jian
                        07.09.2022 15:29
                        #24705626
                        +1

                        Отказаться от дачи свидетельских показаний он не может, а свидетель превращается в обвиняемого.


                      1. vedenin1980
                        07.09.2022 16:00
                        #24705796
                        +4

                        Формально не может, однако резкую амнезию никто не отменял. Ничего не помню, ничего не знаю.


                      1. Kanut
                        07.09.2022 16:45
                        #24705956
                        +3

                        В отношении себя может. А это очень растяжимое понятие.
                        А если следствие весётся против всей фирмы, то он автоматом тоже вроде как бы под следствием. И тоже может отказаться.


                        Но это теория. Российская реальность это вопрос отдельный...


                      1. LinearLeopard
                        07.09.2022 17:33
                        #24706136

                        Не знаю ). Как мне рассказали — товарища допрашивали, он «просто отвечал на вопросы следователя».
                        Я так понимаю, проблема неопытных людей в том, что они начинают давать показания без адвоката, надеясь что следователь сейчас во всем разберется и их отпустят.


                        www.youtube.com/watch?v=shhyeIrvJAE


                    1. vedenin1980
                      07.09.2022 12:59
                      #24704986
                      +4

                      По моим представлением большая часть научных и технических прорывов устраивается как раз людьми из бедных семей

                      А на количество богатых и бедных вы эти результаты нормализовали? Условно, реально богатых (у которых свои яхты, особняки и самолеты, а не обеспеченных, у которых есть возможность купить дом без ипотеки и Теслу, и летать иногда бизнес классом) скажем 8 млн. на весь мир, а всех остальных 8 млд. То есть, уровень научных и технических прорывов богатых нужно умножать на тысячу.


                      1. svr_91
                        07.09.2022 13:53
                        #24705204
                        +1

                        Но тем не менее, выходит что и из бедных можно както совершить прорыв? В чем же лучшесть образования? Мне правда интересно. Могу разве придумать, что английский лучше учат, да бизнес-интуиция лучше развита


                      1. Belking
                        07.09.2022 13:59
                        #24705232
                        +2

                        хоть и не мне, но

                        >> выходит что и из бедных можно както совершить прорыв?

                        Да, я об этом написал - "ведь те кому с этими факторами везет в бедности (не срабатывают риск-сценарии) нередко и сами становятся богатыми"

                        >> В чем же лучшесть образования?

                        (в продолжение предыдущего) У бедных тоже есть определенные лифты - поступление на бюджет, за счет чего и вовсе может быть бОльшая ответственность и усвоение знаний.

                        (в качестве ответа) в возможности поступить платно, оплате репетиторов по натаскиванию прогулянных из-за вечеринок занятий, в простоте получения нужных стажировок и покровительстве в реализации себя.

                        А вообще те негативные факторы которые Вы упомянули - это как раз возможности для бедных, что уже через одно-два поколения исключительно маргинального поведения теряются сопутствующие материальному богатству связи, опыт, знания и люди легко могут перестать быть богатыми как естественным путем, так и принудительным. И это богатство в конечном итоге будет перераспределено. Те же, кто вносят положительным импакт от своего богатства (приумножают его рыночными методами) - итак делают богатыми новых людей.


                      1. svr_91
                        07.09.2022 14:14
                        #24705296

                        не срабатывают риск-сценарии

                        Действительно ли у бедных риск-сценариев больше чем у богатых? Тут я не рассматриваю совсем уж бедноту, с антисанитарией и т.п, скорее уровень между бедняками и средним классом.

                        в возможности поступить платно

                        В России почти все образование (в том числе и высшее) бесплатно, в других странах есть кредиты на обучение

                        оплате репетиторов

                        Я жил не богато, но на репетиторов вполне хватало (и все равно не помогло)


                      1. Chamie
                        08.09.2022 15:49
                        #24709536
                        +1

                        Действительно ли у бедных риск-сценариев больше чем у богатых?
                        Последствия тяжелее. Для богатых «разбил машину» — это «н-да, придётся новую выбирать». Для бедных — «лишился зарплаты за 10 лет».


                      1. PrinceKorwin
                        07.09.2022 14:05
                        #24705256
                        +3

                        В чем же лучшесть образования? Мне правда интересно.

                        В любом деле кроме личных качеств важно еще быть в нужном месте в нужное время. И для тех кто бедный это сделать много сложнее. Может в этом дело?

                        А еще важны связи. Для прорыва нужно чтобы кто-то, кто имеет авторитет увидел работу, провалидировал её и смог вывести "на свет".


                      1. svr_91
                        07.09.2022 14:20
                        #24705326

                        А еще важны связи

                        Может быть, это и влияет. Я думал, под "лучшестью образования" люди понимают чтонибудь типа "применял методику преподавания Байера-Хана вместо Раскольникова-Дедищева" (все названия выдуманные)

                        Но для того, чтобы родить работу, какое-то образование всеже нужно


                  1. 0xd34df00d
                    07.09.2022 17:30
                    #24706132
                    +1

                    у богатых лучше образование, воспитываются они в среде очень далекой от маргинальной, лучше питаются и имеют лучшее здравоохранение, а семейные форс-мажоры решаемы

                    Все богатые династичны, что ли?


                    Не припомню ни одного мажора на Физтехе, по крайней мере, в окрестности плюс-минус год.


                    1. vedenin1980
                      07.09.2022 17:38
                      #24706156
                      +2

                      Ну реально богатый человек (уровня от сотни миллионов долларов) без проблем может отправить ребенка в MIT или Стэнфордский Университет, если у того есть талант и технический склад ума. Как вы понимаете, это большая разнница по возможностям во время обучения и после.


                      1. 0xd34df00d
                        07.09.2022 17:52
                        #24706202
                        +2

                        Если у ребенка есть талант и палата склад ума, то в MIT он и так пойдет. Возможно, если совсем умный, даже совсем бесплатно.


                        Конкретно в Техасе (за другие штаты не скажу) есть куча программ, компенсирующих оплату обучения во вполне себе хороших вузах. Работают они только для людей победнее.


                      1. vedenin1980
                        07.09.2022 17:59
                        #24706222
                        +6

                        то в MIT он и так пойдет.

                        Не все так просто, умному ребенку откуда-нибудь из российской глубинки и бедной семьи, даже банально выучить идеально английский нереально, не говоря уже оформить все документы и сдать все необходимые тесты.

                        В то же время ребенок богатых родителей может нанимать профессоров из самого MITа или его лучших выпускников для подготовки по всем предметам чуть ли не с десятилетнего возраста. Не говоря уже о таких хаках, как пожертвование родителя в пару миллионов долларах для Университета.

                        То есть при одинаковых талантах у ребенка богатых родителей огромная форма (бедный ребенок пойдет на бюджет провинциального университета в РФ, просто потому что проживание в общаге в Москве очень дорого для бедной семье, а богатый с теми же талантами поступит в MIT, например).


                      1. 0xd34df00d
                        07.09.2022 18:01
                        #24706230
                        +1

                        Причём тут русская глубинка, если мы в статье о США обсуждаем экономику США и проблемы дефляционной экономики в США?


                        И сколько мажоров средней руки в РФ нанимает профессоров из самого МФТИ, чтобы потом поступить в МФТИ? Отвечу за вас: ноль, потому что у мажоров другие круги общения и другие тусовки, а всякие там физкультурные техникумы — зашквар вообще для ботанов.


                      1. vedenin1980
                        07.09.2022 18:11
                        #24706262
                        +4

                        А причем тут

                        Не припомню ни одного мажора на Физтехе, по крайней мере, в окрестности плюс-минус год.


                        если мы говорим про США?

                        В MIT, Стэнфордском Университет, не говоря уже о Лиге плюща, количество детей богатых родителей довольно высоко (в процентном отношении).

                        потому что у мажоров другие круги общения и другие тусовки,

                        Нет, не поэтому, а в-первую очередь, потому с профессией физика или математика в России можно трудиться только за копейки.
                        Поэтому умные родители (а богатые редко бывают идиотами) отправят ребенка либо на другую профессию (условно после которой они смогут его протолкнуть на высокую долженость на гослужбе или на высокую должность в богатой корпорации), либо за границу, где обучение будет цениться и за границей и в РФ.


                      1. 0xd34df00d
                        07.09.2022 18:15
                        #24706276
                        -4

                        Потому что это ближайший доступный мне пример. В MIT/Stanford/UPenn я не учился, увы (хотя на кампусе UPenn был, и мажоров там не заметил).


                        В MIT, Стэнфордском Университет, не говоря уже о Лиге плюща, количество детей богатых родителей довольно высоко (в процентном отношении).

                        Ещё там азиатов чё-т многовато в процентном отношении относительно популяции. Не знаю, какой из этого вывод сделать.


                      1. vedenin1980
                        07.09.2022 18:21
                        #24706288
                        +2

                        Потому что это ближайший доступный мне пример.

                        Ну представьте, что у вы очень богатый человек отправите вы ребенка в Физтех (если у того талант к физике), если после него он сможет работать только за копейки в НИИ с устраевших оборудованием?
                        Или предпочтете отправить его в условный Стендфорт, после которого тот сможет работать в ведущих лабораториях мира за очень приличные деньги?


                      1. 0xd34df00d
                        07.09.2022 18:55
                        #24706372
                        +1

                        Ну представьте, что у вы очень богатый человек отправите вы ребенка в Физтех (если у того талант к физике), если после него он сможет работать только за копейки в НИИ с устраевших оборудованием?

                        Физтех даёт достаточно широкое и фундаментальное образование, чтобы это было далеко не единственным возможным сценарием. После Физтеха, тащем, многие и зарубеж уезжают, бабки ли зашибать, науку ли двигать.


                        Или предпочтете отправить его в условный Стендфорт, после которого тот сможет работать в ведущих лабораториях мира за очень приличные деньги?

                        Стенфорд — это всё-таки не совсем ваш средний российский вуз, где за деньги всё возможно. Надо таки обладать каким-то мозгом.


                      1. vedenin1980
                        07.09.2022 19:07
                        #24706416
                        +2

                        Надо таки обладать каким-то мозгом.

                        Разумеется, но у ребенка достаточно таланта, упорства и мозгов, чтобы поступить в ФизТех, думаю, он при неограниченном бюджете на персональных учителей с рождения без проблем поступит и в Стендфорд.

                        P.S. Опять-таки, мир не сошелся на одном Стендфорде, есть множество других зарубежных технических ВУЗов, куда ребенок, способный поступить на ФизТех, при наличие больших денег тоже сможет поступить. А возможностей за границей куда больше.

                        После Физтеха, тащем, многие и зарубеж уезжают, бабки ли зашибать, науку ли двигать.

                        Понятно уезжают, но зачем идти окольными путями, тем кому открыты прямые (купить ребенку гражданство западной страны за инвестиции и поступить в хороший технический ВУЗ на платное отделение за границей сразу)?


                      1. 0xd34df00d
                        07.09.2022 19:26
                        #24706484
                        -2

                        Разумеется, но у ребенка достаточно таланта, упорства и мозгов, чтобы поступить в ФизТех, думаю, он при неограниченном бюджете на персональных учителей с рождения без проблем поступит и в Стендфорд.

                        Только учителя тут особо не нужны. Если бы персональные учителя были важны, то мы бы аналогичное наблюдали и в российском Физтехе, а там большинство идёт из физмат-школ, если не вообще ЗФТШ какого-нибудь, а не из персональных учителей.


                        Понятно уезжают, но зачем идти окольными путями, тем кому открыты прямые (купить ребенку гражданство западной страны за инвестиции и поступить в хороший технический ВУЗ на платное отделение за границей сразу)?

                        Зачем покупать гражданство для поступления в вуз? У вас что ли цель — потратить максимальное количество денег максимально неэффективно, чтобы показать, что у бедных людей так не получится, и поэтому богатые якобы имеют какие-то преимущества в образовании?


                      1. vedenin1980
                        07.09.2022 19:45
                        #24706538
                        +3

                        Зачем покупать гражданство для поступления в вуз? У вас что ли цель — потратить максимальное количество денег максимально неэффективно,

                        Потому что гражданство западной страны дает множество возможностей и гарантий, которое не дают обычные визы. Для поступления в ВУЗ не нужно (точнее иногда дает преимущество, но не критичное), а вот для того чтобы остаться навсегда — уже полезно (у разных студенческих виз разные условия для последующего поиска работы и прочего). Опять-таки, для всевозможных социальных связей гражданство страны имеет значение.
                        Условно, многие страны могут депортировать человека с студенческой или рабочей визой, который совершил или обвиняется в преступлении, но не могут гражданина. То есть без гражданства — права часто довольно птичьи.
                        Если человек с пмж ЕС захочет работать в Швейцарии или США это будет сложно, а с гражданством ЕС — сильно проще.
                        Ряд государственных вакансий закрыты для неграждан, скажем, в институтах ЕС неграждане могут работать только как контрактеры с другими условиями, чем граждане ЕС.

                        поэтому богатые якобы имеют какие-то преимущества в образовании?

                        Это даже доказывать не нужно. Очевидно, персональные высокооплачиваемые репетиторы высокого уровня дадут образование в среднем куда лучше, чем один обычный учитель в классе из десятков детей (ну просто потому, что учитель не может создавать программу под этого конкретного ребенка). Это вполне известно всем кто занимался языками в группе и с персональным учителем, а так же кто нанимал репититоров для подготовки детей к тем или иным экзаменам.


                      1. 0xd34df00d
                        07.09.2022 21:05
                        #24706762
                        -2

                        Потому что гражданство западной страны дает множество возможностей и гарантий, которое не дают обычные визы. Для поступления в ВУЗ не нужно (точнее иногда дает преимущество, но не критичное), а вот для того чтобы остаться навсегда — уже полезно (у разных студенческих виз разные условия для последующего поиска работы и прочего).

                        У вас гоалпост сдвинулся, не надо так.


                        Для поступления в вуз не нужно — и славненько.


                        Опять-таки, для всевозможных социальных связей гражданство страны имеет значение.

                        Что, при знакомстве гражданство просят?


                        Условно, многие страны могут депортировать человека с студенческой или рабочей визой, который совершил или обвиняется в преступлении, но не могут гражданина. То есть без гражданства — права часто довольно птичьи.

                        Не совершайте преступлений и не езжайте в банановые республики.


                        Очевидно, персональные высокооплачиваемые репетиторы высокого уровня дадут образование в среднем куда лучше, чем один обычный учитель в классе из десятков детей (ну просто потому, что учитель не может создавать программу под этого конкретного ребенка).

                        И снова почему-то среди физтехов выпускников обычных физмат-школ было много, а людей с персональными репетиторами — ну, мне такие неизвестны.


                      1. 0xd34df00d
                        07.09.2022 22:39
                        #24707048

                        Ну и да, доказывать нужно, потому что от количества денег чтение учебников и прочей легко (и бесплатно!) доступной литературы не зависит, поэтому количество денег на это не влияет. Можно, конечно, начать говорить о доступе к условно разной еде (которая даёт разную энергию для мозга, и так далее), но в странах золотого миллиарда это уже давно не вопрос.


                        Поэтому да, исходный тезис неверен — его опровержение доказывать не нужно. Богатые не имеют преимущества по части когнитивных навыков.


                    1. Belking
                      07.09.2022 19:44
                      #24706534
                      +3

                      >> Все богатые династичны, что ли?

                      >> Не припомню ни одного мажора на Физтехе

                      Сами же ответили на свой вопрос. В этом и заключается династичность, что их готовят быть управленцами и дают некое "общее" образование. Чтобы человек не сам сидел за пробирками, а мог управлять людьми, сидящими за пробирками, понимал суть верхнеуровневых процессов, а не дотошно майнил кусочки гранита науки в поисках чего то незамеченного остальными.

                      Опять же есть разница, отучившийся на менеджера-экономиста бедный и богатый. Первого ждет полнейшее разочарование в направлении, для второго же даже 10% усвоенного при хорошем обучении даст необходимый базис для развития. Но это частности.


                      1. 0xd34df00d
                        07.09.2022 21:07
                        #24706770

                        В этом и заключается династичность, что их готовят быть управленцами и дают некое "общее" образование.

                        Где? Как его измерить? Не получится ли, что это не некое общее образование, а просто нетворкинг, а вузы — это его носитель? Облегчите доступ к «элитным» вузам (в Гарвард, или что там в условиях РФ, куда мажоры идут, в МГИМО?), будут вместо вузов, не знаю, гольф-клубы, или бассейны для элитных, мало ли.


                        Чтобы человек не сам сидел за пробирками, а мог управлять людьми, сидящими за пробирками, понимал суть верхнеуровневых процессов, а не дотошно майнил кусочки гранита науки в поисках чего то незамеченного остальными.

                        И как успехи у детей богатых с этим? Ну, чисто статистически?


                        Опять же есть разница, отучившийся на менеджера-экономиста бедный и богатый. Первого ждет полнейшее разочарование в направлении, для второго же даже 10% усвоенного при хорошем обучении даст необходимый базис для развития.

                        Не понял, почему?


              1. wavebvg
                07.09.2022 11:54
                #24704596
                -2

                Я не спорю с последствиями дефляции.

                Просто пытаюсь обратить внимание, что причина происходящих событий не в "магии дефляции", а в том, что и причины и следствие являются последствиями человеческого фактора. И даже когда используются слова "диверсификация рисков", "закрепление прибыли" и "низколиквидные рынки/ликвидность рынка" за этим кроется не очередная магия, а лишь попытка личного обогащения и страх потерять всё.

                Дефляция, как таковая, не несёт никаких серьёзных рисков, а лишь меняет баланс в товарно-денежных отношениях. А вот реакция крупных акторов на изменения этого баланса получается действительно эпической.


                1. Belking
                  07.09.2022 12:09
                  #24704702
                  +7

                  >> являются последствиями человеческого фактора

                  Вся экономика и является последствиями человеческого фактора! В этом и абсурдность всех псевдоидеальных систем, что они строятся исключительно на том, что он перестанет воздействовать.


              1. ksbes
                07.09.2022 12:05
                #24704670
                +1

                Если в условиях дефляции человеку хватает 100 000 только на прокорм, то в условиях инфляции — ему придётся от голода умирать. И Его Величество Кредит не спасёт. Т.к. фактический бюджет в реальных товарах всё равно будет съёживаться и излишек на выплату процентов сразу растает. Тут «спасает» только индексация/повышение зарплат, которая всё равно всегда идёт с опозданием к инфляции.

                А в условиях дефляции наоборот — в этом году на 100 000 еле прокормился, а в следующем уже и на новые кеды останется, а ещё через 10 лет — и машинку поддержанную прикупить можно будет. Но да — без кредита, он становится опасным. Точнее, его опасность становится очевиднее.

                А то что вы пишете про богатых/бедных — это не зависит от инфляции/дефляции. Деньги липнут к деньгам. У богатого всегда больше возможностей увеличть своё богатство, чем у бедных (ибо богатсво по факту это и есть широта спектра ваших возможностей — это определение универсально работает и для безденежных, безтоварных экономик). Что растут цены, что падают.


                1. Belking
                  07.09.2022 12:16
                  #24704748
                  +3

                  >> А в условиях дефляции наоборот

                  Мультипликатор Кейнса - при доле потребления в 80%, потраченные 100 000 рублей ведут к тому, что продавец потратит 80 000, поставщик продавца 64 000, а в общей сумме размер поступлений в экономику составит 500 000 рублей. Стимулирование потребления ведет к росту производства товарно-материальных ценностей. Вы же в дальнейшем сценарии закладываете отсутствие такого последствия дефляции как то, что это приведет к сокращению их производства и как следствие выбытию трудовых ресурсов ввиду их ненадобности. Сократив же долю потребления до 60% (что будет неизбежным при дефляции), потраченные 100 000 рублей приведут к тому, что поступления в экономику составят 250 000 рублей, что в два раза меньше. И едва прокармливаемому человеку из этого пирога достанется меньше, он лишится работы, о чем я собственно и писал в том комментарии, на который Вы отвечаете.


                  1. ksbes
                    07.09.2022 13:07
                    #24705018
                    +1

                    Стимулирование потребления ведет к росту производства товарно-материальных ценностей.

                    Или же к росту цен и «элитаризации» потребления. Это как повезёт. Кейнс «работает» в вполне определённых и довольно узких граничных условиях (эластичного производства базовых ресурсов, т.е. экстенсивной в своей основе экономики)

                    Вы же в дальнейшем сценарии закладываете отсутствие такого последствия дефляции как то, что это приведет к сокращению их производства

                    ??? Какое сокращение? Я же не просто так прямым текстом писал про кеды и машины — как раз увеличение потребления, которое вы так хотите. При дефляции не надо ничего стимулировать — оно само стимулируется. Ценой. Или вы про ту сказочку — что люди будут умирать с голода, но ждать пока деньги под подушкой вырастут?


                    1. garwall
                      07.09.2022 13:19
                      #24705064
                      +1

                      Нет. просо невозможно будет брать кредиты, например, без чего сейчас развитие бизнеса невозможно. ну вы берете линию по производству мобил за условный миллион баксов. к моменту отдачи это миллион баксов будет стоить полтора "старых", производимый вами телефон будет стоить семь долларов всесто десяти. и почему-то мне кажется, у вас перспективы неинтересные.

                      Поэтому общество разделится на тех, кто может купить эту линию здесь и сейчас, и остальных, и между ними разрыв только будет расти. А потом будет социальный запрос на нового Ленина.


                    1. Belking
                      07.09.2022 13:25
                      #24705086
                      +3

                      >> что люди будут умирать с голода, но ждать пока деньги под подушкой вырастут?

                      С голода нет, но какой смысл им покупать машину сегодня, если завтра она будет стоить дешевле? Как следствие, машин нужно произвести меньше, а автопром по всей цепочке сокращает рабочие места.

                      >> Я же не просто так прямым текстом писал про кеды и машины — как раз увеличение потребления, которое вы так хотите.

                      Естественным образом система стремится к балансу, и Вы сами говорите про естественную реакцию индексации зарплат, как меру реагирования на инфляцию, но напрочь отрицаете их сокращение (в основном через сокращение рабочих мест) при дефляции, и при этом напрочь игнорируете полное исчезновение стимулирования через кредитование. Так что не Вам мне про сказочки рассказывать.

                      >> Кейнс «работает» в вполне определённых и довольно узких граничных условиях (эластичного производства базовых ресурсов, т.е. экстенсивной в своей основе экономики)

                      Нет, он просто работает - экономика с замороженными деньгами является такой же замороженной. Ваши же "позитивные факторы дефляции" работают лишь при системном сокращении населения при неснижении или даже росте производства и сокращении ресурсоемкости.


                      1. 0xd34df00d
                        07.09.2022 17:36
                        #24706142
                        +2

                        С голода нет, но какой смысл им покупать машину сегодня, если завтра она будет стоить дешевле? Как следствие, машин нужно произвести меньше, а автопром по всей цепочке сокращает рабочие места.

                        Машина и так будет завтра стоить меньше, даже в инфляционной экономике и с коррекцией на инфляцию, хотя бы потому, что выпустят новые машины. Однако, новые машины почему-то покупают.


                        Еще более наглядна аналогия с компьютерами в нулевых, когда железо быстро развивалось.


                1. Vilaine
                  07.09.2022 21:37
                  #24706860
                  +1

                  А в условиях дефляции наоборот — в этом году на 100 000 еле прокормился, а в следующем уже и на новые кеды останется, а ещё через 10 лет — и машинку поддержанную прикупить можно будет.
                  Только при условии сохранения того же номинального дохода, что предположительно при дефляции сложнее сделать, чем поддерживать реальный доход при небольшой инфляции. Как раз из-за изменения роли денег от исключительно транзакционного средства к транзакционному + накопительному, ведущее к ограничению инвестиционных аппетитов.
                  Сама дефляция может сама собой получаться и при падении доходов. Меньше монетарное предложение — приходится снижать цены, чтобы продать товары, либо снижать производство (а скорее оба, что-то посередине). А капитал не любит отрицательный процент, поэтому будет избегать любой риск.


                  1. Vilaine
                    07.09.2022 22:09
                    #24706948

                    Сейчас происходит дефляционный сдвиг (удорожание денег), на котором можно наблюдать форму изменения экономической активности, и это при сохраняющейся инфляции. Для перехода к дефляционной модели общество должно изменить отношение к экономическому росту, что пока едва ли реалистично.


              1. SatyrB
                07.09.2022 14:31
                #24705376

                Дефляция приводит к тому, что деньги будут тратится на то, что реально нужно. Если человек с деньгами может подождать с закупкой чего-либо, значит, на самом деле это ему, условно говоря, не нужно. На еду и прочие жизненные потребности траты в любом случае будут, а искусственно стимулированный спрос пойдет на спад. Вообще если деньги дорожают, то и зарплаты надо адекватно резать. Как и при инфляции, регулярная индексация, только в обратную сторону. Тогда и увольнений будет минимум.
                В идеале для потребителя деньги должны сохранять свою стоимость, чтоб на отложенную заначку и через 10 лет можно было купить столько же товаров. Тогда даже малообеспеченные слои населения смогут накопить на улучшение своей жизни. А сейчас им приходится кредиты брать и горбатиться на банки.


                1. WraithOW
                  07.09.2022 15:02
                  #24705490
                  +2

                  искусственно стимулированный спрос пойдет на спад

                  Давно пора. А то ишь ты, хотят жрать в ресторанах и в отпуска ездить.


              1. 0xd34df00d
                07.09.2022 17:27
                #24706122
                +1

                Чем это отличается от инфляционной экономики, где у богатых есть возможность инвестировать с ожидаемым возвратом выше инфляции? А возможность такая есть.


                1. vedenin1980
                  07.09.2022 17:30
                  #24706130

                  Любые инвестиции это риск, даже положить деньги в банк это тоже риск, а тут деньги получаются просто из воздуха.


                  1. 0xd34df00d
                    07.09.2022 17:38
                    #24706154
                    +1

                    Поэтому я написал про ожидаемый возврат.


                    Дефляционная экономика, как и любая другая, кстати, тоже имеет риски — например, что обеспечивающее ее государство сдуется.


        1. Tyusha
          07.09.2022 11:06
          #24704380
          +6

          Золото имеет помимо спекуляционной цены ещё вполне конкретную себестоимость добычи, которую можно выразить например в айфонах на килограмм. Поэтому раздувать "стоимость" золота до необходимых размеров мировой экономики, лишь сохранить золотой стандарт, очевидно, не получится. И само золото в таком случае стало бы ничуть не лучше тюльпановых луковиц, золоту перестали бы доверять, в виду перекоса относительно его себестоимости.

          Да и в экономике 21 века никаким стандартом ценности золото уже не является! Сегодня у него нет никаких тех преимуществ, из-за которых оно стало товаром-посредником (деньгами) в прошлом (компактность, сложность получения, сложность подделки). Хватит цепляться за золото, от него остался только шлейф традиции как платёжного средства, не более.

          Максимум на что сейчас может претендовать золото — это инвестиционный товар, но уже никак не деньги.


          1. wavebvg
            07.09.2022 11:42
            #24704516
            -7

            >>> вполне конкретную себестоимость добычи

            Особенно в странах, где отсутствуют месторождения

            >>> ничуть не лучше тюльпановых луковиц

            Да, конечно, лучше просто бумажки, а ещё лучше нолики и единицы в БД, они точно более надежные

            >>> перекоса относительно его себестоимости

            Боятся кризис перепроизводства золота кажется мне странным

            >>> в экономике 21 века никаким стандартом ценности золото уже не является

            Уточните, пожалуйста, что имеется в виду под "экономикой 21 века"? Чем революционными отличаются текущие процессы от процессов середины 20 века?

            >>> Хватит цепляться за золото, от него остался только шлейф традиции как платёжного средства

            Золотые слитки под матрасом или счёт в $. Что бы Вы выбрали? А если Вы являетесь стороной политических разборок? Не всё так однозначно.

            >>> золото — это инвестиционный товар, но уже никак не деньги

            Не совсем понятен посыл. Деньги -- всеобщий эквивалент. Население Индии смотрит на Вас с недоумением.


        1. kometakot
          07.09.2022 11:23
          #24704448
          +7

          Не знаю, как там в учебниках, но дефляция вредна хотя-бы тем, что владельцы крупных денежных сумм будут получать сверхприбыли, за счёт увеличения стоимости своих денег, ничего при этом не производя, и даже никуда не вкладывая.

          По идее, идеальной валютой будут такие фантики, общемировое количество которых будет расти пропорционально мировому ВВП, чтобы условный индекс бигмака в такой валюте оказался фиксированным. Золото не подходит на эту роль, потому что добыча нового золота очень слабо связанна с ростом остального ВВП, и из-за этого получается, что переизбыток золота на рынке просто обвалит цены на него, и не приведёт к росту материального благосостояния. Поэтому и считают глупой идею добывать драгоценные металлы на астероидах, богаче Земля от этого не станет.

          Производство крипты связано с ситуацией на рынке вычислительных мощностей, поэтому крипта была бы идеальной валютой для оплаты исключительно таких мощностей — покупки машинного времени или оборудования, тех же видеокарт.
          Доллары пока вполне справляются с ролью универсальной валюты, до тех пор пока ФРС США выпускает их количество с оглядкой на рост ВВП, и не слишком наглеет. Правда, при этом получается, что примерно половину прибыли от роста ВВП, получает как раз ФРС, не производя при этом ценностей, что можно с натяжкой расценивать как плату за сервис.

          Вот когда придумают способ привязать какой-нибудь ВВПкойн к общемировому ВВП, сделать эмитентами всех производителей материальных благ, и при этом придумать как сделать, чтобы производитель не платил сам себе, вот тогда и рухнет доллар и воцарит финансовая утопия.


          1. LinearLeopard
            07.09.2022 13:14
            #24705044

            В целом согласен, есть небольшое дополнение.

            Поэтому и считают глупой идею добывать драгоценные металлы на астероидах, богаче Земля от этого не станет.


            Во-первых до реальной добычи ещё как до Луны (во всех смыслах), а до добычи в индустриальных масштабах — ещё дольше. Но сейчас это скорее способ поднять престиж страны/собрать инвестиции на стартап/бустануть науку и технологию. В случае реальной добычи всю маржу скорее всего съест попытка аккуратного приземления ресурсов на Землю, так что ресурсы вряд ли будут дешевле, но зато их можно будет использовать для строительства/дозаправки чего-нибудь на орбите, вместо таскания на ракетах с Земли. Но даже, если предположить, что мир завален дешёвыми ресурсами с орбиты, как показывает опыт, это скорее приведёт к значительному экономическому росту, как и в предыдущие годы каждый раз получалось с ростом доступности ресурсов.


            1. kometakot
              07.09.2022 14:39
              #24705414

              Добыча золота на астероидах характерна тем, что его там может оказаться реально много, многие миллиарды тонн. Теория образования Солнечной системы из остатков взрыва сверхновой, допускает, что немалая часть тяжёлых металлов могли избежать захоронения навеки в ядрах планет, и осесть в астероидах, где нет дифференциации недр по плотности. Не исключено, что запросто могут быть слитки золота размером с астероид. Тут уж его можно на Землю просто сбрасывать, мимо поверхности не пролетит.

              Просто в таком случае, потеряется всякий смысл использовать золото в качестве эквивалента стоимости, пойдёт на обычные ресурсы — электроконтакты и предметы гигиены, унитазы, например. Не спорю с тем, что ресурсов слишком много не бывает, но золотыми монетами расплачиваться уже никто не будет, и Земля разбогатеет далеко не в размере современной рыночной стоимости добытого золота.


              1. LinearLeopard
                07.09.2022 22:19
                #24706964

                > Не исключено, что запросто могут быть слитки золота размером с астероид. Тут уж его можно на Землю просто сбрасывать, мимо поверхности не пролетит.

                Я бы не стал бросаться в Землю астероидами :)

                > Не спорю с тем, что ресурсов слишком много не бывает, но золотыми монетами расплачиваться уже никто не будет, и Земля разбогатеет далеко не в размере современной рыночной стоимости добытого золота.

                Как-то так технологический прогресс обычно и происходил, например, с едой, алюминием, резиной, возможно, когда-нибудь наступит очередь недвижки)


                1. Alexey2005
                  08.09.2022 12:26
                  #24708746
                  +2

                  Проблема с недвижкой не в том, что так уж прям дорого возвести каменную коробку. А в том, что эта коробка должна быть расположена в «правильном» месте. И поскольку этих мест не так уж много, за них всегда будет сильная конкуренция, и технический прогресс тут мало на что влияет.
                  Никому ведь не нужен дом где-то в глухой таймырской деревне, который покупается буквально с пары московских зарплат. Все хотят квартиру в Москве или хотя бы в Питере, причём тоже не абы где. И чтоб рядом непременно парковка + детский сад + станция метро + хорошая школа.


                  1. LinearLeopard
                    09.09.2022 20:27
                    #24714494

                    Технологический прогресс он трудно предсказуемый, может удалёнка и дроны доставщики сделают деревни сверх привлекательными, может рассуждения о текущей недвижке лет через 100 будут настолько же актуальны, как сейчас актуальны рассуждения, о том, какая лошадь лучше подходит для перемещений по городу.

                    Недвижимость, конечно, очень консервативная отрасль, но даже она за сто лет прошла путь (угол в комнате -> коммуналка -> хрущёвка -> студии/двушки в кредит). Может и остановится на достигнутом, но обычно прогресс всё же какой-никакой, а идёт.


                    1. BigBeaver
                      09.09.2022 20:33
                      #24714502
                      -1

                      а если еще мотнуть назад, то плакать хочется… Апартаменты на (up to) 7 комнат с отдельным домом для прислуги -> сталинки -> угол в комнате ->… -> студия в кредит


                      1. 0xd34df00d
                        09.09.2022 21:10
                        #24714610
                        +1

                        Ну это смотря кому мотать. У кого апартаменты были, а у кого столетняя покосившаяся избушка.


                      1. BigBeaver
                        09.09.2022 21:18
                        #24714632

                        При том, что в апартаментах точно так же не было воды и канализации, избушки выглядят не так уж и плохо. Да и половина коттеджей современных от тех избушек не так уж далеко ушла (если убрать из сравнения коммуникации).


                      1. Lissov
                        09.09.2022 22:05
                        #24714734

                        Я бы предпочёл даже начать с «дома для прислуги». Его наличие должно наводить гона мысль, что так кто-то жил :)


                      1. Wesha
                        10.09.2022 02:33
                        #24715248

                        столетняя покосившаяся избушка.

                        Задумчиво смотрит на стоящее через дорогу 15-этажное здание 1918 года постройки


            1. alcanoid
              08.09.2022 02:05
              #24707690
              -2

              как показывает опыт, это скорее приведёт к значительному экономическому
              росту, как и в предыдущие годы каждый раз получалось с ростом
              доступности ресурсов

              Да ну?


          1. ymishta
            07.09.2022 13:24
            #24705082

            Поэтому и считают глупой идею добывать драгоценные металлы на астероидах, богаче Земля от этого не станет.

            Ну , теоретически если вдруг металлов платиновой группы станет как грязи при этом, то откроются возможности делать то, что раньше не делали для массового рынка по причине их цены. Так что богаче , в смысле возможностей для массового рынка, как раз стали бы в таком случае.


          1. maxwolf
            07.09.2022 13:33
            #24705110

            Производство крипты сейчас всё меньше связано с ситуацией на рынке вычислительных мощностей, и всё больше связано с ситуацией на рынке энергоресурсов. Т.е. в итоге — с ценой на электричество. А поскольку объем выработки электроэнергии и цена на электричество связаны, пусть и косвенно, с ВВП, то крипта (та, которая основана на PoW), по факту, получается ещё более подходящей на роль мирового эквивалента стоимости, средства обмена/платежа и накопления.

            P.S. А насчёт «наглеет» и «половину прибыли» — интересно, в соглашениях об образовании «бреттон-вудской» и «ямайской» систем есть явно прописанные механизмы перераспределения на весь мир эмиссионного дохода от выпуска доллара в качестве мировой валюты?


          1. Bronx
            07.09.2022 13:46
            #24705166
            +2

            до тех пор пока ФРС США выпускает их количество с оглядкой на рост ВВП

            Рост ВВП немного сбоку. Текущая официальная монетарная политика США — удержание средней долговременной инфляции в рамках 2% в год. Регулирующее воздействие — ставка рефинансирования. Если инфляция растёт выше цели (как сейчас) — растёт ставка, и наоборот. А какой при этом будет ВВП — это как получится.


            1. kometakot
              07.09.2022 14:41
              #24705424
              +2

              Инфляция в целом как раз и зависит от соотношения денежной массы к существующим ценностям (не учитывая спекуляционные пузыри) поэтому, хоть и не напрямую, но количество денег подгоняется к количеству ВВП.


          1. Wesha
            08.09.2022 06:21
            #24707996
            +1

            считают глупой идею добывать драгоценные металлы на астероидах, богаче Земля от этого не станет.

            Почему не станет? Если проводники на платах будут делать из (обильного и потому дешёвого) золота — компьютеры определённо станут лучше!


            1. kometakot
              08.09.2022 07:13
              #24708020

              Проводники лучше делать из серебра, а золото пойдёт на контакты.


      1. KoCMoHaBT61
        07.09.2022 11:05
        #24704368
        +5

        Это не золота слишком мало, а оборотных средств слишком много. Если привязаться к золоту, то у среднестатистической цыганки во рту будет золота на крупный машиностроительный завод. Золото по сути дефляционный эквивалент -- экономика растёт быстрее чем добывается золото на приисках.


    1. garwall
      07.09.2022 10:20
      #24704182
      +1

      Как показывает практика, металл - неэффективный инструмент для сложной современной (а точнее - уже сложности конца позапрошлого века) экономики.


  1. MechanicusJr
    07.09.2022 09:14
    #24703862
    +19

    Вот так все и живут, короче. А вы тут про дефолт…

    Статья, конечно, так себе - к финансам в ИТ не относится. Но пойдет.

    Реквестирую статью про ипотечный кризис сша 80-х, вот там было задорно


    1. efnez
      07.09.2022 09:45
      #24704016

      Есть ещё лучше:

      https://vc.ru/finance/468206-istoriya-proverennaya-vremenem-velikaya-amerikanskaya-mashina-po-naduvaniyu-puzyrey


      1. MechanicusJr
        07.09.2022 09:54
        #24704074

        Пузырь первый: Великая депрессия
        Пузырь второй: Бум доткомов
        Пузырь третий: Жилищное безумие
        Пузырь четвёртый: $4 за галлон
        Пузырь пятый: Фальсификация спасения
        Пузырь шестой: Глобальное потепление

        Тема 80-х не раскрыта


        1. Javian
          07.09.2022 10:01
          #24704094

          Пузырь шесть с половиной - зеленая энергетика.


          1. Arastas
            07.09.2022 10:31
            #24704226
            +1

            А в чем пузырь? Еще при моей жизни безуглеродная электроненерация в Европе устойчиво превысит сжигание ископаемого топлива, это вполне отчетливый тренд.


            1. Javian
              07.09.2022 10:38
              #24704250
              +11

              В последнее время у меня появилось впечатление, что в некотором роде специально банкротят индустрию ископаемого топлива, чтобы потом скупить дешево.

              И это специально можно описать как "любой ценой" будем субсидировать зеленую энергетику т.к. это не навсегда, а пока не будет выполнена задача.

              P.S. в любом случае еще при своей жизни мы увидим во что это выльется.


              1. ru1z
                07.09.2022 11:23
                #24704450
                +4

                Впечатление интересное, но, имхо, в недалекой перспективе индустрия ископаемого топлива дешевле не становится по техническим причинам. Хотя тоже, наверняка, имеет место.

                Как добавление, Китай также бешенно вкладывается в фотовольтаику и все остальное, хотя казалось бы.


                1. Javian
                  07.09.2022 12:10
                  #24704704
                  +1

                  Я не говорю, что это плохо. Все источники нужны. Но если индустрию ископаемого топлива недофинансировать годами, то они израсходуют доступные запасы, а новых технологий для добычи в других условиях на новых месторождениях у них не будет.


                  1. ru1z
                    07.09.2022 13:37
                    #24705130

                    индустрию ископаемого топлива недофинансировать годами
                    Незаметно, что эту индустрию недофинансируют, в отношении разработок. Я согласен, что нужны технологии, но, насколько могу судить все крупные нефтекомпании постоянно вкладывают в разработку технологий добычи и всего связанного.


                    1. Javian
                      08.09.2022 21:57
                      #24711068

                      В этом месяце попадалась публикация, что одной причиной роста цен в США была не готовность местных компаний увеличить добычу из-за законодательных и экономических препятствий в разработке месторождений. Из-за недофинансирования у них нет готовых технологий для эксплуатации сложных месторождений.


                      1. ru1z
                        09.09.2022 00:10
                        #24711324

                        Если наткнетесь на ссылку, было бы интересно прочитать. Вряд-ли принципиально нет технологий, а вот с полномасштабной реализацией могли притормозить, с учетом коронавируса, да и сложным предсказанием спроса. Все-же, имхо, здесь скорее проявилась слабость в планировании будущей топливной политики, а не недофинансирование в угоду зеленым.


                      1. Javian
                        09.09.2022 06:48
                        #24711746

                        С ходу например такое по теме два дня назад https://www.youtube.com/watch?v=7VKZ99JlKng

                        Министр энергетики Байдена говорит, что для поддержки электромобилей мы удвоим мощность национальной электросети за счет зеленой энергии. Это не произойдет. Вместо этого их политика разрушит автомобильную промышленность и систему распределения и продажи бензина. И это ничем не заменить. 


              1. Arastas
                07.09.2022 11:39
                #24704500

                Вы так говорите, будто это что-то плохое. Зеленая энергетика субсидируется, ископаемая антисубсидируется, так как снижение ископаемой энергетики рассматривается как общественное благо.


                1. Javian
                  07.09.2022 12:13
                  #24704734
                  +3

                  То считается общественным благом - это допустимый спектра мнений в публичных высказываниях политиков и активистов с точки зрения текущего общественного дискурса (Окно Овертона).

                  Когда-то общество считало общественным благом жечь на кострах, например. И это было не самое яркое общественное благо.


                  1. Arastas
                    07.09.2022 12:49
                    #24704920

                    Когда консенсус сдвинется к тому, что надо наращивать сжигание ископаемого топлива, тогда и субсидирование поменяется. В грядущие десятилетия я такого не ожидаю.


                    1. Javian
                      07.09.2022 14:25
                      #24705342
                      +1

                      Революция в энергетике в 1960х произошла с переходом от тепловых электростанций, работающих на органическом топливе, к атомным электростанциям. Альтернативы атому пока нет.
                      С другой стороны проблемы с КПД, нам надо эффективно использовать энергию, сокращая попадание её в атмосферу.

                      СССР 1979


                      1. Arastas
                        07.09.2022 14:53
                        #24705458

                        У нас на глазах происходит массовое внедрение возобновляемой энергетики: панели, ветряки, водород. Они уже здесь, и никуда не денутся.


                      1. 0xd34df00d
                        07.09.2022 17:44
                        #24706180
                        +5

                        Панели хороши, чтобы условному мне повесить их себе на крышу, купить к ним батарей хотя бы на пару десятков киловатт-часов вместе с генератором (бензиновым, кстати) и покосплеить способного несколько дней жить off-grid швабодного и независимого анкапа.


                        Зачем нужны панели-ветряки глобально, в масштабах энергосистемы, и чем они лучше АЭС, непонятно.


                      1. Arastas
                        07.09.2022 18:01
                        #24706232
                        +1

                        АЭС + панель/ветряк лучше, чем только АЭС, так как за счет географической распределенности снижается нагрузка на сеть и повышается гибкость. Ну и строить проще. Пусть будут и те, и те.

                        Про масштабы я, возможно, не понял - ветряки и панели это же почти треть всей генерации Европы.


                      1. 0xd34df00d
                        07.09.2022 18:05
                        #24706248
                        +2

                        Вы знаете, что можно построить больше одной АЭС, аналогично получив географическую распределённость, гибкость и прочие безусловно хорошие вещи? А что там строить проще — вопрос большой. Было бы проще — не нужны были бы субсидии.


                        Кроме того, в этом моём Техасе ветряки — это в лучшие дни 15-20 гигаватт генерации, при 80 пиковой. Только вот тут какая ирония — при совсем-совсем летних пиках во время тепловых волн (или как там по-русски heat wave) ветряки толком ничего не производят (во время одной из последних было 8 гигаватт, что ли) — потому что heat wave в том числе получается, когда ветра нет. В итоге ветряки антикоррелируют с пиковым спросом на энергию. Это просто трэш.


                      1. alcanoid
                        08.09.2022 02:14
                        #24707832
                        +2

                        Панели и ветряки реально хороши там, куда линию тянуть нерационально. Пытаться на них вывезти энергоснабжение целых городов, конечно, можно — но только не надо называть это «зелёным». По сути, это просто перенос выбросов в иную локацию.


                      1. saboteur_kiev
                        08.09.2022 04:19
                        #24707926

                        Ветряки строить проще и дешевле. Грубо говоря, можно оперативно для небольшого городка можно купить поставить ветряки.
                        При подключении к глобальной электросети сбой локальных ветряков будет некритичен, их можно будет починить/заменить. За деньги понятно.

                        А вот небольшую АЭС за месяц для этого городка не построишь.

                        Хотя вроде есть перспективы небольших реакторов, но до коммерческого использования еще далеко.


                      1. 0xd34df00d
                        08.09.2022 16:01
                        #24709604
                        +1

                        Зачем строить что-то локальное при условии подключения к глобальной электросети?


                        На каком удалении от города эти ветряки строить, чтобы было нешумно?


                        Кто будет заниматься их обслуживанием?


                      1. Bronx
                        09.09.2022 03:15
                        #24711624

                        На каком удалении от города эти ветряки строить, чтобы было нешумно?

                        Я гулял неподалёку от ветрофермы на Altamont Pass, турбины становится слышно примерно в полукилометре. На расстоянии больше километра обычный фоновый шум забьёт всё.


                      1. 0xd34df00d
                        09.09.2022 21:08
                        #24714606
                        +1

                        Окей, километр для круглого счёта. Тогда остаётся последний вопрос: какой сценарий покрывает ветряк в таком случае, при наличии подключения к общей энергосети?


                        Ну, то есть, нафига оно вообще?


                      1. Bronx
                        09.09.2022 21:37
                        #24714676

                        Обычный сценарий: покрытие собственных нужд + продажа энергии в энергосеть для тех, у кого ветряка нет.


                      1. 0xd34df00d
                        09.09.2022 21:59
                        #24714726

                        Собственных нужд кого, городка? Не покроют их ветряки, потому что это ненадёжный источник. Летним днём штиль? Привет генерации (хотя она может быть очень важна именно в штиль, потому что штиль обостряет heat wave'ы). Зимним днём или ночью snow storm? Привет генерации (которая тоже тут важна для обогрева) — по крайней мере, некоторые ветряки при скорости ветра выше пороговой надо флюгировать.


                        Может, вы хотите заработать на продаже, и второе слагаемое для вас важнее? Если бы продажа была выгодна, то ветряки не пришлось бы субсидировать, их бы все и так ставили и продавали энергию.


                      1. Bronx
                        10.09.2022 02:43
                        #24715260

                        это ненадёжный источник

                        Да, поэтому нужна энергосеть, которая используется как батарея. Ну или собственная батарея, когда технологии хранения достигнут этого уровня.


                        Если бы продажа была выгодна

                        Сама по себе она может и не выгодна, но основную выгоду приносит более дешёвый киловатт-час в нормальном режиме. Срок окупаемости турбин около 7 лет без субсидий (с субсидиями около 5), срок службы раза в 3 больше.


                        то ветряки не пришлось бы субсидировать

                        Пока что я рассматриваю эти субсидии как вложения в новые технологии. По той же причине я мирюсь с субсидиями в атомной промышленности. Вот если они начнут субсидироваться как уже установившиеся угольная или нефтедобыча — как напрямую, так и косвенно через неуплаченные экстерналии — тогда я буду озабочен.


                      1. Bronx
                        09.09.2022 11:59
                        #24712754

                        Вот видео у себя нашёл и выложил — несмотря на ветер в микрофоне, вполне себе слышно кузнечиков, барашков, крик ястреба в небе, людей метрах в 30 позади, а ветряков практически неслышно. На 1:40 проявляется слабое "вшшшух… вшшшух", никакого страшного инфразвука, которым всех пугают.


                      1. Javian
                        09.09.2022 14:16
                        #24713338

                        Это один ветряк. Я летом был в Крыму возле поля ветряков при сильном бризе - гудят мощно.


                      1. Bronx
                        09.09.2022 20:54
                        #24714552

                        На видео как минимум 3 ветряка, а их там больше. Вот ещё пример.


                        Возможно ветряки в Крыму — это более старые и более мелкие ветряки, которые шумнее. Ветряки на видео — 2-мегаваттнки, и они не гудят, а скорее шипят. Раньше там тоже стояли мелкие, их все заменили.


                      1. YMA
                        09.09.2022 14:43
                        #24713468

                        <зануда>
                        Обычный микрофон инфразвук и не запишет (они редко до 20-30 Гц могут писать, чаще на 40-50 глохнут), равно как и человек его не услышит.
                        </зануда>


                      1. Bronx
                        09.09.2022 21:03
                        #24714588

                        Ну я так понимаю, речь идёт об инфразвуке, который людьми ощущается, вызывая тревожность и проч., как в эксперименте Вуда. Я гулял там пару часов, никаких неприятных эффектов не почувствовал — если бы он был, то у меня было достаточно времени его ощутить. Днём шум турбин неназойлив и через некоторое время отфильтровывается сознанием. Ночью, возможно, было бы неприятно, и селиться ближе чем километр я бы не стал. Но люди живут под посадочной глиссадой аэропорта, или возле железной дороги, люди включают ночью значительно более громкий центральный кондиционер, люди не парятся от шума потолочного вентилятора — но вот именно турбины их беспокоят.


                      1. Kanut
                        09.09.2022 14:46
                        #24713478

                        Я не знаю инфразвук это или не инфразвук. Но у нас не особо приятно гулять в радиусе 500-1500 метров от "парка" из 15 ветряков. Ну или точнее если просто, гулять, то это ещё терпимо. А вот жить там я бы точно не захотел....


                      1. YMA
                        09.09.2022 14:52
                        #24713490

                        Да я и не спорю, слушал ветряки в Греции, в Мурманской области - не понравилось, очень неприятные соседи. Не знаю, как для дикой природы - но жить неподалеку тоже не согласен.

                        Занудство было в отношении комментария Bronx - на записи с телефона инфразвука и не будет, и микрофон не запишет, и колонки не воспроизведут...


                      1. Bronx
                        09.09.2022 21:08
                        #24714604

                        Какая мощность тех ветряков? Мелкие ветряки более шумные и более опасные для летающей живности, поэтому их стараются заменять.


                      1. Kanut
                        09.09.2022 21:58
                        #24714720

                        Если честно, то без понятия. Но "шумели" все, которые я в своей жизни встречал. Вопрос только в расстоянии на котором это замечаешь.


                        С другой стороны если их ставить в 1500м от жилья, то вполне нормально.


                      1. 0xd34df00d
                        09.09.2022 21:13
                        #24714616
                        +1

                        А вот жить там я бы точно не захотел....

                        А мы вам демократические методы принятия решений из соседнего треда завезём, и ваши пожелания резко станут неважными.


                        А потом ещё завезём участие в голосовании не только непосредственных жителей городка, но и всех остальных — ну, это к вопросу о том, почему бы просто всей стране не голосовать за всё.


                      1. Bronx
                        10.09.2022 03:05
                        #24715286

                        Я думаю, те, кто устаналивают турбины, сами хотят ставить их подальше от жилья и иметь защитную полосу. Ибо с одной стороны юридическая ответственность если часть турбины улетит кому-то во двор, а с другой стороны вандализм. Поэтому конфликт интересов сводится к уровню "дом, который строит сосед, загораживает мне вид, и вообще в моих глазах полное уродство."


                      1. Javian
                        08.09.2022 21:58
                        #24711074
                        +2

                        Мы не можем это купить:

                        Солнечные/ветряные проекты требуют примерно в 300 раз больше земли, на 300% больше меди и на 700% больше редкоземельных элементов, чем ископаемое топливо, что делает их непомерно дорогими.


                      1. 0xd34df00d
                        09.09.2022 21:12
                        #24714612

                        Ух ты, кто-то ещё читает единственного адекватного крупного калифорнийского политика!


                      1. Bronx
                        10.09.2022 04:35
                        #24715322

                        Проблемы с аргументами Шелленберга:


                        1. капитальные затраты — это бесполезная цифра сама по себе. Медь и редкоземельные металлы — это не расходники, один раз купил и пользуйся веками.
                        2. делать далекоидущие выводы из роста цен в два последних непростых года — такая себе аналитика.
                        3. Земля, отданная под СЭС/ВЭС — это капитал, производящий прибыль; можно выбирать какую землю отдавать, цена этой земли будет только расти. Земля, отданная под добычу ископаемых — это liability. Землю, под которой обнаруживается ископаемое топливо, не выбирают, изъятое из земли ископаемое топливо туда не возвращается, цена брошенной земли падает, и нужно постоянно искать/отчуждать новую землю во всё более труднодоступных местах.


                      1. Wesha
                        10.09.2022 04:44
                        #24715336

                        Медь и редкоземельные металлы — это не расходники, один раз купил и пользуйся веками.

                        Позеленевшие (от времени, а не от зависти) медные всадники смотрят на Вас с укоризной.


                      1. Bronx
                        10.09.2022 05:06
                        #24715352

                        В них стало меньше меди?


                      1. Wesha
                        10.09.2022 05:53
                        #24715354

                        В них стало меньше меди?

                        Нет, больше кислорода.

                        P.S.

                        было, стало


                      1. 0xd34df00d
                        07.09.2022 17:47
                        #24706190

                        эффективно использовать энергию, сокращая попадание её в атмосферу.

                        Не в треде с панельками это писать.


                        КПД продакшен-панелей — не выше 22-24%, солнечными жаркими днями еще ниже (у них есть зависимость выработки от температуры), альбедо околонулевое. На каждый киловатт выработанной энергии панель летом нагреет воздух вокруг на четыре. На сколько киловатт нагреет воздух АЭС?


                      1. konst90
                        07.09.2022 19:03
                        #24706396
                        +2

                        На каждый киловатт выработанной энергии панель летом нагреет воздух вокруг на четыре.

                        Вот только не надо забывать, что если бы панелек не было - солнышко всё равно бы отдало этому куску земли пять киловатт.


                      1. 0xd34df00d
                        07.09.2022 19:24
                        #24706480
                        +4

                        Поэтому я специально отдельно написал про альбедо.


                        И если АЭС вы можете вымазать сверхотражающей краской и разогнать над ней облака, то вымазать чем-то сверхотражающим панели — не самая разумная идея.


                      1. vedenin1980
                        07.09.2022 19:37
                        #24706518
                        +2

                        Типичные значения альбедо: влажная почва 5—10%, чернозем 15%, сухая глинистая почва 30%, светлый песок 35—40%, полевые культуры 10—25%г травяной покров 20—25%, лес — 5—20%

                        Следовательно, панели с кпд 22-24%, поставленные вместо почвы, чернозема или травы (не говоря уже о лесах), вырабатают больше энергии, чем отразилось бы от поверхности (то есть без панелей в вашем примере, было бы поглащено 4,5 Квт*час, а с панелями поглощено 4 и еще 1 Квт*час получился в виде энергии).
                        В то время как у любой АЭС соотношение электрической и тепловой обычно весь печальное (условно, на 1 Квт*час. придется 3Квт*часа в виде тепловой энергии, которая не пришла от Солнца)

                        Поэтому с точки зрения нагревания атмосферы АЭС куда хуже.

                        Но это вообще не самая умная идея замерять нагрев атмосферы напрямую, так как все текущее потребление человечество равно погрешности измерения нагрева Мирового океана солнечной энергией.

                        И можно посчитать, что для нагрева массы Земли на 0.1 градус, потребуется миллионы лет тратить всю энергию Человечества только на это. По сравнению, с эффектом парниковых газов это такие мизерные влиянии, что их учитывать не имеет смысла. Поэтому разумно сокращать выбросы парниковых газов, но не выделение тепла.


                      1. 0xd34df00d
                        07.09.2022 20:05
                        #24706582
                        +3

                        Плохо считали.

                        Ну либо считали реально всю Землю, тогда как можно ограничиться атмосферой — у земли достаточно паршивая теплопроводность, чтобы ей пренебречь.


                        Масса атмосферы — 5×1018 кг, для оценки в первом порядке всю теплоёмкость можно считать как теплоёмкость воздуха при нормальных условиях (при этом это будет оценка сверху, потому что сверху прохладнее, а с падением температуры теплоёмкость газов падает, поэтому того же количества энергии хватает, чтобы нагреть газ на большую температуру). При н.у. теплоёмкость воздуха — примерно 1 кДж/кг/К.


                        Сколько энергии тратит человечество?


                        In 2019, the total world energy consumption was 581.51 exajoules

                        Экза — это 1018 (удобно), 581 для круглого счёта — это 500, так что сколько 2019-лет потребуется на нагрев атмосферы на один кельвин?


                        5×1018 × 103 / (5 × 1020) = 10 [лет]


                        Так что на 0.1 кельвин как раз потребуется ровно один год.


                      1. vedenin1980
                        07.09.2022 20:13
                        #24706600
                        +1

                        Так что на 0.1 кельвин как раз потребуется ровно один год.

                        Кроме атмосферы есть океаны (у которых теплоемкость, как раз хорошая, и поверхностный слой Земли, как минимум в десятки метров в глубину).
                        Не говоря уже о том, что большая часть энергии все равно идет от Солнца и уйдет обратно в космос. То есть, реальный нагрев будет на много порядков меньше.

                        Ой, что это такое получается по этой логике? То есть, и на тепловыделение АЭС можно забить?

                        Можно, по сравнению с проблемой парниковых газов, тепловое загрязнение слишком невелико. Я с этим и не спорил. Условно парниковые газы могут нагреть на 1 градус на 25 лет, а выделение тепла на 0.1 за 100. Очевидно, вторым фактором можно пренебречь.


                      1. alcanoid
                        08.09.2022 02:25
                        #24707852
                        +1

                        без панелей в вашем примере, было бы поглащено 4,5 Квт*час, а с панелями поглощено 4 и еще 1 Квт*час получился в виде энергии

                        А чему вы тут обрадовались? Этот дополнительный киловатт-час в итоге всё равно будет преобразован в тепло в пределах атмосферы, вместо того чтобы быть отражённым куда-то в космос.

                        И можно посчитать, что для нагрева массы Земли на 0.1 градус, потребуется миллионы лет тратить всю энергию Человечества только на это.

                        А нам не надо для получения эффекта нагревать всю массу планеты. Достаточно довольно малой её доли на поверхности и около неё.


                      1. sapper
                        07.09.2022 20:06
                        #24706584
                        +1

                        На 3 киловата. Например у ВВЭР 1000 электрическая мощность - 1 гигаватт, тепловая - 3 гигаватта. https://ru.wikipedia.org/wiki/ВВЭР-1000 . Но при этом панели безопасны, под ними например овец пасти можно)


                      1. 0xd34df00d
                        07.09.2022 21:09
                        #24706772
                        +4

                        На 3 киловата.

                        Я уже нагуглил — совсем современные нагреют на полтора (40% КПД).


                        Но при этом панели безопасны, под ними например овец пасти можно)

                        Это важно лишь потому, что панели сами по себе занимают большую площадь.


                        Да и растёт под панелями, наверное, не оч.


                      1. Bronx
                        08.09.2022 04:30
                        #24707936
                        +2

                        Есть куча мест, которые страдают от солнца и надо, чтобы ничего не росло. Помимо крыш зданий, панелями можно накрывать паркинги и хайвеи (выше комфорт, меньше затрат на кондиционирование), водоканалы и искусственные водоёмы (меньше испарение и цветение).


                1. JeanneD
                  07.09.2022 15:44
                  #24705690
                  +5

                  Общественное благо? Если энергетический кризис это общественное благо то ладно.

                  Как текущие ветряки и панельки заменят атом? А газ с нефтью?


                  1. Arastas
                    07.09.2022 15:53
                    #24705758

                    Энергетический кризис происходит из-за внедрения возобновляемых источников? Кто-то всерьёз предлагает в перспективе пары десятилетий отказаться от ископаемого топлива? Откуда вы это всё берёте?


                    1. MechanicusJr
                      07.09.2022 16:04
                      #24705810
                      +4

                      1. да. Потому что надо частоту поддерживать, и эту задачу вешают на традиционную энергетику, что загоняет ее в спираль - больше расходы - меньше прибыль - меньше инвестиций - выбывание станции - еще больше расходов на остальных

                      2. кто их знает, девочка грета вроде была серьезна


                      1. Arastas
                        07.09.2022 16:44
                        #24705952

                        Обсуждать Гретту я не буду, меня больше интересуют отчеты и прогнозы энергетических агентств. Там все несколько реалистичнее.

                        По первому пункту. Почему вы считаете, что регуляторы этого не видят? Видят, я работают над механизмами. Одно из обсуждаемых решений - плата за доступность, когда электрогенерация из ископаемого топлива приносит доход не только за фактическое производство энергии при недостатке зелёного производства на рынке, но и за готовность эту энергию предоставить. Это позволяет в теории покрыть капитальные издержки. Может это так будет работать, может найдут другое решение, но эту проблему видят, и над ней думают.


                      1. 0xd34df00d
                        07.09.2022 17:50
                        #24706198
                        +4

                        Я считаю, что регуляторы это видят, но локальный по времени популизм и избегание ответственности за решения в их функции принятия решений стоят сильно выше, чем общественное благо.


                      1. Arastas
                        07.09.2022 18:03
                        #24706238

                        Это оценочное осуждение. ;) Я явно верю в гос институты и налоги больше ;)


                      1. 0xd34df00d
                        07.09.2022 18:07
                        #24706250
                        +1

                        Это точно — я в них вообще не верю, поэтому любая ненулевая вера будет «больше». Я верю только в то, что люди максимизируют свою личную функцию выгоды, и у подавляющего большинства людей она не совпадает с неким объективным общественным благом, каким бы оно ни было.


                        «Inadequate equilibria» читали?


                      1. Arastas
                        07.09.2022 21:34
                        #24706844

                        Конкретно эту книгу - нет. Но я вообще с некоторым скепсисом отношусь к тому, что пишет Юдковский.

                        Как вам гипотеза, что в функцию личной выгоды многих людей входит служение общему благу?


                      1. 0xd34df00d
                        07.09.2022 21:47
                        #24706882
                        +1

                        Конкретно эту книгу — нет. Но я вообще с некоторым скепсисом отношусь к тому, что пишет Юдковский.

                        Я тоже, и он вообще какой-то хайпанутый, а у меня, похоже, априорная неприязнь к хайповым вещам.


                        Но когда я читал эту книгу, то у меня достаточно регулярно возникали мысли «блин, чувак складно излагает то, что у меня давно в мыслях было». Не по всем поводам, не везде я с ним согласен, но, короче, достаточно регулярно, да.


                        Как вам гипотеза, что в функцию личной выгоды многих людей входит служение общему благу?

                        Хорошая, приятная, человеколюбивая, но не совпадающая с наблюдаемыми данными. Гипотеза, что многие люди просто повышают свой статус принятыми в релевантном им обществе методами, больше совпадает с наблюдениями и лучше их предсказывает.


                        Кормят какой-то несъедобной хренью на выходных бездомных не чтобы сделать бездомным лучше, а чтобы рассказать об этом в понедельник на еженедельном митинге команды. Донейтят в фонд защиты эфиопских детей от муковисцидоза не потому, что им важны эфиопские дети, частота муковисцидоза у них, или тому подобное, а потому, что эти донейты видны коллегам, и можно обсудить. Пишут в комментах к ужасным событиям thoughts and prayers не потому, что они сейчас пойдут думать и молиться, или верят, что думы и молитвы чему помогут, а потому, что это способ привлечь к себе внимание.


                        Проверка гипотезы простая — уберите ачивки, возможность рассказывать своему кругу о своих великих свершениях по кормлению бездомных полутора пельменями или прочей национальной кухней, и так далее, и посмотрите, сколько людей останется.


                      1. Vilaine
                        07.09.2022 22:35
                        #24707034
                        +2

                        Проверка гипотезы простая — уберите ачивки, возможность рассказывать своему кругу о своих великих свершениях по кормлению бездомных полутора пельменями или прочей национальной кухней, и так далее, и посмотрите, сколько людей останется.
                        Сильно ненулевое количество, что опровергает вашу всеобщность, если вы её выдвигаете (не могу понять вас). Разумеется, для многих людей общественное благо играет роль, и они готовы выделить N% личного блага на общественное, чтобы чувствовать себя лучше. Просоциальное поведение не исчезает без наблюдения социума, хотя наблюдение, конечно, помогает ему, поэтому люди жертвуют N+X%.


                      1. 0xd34df00d
                        07.09.2022 22:43
                        #24707060

                        Сильно ненулевое количество, что опровергает вашу всеобщность, если вы её выдвигаете (не могу понять вас).

                        Я не говорил о всеобщности, а говорил о «многих людях» (в интерпретации «значимая доля населения», а не в абсолютных цифрах).


                        Что такие люди существуют — я не спорю. Что их много — не, вот с этим уже поспорю.


                        Просоциальное поведение не исчезает без наблюдения социума, хотя наблюдение, конечно, помогает ему, поэтому люди жертвуют N+X%.

                        Просоциальное поведение в самом мозгу сильно завязано на те части мозга, которые активируются при взаимодействии с окружением, это тупо всякие там фМРТ и прочие подобные методы показывают.


                        Поэтому, например, стимулировать соответствующие нейроны проще и дешевле (для мозга, не для кошелька человека) демонстрацией своих офигенских качеств (virtue signalling'ом, ага), а не нетривиальными действиями. А демонстрировать просто — достаточно в никнейм добавить эмоджи с тремя кулачками, шприцом, или прочим the current thing.


                      1. Vilaine
                        08.09.2022 02:32
                        #24707864
                        +1

                        Что такие люди существуют — я не спорю. Что их много — не, вот с этим уже поспорю.
                        Не считаю себя хорошим человеком, но доначу и никто об этом не знает, т.к. я доначу не чтобы про это знали, а чтобы у объекта было больше денег. Лично помочь мне ещё приятнее даже без сообщения своему кругу, но тут уже есть, конечно, элементы публичности. Т.к. я считаю себя человеком даже хуже average Joe & plain Jane, то делаю вывод, что значимое количество других людей делает что-то подобное.

                        Я, правда, бездомным не помогаю и >90% из них не хочу помогать.


                      1. 0xd34df00d
                        08.09.2022 03:11
                        #24707882

                        Ну я тоже куда-то там донейчу, и начал это делать до того, как начал об этом рассказывать. Только донейчу, например, про-опенсорсным фондам и прооружейным фондам, и в обоих случаях выгода мне очевидна. А эфиопским детям с муковисцидозом не донейчу.


                        В моем наборе понятий я делаю это не потому, что мне охота служить общему благу, а потому, что я получаю свой профит малыми усилиями (хотя и влияние этих усилий тоже малое, но это другой вопрос).


                      1. Vilaine
                        09.09.2022 05:54
                        #24711722
                        +1

                        Да, есть донаты, которые кажутся полезными лично, но есть много других, от которых личной пользы нет. Например, известные СМСки больным детям. Я сомневаюсь, что каждый потративший рассказывает всем вокруг про это. На самом деле я не знаю ни одного человека, который донатит на какие-то дела (знаю пару людей, которые мимоходом упоминали что в принципе донатят). Навряд ли я общаюсь с социопатами. Люди донатят, потому что чувствуют себя получше, когда помогают другим в беде. Донатят только для позерства как раз какие-то социопаты. Я не знаю, чья картина репрезентативнее, но у меня ощущение, что вы описываете не обычных людей, а скажем так дешёвых социобл*дей, позвольте мне их так назвать.


                      1. 0xd34df00d
                        09.09.2022 21:18
                        #24714628

                        Например, известные СМСки больным детям.

                        И как, много там насобирали?


                        Плюс, тут ещё вопрос в мотивации принятия решений. Про детей не знаю, но у меня есть знакомая, которая на cuddly оставляет баксов 500 в месяц на помощь животным. Ну, она просто очень любит животных. Является ли это примером общественного блага? Чем это принципиально отличается от моих донейтов оружейникам-опенсорсникам, которые я чистым общественным благом не считаю?


                        Короче, нить спора об определениях иди.


                        Я не знаю, чья картина репрезентативнее, но у меня ощущение, что вы описываете не обычных людей, а скажем так дешёвых социобл*дей, позвольте мне их так назвать.

                        Обычные люди и есть дешёвые социобляди. Необычные, впрочем, тоже.


                    1. sptor
                      07.09.2022 16:08
                      #24705832

                      Кто-то всерьёз предлагает в перспективе пары десятилетий отказаться от ископаемого топлива? Откуда вы это всё берёте?

                      Ну там все эти инициативы о запрете машин с ДВС законодательно и так далее к какому то относительно недалекому году типа 2030-2035. Понятно что там есть нюансы, и вроде та же Калифорния оставила себе лазейку, что де запрет касается только машин исключительно с ДВС, и вроде как гибридов не касается, но тем не менее оно есть и достаточно всерьез.


                      1. Kanut
                        07.09.2022 16:49
                        #24705974
                        +2

                        Ну там все эти инициативы о запрете машин с ДВС законодательно и так далее к какому то относительно недалекому году типа 2030-2035.

                        Отказ от машин с ДВС совсем не означает отказ от ископаемого топлива. Электричество могут и дальше из него вырабатывать.


                        Кроме того "отказ от машин" обычно означает отказ от производства новых машин с ДВС, а не запрет их использования.


                      1. sptor
                        07.09.2022 17:04
                        #24706032

                        Кроме того "отказ от машин" обычно означает отказ от производства новых машин с ДВС, а не запрет их использования.

                        Тут как повернут, могут и так и эдак сделать. Вроде же уже существует запрет на въезд дизельных легковых машин, кое где, в определенные места, что по факту является ограниченным запретом использования. Хотя в свое время дизель продвигался тоже как более экономичная и щадящая природу замена бензину.


                      1. Kanut
                        07.09.2022 17:10
                        #24706060

                        Тут как повернут, могут и так и эдак сделать.

                        Могут и налог на воздух ввести. В теории. На практике всё-таки в большинстве стран подход относительно адекватный. То есть новые делать скоро прекратят, но на страых можно будет долго ездить.


                        Вроде же уже существует запрет на въезд дизельных легковых машин, кое где, в определенные места

                        А можно поконкретнее? То есть я знаю про запреты дизельных(как впрочем и не дизельных), которые не выполняют определённые нормы по выбросам.


                        Хотя в свое время дизель продвигался тоже как более экономичная и щадящая природу замена бензину.

                        Это где и когда?


                      1. sptor
                        07.09.2022 23:36
                        #24707232

                        Могут и налог на воздух ввести.

                        Ну на использование поверхностных вод у нас уже как бы есть, пока только для фермеров/агроконцернов, но вроде есть мысли и на всяких дачников с колодцами распостранить. Моя мысль, больше о том, что аппетит часто приходит во время еды, и если возможность пропихнуть какое-то решение будет, это будут пытаться сделать — особенно если оно в перспективе может например пополнить бюджет.


                        То есть я знаю про запреты дизельных(как впрочем и не дизельных), которые не выполняют определённые нормы по выбросам.

                        Я не буду клясться, возможно что-то я и напутал, но что-то мне такое попадалось именно по отношению к дизелям, с учетом того что их сейчас гнобят активно, это выглядело достаточно достоверно.


                        Это где и когда?

                        Я полагаю в европе в свое время, может во Франции особенно, потому как в один момент парк дизельных легковушек даже превысил таковой бензиновых, даже несмотря на то, что дизеля были дороже. Опять таки тогда ориентировались в основном на выбросы CO2, которые у дизеля и сейчас ниже чем у бензина вроде как. А дизеля начали гнобить за оксиды азота и сажу несколько позже.


                      1. Kanut
                        07.09.2022 23:49
                        #24707266

                        Моя мысль, больше о том, что аппетит часто приходит во время еды, и если возможность пропихнуть какое-то решение будет, это будут пытаться сделать — особенно если оно в перспективе может например пополнить бюджет.

                        Какой аппетит? Какой бюджет? Вы о чём вообще?


                        Я не буду клясться, возможно что-то я и напутал, но что-то мне такое попадалось именно по отношению к дизелям, с учетом того что их сейчас гнобят активно, это выглядело достаточно достоверно.

                        Их гнобили потому что они тесты манипулировали. Дизельгейт и всё такое. Но запрет идёт именно по выбросам.


                        потому как в один момент парк дизельных легковушек даже превысил таковой бензиновых, даже несмотря на то, что дизеля были дороже

                        Сами машины были дороже. Дизель был дешевле. Из-за этого дизельная легковушка относительно быстро окупалась. Особенно если много ездить. У нас например считалось что если ездить больше 12-15 тысяч в год, то надо брать дизель.


                      1. sptor
                        08.09.2022 13:54
                        #24709052

                        Какой аппетит? Какой бюджет? Вы о чём вообще?

                        Про бюджет города/страны, то есть очень часто решение внедряются поэтапно — то есть декларировались одни цели, а потому появляется пополнить на этом бюджет муниципалитета и начинается дополнительный сбор денег.


                        Их гнобили потому что они тесты манипулировали. Дизельгейт и всё такое. Но запрет идёт именно по выбросам.

                        Ну дизельгейт это вроде как VAG, но неужто вот все все производители также мухлевали


                        Сами машины были дороже. Дизель был дешевле

                        Про то и говорю, плюс дизель на тот момент, да и сейчас все еще экономичней, схожего бензина меньше топлива, меньше выбросов типа забота об экологии, может это не было так активно, поскольку тогда не было еще это в тренде, но было.


                      1. Kanut
                        08.09.2022 13:58
                        #24709072

                        Про бюджет города/страны, то есть очень часто решение внедряются поэтапно — то есть декларировались одни цели, а потому появляется пополнить на этом бюджет муниципалитета и начинается дополнительный сбор денег.

                        Ну так на"запрете производства новых автомобилей на уровне ЕС" как кто-то будет пополнять "бюджет муниципалитета" или даже страны? Требовать взятки с автоконцернов? Или как?


                        Ну дизельгейт это вроде как VAG, но неужто вот все все производители также мухлевали

                        Не все, но многие. А те которые не мухлевали имели не особо хорошие показатели.


                        схожего бензина меньше топлива, меньше выбросов

                        Выбросов как раз не меньше. Даже с учётом того что на 100км расходуется меньше топлива выброс на 100км у дизеля больше. И всегда больше был. Просто раньше это мало кого интересовало.


                      1. sptor
                        08.09.2022 15:03
                        #24709360

                        Запрете производства новых автомобилей на уровне ЕС

                        На уровне ЕС вроде пока нет такого, но можно например зарабатывать на выдаче разрешений на производство или сформулировать, как в Калифорнии, что должен быть электромоторчик, превращающий ту же машину в гибрид, чтобы не потерять налогоплательщиков крупных. Если идти через запрет использования, то поле еще больше — разрешения для "исторических" машин, больше налогов с производителей электрических машин, потому что под давлением принятого, или предполагаемого запрета потребители будут вынуждены обновлять машины.


                        Выбросов как раз не меньше.

                        Ну если верить тому что пишут сейчас, конкретно СО2 по которому страдали тогда, дизеля таки обычно выбрасывают его меньше. Но сейчас фокус сместился с СО2 и больше напирают на твердые частицы и оксиды азота, которых у дизелая таки больше. С другой стороны норм по частицам с тормоов вроде нет, а у меня есть ощущение, что они доже дают достаточно много, в смысле загрязнения частицами


                      1. Kanut
                        08.09.2022 15:09
                        #24709382
                        +1

                        На уровне ЕС вроде пока нет такого

                        Как раз таки на уровне ЕС и есть. С 2035 новые ватомибили с ДВС на учёт ставить будет нельзя.


                        но можно например зарабатывать на выдаче разрешений на производство

                        Производить их можно будет сколько угодно. Но на территории ЕС их нельзя будет продавать и ставить на учёт.


                        или сформулировать, как в Калифорнии

                        Есть директива от ЕС. Под ней грубо говоря "подписались" все страны. Всё, никто уже ничего не сформулирует.


                        Если идти через запрет использования

                        Ещё раз: откуда вы взяли запрет использования? Вы новые машины не сможете купить и на учёт поставить.


                        Ну если верить тому что пишут сейчас, конкретно СО2 по которому страдали тогда, дизеля таки обычно выбрасывают его меньше.

                        Так а проблема то не только в СО2. И запреты на въезд делают совсем не из-за СО2.


                      1. sptor
                        08.09.2022 15:56
                        #24709578

                        Как раз таки на уровне ЕС и есть. С 2035 новые ватомибили с ДВС на учёт ставить будет нельзя.
                        Производить их можно будет сколько угодно. Но на территории ЕС их нельзя будет продавать и ставить на учёт.
                        А старые машины? Просто можно ведь обнести и перепродажу такими заграждениям, что фактически и вроде как б/у машину продать будет нельзя, потому как при продаже требудется та самая перегистрация. То есть фактически это и будет запрет на использование, только не прямой, а несколько вывернутый, особенно если добавить что нибудь еще про дополнение обложение запчастей для таких машин.
                        Есть директива от ЕС. Под ней грубо говоря "подписались" все страны. Всё, никто уже ничего не сформулирует.

                        Ну законы и подзаконные акты можно и менять, они не высечены в камне, я эту директиву не читал, но вопрос что там подразумевается под автомобилем с ДВС, считается ли таковым не плагин-гибрид например.


                        Ещё раз: откуда вы взяли запрет использования? Вы новые машины не сможете купить и на учёт поставить.

                        Ну так под соусом экологии ничего не мешает провести такой запрет ровно так же как запрет на производство. Гу или же настолько все зарегулировать что люди из-за неудобств сами предпочтут избавиться и не пользоваться.


                        Так а проблема то не только в СО2. И запреты на въезд делают совсем не из-за СО2.

                        На изначальном этапе все таки боролись за уменьшение выброса СО2, если я верно помню — это шло основным рефреном, дизель на том этапе предлагал уменьшеный по сравнению с бензином выброс именно СО2 потому его можно было "продавать" как более экологичный, не упоминая про некоторые другие детали, которые на тот момент не педалировались.


                      1. Kanut
                        08.09.2022 16:00
                        #24709598

                        Ну законы и подзаконные акты можно и менять, они не высечены в камне

                        В теории всё можно. И налог на воздух тоже могут ввести. На практике эту директиву с вероятностью 99% никто уже трогать не будет. А если и будут, то дадут ещё лет 10-15 на реализацию.


                        Ну так под соусом экологии ничего не мешает провести такой запрет ровно так же как запрет на производство.

                        Ну так а зачем это делать? И если даже, то почему бы не сделать это прямо сейчас?


                        На изначальном этапе все таки боролись за уменьшение выброса СО2, если я верно помню — это шло основным рефреном, дизель на том этапе предлагал уменьшеный по сравнению с бензином выброс именно СО2 потому его можно было "продавать" как более экологичный

                        Я не могу вспомнить чтобы дизель кто-то где-то когда-то пытался продать как более экологичный. Ну за исключением тех самых VW с их дизельгейтом.


                      1. sptor
                        08.09.2022 16:07
                        #24709630

                        А если и будут, то дадут ещё лет 10-15 на реализацию.

                        О чем и речь, то есть сейчас такая установка, завтра она может поменяться.


                        Ну так а зачем это делать? И если даже, то почему бы не сделать это прямо сейчас?

                        Потому что сейчас доля машин с ДВС слишком велика, и высок риск социальных волнений. А вот когда их долю сильно уменьшат то можно и думать.


                        Я не могу вспомнить чтобы дизель кто-то где-то когда-то пытался продать как более экологичный.

                        Ну про выбросы писали что де СО2 меньше, просто тогда упор на экологичность не был так приоритетен в продажах, напирали на экономичность больше.


                      1. Kanut
                        08.09.2022 16:11
                        #24709660
                        +1

                        О чем и речь, то есть сейчас такая установка, завтра она может поменяться.

                        Ну ок, допустим она поменяется к 2050 году. И тогда действительно запретят автомобили с ДВС или заставят за них платить на них огромные налоги. И что в этом будет такого ужасного? Вы сейчас сильно расстроитесь если вдруг кареты запретят или на них налоги введут?


                        Потому что сейчас доля машин с ДВС слишком велика, и высок риск социальных волнений. А вот когда их долю сильно уменьшат то можно и думать.

                        Вам не приходило в голову что эту директиву приняли именно потому что большинство жителей ЕС хотят чтобы ДВС ушли в прошлое? Но при этом понимают что на такие вещи нужно время и всё нужно делать поэтапно?


                        Или вы серьёзно думаете что там масоны или тайное мировое правительство это всё делает из каких-то там своих странных соображений?


                      1. sptor
                        08.09.2022 16:17
                        #24709694

                        Ну ок, допустим она поменяется к 2050 году.

                        То есть она потом может еще поменяться, о чем речь.


                        что большинство жителей ЕС хотят чтобы ДВС ушли в прошлое?

                        Я не уверен что все большиство вот этого хочет, все таки принятие решения в ЕС достаточно бюрократизировано.


                        Или вы серьёзно думаете что там масоны или тайное мировое правительство это всё делает из каких-то там своих странных соображений?

                        Нет конечно, просто я понимаю что мы живем не в идеальном мире, и далеко не все что на поверхности является тем, чем выглядит на первый взгляд.


                      1. Kanut
                        08.09.2022 16:22
                        #24709710
                        +1

                        То есть она потом может еще поменяться, о чем речь.

                        Всё может поменяться. Налог на воздух например могут ввести. Какой смысл обсуждать вещи, которые возможно наступят через десятилетия и скоее всего уже и никаких проблем с собой нести не будут.


                        Я не уверен что все большиство вот этого хочет, все таки принятие решения в ЕС достаточно бюрократизировано.

                        Ну по тому что я наблюдаю большинство именно что скорее хочет.


                        Нет конечно, просто я понимаю что мы живем не в идеальном мире, и далеко не все что на поверхности является тем, чем выглядит на первый взгляд.

                        Ну так а кто от этого выигрывает чтобы втихую проворачивать такие махинации? Тесла что-ли?


                      1. sptor
                        08.09.2022 16:26
                        #24709726

                        Ну так а кто от этого выигрывает чтобы втихую проворачивать такие махинации? Тесла что-ли?

                        Да нет, не тесла, тут скорее политические круги, чтобы остаться у кормила власти.


                      1. Kanut
                        08.09.2022 16:28
                        #24709736
                        +2

                        То есть "политческие круги" делают то, что от них хочет большинство избирателей? И делают это для того чтобы остаться у кормила власти?


                        Я правильно понял? И если да, то в чём тогда проблема и как они должны были поступать по вашему мнению? :)


                      1. sptor
                        09.09.2022 09:21
                        #24712046

                        Они делают то, что хочет наиболее активная часть их избирателей, а это не обязательно большинство, явка на выборы далеко не стапроцентна. Ну и опять же манипуляции никто не отменял, людям свойственно верить в простые решения, которые решат их проблемы здесь и сейчас, ну или по крайней мере достаточно быстро, а то что это простое и быстрое решение также имеет свою цену, часто не задумываются, ну вот такова природа людей — иначе бы очередны популисты не набирали бы свою долю и часто немалую на выборах регулярно.


                        Кстати про кареты, чуть выше, разница с тогдашним положением и тем чтио сейчас, что в момент перехода от гужевого транспорта к моторизованому вроде как столь широких заградительных/запретительных мер не примеялось. Весь процесс происходил естественным путем без дополнительного стимулирования/ограничений. Собственно основная претензия к текущему это то, что процесс пытаются ускорить административными методами — видимо в том числе и потому, что без этого он идет недостаточно быстро.


                      1. Kanut
                        09.09.2022 09:41
                        #24712106
                        +2

                        Они делают то, что хочет наиболее активная часть их избирателей, а это не обязательно большинство, явка на выборы далеко не стапроцентна

                        Если кто-то не ходит на выборы и не выражает своё мнение, то значит ему всё равно. По крайней мере с моей точки зрения если таких людей что-то не устраивает, то в контексте ЕС они однозначно сами виноваты и меня их проблемы не особо интересуют.


                        Весь процесс происходил естественным путем без дополнительного стимулирования/ограничений.

                        Нет. В Германии например однозначно запрещали перемещаться в отдельных городах на гужевом транспорте. Потому что лошади гадили. Ничего не напоминает?


                      1. sptor
                        09.09.2022 10:17
                        #24712282

                        По крайней мере с моей точки зрения если таких людей что-то не устраивает, то в контексте ЕС они однозначно сами виноваты и меня их проблемы не особо интересуют.

                        Ну тут все очень скользко, с одной стороны так и есть, а с другой, тогда не стоит говорить о том что абсолютное большинство общества за это, а не за то, потому что когда явка на выбры скажем 30%, и кто-то выиграл скажем по голосам 60/40 для простоты, то это означает что фактически продвигается мнение только 18% от избирателей. Понятно что есть пороги, но достаточно много где, именно потому что избиратели сильно разочарованы и явка невысока, они либо низки, либо их нет. Понятное дело что в разных местах по разному, но в наших плестинах, выборы по факту для большинства людей не меняют ничего, несмотря на вроде бы внешние различия в программах в конечном итоге ничего и не меняется, может поменяться риторика или чуть сместиться фокус, но не принципиально.
                        В общем не обязательно, что если кто-то молчит, он согласен, в некоторых условиях выражение своего мнения чревато для выражающего. Хотя сейчас бывает так что и молчание по некоторым вопросам, которые сейчас на активной повестке, может быть чревато, особенно для публичных фигур — могут записать в поддерживающие противоположную точку зрения, если явно не сказал что ты за доминирующую, подвергнуть остракизму и вообще сильно усложнить жизнь.


                        В Германии например однозначно запрещали перемещаться в отдельных городах на гужевом транспорте. Потому что лошади гадили. Ничего не напоминает?

                        На каком этапе это происходило, когда количество моторных транспортных средств превысило уже гужевой транспорт или нет. Ну и опять таки это пример Германии, вопрос а были ли такие же меры скажем так всеобщи — там где моторный транспорт имелся и развивался — понятное дело в этом ключе нет смысла рассматривать места где его не было в принципе.


                      1. Kanut
                        09.09.2022 10:22
                        #24712298
                        +1

                        Ну тут все очень скользко, с одной стороны так и есть, а с другой, тогда не стоит говорить о том что абсолютное большинство общества за это

                        Если честно мне не особо интересно заниматься софистикой и словоблудием. Мысли политики в ЕС читать не умеют. Есть политические интрументы, кто хочет ими пользуется, на их основании принимаются решения. И поэтому мне не особо понятно какие претензии и почему предъявляются этой новой директиве и/или людям её принявшим.


                        Ну и опять таки это пример Германии, вопрос а юбыли ли такие же мены скажем так всеобщи

                        Насколько я знаю они в том или ином были в большинстве развитых стран в Европе. И это ещё с учётом Второй Мировой, которая сама по себе сильно повлияла на отказ от лошадей и переход на автомобили.


                      1. sptor
                        09.09.2022 10:32
                        #24712342
                        -1

                        И поэтому мне не особо понятно какие претензии и почему предъявляются этой новой директиве и/или людям её принявшим.

                        У меня претензий и нет. Просто не стоит говорить что она выражает мнение большинства в обществе и только, это скорее мнение группы выборных представителей, и не факт что оно совпадает даже со мнением избирателей голосовавших за них, вот если бы принятие этой директивы было бы вынесено на всеевропейский референдум, и там ей был бы дан зеленый свет тогда да. Я отдаю себе отчет, что прямая демократия в современном обществе невозможна по всем вопросам, но то что у представительной демократии тоже есть свои нюансы это тоже факт, и не всегда избранные отражают чаяния за них голосовавших, то есть голосовать за них могли по причине позиции по нескольким вопросам, которые близки и совпадают, а позицией по другим либо не интересовались, либо на не была озвучена и так далее.


                        Насколько я знаю они в том или ином были в большинстве развитых стран в Европе. И это ещё с учётом Второй Мировой, которая сама по себе сильно повлияла на отказ от лошадей и переход на автомобили.

                        Ну тут мы можем гадать, просто интересно какое было соотношение гужевого и моторного транспорта когда эти запреты появились там где они былти.


                      1. Kanut
                        09.09.2022 10:35
                        #24712348

                        Ну тут мы можем гадать, просто интересно какое было соотношение гужевого и моторного транспорта когда эти запреты появились там где они былти.

                        Они начали появлятся перед войной когда лошадей было ещё относительно много, а машин относительно мало. И вводились уже и после войны когда лошадей стало намного меньше, а машин намного больше.


                        И как я уже писал выше, тут немного сложно сравивать потому что война сыграла во всём этом очень важную роль.


                      1. sptor
                        09.09.2022 10:43
                        #24712382

                        Они начали появлятся перед войной когда лошадей было ещё относительно много, а машин относительно мало.

                        Но общественный транпорт в виде автобусов уже имелся и перед войной, то есть это сыграло роль тоже. Хотя как я понимаю уже в те же 30ые годы в Англии, если верить написанному в тот период машин в городах было уже достаточно много, в том числе и легковых. Против лошадей, особенно в городах играло еще и то что у них условно говоря "дорогое обслуживание" в городе, и потому их позволить себе могли заметно меньшее количество людей, а общественные извозчики/конки и прочее были заменены автобусами/трамваями достаточно быстро, просто потому что это было экономически выгоднее.


                      1. Lissov
                        09.09.2022 14:45
                        #24713474

                        когда явка на выбры скажем 30%, и кто-то выиграл скажем по голосам 60/40 для простоты, то это означает что фактически продвигается мнение только 18% от избирателей

                        Это очевидно не так, потому что такое будет только если все непришедшие на выборы единогласно против. Такое возможно только если явно исключить некие 70%. В случае свободного доступа на выборы мнение больных, командировочных, ленивых и т.д. может немного отличаться но будет близко к тем же 60/40. То есть продвигается таки мнение «примерно» 60% населения.


                      1. sptor
                        09.09.2022 14:54
                        #24713498

                        Я упростил, но суть все равна таже, не пришедшие могут быть против конкретной партии, но не единогласно против или же просто ну нет ни одной партии/лица которым они готовы отдать свой голос, в любом случае говорить о том что большинство поддерживает выигравших при данном раскладе все же несколько преувеличено.
                        Потому мне и кажется что для выборов должна быть как минимум граница по явке.


                      1. 0xd34df00d
                        09.09.2022 21:23
                        #24714646

                        Является ли политической волей большинства избирателей в Германии отказ от АЭС?
                        На базе какой информации большинство избирателей приняли это решение?
                        Последний этак месяц, похоже, пошли разговоры о том, чтобы возобновить АЭС в Германии. Как так получилось? Там успели новые выборы провести?


                      1. 0xd34df00d
                        09.09.2022 21:20
                        #24714636

                        Вам не приходило в голову что эту директиву приняли именно потому что большинство жителей ЕС хотят чтобы ДВС ушли в прошлое? Но при этом понимают что на такие вещи нужно время и всё нужно делать поэтапно?

                        Социальные волнения могут быть и не от большинства, если что.


                        Но это даже неважно — большинство людей неспособно просчитывать последствия своих действий достаточно далеко, чтобы реализация так желаемых ими альтернатив не стукнула же их самих.


                      1. p07a1330
                        07.09.2022 19:54
                        #24706562

                        Если авто не производить - со временем их перестануть использовать. НИчто не вечно...


                      1. Kanut
                        07.09.2022 19:58
                        #24706568
                        +1

                        Конечно. Но если только в 2035 перестанут производить, то ездить перестанут ещё лет через 10-15-20.


            1. sptor
              07.09.2022 10:39
              #24704252
              +3

              Она не полностью безуглеродна/зелена — в лучшем случае таковой будет "последняя миля". Просто потому что использует те же ресурсы. Плюс у нее имеется очень немало проблем, если бы их не было то она развивалась бы куда как быстрее, и не требовала бы такого массивного субсидирования в общем то.


              1. Arastas
                07.09.2022 11:42
                #24704518
                +2

                Хм. Она наиболее безуглеродна из того, что нам доступно в нужном объеме. Опять же, возможность увести локацию выбросов от мест скопления людей это благо.

                Проблемы есть у всех технологий. Больше субсидий - больше участников - больше r&d - решение проблем.


                1. sptor
                  07.09.2022 11:55
                  #24704602
                  +2

                  Она наиболее безуглеродна из того, что нам доступно в нужном объеме
                  возможность увести локацию выбросов от мест скопления людей

                  Скорее вот второе, опять таки закрываются глаза на то, что там где эти выбросы тоже есть люди и чем больше объемы производства тем больше их там нужно.


                  А еще ведь есть проблемы неравномерности генерации, обусловленые внешними факторами и прочим, которые переусложняют систему в целом. Если уж говорить о минимизации выбросов, то в текущей ситуации АЭС наиболее перспективный вариант как для базовой генерации и покрытия основных стабильных потребностей, но тут опять все сложно.


                  1. Arastas
                    07.09.2022 12:58
                    #24704980

                    Вы о чем? Кем глаза закрываются? Большие решения принимаются на основе комплексного анализа всего жизненного цикла систем энергетики.

                    Неравномерность генерации не дает нам пока говорить о полном отказе от ископаемого топлива, оно нужно для маневрирования, да. Ну так никто из серьезных акторов об этом и не говорит.

                    Простите, но эта беседа какой-то несерьёзной становится. Такое ощущение, что вы об энергетическом переходе знаете только из статей эко-скептиков и публицистов газпрома/роснефти.


                    1. sptor
                      07.09.2022 13:27
                      #24705090
                      +3

                      Вы о чем? Кем глаза закрываются?
                      об этом
                      Она наиболее безуглеродна из того, что нам доступно в нужном объеме

                      и сочетанием с этим


                      возможность увести локацию выбросов от мест скопления людей

                      Да выбросы уводятся от мест скопления одних людей, но по факту переносятся в места скопления других. Туда где производится то самое оборудование для "безуглеродной генерации". Об этом многие люди даже не задумываются


                      Неравномерность генерации не дает нам пока говорить о полном отказе от ископаемого топлива, оно нужно для маневрирования, да. Ну так никто из серьезных акторов об этом и не говорит.

                      Нам нужен резерв могущий покрыть все насущные потребности в любой момент времени, и еще желательно с запасом — для обеспечения беспрерывности. То есть по факту нужно иметь установленые мощности "традиционных источников" на уровне этих подребностей, в дополнение к установленым мощностям "зеленой" энергетики. Причем часть из этого должна быть в горячем резерве, по факту крутясь без выработки, на случай внезапной просадки генерации.


                      Простите, но эта беседа какой-то несерьёзной становится. Такое ощущение, что вы об энергетическом переходе знаете только из статей эко-скептиков и публицистов газпрома/роснефти.

                      Да нет, не только, просто почему то, когда начинают задаваться резонные вопросы, почему например, привыборе плана с "зеленой" электроэнергией для меня как для потребителя цена становится дороже несмотря на все субсидирование отрасли, или что делать с тем что для обеспечения текущего уровня энергопотребления с применением только "зеленых" источников, по факту нужно иметь еще резерв из незеленых, начинают говорить о непонимании, ангажированности и прочем. Кроме того, сама зеленость тоже меняет свое наполнение, вот сейчас говорят что де атомную энергетику надо приравнять к зеленой (и я в принципе за), но вот буквально перед этим это было чуть что не главное пугало, и тот самый энергетический переход включал в себя и закрытие всех АЭС.


                      1. Arastas
                        07.09.2022 15:05
                        #24705508
                        +1

                        Я не знаю (и мне не интересно), где и по какой цене вы потребляете электроэнергию. Но стандарт евро-4 тоже был введён не потому, что он дешевле евро-0. Не всё определяется ценой.

                        Утверждение о необходимости наличия резерва для покрытия всех нужд только укрепляет меня в мысли, что вы не разбираетесь в проблематике. На ютубе есть открытый вводный курс университета Delft по Sustainable Energy, в сумме часов 9 лекций по разным аспектам, как техническим, так и социо-экономическим. Можно посмотреть для погружения в проблематику.


                      1. sptor
                        07.09.2022 15:52
                        #24705754
                        +2

                        Я не знаю (и мне не интересно), где и по какой цене вы потребляете электроэнергию. Но стандарт евро-4 тоже был введён не потому, что он дешевле евро-0. Не всё определяется ценой.

                        Для двс или чего то еще? Просто евро-4, 5, 6 обычно в повседневной жизни применяется в этом ключе. Никто не говорит что все обязательно должно быть дешевле. Уменьшение вреда вещь несомненно хорошая, просто, на мой взгляд, это не должно быть самоцелью само по себе должен быть некий баланс а не рубка сплеча как частенько бывает, плюс оценка не только по одному параметру, а по всем возможным.


                        Утверждение о необходимости наличия резерва для покрытия всех нужд только укрепляет меня в мысли, что вы не разбираетесь в проблематике.

                        А я и не говорю что я эксперт в энергетике. Простая логика подсказывает, что критически важные потребности должны быть резервированы, и желательно даже многократно. Просто фокус в том что вот в сосременном мире слишком много всего завязано на стабильность производства электричества, то есть без него перестанут работать даже простейшие и привычшейшие веши, типа того же водоснабжения в городах, производств, всяческое снабжение продовольствием тут же начнет хромать и так далее. Современный мир и качество жизни в нем, слишком завязано именно на это, и потому намного больше нужд становятся именно что критичными.


              1. Daemonis
                07.09.2022 11:49
                #24704564
                +1

                Так смысл в субсидирования в том, чтоб все накинулись и попробовали решить эти проблемы. Иначе все забили бы.


                1. sptor
                  07.09.2022 12:03
                  #24704650
                  +3

                  Ну некоторые проблемы, та же погодозависимость/неравномерность, не особо решаются в принципе сильно — вернее решения длф них как бы есть, но в конечном итоге это очень дорого будет и этого особо не обойти. Активное субсидирование, осебенно без внятных оценок в том числе привлекает в отрасть в том числе и не очень чистых на руку людей, и вполне может привести к дискредитации как их-то идей, даже если они в общем не плохи.


                  1. Hait
                    07.09.2022 18:31
                    #24706316
                    +2

                    Мне вот ещё интересна переработка всей это "зелёной". Ну т.е. есть лопасти от вентиляторов, которые просто закапывают, т.к. там композит. Есть аккумуляторы. Со свинцовыми переработка понятна, но текущие дешевле просто выкинуть


            1. 0xd34df00d
              07.09.2022 17:42
              #24706170

              Пузырь в паническом и иррациональном избегании АЭС.


              Ну да ладно, зато можно хихикать над новостями в Bloomberg/Reuters/etc на тему ожидаемого веселья в Европе, и вспоминать 2018-й.


              1. Arastas
                07.09.2022 18:04
                #24706246

                Не все страны дурят с АЭС. ;) но я вообще за атом, да.


      1. Gugi
        07.09.2022 17:04
        #24706030

        Большое спасибо за ссылку. К ней стоит добавить замечательные факты о том, как на самом деле функционируют биржи, из малоизвестной канадской книжки https://www.researchgate.net/publication/307638552_Imperial_Canada_Inc_Legal_Haven_of_Choice_for_the_World's_Mining_Industries

        и еще вот эту любопытную статью: https://goldenfront.ru/articles/view/bankstery-gangstery-ili-istoriya-o-tom-kak-bank-hsbc-obsluzhival-terroristov-i-narkotorgovcev-emu-za/


  1. Myclass
    07.09.2022 09:28
    #24703932
    +16

    А я скажу простыми словами. Дефолт - это когда вы просрочили платежи по долгам и вам больше не верят и не готовы дальше дать в долг. Если последнего не наблюдается, то можно хоть каждые пять минут повторять, что Америка вот-вот войдёт в дефолт, что в тв 'эксперты' не перестают делать, но этого не произойдёт. А пример с 'дефолтом' в 122 млн. как-то несерьёзно, когда суммы общего долга совсем в другой, нааамного большей параллели лежат.


    1. RationalAnswer Автор
      07.09.2022 09:39
      #24703986
      +13

      Дефолт - это когда вы просрочили платежи по долгам и вам больше не верят и не готовы дальше дать в долг.

      Это не так. Какая-нибудь Аргентина вон каждые пять лет объявляет новый полноценный дефолт по госдолгу, но это не мешает им потом опять брать долги. В мире финансов, как правило, нет категории "перестать давать в долг", есть только вопрос "под какую ставку".


      1. K0styan
        07.09.2022 09:46
        #24704026
        +7

        Но в любом случае, дефолт сам по себе является проблемой только для владельцев обязательств. Для носителя этих обязательств уровень проблемы зависит от тыщ факторов, недавний или назревающий дефолт - только один из них.

        Иным странам и без дефолта доверия меньше, чем США в любом состоянии.


      1. Ivan22
        08.09.2022 10:24
        #24708312
        +1

        ну как же не мешает? еще как мешает. Сперва несколько лет вообще 0, плюс сильно выростает %.


    1. Belking
      07.09.2022 09:41
      #24703990
      +7

      Ей богу, это же рубрика "интересные факты", обычное развлекательное чтиво. Искать в этом глубокое раскрытие понятий бессмысленно, особенно на фоне того, что пол статьи это оценочные суждения, всю ситуацию с которыми исправляет вывод.

      А так, безрисковость - понятие относительное. Хорошо это, или плохо, но в современном мире представить себе менее рискованный актив тяжело, также как тяжело представить себе актив сопоставимого/незначительно бОльшего риска, который не был бы завязан на доллар.


    1. Rinat111
      07.09.2022 09:48
      #24704038
      +5

      Если продолжить, солипсисткую логику, получим: "Вор не тот кто украл, а тот чью вину в воровстве признали другие". Идеи Поппера(плюрализм) во всей красе.


      1. Ivan22
        07.09.2022 10:57
        #24704328
        +5

        ну по факту так и есть, ну и не любые другие, а хотябы суд.


  1. ALogachev
    07.09.2022 09:33
    #24703948

    Вот короткое видео которое наглядно иллюстрирует почему в США невозможен долларовый дефолт :)))): www.youtube.com/watch?v=zKh2LN6F0DY


  1. DGG
    07.09.2022 09:34
    #24703954
    +3

    Извините, но напомнило:

    https://youtu.be/wIiPAUkDDNk


  1. alexesDev
    07.09.2022 09:46
    #24704020

    Придумали бы валюту с фиксированной эмиссией...


    1. yadobr
      07.09.2022 10:12
      #24704152
      +5

      это биткоин)


      1. svr_91
        07.09.2022 11:02
        #24704358
        -1

        Эмиссия в биткоине - это всего лишь константа. Не вижу никаких проблем ее изменить. Было бы интересно, если бы эмиссия регулировалась какими-нибудь математическими законами, количество хэшей определенной длины например


        1. AlanKaye
          07.09.2022 12:24
          #24704792
          +4

          Изменяйте.


          1. svr_91
            07.09.2022 12:41
            #24704888
            -4

            Да в принципе и так постоянно изменяется, в соответствии с нагрузкой на сети.


          1. EvgeniyNuAfanasievich
            07.09.2022 13:16
            #24705048

            она и так изменяется. она отрицательна и колеблется по модулю (если взять просто количество общее BTC в распоряжении человечества). Причем она настолько изменчива, что даже точно определить её невозможно из-за спящих кошельков с миллионами биточков (типа кошелька Сатоши и т.п.). И в будущем не факт, что распечатают эти битковые кущи, а вот доступ к другим кошелькам люди, в силу своей природы, потерять вполне могут.


      1. alexesDev
        08.09.2022 09:34
        #24708196
        +3

        Знаю =) В целом безконтрольная печать доллара является глобальным налогом США на весь мир, который может быть собран в любой момент (раздали свежие $1.4 млрд своему населению, а заплатил за это весь мир). В отличии от локальных валют и тем более крипты.


    1. 77778888
      07.09.2022 10:15
      #24704156

      Вы бы им еще в тюрьму предложили добровольно сесть за мошенничество)


    1. alexlifewords
      07.09.2022 12:05
      #24704676

      https://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_депрессия

      В результате ограниченности денежной массы и роста товарной массы возникла сильная дефляция — падение цен, которое вызвало финансовую нестабильность, банкротство многих предприятий, невозврат кредитов. Мощный мультипликативный эффект ударил даже по растущим отраслям.

      вы это предлагаете или я что-то не так понял?


      1. alexesDev
        08.09.2022 08:57
        #24708094

        Это одна из 8 теорий/возможных причин даже на вики. Предлагаю не вырывать удобные цитаты из вики.


  1. K0styan
    07.09.2022 09:48
    #24704036
    +1

    Коннали, похоже, после автопрогулки с Кеннеди решил, что Секретная Служба - хорошо, а дробовик тоже не помешает.


  1. askharitonov
    07.09.2022 10:32
    #24704228
    -3

    Наверное миру нужна криптовалюта, которая, с одной стороны, будет обеспечена золотом, с другой - чтобы предъявлять обязательства можно было финансовым учреждениям разных стран (которые уже потом между собой переводят золото в зависимости от того, кому сколько токенов предъявили). Чтобы изначально отказаться от возможности заморозки активов через эту валюту. Если я правильно представляю, существуют алгоритмы, которые позволяют выпускать токены, которые будут подтверждать лишь то, что их выпустило то или иное лицо, но неизвестно будет, кому они были выданы, примерно как наличные деньги.


    1. Ivan22
      07.09.2022 10:59
      #24704344
      +1

      если крипта будет в фиксированном объеме, без эмиссии - то и золото не нужно! Золото ведь само по себе тоже ценность имеет только по тому, что его нельзя массово допечатать.


      1. sptor
        07.09.2022 11:04
        #24704366

        У крипты, как и улюбых других электронных денег есть один большой минус, сильная зависимость от некого внешнего ключевого фактора — грубо говоря наличия того же электричества и сложной инфраструктуры для поддержки, плюс отсутсвие физического объекта подтверждающего ее ценность. Золото, если брать его как аналог, требует/требовало в момент его использования как валюты/средства обеспечения куда как менее сложной инфраструктуры для его добычи и оборота, плюс посколько оно имеет физическую форму, сложность его использования после попадание в оборот сильно снижалась — то есть основная сложность была в его добыче. У крипты и сам по себе оборот достаточно сложен.


        1. AlchemistDark
          07.09.2022 12:51
          #24704936
          +1

          С золотом на определённом этапе тоже возьни хватало. Его же надо на чистоту и подлинность проверять.


          1. sptor
            07.09.2022 13:12
            #24705040

            Это да, но суть в том что оно требует куда как менее сложной инфраструктуры и обеспечения все равно. То есть это более низкоуровневое решение у которого оказоустойчивость сильно выше в более широком диапазоне сценариев.


            1. Ivan22
              07.09.2022 16:29
              #24705904

              ну какбэ уж в 21-м веке мы можем себе наконец позволить иметь у каждого доступ к елетричеству и инету.


              1. sptor
                07.09.2022 17:02
                #24706022

                Не на 100%, всякие природные катаклизмы зачастую демонстрируют всю хрупкость современного мира, и то, насколько сильно он зависит от электричества.


                1. Ivan22
                  07.09.2022 17:55
                  #24706214

                  но вообще сейчас уже век безналичных денег, которые тоже без инфраструктуры не работают.


                  1. sptor
                    07.09.2022 23:41
                    #24707246
                    +1

                    Ну да, но тем не менее резервная система в виде "старой" наличной валюты присутсвует. Больше того, мест розничной торговли не принимающиз нал, все еще меньше, чем не принимающих наличность. Собственно само наличие "всеобщей" наличности, в случае чего позволит выдержать длительный сбой системы — если наличности нет, то все останавливается вообще, либо же придется придумывать костыли.


      1. askharitonov
        08.09.2022 14:10
        #24709108

        Я имею в виду в качестве мировой валюты, может для расчёта между государствами и банками. В принципе может возможно и без привязки к золоту, но всё же золото сделает эту условную мировую криптовалюту всё-таки более внушающей доверие.


    1. Norgorn
      07.09.2022 12:56
      #24704972

      Такое зарубят сразу всем миром в рамках борьбы с отмыванием денег (биткоин тоже бы зарубили, но поменять его на доллары слишком легко и пока нереально запретить - а вот пункт выдачи золота за коины закрыть элементарно, ещё и металл конфисковать, профит).


  1. Jgrat
    07.09.2022 11:14
    #24704404
    +3

    Были же какие-то соображения насчет энерговалюты?


    1. YMA
      07.09.2022 13:11
      #24705030
      +4

      Если бы была возможность без потерь накапливать и транспортировать на любые расстояния и в любых объемах энергию - я бы поддержал, а так не очень реально - энергия рядом с Саяно-Шушенской ГЭС и в Лондоне стоит разных денег.


    1. maxwolf
      07.09.2022 13:55
      #24705216
      +1

      Все основные распространённые proof-of-work криптовалюты — уже наполовину «энерговалюты». Их невозможно произвольно «допечатать», т.к. энергия «из которой они производятся», прочно вплетена в остальное народное хозяйство, со всеми его взаимосвязями (косвенно зависит от ВВП). А наполовину — потому, что от биткоина не горит лампочка и не крутится электромотор. Хотя, при свободном обращении (т.е. возможности свободно купить электричество за крипту) это не очень большая проблема. Скорее, вопрос к эффективности.


      1. leok
        08.09.2022 00:48
        #24707378
        +1

        Энергия, из которой proof-of-work криптовалюты производятся, безвовратно утеряна в энтропию, а не вплетена куда-то.


        1. maxwolf
          08.09.2022 20:02
          #24710586
          +1

          Под «вплетена» я имел в виду связь с ВВП. Т.е. почти готовый (на уровне принципов устройства) объективный механизм связи объема эмиссии с уровнем развития мировой экономики, от отсутствия которого страдают как золото (объём добычи которого практически никак не растёт с ростом экономики, что ведёт к дефляции), так и фиатные валюты (которые, наоборот, настолько легко произвольно «печатать», что мало кто смог отказаться от этого соблазна).
          А насчёт «утеряна» — рискну предложить другую трактовку: она не утеряна, а превращена в информацию. Причём такую, которую другим, менее энергетически затратным способом, получить невозможно. И, как мне кажется, строить устойчивую систему на подобных фундаментальны свойствах — гораздо надёжнее, чем на законах, которые принимаются, изменяются или отменяются по воле людей.


    1. arheops
      08.09.2022 00:59
      #24707410

      Надо хотя бы бесконечное накопление. А еще лучше — вместе с перемещением накопленного(почти) без потерь.
      Если в суперпроводниковых кольцах научаться хранить — может тогда будет, ага. Но врядли, очень уж дешевая энергия по сравнению с материалами.


  1. Daddy_Cool
    07.09.2022 11:23
    #24704452

    Я так понимаю, проблемы начинаются от того, что государство у которого в руках печатный станок начинает либо играть в игры типа ГКО/МММ, либо не справляется с управлением.
    Первое, как минимум в теории, преодолеть достаточно просто - запретить эмиссию сверх какой-то величины. Второе гораздо хуже особенно в условиях мировой экономики. Если условия - климатические, географические, какие угодно (хоть умственные способности населения) хуже чем в окружающих странах, то денег в бюджете будет хронически не хватать, а значит надо будет включать станок. Иначе - нечем платить зарплату, вместе с чиновниками разбегутся учителя, врачи, армия, полиция, дальше организация местного самоуправления, выборы, формирование правительства, где-то там параллельно бандитизм, гражданские войны, интервенция, сепаратизм, и т.п... Что-то мне это напоминает...


    1. Gugi
      07.09.2022 12:39
      #24704880

      Основные причины бедности стран на самом деле совсем не таковы, как Вы их себе представляете. Почитайте вот этот лонгрид: https://syg.ma/@marina-sokolova/nierazrieshimaia-probliema-nieravienstva Узнаете много нового о реальном устройстве мира. Там еще до фига любопытнейших ссылок собрано, в которых стоит покопаться.


  1. Tyusha
    07.09.2022 11:40
    #24704504
    +1

    Даже если США устроят дефолт по гособликациям (чего конечно они делать не будут), то в краткосрочной и даже среднесрочной перспективе на экономике это... не скажется никак. Быстрый крах доллара невозможен ни при каких раскладах, дефолт лишь вызовет долгосрочные последствия и некоторую перестройку мировой финансовой системы.

    Доллар — мировая валюта. Если вдруг всех захотят избавиться от него, перестать рассчитываться и исчислять стоимость своих продуктов в долларах, то ничего не выйдет. Просто вопрос: "если ни доллар, то кто"? Чем его заменить? Нет иной валюты, золота, товара-эквивалента, актива, который может хотя бы количественно по своим объёмам и ликвидности сравниться с долларом.


    1. kasyachitche
      07.09.2022 13:48
      #24705170

      если ни доллар, то кто"? Чем его заменить?

      Его можно конвертировать в другие ценные бумаги (акции, фьючерсы, другие валюты и т.д. и т.п.), коих великое множество на множестве бирж, а потом, по необходимости, конвертировать в любую другую форму. Да, на фоне паники цены взлетят в небеса, но это приведет лишь к большему обесцениванию доллара на финансовых рынках, и усилению его распродажи. Или я что-то не понимаю?


    1. maxwolf
      07.09.2022 14:04
      #24705250
      +3

      В первом абзаце Вы пишите «быстрый крах доллара невозможен», а во втором уже «ничего не выйдет» безо всяких оговорок про время. Что попахивает, вольным или невольным, рефреймингом. На мой взгляд — вполне «выйдет». Ничто имманетно присущее доллару, не мешает от него отказаться. Вопрос только условий и времени.


      1. Tyusha
        07.09.2022 19:53
        #24706558

        Конечно в случае дефолта США экономика начну будет искать другие валюты, но это не произойдёт быстро, масштаб здесь не меньше лет 10. Как в России с ГКО не будет, когда заснули с долларом по 6, а проснулись по 23.


    1. event1
      07.09.2022 15:26
      #24705610

      Если вдруг всех захотят избавиться от него, перестать рассчитываться и исчислять стоимость своих продуктов в долларах, то ничего не выйдет

      Почему? Раньше мировой валютой был фунт стерлинга, но потом перестал. Раньше доллар был единственной резервной валютой, а потом появился евро. Теперь в корзину добавился юань, а евро, возможно, оттуда выпадет. Всё течёт, всё меняется.

      Просто вопрос: "если ни доллар, то кто"? Чем его заменить?

      Любой другой валютой. Тем более, в 21м веке даже бумажки не надо печатать.

      Нет иной валюты, золота, товара-эквивалента, актива, который может хотя бы количественно по своим объёмам и ликвидности сравниться с долларом.

      Да, но только потому что все договорились пользоваться долларом 80 лет назад. Напомню, что тогда экономика США составляла половину мировой экономики. Сегодня ситуация существенно иная, соответственно мы наблюдаем закат доллара.


      1. Ivan22
        07.09.2022 16:32
        #24705918

        ну закатываться еще минимум лет 40, плюс закат в пользу евро ничего принципиально не меняет, а закат в пользу юаня вообще в 100 раз хуже


  1. jetteim
    07.09.2022 11:46
    #24704540

    It's roaring 20s, not glory


  1. technik
    07.09.2022 13:27
    #24705092
    +1

    Я всё ещё не понимаю, почему страны не договорятся и не создадут новую валюту или привяжут какую-то текущую к стоимости энергии.

    Условный "киловатт-час" - энергогенерирующие компании (как государственные так и частные) выпускают сертификаты или долговые расписки под поставку энергии, а после оплаты расписка считается погашенной. Ну это так, упрощённо. При этом будет мегастабильная валюта защищённая от рисков: есть реальная (а не виртуальная) стоимость, легко измерить, универсальная, а главное этим невозможно манипулировать. Энергия либо пришла, либо нет. При этом можно привязать все остальные товары и ресурсы к стоимости производства электричества.

    Да, возникают серьёзные проблемы с хранением таких "денег". Но то что сейчас представляет доллар, это вообще какой-то ничем не обеспеченный реальными ресурсами мусор.


    1. AAbrosov
      07.09.2022 15:40
      #24705666
      +1

      Проблем с хранением расписок нет никаких.
      Но вот представьте себе, напечатают такие расписки США с их мощной энергосистемой и например Эстония. Как думаете, какие будут принимать с большим желанием? И реально получится что цена валюты "кВт*ч" разная в зависимости от того кто ее эмитировал.


    1. AAbrosov
      07.09.2022 15:50
      #24705744

      Вот например таблицы:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_производству_электроэнергии
      Всё наглядно, кто сколько электричества произвёл, тот столько расписок может выпустить.
      Но очевидно что все скачки цен на любые энергоресурсы потеряют всякий смысл.


  1. Jorell
    07.09.2022 13:31
    #24705104

    Просто МММ со своими "билетами" не проскочил, а США со своими зелёными - проскочили. А теперь уже поздно.

    ирония/сарказм


  1. Alter2
    07.09.2022 14:09
    #24705270
    +1

    Универсальная глобальная децентрализованная валюта - киловатт-час электроэнергии с поставкой в столице/порту эмитирующего государства. Курсы на эквиваленты в нефти, газе, водороде, алюминии и прочем сразу ясны в зависимости от КПД преобразования. Увеличение денежной массы тоже присутствует, причем плавное и предсказуемое. Цены на товары и услуги и так уже к этой единице привязаны, судя по их реакции на рост стоимости энергоносителей. Любой продукт и услугу можно точно выразить в единицах энергии, составляющих их себестоимость. Как и рентабельность продукта (EROEI). Опять же, приложение усилий к расширению и совершенствованию «майнинга» этих денег, пойдет не во вред, а на благо цивилизации.


    1. Daddy_Cool
      07.09.2022 14:45
      #24705438
      +4

      Вот я собирался что-то такое написать - но добавить кроме энергии еще всё остальное - металл, зерно, и взяь некий индекс... у меня в результате получились деньги.
      Возможно я недопонимаю основную мысль.


    1. GomboTs
      07.09.2022 22:52
      #24707088
      +1

      Прекрасная валюта.
      Только ее невозможно хранить и её невозможно использовать как средство обмена.
      А в остальном всё с ней прекрасно.


      1. leok
        08.09.2022 00:52
        #24707388
        +1

        А мы сделаем организацию, которая эмитирует необходимое количество бумажного эквивалента! Ой, черт...


    1. Bronx
      08.09.2022 04:43
      #24707950

      Любой продукт и услугу можно точно выразить в единицах энергии, составляющих их себестоимость

      Вот только цена продукта/услуги — это отнюдь не себестоимость.


  1. xGromMx
    07.09.2022 15:39
    #24705660

    И вот сейчас по всему миру главы стран сидят и думают: «А что, если меня американцы тоже завтра признают нелояльным и все резервы заморозят?» Вроде бы и страшновато, а деваться-то и некуда – кому ты свои сотни миллиардов доверишь? Вложишь в обесценивающийся евро под отрицательную процентную ставку? Или, может быть, к китайцам в юань бухнешь (эти-то точно не обманут, ха-ха)?

    Руководители других стран не развязывали агрессивную войну с захватническими целями в центре Европы в независимой стране.


    1. event1
      07.09.2022 16:03
      #24705806
      +13

      Руководители других стран не развязывали агрессивную войну

      Развязывали и продолжают их вести: Израиль, КСА, Турция, собственно сами США. Но их никто от доллара не отключал.

      А вот Иран, Венесуэла и КНДР, наоборот, не развязывали никаких войн, но они от доллара отключены.


      1. LinearLeopard
        07.09.2022 17:40
        #24706166
        +1

        А вот Иран, Венесуэла и КНДР, наоборот, не развязывали никаких войн, но они от доллара отключены.


        Первая страна в списке отрицает право одной недалёкой страны на существование и поддерживает несколько вооружённых групп, участников гражданских войн в других недалёких странах, а третья развязала корейскую войну.


        1. event1
          07.09.2022 18:04
          #24706244
          +7

          Первая страна в списке отрицает право одной недалёкой страны на существование и поддерживает несколько вооружённых групп, участников гражданских войн в других недалёких странах

          Так вообще все делают, и чё? Давайте честно скажем что санкции против Ирана связаны с доходами от торговли иранской нефтью и событиями 79-го года.

          а третья развязала корейскую войну.

          Корейская война закончилась 70 лет назад. А ограничительные меры действуют до сих пор. Так то, можно ещё нападение римских легионов под командованием Сципиона на Карфаген вспомнить.

          Ещё Кубу конечно надо добавить в этот список.


          1. LinearLeopard
            07.09.2022 22:32
            #24707012

            > Так вообще все делают, и чё?

            Как вы думаете, если в суде у подсудимого спросят, почему он избил жену, а он скажет, так все делают, его отпустят?

            А если даже и отпустят, делает ли это этическим избиение жены?

            Ничто не мешает пытаться исправить ситуацию и не поддерживать такие государства, Швейцария санкции ввела против коалиции при вторжении в Ирак, там, конечно, не заморозка средств и даже не отказ в выдаче виз (кто это вообще придумал), а запрет на использование своего воздушного пространства самолётами коалиции и регуляции продажи оружния, но напомните мне, какие санкции ввела РФ или любое другое государство?


            1. event1
              08.09.2022 01:29
              #24707452

              Как вы думаете, если в суде у подсудимого спросят

              А судьи кто?

              А если даже и отпустят, делает ли это этическим избиение жены?

              Ищите этичность в международной политике? Удачи вам и хорошего настроения

              Ничто не мешает пытаться исправить ситуацию и не поддерживать такие государства,

              Начните с самого военнизированного государства в мире. Логично же с большого начинать. Выкиньте айфон, откажитесь от кока-колы. В гугл тоже ходите.

              Швейцария санкции ввела против коалиции ... запрет на использование своего воздушного пространства самолётами коалиции

              Ух ты! Нейтральная страна запретила военным самолётам других стран использовать своё воздушное пространство. Весь мир дрожит от её дерзости.


          1. Vilaine
            08.09.2022 01:24
            #24707442
            +1

            Так вообще все делают, и чё?
            Военные конфликты периодически всё ещё происходят, территориальные завоевания в целом прекратились после ВМВ. А когда-то они были основным драйвером более частых войн.
            санкции против Ирана связаны с доходами от торговли иранской нефтью
            Верно, Ирану подрезали доходы от торговли своей нефтью, когда он стал разрабатывать ядерное оружие. Возможно, это даже помогло.
            Корейская война закончилась 70 лет назад. А ограничительные меры действуют до сих пор.
            Санкции введены СБ ООН спустя полсотни лет вовсе не из-за той войны, а из-за ядерного оружия. Правда, уже постфактум из-за закрытости и непонятно, что делать дальше.


            1. event1
              08.09.2022 01:33
              #24707460
              +4

              Военные конфликты периодически всё ещё происходят, территориальные завоевания в целом прекратились после ВМВ

              Во-первых, нет. Во-вторых, Иран где-то делает территориальные завоевания? Я пропустил, видимо.

              Верно, Ирану подрезали доходы от торговли своей нефтью, когда он стал разрабатывать ядерное оружение.

              Когда его безосновательно заподозрили в разработке ядерного оружия. Даже КНДР успела за это время сделать бомбу. А неизмеримо больший и богатейший Иран всё никак не разработает.

              Санкции введены СБ ООН спустя полсотни лет вовсе не из-за той войны, а из-за ядерного оружия.

              А речь и не про них. Речь про меры принятые США и вассалами независимо от СБ ООН.


              1. Ivan22
                09.09.2022 11:22
                #24712590
                +2

                Безосновательно????????


    1. restlesss
      07.09.2022 20:09
      #24706590
      +4

      Вы про бомбардировку Белграда американцами?


      1. Amanku
        08.09.2022 14:08
        #24709098
        +2

        не знал, что Белград, после этого, референдумом присоединили к Америке, спасибо что уточнили
        /s


        1. restlesss
          08.09.2022 15:16
          #24709404

          Т.е. у вас нет возражений относительно "развязанной войны в центре Европы"?


          1. Vilaine
            09.09.2022 05:38
            #24711716
            +2

            У меня есть. Не развязала, а ввязалась, причем не в первый, а во второй раз. Не в последнюю очередь из-за очередной волны беженцев и гуманитарки в центре Европы из-за решения очередного национального вопроса.


            1. restlesss
              09.09.2022 18:12
              #24714120

              Россия тоже ввязалась в войну, которая 8 лет уже идёт "из-за решения очередного национального вопроса".

              Или это другое?


              1. Fragster
                09.09.2022 18:30
                #24714170

                .


              1. Vilaine
                09.09.2022 19:19
                #24714296

                Вы своего президента хоть иногда слушаете? Вы и есть Сербия Милошевича, которая решает свой национальный вопрос (украинцев, которые ненастоящие и всегда были с Россией), защищает своих соотечественников (угнетаемых русских) и завоёвывает свои исторические земли, и начала 8 лет назад, тут верно. Внутриполитическая ситуация тоже как в Сербии в 1990-е — ультраправый авторитаризм, только поменьше милитаризма и побольше разложение элит. Внешнеполитическая ситуация лишь кардинально другая, в т.ч. и с бывшими территориями.


                1. 0xd34df00d
                  09.09.2022 21:26
                  #24714656

                  Было бы прикольно эти тезисы примерить к некоторым другим странам, но обвинят в антисемитизме (хотя мне им быть тяжеловато).


                  1. Vilaine
                    09.09.2022 22:15
                    #24714760

                    Семиты — это например арабы, про внутреннюю ситуацию при каком-нибудь Хусейне не в курсе — могло быть и так. Вождистский авторитаризм — по-видимому жирный check, защитой арабов в Иране и своих исторических земель в Кувейте пытались заниматься, национальный вопрос курдов вообще решали химическим оружием.


              1. Vilaine
                09.09.2022 20:03
                #24714434

                Кроме того, странная «война», в которую ввязалась Россия, во время которой было с несколько жертв в год. Спецоперация по её прекращению и исправлению ошибки Ленина — жертв уже сотня тысяч с обеих сторон за полгода, «огненные валы» от артиллерии и полуразрушенные города с фильтрационными лагерями. Либо очень странная у россиян позиция, либо их жажды территориального передела а-ля 19 начало 20 века достаточно для объяснения. Достаточно мысленным экспериментом погадать, была бы хоть какая-то война в Украине, если бы кто-то свыше запретил всем на свете делать аннексии, включая Крым. Мне кажется нет.


  1. rboots
    07.09.2022 15:47
    #24705726
    +2

    Если напечатать больше долларов, чтобы оплатить долг - в США будет инфляция, доллар обесценится и страны перестанут использовать его как резервную валюту, как ненадёжный. Чтобы этого избежать, американцам нужно разогнать инфляцию и в других странах, чтобы на их фоне доллар не выглядел слишком зашкварно. В поддержку этой версии говорит то немыслимое количество испытаний, которые ложатся в последние годы на мировую экономику, а так же, таки, реально начавшийся рост мировой инфляции.


    1. Vilaine
      08.09.2022 02:14
      #24707830

      американцам нужно разогнать инфляцию и в других странах
      чтобы на их фоне доллар не выглядел слишком зашкварно
      Прямо по канону: враг и жалок, и могуч.


      1. rboots
        08.09.2022 15:49
        #24709534
        +1

        Вы видите то, что хотите видеть. Мой пост максимально безэмоционален и непредвзят. Я жил и там и там, и у меня друзья и там и там.
        У американцев есть такое слово integrity, которое наши часто ошибочно переводят как честность. Более правильный перевод - непротиворечивость, то есть тебя нельзя поймать на твоей лжи. Вот в этом суть их нации. Они не будут провидить дефолт, потому что это слишком грубо. Они найдут более тонкий путь, вроде того, который я описал.


        1. Vilaine
          09.09.2022 05:40
          #24711718

          Даже те, которые там прямо сейчас живут

          image


  1. event1
    07.09.2022 16:10
    #24705834

    К вопросу об энерговолюте. Коллеги, электроэнергия не годится как валюта, тем более международная. Её нельзя свободно возить и нельзя запасать. Кроме того, наиболее хитрые могут делать генерацию в стол, чтобы произвести побольше "энерготугриков". Не говоря о том уже, что деньги — это эквивалент труда, а электричество — нет.


    1. RaphZak
      08.09.2022 00:22
      #24707336

      Так сейчас особо большими партиями и наличность не ввозят. Ну и не обязательно расплачиваясь энергией - сразу перегонять её с одного места на другое. И расплачиваться можно не напрямую энергией а расписками. То есть условно создать энерговалюту, обязательство получить энергию у государства в определенном месте.

      А то что купить на эту энерговалюту в разных местах можно будет разное количество товара, так и сейчас то же самое.


      1. event1
        08.09.2022 01:25
        #24707446

        Так сейчас особо большими партиями и наличность не ввозят.

        Обменный эквивалент нужен для того, чтобы на него деньги обменять и сховать. Иначе какой в нём смысл? Электричество нельзя ни свободно обменять, ни сховать.


    1. Bronx
      08.09.2022 04:59
      #24707964
      +1

      деньги — это эквивалент труда

      Деньги — это не эквивалент труда.


    1. Alexey2005
      08.09.2022 18:24
      #24710222

      Её нельзя свободно возить и нельзя запасать.
      Можно например сделать основной валютой алюминий, большая часть себестоимости которого — это потраченная электроэнергия.
      Кстати, если алюминий сжечь в топливном элементе, то эту энергию можно получить обратно.


  1. ssj100
    07.09.2022 21:10
    #24706774
    +1

    Каждый раз когда слышу про госдолг США, то вспоминаю что первый раз когда зашел на usdebt.net то там была цифра 16 - сейчас 30, что-то кардинально поменялось ? Поэтому кажется ничего не поменяется даже если там будет цифра 60, а 60трлн это гигантская сумма, так что никто никуда не денется с подводной лодки.

    Или есть какие-то предпосылки замены доллара о которых не знаю?


  1. Siegurd1
    07.09.2022 21:11
    #24706782

    Если консолидировать источник выработки киловатт*часов (многими предлагаемый как единицу новой валюты) в один генератор, то получится, что курс этой валюты будет зависеть от величины оборотов вала этого генератора. А там и поклонение генератору и прочий стиимпанк. Нравится.


  1. Veratam
    08.09.2022 01:25
    #24707448

    Правда, в этом году внезапно выяснилось, что зато в какой-то момент у Америки может пропасть желание расплачиваться по таким долгам – по крайней мере, в адрес «недружественных» стран.

    В адрес «дружественных» стран.


  1. Tyekanik
    08.09.2022 01:49
    #24707522

    Весь пост можно было уместить в одну строчку. "А вы госдолг США видели??"


    1. RationalAnswer Автор
      08.09.2022 07:57
      #24708050
      +2

      Это только если не читать его. =)


  1. Sap_ru
    08.09.2022 04:18
    #24707924

    Невероятное количество подтасовок и передёргиваний в статье.
    Собственно, вся статья с первой до последней строчки это сплошная подтасовка фактов.
    Начиная с того, что подменяется само понятие дефолта.
    Потом перетрубации с золотом каким-то чудесным образом совершенно бессовестно выдаются за этот самый дефолт.
    Между делом под видом дефолта снова впариваются перетрубации с золотым обеспечением. Правда там автор так нагло заврался, что самому пришлось добавить отсылку, что всё было не так, но "ложечки нашлись, а осадок остался".
    Дальше опять привязка к золоту с какого-то перепуга выдаётся за дефолт. И ни анализа мировых цен на золото. Ни экономической обстановки и других валют. Херась! и дефолт. И никак иначе!
    В довершение технический дефолт, который был разрешён в соответствии с правилами выпуска и выплатой штрафного процента, выдаётся за дефолт. Хотя понятия это принципиально разные - технический дефолт и льготный период именно для того и существуют, чтобы разруливать технические накладки.
    Ну и в завершение всплывает то самое "а, вы американский госдолг видели?!", ради которого всё это позорище, похоже, и затевалось.
    А завершающие выводы просто прекрасны и окончательно довершают картину просто фантастической финансовой безграмотности автора.

    Телеграм-канал автора, говорите? "Разумные подходы к финансам", говорите?
    Господа, запомните: как только вы слышите подобную дичь про госдолг и золотой стандарт, то это 100% признак, что перед вами либо шарлатан, либо крайне финансово безграмотный человек. Либо и то и другое в одном флаконе, что встречается наиболее часто, если говорить о подобного рода "статьях".

    И ВОТ ЭТОТ УЖАС ещё и в плюсе! Докатились.


    1. RationalAnswer Автор
      08.09.2022 08:09
      #24708060

      Очень много громких слов и откровенного хамства. Но тем не менее:

      Не затруднит ли вас привести подтверждающие ссылки, к примеру, для вот этого вашего утверждения:

      В довершение технический дефолт, который был разрешён в соответствии с правилами выпуска и выплатой штрафного процента, выдаётся за дефолт. 

      1. Ссылку на то, что технический дефолт разрешен правилами выпуска US Treasury Bills

      2. Ссылку на то, что правила выпуска US Treasury Bills содержат условие о выплате штрафного процента при техническом дефолте (где это прописано? в каком размере процент?)

      Также на всякий случай поинтересуюсь: если с подтверждающими ссылками что-то не задастся - напишете ли вы здесь, что вы просто нагло заврались и фантастически финансово безграмотны?


  1. driftwood
    09.09.2022 10:44
    #24712388
    +2

    Люблю популярную экономику на хабре, особенно потому что экономически я довольно безграмотен. С удовольствием почитал.