Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет? Ответ на этот старый философский вопрос может оказаться не таким простым.
О чём бы мы ни спорили, в одном мы все можем согласиться друг с другом (ну, почти все): наблюдаемая физическая реальность существует на самом деле. Конечно, мы можем долго обсуждать разные связанные с этим философские вопросы, однако предположение о существовании реальности не противоречит ничему, что мы могли бы измерить. Наши органы чувств, лабораторные эксперименты, телескопы, обсерватории, естественные процессы и всё то, что происходит при вмешательстве человека – всё это подтверждает наше предположение. Реальность существует, а её физическое описание довольно точное, поскольку любые измерения, проводимые в любой момент в любом месте, ему соответствуют.
Однако существует набор предположений, касающихся реальности, с которыми уже соглашаются далеко не все. Главное из них – что существует объективная реальность, не зависящая от наличия наблюдателя или измерительного прибора. Два важнейших прорыва в области науки, произошедших в XX веке – а именно, теория относительности и квантовая механика – внезапно бросили вызов нашему представлению об объективной реальности. Они описывают реальность, которую невозможно отделить от акта наблюдения. Что же нам известно об объективной реальности на сегодняшний день?
Объективная реальность
Вкратце, идея такова. Предположим, что объективная реальность существует, причём таким образом, что она не зависит ни от кого и ни от чего, наблюдающего и отслеживающего её существование. У частиц есть соответствующие им массы, заряды, другие свойства, и они не меняются вне зависимости от того:
- кто их измеряет,
- где они находятся,
- как быстро они двигаются,
- какое свойство измеряется,
- каким образом проводится измерение.
Вообще, это одна из основных идей науки – реальность чего-либо не зависит от того, изучаем мы это, или нет, и если изучаем – то как именно.
Но, как и многие идеи, эта – всего лишь предположение. Да, мы видим, что в разных точках пространственно-временного континуума законы физики и фундаментальные константы природы не меняются. У атома водорода в лаборатории такой же набор линий испускания и поглощения, как у атома водорода, находящегося в миллиардах световых лет от нас или в миллиардах лет в прошлом. Масса покоя протона в Антарктике совпадает с массой покоя протона на МКС, да и вообще по всей Галактике. Так что это предположение верно настолько, насколько мы его можем проверить в экспериментах и наблюдениях.
Идея прекрасно работала во все времена развития физики: от Галилея и Ньютона до Фарадея и Максвелла. Законы гравитации, казалось, работают везде, начиная от находящихся на Земле объектов и заканчивая объектами, вращающимися вокруг Земли и Солнца. Гравитационная константа реально оставалась постоянной; законам движения следовали все тела; если два человека измеряли местоположение, скорость движения или ускорение объекта, а также время, которое ему понадобилось на преодоление определённого расстояния, они получали один и тот же ответ.
Казалось, что это работало в рамках не только классической механики, но и электромагнетизма. Законы электричества и магнетизма были одинаковыми везде, где ни посмотри, и они одинаково хорошо работали как с покоящимися, так и с движущимися с любой скоростью зарядами. Неважно, были это частицы, участвовавшие в радиоактивном распаде, электроны, или что-то ещё. Заряды могут вести себя по-разному в проводниках и изоляторах, а природа этих материалов может влиять на перемещение зарядов внутри них – однако законы, константы и результаты измерений всегда совпадали. Всё было замечательно и все были довольны.
Теория относительности
Всё начало меняться с открытия таких явлений, как сокращение длины и растяжение времени. В итоге в физике появилась теория относительности Эйнштейна, произведшая революцию. Дело было вот в чём.
Если мы запустим с поверхности Земли снаряд, все вокруг смогут измерить его скорость и получат одно и то же значение. Разница будет только в направлении – если кто-то стоит за пушкой, он решит, что заряд движется от него. Если кто-то стоит перед ней – для него снаряд будет двигаться на него.
Если кто-то из наблюдателей окажется на движущейся платформе, он может получить другие цифры для скорости снаряда и оценить направление его движения. Однако если знать, с какими скоростями двигаются платформы, каждый из наблюдателей с лёгкостью воссоздаст картину, представшую перед глазами любого другого из них.
А что если вместо обычного снаряда, вроде пушечного ядра, мы рассмотрим частицу, движущуюся со скоростью, близкой к световой? Что, если это будет сам свет? И внезапно оказывается, что все эти старые законы не работают. Абсолютно для всех, кто наблюдает за светом, его скорость (в вакууме) будет равняться точно c, то есть 299 792 458 м/с.
Внезапно такие понятия, как пространство и время, перестали быть частью реальности, и начали существовать только относительно наблюдателей. Анимация выше демонстрирует результаты мысленного эксперимента. В нём двое наблюдателей измеряют, сколько времени свет (например, единичный фотон) затратит на то, чтобы пройти от пола до зеркала на потолке, и обратно до пола. Установка такого рода, т.н. световые часы, вроде бы должна давать одинаковые результаты для всех наблюдателей, как движущихся, так и покоящихся.
Однако для наблюдателя, находящегося в покое, движущиеся световые часы будут идти медленнее. А для движущегося наблюдателя замедленным будет казаться всё, кроме него – при этом движущиеся вместе с ним часы будут, с его точки зрения, идти нормально. Если мы возьмём ещё одни часы, и они будут неподвижными для нас, то движущийся относительно них наблюдатель сочтёт, что они отстают.
Сходным образом можно показать, что и расстояние между двумя объектами – величина не абсолютная, а зависит от конкретного наблюдателя. То же касается и понятия «одновременности» — одновременными могут быть события только для двух наблюдателей, покоящихся рядом друг с другом. Даже ответ на такой простой вопрос, как «в какой момент снаряд ударился о землю?», будет разным для разных наблюдателей, движущихся с разными скоростями или в разных направлениях.
Дальше оказалось, что на ответы на вопросы вроде «как далеко от нас расположен объект?», «сколько времени длилось это явление?» и «какое из событий произошло сначала?» влияет не только движение наблюдателя. На них влияет ещё и изменение кривизны пространства-времени в результате воздействия гравитации. Время замедляется не только при приближении к скорости света, но и при попадании в сильное гравитационное поле. Наличие и распределение материи и энергии влияет на наше восприятие пространства-времени, поэтому луч света начинает изгибаться, проходя слишком близко к массивному объекту, а время – замедляться при приближении к горизонту событий чёрной дыры.
В результате отсутствия возможности объективно измерить такие понятия, как «пространство» и «время», возникает множество очень странных и противоречащих интуиции наблюдений. Если в соседней галактике рванёт сверхновая, то логично ожидать, что свет этого события дойдёт до ваших глаз в один определённый момент, который можно просчитать. Однако если на пути между нею и вами встретится большая масса, она может искривить находящееся между вами пространство, в результате чего вы увидите несколько изображений одной и той же галактики и одной и той же сверхновой, при этом от каждого изображения свет может дойти до вас в разные моменты. Если пространство и время реальны, то объективно реальными их не назовёшь – они реальны только по отношению к конкретному наблюдателю или измерительному прибору.
Квантовая физика
В квантовом мире всё ещё хуже и контринтуитивнее. Результат эксперимента или наблюдения зависит от метода, которым вы проводите эксперимент или измерение, а также от самого факта осуществления этого действия.
Возьмём знаменитый двухщелевой опыт. Если пошвырять большое количество мелких объектов через барьер с двумя прорезанными в нём щелями, то прошедшие через какую-либо из этих щелей объекты, по идее, должны будут врезаться в стенку, расположенную за барьером, и следы их ударов будут образовывать две кучки – по одной для каждой из щелей. В макроскопическом мире всё так и будет, что бы мы ни швыряли в барьер – гальку, мячики или котят.
Но если начать швырять в барьер квантовые частицы, будь то электроны или фотоны, двух кучек мы не увидим. Мы увидим картину волновой интерференции – несколько линий, расположенных на одинаковом расстоянии друг от друга. Линии эти состоят из следов ударившихся частиц, а между ними находятся промежутки, куда частицы не попадают. Самый большой процент следов находится ровно между двумя щелями, а остальные пики уменьшаются (считая по количеству следов) по мере отдаления от главного, и в конце концов сходят на нет.
Вам может прийти в голову попробовать швырять частицы не горстями, а по одной. И вы получите тот же самый результат – макроскопические объекты будут оставлять две кучки следов, а квантовые – ударяться в чередующихся через равные промежутки местах стенки. Чем больше частиц вы бросите, тем лучше будет видно картину интерференции.
Тогда вам может прийти в голову измерить, через какую конкретно из двух щелей проходит каждая брошенная вами частица, попадающая затем в стенку. Результат (если вы его не знали раньше) вас удивит – в этом случае в обоих мирах, и в макромире, и в квантовом, получатся две кучки. Само действие наблюдения за прохождением частицы через щель уничтожает её квантовую природу. Каким-то образом проведение этого измерения (которое состоит в том, что вы заставляете одну квантовую частицу взаимодействовать с другой – иначе её никак не «увидеть») меняет поведение квантовой системы.
Подобные явления часто проявляются в квантовой механике различными способами. Если провести частицу с неизвестным спином через вертикально ориентированный магнит, она отразится либо вверх, либо вниз, что выдаст её спин. Если на её пути затем встретится ещё один вертикальный магнит, она всегда будет отражаться в том же направлении, что и в первый раз. А что будет, если на пути движущихся частиц между двумя вертикальными поставить один горизонтальный магнит?
Горизонтальный магнит разделит поток частиц на два: часть будет улетать влево, часть – вправо. И после этого, проходя через второй вертикальный магнит, частицы опять будут делиться на два потока, «забыв» про первый магнит. Иначе говоря, «горизонтальное» измерение (или наблюдение) уничтожает «вертикальную» информацию об ориентации спина.
Следует ли из этого, что объективной реальности не существует? Необязательно. Под покровом измеряемой реальности может существовать ещё «более реальная», и прекрасно себя чувствовать вне зависимости от того, измеряем мы что-то или нет – а все эти наши измерения и наблюдения могут быть лишь грубыми и неэффективными попытками раскрыть истинную природу «настоящей» объективной реальности. Многие считают, что когда-нибудь мы сможем это сделать. Пока что мы можем только говорить об определённых границах того, какого типа реальность, независимая от наблюдений и измерений, может существовать в нашем мире. Кстати, именно по этому поводу в 2022 году присудили Нобелевскую премию по физике. Сейчас мы не видим возможности отделить результаты измерений от того, кто и как их проводит.
Многие ошибочно считают, что наука должна объяснять, почему Вселенная, в которой мы живём, такая, какая есть. На самом деле наука занимается точным описанием нашей Вселенной, и достигла в этом значительных успехов. Однако одни из самых интересных вопросов, постоянно возникающих у людей естественным образом, часто связаны с тем, почему происходят те или иные явления. Нашему интеллекту очень нравится система причин и следствий – если что-то случилось, а позже случилось что-то ещё, тогда второе событие должно являться следствием первого. Во многих случаях так и есть, однако квантовый мир уже способен нарушать эту стройную картину.
Так что у нас нет ответа на один из подобных вопросов, а именно: существует ли объективная реальность, не зависящая от наблюдателя. Многие считают, что существует, и обычно интерпретация квантовой физики строится на предположении о существовании лежащей в основе всего объективной реальности. Другие такого предположения не делают, и строят свои интерпретации квантовой физики без такой подложки. В любом случае у нас есть только те инструменты, которые есть – мы можем измерять и наблюдать то, что можем. А результаты наблюдений мы можем пытаться объяснить, как прибегая к наличию объективной реальности, так и не прибегая к нему. Поэтому наличие объективной реальности может стать приятным с философской точки зрения фактом, но для физики оно совершенно необязательно.
Комментарии (281)
keydach555
09.12.2022 23:01+8Все эти вопросы возникают только в одном случае, если человек, который их задает - не сомневается в том, что он реально существует и есть что-то отдельное от остального мира, каким бы он ни был ) А на самом деле нет никакого самого дела
kauri_39
09.12.2022 23:45+2"Иначе говоря, «горизонтальное» измерение (или наблюдение) уничтожает «вертикальную» информацию об ориентации спина."
Это кажется нормальным. Магнит с другой ориентацией внес изменения в прежнюю однородную ориентацию спина частиц. Запутанные частицы вообще пребывают в суперпозиции своих спинов. За ней, видимо, скрывается нерегистрируемая нами (без декогеренции) синхронная перемена их спинов под воздействием разных неизвестных причин, например, полей соседних частиц.
" Под покровом измеряемой реальности может существовать ещё «более реальная» "
Конечно может. Наивно думать, что квантовая физика, рождённая 120 лет назад, уже постигла все тайны микромира.
exwill
10.12.2022 19:41+1Но премию дали за доказательство того, что нет, не существует
kauri_39
10.12.2022 21:07Вы имеете ввиду, что Белл доказал отсутствие скрытых параметров, должных быть по мнению Эйнштейна? Да, таких параметров, действущих локально, не существует. А действущие нелокально есть. Об этом говорит "нелокальная корреляция" спинов запутанных фотонов, пребыващих в состоянии "суперпозиции".
В переводе на русский это означает: противоположные спины запутанных фотонов изначально не определены, они постоянно меняются случайным образом под мгновенным (нелокальным) воздействием неизвестных причин (скрытых параметров) на любой фотон из пары. При изменении спина одного из фотонов второй фотон мгновенно меняет и свой спин тоже, чтобы соблюдался нулевой спин их общей квантовой системы. Это происходит постоянно до момента измерения одного из фотонов. Поскольку мы не можем оперативно и без нарушения запутанности отслеживать эти перемены спина фотонов, то мы присваиваем спинам состояние "суперпозиции" - одновременного пребывания фотонов во взаимно исключающих состояниях их спинов. Экспериментальная проверка неравенств Белла показывает не только нелокальную корреляцию спинов в момент измерения, но и их синхронные перемены до этого момента.
exwill
10.12.2022 21:37Никаких нет. Спутанность всего лишь помогает нам поставить эксперимент по выявлению этого факта. А так мир устроен следующим образом. Летит фотон куда-то по своим делам. Где-то посередине пути его спрашивают: а какой ты хочешь спин себе? И в этот момент фотон абсолютно свободно, независимо ни от чего, просто по своей воле выбирает себе спин. Если бы у нас не было спутанности, мы бы не смогли проверить экспериментально: действительно ли фотоны действуют свободно или нет. У нас не было бы никакого инструмента для проверки этого. Это ушло бы в разряд "вечных" философских вопросов. Собственно, в этом статусе данный вопрос и пребывал с момента спора Эйнштейна с Бором и до момента, когда Белл догадался, что вопрос свободности или не свободности действий фотона можно проверить экспериментально.
0xd34df00d
10.12.2022 23:03+4Из теоремы Белла самой по себе следует только несовместность квантмеха одновременно со скрытыми параметрами и локальностью. Несостоятельность скрытых параметров при нелокальности отдельно показывается Leggett'ом, например, здесь (хотя я могу ошибаться, потому что читал эту работу лет 10 назад, и не уверен, что даю ссылку на то, на что хочу дать ссылку).
Так что, кстати, нет, уметь сравнивать 2 и 3 для понимания Белла недостаточно.
exwill
11.12.2022 09:36Для понимания сути эксперимента достаточно. Для понимания технических деталей и почему первый эксперимент провели 20 лет спустя после формулировки, конечно нет.
kpmy
09.12.2022 23:56+10Насколько я могу судить, отслушав курс философии на физфаке и потом по нескольким разным интервью в интернете, про физиков можно сказать противоречивую вещь, они с одной стороны работают в рамках парадигмы пост-позитивизма идеалиста Поппера, а в личном плане являются скорее стихийными материалистами, что-то около Фейербаха.
Поэтому, как профессионалы, они вообще не будут отвечать на вопрос из заголовка, не ответят отрицательно, а именно оставят вопрос без ответа. А вот в личном разговоре ответ будет скорее положительный.
Основной вопрос философии, как никак.
Tarson
09.12.2022 23:59+2Горизонтальный магнит разделит поток частиц на два – часть будет улетать влево, часть – вправо. И после этого, проходя через второй вертикальный магнит, частицы опять будут делиться на два потока, «забыв» про первый магнит
В этих экспериментах меня всегда интересовал один момент. Вот в данном опыте угол между магнитами 90 градусов и частицы забывают про предыдущие магниты. В опытах с поляризованным светом некоторые фильтры ставят под углом 45 град и там происходит такая же по смыслу петрушка (не спин, но поляризация), но с фотонами. А вот значит, если ноль градусов, то не "забывает".
А если 1 градус? А если 0,1? Когда забывать-то начинает?
red75prim
10.12.2022 12:26+3А если 1 градус? А если 0,1? Когда забывать-то начинает?
"Забывает" в любом случае. После измерения частица приобретает квантовое состояние соответствующее результату измерения. В случае нуля градусов это новое состояние неотличимо от старого.
Если измеряем под углом 0.1 градус, то 99.9% частиц будут лететь в одну сторону, 0.1% - в другую (вероятности приблизительные). Если теперь измерим спин частиц из группы 99.9% под углом 0.1 градус, то 100% будет лететь в одну сторону. То есть частицы забыли, что их спин был ориентирован под углом 0 градусов.
CaptainFlint
10.12.2022 12:48+3«Забывает» — это очень упрощённая трактовка. Здесь правильнее рассматривать это в таком ключе, что само измерение влияет на измеряемый объект, выравнивая спин вдоль магнитного поля. Если спин раньше был в точности выровнен вдоль той же оси, то таким и останется (то есть последующие измерения без смены угла поворота будут всегда давать один и тот же результат). Если же мы поворачиваем установку, то спин при новом измерении тоже повернётся, а вот конкретное его направление (по или против) уже не определено строго, а становится случайным. Вероятности зависят от угла поворота. Если я правильно помню, то пропорционально квадрату косинуса половины угла между направлениями.
То есть если мы повернём установку на 1 градус, то между старым направлением «по» и новым «по» будет 1 градус, а между старым «по» и новым «против» — 179 градусов. Вероятность измерить спин «по» составит 99,9924%, а «против», соответственно, — 0,0076%. Чем сильнее мы поворачиваем установку, тем меньше становится разница в вероятностях, и когда мы достигаем 90 градусов, «по» и «против» сравниваются, каждый будет иметь вероятность по 50%.
arTk_ev
10.12.2022 16:19+3А почему тогда работает экран на лучевой трубке? Там тоже два магнита и элнктроны, но луч не раздваивается.
vvzvlad
11.12.2022 02:19Так после первого магнита электрон уже летит куда надо по одной из осей, нам его спин уже до фонаря. Вот если бы мы поставили третий магнит, то был бы сюрприз.
CaptainFlint
11.12.2022 02:48Так в том и вопрос, почему он летит куда надо. На входе же случайная мешанина из разноспиновых электронов, почему на магните они не расползаются на два луча? Мне тоже вопрос показался интересным, но я точного ответа не знаю. Могу лишь предположить, что поскольку спин электрона очень мал, то эффект раздвоения луча может быть незначительным в таких бытовых условиях как лучевой кинескоп. Но это надо считать.
red75prim
12.12.2022 12:13+2Для разделения электронов с разными спинами нужно неоднородное магнитное поле, чем больше неоднородность, тем лучше. Так как при этом используется взаимодействие магнитного момента электрона с неоднородностями магнитного поля.
Магнитное поле создаваемое управляющими катушками кинескопа наоборот должно быть однородным, чтобы электроны отклонялись одинаково. Тут используется сила Лоренца, независимая от спина электрона.
В общем, из-за низкой неоднородности магнитного поля в кинескопе расщепление пучка электронов из-за магнитного момента незаметно.
TNTima
12.12.2022 17:26Вероятность изменения=синус угла. Чем больше отклонение от предыдущего измерения, тем больше вероятность изменения: для 0° - 0%, для 90° - 50%(полная случайность)
Shpankov
10.12.2022 00:07+3Внезапно такие понятия, как пространство и время, перестали быть частью реальности, и начали существовать только относительно наблюдателей.
Вообще не так. Пространство и время постоянны, меняются только их параметры для наблюдателя в зависимости от точки наблюдения.
Анимация выше демонстрирует результаты мысленного эксперимента. В нём двое наблюдателей измеряют, сколько времени свет (например, единичный фотон) затратит на то, чтобы пройти от пола до зеркала на потолке, и обратно до пола. Установка такого рода, т.н. световые часы, вроде бы должна давать одинаковые результаты для всех наблюдателей, как движущихся, так и покоящихся.
Однако для наблюдателя, находящегося в покое, движущиеся световые часы будут идти медленнее. А для движущегося наблюдателя замедленным будет казаться всё, кроме него – при этом движущиеся вместе с ним часы будут, с его точки зрения, идти нормально. Если мы возьмём ещё одни часы, и они будут неподвижными для нас, то движущийся относительно них наблюдатель сочтёт, что они отстают.
Анимация неверна. Свет должен проходить туда-обратно одновременно и справа, и слева. Но тогда получится, что свет в примере слева имеет меньшую скорость, чем в примере справа, т.к. справа он будет за единицу времени проходить большее расстояние. Но скорость света постоянна, таким образом, чтобы оба варианта не нарушали законы физики, в примере справа время растянется (замедлится), и таким образом противоречие будет снято.
Именно поэтому космонавты, находящиеся на орбите много времени и перемещающиеся с большой скоростью в пространстве вместе со своим кораблём, на микроскопическую долю секунды удлиняют свою жизнь, а при возвращении на Землю совершают своего рода путешествие во времени, т.к. они попадают в будущее: их биологический возраст на долю секунды меньше, чем у их сверстников, находившихся на Земле.
Keeper13
10.12.2022 02:12+3Существует ли наблюдатель без объективной физической реальности?
vak0
10.12.2022 09:53+1Существует ли наблюдатель и существует ли объективная физическая реальность, все это будет легче понять, если сначала дать определение понятия "существует" )
amazed
10.12.2022 12:28-1Увидел что-то попознал, ушел, венруься, оно все еще здесь. Значит существуует.
В этом смысле квантовые состояния не очень существуют. С них можно снять некий бит информации и при этом они полностью уничтожаются.
zaiats_2k
12.12.2022 18:01+1Что такое реальность? Что такое физическая? Что такое объективная? Симулятор запущенный на виртуалке в облаке это объективная? физическая? реальность? для симулируемых им сущностей???
S0mbre
10.12.2022 04:23Самое лично для меня интересное - это квантовая запутанность и эффект "телепатичкского" обмена информацией между сколько угодно далеко разнесенными частицами, которые находятся в состоянии запутанности. Как это вообще объяснить?
Pampam83
10.12.2022 06:14-1Там же как, насколько я понимаю. Если мы измерили импульс одной запутанной частицы, то по закону сохранения точно определяем импульс второй частицы. Потом очень точно измеряем координату второй частицы. Вуаля, мы одновременно знаем координату и импульс второй частицы с точностью, превышающей принцип неопределённости Гейзенберга. Чуда не произошло, и передачи информации тоже, просто Гейзенберг был неправ. Поправьте, если что не так.
Eugeeny
10.12.2022 11:51Никакой информацией никто не обменивается, оба спина "определены" заранее.
olegsmirnov_elbrus
10.12.2022 15:19+8Если бы спины были определены заранее, так или иначе, то распределение вероятностей при измерениях отличалось бы от истинно случайного. Неравенства Белла как раз об этом говорят.
Все попытки доказать неполноту наших данных об элементарных частицах (спины "определены заранее", теория скрытых параметров и вот это вот всё) пока не получили должных подтверждений.
Элементарные частицы — это не ботинки в коробках
Alex_Diamond
12.12.2022 17:26Ну, точнее раньше так и предполагалось, до уравнений Белла
Как и воздействие на фотон измерительным прибором до квантового ластика
amazed
10.12.2022 12:32Объяснить примерно так. Изолированная система частиц "помнит" в каких условиях ее приготовили, но еще не определилась со своим состоянием. Система отдаст часть этой входной информации если ее начать мерять так, чтобы соблюдались определенные принципы сохранения. При этом на расстояние ей плевать - она готова к измерению как некое единое целое и все зависит только от условий приготовления и условий измерения. И при измерении она сработает как единое целое, чтобы выдать нужный ответ.
Можно сделать неформальный вывод, что мир - это не материя а сохраняющаяся информация, которую мы вкладываем в системы и потом получаем обратно.
leventov
10.12.2022 08:25+3Рекомендую на эту темы посмотреть выступления Криса Филдса: "Perception as Entanglement", "What is entanglement anyway?".
diakin
10.12.2022 09:45-1понятия, как пространство и время, перестали быть частью реальности
Понятия пространства и времени были введены нами как результат наблюдения окружающего макромира. Они могут являться просто видимой формой чего-то другого. Для звуковых волн, движущихся в металле колокола, металл является пространством, в котором они свободно движутся, а окружающий колокол вакуум - непреодолимой твердью.
Вообще СТО должна быть выведена из квантовой механики, подобно тому, как термодинамика выводится из статфизики. Условно, но смысл понятен.
v1000
10.12.2022 10:22+17Читал, что одна из причин неразберихи, что измерения назвали наблюдателем. И вместо того, чтобы понять как измерения напрямую влияют на сам процесс, начинается метафизические размышления о том, как сознание наблюдателя влияет на процессы, не контактируя с ними непосредственно.
SergioShpadi
10.12.2022 12:47+1Здесь мы сталкиваемся с одним из главных вопросов философии - о природе сознания. Один из наименее противоречивых ответов на него, панпсихизм, утверждает, что все во Вселенной включая элементарные частицы обладает сознанием. В случае верности панпсихизма никакой разницы между измерением приборами и наблюдением человеком нет.
engine9
10.12.2022 13:23+1А что если вдруг выяснится, что в сознании ничего такого (возвышенного) нет и это лишь биологически сформированное качество мозга.
А то получится кофузъ — утверждать, что все частицы во вселенной стремятся как и мы, люди, образовать пару и дать потомство. Ну бред же :)
SergioShpadi
10.12.2022 14:18+1Стремление образовать пару и дать потомство не имеет никакого отношения к сознанию. Сознание - это наличие субъективных переживаний, квалиа.
engine9
10.12.2022 15:27Жаль, что я так выразился, что меня восприняли настолько превратно. Но, может быть это как раз пример агрессии когда покушаются на "святыню сознания", ведь может оказаться что в нём нет ничего сверхважного, такого что приписывать его каждому атому...
Помню какой гнев меня охватывал, когда читал научные статьи по биохимии привязанности и любви. Серьезно, это был настоящий околорелигиозный гнев от ощущения попирания святыни. Словно пытаются такое возвышенное и такое светлое понятие любви низвести до какой-то презренной биохимии и баланса нейромедиаторов.
А теперь я сам такой, считаю что человеческий разум полон искажений, связанных с культурой и "животным" базисом...leventov
10.12.2022 17:45+1Есть две перспективные теории сознания: я бы назвал их "теория Баха" (близка или совпадает с иллюзионизмом) и "теория Филдса" (частный вариант панпсихизма, и она же согласована с IIT). Первая - сознание - это такой тип self-modelling/reflection. Вторая - сознание присуще квантовым системам, а любая классическая информация кодируется только на границе separable quantum system. Согласно первой, у нейросеток может быть уже приличное сознание. Согласное второй - нет, и рост числа параметров и активаций в моделях это не меняют, а меняют - более сложно устроенные GPU, но в любом случае, это очень примитивный уровень сознания, не выше уровня муравья.
michael_v89
10.12.2022 18:00В случае верности панпсихизма никакой разницы между измерением приборами и наблюдением человеком нет.
В случае неверности тоже. И сознание, и работа прибора это результат взаимодействия молекул, а на уровне элементарных частиц сознания нет.
Paskin
11.12.2022 17:07Никакой разницы действительно нет - кроме ограничений человеческих органов чувств (диапазон, разрешение, повторяемость измерений) и вносимых искажений (например, наблюдатель в лесу поглощает/отражает звук падающего дерева гораздо сильнее чем микрофон).
nikolas78
10.12.2022 15:06+1Здесь есть небольшой хайп про объективность реальности, но на самом деле вопрос состоит в другом — в неразрывности Вселенной (окружающей нас реальности). Если убрать эмоционально окрашенное слово «наблюдатель», то все равно парадокс близнецов (когда нарушается симметрия измерений) подводит нас к вопросу «где и как происходит это нарушение? где и как и что рвется?».
И вот уже это понимание, что окружающее нас бытие может менять свои свойства, может поселять в нас страх/радость за его незыблемость и/или идею, что оно наделено также какими-то метафизическими свойствами.
michael_v89
10.12.2022 10:46+1Существует ли объективная физическая реальность без стороннего наблюдателя?
Если она без наблюдателя не существует, тогда как появилась планета, на которой появились наблюдатели?
zaiats_2k
12.12.2022 18:11Создал Супернаблюдатель, очевидно. А того - другой, Гипернаблюдатель. А самого первого наблюдателя в далёком прошлом создал Тетрагидраметанаблюдатель из далёкого будущего.
DmitryMurinov
10.12.2022 12:21+2Немного занудной психологии. Дети эгоцентричны, и это нормально. Т.е. в 3 года считать, что мир крутиться вокруг тебя - ок. В 30 как-то не очень.
В самой постановке вопроса в начале статьи кроется манипуляция. Пожалуй, полным ответом будет то что звук падающего дерева в лесу просто есть. А слышен или нет, зависит от наблюдателя, прибород регистрации и т.д..
В рассуждениях о зависимости наблюдаемого от наблюдателя обычно кроется противопоставление наблюдателя, которым чуть ли не присваивается статус эгоцентричного демиурга, без которого мир просто исчезнет или станет непоправимо другим/совершенным и неиспорченным грязной человечьей душонкой в теле с любознательными потными ручёнками, крутящими настройки у прибора.
А по факту, мир просто есть, как и есть наблюдатель/экспериментатор. Являющийся частью этого мира, а не демиургом/вредителем/... Взаимодействует ли одна часть мира с другой? Когда как. Можно ли проводить квантовые эксперименты, не воздействуя на мир? Примерно с тем же успехом, с которым можно замерить время закипания чайника у домохозяйки из аула с 9 классами образования не воздействуя на чайник. На то они и эксперименты.
Можно ли проводить наблюдение за квантовыми явлениями, без активной постановки эксперимента и воздействия? Наверное, это ближе к правильной постановке вопроса. Предположу, что правильным "ответом вообще" будет, - в зависимости от инструментария наблюдателя (и текущего уровня развития технологий).
vadimr
10.12.2022 12:40+1О чём бы мы ни спорили, в одном мы все можем согласиться друг с другом (ну, почти все): наблюдаемая физическая реальность существует на самом деле. Конечно, мы можем долго обсуждать разные связанные с этим философские вопросы, однако предположение о существовании реальности не противоречит ничему, что мы могли бы измерить. Наши органы чувств, лабораторные эксперименты, телескопы, обсерватории, естественные процессы и всё то, что происходит при вмешательстве человека – всё это подтверждает наше предположение.
Ещё преподобный отец Беркли указывал на то обстоятельство, что, если как следует набухаться, органы чувств приходят в противоречие с предположением о существовании реальности.
(Ну, он тоньше на самом деле рассуждал, говорил о больных с изменённым восприятием, а там уж не очень понятно, кто на самом деле больной).
Вообще, надо сказать, что этот многократно заклеймённый идеалист имел самый последовательный подлинно научный подход к основному вопросу философии из всех. Если только Бога изъять из его рассуждений и заменить нейтральным термином “вычислительная платформа”.
ZiggiPop
10.12.2022 14:53+2Лучшее на русском на эту тему.
https://www.youtube.com/watch?v=h4JCqrDfOCY
arTk_ev
10.12.2022 16:35-3Как понял, классическая материалистическая физика вполне может объяснить все парадоксы. Единственное что не может - нарушение локальности при запутанности частиц. Но это лишь показывает что существует такое взаимодействие которое не зависит от пространных координат. Но этому противоречит теория скрытых параметров, эксперименты показали нарушение неравенства Бела. Но это неравенство как и эксперименты пока очень спорные.
А всякие наблюдатели, фэнтези параллельные миры, и прочая идеалистическая чушь - это просто подгонка под мат. модели и к физике не имеет отношения.
Bronx
11.12.2022 09:17+6Парадокс — это свойство не мира, а модели. Парадоксы не объясняются, а разрешаются заменой модели. Материализм и прочие -измы тут вообще не при чём.
php7
10.12.2022 16:37А что, если наша реальность - сон пьяного буддистского монаха?
keydach555
10.12.2022 17:18Даже если это так, это ничего не изменит в ее сути ) Любая мыслимая реальность, хоть физический мир, хоть солиптическая иллюзия чьего-то сознания - придет к текущему виду,с точки зрения внутреннего наблюдателя.
nivorbud
10.12.2022 17:00+6Имхо, всё просто, если обратиться за ответом, что такое наука, чем она занимается и каковы её границы (очень жесткие, кстати).
Имхо, наука вообще не ставит целью познание мира таковым, какой он есть на самом деле. Да и, очевидно, это невозможно. Наука лишь строит модели этого мира с той или иной степенью приближения. Если модель оказывается полезной в применении, её используют, если нет - отбрасывают. Очевидно, что любая модель всегда будет лишь приближением. Причем модель может быть формально некорректной и вполне использоваться. Например, планетарная модель атома... Строго говоря, она неправильная, но... многие вещи она объясняет простым языком, и этих вещей часто достаточно. Например, объясняя сыну природу электрического тока, мне проще всё это наглядно показать на рисунке с атомами в виде планетарной модели, хотя мы оба понимаем, что это не совсем правильная модель, но она решает проблему объяснения простым языком. Т.е. этой степени приближения достаточно для данной цели.Каков он атом на самом деле? Да пофиг. Уточнять модель можно бесконечно.
Что касается "наблюдателя", то очевидно, что приборы (датчики/детекторы) становятся частью системы и искажают реальность. И это вроде все объясняет. С другой стороны, мы остаемся в неведении, какова она - эта реальность, без внесения этих приборных искажений. Но возникает вопрос - а надо ли нам это знать? Ведь для извлечения пользы нам так или иначе придется внести в реальность искажения.
keydach555
10.12.2022 17:24На самом деле ничего нет, точнее есть одно огромное НИЧЕГО, которому кажется, что оно одновременно является ВСЕМ. Но сама суть этой кажимости такая, что она каждой части этой кажимости - кажется реальностью ))) Ничего, которое воспринимает себя человеком - кажется самому себе реальностью. Вот и все. А на самом деле нет ничего
engine9
10.12.2022 17:28+1"На самом деле" это такой программный баг в мозгах и рассуждениях, затычка без чёткого определения.
keydach555
10.12.2022 17:33Ну ок, все сущее, бытийное и реальное сводиться к отсутствию, небытию и ничему. Нет никакого самого дела, потому что оно тоже сводится к этому же ;)
AlchemistDark
12.12.2022 01:49+1Ямаока Тесю, будучи молодым учеником дзен, посещал одного учителя за другим. Однажды он пришёл к Докуану из Секоку.
Желая показать свои знания, он сказал:
— Разум, Будда, чувственное бытие, в конце концов не существуют. Истинная природа явлений -— пустота.
Не существует ни воплощения, ни заблуждений, ни мудрости, ни посредственности. Ничто нельзя дать, ничего нельзя взять.
Докуан, который спокойно курил, ничего не сказал. Внезапно он сильно ударил Ямаоку бамбуковой трубкой. Юноша очень разозлился.
— Если ничего не существует, — сказал Докуан, -откуда же эта злость?
Paskin
11.12.2022 17:22Еще проще - введение прибора/датчика не позволяет более считать оригинальную систему замкнутой, соответственно - законы для замкнутых систем в ней не выполняются.
zaiats_2k
12.12.2022 18:22Имхо, наука вообще не ставит целью познание мира таковым, какой он есть на самом деле.
Думаю многие ученые мечтают об этом, в тайне. Но не очень получается. Поэтому и ограничиваются тем что могут - упрощенными моделями.
Zenj
10.12.2022 17:42+1Существует шуточный "парадокс спутанности носков".
Предположим, что у нас имеется пара носков. Берем из пары один произвольный носок, и перемещаем его на большое расстояние. Теперь надеваем оставшийся носок на левую ногу. И удаленный носок немедленно становится правым.
keydach555
10.12.2022 17:46+1А теперь представим, что мы делаем дырку в нашем носке, и точно такая же дырка появляется на другом ;)
vvzvlad
11.12.2022 02:22Теперь надеваем оставшийся носок на левую ногу.
Нет, мы берем пару носков из коробочки, и разносим их на расстояние. Потом смотрим на один — он левый. Оп, и мгновенно второй стал правым.
red75prim
12.12.2022 12:36Шутка тут в том, что если мы измеряем состояние запутанных частиц в одном и том-же базисе, то всё примерно так и происходит: если у одной частицы спин вверх, то у другой частицы спин вниз по той-же оси. Статистика не отличается от классической.
Квантовые штучки начинаются если мы измеряем состояние частиц в разных базисах. Корреляция между результатами измерения получается выше, чем если бы у частиц были определённые, но неизвестные нам состояния.
Fodin
10.12.2022 19:35+4Слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?
"Слышен" подразумевает "рядом есть слушающий". В вопросе противоречие, поэтому нафиг такой вопрос. Он не имеет смысла. Возможно, есть более другой вопрос с самой лучшей формулировкой.
roswell
11.12.2022 08:25-1"Вы действительно считаете, что Луна существует только когда вы на неё смотрите?" - Эйнштейн.
Paskin
11.12.2022 17:27-1Правильный вопрос: "Будет ли звук падающего дерева во всех точках пространства тем же самым при наличии/отсутствии слушателя". Ответ: "Нет, не будет - т.к. звуковые волны будут рассеиваться и отражаться слушателем, искажая оригинальную картину".
exwill
10.12.2022 19:36Справедливости ради. Все-таки нобелевскую премию по физике за 2022 год присудили за экспериментальное подтверждение отсутствия т.н. "скрытых параметров". Другими словами было экспериментально подтверждено отсутствие чего-то, что мы не знаем, но оно реально существует
Sergey_zx
10.12.2022 20:29+1Есть два загадочных вопроса которые явно указывают на ограниченность понимания нами физческого мира.
Почему физический мир очень точно описывается абстрактной математикой?
Почему ни один физический закон не абсолютен, т. е. всегда можно выбрать условия, когда данный закон нарушается и является частным проявление более общего.
Paskin
10.12.2022 23:13Физические законы абсолютны - просто их формулировки, константы и т.п. приводятся с точностью, доступной нам на текущий момент. Так, значения скорости, ускорения и т.п., вычисленные по формулам ТО - при земных скоростях/энергиях практически совпадают с ньютоновскими.
leventov
11.12.2022 04:00+3Товарищ выше задаёт более глубокие вопросы, чем вам кажется. Вы формулируете научный реализм как что-то само собой разумеющееся, но это лишь один взгляд, и не самый популярный.
Paskin
11.12.2022 10:50Куда уж мне... Гораздо проще заменить науку (т.е. формулирование и уточнение принципов строения мира с прикладной целью, даже отложенной во времени) - схоластикой. Тогда несовпадение происходящего с "альтернативными" теориями даже обьяснять не надо...
leventov
11.12.2022 12:29+1Наука != научный реализм. Можно делать науку и быть инструменталистом, конструктивистом, модельным реалистом (как Хокинг), и много кем ещё.
dfgwer
10.12.2022 22:57+1Существуют бесполезные вопросы.
Как понять что вопрос бесполезен:
Допустить что ответ А верен. Представить последствия этого ответа.
Допустить что ответ Б верен. Представить последствия этого ответа.
Допустить что ответа нет. Представить последствия этого ответа.
Если все мыслимые последствия разных ответов совпадают, то вопрос бесполезен.vadimr
11.12.2022 13:12-1Допустим, вас разберут на части, а потом снова соберут (как вариант – заморозят и разморозят). Субъективно вы продолжите свою жизнь, или возникнет другой такой же человек? Очень практически ценное последствие.
Дальше можно в этом ключе про наркоз порассуждать, а затем про сон. И в этой связи о том, имеет ли вообще смысл заботиться о завтрашнем дне.
Без понимания физической природы субъективного наблюдателя наша жизнь по сути имеет бессмысленный, ритуальный характер.
Вопрос под несколько другим углом зрения разобран Пелевиным в “Тайных видах на гору Фудзи“.
Wan-Derer
11.12.2022 15:03-1Мне думается что твоя ошибка в том что ты разделяешь наблюдателя и наблюдаемую систему. Типа, вот, я пытался наблюдать фотон и сломал его! Если бы я его не наблюдал, он вёл бы себя иначе.
Но если представить наблюдателя как часть системы, то всё становится логичным. Фотон упоролся мне в датчик, пошатал атомы в нём, позволив себя обнаружить (измерить). Но фотона больше нет!
А с точки зрения фотона - ему всё равно кем поглотиться: атомом твоего датчика или каким-то посторонним атомом. Таким образом, система остаётся объективной вне зависимости от присутствия в ней наблюдателя. Просто система с наблюдателем и без него это разные системы, однако ведущие себя одинаково.
Что же касается непонятности научных абстракций для обывателя, она происходит из-за того что учёные подбирают неудачные названия или плохие модели для объяснения изучаемого. Например, "очарованная частица" или "запутанность". Ощущение что слова выбираются от балды или переводчик не отошёл от передоза. Слова берутся из обычной жизни, имея в обычной жизни совершенно конкретный смысл, но приобретая в научном тексте смысл, совершенно не связанный с обычным. Типа так красиво. Но чтобы было понятно надо объяснять понятно, пусть даже и скучно. А красиво - это для беллетристики, где объяснение в общем и не требуется.
Exchan-ge
11.12.2022 16:33Так что у нас нет ответа на один из подобных вопросов, а именно: существует ли объективная реальность, не зависящая от наблюдателя.
Тут фокус в том, что есть наблюдатель.
И насколько получаемая им информация соответствует реальной картине мира.
(см. уже затертый до дыр пример — первую часть фильма Матрица :)
Более того, и группа наблюдателей может получать однотипную информацию, абсолютно не соответствующую картине реального мира (см. там же)
Tarakanator
12.12.2022 12:45А подскажет ли кто по двухщелевому эксперименту.
Что будет если пытаться определить не щель, через которую прошёл фотон, а время, которое он потратил на перемещение, а исходя из времени(и, соответственно, длинны пути) определить щель?vadimr
12.12.2022 13:16Время на перемещение фотона можно определить только в корпускулярной модели, тогда не будет интерференции.
Tarakanator
12.12.2022 13:18нельзя ТОЧНО определить время. Но зачем нам точно? мы можем масштабировать модель, для увеличения времени прохождения фотонов, соответсвенно будет расти и разница во времени между прохождением разных путей.
vadimr
12.12.2022 13:21Если вы получаете интерференционную картину, там нет прохождения (кем?) разных путей. Там одна объёмная волна. В таком случае элементарная частица не проявляет корпускулярную природу.
Tarakanator
12.12.2022 13:23Нет если пулять по одному фотону, то у каждого фотона будет определённое время прохождения от источника до мишений. и можно будет попробовать исходя из времени восстановить путь.
А интерференционная картина возникнет только тогда, когда мы наложим точкип опадания всех фотонов друг на друга.vadimr
12.12.2022 13:27В том-то и фишка двухщелевого эсперимента, что один фотон тоже интерферирует сам с собой и распространяется через обе щели одновременно, как волна. Но если вы его будете регистрировать, как частицу, и, например, определять путь, то этого не случится.
Tarakanator
12.12.2022 13:35Любая регистрация это регистрация частицы. Когда фотон попадает на мишень он ведёт себя как частица.
Фишка в том, что мы НЕ регистрируем его путь. Мы во время его пути от источника к мишени никак его не регистрируем.
Мы вычисляем путь исходя из его времени пути.
Представьте себе это так:
К вам из питера в москву едет брат.
В 10:00 он пишет покидаю питер, в этот момент он для вас становится волной, вы не знаете его маршрута.
в 13:00 он стучится к вам в дверь... Вы не знаете ГДЕ он ехал, но исходя из времени пути становится очевидно что он долетел на самолёте (Щель А), а не поехал поездом (Щель Б).vadimr
12.12.2022 13:49Брат не проявляет волновых свойств в масштабе сотен километров, поэтому не может одновременно долететь на самолёте и доехать на поезде. А фотон может.
Определить время прибытия брата вы можете только поставив опыт таким образом, что в нём регистрируется прибытие брата в какое-то определённое время. В таком опыте ни брат, ни фотон волновых свойств проявлять не будут, так как сам опыт так поставлен.
В отличие от брата, фотон, проявляя свою волновую природу, интегрируется по всему бесконечному множеству возможных траекторий из точки А в точку Б (с определёнными вероятностями, суммарно нормированными на единицу), что и даёт интерференционную картину.
Любая регистрация это регистрация частицы.
Это неверно.
Tarakanator
12.12.2022 14:06Определить время прибытия брата вы можете только поставив опыт таким образом, что в нём регистрируется прибытие брата в какое-то определённое время. В таком опыте ни брат, ни фотон волновых свойств проявлять не будут, так как сам опыт так поставлен.
Это противоречит наблюдениям. Если я поставил эксперимент с двумя щелями вчера, то я знаю, что фотон прибыл на детектор вчера. Я знаю его время прибытия.(если мы говорим о самом факте измерения времени, а не о его точности)
А фотон может.
Да, но принцип-то измерения траектории не меняется. Да вроде как у фотона нет определённой траектории, но тем интереснее что получится если попытаться её вычислить.
Это неверно.
почему? волновая функция должна схлопнутся при любом взаимодействии с макроскопической системой.
vadimr
12.12.2022 14:15Если попытаться вычислить траекторию с точностью до одной из щелей, вы эту траекторию получите, а фотон при этом утратит наблюдаемые волновые свойства, и интерференционной картины не будет.
Если вы поставили эксперимент вчера, то вы увидите часть интерференционной картины, приходящуюся на вчерашний день. Это почти полная картина, но не совсем. С очень маленькой, но не нулевой, вероятностью фотон имеет траекторию, проходящую, например, через Альфу Центавра, и этот вклад в картину вы получили бы только через восемь лет.
Чем точнее вы в эксперименте локализуете фотон в пространстве и во времени, тем более локальную картину и получите.
Tarakanator
12.12.2022 14:22ок, давайте от противного. Вот у нас есть экспериментальная установка для двухщелевого эксперимента, где фотоны запускаются по одному.
Мы видим интерференционную картину.
Мы модифицируем установку. На экран с обратной стороны приклеиваем датчик ускорения. Теперь при каждом ударе фотона в экран мы узнаём время удара.
Больше мы не наблюдаем интерференционную картину? Но для фотона же НИЧЕГО не поменялось. мы на него никак не влияем. Почему он перестал интерферировать?
vadimr
12.12.2022 14:27Для фотона поменялось то, что он через экран стал взаимодействовать с датчиком ускорения, который фиксирует точное положение фотона через определение момента его удара в экран. Для этого фотону приходится обладать точным положением.
Tarakanator
12.12.2022 14:30откуда у фотона мозги, понять что это датчик ускорения?
а не просто грузик.
vadimr
12.12.2022 14:34Вот это и есть вопрос интерпретации квантовой механики.
Но в целом, это не у фотона, а у вас мозги. Фотону-то пофиг на ваши эксперименты, он не обязан вести себя в соответствии с вашими представлениями о пространстве и времени.
Вам ваш таймер что-то показал, потому что он не может не показать какое-то число. И вы это как-то интерпретируете.
Tarakanator
12.12.2022 15:00Это не вопрос интерпретации.
Мне кажется вы неправильно понимаете эффект наблюдателя. Это не значит что кто-то смотрит за фотоном. Это значит что-то воздействует на фотон. И фотону всё равно супер хайтек датчик это или свинцовое грузило.
vadimr
12.12.2022 15:05Эффект интерпретации заключается в том, что вы поставили свой эксперимент и интерпретировали его результат.
Фотон – это волна вероятности. Если вам хочется (или вы вынуждены) разрешить эту вероятность тем или иным образом и интерпретировать часть волны вероятности как достоверное событие, то вы и получите решение, удовлетворяющее вашему предположению о достоверности события.
Tarakanator
12.12.2022 15:09Да, я интерпретировал результат. Но интерпретация результата не меняет результат.
интерпретировать часть волны вероятности как достоверное событие
А вот тут я не понял. Это же схлопывание волновой функции, если бы я этого термина не знал, то вообще не понял бы что вы написали.
vadimr
12.12.2022 15:19Фотон – волна вероятности, и он находится во всех допустимых для него состояниях одновременно. Вы поставили свой эксперимент таким образом, чтобы уловить одно какое-то конкретное состояние, поэтому его и уловили. Можете на это смотреть, как на схлопывание волновой функции, можете как на то, что зафиксировались в каком-то одном мире в мультиверсуме, можете просто как на особенность взаимодействия микрочастиц с макрообъектами.
Если бы ваш таймер каким-то образом показывал не конкретное число секунд, а плотность вероятности (которая как раз и соответствует действительному состоянию дел), то вы получали бы более интересные результаты, интерференционная картина не пропадала бы.
Грубый измерительный прибор, не умеющий в вероятности, даёт вам грубый результат, не умеющий в интерференцию.
michael_v89
12.12.2022 16:33соответственно будет расти и разница во времени между прохождением разных путей
Мне кажется, что если вы из одной щели пустите фотон напрямую, а из другой через оптоволоконный кабель, то чем больше длина кабеля, тем меньше будет заметна интерференционная картина. При чем может быть достаточно лишних пары метров, чтобы она исчезла.
Tarakanator
12.12.2022 16:39похоже так оно и есть. интерференция чёткая только в центре. а по краям она меньше. А меньше она похоже потому, что разница не 0 фаз, а N фаз между волнами. И если это фундаментально уменьшает интерференцию, то получается да, если разница в мало фаз то нам нужно точно замерить время испускания фотона, а тогда мы не знаем его частоту, а если много фаз (большая задержка у одного пути), то мы не видим интерференционную картину.
red75prim
12.12.2022 13:41Для однофотонного режима с точно определённым моментом испускания (то есть когда фотон достаточно точно локализован в пространстве) энергия фотона (а значит и его длина волны) точно не определена. И интерференционная картина размажется даже без измерения времени поглощения.
Повлияет-ли на картину измерение времени прибытия фотона - не знаю, тут моих знаний недостаточно.
Tarakanator
12.12.2022 13:47А нам не надо точно. мы можем пропорционально увеличить всю установку(теоретически, на практике скорее будет изменён эксперимент, примерно как в гравитационных интерферометрах между зеркалами фотоны гоняют), тем самым в теории мы можем неограниченно увеличивать время полёта фотона. Условно говоря длинна пути по одному маршруту час. По другому час и минута.
Мы знаем время вылета фотона с точностью до секунды. и нам этого хватает. Нам не нужно точно значть время вылета фотона.
я тоже не могу гарантировать что измерение времени прибытия фотона не влияет на эксперимент. НО если влияет, то для меня всё резко становится интереснее. Я пока дошёл только до принятия интерференции с самим собой.red75prim
12.12.2022 13:57Похоже никто этим вопросом особо не занимался. Результат (исчезновение интерференции) понятен из общих принципов, а производить все ну
джные вычисления никому неинтересно.Tarakanator
12.12.2022 14:02Это только для случая когда нужно точно измерить время испускания. Но я комментарии выше написал почему нам теоретически достаточно ЛЮБОЙ точности.
vadimr
12.12.2022 14:32Интерференционную картину размером в одну световую минуту вы не зафиксируете.
Tarakanator
12.12.2022 14:54Теоретически-то зафиксирую?
Тем более что практически нам минута не нужна, а значит и световой минуты не будет.
red75prim
12.12.2022 14:44Первый интерференционный максимум находится в точке для которой разница путей между левой и правой щелью равна длине волны излучения. Так что как не отодвигай необходимая точность измерения не изменится. Можно взять не первый максимум, а какой-нибудь десятый. Подозреваю, что в этом случае интерференционная картина сохранится ближе к центру, но к краям будет расплываться и в точке измерения исчезнет.
Tarakanator
12.12.2022 14:58аргумент, и возразить то нечего. За математику я браться не готов.
И наверно вы правы, т.к. ваше коммент объясняет всё и без парадоксов.
yukhno-a
12.12.2022 17:26Всегда поражает подмена понятий в квантовой физике. В квантовой физике не существует понятие наблюдение или наблюдатель. Есть только ВОЗДЕЙСТВИЕ НА СИСТЕМУ с целью наблюдения. Само помещение наблюдателя или его инструментов в некую квантовую систему создает уже другую систему с дополнительными элементами, отличную от исходной. Не наблюдение, а ВОЗДЕЙСТВИЕ с целью наблюдения создает новый эффект в системе.
xxji
12.12.2022 17:26Честно говоря не понял почему автор сомневается в существовании объективной реальности?
На том же квантовом уровне речь грубо говоря идёт о вариациях объективной реальности. Интерференция без непосредственного наблюдателя. При наличие наблюдателя происходит лишь реализация конкретного варианта из множества. При этом каждая из вариаций будет объективной реальностью вне зависомости от того был наблюдатель или нет.
Если сомневаться в том что без наблюдателя нет объективной реальности, то откуда вообще тогда может возникнуть наблюдатель, ведь он сам является частью объективной реальности. А следовательно без существующей объективной реальности, нет и наблюдателя.
Как по мне, все подобные идиалистические рассуждения об отсутствии объективной реальности в корне имеют когнитивное искажение, в котором частицу объективной реальности, человека, помещают во главу угла и наделяют его свойством целого, источника объективной реальности, сродни средневековому геоцентризму в астрономии.
viktormorozov1970
12.12.2022 17:26Задам вопрос. Один наблюдатель улетает от другого на скорости близкой к скорости света . Вопрос — у кого относительно кого замедлятся часы?
CaptainFlint
12.12.2022 20:45Вопрос в такой постановке не имеет смысла. Будет наблюдаться рассинхронизация часов, а показания будут зависеть от выбора наблюдателя. Первому будет казаться, что у второго часы идут медленнее, а второму — что у первого. Пока наблюдатели не перестанут двигаться друг относительно друга, определить, чьи именно часы убежали вперёд, не получится, они будут постоянно расходиться. А дальше всё зависит от того, кто именно из них затормозился (или ускорился), чтобы перестать двигаться относительно другого. Тогда-то и выяснится, что времени прошло меньше у того, кто в конце эксперимента тормозился-ускорялся.
slwjgglr
12.12.2022 17:26Некоторые отдельно взятые Ничего утверждают, что достижим опыт НИЧЕГО. Но как описать в терминах (не)существования НИЧЕГО?
Иными словами,
-Обладает ли собака природой Будды?
kichrot
Как всегда, идеалисты показывают своё полное невежество в самых элементарных теориях, таких, как СТО Эйнштейна:
Если бы автор разобрался с СТО Эйнштейна, то узнал бы, что согласно СТО Эйнштейна собственная длина и собственное время абсолютны и не зависят от относительной скорости механического движения.
В СТО, в отличии от электронной теории Лоренца, изменение измеряемых величин, при относительном механическом движении (кинематический эффект), это систематическая погрешность метода измерения. Вот как это описано в учебнике изданного под редакцией Эйнштейна - "Введение в теорию относительности" Бергман, 1947. В СССР издано под редакцией Гинзбурга:
А, это вообще хохма.
Автор, умудряется претендовать на ОБЪЕКТИВНОЕ отрицание ОБЪЕКТИВНОЙ реальности. :)
Блин, когда же переведутся алогичные ниспровергатели материализма и науки??? :)
avshkol
Но и в процитированном Вами отрывке наблюдателю все «кажется»: и неподвижные часы, и движущиеся…. На мой взгляд, не самое удачное описание.
Наблюдатель сравнивает неподвижные относительно него часы с движущимися - и замечает, что движущиеся идут медленнее, да ещё и в размерах вдоль движения сокращаются.
Но при этом объективная реальность не исчезает - часы продолжают существовать и для него, и для другого наблюдателя. По аналогии, мы затратим энергию и растянем/сожмём резиновый мячик, но мячик не перестанет существовать.
funca
Объективная реальность это результат общественного консенсуса. Физика предложила удобный и практичный инструмент для его достижения, что попутно дало толчок развитию технологий. И любого кто считает иначе, по общему мнению наверняка объявят сумасшедшим. Но это сами по себе технологии не решают всех человеческих проблем, а могут даже и усугублять. Состояние мира или войны за окном, размер ставки по ипотеке, или настроение любимой - вещи для нас не менее объективные, чем свет звезды за на ночном небе, прошедший сотни тысяч световых лет (считать ее и по сей день существующей или её уже давно нет - как договоритесь).
avshkol
Объективная реальность - не только результат общественного консенсуса, но и результат, подкрепленный рядом доказательств (если это не следует явно).
Например, черная дыра - возможность её существования сначала доказали математически. Но черных дыр могло бы и не существовать - если бы не оказалось ни в одной области пространства столько материи, чтобы масса образовавшейся звезды превысила некий порог...
Так, "кротовые норы" тоже имеют доказательства, но [пока] не обнаружены. Ученые, которые работают над их доказательством и поиском вовсе не считаются сумасшедшими (но некоторые могут их считать хитрецами, получающими финансирование на хайповые темы, крайне маловероятные для получения результатов)...
leventov
Кхм, https://ai.googleblog.com/2022/11/making-traversable-wormhole-with.html
funca
Что есть доказательства как не результат консенсуса? Одни сведения принимаются, другие - нет. Но в итоге все сводится к некоему набору критериев, относительно которых какие-то люди договорились между собой считать их мерилом истинности.
Чтобы выделить особую значимость, к названию обычно добавляют слово фундаментальные. Но достаточно посмотреть в историю, чтобы увидеть как этот самый фундамент только и делает что шатается, разрушается и заменяется новым.
Я работаю в айти и регулярно вижу как одни и те же решения могут трактоваться совершенно по-разному и даже прямо противоположно, в зависимости от контекста и текущей конъюнктуры. Да я и сам в этом уже почти профи и многие вещи могу как разнести в пух и прах, так и наоборот продать как что-то крайне ценное. Естественно все трактовки сопровождая набором доказательств.
exwill
Однако в том же айти например нельзя написать программу, которая определит остановится ли другая программа или нет. Доказано, что нельзя. Многое может поменяться (и поменяется), а вот это нет. "Фундаментальное" существует.
0xd34df00d
Это утверждение без некоторых дополнительных уточнений неверно.
exwill
Без каких? Я, видимо, что-то пропустил
0xd34df00d
Нельзя написать программу, которая определит и без ложноположительных, и без ложноотрицательных (что не всегда нужно) срабатываний, остановится ли любая (что не всегда нужно) другая программа на Тьюринг-полном (что не всегда нужно) языке.
На практике оказываются вполне полезными алгоритмы, которые определяют, что любая программа останавливается, без ложноположительных срабатываний (то есть, если алгоритм сказал, что она остановится, то она точно остановится), пусть и с ложноотрицательными срабатываниями (то есть, алгоритм иногда не убеждается, что какая-то программа останавливается, и его надо отдельно убеждать, возможно, переформулируя программу в другую, пусть и экстенсионально эквивалентную).
Тут рядом теорема Райса — ну, про то, что для любого нетривиального (не константно истинного или ложного) семантического (не связанного исключительно с текстом программы вроде «длина исходника больше килобайта» — кстати, попробуйте сформулировать это формально) свойства нет алгоритма, разрешающего без ложных срабатываний наличие этого свойства у произвольной программы. Однако, это не мешает нам на практике вполне продуктивно пользоваться такими вещами, как компиляторы, например, которые в большинстве своём пытаются решать достаточно семантическое свойство о семантической корректности программы (насколько это описывается стандартом языка), корректной синтаксически. Ну, да, иногда там какой-нибудь раст не видит, что у вас с временами жизни всё в порядке, и приходится его в этом отдельно убеждать, но ничего страшного.
exwill
Я говорил о "фундаментальности". А фундаментальность в том, что раз мы это доказали, то теперь можем на это опираться. Например, можем определять вычислимо ли что-то в принципе или нет.
Но все равно, спасибо за детальное разъяснение! Было очень интересно
funca
Говорят, что любая аксиоматическая формальная система либо не полна, либо противоречива. Т.е. в ней либо есть хоть одно невыводимое утверждение, либо вы получите какую-нибудь тавтологию. В этом не ни чего фундаментального, просто особенность популярного метода все формализовать, записывая рассуждения буковками и составлять из них какие-нибудь теории.
На практике с неполнотой мириться проще. Обычно выбирают так, что под невыводимое подпадают какие-то второстепенные вещи, которые нас не особо затрагивают при решении практических задач. Я думаю, что так называемая проблема остановки это частный пример такого случая, примерно к машине Тьюринга.
Пусть нельзя в рамках этого формализма доказать остановится программа или нет, зато можно много другое. Вон там в блокчейне крипты намайнить или коммент на Хабре написать. Кого в самом деле волнует когда все это закончится? В общем переживём как нибудь (хотя у людей своя проблема - жизнь отдельных особей всегда когда-нибудь точно останавливается).
0xd34df00d
На всякий случай, выводимые утверждения (во всех распространённых системах аксиом) — тавтологии (в соответствующих алгебрах).
exwill
Практические задачи опираются на фундаментальные. Чтобы сделать что-то практическое для начала вам будет нелишним понять можно ли это сделать в принципе
funca
В рамках теории.
0xd34df00d
Формальный вывод в соответствующей теории.
omxela
Вы формулируете не полностью. В математике нет никаких черных дыр. Есть некие исходные физические допущения, которые следуют из некой принятой модели явления. А уж из этих допущений, пользуясь средствами математики (которая есть язык физики) выводится то-то и то-то. Например, "открывается" новая планета на кончике пера. Но как эта процедура затрагивает вопрос об объективной реальности? Если эта реальность существует, то она едина. Само по себе выделение физики в отдельную дисциплину, со своими методами, со своей системой понятий - это ужЕ условность. Это результат того самого консенсуса: лучше иметь возможность хоть что-то измерить и посчитать, чем ничего. Исходные понятия взять неоткуда, их придётся сформулировать и принять as is. Но понятие в объективной реальности не существует, это есть результат мыслительной абстракции, нашего способа думать. Какие понятия мы сформулировали (пространство, масса, сила, геометрия, и так далее), те величины мы и будем измерять. Эти понятия и измерения образуют как раз нашу субъективную реальность. Описывает ли она объективную? Принято говорить, что в какой-то степени и какую-то часть. Но "степень" и "часть" - это тоже понятия, как точка или прямая. И сколько бы вы не нанизывали одну бусинку на другую - ничего до конца выяснить, увы, не удастся. Именно поэтому нужен договор: да, нечто, называемое объективной реальностью вне нас существует. Этот договор случился очень давно, как минимум, в античные времена. Именно тогда выделились отдельные науки и их понятийные системы, как способ построить кусочки мозаики, которые, возможно, эту реальность хоть как-то отражают.
Bronx
Т.е. если вы шагнёте в окно небоскрёба, то падать будете в результате общественного консенсуса?
nikolas78
Слово «падать» — уже результат консенсуса. Все остальные слова — тоже. Любое общение с другим людьми происходит на основе общепринятых каналов взаимодействия (опять же консенсус). Поэтому даже научный метод
прочнолежит на фундаменте консенсуса. И получается, что если новые открытия влияют на уже устоявшиеся термины, то приходится всем передоговариваться.Ну а про научную парадигму я вообще молчу.
Bronx
Причём тут слово "падать", если обсуждаем не слова, а объективную реальность? Если весь мир придёт к консенсусу и переопределит слово "падать", вы что, летать научитесь и живы останетесь?
nikolas78
Вы спрашиваете про очевидные вещи из объективной реальности, по которым уже давно как есть консенсус и без всякой науки (и никто их переопределять не будет). Речь же сейчас идет про то, что руками не пощупаешь, и даже математические формулы это не объяснят — поэтому в передовой науке все время возникает необходимость новых консенсусов. И то, что пока это нас не подводило, не гарантирует, что какой-нибудь новый консенсус не будет ошибочным.
Bronx
Я спрашиваю про вещи, которые работают безо всякого внешнего консенсуса — вот просто работают и всё. Вышел из окна, потерял опору — упал. Гравитация не проводит никаких опросов, она просто работает. Вот то самое, что чему консенсус для работы не нужен, и называется "объективная реальность". У нас могут быть разные модели гравитации, и есть научный консенсус о полезности тех или иных моделей, но само явление работает безо всяких моделей. У камней нет никаких моделей, никаких консенсусов, но гравитация действует и на них тоже, и действовала даже до появления людей.
nikolas78
Bronx
Моделям для работы тоже консенсус как таковой не нужен, им нужна математика и соответствие экспериментальным данным. Научный консенсус — это просто массовое признание преимущества некоторых моделей перед альтернативными, а преимущество это проистекает из более широкой применимости, простоты и удобства вычислений модели, что тоже довольно объективные критерии. Не следует считать, что консенсус в естественных науках достигается из-за субъективной вкусовщины.
funca
Гравитация это термин соответствующей модели из физики. Использование данной модели в качестве общепринятой для описания такого явления - результат консенсуса. Придумают другую модель, обладающую для нас более практичными свойствами, и про гравитацию забудут.
red75prim
Скорее про идеи общественного консенсуса применительно к физике забудут, а не про гравитацию. Первое - игра словами, а второе - очень полезная штука даже в ньютоновском приближении.
funca
Полезность вещь субъективная. Если описание реальности строится на таких вводных, то разве её представление (модель) не будет так же субъективным?
nikolas78
interrno
Может быть определить параметры наблюдения самого наблюдателя? С какой частотой наблюдатель собирает, фиксируерт наблюдаемую реальность и делится "ею" с себе подобными. Ведь при совпадении частот "аппаратуры" наблюдения с предметом наблюдения может вполне происходить взаимодействие, воздействие на предмет и обратно на аппаратуру...
bbs12
Что значит "ход кажется замедленным"? Когда второй близнец из парадокса близнецов вернется на Землю через 1 год ускоренного полета, то на Земле может пройти 1000 лет и все умрут. Когда он будет смотреть на могилу своего брата, который умер 1000 лет назад - ему тоже это будет казаться?
В те времена многие ученые отрицали необходимость введения поправок времени в спутники будущей системы GPS. И даже Эйнштейну нобелевку не дали за ОТО, а сейчас бы дали. Не помещалась еще правда в их головах.
kichrot
Вы перепутали кислое со сладким, т.е. СТО с ОТО. :)
В СТО нет "парадокса" близнецов, так как в СТО близнецы могут встретится только один раз, в момент их рождения.
Что бы близнецам встретиться повторно, хотя бы одному из них следует совершать ускорение, под действием внешней силы. А, ускорение под действием силы (изменение движения) всегда абсолютно, в отличии от равномерного и прямолинейного механического движения, которое всегда относительно. Эффекты изменения значения измеряемых величин, в том числе и времени, при ускорении всегда носят абсолютный характер, что и определяет разность времени в задаче про близнецов.
Вы просто не поняли теорию относительности Эйнштейна. :)
Необходимость поправок в GPS и определяется систематической погрешностью метода измерения, которая возникает при относительном механическом движении, в виде кинематических эффектов, т.е. этим самым "кажется". :)
CaptainFlint
Парадокс близнецов работает именно в рамках СТО. Ускорения при переходе между системами отсчёта, действительно, присутствуют, но они не играют принципиальной роли.
Пусть у нас три близнеца: один на Земле; другой летит со скоростью 0,99c в течение одного года, потом тормозится до остановки относительно Земли; а третий летит с той же скоростью 0,99c, но уже два года, и потом тоже тормозится до остановки (с таким же ускорением, как второй брат). Тогда окажется, что третий брат будет моложе первых двух. Если бы замедление было вызвано только испытываемыми ускорениями, то второй и третий брат «помолодели» бы на одинаковое время. Но основная разница (в данном примере) определяется именно временем, проведённым в СТОшной, равномерно двигающейся системе.
Bronx
Это вы малёха не разобрались.
Наличие ускорения определяет лишь у какого брата мировая линия — одна прямая линия, а у какого — две прямолинейных секции (неидеальностью угла, в котором брат менял направление движения, можно пренебречь). Остальное — это обычное неравенство треугольника, только в гиперболической/псевдоевклидовой метрике, а не в евклидовой: в ней сумма длин двух сторон треугольника меньше или равна длине третьей стороны. Длина мировой линии — это собственное время. Следовательно, сумма собственных времён второго брата меньше собственого времени первого. Разница тем больше, чем больше и толще треугольник. Это чисто геометрический эффект в плоском пространстве с метрикой Минковского, в котором прямая мировая линия — это "наидлинейшее" расстояние (в смысле собственного времени), а не "кратчайшее". Никакой ОТО тут привлекать не нужно.
vconst
Меня другое удивляет во всех этих попытках популяризовать ТО.
Зачем? Вот просто — зачем?
Все это не объяснить без понимания целевой аудиторией высшей математики. Получается какая-то профанация
Как-то раз, одна подруга спросила меня, с целью завязать умный разговор, что я думаю об открытии бозона Хиггса и как это может повлиять на современную квантовую физику? Я честно ответил, что практически не знаю тензорной алгебры и потому не могу судить об этом вопросе
Кажется, она решила что я идиот. И я понимаю ход ее мыслей, ведь тогда из каждого утюга вещали и том, как это просто и понятно
И все эти попытки популяризации — предсказуемо провальны
bbs12
Вот это видео неплохо объясняет без математики: https://www.youtube.com/watch?v=xNbeJhEKj18
engine9
Один из любимых лекторов Сергей Попов никогда не позволяет себе высокомерие в адрес зрителей, задающих даже самые глупые и абсурдные вопросы. При том, что он настоящий ученый и разбирается в теме.
Снижение порога входа в тему это путь для вовлечения новых умов. Кто-то начнёт с "научпопа" и потом поймёт, что хочется изучать вглубь, т.к. поверхностные знания уже не удовлетворяют.
Это самый органичный подход в обучении человеческих существ, т.к. мы с детства всё понаём на самом примитивном уровне. И это хорошо и правильно.
0xd34df00d
Для того, чтобы привлекать новые умы, нужно работать над физмат-школами и отбором имеющих склонность к этому всему детей. Среднему посетителю хабра с его средним возрастом уже поздно, увы — банально не успеет.
Paskin
Детей, разумеется, нужно готовить - но учитывая тот факт, что изрядная часть современной науки происходит не в университетах и НИИ - а в коммерческих компаниях.
engine9
А какой уровень образвания будет считаться у тех, кто "успел"? И обязательно ли "успевать"?
0xd34df00d
Это дескриптивный тезис, а не прескриптивный.
Людей, которые до 30 лет, не знаю, фронтенды там писали, а потом стали специалистами, контрибьютящими в передний край современной физики/математики/етц, можно пересчитать по пальцам, и их куда меньше, чем людей, чьё знакомство с «научпопом» этим самым «научпопом» и ограничилось.
Как вы собираетесь делать осмысленные контрибьюшены без соответствующего образования, я не очень понимаю. Поэтому да, успевать обязательно.
leventov
Тут играют сильную роль социальные и финансовые факторы (мотивации резко бросать теплый фронтенд и грызть гранит науки маловато), и path dependence/conditional bias: человек, который пошел во фронтенд, изначально не имел особо сильного интереса к науке.
Так или иначе, с тем, что среднему пользователю Хабра уже поздно идти в науку, я согласен, но совершенно по другой причине: сейчас уже примерно всем поздно идти в науку, потому что людям в принципе в науке осталось лет пять.
vconst
Они просто НИЧЕГО не поймут
ВООБЩЕ
Там нет никакого «снижения порога»
«Нет года профильной вышки? Вон отсюда»
В современной науке нет ничего, что можно обьяснить за 5 минут. Если кто-то не хочет в науку, потому что ему сказали «сначала закончи школу, потом пару семестров поучи основы, потом посмотрим — нужен ли ты нам?» — пусть идет торговать пирожками на вокзале. В науке ему делать нечего
Кто-то считает, что все не так страшно?
Не вопрос — обьясните паттерны программирования человеку, который «пра камьпютеры» знает, что его все валят в ПУБГ и надо как-то стать имбой!
SAWER
Не раз бывало про паттерны, людям, не занимающимся программированием. В принципе, если само слово паттерн человек понимает, то объяснить можно.
vconst
Только обьяснять надо не абстрактно, а на примере кода.
Kenya-West
Интересно, а Вы действительно оправдываете заведомо неправильную позицию Шерлока Холмса - полного профана во всех вещах и темах, которые не касаются знаний и навыков детектива?
Следуя вашей логике, я предположу, мне даже не стоит заводить разговор о любой теме, в которой я не получил знаний, подтвержденных, например, соответствующим курсом повышения квалификации или, желательно, дипломом. Или хотя бы просто быть уверенным в том, что я знаю досконально о проговариваемой мной теме вплоть до самых низких и высоких уровней абстракций, которые эта тема задевает?
Но ведь тогда человеку действительно будет сложно жить... а сложно ли жить с этим Вам?
vconst
— Генетика и ГМО — это просто, не надо бояться ГМО!
Пусть эти люди — «живут» чем-то понятным им, попроще. И не лезут туда — где нихера не понимают— А что вы знаете про ГМО?
— Это же элементарно — это значит модификация ДНК, это же просто!
— Ну хорошо, что это значит ДНК?
//с готовностью отличницы вызубрившей урок
— Это значит Дезокси Рибо Нуклеиновая Кислота! Все просто и понятно! И не надо 5 лет учить 9 видов разной химии в ВУЗе!
— А что значит Рибо? Почему Деокси? Что значит Нуклеиновая и почему Кислота?
— Ээээээ
— Да все просто!
Рибо — это значит в этом выкокомолекулярном полимере, в качестве основы, используется определенный пространственный изомер 2345тетрагидроксипентаналя, только в ДНК используется его алициклическая форма.
Дезокси, это значит в последней группе цепочки нет кислорода, все же знают, что это Оксиген, да? Дезокси — значит без Оксиегна. Это же элементарно, Ватсон!
Нуклеиновая — это значит, что с помощью гликозидной связи к алициклической дезоксирибозе присоединяется нуклеотидное основание.
Кислота — это значит, что при дисоциации этого высокомолекулярного полимера в воде — ионов Н+ образуется больше, чем ионов ОН-
— Это же элементрано, Ватсон! Да?
— /*мат-перемат*/
— Да я же все просто обьяснил, я даже не стал рисовать формулу 2345тетрагидроксипентаналя, не стал показывать, какой именно изомер является рибозой, в какой группе отнимается кислород и как замыкается алициклическое кольцо! Это же элементарно, Ватсон!
— /*мат-мат-мат-мат*/ Пошёл на «мат»!!!
Задрот психованный!!!!расрасодинМожет начнем с простого и нарисуем формулу основы ДНК? Это же просто! Раз «пентан» — значит 5 атомов углерода в цепочке. Раз "-аль" — значит там альдегидное основание. Раз «2345-тетрагидрокси», значит в атомах цепи под номерами 2, 3, 4 и 5, один атом водорода «Н», заменяется на гидроксильную группу «ОН». А потом получается «дезокси» и кольцо замыкается отнимая ион Н+ от последней гидроксильной группы, через альдегидное основание, отнимая еще один ион Н+ и от нее. Вот и получается «кислота» при ее диссоциации в воде, ионов выходит Н+ больше.
Все же элементарно, Ватсон!
Нарисуем теперь фосфорное основание, через которое соединяется цепь дезоксирибоз и перечислим формулы нуклеотидов, которые соединяются с ним через гликозидную связь? Их же всего 5: Аденин, Тиамин, Урацил…
//на этих словах, в голову прилетает энергоэффективный смузи, купленный в импортрозамещенном «псевдоСратбаксе»
— Обьяснить, что значит приставка «псевдо» в названии импортозамещенного старбакса? Куда ты убегаешь!? Я только начал!
//затихающий стук каблуков «всепросто-популяризатора-псевдонаууи-с-пикабу»
vconst
Любопытно ))
Те, кто поставил мне два (на данный момент) минуса — они знают неорганику на уровне достаточном, чтобы понять — как там фосфорное основание соединяет звенья в цепь, знают органику достаточно, чтобы понять строение нуклекотидов, почему там дезоксирибоза али-циклическая, знают пространственную физхимию на уровне достаточном, чтобы нарисовать правильный изомер 2345пентаналя и аналитическую химию — чтобы протитровать раствор и определить его pH и так далее, тому подобное? )))
Astroscope
Не знаю, от меня вам плюс. Я не химик, мне читать (осознанно) ваш комментарий было очень трудно и из-за этого очень интересно. Кому-то сильно лучше подготовленному было, уверен, проще. Но это не объясняет минусы.
vconst
Ничего особо сложного в том, что я написал — нет, я не привел ни одной формулы, ни одной реакции, а просто перечислил несколько названий простых, в обще то, веществ.
Например — белки состоят из аминокислот, в каждой кислоте десятка полтора атомов, развернутая формула одного только гистона будет занимать несколько страниц, хотя их никто так не пишет — ставят обозначений аминокислот
Я только-только обьяснил название ДНК, но уже для этого пришлось использовать неорганическую химию, органическую, раздел структурной химии из физ-химии и аналитическую химию. Это все, по верхам, за половину первого семестра изучается.
А дальше… Дальше — бесконечность
leventov
Я поставил минус, потому что это неправильный уровень рассмотрения: человек пихает себе в род (или само залетает с вдыхаемым воздухом) очень очень много разных ДНК и плохо ему от этого не становится. Для этого не надо знать всю ту биохимию которую вы вещаете.
Потенциальное объяснение вреда, или хотя бы неоптимальности ГМО может еще conceivably идти по линии географической диетологии (или как это называется? с идеей о том, что надо есть традиционный рацион из своей генетической родины), но не биохимии.
vconst
Я резковато выразился, научпоп это не очень плохо, но люди, в массе своей — глупы, а друг Даннинг и брат Крюгер — хором дуют им в уши, что все это просто и понятно. Вообразив, что прочитав пару научпоп статеек уровня «ДНК — это такие бусики, где каждая бучинка отвечает за чешую или волосы» — начинают спорить, поучать всех вокруг, что они во всем разобрались, а потом рожают всякую ахинею типа «После генной модификации — ДНК становится не такой как все естественны и ее даже есть вредно — чешуя вырастает же!!!»
Это мы живем в узком кругу умных и образованных людей, а стоит чуть высунуть голову за его пределы и каждая продавщица мнит себя спецом по биохимии и пытается втирать мне в уши, что их хлеб точно бездрожжевой, он на закваске, там только молочные бактерии и он благодаря им делается пышный. Обьяснять, что молочнокислое брожение не поднимает тесто — бесполезно: «Мне на заводе так сказали, уж они то разбираются»
Народу срут в уши прямо из телевизора про всякие термофильные дрожи, которые выживают в печке и потом бродят в желудке, а вы говорите о просвещении этих людей — что ГМО не опасно?
Это бесполезно. Научпоп им никогда не зайдет и не принесет никакой пользы
michael_v89
Нет, просто они не согласны, что такое занудство что-то доказывает. Вы же как-то пользуетесь чайником, не имея докторской степени по термодинамике. И интересуетесь компьютерами, хотя вряд ли сможете не заглядывая в интернет в таких же подробностях до квантового уровня описать любой произвольно выбранный процесс в них.
Затем же, зачем человек с подписью "IT writer" прочитал научпоп-статью про физику, не являясь кандидатом наук в этой области.
vconst
Это доказывает, что все — кто говорят, будто он знает «Что такое ДНК» — ничего не знают. Не знают, но начитавшись научпопа — начинают думать, будто все просто и понятно, а потом лезут со своими дикими и нелепыми самовыдуманными псевдотеориями, разоблачать Эйнштейна
Один коллега как-то выдал мне: «А я вот считаю, что нет никакого предела у скорости света. Всего то надо — лететь еще чуть быстрее». Спорить я с ним не стал, но общий уровень — он вот такой.
Так что — «Молчать и слушать!» (С)
michael_v89
У вас какое-то когнитивное искажение на основе пары частных случаев. Тех, кто начитался, но не лезут, гораздо больше, просто вы их не замечаете, потому что, ну, они не лезут.
Обратное среди ученых и специалистов тоже встречается. Он думает, что все хорошо знает, и поэтому говорит ерунду в разговоре о смежной области, так как не знает какую-нибудь мелочь, которая многое меняет.
vconst
Когнитивное искажение запретило ГМО в России и отбросило нас во времена Лысенко?
Везде и всюду — какой-то цирк с конями на теме этого научпопа. Недавно тут на Хабре услышал — что человек обладает инстинктивным знанием речи и грамматики. Удивительное рядом. Коров с отпиленными рогами тут уже обсудили
michael_v89
Такие запреты принимаются чиновниками, которые обычно мало интересуются научпопом, в консультации с учеными, которые занимаются этим на профессиональном уровне. Статьи по популяризации науки не имеют к этому процессу никакого отношения.
Общепринятое мнение среди ученых на данный момент заключается в том, что в целом это выглядит относительно безопасно, но на данный момент у людей недостаточно знаний об этой области, чтобы точно спрогнозировать все возможные последствия. В условиях неопределенности решение правительства некоторых стран проявить осторожность в этом вопросе выглядит достаточно обоснованно.
Вики
"Существует научный консенсус, что имеющиеся в настоящее время продукты питания, полученные из ГМ-культур, не представляют большего риска для здоровья человека, чем обычные продукты питания, но каждый ГМ-продукт необходимо тестировать в каждом конкретном случае до его введения."
michael_v89
На всякий случай поясню — я склоняюсь к мнению, что это относительно безопасно, но как программист я хорошо представляю сложность такой системы и количество вариантов, когда что-то может пойти не так. Причем учитывать надо не только влияние на человека, но и на окружающую среду ("День триффидов" и т.д.).
PrinceKorwin
Проблема в том, что любой продукт который мы едим сегодня - это результат ГМО.
Были ли изменения внесены осознанно и целенаправленно или же был случайный процесс модификации генов (химия, облучение) - это не важно. Оно все ГМО.
Но почему-то случайному процессу верят больше, чем управляемому. Вот это для меня удивительно во всей этой теме.
michael_v89
По ссылке выше:
"Всемирная организация здравоохранения даёт более узкое определение, согласно которому генетически модифицированные организмы — это организмы, чей генетический материал (ДНК) был изменен, причём такие изменения были бы невозможны в природе в результате размножения или естественной рекомбинации. Генетическая модификация отличается целенаправленным изменением генотипа организма в отличие от случайного, характерного для естественного и искусственного мутационного процесса."
Поэтому селекция, химия и облучение это не ГМО.
Предполагаю, что потому что случайный процесс более длительный, а значит негативные результаты будут более заметны, и не содержит естественно невозможных изменений.
khajiit
Естественно-возможные изменения дали не только человека и белый гриб, но еще и бледную поганку, ботулотоксин и бычьего цепня.
То есть, аргумент, слегка сильно слабоват.
michael_v89
Аргумент, что естественно невозможные изменения могут дать естественно невозможные непредсказуемые последствия, слабоват из-за каких-то особенностей естественно возможных изменений? Не вижу связи, одно на другое никак не влияет.
khajiit
Каджит понимает, что это не ваш аргумент )
Нет, опасность управляемых изменений по сравнению с неуправляемыми сильно преувеличена, потому что именно неуправляемые изменения ответственны за подавляющее количество существующих патологий.
Не говоря уже о том, что вероятность практически любого не упирающегося в законы физики и химии изменения стремится к единице на достаточно большом интервале, а это значит, что количество естественно-невозможных изменений стремится к нулю.
michael_v89
Тут вопрос не в управляемых изменениях по сравнению с неуправляемыми, а в естественно невозможных по сравнению с возможными. Управляемыми могут быть и те и другие.
Нет, можно представить такое сочетание генов, которое из-за особенностей химических взаимодействий невозможно без прямого встраивания.
Также некоторые возможные химически могут создавать опасность для биологического существования, и в естественных условиях быстро исчезнут. Чего, собственно, и опасаются в отношении прямой генетической модификации.
vconst
Давайте так!
Как расшифровывается ДНК? )))
michael_v89
Если есть возражения к процитированному тексту, говорите прямо.
vconst
Конечно есть
Случайная мутация, инициированная химическим или радиоактивным мутагеном — не может быть управляемой, в принципе, абсолютно. То есть — вы допустили грубейшую ошибку. И какой смысл продолжать все это на таком же уровне?
michael_v89
"Тут вопрос в естественно невозможных [в природных условиях изменениях генома] по сравнению с возможными. Управляемыми могут быть и те и другие."
Как то, что случайная мутация (дающая естественно возможное изменение) не может быть управляемой, убирает возможность осуществления точно такого же изменения управляемым способом?
vconst
Нет ничего естественного в том, что грузовик семян облили колхицином и смотрят — что выживет
Я бы послушал — как можно управлять мутациями, с помощью бочки колхицина.
//устроился поудобнее, достал попкорн
Рассказывайте
michael_v89
Я где-то говорил, что это возможно?
Выражение "естественно возможные" относится не к методам получения, а к результату.
Получить ген A в точке X между генами C и B можно как случайно с помощью одной из миллиона радиоактивных мутаций, так и управляемо в пробирке. При этом последовательность CAB вполне может появляться и в естественных природных условиях. Итого, можно получить естественно возможную последовательность генов управляемым способом.
khajiit
Горизонтальный перенос и механизмы, за счет которых он работает, смотрят на вас осуждающе.
Пороки сердца, рак, остеопорозы и наследственные заболевания присоединяются.
michael_v89
Горизонтальный перенос работает на магии, а не на химических законах? Почему же тогда нельзя скрестить рыбу с помидором? Наверное есть какие-то особенности химических взаимодействий, или у вас другое мнение?
Наверное потому что они не создают непосредственную опасность для существования, и существо с ними может существовать продолжительное время, чтобы оставить потомство?
khajiit
Нет, это ваше прямое встраивание и есть использование механизмов горизонтального переноса.
Подучите матчасть, ознакомьтесь с историей методов модификации генома.
Тут, как бы, тысячи лет медицина занимается именно этим.
Впрочем, здесь этот склонен согласиться: медицина неестественна. Заболят зубы — не ходите к врачу, дождитесь, пока начавшийся сепсис дойдет до мозга.
michael_v89
А я где-то говорил что-то против? Вы можете сформулировать противоречие словами, а не намеками?
Можно представить такое сочетание генов, которое из-за особенностей химических взаимодействий невозможно без использования механизмов горизонтального переноса в пробирке для встраивания этих генов.
При чем тут медицина? Я не говорил ничего про медицину, поэтому непонятно, с чем вы соглашаетесь.
Вы начинаете приписывать мне какие-то свои фантазии, мне это неинтересно.
khajiit
Можно вернуть вам вашу же фразу: пробирка работает на магии, а не на химических законах?
Цель намеков — заставить вас думать.
В соседней ветке вы сослались на свое введенное определение естественности, отделяющее ГМО от не-ГМО, а тут признали, что отличия нет — следовательно, ваше определение не работает.
Что делает бессмысленной все дерево с момента его введения.
При том, что она занимается ровно тем, что вы сказали: вытаскивает и закрепляет неестественность. Прямо как то, что вы подразумеваете под ГМО, только не с генами а с людьми и животными.
Это упрощенная аналогия, для понимания.
Но, да — вы сказали достаточно, больше неинтересно.
UPD: другой ближайший аналог ГМО/неГМО это наркоз современной химией у стоматолога или киянкой: массово херачим нейроны в надежде что пациент не поломается непоправимо полностью или направленно блокируем пути передачи мешающего сигнала.
vconst
Как это можно сравнить с точечным и целенаправленным изменением конкретного и заранее известного свойства?
michael_v89
Эта информация как-то влияет на существование факта, что Всемирная организация здравоохранения не относит селекцию, химию и облучение к понятию ГМО?
vconst
Это демагогия
michael_v89
Да, и начали ее вы, начав спорить с тем, о чем я не говорил. Было утверждение, что "любой продукт который мы едим сегодня — это результат ГМО", я лишь указал, что под ГМО понимается конкретное подмножество этого.
vconst
А потом вы сказали, что мутагенные мутации — управляемые. Мне этого достаточно
michael_v89
Нет, это вы начали говорить про мутагенные мутации. Я говорил про изменения генома, возможные и невозможные "в природе в результате размножения или естественной рекомбинации". Управляемым способом можно получить абсолютно любое изменение генома, хоть возможное в природе, хоть невозможное.
0xd34df00d
Да что ты будешь делать — не могу не вспомнить реакцию людей на аналогичные опасения на тему кое-каких вакцин.
При этом ГМО-еда, устойчивая к засухам или иным неблагоприятным условиям, устойчивая к хранению и транспортировке, содержащая больше питательных веществ, и так далее — она ваще-т тоже жизни спасает так-то.
Bronx
Интересно вот, по идее должна быть сильная положительная корреляция между анти-вакцинаторами и анти-ГМОшниками, ибо мРНК-вакцины — это явно ГМ-технология. Кто-нибудь исследовал эту корреляцию?
BMXer_V
Очевидно, она будет, потому как и то, и то, вызывается одинаковыми страхами и когнитивными искажениями, при сниженной способности к логическому мышлению и неспособности руководствоваться научным методом познания мира. Мои личные наблюдения согласуются с этой теорией. Правда, интересно было бы узнать, есть ли какие-то исследования на этот счёт.
0xd34df00d
Я сейчас говорю о метауровне — аргументы «ну хз, что там в перспективе» в случае ГМО-еды куда более приемлемы и вызывают куда менее агрессивную ответную реакцию, чем те же аргументы в случае вакцин.
Bronx
Там же страхи не только про еду, но и про кроссполинацию, и про жадных капиталистов в Монсанте, и про жидорептилоидов контролирующих население во главе с Соросом и Гейтсом. И точно такое же отрицание статистики, научных аргументов. Я ещё с ФИДО участвовал в обоих видах срачей, разницы особой не вижу. Аргумент "Технология X [ГМО/вакцины/лекарства/ремни безопасности] спасает жизни" побиваются контраргументами "а вот N человек [мой знакомый] умерли, пользуясь этой вашей X, это катастрофа".
michael_v89
Ну и в этом случае это выглядит обоснованно. Отличие в том, что кроме ГМО-еды есть и обычная естественная, а естественных вакцин нет.
0xd34df00d
Я могу только повторить, что естественной еды хватает не на всех (точно так же, как естественного иммунитета, который вообще-то есть), поэтому искусственная (что бы это ни значило) еда находится примерно в том же положении на качественном уровне, что искусственные вакцины.
michael_v89
Нет. Естественная еда есть в значительном количестве, ее можно есть вместо ГМО. Естественных вакцин от коронавируса нет ни одной, вместо искусственных ничего использовать нельзя.
0xd34df00d
Обсудите это с голодающими и недоедающими.
Э, ну, типа, не знаю, переболеть там, например?
michael_v89
Существование голодающих никак не меняет правильность утверждения, что естественная еда есть в значительном количестве, в отличие от естественных вакцин.
Большинство голодающих голодают не потому что еды на планете мало, а потому что она не растет там, где они живут. Генная инженерия не добавит в почву в этих местах нужное количество воды и питательных веществ.
Это не вакцина от болезни, а болезнь. Вы не знаете, зачем делают вакцины?
0xd34df00d
«Значительное количество» вообще ни о чём не говорит. Вот одна тонна еды — это значительное количество?
Важно только то, хватает ли еды на всех желающих, или нет.
У вас очень антиваксерское представление о генной инженерии. Генная инженерия может сделать сорт более засухоустойчивым, может сделать его более питательным и производящим более полный спектр полезных веществ, более быстрозреющим, и так далее. Генная инженерия, в конце концов, может облегчить транспортировку еды из мест, где воды побольше, в места, где воды поменьше.
Чтобы сократить количество умерших и улучшить качество жизни переболевших не умерших.
Покуда от болезни умирают не почти все (а 0.1%, скажем), выкидывать из рассмотрения естественный иммунитет я бы не стал.
BMXer_V
Вы забыли ещё один важный плюс: генная инженерия помогает получать сорта, устойчивые к болезням. Что отменяет необходимость использования многих пестицидов, вредных для человека и чрезвычайно вредных для окружающей среды. Т.е. ГМО еды можно произвести не просто больше, а ещё и значительно снизив вред, наносимый сельским хозяйством природе. Т.е. ГМО не только более технологичное, но ещё и гораздо более экологичное и безопасное. Грустно, конечно, что такой мощный инструмент борьбы с современными экологическими проблемами по всему миру блокируется самими экологическими активистами, которые, по логике, должны быть первыми "за" раазвитие ГМО. Но это моя формальная логика, а многие люди, к сожалению, мыслят эмоциями, а не логикой.
michael_v89
А можно и значительно увеличив в другом аспекте.
Вики
"существует мнение, что одичавшие генетически модифицированные организмы могут вытеснить дикие популяции соответствующих видов в их естественных экологических нишах"
"другие признаки (например, устойчивость к насекомым-вредителям) могут давать генетически модифицированным растениям преимущество в диких условиях".
"В настоящее время ряд исследовательских проектов направлены на разработку способов ограничения распространения трансгенов в диких популяциях."
И вот то, что вы об этом не подумали, говорит о том, что это вы мыслите эмоциями, а не логикой.
BMXer_V
Это проблема, и она решаемая.
Множество ГМО организмов и так бесплодны, надо просто найти способ (а возможно, он уже есть) превратить этот баг в надёжную фичу.
Более того, коммерческие структуры очень заинтересованы в решении, т.к. помимо безопасности технологии это приведёт ещё и к тому, что семена каждый раз нужно будет закупать у производителя. Кстати, это как раз аргумент антиГМОшников, насколько мне известно...
А вотмиллионы тонн пестицидов вы из демли и водоёмов никак не сможете "вынуть назад". Чем больше их используется, тем более непоправимый вред они будут наносить.
michael_v89
Ну так сначала надо решить, а потом вводить в широкое использование. А то может получиться так, что у ГМО через какое-то время обнаружится какой-то неприятный эффект, а нормальных растений этого сорта уже нет, и фиг вырастишь в нужном объеме из-за перекрестного опыления с повсеместно распространившимся ГМО-видом.
vconst
Снова достанем чайник Рассела и начнем меряться у кого он толще?
michael_v89
Если вы проводите аналогию между "обнаружится" и чайником Рассела, то я даже не знаю, что на это ответить.
vconst
А это не аналогия — это Чайник Рассела в чистом виде, идеальная иллюстрация: невозможно стопроцентно доказать полное отсутсвие чего либо
michael_v89
Поэтому и ваши заявления о гарантированной безопасности и "они против только потому что чего-то не знают" ложны. Можно проводить тесты, наблюдать на достаточно большом периоде, тогда вероятность отсутствия будет приближаться к 100%.
vconst
Ничего общего не замечаете?
Если нет — то дальше продолжайте без меня. Такой уровень дискуссии мне не интересен
michael_v89
Замечаю то, что вы убрали информацию, что чайник невозможно обнаружить ни в какой телескоп.
Ну дак это так и есть. Только вы делаете из этого другой вывод. Вы почему-то считаете, что из этого обязательно должен следовать полный запрет ГМО, почему-то приписываете его мне и спорите с этим.
Я возражаю на конкретные нелогичные утверждения (наподобие "Опасения противников совершенно необоснованны"), свою позицию относительно ГМО в целом я изложил выше.
khajiit
Нормальные — это морковка с мизинец, несъедобные яблоки и прочее вот это вот все, или вы "нормальными" называете залитые колхицином и полежавшие у открытой реакторной зоны семена?
Если второе — так там вероятность такого события в миллиарды миллиардов раз больше.
michael_v89
Я перестал понимать ваши рассуждения. Большую морковку и съедобные яблоки получили в результате прямого редактирования генома в пробирке? Или как они связаны с обсуждением?
"Такое событие" не одно, а некоторое множество. Мощность этого множества в случае естественно невозможных изменений больше — естественно невозможные изменения могут приводить к естественно невозможным эффектам. Соответственно, и отследить их может быть сложнее. "Там" больше вероятность, это верно, а "не там" больше число вариантов. При этом нам важно не допустить даже одного варианта. Соответственно, при большей мощности множества это сложнее, как минимум нужно делать больше разных тестов.
khajiit
Потому что вы подменяете естественное ⇒ привычное вам.
Ничего из привычного вам — не естественно.
Оригиналы всех сельхозпродуктов утеряны.
Но делать только для ГМО, так?)))
michael_v89
Нет. В этой ветке обсуждения слово "естественная" я ввел как ту часть множества всех видов еды, которую не называют ГМО.
"Отличие в том, что кроме ГМО-еды есть и обычная естественная".
Нет, с чего бы? Читайте пожалуйста внимательно, что и на что я отвечаю.
vconst
Потому что не надо строить сложные хранилища с точным контролем всех параметров, чтобы посевной материал хранился в надлежащих условиях. При том, это не гарантирует, что на следующий год все не помрет от какой-то заразы, которую пропустили при подготовке к хранению
Рисков меньше, дешевле на порядки — потому фермеры рады радешеньки, покупать каждую посевную свежий материал, а не заморачиваться с дорогим и сложным хранением старого
michael_v89
Ответ на этот вопрос никак не влияет на верность исходного утверждения. Зачем тогда вы его задаете? Естественных вакцин вообще нет, ни одной тонны.
Естественной еды больше, чем ГМО-еды, если вам так больше нравится.
При чем тут вообще голодающие? Противниками ГМО обычно являются те, у кого есть возможность есть нормальную еду, и говорят они про опасность в первую очередь для себя. Вопрос с ГМО не заключается в том, кормить ли им только голодающих людей.
Вы провели аналогию, я указал на ключевое отличие, которое делает аналогию неверной. В одном случае альтернативы есть, в другом нет. Это просто факт, не вижу смысла с ним спорить. Исходя из него, странами и принимаются решения о запрете или разрешении.
Зачем вы приводите аргумент, на который я уже возразил? Нет такой генной инженерии, которая позволит засевать пустыню помидорами, достаточными для всех голодающих. Там просто нет достаточно воды для формирования плодов.
Вообще, разве кто-то запрещает выведение новых сортов методом генной инженерии? Золотой рис вон уже вывели. Не надо подменять понятие широкого использования понятием научного исследования.
С чего вдруг это стало единственно важным?
Вакцина нужна для защиты от болезни до того, как человек вступит в контакт с возбудителем. Поэтому "переболеть" не является естественной вакциной, просто по определению.
А его кто-то выкидывает из рассмотрения? Похоже, вы не понимаете, как работают вакцины. Они основаны на действии естественного иммунитета.
И почему вдруг все должны ориентироваться на ваш критерий? Почему не использовать границу 0.001% или 0.000%?
vconst
Вы видели реального предка кукурузы?
Селекция мутаций вызываемых радиацией или химическими мутагенами — ни разу не естественна
michael_v89
Вообще-то радиация и повреждающие химические вещества существуют в природе и без действий со стороны человека.
vconst
Еще раз
Вы видели реального предка кукурузы? До селекции?
Вы знаете, что мутация ДНК — это не просто неполадки какие-то, вызванные страшными веществами и радиацией?
ДНК — в принципе не может не мутировать. Потому что так устроен процесс редупликации.
Вода кипит при 100 цельсиях, в нормальных условиях.
ДНК — мутирует
Снег белый
michael_v89
Еще раз, если есть возражения, говорите прямо, а не намеками.
Я разве где-то говорил что-то против?
vconst
Нагло вообразили будто они в чем-то разбираются и начали агрессивно пытаться это продемонстрировать
michael_v89
Проявлять опасения это агрессивная демонстрация? Опасения проявляют даже специалисты, которые профессионально этим занимаются.
vconst
Ага, Сералини всякие
Все понятно
Я тут недавно пробовал обьяснить, почему микропластик химичеки инертный. Не вышло. И не у меня одного )))
michael_v89
https://www.who.int/news-room/questions-and-answers/item/food-genetically-modified
"What has WHO been doing to improve the evaluation of GM foods?
WHO has been taking an active role in relation to GM foods, primarily for two reasons:
…
based on the need to examine the potential negative effects on human health of the consumption of food produced through genetic modification in order to protect public health. Modern technologies should be thoroughly evaluated if they are to constitute a true improvement in the way food is produced."
Всемирная организация здравоохранения это Сералини?
vconst
michael_v89
Нет, как раз мнение и ученых и неученых сходится в том, что мы не знаем это достаточно хорошо, чтобы предсказать все последствия.
Эээ, ваше передергивание сводит на нет осмысленность этой дискуссии. Вы почему-то отметаете факт как незначительный, что этим "многим" предлагают самим питаться результатом работы "разбирающихся". Поэтому, во-первых не "просто", во-вторых не потому что "много", а потому что может быть потенциально опасно для конкретного индивида.
vconst
michael_v89
Вики
"Существует научный консенсус[4][5][6][7], что имеющиеся в настоящее время продукты питания, полученные из ГМ-культур, не представляют большего риска для здоровья человека, чем обычные продукты питания[8][9][1][10][11], но каждый ГМ-продукт необходимо тестировать в каждом конкретном случае до его введения[12][13][14][15]."
Мнения ученых находятся по циферкам.
https://www.who.int/news-room/questions-and-answers/item/food-genetically-modified
"based on the need to examine the potential negative effects on human health of the consumption of food produced through genetic modification in order to protect public health."
Cast_iron
Константин, вам надо перечитать тему про «за что я минусую на Хабре», часто со знанием (пониманием) это никак не связано.
Особенно мне нравится, когда кто-то делает «всем_известное» утверждение, никак не аргументированное, ИНОГДА его плюсуют (изредка даже люто), а стоит привести опровержение с сылками на источник, и хорошо если комментарий поддержит 1-2 человека, примерно как в этом случае. На данный момент у вашего оппонента +4, а у вас на дотошном комментарии +2.
vconst
Кармадроч меня не интересует
Cast_iron
Это не вы уцепились за плюсы-минусы к комментам?
Я про поведенческие механизмы, а вы все про циферки в профиле…
BMXer_V
Проверил ваш профиль - плюс в карму от меня вам стоит давно.
Тем не менее, в данном конкретном случае, я с вами кардинально не согласен. Я очень, очень далёк от химии, биологии, генетики и пр., тем не менее моего понимания банализированных принципов (на уровне общей эрудиции, не более) работы клетки и передачи генетической информации, пищеварения, ну и вообще просто жизненной логики хватает, чтобы понять, что ГМО организм может быть опасен при приёме в пищу только в том случае, если модификация генома приводит к выработке этим организмом токсинов. Если же вредных соединений организм не вырабатывает, сам по себе его генный материал никак не может быть опасен для человека. Я прочитал ваш развёрнутый комментарий, даже всё понял (а что там можно не понять, всё ж русским языком написано), но он никак не изменил моё мнение про опасность ГМО, потому как общих представлений мне уже было достаточно. Т.е. ваш комментарий не дал мне никакой дополнительной информации, и в данном конкретном случае по сути был бесполезен. Так что я не согласен, что упрощения никогда не работают. Конечно, в любом вопросе есть необходимый минимум понимания, ниже которого выводы сделать невозможно, но в данном конкретном примере он явно ниже, чем вам кажется.
Ах да, и это я молчу про глубокофилософский вопрос, что по сути своей наши представления, мои и ваши, одинаковы! И те и другие, строятся на научном подходе, с той лишь разницей, что у вас количество фактов, наблюдений и деталей для постороения вашей модели несравнимо больше, чем у меня для построения моей. Но и моих уже достаточно, чтобы создать стройную теорию для ответа на вопрос, опасно ГМО или нет. А ваши, в свою очередь, всё равно ограниченны: если постоянно задавать вопрос "а почему", то мы быстро упрёмся в ответ "потому что это не противоречит имеющимся наблюдениям", но стройного ответа "как именно это работает" дать будет невозможно. Причем, насколько мне известно, в химии это случится довольно рано, потому что наука в целом суть эмпирическая, а стройных теорий, почему вещества а определённых комбинациях имеют именно такие химические свойства, которые имеют, на данный момент не существует (пожалуйста, поправьте меня, если это уже не так). Я говорю не о частных случаях, типа "окислитель - восстановитель", а о химической "теории всего", которая могла бы точно предсказывать, что с чем и как будет реагировать, кто кому будет катализатором и, главное, объяснять почему это так, а не просто строить аналогии с похожими уже изученными соединениями и веществами. Ещё раз, я в курсе, что существует физическая химия и что там синтезировано огромное количество знаний. Но у неё, как и у любой другой научной теории, есть свои фундаментальные пределы.
AlchemistDark
Независимо от моего отношения к ГМО
они могут вызывать пищевые аллергии более непредсказуемо.Несколько упростив, скажем, в клубнику встроили ген арахиса, и теперь клубника — аллерген для тех, у кого аллергия на арахис, но как потребитель должен об этом узнать?
Bronx
Маркировку товара давно придумали, тем более заведомо содержащих аллергены. Никто вроде не возражает, чтобы ГМ-продукты маркировались. Более того, производитель ГМО точно знает, что он встроил туда определённый ген, и что будет вырабатываться определённый белок. В традиционных же культурах, выведенных путём ненаправленных мутаций, такого уровня документирования нет. Если в селекционной клубнике вдруг начнёт вырабатываться аллерген, как потребитель об этом узнает?
AlchemistDark
Маркировка это хорошо.
А у селекционных продуктов изменения накапливаются медленно и это не всегда плохо. Так как при медленных переменах к ним легче адаптироваться и меньшими жертвами адаптация происходит. То есть меньше аллергиков успеют схватить анафилактический шок пока станет понятно, что эта клубника не для всех съедобна.
Но я уточню, что не считаю любые модификации априори плохими. «Плохими» могут быть те, кто этим всем занимается. Ну или просто глупыми и недальновидными.
vconst
Или вы считаете, что «любой ген арахиса — вызывает аллергию», да?
_____
Продолжаем в начатой манере: «Что значит РИБО?» ))))
AlchemistDark
Можно предположить, что фолдинг белка в ГМО будет проходить не так, как в «организме-доноре» и вызывать аллергию, которой раньше вообще не было.
Правда, такое и в естественных условиях бывает. И не только аллергии вызывает. Но в естественных условиях всё происходит мееедлено, и потому такое бывает редко.
vconst
Ну уж на аллергию это дело тестят в первую очередь
А никаких «естественных условий» уже давно нет. Колхицин и радиация в дозах околосмертельных — моментально сразу тонны мутаций, которые в природе и за тысячу лет не произойдут
vconst
Вы знаете, что современная селекция — далеко уже не «традиционная»? Это лет 100 назад, «по Менделю», колоски отбирали потолще, потом собирали урожай и так далее — годами.
А теперь берут грузовик зерна, пропускают через злой источник уровня промышленного дефектоскопа, от которого у человека мутнеет в глазах и жить остается пару дней — и смотрят — что выживет. Естественно, что это абсолютно случайный процесс, который абсолютно ничего не гарантирует, была реальная история, когда таким образом вырастили ядовитый картофель
Почему же генная инженерия, когда используется точечное и конкретное изменение известного признака — демонизируется и «требует всесторонних исследований», а полный 1000% радиоактивный рандом, не дающий ни малейших гарантий — воспринимается «естественным», получает зеленый свет и полный вперед с максимальным доверием?
Логика где?
Вот о чем мой комментарий
Люди не имеющие никакого образования в области биологии — думают, что все просто. А это не так
Если вы поняли мой импровизированный диалог и там не было ничего сложного — возможно вам только кажется, будто вы его поняли? Нарисовать все это сможете? Последовательно, от «пентаналя» и до нуклеотидных оснований?
Кстати, я там пару ошибок нашел — а вы сможете? Если вам все просто и понятно, да?
BMXer_V
В том-то и дело, что я знаю, что современная селекция не ждёт, пока организм сам там что-нибудь намутирует, а генерирует мутации жёсткой радиацией. И что там ещё намутировало, кроме полезного качества, никому не известно. А при ГМО мутации хотя бы контролируемые, целенаправленные и известные.
Именно это я и подразумевал под "житейской логикой". Владея научным методом, часто можно построить у себя в голове достаточно точную для решения некоторых практических задач теорию, не обладая при этом узкоспециализированными знаниями. Пример "меня и ГМО" - яркая тому иллюстрация. И я не понимаю, почему распространение подобных взглядов, равно как и простых для понимания фактов (как, например, сравнение мутаций, генерируемых радиацией, и генной инженерии) вы считаете чем-то плохим.
Если задамся такой целью и буду иметь время и доступ к литературе - то смогу, конечно. С ошибками чуть сложнее, но опять же, это вопрос времени, литературы и желания. Вот только зачем мне это делать, что мне это даст? Если в моём распоряжении уже есть достаточно фактов, строящихся в единую непротиворечивую теорию, однозначно говорящую о том, что ГМО не может быть опаснее т.н. "традиционной" селекции, использующей мутагены?
Логики, как вы правильно заметили, нет. И именно на развитие этой логики, на прививание людям научного метода познания, взамен мифологического или чувственного, и должны быть нацелены научно-популярные материалы. Я не понимаю, почему вы считаете, что они вредны. Наоборот же.
vconst
Вредны они тем, что глупой и ничего не понимающей массе — внушается, что все просто :)
Вот вы владеете научным методом, а есть люди, которые даже понять его не могут — о том, чтобы применять на практике, даже не говорю?
Есть большая категория людей, которым это просто не дано от природы. Это очень нетолерантно и все такое, но количество нейронных связей тоже наследуется. От рябинки не родятся апельсинки и все мы, изначально рождаемся не с равными возможностями.
Образование — опиум для народа :) Я начинаю понимать, почему так было сказано ))
AlchemistDark
На самом деле большинство мутаций после такого облучения вредны прежде всего для самого мутанта, так что чего-то радикального так вряд-ли получится.
vconst
Что я и сказал:
gmdiff
Посыл Вашего комментария и Ваш сарказм вполне понятны :) Наверняка и Вы сами хорошо понимаете, за что прилетели те минусы
ЗЫ. Не минусовал, не плюсовал, если что :)
AyAyPee
Я вам минусы не ставил, но чесслово, вживую вживую очень зачесались бы руки влепить этакую унизительную пощечину за подобную снобистскую манеру общения (при этом я, конечно же, не знаю как на молекулярном уровне будут взаимодействовать цепочка "мой мозг -> нервная система -> мышцы -> моя ладонь -> ваша щека"). Я полагаю, минусы как раз за это
ну и за то, что ваш выпендрежный лонгрид коммент не отвечает ни на один из 2х вопросов под которым находится
Мне не нужна высшая математика, чтобы понять обсуждаемую статью. Не нужна химия и биология на сколь-нибудь глубоком уровне, чтобы понимать, что такое ГМО. И читать подобные статьи интересно, да.
И, раз уж вы допускаете, что можете язвить и высокомерить только потому, что умнее других (как вы считаете), значит ли это, что я тоже могу выставлять напоказ свои навыки и решать споры физически налево и направо только потому, что я сильнее других (как я считаю)?
vconst
Снобизм, согласно определению — это когда дурак пытается подражать умным, презрительно относясь к таким же недалеким как он сам, но не пытающимся строить из себя умника
Понимать — вполне.Когда умный человек называет дурака — дураком, это к снобизму никакого отношения не имеет. Высокомерно, может быть — но не снобизм.
Почему-то многие считают, что «сноб» — это некий синоним «утонченного интеллектуала». Что вообще не соответствует действительности
Но не обсуждать и тем более не спорить с теми, кто реально разбирается
bbs12
Чтобы выучить алфавит, необязательно знать химический состав чернил, которыми напечатаны буквы.
vconst
Но, чтобы начать читать и писать — алфавит выучить надо. А в современных науках изучение «алфавита», чтобы хоть начать понимать, о чем речь идет — занимает минимум полгода профильного ВУЗа
Bronx
В чём была цель такого сложного ответа? Он доказывает, что всё непросто, и надо бояться ГМО?
Непонятно, зачем выливать на голову ушат кипятка, а не объяснить проще: "рибо-" означает, что "хребтом" полимерной цепи является производное рибозы, сахара, который так же лежит в основе многих других биомолекул, вроде АТФ. Ваш ответ выглядит как типовая русскоязычная статья по математики в Википедии — вместо того, чтобы вначале объяснить предмет на доступном уровне, и затем углубиться в дебри для заинтересованных, автор с места в карьер стартует с теории категорий, групп, когомологий и прочего, оставляя читателя глотать пыль авторского ЧСВ.
vconst
А это очень простой ответ, между прочим, так, уровень «поболтать за пивом», рисуя рибозу на салфетке, никаких дебрей
Цель такого ответа — показать, что нельзя рассуждать о ГМО, не имея за плечами профильного вуза. Слушать и читать про ГМО — можно, даже нужно, нужно задавать вопросы, слушать ответы, что-то уточнять.
Но нельзя лезть своими лапами в генную инженерию, рассуждая о вреде или безвредности, пытаясь поучать специалистов или вешать другим свою псевдонаучную лапшу на уши. Не можешь нарисовать 2345тетрагидроксипентаналь, даже по систематическому названию рибозы, которое содержит прямые указания на то, какие группы и в какой последовательности надо поставить? Вали нахрен из обсуждения ГМО, ты в этом ничего не понимаешь.
«Молчать и слушать!»
Итогом того, что «ГМО — это просто» — стал его запрет в России, который откинул наш биотех на десятилетия назад.
Bronx
Запрет возник не от того, что кто-то считал ГМО простым, а из-за того, что есть сельхозпроизводители, для которых ГМО на рынке является угрозой, ибо закрытые западные технологии, семена "по подписке", угроза потери продовольственной независимости и т.п. Это политика.
И есть полуграмотное население, для которых ГМО в сравнении с привычной селекцией — это сложно, непонятно и потому, наверное, опасно, поэтому политикам легко развести в народе FUD и получить поддержку. Не встречал никого, кто бы считал, что ГМО опасно, потому что слишком просто, все противники либо боятся злых корпораций, либо боятся непредвиденных последствий.
PrinceKorwin
Ну так разрешите ГМО исследования, пусть сделают альтернативные американским сортам. Зачем вообще все запрещать? Это не логично.
Bronx
Собственно, так и сделали: запретили ввоз и выращивание ГМО, за исключением научно-исследовательских целей. Вангую, что когда появятся местные ГМО, им всё разрешат, отдельным подзаконным актом. В чистом виде протекционизм под соусом паранойи, потому что если некто умеет в технологию X, а другой не умеет, то второй будет расценивать это как угрозу, пока сам ей не овладеет, так уж сложилось В странах, обладающих нужными технологиями, градус невежества и паранойи в населении примерно такой же, но запреты мягче.
mayorovp
Да откуда ж они появятся, когда запрещены?
Bronx
"..., за исключением научно-исследовательских целей."
mayorovp
Не представляю себе инвестора, который бы серьёзно вкладывался в выведение новых сортов ГМО, надеюсь лишь на то что когда он что-нибудь выведет — закон для него изменят.
А на голом энтузиазме без инвестиций далеко не уехать.
Bronx
Кроме инвестиций существуют ещё всякие государственные гранты и прочие особые источники финансирования, особенно для приближённых ко двору и лояльных.
vconst
Никто не дает этих гос-грантов, потому что это запрещено. И частники не инвестируют — потому что это запрещено
Потому — русский биохим на десятилетия отброшен назад. Причем — ГМО продуктов, иностранных, выращивается какое-то дикое количество. Не ГМО подсолнечник кажется уже вапще не встречается на полях, к примеру
vconst
0xd34df00d
Не могу не вспомнить реакцию верящих в науку людей на дискуссии обычных обывателей на том же хабре про, например, ковидные вакцины, происхождение ковида, эпидемиологические аспекты тех или иных стратегий борьбы, и так далее.
vconst
И они так говорили, потому что в корне не понимали, что такое научный метод и в чем его суть.
exwill
Чтобы понять неравенства Белла не нужна высшая математика. Там и низшая не особо нужна. Достаточно понимать разницу между 2 и 3.
vconst
А я полистал «Введение в теорию относительности» Бергман, 1947. В СССР издано под редакцией Гинзбурга" и понял, что моих знаний тензорной алгебры — недостаточно. Хотя, честно сказать — там не используется ничего супер-пупер-замороченного, что нельзя изучить за пару месяцев
Тут я всегда вспоминаю комментарий gleb_kudr
И знаменитое, булгаковское: «Молчать и слушать!!!
exwill
Вот, кстати, одна из удивительных вещей в этом мире. Неравенства Белла просты, как 2 и 3 и это не фигура речи. Но потребовалось 20 лет, чтобы организовать эксперимент на минимально приемлемом техническом уровне. А потом еще 20 лет, чтобы поднять этот уровень до убедительного
vconst
exwill
Вообще-то нобелевскую премию собирались дать самому Бэллу вскорости после того, как он обнародовал свою догадку. Но не успели, он умер
vconst
Все эти премии — они от лукавого. Например — нобилевку не выдают математикам и тд тп
vconst
Да не вопрос!
Не нужна ни высшая — ни низшая.
Ведь, достаточно проскроллить пару «лекций по биологии на пикабу» — и можно нести восхитительнейшую ахинею, будто: «Если отпиливать коровам рога — то будет выведена порода безрогих коров!»
Правда Zangasta?
unC0Rr
Если не лечить осложнения от отпиливания, то будет давление отбора и порода выведется. Правда, понадобится очень много поколений коров.
vconst
Не надо плодить сущности, сверх необходимого
Давлением отбора в дикой природе являются — хищники, которые сьедают комолое потомство. Давлением отбора в коровнике являются люди — которым нужны надои и количество мяса.
А так, комолые породы и куцые собаки уже были выведены — селекцией
bbs12
Корова со спиленными рогами может плохо себя чувствовать и выглядеть некравсиво, что будет вызывать неприятные ощущения у человека, который на неё смотрит и этот человек решить убить эту корову. Но человек этого может даже не осознать, просто ему "не нравится эта корова". Кто в этом случае давит на отбор - человек или спиленные рога?
vconst
Если корова вдруг станет декоративным животным — пусть хоть резьбой на рогах развлекаются, если им куда-то давит. А в современном мире уже вывели комолых коров и бесхвостых собак, обычной селекцией, без пилы и топора
Даже комолых слонов вывели, последовательно убивая длиннобивневых особей ради кости.
0xd34df00d
Ну хрен знает, для того, чтобы сформулировать сами эти неравенства, нужно знать достаточно взрослый теорвер, с вероятностными пространствами, интегралами Лебега и вот этим всем.
Wizard_of_light
Если не будет популяризации, о теме вообще не узнаешь. Проблема не в популяризации, а в человеке, который считает себя специалистом по совам, увидев несколько рисунков совы.
vconst
Ну так — спасибо научпопу, с его любимой темой «Теория относительности — это просто!». И так далее
livsius
| это систематическая погрешность метода измерения.
Вы хотите сказать, самого изменения величин нет, есть только ошибка измерения?
phenik
«Велосипед Гамова» при β = v/c = 0.9, источник.
Речь идет о том, что со временем представления о пространстве и времени эволюционировали от абсолютных категорий в классической механике, к относительным в СТО. В перспективе по некоторым причинам они вообще могут исчезнуть из физического описания, или носить эмерджентный характер. Объективная реальность от этого не пострадает) А примитивный материализм… кто знает.