«Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены» Марк Твен
И так вы вдохновились великими Ганеманом и Хаббардом, и наконец решили создать свою лженаучную гипотезу. Не важно хотите вы славы или денег, будете продавать артефакты или книги. Начните свой путь прочитав это руководство. И не забудьте купить наш курс “Первые шаги профессионального мракобеса”. Гайд в основном направлен на новичков, мастера давно используют всё это и в советах не нуждаются.
Основы
Уточните, какие насущные для людей проблемы сегодня не решает наука. Омоложение, ожирение, бессмертие, способность стать гением, быстро зарабатывать деньги, хронические заболевания, импотенция, человеческие отношения. Если ваше направление обещает решить любую из подобных проблем, то это отличное начало.
Давайте познакомимся с древом прокачки. Вы можете выбрать из двух классов: псевдонаука и антинаука. Если коротко: псевдонаука использует авторитет науки и апеллирует к новизне. Антинаука, напротив, ставит под сомнения авторитетность научного подхода, ссылаясь на «мудрость древних» и альтернативные способы познания.
Класс 1. Псевдонаука
Чтобы в рекламе подумали, что вы врач и зауважали - наденьте халат. Какие же атрибуты нужно скопировать чтобы выдать себя за учёного?
Используйте наукообразный язык, не стесняйтесь употреблять термины, которые почти никто не понимает. Для начала можете сказать, что вашу гипотезу объясняют квантовые эффекты, или назвать её эмерджентным феноменом. В дальнейшем гугланите нерешённые проблемы современной физики и наберитесь оттуда вдохновения. Убедительности прибавляют всевозможные графики и математические формулы.
Используйте в качестве подтверждения своих слов новейшие достижения настоящей науки. Для этого не нужно искать никакой связи с вашим учением, просто заявляйте, что открытие Х доказывает его.
Хорошо отзывайтесь об ученых, не забывая причислять себя к ним. Когда вы транслируете свои убеждения, обязательно перемешивайте их с общеизвестными научными утверждениями. Таким образом, критику ваших слов можно будет объявить атакой на общеизвестные факты.
Также хорошим ходом будет создать свой институт (с названием вроде «институт изучения проблем Х»). Для этого вовсе не нужно ничего регистрировать. Можно просто назначить себя профессором.
Чтобы скрыть несоответствие ваших идей и научного консенсуса просто заявите, что ваши открытия либо находятся на переднем крае науки, либо являются засекреченными. Последнее отлично скажется на продажах прибора Х. Нет изобретений на основе теории? Смело заявляйте: скоро будут! Просто они ещё не дошли до массового рынка.
Честно говорите, что эксперименты могут опровергнуть вашу концепцию. Просто пока таких исследований не существует. Где в Science статья с названием «теория Х - ерунда»? Нет? Ну на нет и суда нет!
Если ваша идея будет успешна и получит резонанс в обществе, то на высоких уровнях существуют два подкласса прокачки: академическая лженаука и альтернативная наука.
Подкласс 1. Академическая лженаука
Этот подкласс подразумевает не просто имитацию внешних атрибутов науки, а игру на несовершенствах научного института.
Нужно научиться майнить научный авторитет в журналах. Здесь вам необходимо поймать баланс: в мусорных изданиях опубликоваться легко, но это не даёт много авторитета. Публикации же в лучших журналах рецензируют и шансов проскочить слишком мало. Ищите золотую середину. Учтите, для хоть сколь-нибудь серьёзного признания придётся использовать p-hacking и другие манипуляции статистикой, а это потребует недюжинных знаний о том, как устроена реальная наука.
Если для низких уровней допустимо обвешаться липовыми регалиями, то в данном подклассе не обойтись без получения настоящей научной степени. Не переживайте, диссернет показывает, что задача не так уж сложна.
Лучшие лженаучные дисциплины обзавелись кафедрами в вузах. Самые крутые даже создали кланы в виде альтернативных академий наук.
Если ваше учение можно причислить к гуманитарным, то давите на борьбу с естественно-научными направлениями. Обостряйте мышление в стиле свои-чужие. Если трюк сработает, то представители гуманитарных дисциплин возьмут вас в свой лагерь. Тогда отрицание научности вашей концепции станет атакой на социальные и гуманитарные науки. Хлоп, и мы уже обсуждаем проблему демаркации. Дальше можете расслабиться, за вас скажут и про равноценность любых объяснительных моделей, и про относительной истины, и про синтез разных способов познания. На всякий случай не вникая выучите фамилии Фейерабенда и Куайна, и взывайте к ним в особо сложных ситуациях в стиле: “вы что не читали Х? Нам не о чём говорить!”.
Подкласс 2. Альтернативная наука
Здесь по-прежнему сохраняем уважение к научному методу. Но затем добавляем, что закостенелая “официальная наука” мешает продвижению перспективных направлений вроде вашего. Основной точкой давления здесь станет теория заговора. Смело вкачивайте эту способность, она даст бонус к количеству поклонников.
В отличие от академической лженауки не нужно глубоко погружаться в тему. Бейте по представлению на уровне школьных знаний. Основной вектор просвещения - это неподготовленные обыватели. Чем проще будут ваши аргументы, тем лучше. Это в подклассе академической лженауки было важно чтобы никто ничего не понял, здесь наоборот нужно чтобы вас понял даже восьмиклассник. Используйте односложные логические схемы. (Если А, то Б. Вот мы и доказали, что Б. Почему А можно тактично умолчать).
Активно транслируйте, что учёные игнорируют ваше направление. Ещё лучше, давите на то, что они скрывают ваши исследования. Почитайте про неуместные артефакты, хорошо бы научиться рассуждать в таком тоне.
Критикуйте наукометрию. Ценность вас как учёного вовсе не зависит от количества публикаций. Индекс Хирша Томаса Байеса равен единице. А в честь него вон целый канал в телеграмме назвали.
Сравните себя с Коперником и Галилео чтобы обострить ощущение противостояния вас и официальной науки. Намекните, что против вас работает современная научная инквизиция.
Класс 2. Антинаука
Этот класс требует ставить под вопрос эффективность научного метода познания мира. На первых уровнях он весьма прост, но на хайлэвеле потребует недюжинной философской подготовки.
Лучший вариант для стартового фарма в этом классе это апелляция к древним знаниям. Предки вон обходились без ваших Ньютонов и Эйнштейнов, и ничего - строили Пирамиды с микронной точностью! Берите древнюю культуру по вкусу и заявляйте, что они обладали тайнами и секретами. Дальше просто выдавайте любые свои мысли под грифом этих самых тайн.
Здесь же делаем акцент на всём натуральном. Наука и её плоды противоестественны. Вспомните все минусы технического прогресса. Например, ухудшение экологии и угрозу ядерной войны. У любого научного открытия есть минусы, осталось научится их грамотно подчеркивать.
Давите на равенство всех мнений. У нас разве нет свободы мысли? Любая попытка сказать, что какие-то убеждения правильнее, чем другие - всего лишь политическая борьба. Научный метод это всего лишь одна из призм познания мира. Есть и другие. Только синтез может достичь большего. Ученые здесь играют нам на руку и сами заявляют об ограниченности их метода. Помните, Лаплас утверждал: “то, что мы знаем так ничтожно, по сравнению с тем, чего мы не знаем”. Активно указывайте на “чудеса”, которые как вы думаете не могут объяснить учёные.
И вообще наука - это просто вера. Причём не абсолютная. Учёные постоянно меняют своё мнение. Их данные не точны, и не дают полной уверенности. А вот ваше учение - совсем другое дело. Это вещь железобетонная, дайте людям почувствовать определённость.
Не забывайте упомянуть, что счастье гораздо важнее знаний. И ваша идея его как раз генерирует. А могут так учёные на своих коллайдерах? То-то же.
Общие рекомендации по прокачке
Ищите союзников. Адептам псевдонаук лучше держаться вместе, тогда будет проще совместно отстоять свои идеи. Единомышленники - это же целая куча новых адептов. Если вы используете для убеждения одни и те же аргументы, то сторонники союзных учений примут ваши идеи с той же легкостью. Это действие «бонуса переопыления».
Опирайтесь на авторитетов. Если вы сможете привлечь известного человека, обязательно используйте это. Здорово заинтересовать ученого из максимально непрофильной области. Я рекомендую математиков. Полистайте цитаты великих людей, поверьте найти подтверждение любой точки зрения не так уж сложно. Если высказывание не удаётся найти, или нет времени, просто выдумайте его и вложите в уста подходящего авторитета. В случае антинауки вы можете сказать, что какая-нибудь историческая личность были адептом вашего учения.
Приготовьтесь к критике. Заранее вооружите своих адептов списком контраргументов к основным возражениям. Это позволит вам удержать аудиторию под натиском скептиков. Сделайте так, чтобы критика вашего учения оскорбляла чувства как можно большего количества людей.
Прокачивайтесь в риторике. Ознакомьтесь с логическими ошибками и когнитивными искажениями. Вы сможете отражать часть критики, просто подмечая нестыковки в аргументах оппонентов. Подчеркните каждый такой случай. Чтобы выжать максимум из этого, скажите, что ошибка оппонента автоматически доказывает состоятельность вашей теории. Подробнее в посте «плохие уроки дебатов».
Если ваше учение говорит как людям жить, то смело обещайте способности или бонусы. Например, прибавку к зарплате. У части людей прибавка к зарплате (или похудение, или нахождение второй половины) обязательно произойдёт. И вы получите очень мотивированных бойцов. Про тех у кого не получилось, нужно сказать, что они сделали что-то неверно. Например, недостаточно сильно сфокусировали своё желание.
Качайте универсальность. Пусть ваша гипотеза объясняет все сферы жизни. Науки конечно хороши, но каждая посвящена лишь части реальности. А вот в вашей науке или учении происходит синтез всего самого крутого и оно видит картину целиком. Вы должны суметь задним числом описать событие из любой сферы так, как будто бы ваша теория его точно предсказывала.
Учитесь работать со СМИ, изучив их вкусы. Посмотрите кто позволяет публикации союзников. Скорее всего там уже собрана нужная целевая аудитория.
Лайфхаки по прохождению особо сложных обсуждений и боссов
Если с вас требуют каких-нибудь объяснений, которых вы дать не можете, то заявите, что оно доступно не всем. В случае лженауки заявите, что доказательство слишком сложно. В случае древних учений - доступно лишь избранному кругу или утеряно.
Техника «словесный клей». Уточняйте в каждом предложении оппонента значение какого-нибудь термина. Любой здрвомыслящий оппонент просто поленится тратить время на дискуссию, а вы засчитаете себе победу.
Классной техникой является перескакивать по уровням обсуждения: просто удаляйтесь как можно дальше от сути, постоянно меняя тег. "Чтобы решить этот вопрос, мы обязаны обсудить другой" и так далее. Оперативка оппонента забьётся, и он прекратит спор. Не забудьте засчитать себе победу.
В любой непонятной ситуации используйте теорему Гёделя о неполноте. Просто скажите, что она подтверждает вашу позицию. Оппонент просит пояснить? Уточните понимает ли он её. Скажет да - попросите пересказать простыми словами. Если нет, заявите, что вам не о чем говорить.
Ссылайтесь на произведения, которые не читали. Просто берёте википедию, забиваете список философов и их работ. В споре спросите: знаете ли что по этому поводу думал РАНДОМНЫЙ_ФИЛОСОФ? Ну, прочитайте и вернёмся к обсуждению.
Опирайтесь на личные свидетельства. Их легко сочинить и очень трудно проверить. Особенно когда речь идёт о вашем несуществующем знакомом. Какие только ситуации не могли с ним произойти.
Просто запомните: Оккам, Леметр, Мендель и Байес были монахами. Упоминание любого из них не должно проходить без этого факта!
Удачи! И помните, если не получится, вы всегда можете сменить название и попробовать ещё раз. Делитьесь своими советами по прокачке.
Комментарии (82)
T968
25.01.2023 10:19Тяжело теперь будет на Гëделя ссылаться.
Могут сразу записать в шарлатаны ))
Может кто напишет популярно про его теоремы?
dolovar
25.01.2023 10:51В любой непонятной ситуации используйте теорему Гёделя о неполноте. Просто скажите, что она подтверждает вашу позицию.
Его теоремы показывают слабости и недостатки формальных систем, и поэтому, будучи формальной системой, данные теоремы ничего не могут подтверждать.
Frontir Автор
25.01.2023 10:53+2Попыток было довольно много, вот например на хабре.
Есть вот такой ролик у меня в плейлистах.
Довольно популярную попытку сделал Дугалс Хофштадтер в своём опус магнум "Гёдель, Эшер, Бах". Но там не то чтобы коротко (самая толстая книга в моей библиотеке).Может кто ещё что-нибудь порекомендует?
heos_spb
25.01.2023 10:39+23Мне вспоминается более давняя история:
КАК ОМИРБЕК СОЗДАВАЛ ШЕЙХОВ
– Я хочу стать шейхом, – сказал бедняк, который принес ишану в дар всего одну лепешку.
– Почему же ты хочешь стать шейхом? – спросил ишан, улыбаясь.
– Мне надоело голодать, – простодушно ответил бедняк. – Если ты можешь, то научи меня какой-нибудь хитрости, и я буду почитать тебя за святого.
– Пусть Омирбек научит его, как стать шейхом, – со смехом сказал племянник ишана.
– Как? Омирбек здесь? – удивился бедняк и ловко выхватил свою лепешку из рук худого супы. – Если бы я знал, что он здесь, я бы сразу пошел к нему! Он сделает меня шейхом! Где он?
Омирбек отвел бедняка подальше от юрты и спросил:
– Плохо тебе живется?
– Погибаю, – ответил бедняк. – Если ты не придумаешь чего-нибудь, сам умру и семья умрет…
– Ладно, – сказал Омирбек. – Я тебя научу одной хитрости. Вырежь из бараньей кожи след ладони с растопыренными пальцами. Вот так – пятерню. Только пусть она будет большого размера. Прилепи эту кожу себе на грудь и лежи на солнце каждый день по нескольку раз, но понемногу. Через, месяц все твое тело станет черным, а под вырезанной пятерней будет белая кожа. Словно на твоей груди отпечатался след чьей-то большой руки! Тогда смело отправляйся в какой-нибудь дальний аул, поселись там в самой бедной юрте, живи один, не ешь, нс. пей четверо суток. И молись так громко, чтобы твои молитвы все слышали, чтобы все поверили в твою любовь к аллаху. На исходе четвертой ночи, когда все начнут готовиться к утреннему намазу, ты выбеги из юрты и закричи во все горло: «О правоверные! Мне явился пророк Хизр, да пребудет его благословение над нами! Святой Хизр вперил в меня свой благородный взор и возложил мне на грудь свою святую руку! «Оставайся здесь, – сказал святой Хизр, – и славь имя аллаха!» И когда тебя обступят люди, сбрось с себя халат и рубаху и покажи им след на груди. Оки увидят белую ладонь и поверят в твое видение, и в Хизра, и во все, что ты им наплетешь. И станут твоими рабами, а ты – их повелителем и шейхом! Понял? От тебя зависит, как это все произойдет!..
Бедняк оставил лепешку Омирбеку и ушел.А через два месяца до ишана дошел слух, что где-то в степи появился новый шейх, у которого на теле есть след руки самого пророка Хизра, и что у шейха теперь тысяча учеников и ему несут дары со всех аулов.
– Я же только пошутил! – горевал Омирбек. – А шутка обернулась бедой: на шею беднякам сел еще один шейх! Как осторожно нужно шутить в наше время!
Смотрите, будете потом так же горевать, как Омирбек.
dolovar
25.01.2023 10:40+4вдохновились великими Ганеманом и Хаббардом
Ганеман — имеется в виду гомеопатия, наверное. Медицина века так с XIX очистилась до состояния науки, да. Но Ганеман жил на век раньше (и на два века раньше формирования гипотетико-дедуктивной модели научного метода), поэтому его можно считать вполне настоящим ученым — он критиковал средневековые традиции, взывая к рациональности, и выдвигал теорию за теорией в поиске нового. Другое дело, что инструментов у него было маловато для проверки своих идей.
А Хаббард разве в науку ходил? Он, вроде бы, религию создавал плюс менеджмент прорабатывал… Впрочем, глянул в википедию — его дианетику к псевдонауке относят, и саентологию к лженауке. Даже странно, там вроде бы психокульт и церковь типичные. Впрочем, я глубоко не копал, не важно.Если коротко: псевдонаука использует авторитет науки и апеллирует к новизне.
Наука использует авторитет науки и всегда присматривается к новому.Антинаука, напротив, ставит под сомнения авторитетность научного подхода, ссылаясь на «мудрость древних» и альтернативные способы познания.
Борьба с авторитетами, включая аргумент к скромности, приносит пользу для науки. Современный научный метод не может являться «концом истории», лет через сто-двести мы будем превозносить что-то исправленное, дополненное и улучшенное. Ссылки на мудрость древних — это необязательная частность, а не определяющее свойство. И про альтернативные способы познания хотелось бы получить несколько примеров, чтобы понять, о чем речь.
В общем, при отделении от науки всяких антинаук, лженаук, псевдонаук, паранаук, квазинаук, альтернативных и неакадемических наук хотелось бы видеть именно отличающие качества.Уточните, какие насущные для людей проблемы сегодня не решает наука.
Опять же, такой выбор не свойственен именно лженаучности. Нерешенные проблемы привлекают всех.Критикуйте наукометрию. Ценность вас как учёного вовсе не зависит от количества публикаций.
Тысячи современных и вполне заслуженно уважаемых ученых критикуют современную наукометрию, которая из прикладного инструмента превратилась в паразита, сжирающего множество ресурсов и затрудняющего распространение знаний.Лайфхаки по прохождению особо сложных обсуждений и боссов
Слишком короткий список по софистике.Омоложение, ожирение, бессмертие, способность стать гением, быстро зарабатывать деньги, хронические заболевания, импотенция, человеческие отношения… В дальнейшем гугланите нерешённые проблемы современной физики и наберитесь оттуда вдохновения.
Омоложение, ожирение, гениальность, зарабатывание и отношения — это слишком легко, поэтому конкуренция слишком высока. Бессмертие — философия, там много не привлечешь, если не скатываться в религию. Хронические заболевания и импотенция — слишком много разных причин, поэтому нет монолитной публики, из которой можно было бы набрать стройные ряды последователей. В физику соваться страшновато, там критики сразу на чистую воду выведут, натренировались на разглядывании струн с полями. Нужно найти что-то новое для спасения мира. Вот как нашли экологию, потепление и сто двадцать гендеров.
Denev
26.01.2023 14:58+2В физику соваться страшновато, там критики сразу на чистую воду выведут, натренировались на разглядывании струн с полями. Нужно найти что-то новое для спасения мира. Вот как нашли экологию, потепление
На данный момент "Антропогенное изменение климата показали по стандарту пяти сигм". Да и в целом, экологические проблемы далеко не надуманный характер носят.
dolovar
26.01.2023 16:12+2Если, как советует статья, привлечь наукообразные слова вроде «стандарт пяти сигм», то никто не заметит подмены «потепления» на «антропогенное изменение климата». И если нарисовать красивые графики, упомянуть «массив спутниковых данных за 40 лет», пожалеть вымершую рифовую мозаичнохвостую крысу да привлечь побольше маститых имен, то вряд ли кто станет разбираться в том, где именно там нашли 99.9999 процента уверенности, и в чем именно стали уверены.
Также легким движением руки аргумент «в теме экологии встречаются настоящие ученые» используется для отрицания факта «в теме экологии есть простор для лженауки».
Так держать. Сим победиши. Спасибо за иллюстрацию.Denev
26.01.2023 18:41Если, как советует статья, привлечь наукообразные слова вроде «стандарт пяти сигм»
Это вообще-то не просто слова. Если вы не разбираетесь в статистике, то вот хорошая книга Владимира Савельева «Статистика и котики: Самая дружелюбная книга об анализе данных».
И если нарисовать красивые графики
Эти графики не просто так рисуют.
упомянуть «массив спутниковых данных за 40 лет»
Современные представления о изменении климата основаны на большом наборе разнообразных данных.
пожалеть вымершую рифовую мозаичнохвостую крысу
К сожалению, жертвой глобального изменения климата может стать далеко не один вид.
На текущий момент глобальное изменение климата это научный консенсус, который установлен настолько надежно насколько это вообще возможно на текущем уровне развития науки. Вот еще материал, где разбирают стандартную аргументацию климатических скептиков.
Andy_U
26.01.2023 18:49На текущий момент глобальное изменение климата это научный консенсус
Хорошо, а теперь жду доказательств "антропогенности". Но не в стиле, "все, кто ели огурцы, умерли".
Denev
26.01.2023 18:54Хорошо, а теперь жду доказательств "антропогенности". Но не в стиле, "все, кто ели огурцы, умерли"
Так выше по этой ветке они есть, там и информация об исследованиях, и экспертные мнения климатологов, вот например, "Антропогенное изменение климата показали по стандарту пяти сигм".
Andy_U
26.01.2023 19:15Там одни слова. Вот когда я увижу модель, успешно предсказывающую будущие изменения климата в зависимости от предполагаемой деятельности человечества, тогда это уже будет похоже на науку. А если модель только объясняет происходящее, так это лженаука в чистом виде. Сколько я их видел. Ненулевая корреляция на уровне 0.95, это только у врачей проходит, поскольку там часто массивы маленькие. Ну и корреляция не означает наличие прямой причинной связи.
Denev
26.01.2023 19:25Выше я приводил либо экспертные мнения ученых, либо научно-популярные статьи основанные на научных публикациях. Если вы почитаете внимательно те материалы, на которые я ссылаюсь, то увидите, что там есть ссылки на научные публикации. Так что пресловутая
модель, успешно предсказывающую будущие изменения климата в зависимости от предполагаемой деятельности человечества
вам доступна через пару кликов (если сама статья недоступна прямо по ссылке, то уж ее выходные данные точно есть). Но ведь вы смотреть все это, скорее всего, не будете потому, что есть такое когнитивные искажение "предвзятость подтверждения", которое заключается в том, что все мы легко соглашаемся с мнениями подтверждающими наши взгляды, но не готовы тратить время на разбор фактов им противоречащим (ну или как минимум воспринимаем их гораздо более скептически). По этому, я вам советую посмотреть курс "Анализ и интерпретация информации", да там много лекций, но пожалуйста не поленитесь. Там нет ни слова про глобальное потепление В этом курсе учат студентов-историков проверять сведения получаемые из разных источников, выявлять добросовестное заблуждение или намеренную ложь, и, наверно самое главное, бороться с когнитивными искажениями (в том числе и собственными).
dolovar
26.01.2023 21:12я приводил либо экспертные мнения ученых, либо научно-популярные статьи основанные на научных публикациях. Если вы почитаете внимательно те материалы, на которые я ссылаюсь, то увидите, что там есть ссылки на научные публикации
Я накидал разных ссылок на собрания ссылок, через которые можно найти и другие ссылки, так что вы самостоятельно поработайте над поиском опровержений для своих точек зрения, там в тысячах материалов наверняка есть что-то по теме, я уверен — это довольно ленивый аргумент, сработает лишь на очень невнимательном собеседнике.я вам советую посмотреть курс «Анализ и интерпретация информации»
А это повторение аргумента ad hominem, разновидность «почитай по теме» — переводим обсуждение с конкретной темы на обсуждение оппонента и недостаточности его знаний. Слегка замаскируем вежливой участливостью и намекнем на свою экспертность, авось прокатит.
Что-то Вы слишком часто используете столь заметный приёмчик, пора переходить к более весомой аргументации.В этом курсе учат студентов-историков проверять сведения получаемые из разных источников, выявлять добросовестное заблуждение или намеренную ложь, и, наверно самое главное, бороться с когнитивными искажениями (в том числе и собственными).
Вы прошли этот курс? Полностью, включая «собственные»?Denev
26.01.2023 21:57+1Это ленивый аргумент вида «я накидал разного, вы сами поработайте над поиском опровержений для своих точек зрения, там в тысячах материалов наверняка есть что-то по теме, я уверен».
Так ведь выше я действительно приводил ряд экспертных мнений и ссылки на публикации. Мне их сюда по третьему разу скинуть? Никаких "тысяч материалов" там нет, впрочем, при желании по теме глобального потепления тысячи научных материалов найти можно легко, только беда в том, что климатические скептики и те полдюжины, что я скинул читать не хотят. Действительно, зачем? И так ясно, что тысячи климатологов, работающие по всему миру и получающие финансирование из разных источников, сговорились и вводят мир в заблуждение.
А это повторение аргумента ad hominem, разновидность «почитай по теме» — сворачиваем обсуждение конкретной темы к обсуждению оппонента и недостаточности его знаний. Что-то Вы его слишком часто используете.
Так и посмотрите, для того, что бы потом ловчее громить всяких сторонников глобального потепления. Например, в этом курсе есть лекция про когнитивные искажения, а есть про статистику (причем это очень незатейливая статистика, скажем так, статистика для гуманитариев), а есть про манипулятивные приемы.
dolovar
26.01.2023 22:53Мне их сюда по третьему разу скинуть?
— Для лженауки есть возможности, например, в глобальном потеплении и экологии.
— Антропогенное же, пять сигм, и про экологию местами бывает правда.
— О, приемы «подмена тезиса», «наукоемкие термины» и этот, как его, забыл название, про искажение логики.
— Вот куча ссылок, найдите сами нужные мне факты.
— Прием «вот куча, копайтесь» знакомый, поэтому здесь не сработает.
— Вот еще больше ссылок на родственные темы, ищите же.
— Вы снова использовали прием «найдите сами».
— Мне их сюда по третьему разу скинуть?
— Да хоть в пятый. Я уже убедился, что Вы отработали этот прием до рефлекса.только беда в том, что климатические скептики и те полдюжины, что я скинул читать не хотят
Ух, какие нехорошие скептики, беда-то какая прямо… Не общайтесь с ними. Кстати, а они прямо здесь сейчас с нами присутствуют, в этой комнате?посмотрите, для того, что бы потом ловчее громить всяких сторонников глобального потепления
Шутите? Вы прямо здесь сейчас при свидетелях демонстрируете некоторые из приемов манипуляции, но предлагаете почитать и о других приемах?
Andy_U
27.01.2023 00:28+1Выше я приводил либо экспертные мнения ученых
Вы не понимаете, в академической науке "экспертные мнения" за доказательства не считаются, а наоборот, являются причиной выпинать этих экспертов из аудитории. У меня же университетская (еще того, единственного университета в Ленинграде) специальность "теория ядра и элементарных частиц", кандидатская по "теоретической астрофизике". Угу, тяжелое детство, деревянные игрушки.
Denev
27.01.2023 08:56не понимаете, в академической науке "экспертные мнения" за доказательства не считаются, а наоборот, являются причиной выпинать этих экспертов из аудитории. У меня же университетская (еще того, единственного университета в Ленинграде) специальность "теория ядра и элементарных частиц", кандидатская по "теоретической астрофизике".
То что вы апеллируете к своему авторитету в другой области, не делает вас специалистом в климатологии. Я кстати, тоже не специалист, но я и не высказываю собственных мнения, я просто транслирую научный консенсус.
dolovar
27.01.2023 15:58-2я просто транслирую научный консенсус
Опять «научный консенсус». Честное слово — просто не знаю, где его берут. Не хватает знаний по теме. Без задней мысли, не для попытки затеять спор, для самообразования прошу подсказать источник. Кто как и где определяет, что такое-то утверждение становится «научным консенсусом»?
lexasss
27.01.2023 17:54+2Здесь определения и ссылки:
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change
dolovar
27.01.2023 18:49Специальные консенсусные конференции, а также обзоры литературы.
В случае потепления именно обзорами IPCC и занимается. А вот про специальные консенсусные конференции впервые узнал. Спасибо за ссылку.
Andy_U
28.01.2023 03:27-1То что вы апеллируете к своему авторитету в другой области, не делает вас специалистом в климатологии.
Я, очевидно, лишь пытался объяснить вам причину моего неприятия экспертного мнения, как научного доказательства.
Ну с с первой частью моего утверждения
в академической науке "экспертные мнения" за доказательства не считаются, а наоборот, являются причиной выпинать этих экспертов из аудитории.
вы, получается, согласны?
Denev
28.01.2023 08:51Вы не понимаете, в академической науке "экспертные мнения" за доказательства не считаются, а наоборот, являются причиной выпинать этих экспертов из аудитории.
Я хорошо понимаю, что одно экспертное мнение не является истиной в последней инстанции (как и одна публикация в рецензируемом журнале). Но выше я ссылался на целый ряд публикаций, которые принадлежат разным ученым, работающим в разных странах и, весьма вероятно, получающим финансирование из разных источников. То что эти мнения в целом совпадают, как раз и отражает тот самый научный консенсус. Это самое близкое приближение к истине, которое можно получить не являясь специалистом в данной конкретной области.
dolovar
26.01.2023 21:09Если вы не разбираетесь в статистике
Вы ж людям в комментах указывали на логические ошибки, проскальзывающие в дискуссиях, вот уж не ожидал увидеть от Вас такой банальный ad hominem.Это вообще-то не просто слова.
Вообще-то Вы дали ссылку на материал, где это именно что просто слова. Под видом «факт, что доказано» Вы дали ссылку на факт «в интернете кто-то написал, что доказано».Эти графики не просто так рисуют.
И комары не просто так кусают, но как это подтверждает ваши слова, которые Вы написали после использования приема с подменой тезиса?
Кстати, ссылка «не просто так» ведет на статью, которая никак не объясняет график, нарисованный в статье по ссылке на «показали по стандарту пяти сигм». Как эта уловка называется — увод в сторону или размытие темы?Современные представления о изменении климата основаны на большом наборе разнообразных данных.
В статье про «пять сигм» упоминались только данные с американских спутников, да и то — начиная то ли с 2005, то ли с 2015 года. Продолжаете размывать тему?
Ну да, не нужно пояснять не сработавшее необоснованное, проще нового необоснованного накидывать, авось оппонент путаться начнет. А если переспросит — подкину еще десяток ссылок, авось устанет.
Вот-вот, побольше эмоций на темы, не относящиеся к заявленной, авось у оппонента совесть взыграет, и тогда логические просчеты спрячутся.пожалеть вымершую рифовую мозаичнохвостую крысу
К сожалению, жертвой
Это уже ближе к обсуждаемой статье — апелляция к эмоциям однозначно заслуживает включения в список «рекомендаций по прокачке».это научный консенсус
Вниманию читателей — если видите выражения «научное сообщество» или «научный консенсус», то имейте в виду, что вами пытаются манипулировать.
Какие еще аргументы предложите?Denev
26.01.2023 21:42Выражения типа
наукообразные слова вроде «стандарт пяти сигм»
употребляли вы. У меня сложилось мнение, что вы в статистике не разбираетесь, иначе очень странно, что вы такое пишете. Не очень понимаю при чем тут якобы присутствующая апелляция к личности? Ведь действительно сложно ожидать от каждого собеседника знакомства со статистикой. И книга "Статистика и котики" действительно очень интересная. Еще про то почему "пять сигм" это очень весомый аргумент можно почитать в книге Перта Талантова "0,05. Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия"
Вообще-то Вы дали ссылку на материал, где это именно что просто слова. Под видом «факт, что доказано» Вы дали ссылку на факт «в интернете кто-то написал, что доказано»
В научно-популярной заметке "Антропогенное изменение климата показали по стандарту пяти сигм" прямо в первом абзаце есть ссылка на научную публикацию, которая послужила основой для этой заметки. Почему до сих пор ее не может увидеть ни один климатический скептик для меня загадка.
Кстати, ссылка на «не просто так» ведет на статью, которая никак не объясняет график, нарисованный в статье по ссылке на «показали по стандарту пяти сигм». Как эта уловка называется — увод в сторону или размытие темы?
Эта ссылка ведет на еще одну научно-популярную статью, где обсуждают реальность изменения климата и реальность "заговора климатологов".
Вот-вот, побольше эмоций на темы, не относящиеся к заявленной, авось у оппонента совесть взыграет, и тогда логические просчеты спрячутся.
Прогноз ученых о массовом вымирании видов из за глобального изменения климата не относится к теме нашего обсуждения?
Всякий раз, когда видны выражения вроде «научное сообщество» или «научный консенсус», имейте в виду, что вами пытаются манипулировать.
Да, по вопросу эффективности и безопасности вакцинации, происхождения человека от древней обезьяны или антропогенному изменению климата в науке есть практически полное согласие. Возможно, есть дискуссии о деталях, но не более того.
Какие еще аргументы предложите?
Пожалуйста, вот еще одно экспертное мнение, а вот инструкция "Как разобраться в происходящем с климатом". Только ведь вас это, скорее всего, не убедит, вы ведь для себя уже все решили.
dolovar
26.01.2023 22:34
Переходите к конгитивным искажениям? Диалог виден выше:наукообразные слова вроде «стандарт пяти сигм»
употребляли вы
— Для лженауки можно выбрать темы… потепления…
— (подмена тезиса и привлечение наукоемких терминов) Антропогенное изменение климата показали по стандарту пяти сигм.
Если я их в данной дискуссии и употреблял, то лишь цитируя Вас.У меня сложилось мнение, что вы в статистике не разбираетесь, иначе очень странно, что вы такое пишете.
Попробуйте прекратить попытки обсуждать оппонента. Они в данном случае не будут востребованы, потому что я не только в статистике разбираюсь.Еще про то почему «пять сигм» это очень весомый аргумент можно почитать в
А здесь никто не пытался оспорить то, что «пять сигм» это круто. Вы сейчас пытаетесь использовать популярный прием «чучело».В научно-популярной заметке «Антропогенное изменение климата показали по стандарту пяти сигм» прямо в первом абзаце есть ссылка на научную публикацию
Ссылка на ссылку не является аргументом к чему бы то ни было. Вновь повторяете прием «я набросал, теперь сами найдите для себя контраргументы» (надо бы найти для этого приема краткое название, а то слишком часто вы его используете).Почему до сих пор ее не может увидеть ни один климатический скептик для меня загадка.
А для меня не является загадкой то, что Вы упорно пытаетесь спорить с каким-то придуманным климатическим скептиком там, где речь шла о чем-то другом.Прогноз ученых о массовом вымирании видов из за глобального изменения климата не относится к теме нашего обсуждения?
Судя по всему, у вас здесь своя личная тема обсуждения. Я обсуждал статью «Гайд по созданию лженауки». Вы же упорно сворачиваете на спор с голосами скептиков в своей голове.
Но если Вы действительно хотите что-то доказать, то вот вам для развития темы:
Массовое вымирание видов, и из-за глобального изменения климата в том числе, многократно происходило и еще не раз будет происходить без участия человека, а в случае антропогенных факторов гораздо чаще вымирания происходили по другим причинам, не из-за климатических колебаний, поэтому привлечение эмоций «птичку жалко» в тему климатических колебаний — это прием для привлечения внимания методом создания важности, а не доказательство тезиса «человек существенно влияет на климат».в науке есть практически полное согласие
Заметили, как «консенсус» незаметно превращается в «почти полное согласие»? Лично я заметил.
А в процентах эту «практическую полноту согласия» можете определить? И давно ли в науке уже истинность определяется голосованием?Пожалуйста, вот еще одно экспертное мнение, а вот инструкция «Как разобраться в происходящем с климатом». Только ведь вас это, скорее всего, не убедит, вы ведь для себя уже все решили.
Конечно, я уже решил, еще несколькими комментариями ранее — Вы упорно используете несколько приемов демагогии. Я их уже не раз называл. В последней цитате Вы вновь используете «размытие темы» и «найдите сами», из нового добавилось лишь «предположение о собеседнике».
Ссылка на газету.ру добавляет особой прелести вашему уровню аргументации. И, да, спор рецензента из IPCC с печально известной Латыниной — это явно не исследование, показавшее наличие того или иного факта, поэтому ссылка на данную газетную вырезку тоже идет в категорию «я набросал, сами найдите, там ссылки есть».Denev
27.01.2023 08:51А здесь никто не пытался оспорить то, что «пять сигм» это круто. Вы сейчас пытаетесь использовать популярный прием «чучело».
Так, тогда получается аргументы сторонников антропогенного изменения климата справедливы или нет? И где я применял "соломенное чучело". Я прошу цитату.
Ссылка на ссылку не является аргументом к чему бы то ни было. Вновь повторяете прием «я набросал, теперь сами найдите для себя контраргументы» (надо бы найти для этого приема краткое название, а то слишком часто вы его используете).
Ну вот вы опять не видите прямой ссылки на публикацию про надежные доказательства антропогенного изменения климата. Просто магия какая-то :)
Вы же упорно сворачиваете на спор с голосами скептиков в своей голове.
Фраза
В физику соваться страшновато, там критики сразу на чистую воду выведут, натренировались на разглядывании струн с полями. Нужно найти что-то новое для спасения мира. Вот как нашли экологию, потепление
Видимо тоже прозвучала в моей голове? Кстати, а разве прогнозы климатологов не опираются на работы по геофизике?
Массовое вымирание видов, и из-за глобального изменения климата в том числе, многократно происходило и еще не раз будет происходить без участия человека
Отчасти вы правы, но когда виды исчезали с такой скоростью как сейчас?
И давно ли в науке уже истинность определяется голосованием?
Действительно, мнение широкой общественности не важно в научных вопросах, а вот мнение экспертов важно. Эти мнения я приводил, а вы в ответ игнорируете научные публикации, а мнения экспертов то же либо игнорируете, либо пытаетесь обесценить.
Вы упорно используете несколько приемов демагогии. Я их уже не раз называл. В последней цитате Вы вновь используете «размытие темы» и «найдите сами»,
Мы дискутируем о глобальном потеплении, где я что-то "размывал". Я прошу цитату. Ну и если вы не можете найти данные на которые я даю прямую ссылку, то я не виноват. И хорошо, допустим я трижды демагог, так разбейте мои построения, приведите в поддержку своей позиции научные публикации из авторитетных научных журналов. Только материалы должны быть свежими, статьи 15-20 летней давности меня не устроят.
dolovar
27.01.2023 10:40Так, тогда получается аргументы сторонников антропогенного изменения климата справедливы или нет?
Какие-то аргументы каких-то сторонников справедливы? Понятия не имею, в рамках данной дискуссии я не рассматривал ни первых, ни вторых.И где я применял «соломенное чучело». Я прошу цитату.
Цитата дана в предыдущем комментарии прямо над упоминанием чучела. Я указывал, что Вы неуместно используете наукоемкие слова. В ответ Вы начали доказывать важность некоторых из этих слов, как если бы я спорил именно с этой важностью. Взяли вместо моего утверждения что-то другое и лихо оспорили.вы опять не видите прямой ссылки на публикацию про надежные доказательства
Вы опять не видите, что сворачиваете обсуждение в сторону оппонента?
Кстати, если бы я захотел взглянуть на эти «надежные доказательства», то по ссылке вместо надежных доказательств увидел бы предложение купить доступ к тексту, который предлагает отпраздновать годовщину появления доказательств. После чего предложил бы Вам просто пересказать — что же является таковыми доказательствами? К счастью, мне они не интересны, поскольку я вообще не интересуюсь спором, который Вы упорно пытаетесь вести.Фраза
В процитированной фразе нет попыток опровергнуть геофизику (физику климата, если быть точным) и влияние человека на климат, поэтому всё то, с чем Вы пытаетесь спорить, прозвучало именно что в вашей голове.В физику соваться страшновато, там критики сразу на чистую воду выведут, натренировались на разглядывании струн с полями. Нужно найти что-то новое для спасения мира. Вот как нашли экологию, потепление
Видимо тоже прозвучала в моей голове? Кстати, а разве прогнозы климатологов не опираются на работы по геофизике?но когда виды исчезали с такой скоростью как сейчас?
Ваша попытка развить побочное ответвление дискуссии не удалась.Эти мнения я приводил, а вы в ответ игнорируете научные публикации, а мнения экспертов то же либо игнорируете, либо пытаетесь обесценить.
Вы приводили не мнения, а ссылки на досужие статейки или закрытые материалы. Что же касается ваших фантазий обо мне — не интересно.Мы дискутируем о глобальном потеплении, где я что-то «размывал».
Не «мы», а Вы здесь дискутируете о глобальном потеплении.допустим я трижды демагог, так разбейте мои построения
А оно мне надо? В рамках обсуждения статьи «Гайд по созданию лженауки» Ваши построения послужили иллюстрацией того, как делать не нужно. Я указал на попытки использования отдельных приемов, и мне этого достаточно.Denev
27.01.2023 10:48В процитированной фразе нет попыток опровергнуть геофизику (физику климата, если быть точным) и влияние человека на климат, поэтому всё то, с чем Вы пытаетесь спорить, прозвучало именно что в вашей голове.
Так скажите прямо вы считаете, что антропогенное глобальное изменение климата реально или нет?
А оно мне надо? В рамках обсуждения статьи «Гайд по созданию лженауки» Ваши построения послужили иллюстрацией того, как делать не нужно. Я указал на попытки использования отдельных приемов, и мне этого достаточно.
А вы не иллюстрируете сейчас своими словами классический прием по перекладыванию на плечи оппонента бремени обоснования собственной позиции?
dolovar
27.01.2023 10:58А вы не иллюстрируете сейчас своими словами классический прием по перекладыванию на плечи оппонента бремени обоснования собственной позиции?
Нет, конечно, я Вас в спор вообще не пытался вовлечь — не требовал отчета по позиции, не запрашивал аргументы, под которые не подбирал контраргументы.скажите прямо вы считаете
Уже не раз сказал, но повторю, постараюсь как можно прямее — мне не интересны ваши попытки свернуть обсуждение на обсуждающего.
Это не я, а Вы здесь пытаетесь развивать темы, никак не относящиеся к обсуждаемой статье. При этом Вы постоянно приписываете оппоненту какие-то свои предположения, придумываете за него высказывания, которые мужественно опровергаете, используя набор демагога-любителя, а теперь еще и требуете отчитаться. Со мной не сработало, я упорно не вовлекаюсь в вашу игру, попробуйте с кем-то другим.
Denev
27.01.2023 11:13+1Ну что же видимо ни каких существенных аргументов против концепции антропогенного глобального потепления я не увижу, так что давайте действительно наш спор заканчивать. Я надеюсь мы с вами согласимся хотя бы в том, что каждый человек на каком-то этапе жизни не избежал заражения каким-то лженаучным "вирусом", про это хорошо рассказано в ролике "Почему лженаука существует? Откуда берутся креационисты, ВИЧ-диссиденты и адепты лунного заговора?" от команды проекта АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
dolovar
27.01.2023 11:23давайте действительно наш спор заканчивать
Не наш, а ваш, поэтому сами давайте.АНТРОПОГЕНЕЗ
Кстати, ролики «антропогенеза» являются кладезем для тех, кто изучает логические ошибки — манипуляции там встречаются на каждом шагу. Одна из загадок — почему фанатичные борцы с лженаукой так охотно используют арсенал средств поклонников лженауки. Похоже, фанатики одинаковы, с какой бы стороны баррикады ни находились.
FanatPHP
27.01.2023 15:42+1У вас правильный посыл, но в данном случае вы лаете не на то дерево. Когда антропогенное потепление заменяют на потепление — это подтасовка. Но когда наоборот, то никакого подвоха тут нет, все копья ломаются как раз об него.
Вообще, в данном случае словами жонглируете как раз вы, чтобы продавить свою точку зрения. Применяя демагогические приёмы, чтобы измазать лично вам неприятные "экологию, потепление и сто двадцать гендеров". Жаль, что в Хабраэтикете, которого вы, предположительно, придерживаетесь, про это ничего не написано.
dolovar
27.01.2023 15:53-2вы лаете
Про это в Хабраэтикете тоже не написано?когда наоборот, то никакого подвоха тут нет
Для вас подвоха нет, для меня он очевиден. Бывает.словами жонглируете как раз вы, чтобы продавить свою точку зрения
Можете сформулировать эту «мою точку зрения», которую я пытаюсь «продавить»?
Frontir Автор
25.01.2023 11:09Про Ганемана я не в серьёз, конечно. Большинство подобных идей когда возникало были нормальными гипотезами, а не создавались по принципам описанным в гайде. Отлично проникаешься этим духом в подкасте "почему мы ещё живы".
Ну к Хаббарду отсылка ещё и потому, что название учения можно приблизительно перевести как "научная наука" =)
По поводу "отделения от науки всяких антинаук, лженаук, псевдонаук, паранаук, квазинаук, альтернативных и неакадемических наук" не планировал раскрывать в этой статье (как это ни странно).
"Слишком короткий список по софистике" - согласен. Но в комментариях к предыдущей статье вы делились полезными ссылочками.
Про выбор темы для прокачки идеи, тут как на любом более менее откалиброваном рынке. Либо высокая конкуренция и высокая популярность, либо низкая конкуренция в узкой нише с низкой популярностью. В поисках совсем новой идеи довольно высока вероятность не найти рынок. Гайд всё таки для новичков, лучше брать провернные темы и пытаться ущипнуть свои 0,001% от рынка =)
sim31r
25.01.2023 11:26+2пытаться ущипнуть свои 0,001% от рынка
А рынок будет пытаться ущипнуть -0,001% от новичка, продавая ему нужную атрибутику. Типа как на золотодобыче больше самих старателей зарабатывали продавцы лопат )
В качестве лопат могут быть услуги юриста, так как область работы в некой серой, неопределенной зоне.
dolovar
25.01.2023 12:54+1к Хаббарду отсылка ещё и потому, что название учения можно приблизительно перевести как «научная наука»
Хм, забавно, только после вашего указания сейчас таки заметил, что «саентология» (о знаниях учение) действительно желает прислониться к науке даже самим своим названием. До сих пор этот немудреный факт как-то пролетал мимо внимания. Впрочем, изучать это направление по-прежнему не хочу, вряд ли там можно извлечь пользу для ума.По поводу «отделения от науки всяких антинаук, лженаук, псевдонаук, паранаук, квазинаук, альтернативных и неакадемических наук» не планировал раскрывать в этой статье
Да, но в итоге «советы по лженауке» наполовину состоят из «советов по науке»: стремимся к новому, не стесняемся сомневаться в авторитетном, используем публикации и прочую рекламу для привлечения поклонников и последователей…
Из ряда выбиваются только три совета — опираемся на привлекательные легенды о древних, придумываем теории заговора для защиты от нападок и учимся аргументировать софистикой.
И не уверен насчет «придания наукообразности халатом и терминами» — это похоже на часть приемов софистики, но активно используется и настоящими учеными, желающими сэкономить усилия в полемиках с дилетантами.
dolovar
26.01.2023 16:28«Слишком короткий список по софистике» — согласен. Но в комментариях к предыдущей статье вы делились полезными ссылочками.
Если Вы сейчас имели в виду ссылку на Искусство спора (обучающие материалы), то дополнительно могу предложить менее хаотичную и более подходящую к теме данной статьи подборку Логических ошибок.
phenik
25.01.2023 13:11Убедительности прибавляют всевозможные графики и математические формулы.
Попробуйте доказать, что теория этих фронтиров не научна;)
Используйте в качестве подтверждения своих слов новейшие достижения настоящей науки. Для этого не нужно искать никакой связи с вашим учением, просто заявляйте, что открытие Х доказывает его.
fizteh147
25.01.2023 17:30-1Научный метод это всего лишь одна из призм познания мира. Есть и другие.
А вот тут прям стало интересно. Других призм познания мира нет и быть не может?
P.S. У вас там в классификации обнаружена рекурсия
Лженаука -> Класс 1. Псевдонаука -> Подкласс 1. Академическая лженаука
P.P.S. А что же делать практикам? Почему всякие люди типа Грефа приходят за советом не к ученым, а к духовным практикам типа Садхгуру?
speshuric
25.01.2023 18:47+1Люди типа Германа Оскаровича - оптимальный объект для популяризации лженауки.
Легко завлечь красивой упаковкой (культ "красивой отчетности" в Сбере этому способствует).
Достаточно умные по жизни (это добавляет авторитета). При этом не очень разбираются именно в науке (это не позволяет быстро разобраться).
Очень сильно информационно зависят от окружения, а окружение сильно финансово от них.
Имеют возможность потратить много денег.
Например, хотя я сам верю, что гибкие методики управления проектами - скрам, канбан, эджайл и т.п. - работают (в определённых обстоятельствах!), но я точно понимаю, что их внедрение не основано на научных принципах. Но из меня популяризатор "ыджайла" так себе, а у Грефа есть несколько миллиардов и Сбербанк для такой популяризации.
fizteh147
25.01.2023 22:00-3Как интересно у вас получается. Если вы так хорошо разбираетесь в науке, а Герман Оскарович так плохо, то почему у него всё так хорошо с финансами (не знаю как у вас, но подозреваю, что намного хуже, чем у него)?
Может потому, что для построения успешного бизнеса есть что-то более важное, чем научные знания?Например, практический опыт.
Который говорит Герману Оскаровичу, что у Садхгуру есть багаж практического опыта, который можно применить в реальной жизни при взаимодействии с людьми. А ученые обладают хорошим практическим опытом при исследовании физики/химии и других неживых явлений, и только теоретическими конструкциями в сфере, которая касается смысла жизни.
speshuric
25.01.2023 22:49+4Я, кажется не писал, что считаю себя умнее Грефа.
И я разве сказал, что я лучше разбираюсь в науке? Вроде тоже нет. А если бы и разбирался, то из этого бы никак не следовало, что у меня должно быть лучше с финансами, чем у Грефа (удивлюсь, если можно в России найти хотя бы одного учёного богаче него). Но и то, что у него больше денег не делает его решения (неважно - правильные или неправильные) научными, но делает его более привлекательной целью для тех, кому нужны деньги. Причём неважно - для учёных, для лжеучёных или для тех, кто ни тот ни другой.
Просто результат его решений не так сильно связан с научной обоснованностью: это может быть удачное или неудачное назначение менеджера, удачная или неудачная ситуация на рынке, может быть неправильное решение неправильно понятое и выполненное (и минус на минус дали плюс) или наоборот правильно принятое, но неправильно сделанное. Короче, да, куча факторов.fizteh147
25.01.2023 23:54-4Я, кажется не писал, что считаю себя умнее Грефа.
Прямо не писали. Мало кто в здравом уме решиться такое утверждать.
Но вы написали достаточно, чтобы представить Грефа недалеким человеком (на фоне которого можно выгодно выглядеть "умным" экспертом), поддавшимся на уловки инфоцыгана, единственной целью которого является вытянуть деньги из богатенького буратины при помощи лженауки (или любым другим способом):
Люди типа Германа Оскаровича - оптимальный объект для популяризации лженауки.
Легко завлечь красивой упаковкой (культ "красивой отчетности" в Сбере этому способствует).
Достаточно умные по жизни (это добавляет авторитета). При этом не очень разбираются именно в науке (это не позволяет быстро разобраться).
Конец цитаты.
И еще одна цитата в подтверждение вашей точки зрения о том, что из Грефа тянут деньги
Но и то, что у него больше денег не делает его решения (неважно - правильные или неправильные) научными, но делает его более привлекательной целью для тех, кому нужны деньги. Причём неважно - для учёных, для лжеучёных или для тех, кто ни тот ни другой.
Только где факты, что Грефа завлекли красивой упаковкой?
Denev
27.01.2023 11:44А если бы и разбирался, то из этого бы никак не следовало, что у меня должно быть лучше с финансами, чем у Грефа (удивлюсь, если можно в России найти хотя бы одного учёного богаче него).
Есть такой, который по крайней мере мог бы посоперничать, член-корреспондент РАН, академик ВРАЛ Олег Эпштейн, который продает
гомеопатическиерелиз-активные препараты.
Vsevo10d
25.01.2023 17:41+2Помню, описывал еще один подвид - когда ученый относительно бескорыстно заблуждался (скорее, вместо корысти было психологическое непринятие идеи о том, что с гипотезой что-то не так).
Опять же, тут бывают многогранные случаи. Ну как вдруг поехал на идее сверхпотребления витамина С целый нобелевский лауреат Лайнус Полинг? Насколько сомнительны идеи недавно ушедшего Симона Эльевича Шноля относительно его "эффекта" при всех его прочих заслугах и как ученого, и как научного публициста, обозревателя советской науки? Понятно, что это как минимум сильно отличается от разных шизофреников-целителей, ставящих целью тщеславие и наживу.
qbertych
25.01.2023 19:05+1Есть и противоположный вид: ученый несет чушь с корыстным умыслом. В медицине встречается часто, в фундаментальных науках — редко, но метко, как тот проф из Гарварда, пиарящийся на теории про экзокомету, верхом на которой сидят инопланетяне с солнечным парусом. Путь к успеху довольно прост:
- пишем статью с безумной гипотезой в какой-нибудь научный журнал (которую игнорирует все релевантное научное собщество)
- пишем книжку про безумную гипотезу, ссылаясь на "научные публикации" из п. 1
- PROFIT!!!
Frontir Автор
25.01.2023 22:59+3Да, помимо Полинга вспоминали в интервью еще Люка Монтанье. Тоже Нобелевский Лауреат, правда по физиологии и медицине за установление связи между ВИЧ и СПИД. При этом активный сторонник идеи памяти воды. Которую кстати придумал так же уважаемый учёный Жак Бенвенист - первооткрыватель фактора активации тромбоцитов. А опровергал Монтанье другой нобелевский лауреат уже по химии Керри Мюллис (про него тоже в интервью говорим) - первооткрыватель полимеразной цепной реакции и активный вич-диссидент.
Гайд не для честных патологических учёных =)
speshuric
25.01.2023 17:53+5Стоит предупредить, что есть области, лженауке некомфортно и есть где комфортно.
Пример 1. Если в этой области уже развит механизм статистического подтверждения результатов (физика, химия - примеры таких областей) и более-менее уже "набиты шишки" на статистических искажениях, то будут проверять и в относительно небольшое число итераций - разнесут. Обратный пример - психология, где в целом до сих пор про воспроизводимость и p-value почти никто не слышал: там можно придумывать очередную соционику без всяких хлопот. Отклонения, конечно, есть (напр EmDrive), но обычно это связано с медленными итерациями проверок (их можно затягивать искусственно!) или подобными факторами.
Пример 2. Выбирайте у кого брать деньги. Взять по 100 рублей у миллиона "хомячков" - норм. Взять 100 млн. у коррумпированного государства - тоже норм. Обмануть самоуверенных богачей - тоже норм, но аккуратно, лучше так, чтобы они не прибежали потом за деньгами. Собирать инвестиции через что-то, что регулируется FTC - плохо (можно, но риски сильно выше). Брать кредит в банке - плохо (по крайней мере надо быть готовым к последствиям неотдачи). Так, например, Элизабет Холмс - села (точнее осуждена, но пока не села). Есть и обратные примеры, но тогда надо уметь в это играть и быть готовым.
Пример 3. Не лезьте в математику. Деньги там очень-очень эпизодические (обычно на стыке с другими дисциплинами, как, например, в криптографии), уровень входа высокий, проверяют быстро, принимаются доказательства по специфичным критериям. Если тянет в что-то подобное, лучше идти в околофилософию.
Пример 4. Лучше выбирать область, где каждая итерация проверки долгая. Лучше, чтобы десятки лет. Лучше, чтобы процедура проверки была сложная и запутанная, а эффект слабый.
vtal007
25.01.2023 21:05+3Какие-то у Вас странные впечатления о психологии. Студентам-психологам уж минимум 20 лет читают мат. статистику и мат. методы. И SPSS (или R) изучают. А тут Вы такой. "да они не слышали про p value"
speshuric
25.01.2023 22:27+2Студентам-психологам уж минимум 20 лет читают мат. статистику и мат. методы. И SPSS (или R) изучают.
Значит ещё лет через 20 станет лучше. Я нисколько не хочу обидеть психологов, но у меня возникло такое ощущение. Сейчас, раз уж есть повод, я бегло проверил. Нашёл на eLibrary несколько индексируемых, цитируемых и топовых изданий по психологии, открыл с десяток достаточно свежих статей наугад и посмотрел. Возможно, мне не повезло, но никакими статистическими подтверждениями с нормальным анализом там и не пахнет - даже у неспециалиста будет вопрос, как эту "воду" можно проверить и валидировать, и почему автор вообще считает свои утверждения правильными. Справедливости ради, при помощи поисковиков а тех же изданиях можно найти статьи, где, например, этот злополучный p-value и другие метрики упоминаются и какой-то анализ проведён.
vtal007
25.01.2023 22:41+2дык Вы для корректности посмотрите статьи на другие тематики. там везде будет этот p value?
p.s. Психологический журнал, емнип, весьма строго относился к публикуемым статьям. А вот "вопросы психологии" были в этом вопрос попроще
speshuric
25.01.2023 23:27+1Блин, ну понятно, что он не в каждой статье должен быть (скорее всего только в некоторых статистических исследованиях). И это, конечно, не единственный признак, что авторы позаботились о подтверждаемости/воспроизводимости.
Я, без всякой иронии, только рад тренду на работу над подтверждаемостью - это важная штука. Это значит, что у лжеученых пространство манёвра сужается.
Denev
27.01.2023 11:22Даже у психологических исследований, опубликованных в серьезных научных журналах все не очень здорово с воспроизводимостью.
vtal007
27.01.2023 11:24Можно подумать у исследований в физике воспроизводимость высокая
Denev
27.01.2023 11:28Обобщающий материал о попытке воспроизведения исследований в психологии я видел, по онкобиологии видел. По физике подобного не встречал. Буду благодарен если поделитесь.
dolovar
27.01.2023 14:55Навскидку, Replication crisis:
A 2016 survey by Nature on 1,576 researchers who took a brief online questionnaire on reproducibility found that more than 70% of researchers have tried and failed to reproduce another scientist's experiment results (including 87% of chemists, 77% of biologists, 69% of physicists and engineers, 67% of medical researchers, 64% of earth and environmental scientists, and 62% of all others), and more than half have failed to reproduce their own experiments.
Да, опрос — это не измерение. И физиков зачем-то смешали с инженерами. И полторы тысячи — выборка маловата. Но уже можно сделать смелое предположение, что и в физике проблема воспроизводимости занимает существенное место.
P.S. Там можно и дальше копнуть по ссылкам, как Вы любите.Denev
27.01.2023 14:59Мне интересно, что бы вы сказали если бы я вам давал ссылки на Википедию?
dolovar
27.01.2023 15:12что бы вы сказали если бы я вам давал ссылки на Википедию?
Я привык обсуждать сказанное, не отвлекаясь на критику источника или сказавшего. Бывают исключения, конечно, например — ваши ссылки на «газету.ру» или «антропогенез» не вызывают желания даже ознакамливаться со сказанным по ссылкам, слишком уж «специфические» источники.
IMHO, википедию вполне можно использовать, не забывая фильтровать прочитанное. Прямо на этой странице слово «вики» встречается без негативных предубеждений как в тексте статьи, так и в одном из моих комментариев.
Заглянул в ваши комментарии — сходу нашел ссылку на википедию по слову «парейдолия». Сказал там, что Вы невнимательно прочитали написанное по вашей ссылке.Denev
27.01.2023 15:17Я привык обсуждать сказанное, не отвлекаясь на критику источника или сказавшего. Бывают исключения, конечно, например — ваши ссылки на «газету.ру» или «антропогенез» не вызывают желания даже ознакамливаться со сказанным по ссылкам, слишком уж «специфические» источники.
Понятно, демагогический прием "отравление источника" в чистом виде.
Заглянул в ваши комментарии — сходу нашел ссылку на википедию по слову «парейдолия». Сказал там, что Вы невнимательно прочитали написанное по вашей ссылке.
Вот это аргумент так аргумент, особенно если учесть, что выше вы сами упрекали меня в том, что я якобы делаю
попытки обсуждать оппонента
dolovar
27.01.2023 15:29демагогический прием «отравление источника» в чистом виде
Нет, прием «отравления источника» используется для попытки опровержения какого-то высказывания — вон то неправда уже потому, что так написано в очень плохом месте. В данном же случае не было опровержения, отрицания, контраргументации, была высказана лишь оценка источника. Вывод — чистого вида здесь не видно.попытки обсуждать оппонента
С моей стороны был ответ на ваш вопрос «что бы Вы сказали», а не обсуждение Вас. Снова мимо кассы.
Frontir Автор
25.01.2023 23:46+4Ну работа с P-value это уже издержки подкласса академической лженауки, остальным он не страшен. При хорошем изучении возможны кейсы которые я упоминаю в ролике. Так что для настоящих p-хакеров совет один - учить матчасть и знать врага в лицо. Главное не заиграться, а то если слишком во многом разобраться в серьёз, то можно случайно скатиться в нормальную науку.
Andy_U
26.01.2023 01:30+1Обратный пример - психология, где в целом до сих пор про воспроизводимость и p-value почти никто не слышал:
Возможно, у меня специфический опыт, но когда я работал в НИЛ кибернетики ВМедА уже, наверное, почти 40 лет назад, то психологи были очень активными пользователями пакета BMDP. До сих не могу без смеха вспомнить их опрос на тему успешности командира АПЛ. Там много вопросов было, типа "назовите члена ЦК по фотографии" и пр, и один - "по картинке компаса со стрелкой назовите курс типа зюйд-зюйд-вест". Вы уже догадались, какой единственный вопрос был значимым для предсказания? Ну и как-то сумели же пересчитать шкалы и преобразовать MMPI в СМИЛ? Что сейчас творится - понятия не имею.
А вот физика наоборот, всякие торсионные поля и всякие теории бывших школьных учителей физики, которые объясняли на словах все, но ничего не могли предсказать нового, но это чуть раньше - у аспирантов ФТИ им.Иоффе была такая общественная нагрузка - рецензия таких "трудов".
speshuric
26.01.2023 12:22+2Окей-окей. Признаю, что и в психологии вполне себе есть использование научного подхода и статистики. Честно, не хотел обидеть хороших учёных-психологов. Но сути посыла это не отменяет - есть области (и в рамках физики, и в рамках психологии, и в рамках биологии), где лжеучёному проще удержаться, а есть, где отстрелят еще на подлёте.
fireSparrow
25.01.2023 18:01+1Лучше выбирать область, где каждая итерация проверки долгая. Лучше, чтобы десятки лет.
сразу вспомнилось[...] за двадцать лет кто-нибудь из нас уж обязательно умрет — или я, или эмир, или этот ишак. А тогда поди разбирайся, кто из нас троих лучше знал богословие!
speshuric
25.01.2023 18:36Ну это не совсем про лженауку, но, да, принцип тот же. В лженауках это тоже применяется. EmDrive упомянутый так долго прожил. Лысенковщина - в том числе из-за долгого цикла проверки. "Научный коммунизм" (построим к 1980 году!).
Daddy_Cool
26.01.2023 00:36Эх. Если бы эту статью дополнить примерами и разборами... то было бы очень интересно, а так - ощущение сборника общеизвестных фактов. Сорри.
buriska
26.01.2023 12:50Глубоко благодарю. Анализируя все эти пути для лженауки и антинауки, можно (и нужно) выработать способы их купирования и давления на них с целью избавиться от них. Такие труды как ваши очень этому помогают. Спасибо. ????????????
RuslanHamhoev
27.01.2023 04:00-1А как избавляться? Сжечь на костре? Было это уже, скучно. Предлагаю новые, современные методы: карму заминусовать и банковскую карту заблокировать. Пусть знают что это им не тут, понимаешь.
RuslanHamhoev
27.01.2023 04:20-3Бредятина полнейшая. Упомянули Хаббарда. Не знаком с его системой, но например известно о так называемой процедуре "клиринга", когда "сектант" рассказывает всё о себе. Но ведь нечто похожее давно использует церковь, называется это исповедью. Так же читал про подобный обряд у масонов при посвящении в братство. Эти вещи надо изучать, а не тупые ярлыки вешать и охоту на ведьм устраивать.
dolovar
27.01.2023 10:49+2ведь нечто похожее давно использует церковь, называется это исповедью
Ассоциативная ошибка — в секте клоунов-убийц все используют в быту одежду, здороваются друг с другом и ходят ногами по земле, а так даже Иисус поступал, значит не нужно на клоунов-убийц тупые ярлыки вешать и охоту на ведьм устраивать.Denev
27.01.2023 11:16не нужно на сатанистов тупые ярлыки вешать и охоту на ведьм устраивать
Действительно это так, реальные сатанисты сильно отличаются от тех, кто конструктов, которые существует в головах современных "охотников на ведьм".
dolovar
27.01.2023 11:20Ок, заменил «сатанистов» в предыдущем комментарии на «клоунов-убийц», чтобы избежать лишних ассоциаций, которые легко приводят к всё той же ассоциативной ошибке.
RuslanHamhoev
27.01.2023 12:51-2Что у вас за фантазии? Кого Хаббард убил? Убийствами пусть полиция и суд занимается, если они были.
dolovar
27.01.2023 14:12Где в моих словах Вы нашли «Хаббард убил»? Что у Вас за фантазии?
RuslanHamhoev
27.01.2023 15:05-3А где я сказал что вы сказали что Хаббард убил? Вы в секте клоунов-демагогов состоите? Современная наука отчасти и есть лже-наука, одна СТО чего стоит.
Ковид и ВИЧ-мировые аферы.
Спинально-мышечная атрофия (СМА) вызвана прививками.
MentalBlood
Некоторые из упомянутых лайфхаков хорошо продемонстрированы в рассказе "Срезал"
Frontir Автор
Прочитал только что. Благодарю за рекомендацию)