Не будь мы господу душой под стать
Погрязли бы в никчемности презренной
А нас пленяет красота вселенной
И мчимся тайну вечности познать.
В этой заметке мы попытаемся связать несвязуемое: парадокс Ферми и фреску Микеланджело. Начнем с Микеланджело. В картине «Сотворение Адама» он выразил великую идею передачи божественной искры разума от творца Адаму. Внимание зрителя сконцентрировано на сближающихся перстах, между которыми словно вот‑вот должен проскочить нечеловеческой силы разряд божественного сознания. Одна только эта идея делает картину Микеланджело величайшим художественным творением человечества. Целеустремленность и решительность Творца, готовность и ожидание Адама подчеркивают основную идею. На фоне вокруг бога отца видны непонятные фигуры женщин, младенцев и юношей окутанные загадочным пологом ткани, мчащемся куда‑то в пространство. Искусствоведы по‑разному объясняют эти фигуры и эту ткань. Но именно они будут нас сейчас интересовать в связи с парадоксом Ферми.
Коротенько напомним, что парадокс Ферми это видимое противоречие между огромным количеством звезд и потенциально обитаемых планет во вселенной и полным отсутствием реальных признаков внеземной жизни. Первое впечатление, сформулированное Ферми, возникает, что за миллиарды лет существования вселенной на миллиардах звезд, должно возникнуть огромное число разумных цивилизаций. Кажется, они должны буквально кишеть вокруг нас. Но мы не видим ни одной, если не верить бездоказательным заявлениям уфологов. И тут возникает вопрос «Почему»? Попыток ответа на него сделано огромное число. Обзор таких ответов можно найти в википедии и на Хабре.
Наверное, самый распространенный ответ это самоуничтожение цивилизаций. При достаточно высоком развитии технологий (ядерное оружие, искусственные вирусы и т. п.) цивилизации неизбежно самоуничтожаются. Да, конечно, это очень даже вероятно. Но почему же это неизбежно? Если цивилизация достаточно разумна, не слишком агрессивна и аккуратна в контроле над опасными технологиями, то неизбежность самоуничтожения совсем не очевидна. Если исходить из весьма большого числа цивилизаций, то некоторая, пусть и небольшая их часть неизбежно избегут самоуничтожения, также как другая их часть неизбежно самоуничтожатся.
Подобное соображение применимо и ко многим другим «объяснениям» парадокса. Аналогично, переход в «кротовые норы». Да, возможно, некоторые цивилизации перейдут в кротовые норы и станут для нас невидимыми. Но точно так же возможно, что некоторые цивилизации не будут переходить в кротовые норы. И если исходить из огромного общего числа цивилизаций, то число и тех и других будет достаточно большим. Сюда же относится концепция Лю Цысиня «Темный лес». Да, возможно некоторые цивилизации в некоторых частях вселенной будут прятаться от конкурентов и врагов и станут не видны нам. Но точно также некоторая часть цивилизаций в других частях вселенной будет неизбежно искать новых друзей и союзников.
Но, возможно, вероятность возникновения жизни и, тем более, цивилизации слишком мала (т. н. великий фильтр) и, несмотря на миллиарды лет и триллионы звезд мы являемся единственной или одной из немногих цивилизаций. Реалистичность существующих оценок вероятности очень трудно оценить. Вообще, обилие гипотез приводящих к объяснению парадокса производит впечатление неудержимого и неконтролируемого потока фантазии. Поэтому мы сейчас постараемся хоть как‑то сформулировать исходные предположения в виде аксиом, а затем посмотрим, к каким выводам это приведет.
Аксиома 1. Огромное (теоретически бесконечное) количество цивилизаций.
Это исходное предположение Ферми, которое приводит к парадоксу. Типичное объяснение (неизбежное самоуничтожение) применяется ко всем цивилизациям, но, на самом деле, имеет альтернативный вариант (неизбежное выживание части цивилизаций). Причем выжившая часть, в силу первого предположение, тоже достаточно велика, как и самоуничтожившаяся часть.
Аксиома 2. Предельное технологическое развитие.
Мы предполагаем, что выжившие цивилизации просуществовали достаточно долго и достигли предельно возможного уровня технологического развития. Конечно, буквально такое невозможно, и какими бы технологическими знаниями цивилизация не обладала, всегда будут новые неизвестные ей технологии. Но мы под ПВТ (предельно возможные технологии) будем подразумевать технологии, которых достаточно для индивидуального обеспечения всех потребностей индивида. Перечислим основные потребности человека: потребность в пище, потребность в защите от внешней среды (одежда, дом, обогрев, охлаждение и т.п.), потребность в общении, сексуальная потребность, потребность новых впечатлений, эстетические и социальные потребности и т.п. Может возникнуть впечатление, что если удовлетворить все потребности человека, то он прекратит всякую деятельность и будет пребывать в нирване. Это конечно, не так. Это неверно даже для более примитивных животных.
Итак, под индивидуальным удовлетворением всех потребностей будем подразумевать наличие у каждого человека механизмов (внимание, начинается фантастика!) производящих все ему необходимое (пищу, одежду, бытовые удобства, произведения искусства… ). Причем сырьем для этого будет космический мусор (помните фильм «Назад в будущее»?). Подобный агрегат в античные времена назывался рогом изобилия (horn of plenty, HoP). Чуть сложнее с потребностью в общении. Общение с неприятным человеком может стать мучением, а не потребностью. Но если есть устройство для изготовления (био)роботов с заданными физическими и психическими параметрами, то каждый обладатель такого устройства может изготавливать для себя идеальных партнеров. Причем, это может произойти совсем скоро. Успехи в изготовлении секс кукол удивляют. Возможно, лет через 50 или 100 по улицам будут бродить Бреды Питы и Анжелины Джоли под ручку со своими хозяевами. Нужен ли вам будет реальный партнер со своими проблемами, нервами, неуместными вопросами и прыщами на носу, если есть ваш собственный робот с идеальной внешностью и интеллектом. Это простое рассуждение приводит к выводу, что в ПВТ цивилизации отдельные индивиду станут не нужны друг другу. В принципе, людей объединяют несколько групп потребностей: биологические (продолжение рода), производственные (производство пищи и т. п.), безопасность (совместная защита и нападение), эмоциональные (общение, любовь). Все эти и любые другие потребности удовлетворяются гораздо эффективнее с помощью HoP. Следовательно, люди становятся не нужны друг другу.
Какой же образ жизни будет вести такой человек с ПВТ? Прообразом, вероятно, может быть современный миллиардер, который путешествует на собственной роскошной яхте в обществе друзей, жен и детей. Теперь морскую яхту заменим на космическую, оснащенную аппаратурой для полного автономного обеспечения ее обитателей. Обеспечены все его потребности, включая жажду новых впечатлений на бесконечной череде новых миров. Такому ПВТ‑путешественнику будет вполне по силам создать новые формы жизни на новых неизведанных мирах и даже вдохнуть в них душу и разум.
Вот мы и вернулись к «Сотворению Адама» Микеланджело. Образ Творца вполне вписывается в образ ПВТ‑странника. А загадочная ткань, покрывающая компанию женщин и детей это космическая яхта, несущая на своем борту близких ему роботов и блуждающая между бесконечной чередой неизведанных миров.
Нужны ли ПВ‑странника контакты с другими цивилизациями? А зачем? У него же все есть. Так и будет он вечно блуждать среди миров в окружении сотворенных им ангелов, т.е. роботов. Впрочем, если у ПВТ‑странника есть болезненная потребность во власти, он может создать на одном из миров свою форму жизни и цивилизацию и управлять ей. Возможно, человечество есть результат деятельности ПВТ‑странника. В таком случае нам нужно искать доказательства существования инопланетян в своем прошлом. Но надеяться на встречу с новым ПВТ‑странником шансов немного.
Почему мы с такой страстью ищем следы других цивилизаций? Ну, во‑первых, нам просто интересно. Детское, ткскзть, любопытство. Такое же любопытство, которое заставляет нас тратить кучу денег и времени, на изготовление роботов для проникновения вглубь египетских пирамид. А, во‑вторых, мы надеемся получить новые знания, новые технологии, получить готовые решения своих проблем. Это на уровне безответственного обывателя. На уровне любого земного правительства уже нужно ответственно учитывать возможность агрессии плюс неконтролируемое влияние на биржевые курсы и экономику в случае обнаружения могущественной силы с неизвестными целями.
А что же ПВТ‑странник? Любопытство он уже давно удовлетворил, исследовав тысячи и тысячи неизвестных миров. Новые знания ему просто не нужны, поскольку и своих вполне достаточно.
Если первая аксиома является стандартной в этом вопросе, то вторую, я не встречал. Ее выполнение требует, вероятно, весьма высокого уровня технического развития. Нужно, чтобы аппаратура для выполнения буквально, любой фантазии, находилась на борту космической яхты ПВТ‑странника. Основа материального благополучия современного человека находится где‑то на заводах, распределенных по всей земле. У нас дома может стоять японский телевизор, итальянская мебель и китайский кондиционер. На яхте ПВТ‑странника все это и еще очень многое должно изготовляться на борту яхты.
Самое интригующее это, конечно, изготовление идеальных компаньонов. Современная психология, кажется, пока не ставит такой проблемы. Хотя в абстрактном виде это звучит несложно. Пусть психика агента (человека, робота, инопланетянина) А описывается набором параметров a1, a2, a3,… an,…, психика агента В описывается набором параметров b1, b2, b3,… bn,… Отношения между агентами описываются эмоциями Еa(В) и Еb(А), возникающими в среднем у них друг от друга. Если нас интересует только агент А, то идеальный компаньон это агент В, вызывающий максимальную эмоцию max Еa(В). Рассмотрим простейшие одномерные частные случаи. Пусть психика агента А описывается единственным доминирующим параметром а = «властность». Т.е. параметр а намного больше всех остальных параметров an. Идеальным партнером для А будет В с доминирующим параметром b = «покорность». Тогда А будет получать положительную эмоцию Еa(В)>0, т.к. будет удовлетворять свою потребность во власти с подчиняющимся партнером В. Наоборот, если доминирующим параметром В будет b = «непокорность», то такие отношения можно назвать конфликтными, т.к. будет возникать отрицательная эмоция Еa(В)<0 от неудовлетворения потребности во власти.
Теперь представим робота, у которого на панель управления выведены настройки всех его психических параметров. Если властолюбивый хозяин А захочет иметь покорного компаньона В, то он установит соответствующий параметр покорности. Если покорность ему наскучила, и он хочет взбодрить свою нервную систему, то он аккуратно увеличивает параметр «непокорность» и получает небольшой контролируемый конфликт.
Итак, если цивилизация сумеет пройти долгий путь до предельно возможных технологий, то она распадется на отдельных индивидов, которые станут не нужны друг другу. Каждый индивид замкнется в своей группе идеально подходящих ему роботов. Не нужны будут такой ПВТ‑цивилизации и контакты с другими цивилизациями, от которых они неизбежно будут скрываться. Но это прогноз лишь для предельного развития. Пока цивилизация не достигла предельного развития, действуют другие законы и возможны другие формы поведения.
Комментарии (55)
truefreewill Автор
06.04.2023 04:41Не читал, но восхищаюсь.Станислав Лем, как всегда, жгет не по детски.
IvanPetrof
06.04.2023 04:41+4В пределе, роботы-компаньоны вырождаются в "матрицу" внутри мира которой и "живёт" индивид. Ибо зачем стимулировать отделы мозга через несовершенные рецепторы тела, когда можно напрямую транслировать в мозг нужную реальность.
LordCarCar
06.04.2023 04:41+2А нужен ли вообще роботам-компаньонам индивид?
IvanPetrof
06.04.2023 04:41И тут мы плавно переходим к моменту, когда биологические индивиды создают небиологический ИИ (настоящий), который тоже захочет жить в своей матрице, чтобы не видеть этот несовершенный мир ))
truefreewill Автор
06.04.2023 04:41Хорошо, давайте добавим еще одну аксиому о матрице и прямой стимуляции мозга. Только она приводит к вырожденному случаю - бесконечному стимулированию центра удовольствия. Подобно тому, как собачки давят на педаль (это реальные эксперименты !). Или наркоман погружается в сладкую эйфорию и не хочет из нее выходить. Но некоторые индивиды (не все) могут отказаться от эйфории (Не буду объяснять почему). Речь именно о них.
kuza2000
06.04.2023 04:41+7Статья интересная, есть над чем задуматься.
Но тут есть один момент. В этой статье есть неявное допущение, что потребности индивида не сильно изменятся. На мой взгляд, нет никаких аргументов так полагать.
Во первых, при достаточно высоком уровне технологий, люди или похожие на нас начнут менять себя. Это может происходить разными путями - можно непосредственно менять себя, можно создавая измененных потомков. Это не так важно. И тут открывается такой простор, что нам это сложно представить. Например, возможно начать увеличивать свои когнитивные способности настолько, что для их поддержания просто не хватит на всех энергии звезды.
Или можно развивать какие-то другие вещи - например, захотеть двигать планеты "руками". Опять не хватит либо энергии, либо каких-то нужных элементов. Я к чему - не получится обеспечить все потребности, всегда может быть не хватка каких-то ресурсов. Всегда будет конкуренция за них, может быть мирная, а может и нет.
Ну и последнее, самое главное. Возьмем муравья. Можем ли мы ему объяснить кто мы, наши отношения, рассказать о странах, континентах, устройстве атома, зачем нужна экономика и мобильный телефон? Нет, не можем - для воспринятия этой информации у него просто недостаточно развит мозг, его сложности и ресурсов недостаточно.
Нет ни одной причины полагать, что мы сами воспринимаем мир во всей его сложности. Очень вероятно, что наш мозг - это такая же ступенька, как у муравья, просто повыше. Очень вероятно, что существуют более сложные уровни устройства нашего мира, которые мы не можем понять. Не не видим их, а просто не можем понять. Вообще никак не можем, это совершенно невозможно, слишком просто для этого устроен наш мозг.
И вот что я думаю насчет парадокса Ферми. Вполне возможно, что на нашем уровне цивилизации существует очень недолго. А потом совершенствует свои мозги, открывает новые уровни и возможности, и начинает существовать в новых условиях. Мы просто не можем их воспринять. А они нас воспринимают, могут наблюдать, но мы им не интересны. Вам же не хочется вступить в контакт с муравьем? Как и зачем?
kichrot
06.04.2023 04:41... Аксиома 1. Огромное (теоретически бесконечное) количество цивилизаций. ...
Уже это суждение автора указывает на ненаучность статьи автора.
В науке любая аксиома (постулат), это обобщение предыдущего объективного опыта, а не любое высосанное из пальца произвольное умозрительное суждение. :)
У человечества нет ни одного объективного опыта наблюдения иной цивилизации, кроме собственной. Так, что суждение о существовании иных цивилизаций, кроме цивилизации земного происхождения, это плод буйной фантазии, который не может быть применен в качестве научной аксиомы (постулата).
При этом апелляции к размерам Вселенной и бесконечности объективной реальности безосновательны, так как бесконечность не отрицает уникальность. Например, каждый элемент последовательности чисел, от минус бесконечности до плюс бесконечности, абсолютно уникален. :)
Только непосредственное объективное наблюдение иной жизни внеземного происхождения может дать логические основания, для суждения о существовании иных внеземных цивилизаций. :)
Тщательнее надо выбирать и определять аксиомы, тщательнее. :)
avshkol
06.04.2023 04:41Простое обоснование может быть таким:
1) Есть определённый набор параметров и их границ для планеты, чтобы быть схожей с Землей по условиям для жизни. И статистически огромное количество планет в Галактике попадают под эти условия.
2) Мы наблюдаем, что на Земле жизнь появилась довольно быстро по космическим меркам, и существует во множестве форм и видов, и это наблюдение можем распространить и на другие планеты.
3) Однако, мы также наблюдаем, что разумная жизнь, способная обнаружить себя (радиоволны, космические корабли) свойственна пока только одному виду, что резко сокращает вероятность обнаружить таковую, но не делает её нулевой.
ildarz
06.04.2023 04:41Мы наблюдаем, что на Земле жизнь появилась довольно быстро по космическим меркам
В смысле, всего через ~14 млрд. лет?
Так-то простейшее объяснение, почему мы никого не видим, на данный момент лежит в области школьной физики, без всякого привлечения философии и рассуждений непонятно о чем. "Существует максимальная скорость распространения физических взаимодействий." (с) постулаты СТО.
avshkol
06.04.2023 04:41+2Земля образовалась 4,6 млрд лет назад, а жизнь зародилась 4 млрд лет назад, т.е. довольно быстро.
ildarz
06.04.2023 04:41А на основании чего надо именно "от образования Земли" считать? Она, согласно, современным научным представлениям, не волею творца возникла, а в результате процессов, ведущих начало от возникновения вселенной.
А в контексте обсуждения статьи корректно говорить не о зарождении жизни вообще, а о появлении разумной цивилизации, способной к обнаружению и контакту, так что все эти 4 миллиарда как раз и плюсуйте дополнительно.
avshkol
06.04.2023 04:41+2Можно предположить, что от 2 до 6 млрд лет с момента зарождения жизни выход на разумную жизнь. Прилагая это к 13 млрд лет существования Вселенной…
Думаю, один из вариантов поиска следов других цивилизаций - исследование лунных кратеров, на предмет обнаружения остатков корабля. А также зондирование орбит Юпитера и Сатурна - на предмет обнаружения на орбите таких вышедших их строя и притянутых большой гравитацией кораблей. Плюс сканирование пояса астероидов…
Поиск радиосигналов скорее всего ничего не даст - возможно, информация радиосигнала, проходя огромные расстояния, засоряется шумами до полной потери этой информации?
ildarz
06.04.2023 04:41Чтобы что-то предполагать (в научном плане), нужны какие-то разумные обоснования. А у нас на данный момент есть ровно одна штука зарождения и эволюции жизни, чего сильно недостаточно для того, чтобы делать какие-либо обобщения и предсказания.
А корабли в солнечной системе - это больше из разряда сюжетов для фантастической литературы и игр (ака Mass Effect). Априори это даже менее вероятно, чем сигналы обнаружить - просто потому, что эти корабли должен был кто-то зачем-то послать вот именно прямо сюда, к нам, а потом они должны были ещё и тут зачем-то остаться. :)
avshkol
06.04.2023 04:41+1С кораблями предположение основано на логике, перекликающейся с автором статьи - очень вероятно, что должны существовать в Галактике цивилизации, распространившиеся по космосу, и это миллиарды пилотируемых кораблей и кратно больше (сотни миллиардов?) непилотируемых роботов. В этом случае есть вероятность их обнаружения, ибо за тысячи лет должны быть рассеяны по звёздным системам сотни миллиардов вышедших из строя/аварийных кораблей...
То есть никакой фантастики, обычные оценки.
ildarz
06.04.2023 04:41очень вероятно, что должны существовать в Галактике цивилизации, распространившиеся по космосу, и это миллиарды пилотируемых кораблей и кратно больше (сотни миллиардов?) непилотируемых роботов.
Вот это утверждение при нынешнем уровне знаний человечества о вселенной целиком и полностью укладывается в описание такого жанра, как "научная фантастика".
LeToan
06.04.2023 04:41При этом ровно 1 (известный нам) раз. И следующие 4 млрд лет ни одной другой жизни не появилось
Tarnella
06.04.2023 04:41И каков же опыт наблюдения нескольких прямых, параллельных данной, проходящих через одну точку? Если вы конечно не отказываете аксиоматике геометрии Лобачевского в праве считаться аксиоматикой ввиду отсутствия такого объективного опыта?
ildarz
06.04.2023 04:41+1Аксиоматика математики и аксиоматика естественных наук - совершенно разные вещи. И в отношении второй комментатор выше прав - она действительно является обобщением опыта. Далеко не всегда явным и очевидным обобщением, но тем не менее.
Tarnella
06.04.2023 04:41+1Гм автор комментария в своем обобщении не делал никаких уточнений при определении. Ну да ладно не будем придираться.
Дело в том что ошибка там в другом месте. Утверждение о множественности цивилизаций это, конечно не постулат, а силлогизм. И следует оно не из прямого факта (или его отсутствия) наблюдения других цивилизаций, а из применения метода индукции к факту наличия жизни на Земле, количества звезд в наблюдаемой вселенной, презумпции об одинаковости законов природы во вселенной и материализма науки. Из материализма следует, что возникновение и развитие жизни на Земле не случайное событие с определенной долей вероятности, а следствие материальных закономерностей природы, пусть пока непознанных. Другими словами, жизнь на Земле не забавная шутка природы, а закономерное явление, случайность здесь лишь сложение факторов, по которым Земля оказалась в обитаемой зоне солнечной системы. А раз так, то, исходя из принципа одинаковости природных закономерностей, мы обязаны сделать выводы что как минимум на любой планете, оказавшейся в обитаемой зоне и имеющей набор элементов необходимых для зарождения жизни, жизнь зародится 100%. Следовательно, утверждение что на других планетах жизнь невозможна истинно только при условии, что в других системах попадание планеты в обитаемую зону невозможно, что, как вы понимаете, неверно.
Таким образом, вероятность зарождения жизни и, следовательно, цивилизации +- такая же, как вероятность попадания планеты в обитаемую зону..
Ну а подсчитать эту вероятность и, следовательно, количество обитаемых планет можно по методу того самого Ферми, который открыл этот парадокс (более того, подозреваю что парадокс появился как раз вследствие применения Ферми этого метода). Я считать не буду, мне лень. Но то что утверждение о множественности цивилизаций есть научный факт, даже без наблюдения, думаю, можно считать доказанным.
Сам же парадокс как раз и в том что наука говорит нам что их должно быть много, а фактов наблюдения нет.
ildarz
06.04.2023 04:41Для применения индукции, хотя бы даже неполной, необходима сущая мелочь - найти ещё хотя бы одну планету с достоверно имеющейся жизнью. В противном случае никаких оснований для индукции нет.
Tarnella
06.04.2023 04:41А почему не двух, трех, пятидесяти? )
Для основания достаточно иметь факт существования хотя бы одной цивилизации. И этот факт в наличии.
ildarz
06.04.2023 04:41Про тех, кому достаточно единичного случая, существует известный комикс . А прочим, кроме базы индукции, нужен ещё и индукционный переход (строгое доказательство в случае полной индукции и, как минимум, наличие более одного объекта с нужными свойствами для неполной).
Tarnella
06.04.2023 04:41+1К сожалению не смогу найти комикс для тех, кто использует неадекватные обобщения. И для тех кто выдумывает на базе этих обобщений условия для проведения оного перехода.
ADSoft
06.04.2023 04:41+1Не согласен с формулировкой аксиомы. возьмем аксиому Лобачевского - что параллельные прямые пересекаются. Не является обобщением предыдущего объективного опыта ни разу
torbasow
06.04.2023 04:41Каждый элемент последовательности чисел уникален вовсе не абсолютно. Напротив, все его свойства присущи ещё каким-то другим числам, кроме лишь одного-единственного (равенства ему же). Если мы наблюдаем единицу, то предполагать существование другой единицы было бы, возможно, опрометчиво, но существование других нечётных чисел выглядит весьма правдоподобно.
denisg2
06.04.2023 04:41Интересно, возможно ли разглядеть признаки цивилизации на Земле, например, с Проксимы Центавра? Вот так, чтобы со 100% уверенностью? Может нет никакого парадокса Ферми?
Hardcoin
06.04.2023 04:41Цивилизация земли очень маленькая и неразвитая. Возможно ли все цивилизации такие и никогда не выходят в космос, не двигают планеты и т.п. Но тогда непонятно, почему. Неужели у них не растут потребности и возможности и они навсегда заперты на своей планете?
ksbes
06.04.2023 04:41У них может просто нет потребностей двигать планеты? Может медленное терраформирование и/или простое прспособление под текущие условия (ну там купола, под землю зарытся и т.п.) намного проще выгоднее и универсальнее?
Мы ещё даже не начинали пытаться осваивать свою звёздную систему. Что мы можем знать о потребностях даже межпланетных цивилизаций, не говоря уж о межзвёздных?Hardcoin
06.04.2023 04:41Тем не менее, вы сами пришли к некоторым выводам относительно их потребностей. Например, им, видимо, не надо двигать планеты, не нужны сферы Дайсона, они не вещают в радиодиапазоне и т.п. Это один из возможных выводов из "парадокса" - им не нужно то, что может сделать их заметными для нас.
Другой вариант - они специально отказываются от всех заметных вещей, что бы их не обнаружили.
LordCarCar
06.04.2023 04:41+1Время и скорость света играет за/против нас. До нас их сигналы еще просто не дошли!
Hardcoin
06.04.2023 04:41Вселенная существует долго. Не обязательно, что бы все цивилизации возникли одновременно. Если какая-то возникла пару миллионов лет назад, у сигнала было время, что бы дойти до нас.
ksbes
06.04.2023 04:41+1За пару миллионов световых лет сигнал ослабеет на столько, что мы даже наличие/отсутствие планет у звезды не можем определить. Не то что цивилизацию заметить.
Область где мы вообще можем заметить цивилизацию — очень мала. Даже в самом оптимистичном сценарии — это стотысячные-миллионые доли от объёма нашей галактики. А про Вселенную — вообще говорить страшно.
andyudol
06.04.2023 04:41-2А какие у нас есть основания считать человека разумным? Мне лично известно только одно — человек сам себя объявил разумным.
kuza2000
06.04.2023 04:41+1Тут логика такая - если сумел объявить, значит, уже разумный.
А вообще, с общим направлением мысли согласен, о похожих вещах написал в своем комментарии выше. Степень разумности может быть разной...truefreewill Автор
06.04.2023 04:41Нужно проверить хоть какое-нибудь, пусть самое плохонькое определение разумности. Например из википедии. Все получится. И способность объявлять себя кем-то там не требуется.
kipar
06.04.2023 04:41Если аксиома2 и соответствующее рассуждение в статье верно, то аксиома 1 означает также, что это развитие достигается раньше возможности межзвездных перелётов. Иначе в силу аксиомы1 мы бы проконтактировали с цивилизациями которые уже научились летать, но ещё не потеряли интерес к окружающим цивилизациям.
Ну из этого следует не очень утешительный вывод - путешествовать к другим звёздам сложно. Сложнее чем обеспечить индивидов всем необходимым чтоб они потеряли интерес к контактам. Причём намного сложнее, иначе в силу той же аксиомы1 некоторые цивилизации все-таки начали бы летать раньше чем изобрели HoP и соответственно успели бы проконтактировать с нами.
Tarnella
06.04.2023 04:41Да возможных объяснений масса. Например, допущение о принципиальной невозможности межзвездных путешествия разом снимает вопрос. Еще можно допустить что логика развития цивилизаций, о которой мы пока не знаем, выводит на определенном этапе высокоразвитые цивилизации из поля зрения низкоразвитых и мы их просто не видим так же, как муравей не видит вокруг себя достижений цивилизаций и не в состоянии отличить их от природы.
Ключевая ошибка автора, на мой взгляд, в антропоцентричности подхода, ставя в начало отсчета даже не человечество, а отдельного индивида. Отдельный индивид проживет и умрет, он всего лишь однократное звено в условно бесконечном цикле биосферы, и именно живая природа как таковая является субъектом рассмотрения контакта с другими живыми природами, а не отдельный человек и даже не весь вид гомо сапиенсов. Даже если люди вымрут, через какоето количество лет на Земле возникнет новый вид разумных существ, конкретные люди здесь ценны только как представители жизни и носители разума на текущем моменте. Поэтому рассуждения в контексте личной заинтересованности, полезности других цивилизаций инопланетных контактов для отдельных людей это дело, на мой взгляд, абсурдное.
sstyufeev
06.04.2023 04:41Полез искать комментарии про время и не нашел. Почему не учитывается, что мы просто существуем в разных отрезках времени? Ведь всему (свету, радиоволнам и тд) необходимо преодолеть пространствовремя чтоб дойти до нас. Если отправная точка очень далеко, это все могло до нас не дойти или дойти слишком рано, а условная разумная жизнь в этой отправной точке уже перестала существовать или еще не начала.
kipar
06.04.2023 04:41Потому что если предположить что какой-то процент цивилизаций не самоуничтожаются, а бесконечно прогрессируют, то из "уже перестала существовать или еще не начала" остается только "еще не начала" (гипотеза "мы - первые").
tas
06.04.2023 04:41Чтобы найти все цивилизации нужно быть на верху технологического развития, а не внизу, как мы.
Образно говоря мы ищем кого-то, размахивающего руками, в то время как более развитая цивилизация общается по радио, а еще более развитая - с помощью квантовой запутанности или еще чего-нить... Суслики есть, но мы их не видим...
eyeDM
06.04.2023 04:41+11. Сдаётся мне, человек получает удовольствие от взаимодействия с другими людьми в большой степени от ощущения (пусть и неосознанного) того, какое он оказывает воздействие. Типа, "ого, я нравлюсь ему, круто", "он меня боится, ух", "я её рассмешил, хех".
ИМХО, обладание идеальным роботом психологически не сравнится с "обладанием" живым существом, пусть и не идеальным, но хотя бы с иллюзией свободной воли. С роботом банально не интересно. Это как играть с тем, кто тебе заведомо поддаётся. Для развлечения сойдёт, но не на постоянку.
2. Если уж прогресс дойдёт до предельно возможных технологий, почему бы не построить идеальный симулятор вселенной и не загрузить туда своё сознание?
Sau
06.04.2023 04:41С точки зрения статистики, эволюции и отбора скорее всего мы встретим цивилизацию, целью которой будет самовоспроизведение, а не индивидов, которым ничего не нужно.
Tyusha
06.04.2023 04:41+3Целеполагание человека (верхние этажи пирамиды Маслоу), в том числе его психология — это результат естественного отбора. И кроме того, мне кажется, что человек, как неизменный биологический вид доживает последние 1-2-3 поколения. Продление жизни, нейроинтерфейсы, искусственный интеллект в ближайшие десятилетия, преобразят человека, в каком-то смысле мы перестанем уже быть людьми.
Естественный отбор и его драйверы уже сейчас практически неактуальны, или по крайней мере кардинально изменятся в ближайшем будущем (все вот эти "психологии", "выбор партнёра" возможно вообще перестанут играть какую-либо роль). Кроме того для искусственного интеллекта, который несомненно будет определять развитие цивилизации, нам не известны законы его развития и эволюции, не известны его приоритеты.
Поэтому проецирование на высокоразвитым цивилизации наших устремлений и целеполагания (например экспансию, стремление к прогрессу, а уж тем более психологию) является огромным допущением. Автор считают, что суперцивилизациями рулят такие же как мы, грешные, но это почти наверняка не так.
Flammmable
06.04.2023 04:41человек, как неизменный биологический вид доживает последние 1-2-3 поколения <...> Кроме того для искусственного интеллекта <...> нам не известны законы его развития и эволюции, не известны его приоритеты.
Поэтому проецирование на высокоразвитым цивилизации наших устремлений и целеполагания (например экспансию, стремление к прогрессу, а уж тем более психологию) является огромным допущением.
Либо (не факт, но как вариант) через 1-2-3 поколения может внезапно выясниться, что психология человека гораздо более универсальна, чем даже сам человек.
Награда за любопытство (и последующая за этим прокрастинация) так то вполне уже встречается при обучении нейросетей.
Как написали в комментарии к той хабровской статье:
Эти добавили боль, следующие добавят «смертность» и «естественный» отбор. Потом какие-нибудь военные поставят ИИ задачу настолько широкую, что ему придётся создать модель себя в модели окружающего мира.
starfair
06.04.2023 04:41Такой предельный вывод слишком антропоцентричен и поэтому вряд ли может претендовать на вероятно правильный. Даже на земле есть специализированно-общественные типы насекомых, которые априори не могут существовать вне своей группы родственников (пчёлы, термиты, муравьи и т.п). Поэтому, ставить во голову чисто эгоистичную индивидуальность присущую высшим приматам, коими мы являемся, как некий универсальный прототип развития цивилизации вряд ли верно. Версий развития разумной цивилизации в зависимости от начальных условий, наверное так же бесконечно много, как и самих потенциально возможно обитаемых миров. Мне кажется куда более вероятным вариант технологической цивилизации, когда она себя просто выпиливает из этой вселенной в некий виртуальный вариант с бесконечными вариантам творения любых миров и любых вариантов их развития.
smrl
06.04.2023 04:41+2если у ПВТ-странника есть болезненная потребность во власти, он может создать на одном из миров свою форму жизни и цивилизацию и управлять ей
Как лихо вы критиковали все предыдущие объяснения с позиции "всегда же будет исключение". А тут что-то пошло не так?
Дело не только в том, что человека, одержимого властью, едва ли устроит власть на полшишечки, если можно получить больше (привет, Big Jack Horner!). Но ладно, предположим, что если ваша цивилизация не самовыпилилась, то огуманитарилась, и там таких мерзких персонажей правильно воспитываютвытравливают в матке.Но куда вы денете людей с противоположной мотивацией - нести другим добро? Те, кто в нашем мире не шутят про "а в африке дети голодают", а реально едут туда лечить их и учить? Красный крест с врачами без границ? Не говоря уже о религиозных миссионерах.
Получив рога изобилия, эти люди постараются доставить их во все уголки вселенной и раздать, чтобы ни один обиженный не ушел.Ваша статья написана с позиции изумительно эгоистичного человека, вот прям без грамма эмпатии.
ksbes
06.04.2023 04:41Эмпатия эмпатией, а "Тёмное пламя" как-то ждать не хочется… Особенно с инопланетным пониманием "добра".
kauri_39
06.04.2023 04:41Да всё просто. Человечество - дочерняя цивилизация, пребывающая в изолированном, "внутриутробном" состоянии. Поэтому взрослые цивилизации с нами не контактируют, не мешают самостоятельному развитию "плода". А мы не фиксируем их общение, потому что оно основано на принципиально другом носителе информации, нам ещё недоступном. Мы как слепые котята, даже ещё не рождённые.
Странно, почему цивилизациям отказывают в возможности размножаться на подходящих планетах? Представители предыдущих форм материи - многоклеточные организмы и клетки - заселяют путём размножения свои ниши обитания на планете. А представители следующей формы заселяют таким путём нашу Вселенную. Но размножаются не клонированием, а способом, учитывающим прошлую биологическую эволюцию на планете с дочерней цивилизацией. Потому что для выживания вселенской системы цивилизаций важно иметь внутреннее разнообразие.
И если дочерние особи организмов синтезируются из собственных клеток по генетическим программам, полученным от родителей, то дочерние особи цивилизаций синтезируются из местных гуманоидов по идеологическим (религиозным) программам, полученным от инопланетных "богов". В конце тех и других ждёт рождение в мир себе подобных. Наша инопланетная "акушерская" миссия уже на подходе. Вхождения в Великое Кольцо нам не избежать.
Tzimie
Я тоже об этом думал. Вы, кстати, читали 21е путешествие Йона Тихого? Там как раз именно такая цивилизация описана
Там, где можно продублировать любимое существо, нет уже любимых существ, но есть лишь осмеяние любви, а там, где можно быть кем угодно и питать какие угодно убеждения, каждый становится никем, и нет никаких убеждений.
Помни, что мы уже не калечимся в кровь о преграды, о стены, которые из-за нашей врожденной телесной ограниченности препятствуют нашим желаниям, - мы проломили их и вышли на простор безграничной свободы творения. Даже ребенок может сегодня воскресить умершего, вдохнуть дух в прах и лом, гасить и возжигать светила, поскольку есть все необходимые технологии, а то, что не каждый имеет к ним доступ, как ты понимаешь, не представляет интереса для богословия. Предел возможностей творения, заданный нам Писанием, достигнут и, следовательно, упразднен. На смену кошмарам прежних ограничений пришел кошмар полного их отсутствия
myswordishatred
Очень, кстати, неожиданно было его встретить после хиханек с планетой людей, которые изображают роботов и хаханек про коррекцию истории Земли.
А тут вдруг мрачноватое рассуждение о сути жизни и смерти в каком-то обществе технологической сингулярности.
Tzimie
Да, путешествия совершенно разные. От юмора и сатиры до 21го путешествия, самого глубокого
myswordishatred
"Из воспоминаний Ийона Тихого", кстати, куда мрачнее "Дневников". Там и матрица во весь рост (и это в 1960!), и жуткое бессмертие и вообще.