«В Париже есть только три специалиста, которые могут разобраться с проблемами в DECOR. В следующем году один из них уходит на пенсию, и мы не представляем, кто мог бы его заменить», — рассказывает Александр Фиакр, генеральный секретарь объединения авиапрофсоюзов UNSA-IESSA.
7 ноября над аэропортом «Париж — Орли» стоял туман. Авиадиспетчеры не могли сообщить пилотам о видимости на взлётной полосе, так как произошёл сбой в «системе управления экологическими данными Орли и Руасси» — DECOR, «diffusion des donnees d'environnement controle d'Orly et de Roissy». Такая же система работает в самом крупном в Европе аэропорту — «Париж — Шарль-де-Голль», всего — в четырнадцати аэропортах Франции. И работает система на Windows 3.1, выпущенной в 1992 году.
Инструменты, которые использует авиакомпания Aeroports de Paris, работают на четырёх различных операционных системах, выпущенных от десяти до двадцати лет назад. Некоторые системы работают на UNIX — любимой в 1980-х годах операционной системе университетов и стартапов.
Microsoft выпустила Windows 3.1, добавив в систему масштабируемые шрифты TrueType и игру «Сапёр», впервые появилась поддержка мультимедийного контента.
Генеральный секретарь объединения авиапрофсоюзов Александр Фиакр сравнивает проблемы с системой DECOR на Windows 3.1 со сложностями, с которыми столкнулось НАСА с программой Voyager. Программа была запущена в 1977 году, Voyager 1 и Voyager 2 работают на процессорах General Electric с тактовой частотой 250 килогерц. Сегодняшние смартфоны и «умные» часы гораздо мощнее этих компьютеров сорокалетней давности. Машины используют устаревшие языки программирования, например FORTRAN. А очень скоро последний инженер из оригинальной команды Ларри Зотарелли выходит на пенсию.
Агентству нужно искать эксперта в программировании из 1970-х годов. НАСА надеется, что удастся уговорить Зотарелли поработать с молодым специалистом в течение года, чтобы обучить его взаимодействию с аппаратом Voyager 1, который находится на расстоянии около 20 миллиардов километров от Земли.
Перфорированная карта с разметкой колонок для Фортрана
Французские инженеры авиационной отрасли сталкиваются со сложностями в поиске комплектующих для машин. Иногда запчасти для компьютерных систем приходится искать на eBay. И в любом случае они не рассчитаны на двадцать лет работы. Министр транспорта Франции обещает, что «оборудование будет обновлено к 2017 году». Фиакр считает, что это слишком оптимистичный прогноз. Он уверен, что обновление в лучшем случае произойдёт к 2019, если не к 2021.
К счастью, сбой в системе не поставил под угрозу жизни и здоровье пассажиров. Авиадиспетчеры приняли все необходимые меры, в том числе отменили ряд рейсов.
Если вы думаете, что для аэропортов инструмент, который работает на операционной системе почти двадцатипятилетней давности, это что-то из ряда вон выходящее, то вы ошибаетесь. В декабре 2014 года воздушное пространство над Лондоном было закрыто на тридцать шесть минут, пятьдесят полётов были отменены из-за сбоя в программном обеспечении пятидесятилетнего возраста, пишет Vice News. Летом 2015 года два хакера получили от компании United Airlines пожизненный статус PremiumGold-клиентов и по миллиону миль для путешествий за то, что обнаружили баги в системе: один из сбоев в июне 2015 года привел к нарушению расписания трёх с половиной тысяч рейсов.
Лондон. © ТАСС/EPA/WILL OLIVER
Аналогичные проблемы есть у других транспортных служб. Значительную часть оборудования Нью-Йорского метрополитена не обновляли более 100 лет: сотрудники вручную ведут журнал движения поездов и вручную управляют стрелками и сигналами, которые сообщают операторам поездов, когда именно можно безопасно пройти через тот или иной участок путей.
Все помнят анекдот, оканчивающийся фразой: «Тогда ради бога, сынок, ничего не трогай, ничего не меняй». Случаи сбоев в устаревших системах говорят о том, что пора что-то менять.
Комментарии (226)
Celtis
15.11.2015 13:25+3Модернизация подобных систем должна приносить либо новые(нужные) возможности, либо удешевление содержания системы.
Randl
15.11.2015 16:12+9Содержать систему, по которой нет ни одного эксперта не только дорого, но и может быть опасно.
icCE
15.11.2015 16:20+2Ну какие там могут быть эксперты? Система простая как две копейки.
Документации вагон и тележка.
Тут больше похожа проблема не в софте или железе, оно как работало так и будет работать, а больше в исходных кодах самой программы.Те они не принадлежат компании. Если я не прав, то тогда еще более печально и народ настолько обленился читать RFC, SDK и настолько привык к готовым набор библиотек и фреймворка, что ужас. Я до сих пор не могу привыкнуть к драйверам весом в 400-500 метров.
Ну а железа и OS работали и будет работать.
Вот у меня железки до сих пор все живы и здоровы.
fotki.yandex.ru/users/icce/album/155960
А тут удалось остановить серверную мать 80386 от фирмы Asus. Ну красота же. Она переживет и все то железо переживет и моих внуков.
80386
nerudo
15.11.2015 16:37+6> Ну а железа и OS работали и будет работать.
Вы не можете этого знать наверняка. Любое железо имеет тенденцию совершенно внезапно ломаться. Огромнейший прорыв последних лет, на мой взгляд — это отработанные технологии виртуализации, когда поступившись несколькими процентами производительностями можно создать стабильную переносимую песочницу, непривязанную к железу, попутно заметно упростив технологию резервного копирования.icCE
15.11.2015 16:44+4Из опыта скажу, все железо до 2005 и может чуть старше, вполне себе нормально чинится.
При этом, чем старше железо, тем оно более надежно сделано и проще чинить, особенно с текущими паяльными станциями.
С OS все глюки, баги которые можно было найти и исправить, нашли и исправили, то нельзя — научились обходить или они не критичны.
У меня вполне себе сейчас работает 80286 мать с 8 метрами памяти с сервером netware. Заменил только hdd на flash IDE DOM от transend.
Ну а XT 82 года выпуска работает со штатным винтом MFM, так как я не могу пока себе позволить раскошелится на 8 битный вариант IDE, что бы подключить flash накопитель. Но обязательно до этого руки дойдут.
В итоге если будут нормальные температурные условия, оно будет работать, работать, работать.Magister7
15.11.2015 18:10+3А если не секрет, какие задачи выполняет сейчас 80286 с netware, XT 82-го года? Как-то не хватает мне фантазии, где это может работать.
Или это на каком-то производстве, со спец. оборудованием и софтом?icCE
15.11.2015 18:21+1У меня это просто кол-ция и фан. Большая часть у меня осталось. На текущий момент, бывают разные ситуации когда обращаются люди ко мне. Прочитать или запустить экзотический софт с экзотической железкой. Например буквально недавно, останавливали данные с картриджей стримера формата dds-1.
Очень сильно хочу получить в набор магнитооптический привод, но он и сейчас как и стример стоит конских денег.
extempl
17.11.2015 09:29оффтоп, вы случайно дважды опечатались в слове «восстановить» или это у вас фишечка такая?
icCE
17.11.2015 10:49Я боюсь, что не опечатался и боюсь что не фишка. Хотя конечно, хотелось бы.
Дисграфия
К сожелению исправлять уже поздно, обвешен всякими корректорами — но они не всегда доступны. :/
johnnythekid
18.11.2015 12:31Ого, программировать с таким диагнозом практически невозможно же, так?
Zenitchik
18.11.2015 13:20+1Если опечатки в именах переменных систематичны — то не смертельно. А бороться опечатками в ключевых словах поможет автопродолжение.
icCE
18.11.2015 13:30Возможно, но сложно. IDE очень сильно спасают, собсвтенно как и корректоры.
Еще замечу по изучению ENG языка. Как только я начал его понимать, пошли проблемы.
Sykoku
18.11.2015 15:43Некоторые швейные машинки до сих пор комплектуются защитой, поставляемой на… ДИСКЕТЕ.
Народ просит взломать. Ой как неудобно пользовать эмуляторы для 486-х на современных системах. Вот и держу зоопарк.
Кстати, может им подарить пару материнок? — даже винт на 80МБ есть.Celtis
18.11.2015 15:53Вот такой специалист им и нужен. Чтоб не только знал, как заставить весь этот винтаж работать и где достать запчасти в случае поломки, но и мог бы в случае аврала бысто дообыть нужное из личного запаса.
Sykoku
18.11.2015 16:01Я не знаком с их системой, но почему-то уверен, что ее удалось бы запустить виртуально на современном железе. Там всей периферии — COM + LPT. Сетевая карта и то под вопросом. (3.1 ведь, а не 3.11 ?). Затаможка и пересылка за их счет.
Мышь для ком-порта и тетя Клава с толстым разъемом — в подарок.
icCE
18.11.2015 23:37Кстати, тут была статья на хабре, когда для станка пришлось эмулировать жесткий диск, а защита программы строилась на отклонения в спецификации этого жесткого диска.
Sykoku
19.11.2015 10:49Которые со временем меняются. Давайте еще повспоминаем длинную запись/чтение, запись в сервис-область, прямое обращение к якобы сбойным секторам и т.д.
icCE
19.11.2015 12:52ну вся суть и была, что бы использовать современные вещи и заставить работать старую программу от станка.
Sykoku
19.11.2015 13:13Тогда скоро должно появиться еще с десяток постов на тему
— «Умер последний кодировщик на ассемблере»
— «Сгорел последний в мире АЦ монитор»
— «Вышел из строя последний накопитель на магнитной ленте».
Т.е. банкомат взломать — на Youtube инструкций по самое не могу, а тут — опаньки. В трех кнопках заблудились.icCE
19.11.2015 13:50Лучше найти это статью будет, а я не так выразился. Человек не мог позволить купить себе новый станок. Тех поддержка не поддерживает данное ПО и не имеет возможности переустановить на новый HDD.
Alexeyslav
19.11.2015 15:26+1Там была аппаратная бага связанная с последовательностью команд инициализации винчестера. Контроллер материнки был заточен под конкретный винчестер с багой, а современные винчестеры на ней не шли потому что просто не проходили инициализацию! Да и собственно меняли они не на винчестер а на связку адаптер(практически переходник без электроники) + CF-карточка.
ipswitch
15.11.2015 23:05А можно сюда или в личку инфу, почём и где брать IDE DOM? Нужны реально, а на aliexpress с разгону стрём какой-то только попадается.
icCE
16.11.2015 00:28+2Брал тут www.memory24.ru, но я сильно ловил курс $, так как закупается по нему.
Было дешевле всех для dom 512 mb (мне для 80286 надо было, больше он не видит. Точнее можно поставить драйвер резидент, для обхода irq13 и он тогда увидит 2gb придел, но как то решил, что и 512 за глаза.)ipswitch
16.11.2015 00:31Вот спасибо, нашёл хороший вариант. Питание по интерфейсу берут, или отдельный хвостик есть?
JerleShannara
17.11.2015 07:08Впринципе на старых системах на «отсутствующем» пине в разъёме присутствует +5в. И, что удивительно, почти все 40пин ДОМы умеют питаться с этого пина. Обнаружил на SLT/286, проверил на паре ISA-шных карт и 486ой машине с PCI, на первых пнях уже как правило пина действительно небыло.
icCE
17.11.2015 11:24Вы уверены? Я на всякий случай посмотрел распиновку ide 40 pin, там нет питания.
pinouts.ru/HD/AtaInternal.shtml
Вот на 44 pin питание есть. 41 и 42 нога.
pinoutsguide.com/HD/Ata44Internal_pinout.shtmlJerleShannara
17.11.2015 16:05Pin 20, который в распиновке «KEY, missing». На паре мультипортовок на нём +5, на компаках тоже.
Zenitchik
17.11.2015 12:26Это точно +5в питания, а не высокий уровень «в воздухе»?
JerleShannara
17.11.2015 16:07На мультипортовках, которые проверял 20 пин звонился на +5. На компаках не вызванивал, но 200ма оно позволяло с себя сожрать без падения ниже 4.8в, такчто на паразитное питание не похоже. Но да, стандартом это не оговорено, и почему-то PQI/Transcend/KingSpec параллелят этот пин с внешним вводом +5.
dimcha
16.11.2015 10:09+4Я был на севере на базе подводных лодок, так там до сих пор ЕС ЭВМ не только в рабочем состоянии находятся, но и в реально используемом. С некоторых подлодок ДО СИХ ПОР снимают данные по кабелю с ногу толщиной, который по всему пирсу тянется до ИВЦ, а сохраняется это все на магнитных дисках, пласты которых сейчас можно встретить только в самодельных антеннах.
Так что работает это уже 30-40 лет и еще 100 проработает, если будут спирт для протирки выделять.icCE
16.11.2015 13:35Ну с магнитными лентами все и так хорошо. Рынок не исчез и активно развивается. Я вот жду активно выхода устройств стремеров по стандарту LTO-7, должен быть в слд 2016 году с емкостью 6.4ТБ на кассету.
На тему техники, часть ракетного комплекса использовала ламповые ПК, где люди работают прям с двоичной системой.
Zenitchik
16.11.2015 15:34+1А секретные коды очень удобно передавать на перфокартах. Секретчик может их носить в обычных конвертах вместе с другими секретными документами, и обе стороны могут их визуально проверить.
Порой смешно бывает в фантастике: «Шпион подменил коды опознавания ПВО». Интересно, как он на каждый комплекс новую перфокарту принёс и убедил командира БМ, что она настоящая.icCE
16.11.2015 16:13номерные станции — как жили так и будут жить.
www.computerra.ru/126919/numbers-station
Randl
15.11.2015 17:10+3А желающих рыться в этой документации и учиться (наверняка относительно долго), получая скорее всего бесполезный опыт тоже много?
Менять железо невыпускаемое уже много лет?
Откуда вы знаете что система простая? И даже если конкретно эта система простая, думаете нет древних систем которые жутко сложные? Тем более простую систему просто периписать, разве не так?
Есть предел у принципа «работает — не трогай»icCE
15.11.2015 17:36+2Такие люде есть. Не дикое кол-во но они есть, достаточно пройтись по тематическим форумам. Которые сами документацию поднимают и пилить драйвера и делают патчи и все это на голом энтузиазме, а не за бабло.
Если брать DOS и win 3.xx, что там сложного? Сейчас фреймворка в разы круче бывают :)
На тему переписать, я же выше сказал — не могут, так как скорее всего проблемы с исходным кодом, который не принадлежит компании.
Если вас система устраивает во всех отношениях, то пусть себе работает и дальше.
Другое дело, что действительно есть некий критически момент.
Опять не знаю всех тонкостей, но сделать эмуляции dos и win.3.11 уже вполне себе можно в dosbox, но проблема скорее всего с софтом который они используют.
Я вот софтом на amiga 1200 доволен, хотя amiga это фан в чистом виде.
plus.google.com/103502988927181360892/posts/gaZRshM8geH
icCE
15.11.2015 17:50+1Другой момент, кстати с транспортной службой NY. Тут уж действительно пора задуматься о некой интеграции. Но неспешна и очень вдумчиво, что бы опять лет на 100 ;)
Celtis
16.11.2015 15:39получая скорее всего бесполезный опыт
Почему Вы считаете этот опыт беспоезным, если он позволит неплохо трудоустроиться на ближайщие энцать лет? Да и после модернизации место скорее всего сохранится, т.к. модернизация сложного комплекса будет поэтапной и легче будет старого специалиста постепенно доучивать, чем нового учить с нуля.
Mad__Max
16.11.2015 03:40«Завис» рассматривая фото материнки — а где SIMM разъемы для памяти? Кучка одинаковых микросхем распаянных и в кроватках это как понимаю кэш, а не основная память.
sharptop
16.11.2015 06:26+1Если присмотреться, то самый нижний ISA разъем, развернутый относительно других, имеет подпись MEM SLOT — наверное, туда
Alexeyslav
16.11.2015 10:09+1SRAM кэш L2, судя по тому что выводов мало — каждый чип по 8кБ. Но я такие видел только с 486-ми камнями.
А слоты под SIMM не поставили по одной банальной причине — им не хватило места на и так здоровой плате, их решили вынести через слот расширения — а там уже сколько хочешь и как хочешь организуй память.icCE
16.11.2015 13:40Ну сколько хочешь не получилось, только 16 метров. Хотя для того времени — это дохрена!
Мать 89 года.
icCE
16.11.2015 13:38+2Для памяти отдельный слот.
slot memory 80386
Alexeyslav
16.11.2015 21:23По 1М были модули? У меня парочка SIMM на 128кб осталась ещё. И парочка выводных.
icCE
16.11.2015 22:43Модули по 1 mb были.
Да на матери 32 kb кэш с завода и не подлежит конфигурации.
Память в Dipp на матери может быть до 8mb вроде как.
Честно говоря, тесты с матерью я еще не делал, руки не дошли.
Krey
18.11.2015 13:44У меня есть 30-пиновые симы по 4MB
Alexeyslav
18.11.2015 13:48А как? Там же на 30-пиновые модули доступна, если не ошибаюсь, только 9*2 = 18-битная шина адреса, адресовать можно по 256Кб на модуль.
Krey
18.11.2015 14:20В вики даже распиновка дана :) Шина адреса 12 бит. Возводим в квадрат (отдельно защелкиваются строки и столбцы), получаем адресацию 16MB.
Alexeyslav
18.11.2015 19:57Где же я тогда 9 бит видел… или это я только у себя использовал только 9 бит. А, это наверно на чипах была 9-битная шина, те из которых 128Кб модули делали. Больше 256Кб это уже другие чипы, но тот же форм-фактор слота…
icCE
18.11.2015 23:49Все правилньо. Обычно битность на simm и ddr писали
Как я выше
1M x 9 в 3 банка. Итого будет 12 метров памяти + я так понимаю память берется с матери.
Но manual от нее нормального нет.
Более точно я сейчас не скажу, плату технически доводим до ума. Там есть небольшие проблемы.
Mad__Max
17.11.2015 03:41+1Ух ты, такие не видел. У меня прямо на материнке 8 слотов было. Еще помню как «апгрейдил» свой 286й на 386DX40 и удивлялся(ну тогда еще чайником был, да подростком по возрасту) почему 2 SIMM модуля переставленные с двойки, на новой матери не хотели работать. Даже пытался вернуть мать обратно продавцу как неработающую, а он мне объяснял какой я ламер раз пытаюсь на 386м 2 штуки 30p SIMM запустить.
А потом бегал и срочно искал деньги (90е же!) чтобы купить еще 2 SIMM модуля на «Юноне». (крупнейшая компьютерная барахолка в Петербурге тех времен)MacIn
19.11.2015 20:56Память с 286 отлично на 386 работает. Надо только ножки отпаять.
icCE
19.11.2015 21:14вы о DIPP?
MacIn
19.11.2015 21:58Не знаю, как называется. Тот же SIMM, только с ножками. Ножки отпаиваются, память втыкается в 386 материнку без проблем.
icCE
19.11.2015 22:10Это SIPP. Но тут обратная ситуация, обычно такую память оставляют на показать, а если есть мать с разъемом под sipp, то перепивают сами разъемы с sipp на imm, так как эти самые ножки часто гнутся и ломаются. В общем ну их нафиг.
MacIn
19.11.2015 22:59Ну, у меня тогда выбора не было — на новую материнку и процессор хватило, остальное пришлось от старого 286 брать, включая 2 мегабайта памяти.
Mad__Max
21.11.2015 17:00Эм. Вы не поняли в чем проблема (по незнанию у меня) была.
Сами модули то совместимы. Просто 30 пиновые SIMM были 8 битными(разрядными).
286й имел 16 битную адресацию и такие модули ставились парами, конкретно у меня 2 модуля по 1 Мб и стояли (итого 2 Мб)
а 386й уже был 32 разрядным, поэтому 30p SIMM модули нужно было ставить уже минимум 4 штуки
Ну а я поставил 2 модуля вытащенных из 286го в новую плату с 386DX40 и возмущался почему не работает :). При этом т.к. память была точно рабочей (проверенной в 286м), а сам 386й процессор шел вместе с платой, то катил бочку на продавца платы.
Потом после покупки 2х дополнительных модулей все заработало, включая те 2 модуля что стояли в 286м.
Впрочем эти 2 дополнительных Мб очень пригодились — на 4 Мб уже можно было нормально играть в DOOM! Да и для windows 3.1 очень пригодились.
Celtis
15.11.2015 16:31+5Что в истории с Вояджерами, что в этой не могу понять: почему за пару лет до того, как команда техников начнет уходить на пенсию нельзя начать набор стажеров для передачи опыта? Думаете мало в мире помешаных на старой технике гиков с профильным образованием?
icCE
15.11.2015 16:38+6Ну как всегда все банально, надо нанимать, надо обучать, надо платить деньги, а так оно вроде работает и есть не просить. Русская авось — она есть везде.
dmbarsukov
15.11.2015 14:37+14Текущая ситуация с апдейтами на самый обычный софт ужасает. Вместо того, чтобы починить то, что не работает, или работает некорректно разработчики как правило добавляют новые плюшки и перебытывают интерфейс. Каждой новой версией программы пользоваться все сложнее и неудобнее… В каждой добавляются новые баги, не убирая старые. Обновлять в таком режиме аэропорт и другие критичные узлы просто страшно :)
evil_random
15.11.2015 16:29+13Просто в наше время активизировались пиявки-маркетологи. «Как так апдейт без новых фич? Это ведь понизит конверсию на целых 0.0001%, а это недопустимо.» Вот мы и страдаем. Сколько глупостей лично я делал по указке маркетологов не счесть.
Meklon
15.11.2015 22:27+4С opensource проще. Маркетологи над душой не стоят. Ляляшечки от Canonical не в счёт. Взять тот же nginx или nmap, например.
0serg
16.11.2015 14:06У критичных систем и профессионального софта совершенно другие требования к разработке и другие практики.
А у массового софта типа мобильных игрушек и прочего ширпотреба что заказываешь — то и получаешь: маркетологи не зря свой хлеб едят (а те кто зря — давно разорились)
dokito
15.11.2015 15:24Интересно, на чём московское метро работает.
jar_ohty
15.11.2015 15:45+4Оно, я думаю, как робот Ерема из «Голубятни» — собрано из всего. Релейная логика и микроконтроллеры составляют адскую смесь. Не уверен, что там нет ничего на лампах.
Кстати, когда был на практике в Капотне, запомнилось, что у них на центральном пульте, с которого нефтеперерабатывающими установками управляют, работают VAХы. Какая именно модель — не в курсе.
Sketch_Turner
15.11.2015 17:53+5Судя по книжке про метро, которая у меня сохранилась и которая еще советская, наше метро уже 35 лет назад было полностью компьютеризированно.
И это больше свойственно другим странам — вот так всё забрасывать. В том же НьюЙорке дохрена старых заброшенных станций. Прям дохрена. И путей в том числе. Чего в Москве или Питере просто недопустимо (у нас их совсем мало, да и то из-за катастроф забросили).icCE
15.11.2015 18:22Я бы сказал, что NY очень и очень своеобразный город. Честно говоря, жить там мне как то не очень хочется.
MacIn
15.11.2015 23:30+4Судя по книжке про метро, которая у меня сохранилась и которая еще советская, наше метро уже 35 лет назад было полностью компьютеризированно.
C 1935 года было все на релейной автоматике. Тогда нигде в мире такого не было. Потом переводили на компьютеризированное управление.
Чего в Москве или Питере просто недопустимо (у нас их совсем мало, да и то из-за катастроф забросили).
Эти метрополитены несравнимы. Советские — по системе nodes and spikes, здесь каждая станция и линия важна. Западные метрополитены другие, там иначе прокладываются ветки (много дубляжа, например, в Лондоне) и перегоны короче.
guai
19.11.2015 19:53«Полностью компьютеризированно» — это сильно сказано. Куча разнородных систем, на каждой ветке что-то своё. И всё это практически никак не взаимодействует с соседями.
vladikas
16.11.2015 11:04+1Про метро не знаю, некоторые пассажирские и почтовые вагоны наземной железной дороги в своём нутре используют электровакуумные лампы и угольные электромеханические стабилизаторы в схемах возбуждения генераторов.
Terras
15.11.2015 15:56Вспоминаются приколы про сбои на стратегических объектах, как в США, так и в СССР/России. Когда все работало/работает чуть ли не на перфокартах.
orignal
15.11.2015 16:18+1А куда подевались все люди которые работали на всем этом в 92-ом году?
Занимаются сейчас конечно они чем то другом, но если надо то вспомнят.
Так что проблема существует только в головах кадровиков.Randl
15.11.2015 17:14+2Программист с 25-летним опытом, если не вышел на пенсию или не переквалифицировался в менеджера, наверняка кучу денег попросит.
Да и не факт что такой археологией заинтересовать его можно.orignal
15.11.2015 17:56+6Если весь вопрос в цене, то это уже не проблема, а расходы.
il--ya
18.11.2015 14:43Тут год назад код написанный вспоминаешь неделю. А написанное 25 лет назад?.. Проще написать заново.
orignal
18.11.2015 15:35Не проще, ибо существует масса людей, которые занимаются эксплуатацией системы со старым кодом и знают чего от него ожидать и решать возникающие проблемы. Также смежные системы могут быть рассчитаны на старый код, даже если он на самом деле работает не так как задумано.
Randl
20.11.2015 00:58Ну тогда проблемы нет, и программистов старых искать не надо. Закупить современные компы, поставить Win10 или убунту, переписать софт. Это не проблемы, а расходы
orignal
21.11.2015 00:33+1Вот как раз переписать софт это проблема, ибо не факт, что за потраченные деньги вы получите ожидаемый результат.
edogs
15.11.2015 18:56+2вспомнят
Не вспомнят. Точнее вспомнят, но только общие вещи, да и то с громадными пробелами. Объемного и полноценного знания не будет. 20 лет есть 20 лет.
egorF
16.11.2015 00:18+1Недавно я копался в коде ~20-летней давности, который вроде как я же и писал, но уже точно никто не скажет. Ничего, вспомнил.
icCE
16.11.2015 00:24тут копаешься в коде который писал год назад и все как в пьяном угаре, а тут аж 20 лет.
Аплодирую стоя!
il--ya
18.11.2015 14:45Наверно, зависит от объёма, уровня сложности, и количества накопленного тех. долга в том коде.
Klaster
15.11.2015 16:46Ищут железо на ебее… это не виртуализируется что ли? засунули в виртуалку и пусть еще работает хоть тысячу лет на любом вообще железе.
tyomitch
15.11.2015 17:09+4Скорее всего, все эти промышленные компьютеры работают с такими внешними устройствами, которые к современной системе просто не подключить.
Купить такое железо на ебее выйдет на порядки дешевле, чем допиливать в виртуалку его поддержку.
lumag
15.11.2015 20:25+41) Если используется железо в виде плат ISA (а тем более MCA), то удачи в подсоединении к современным компьютерам.
2) Был как-то заказ оптимизировать qemu для ускорения эмуляции одной древней операционки. С трудом добились сносной производительности.barabanus
16.11.2015 00:02А разве нет ISA -> PCIe? гугл что-то выдает на эту тему
icCE
16.11.2015 00:23+6не все так просто с isa. Если у вас относительно тупая железка, то может быть все ok и в лучшем случаи вы найдете елку pci на isa.
НО! если у вас на isa типа звуковой карты, которым надо dma,irq (слышали о таком? :) ) то все переходник летят в АД!
Скажу еще больше, не все материки промышленные, которые до сих пор производится, имеют нормальный мост pci-isa.
В общем если вам интересно, есть отдельная тема на форуме old-games.ru.barabanus
16.11.2015 00:49Я вас понял, одно дело, что ISA кажется технически простым стандартом шины, но ведь драйвер под него был написан под старую систему. Получается, что кроме моста еще нужен новый драйвер. Он будет специальным образом обрабатывать dma, irq и прочие сигналы и гонять данные через PCIe.
icCE
16.11.2015 13:44Дело да же не в драйвере.
Нужен чип конвертер из isa в нужное нам + поддержка на уровне bios для выдачи или резервирования irq,dma. Не все isa железки имели PNP стандарт. Поэтому драйвер тут не самая большая проблема.
icCE
16.11.2015 14:02Если сильно интересно, почитайте old-games я дал ссылку ниже.
НА текущий момент пслд известная конфигурация с полноценной isa это Itox/DFI G7S620-N-G и процессор Pentium-D.
avolver
16.11.2015 11:02lumag
16.11.2015 13:06Про первую так и написано: No DMA support for ISA. На второй, скорее всего, тоже.
icCE
16.11.2015 13:59Есть на old-games человек, он ломал копья по запуску максимально мощной системы с isa.
www.old-games.ru/forum/threads/dos-s-pdif.67550
Тут опыт вывода звука в dos через spdif, но там видно какое железо он использует.
Можно еще покататься и найти тему, где поэтапно ковырялся bios и прочие вещи.
tyomitch
15.11.2015 17:04+7Машины используют устаревшие языки программирования, например FORTRAN.
Ну надо же! А парни из Intel, IBM, Oracle, GNU и других организаций даже не подозревают, что Фортран устарел, и продолжают выпускать всё новые и новые версии…
Последний стандарт Фортрана был принят ISO/IEC в 2010, сейчас ведётся работа над новым.
Отдельно хотел бы высказать автору своё фи за то, что из использованных иллюстраций ни одна не имеет отношения к тексту.
Или это ТМ так тестируют новый ИИ, автоматически подбирающий для статьи картинки по ключевым словам?DmitriyN
15.11.2015 17:51+10То, что кто-то продолжает поддеривать платформу, совершенно не противоречит тому, что она безнадежно устарела. Ситуация с фортраном — это отличный пример гигантского технического долга.
tzlom
15.11.2015 17:57+2Ну если бы в 80х писали на FORTRAN 2010 то тогда да, а т.к. тогда был в лучшем случае FORTRAN 77, загляните в него — там всё не так весело.
tyomitch
15.11.2015 23:23-4Это называется «машины используют устаревшие версии языков программирования, например Фортрана», а не как в топике.
MacIn
15.11.2015 23:34+2загляните в него — там всё не так весело.
Ничего особого. Да, формат кода непривычен, остальное — ничего особого. Императивный язык, один из многих. Если человек знает бейсик/паскаль, то изучит и фортран.
LumberJack
16.11.2015 21:21+3Если человек знает бейсик/паскаль, то изучит и фортран.
Я так со своей будущей женой познакомился. Ей лабу надо было по фортрану сдавать. Завтра.
JerleShannara
15.11.2015 18:25+2Устаревшие языки программирования, например FORTRAN.
Фортран дан как пример, может остальные там типа BCPL или вообще что-то типа ассемблера. Да и как было написано выше — старый фортран от нового может отличается прилично, на ресурсах ТМ была статейка о портировании операционной системы на мультиклет. А там всего-то компилятор умел только старый C, при том, что ось была не на самом последнем С написана.tyomitch
15.11.2015 18:51Я о том, что Фортран — не устаревший язык.
Как и Си не устаревший язык, хотя код на Си образца 1977 г. на код на современном Си похож мало.
Об этом говорит сам тот факт, что у они оба продолжают эволюционировать, и их современные версии существенно отличаются от древних.
И у Фортрана, и у Си есть свои ниши, где их применяют по сей день, даже в новом коде.tbl
16.11.2015 13:10Вот код ed и sed из Version 7 UNIX. От современного C отличий мало и отлично читается. Более того, этот код с минимальными исправлениями соберется на современном тулчейне(gnu-make,binutils,gcc).
Ссылка на оригинальную статью: https://drj11.wordpress.com/2013/09/01/on-compiling-34-year-old-c-code/tyomitch
16.11.2015 13:35Вот подборка кода на Фортране-77: people.sc.fsu.edu/~jburkardt/f77_src/f77_src.html
В чём проблема его прочесть и/или собрать на современном тулчейне?
Естественно, что новые версии языков в основном добавляют новые фичи, а не удаляют старые.
«Код на старом Си на код на современном Си похож мало» — в смысле «сейчас пишут по-другому», а не в смысле «со старым кодом какие-то проблемы».
Jeditobe
15.11.2015 20:02И это далеко не единичный случай когда используют «устаревшие системы». Вот тут была довольно оживленная дискуссия:
habrahabr.ru/company/reactos/blog/269869
Упоминаю потому, что хочу разыскать случай, описанный на Хабре, когда пенсионный или страховой фонд считал выплаты на очень старой системе (вроде бы Амига)icCE
16.11.2015 00:25Что-то меня сомнения берут, что Amiga — особенно если это про РФ и тем более про пенсионный фонд.
Jeditobe
16.11.2015 01:26Не про РФ.
Ура, нашел!
Великобритания.
geektimes.ru/post/244017icCE
16.11.2015 14:47В Британии да, такое может быть — так как у них amiga была и остается популярна.
Oxyd
15.11.2015 20:08В Нью-Йоркском метро ещё и система продажи проездных карточек и, ЕМНИП, система управления движением поездов, работает под OS/2, так что там хороший, годный зоопарк.
potan
15.11.2015 20:33Кстати, код windows 3.11 до сих пор не открыли? Он сравнительно не большой, современными средствами его можно было бы верефицировать и перекомпилировать на более современное железо.
icCE
16.11.2015 00:25+1нет. Открыли толко ms-dos 1 и 2 версии и word. На хабре пролетало. Такими темпами до 3.1 еще очень долго.
tyomitch
16.11.2015 00:29При чём здесь «перекомпилировать на более современное железо»?
Код самой Win311 запустился бы и на современном железе; но если они под Win311 работают не с сапёром и с косынкой, а с экзотическими внешними устройствами — их вы к современному компу как подключите?
SPBNike
15.11.2015 22:03У нас было серьёзное падение крупной (крупнейшей в своей области) навигационной системы на месяц связанное с тем, что ядро системы базировалось на демо-версии MS SQL 7 (это до 2000). Переезжать на новое все боялись, т.к. уж очень много клиентов. Проблема возникла, когда размеры базы превысило какой-то очень небольшой лимит, то ли 2 гига, то ли 20.
hMartin
15.11.2015 22:14-2Ага, известная проблема. Используют только то, что необходимо и достаточно. Надо организовать офис по продаже авиа-билетов? Покупаем на ибее допотопные компы и работаем. Потребности удовлетворяют? Все, ничего сверх не требуется. Работает система на win3.1? Зачем что-то менять, если все работает? Сломается — починят.
aram_pakhchanian
15.11.2015 23:50+7Я думаю, здесь проблема не с заменой софта – это можно было бы сделать быстро и дешево, а с сертификацией полученного решения у всех организаций по большому списку. Вся эта область очень зарегулирована, и в результате любой чих там стоит бешенных денег. Вроде бы как бы сделано для снижения рисков, но в результате местами риски начинают расти, так как никто не берется за решение проблемы, осознавая количество барьеров.
Pilat
16.11.2015 02:38+3Быстро и дёшево софт, Который должен непрерывно работать годами, никто не напишет.
chernish2
16.11.2015 00:18+4Где бы такую работу найти, чтобы в этом старье копаться. Я бы с удовольствием.
Loki3000
16.11.2015 11:18+5В Париже. В следующем году там уходит на пенсию один из трех специалистов по старому железу. Так что самое время засылать резюме;)
orignal
16.11.2015 17:31+1Я полагаю что туда уже куча народу заслало резюме и все они тут же отправились в корзину.
Всякий раз, когда я слышу, что не могут найти специалистов по какой нибудь более или менее массовой технологии, то тут явно надо «что то поправить в консерватории», в частности:
1. Предложить больше денег
2. Сменить тех кто нанимает.
Но, скорее всего, дела обстоят не так, как об этом говорят публично.
achekalin
16.11.2015 10:43+4Так соль не в том, что Windows 3.1 (в которой редактор GT заметил из изменений только наличие Сапера и TrueType-фонтов, а про 32-разрядный доступ к жёсткому диску, почему-то забыл) плоха, а в том, что в комплексе «ПК + Windows 3.1 + DECOR» уже мало кто понимает.
Но это, простите, ситуация с любым узкоспециальным решением. Вы думаете, много людей в мире разберутся в работе станка с ЧПУ, где на пару сотен метров станка стоят несколько компьютеров с кучей датчиков/контроллеров/интерфейсов, и который работает н аадской смеси разных программ? Да сравнимая ситуация: при такой цене решения (и при таком геморое от его неработы) можно найти спеца не за 3000 евро, а за 10000, и он будет систему знать отлично. А можно и 20000 положить, и посадить не одного, а троих таких, чтобы бабло получали и тупо знали систему, потому их з/п дешевле будет, чем разработка новой системы за пару миллионов (а то и пару десятков миллионов) и в пару лет + сертификацию и встраивание ее в текущие цепочки работы всех процессов авиасообщения…
А что они плачутся — так все плакаться будут, так уж люди привыкли. Хорошо, перепишут эту систему под 10-ку, на поработает лет 10, потом что — опять ведь плакать придется!
achekalin
16.11.2015 15:14Мне кажется, текст поста и ссылка на него стали сегодня просто хитом среди ИТ-ного населения страны )))
Hedgehogues
16.11.2015 15:25+1Мой друг, который хочет уехать в Америку, на каждую несправедливую, глупую, нерациональную вещь, происходящую у нас в институте, говорит: «Мы живём в России». К сожалению, думаю, что очень многие граждане нашей страны, думают также. А по факту, дури везде хватает.
icCE
16.11.2015 16:08+4Хорошо там где нас нет. Рыба ищет где глубже, человек где лучше.
Дури хватает везде, это верно. Что бы понять нужно ли уезжать, надо там побывать. Америка она большая.
Другой момент, что уезжая в другую страну — можно вполне себе найти работу и любой город будет интересен и в нем потенциально можно зарабатывать хорошие деньги. У нас в РФ что? Москва — ok, Питер — ok. Дальше? Ну с натягом Нижней новгород и Владимир, еще можно запихнуть Ярославль — который самый нормальный из всего золотого кольца. Дальше вы меня простите «Жизни за Мкадом нет».
Еще меня убивает Менталите?т наших граждан, которые сильно завидуют «загнивающему западу» с желчью у рта. Мы извините будем все жить в говне и дерьме и надеятся на нашегопрезедентабатюшку царя и крепится духовными скрепами. Но палец об палец не ударим, что бы жить стало лучше. Мы будем жить в разваливающимся доме, в тухлых подъездах и ждать пока нам дадут новый дом, покрасят подъезд.
А собраться всеми силами и сделать худо бедно ремонт, заменить стояки, проводку и послать управляющих ЖКХ, ТСЖ И так далее мы не будем.
Уж извините накипело.
Поэтому да, для многих приятно свалить из этого ада и жить цивилизованней.
Prapor
18.11.2015 12:25-3Ох уж мне эти все пропало, жизни нет и везде здесь ад.
Если у вас не хватает квалификации и умения, то конечно оно ад и надо валить.
А жизнь есть и за МКАД.
На завод ММК Ильича(Мариуполь Украини) приезжали из России специалисты по наладке станов холодной прокатки(налаживали систему контроля натяжения металла) и зарплата у них на порядок больше чем здесь в Украине и живут они вполне нормальной жизнью.
И примеров хватает.
А вот эти крики они ни к чему. Это вы орете про прогнивший совок и менталитет, а чем лично вы отличаетесь от окружающих?
Да ни чем. Так что, перед тем как петь песню о менталитете и чем-то другом посмотрите на себя в зеркало и говорите только про себя и от своего имени.icCE
18.11.2015 13:18+1>Если у вас не хватает квалификации и умения, то конечно оно ад и надо валить.
Если у меня есть квлификация и умения, то мне пофиг. Собсвтенно оно сейчас так и есть. Лично меня вполне все устраивает в нашей стране, кроме как ее управления.
>А вот эти крики они ни к чему. Это вы орете про прогнивший совок и менталитет, а чем лично вы отличаетесь от окружающих?
Ну для начало тем, что я не ссу и не сру в подъезде. Тем, что у меня на лестничной плащадке полный порядок, цветы, работающие лампы и кажется вечное бадание с ЖКХ о том, что бы был в порядке лифт и работающий домофон.
Так, что я вполне с утра просыпаюсь и понимаю кто на меня смотрит в зеркале и говорю я всегда за себя и от себя и высказываю сугубо личное мнение.
Ну, а что ты сделал для начало %username%?Prapor
18.11.2015 13:29Так зачем же идиотизм пишите?!
Думаете только вы боретесь за чистоту в подъездах и с коммунальщиками? Таких как вы миллионы в стране и вы от низ ничем не отличаетесь.
Лично меня вполне все устраивает в нашей стране, кроме как ее управления.
Критиковать легко, любой кто хоть раз пробовал организовать что-то большее чем 5 человек расскажет, что это ад адский.
Справедливости в жизни нет, это понимают большинство здравомыслящих людей и то, что на свете в человеческих отношениях ничего не изменилось со времен Платона.
ЗЫ.
Везде хорошо, там где нас нет.
icCE
18.11.2015 13:34+3>Так зачем же идиотизм пишите?!
Ну так идиотизм, это с вашей точки зрения. Она у всех разная. Я написал так как я думаю и вижу.
Но если сравнить РФ и Штаты, то у нас почему то адская зависть к ним. Люди которые живут в штатах, как то не завидуют.
Они просто тупо решают свои проблемы, им некогда.
>Критиковать легко, любой кто хоть раз пробовал организовать что-то большее чем 5 человек расскажет, что это ад адский.
Ну не знаю. Сейчас организовываю свое дело в Штатах, уже больше 30 человек. Видно тут зависит от умения и многих других факторов.
atomAltera
18.11.2015 13:12Перенести всё на Ардуино, ну или на какой нибудь промышленный аналог?
rusfatman
18.11.2015 16:27Не важно на что именно — главное подальше от Win3.1, которую даже админить уже нЕкому.
Sykoku
18.11.2015 17:33А чего ее админить — купить с десяток флоповодов да пару десятков коробок дискет на 1.44 МБ и хранить как зеницу ока.
icCE
18.11.2015 23:43ну она прекрасно ставится с hdd или cdrom. Да и floppy уже давно научились эмулировать на железном уровне.
Sykoku
19.11.2015 10:53Вы забываете, что у старого железа количество портов IDE было ограничено. И были они не бортовыми, а отдельной платой. И на шлейфах было только одно устройство, т.к. был нужен терминатор. Иначе были сбои. А про USB тогда еще не слышали.
Вдогонку.
Сеть, CD и прочая грузились только из-под ДОС, если памяти хватало.icCE
19.11.2015 13:47+1Я ничего не забываю и забыть вряд ли могу, так как этих мультикарт хватает. Заглушка терминатора, это больше к scsi, а не к стандарту IDE. Мультикарты того времени, имели в основном 1 IDE канал, на два устройства. 2 IDE канала появились на VLB шине. На ISA я таких не видел так как мы тут больше упераемся в шину. Теперь плавно подходим к CDROM. Вспомним старые стандарты и увидим, что раньше cdrom общался по своим протоколам от таких фирм как sony, creative/panasonic и мitsumi. Все это можно прекрасно увидеть на карте AWE32 CT2760
fotki.yandex.ru/next/users/icce/album/155960/view/806174?page=0
2760 показан как пример все в одном, естественно чуть раньше были отдельные платы для подключения cdrom приводов.
Поэтому на 80386 можно подключить и работать с cdrom (собсвтенно я так и делаю). Теоретически можно подключить 80286 и вроде бы пытались сделать на одном из форумов, получилось или нет не знаю. Там проблема в том, что сильно упираемся в память. При этом если у вас на 80286 стоит 4, 8 или 16 мегабайт, это особо не спасет, если только у вас нет менеджера памяти emm80286 или она не собранна на чипсета NEAT. Ну еще только Win 3.1 могу помочь.
Для совсем старых машин XT, есть проект XTIDE который позволяет использовать SD/CF или IDE.
P.S. Памяти загрузить cdrom и сеть обычно хватало, другой момент — хватит ли потом нижний памяти на, что-то еще.
на 80386 с этим было намного проще, чем на 80286.Sykoku
19.11.2015 14:321 разъем IDE, одно устройство, терминаторы стояли внутри устройства. Если не найдете — я Вам сброшу чертежи (если найду).
Потом стали ставить 2 разъема IDE — для 2-х устройств.
Так как протокол iDE было реализовать очень дорого, потому и изобретали велосипеды из связки карта-привод, работавшие до появления Win'95.
16 МБ для 386-й? — да Вы Рокфеллером, наверное, были в 80-х. Да мне и не попадались материнки, которые бы столько «держали».Krey
19.11.2015 14:49+1
Обычный кабель IDE. Три разъема, один в мамку или в мультикарту, два на устройства. Master-slave… Как можно это забыть?Sykoku
19.11.2015 14:55Это современный вариант, с 486-й. Использовался вплоть до жития стандарта DMA-33. А старые были на 1 позицию. Есть синий кабель, есть обычный, серый. Фото надо или так поверите?
icCE
19.11.2015 15:04+1О боги.
Вот вам фото.
Мультяха и два HDD
Sykoku
19.11.2015 15:28Ну и где здесь шлейф для подключения сразу ДВУХ винтов? Вы мой пост читали? — 1 разъем, 1 устройство. Как и у Вас: 2 разъема, 2 устройства. Поняли?
И кто сказал, что современный шлейф не подойдет? — Я говорил, что контроллер не увидит 2 устройства на шлейфе. Можете проверить, если железа не жалко — воткните шлейф на 3 контакта в карточку и «повесьте» на него оба винта.icCE
19.11.2015 15:31Второй разъем, это floppy. Ну или я окончательно потерял понимание, что вы хотите сказать.
Карта 1 IDE 1 floppy > шлейф с двумя коннекторами > 2 HDD.
Ну ив ас я конечно читал.
>1 разъем IDE, одно устройство, терминаторы стояли внутри устройства.
У меня один разъем IDE, два устройства. Что не так?Sykoku
19.11.2015 15:48Так. поехали по порядку.
1 У Вас в БИОСе только 2 HDD. Т.е. больше не получится.
2 Не знаю, что у Вас так, но про мажорство — это уже Ваши домыслы. Я сделал только намек в сторону бешеной стоимости данного аппаратного решения в ТО время.
3 Кроме данной дешевой карточки UMC с фото, и поставлявшейся, кстати, с 486-мы, если я не ошибаюсь, были родные, для 286-х и 386-х. Так вот, там был ОТДЕЛЬНЫЙ разъем для КАЖДОГО устройства.
4. Судя по фото, зоопарк у Вас знатный. Могу модем на 2400, если не выкинул, подарить.icCE
19.11.2015 16:15>1 У Вас в БИОСе только 2 HDD. Т.е. больше не получится.
Совершенно верно. Для серверных вариантов 80286, обычно использовали scsi, а там уже свой bios.
Это мать из разряда начальных power workstation.
3) С комплектацией все сложно. 80286/80386/80486 сосуществовали в одну время как бы это странно не звучало.
Поэтому вполне можно было увидеть SB2.0 на всех этих машинах, да ее и на XT можно было увидеть.
На тему дешевая она или нет, как по мне все железо ПК тогда стоило денег :)
Взял я ее, так как из всего что есть, точно работает и по скорости для 80286 хватает.
Кстати у самого IDE есть отдельная история, так как он «появился» в 86 году, а вот стандартизировался только в 94. Но вернемся к 80286, так вот в них чаще всего были MFM диски, а потом уже IDE.
У меня у самого был брендовый 80286, который сохранился в разобранном виде и без корпуса. В нем как раз стоят диск ST-157A и мультяха. Да с одним шлейфом, но мультяха спокойно понимала два HDD.
Я не хочу спорит или доказывать что-то, просто через мои руки прошло много железа и я не видел проблем с подключением двух устройств. Если вы можете поделится с фото, я с удовольствием посмотрю.
4. Спасибо но нет. Железа и так много и приходится оставлять только лучшие.
Если оно вам не надо, предложите лучше тут.
phantom.sannata.ruSykoku
19.11.2015 16:28> обычно использовали scsi, а там уже свой bios
Была такая, SIDE IDE. Ушла в мусор вместе с погибшим сказевым винтом.
> диск ST-157A
на нем уже шли микрики мастер-раб
>Да с одним шлейфом, но мультяха спокойно понимала два HDD.
Это при 16-битном контроллере. А первые были еще 8-ми битными. И там — ну никак.icCE
19.11.2015 18:258 bit isa если и были, то были очень дороги и редкость. При чем дикая редкость. Не одно сообщество по старому железу пытается найти живой экземпляр. Я сам шерстил подшивки старых it журналов, что бы найти хотя бы название, но как то не срослось. Поэтому выросли такие проекты как XTIDE, так как MFM диски не вечны, а XT IDE больше похоже на вымысел и фантастику.
Sykoku
19.11.2015 18:48Знал-бы, что есть маньяки — не выбросил бы…
JDR Microdevices, кажись.icCE
19.11.2015 19:12>Была такая, SIDE IDE.
Наверно все же ESDI? Но и этот стандарт позволял подключить до 7 HDD.
Кстати, ковырясь в спецификациях IDE нашел тут любопытную деталь, что можно подключить 3 жестких диска!
Правда третий будет работать в режиме RO. Надо будет детально покопать этот вопрос.
>JDR Microdevices, кажись.
У них вроде был только 1 контроллер MCT-IDE-8
MCT
Sykoku
19.11.2015 19:29SIDE IDE. Со скази на борту. Своей не нашел. Вот более новая — 93-года. (Как время-то летит!)
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/KL_Quick_Technology_SCSI-2_IDE_FDC.jpg
>третий будет работать в режиме RO
тю. Старая фишка. Все равно в любой момент времени жило только 1 устройство. Да и шнурки на 3 устройства были редчайшей вещью.
>MCT-IDE-8
Значит путаю — не он — тут внешний порт есть.icCE
19.11.2015 19:38>Все равно в любой момент времени жило только 1 устройство
Если речь об этом, то да. Это заложено в стандартах.
Используемый в подавляющем числе IDE систем, не позволяет использовать одно из устройств, пока другое устройство не выполнило данную ему команду. На практике с HDD это было не так заметно, но вот если кто-то решил повесить к жесткого диску CDROM и пытался одновременно работать — начинались чудеса.
Mad__Max
21.11.2015 17:10Как где — вот на этом фото и показан как раз. 2 винта на одном шлейфе висят. Просто снято не очень удачно средний разъем на кабеле воткнутый в серебристый диск оказался загорожен петлей самого шлейфа.
Sykoku
19.11.2015 15:34И второй коннектор на плате не забудьте нагрузить.
icCE
19.11.2015 15:40Мультяха полностью нагружена. Floppy подключены.
Правда на текущий момент я редко использую HDD, подключил для вас.
Я полностью перешел на flash DOM. Два flash dom по 512mb.Sykoku
19.11.2015 15:50Я все увидел. У меня даже был спаренный флоп — на 5.25 + 1.44
Жаль, при переезде в 2013-м большую часть выбросил…icCE
19.11.2015 16:17ну собсвтенно я так и живу.
Сейчас ищу шлейфу для floppy, что ы первым был 3.5, второй 5.25.
Собираю P3 и хочу оставить оба привода. Есть шлейф наоборот, но мать не очень корректно отрабатывает Floppy Drive Swap.MacIn
19.11.2015 21:00Полно таких шлейфов лежит. А вот диск MFM найти не могу. Лежат два — на 40 и на 80 (двухэтажный), не запустить никак.
icCE
19.11.2015 21:17А что с ними не так?
По поводу шлейфов, если вы в МСК и вам они не нужны, я бы парочку взял.MacIn
19.11.2015 21:59Нулевая дорожка не читается после 10 лет простоя, но грешу на контроллер(ы). Не, к сожалению даже не в России.
icCE
19.11.2015 22:11Если вам интересно, восстановить то спросите тут.
www.phantom.sannata.ru/forum/index.php?t=8367&a=stdforum_view&o=&st=0MacIn
19.11.2015 23:01Спасибо, но шансов мало. Спрашивал на зарубежных активных форумах, все, что подсказали — прогнал, но мимо. Просто был винт рабочий — и стал нербочий. Ни прочитать 0, ни отформатировать — никак. Форматирует низкоуровневым уровнем, пишет все ок, а при чтении — не может найти заголовки секторов на 0 дорожке.
Krey
19.11.2015 23:26Это не канонично :) А вообще зачем его искать? Шлейф покупается в любом радиомагазине, а разъемы можно со старых взять и прицепить на новый провод. Они легко снимаются\ставятся.
icCE
20.11.2015 00:23У меня нет старых разъемов. Да и потом, беда старых разъемов в том, что они легко ломаются.
Я когда делал для вуду переходник для SLI, сломал несколько относительно современных 3.5 разъемов небольшую кучу.
Ну, а вообще — до боли знакомый ник :)MacIn
20.11.2015 02:21Не должны ломаться — там обычные ножевые фиксаторы.
icCE
20.11.2015 10:00вот сами фиксатор, которые одеваются и ломаются. Хотя со слов думаю сложно понять о чем идет речь.
У них есть по крайне мере три вида крепления.Krey
20.11.2015 14:31Осторожно иголочкой снимаются. Ну а если уж сломалась — две капли термоклея решают проблему.
icCE
20.11.2015 17:34Я не про иголки. Я про защелки, которая одевается сверху. По бокам они активно ломаются, если и снял удачно, не факт, что не сломаются когда будишь собирать все обратно.
Krey
19.11.2015 23:20Старые были точно такие же, ну разве что по ошибке можно было воткнуть другой стороной — паза не было.
Мне не надо ничего доказывать, у мну полгаража старыми компами и комплектухой забито, а пакет со шлейфами в метре от меня.
Всегда, сколько себя помню, на шлейфе IDE два устройства висело, а на HDD были перемычки M\S\CS. И на 8-бит мультиках так же должно быть, хотя не помню что бы я ими пользовался.
На одну позицию кабели конечно были, как и на один флоп, это не доказывает ничего.MacIn
20.11.2015 02:20Кабели были на одну позицию, но контроллер и протокол обмена рассчитан на 2 устройства на кабеле.
Sykoku
20.11.2015 10:48«Старые» — это какие? Стандарт АТА-1 на 2 устройства приняли только в 1994-м.
Krey
20.11.2015 14:13+2Любые до 486 писюков. WD-шная IDE появилась в 86-м, для IBM PC AT. И ушла в другие компы — Амига, Поиск, и даже ZX Spectrum и везде было два драйва на шлейфе. Современная реплика XT-IDE тоже два драйва поддерживает. Вообще довольно трудно искать пруфы, поскольку однодрайвовое ограниченисе скорее всего пришло в голову только вам.
Вы понимаете, что 8-бит ISA IDE контроллеры появились после 16-битных? Кстати множество 16-битных карт прекрасно работают в 8-ми битных слотах XT.Sykoku
20.11.2015 15:17Какие ссылки, если тогда Инета не было?! (практически)
www.utica.edu/faculty_staff/qma/07.ATA.pdf
The earliest IDE drives were called hardcards and were nothing more than hard disks and controllers bolted together and plugged into a slot as a single unit.
Долечу, найду Вам более точное описание. С картинками.Krey
20.11.2015 15:31Все верно, контроллер в диске. Ранее логика работы с диском была на адаптере. Тоже самое с дисководами произошло со времен Apple-2.
Это не имеет отношения к числу дисков на одном кабеле.Sykoku
20.11.2015 15:52«Сингл юнит» — это сколько?
Krey
20.11.2015 16:01сингл юнит это (диск + контроллер) в одном устройстве. Не ATA\IDE адаптер, а контроллер механики диска. До IDE, MFM например — жесткие диски это просто тупые железные банки.
Sykoku
20.11.2015 16:18Для памяти Сингл Юнит — это 1 планка памяти.
Для корпусов — устройство, занимающее 1 отсек 5.25 или 3.5
Для стоек — одна горизонтальная линейка
Но вот для HDD это вдруг не «Ван Девайс», и не «Ван драйв», а «Ван Юнит».
Вам не кажется, что спор ушел в тонкости перевода? Я не смогу представить Вам селфи себя и систем того времени:
— я вменяем (просто не делаю)
— в то время фотографии были «аналоговыми» и сканеры еще не родилисьKrey
20.11.2015 16:24+1Да, давайте заканчивать. Оставайтесь в своем заблуждении, хотя информации в интернете вагон и маленькая тележка.
MacIn
21.11.2015 00:52В принципе, верно — все команды и выводы с головок идут в контроллер по 2 шлейфам, тупее даже чем в НГМД. Но почему-то у меня на 80 меговом MFM контроллер корпусов на 10 СБИС и 10 БИС + россыпь более мелких — что-то все же накрутили.
Krey
20.11.2015 15:41На вашем же слайде:
Compaq was the first to incorporate a special bus adapter in its system to adapt the 98-pin AT(ISA) bus edge connector on the motherboard to a smaller 40-pin header-style connector.
и картинка шлейфа для двух устройств.Sykoku
20.11.2015 15:58The first version of what is now called the ATA/ATAPI interface was developed by Western Digital under the name Integrated Drive Electronics (IDE).
Together with Control Data Corporation (who manufactured the hard drive part) and Compaq Computer (into whose systems these drives would initially go), they developed the connector, the signaling protocols and so on, with the goal of remaining software compatible with the existing ST-506 hard drive interface.The first such drives appeared in Compaq PCs in 1986.
Для справки, ST-506 подключался ДВУМЯ кабелями, т.к. был MFM. И на платах WD 33-х пиновый разъем назывался «Винчестер».
en.wikipedia.org/wiki/Parallel_ATAKrey
20.11.2015 16:21И что? Не вижу противоречий со своими словами.
Sykoku
20.11.2015 16:2840-pin header-style connector <> Винчестер (33 ножки) для ST-506
А так — нормально.Krey
20.11.2015 16:41+2Я вас не пониманию. 33 — старый MFM коннектор. 40 — новый IDE. Какое отношение этот факт имеет к вашему убеждению про один IDE драйв на хвосте? Если вы про совместимость — так она же remaining software compatible
Sykoku
20.11.2015 16:58-3Вы теряете ход собственной мысли? — Давайте восстановим наш диалог (он чуть) Выше:
Я: — В первых версиях IDE подключалось 1 устройство. Вот ссылка.
Вы: — Это стандарт Компакью и картинка там на 2 устройства.
Я: — У Компакью это был другой интерфейс — MFM.
Вы: — Не вижу противоречий
Я: — Другой кабель, даже кол-во ножек разное
Вы: — Я дремучий и нифига не шарю, хотя весь интернет кишит ссылками (ага, и на 8-битные контроллеры то же).
Я еще 5 часов назад написал (пост ниже) — найду и вышлю. Можете потерпеть?Krey
20.11.2015 17:10+1Этот диалог только у вас в голове, в моих сообщениях совсем другое написано.
Я цитировал с вашей же ссылки, что Компак первым стал поставлять IDE адаптеры со своими системами и что по вашей же ссылке кабель на два устройства, а про одно устройство на шлейфе ничего не сказано. Single-unit по вашей ссылке относилось не к этому а к интеграции контроллера в корпус HDD.
The first such drives appeared in Compaq — это не про MFM ST-506, а про первый IDE драйв на 40-пиновом шлейфе.
Я никуда не спешу и вам рекомендую тоже не спешить.
Sykoku
20.11.2015 17:15-3Простите, но это Ваши мысли при письме выглядят не так, как Вы из видите. Прочтите внимательно. Заодно ЕЩЕ РАЗ из приседенной ссылки в Вики:
IDE and ATA-1
Example of a 1992 80386 PC motherboard with nothing built in other than memory, keyboard, processor, cache, realtime clock, and slots. Such basic motherboards could have been outfitted with either the ST-506 or ATA interface, but usually not both. A single 2-drive ATA interface and a floppy interface was added to this system via the 16-bit ISA card.
The first version of what is now called the ATA/ATAPI interface was developed by Western Digital under the name Integrated Drive Electronics (IDE). Together with Control Data Corporation (who manufactured the hard drive part) and Compaq Computer (into whose systems these drives would initially go), they developed the connector, the signaling protocols and so on, with the goal of remaining software compatible with the existing ST-506 hard drive interface.[5] The first such drives appeared in Compaq PCs in 1986.[6][7]
Не справитесь с переводом — я помогу. Там про первый вариант iDE и Компакью.icCE
20.11.2015 17:53и?
На MFM ST-506 вешалось два устройства. Речь об этом. Что на ОДИН канал решили два устройства.
ST-506
Krey
20.11.2015 17:56+2перевод:
Пример 80386 ПК.
Мамка, в которой не было ничего кроме памяти, клавы [контроллера клавы], процессора, кэша, часов, и слотов. Подобные мамки могли поставляться с одним из двумя интерфейсами ST-506 или ATA, но обычно с чем то одним. Одиночный 2-х драйвовый Ата интерфейс с флопиком был добавлен в эту [ту что на картинке в вики] систему посредством 16-битной IDE карты
— Первая версия того что сейчас называется ATA/ATAPI интерфейсом была разработано WD под наименованием Ингерированной [в] драйв электроникой (IDE).
Вместе с CDC, производившей компоненты жестких дисков, и Компак Компьютерз, в чьи системы изначально предполагалось ставить эти [новые] драйвы, был разработан коннектор, сигнальный протокол и.т.п., с целью сохранить софтовую совместимость с существующим интерфейсом для ST-506.
Такие [новые] драйвы появились в писюках Compaq в 1986.Sykoku
20.11.2015 19:09-3Перед ответом просьба дочитать до конца.
ATA (Advanced Technology Attachment), также называемый IDE (Integrated Drive Electronics) — стандарт на интерфейс между компьютером (контроллером) и накопителем на жестких магнитных дисках (дисководом, HDD), включая физический уровень (разъёмы, кабели), электрические и логические характеристики сигналов, регистры устройства, команды и протоколы. Включает ATAPI (AT Attachment interface with Packet Interface). Для описания ATAPI команд предлагается обращаться к стандартам SCSI.
Имеет также множество маркетинговых названий: EIDE (ATA-2 и Enhanced BIOS), FASTATA (урезанный ATA-2), FASTATA-2 (просто ATA-2), UltraDMA (ATA-4 в режиме UDMA mode 3), UltraATA/33 (ATA-4), UltraATA/66 (ATA-5), UltraATA/100 (ATA-6) и др.
Первоначально представлял собой AT-совместимый дисковый контроллер, встроенный в дисковод и подсоединённый упрощённой 16-битной шиной ISA (в девичестве AT bus). Простейший контроллер представлял дешифратор адреса, остальные сигналы передавались «как есть», причём на оба устройства сразу. По мере развития всё больше и больше напоминает SCSI (терминаторы, очередь команд, ATAPI).
Поддерживается 2 дисковода (master — 0, slave — 1) на канал (host adapter). Номер дисковода определяется джамперами на дисководе и/или специальным кабелем. Современные чипсеты поддерживают 2 канала (primary, secondary), можно также использовать дополнительные контроллеры. В старых чипсетах оба канала разделяли некоторые сигналы (от одного пина в микросхеме шли 2 проводка на 2 канала :). Каждый канал может обрабатывать только одну команду одномоментно. Следующая команда (даже к другому устройству) будет ждать (в ATA-4 появились наложения — overlap — команд и очереди в устройстве, должны поддерживаться обоими устройствами). В некоторых ситуациях хост должен переключаться в режим более медленного устройства даже при обращении к быстрому (например, при записи в регистры). Поэтому желательно ставить на каждый канал только одно устройство, причём в крайний разъём (иначе не будет работать UDMA) и конфигурировать как master, т.к. slave не может определить наличие master устройства, а команда диагностики не сгенерирует прерывания.
Физический уровень (разъёмы, кабели)
Сигнальный разъём — 40 контактов в 2 ряда (чётный и нечетный. 20й контакт — ключ (контакт на разъёме устройства удаляется, отверстие на разъёме кабеля затыкается). Кабель — 40 проводов. Требуется 80 проводной кабель для режима UDMA3 и выше (провода заземления между сигнальными). Наличие улучшенного кабеля определяется автоматически. Точнее, должно определяться автоматически, но описание таково, что в это не верится, особенно при наличии старого устройства на том же канале в режиме slave. 1й провод — красный. Длина кабеля — от 25 до 46 см (крайний разъём для хоста голубого цвета и два разъёма для дисководов чёрного и серого цветов). Режим UDMA требует терминаторов с обеих сторон кабеля.
Стандарт определяет также разъём питания — 4 контакта (+12V, возврат +12V, возврат +5V, +5V).
Экзотические разъёмы: прямое соединение (без кабеля); сборки сигнального разъёма с джамперами и разъёмами питания; 50-контактный (совместимый со старыми 44-контактными) разъём для устройств 2 1/2 дюйма, совмещающий сигнальные проводники с кабелем питания и выбором устройства; 68-контактный разъём, совместимый с PCMCIA устройствами; разъём CompactFlash.Krey
20.11.2015 20:08+2Что из ваших слов это доказывает, а из моих опровергает? С какой целью вы это запостили?
По тексту я бы только прокомментировал, что «Первоначально представлял собой AT-совместимый дисковый контроллер» это очень натянуто. Это про то что при разработке MFM брали наработки по дисководам, а при IDE по MFM. Это не значит что допиливали один и тот же контроллер.
И если говорить про истоки дисководов, то не про AT, а про XT, там 4-ре дисковода на шлейфе висело, но в AT стандарт чуть изменили с тем, что бы при обращении работал мотор только у целевого устройства. Я этот WD-шный контроллер (микросхема WD1793), с которой в СССР скопипастили КР1818ВГ93 отлично помню.icCE
20.11.2015 22:28Может он намекает на
>В старых чипсетах оба канала разделяли некоторые сигналы (от одного пина в микросхеме шли 2 проводка на 2 канала :). Каждый канал может обрабатывать только одну команду одномоментно.
Но об этом я писал и это не мешает вешать два устройства на канал. В общем человек уперся как баран и будет до последнего рвать задницу доказывая, что он прав.Sykoku
21.11.2015 11:05Долетел, увидел Ваши минусы. Полегчало? В карму еще нагадить не забудьте. Я уже понял, что специалистов тут почти нет. Благодаря Инету нахватались знаний по верхам и кичитесь обрывками шаманских фраз. Постарайтесь хотя-бы перерасти детскую болезнь оскорблений в споре.
Теперь по существу.
Для остальных (попытаюсь) донести.
Поймите, что в есть отдельные аппаратные решения, о которых Вы не знаете. Стандарт, принятый в 94-м, описывает 2 устройства. Сами устройства выпускались с 86-го. И каждый производитель делал, что мог.
Например, вот классическое описание системы, датированное 1993-м:
The two common recording techniques are MFM (Media Frequency Modulation) and RLL (Run Length Limited). RLL provides a faster data rate and roughly 50 % more capacity than MFM. RLL requires a certified surface and is generally more expensive to manufacturer. Some few drives can use either technique, but most are one or the other. You need to have an appropriate controller to do the job. Note: IDE tends to hide the recording technique from the user. IDE drives are pre-low level formatted. Do not low level format these drives again. This is also true for some hard cards. Read the documentation supplied with the drive.
The last drive on the system should have a terminator resistor. This resistor absorbs excess current in the cable and keeps it from bouncing back down the cable. Read the drive documentation to see how to install or remove terminator resistors. Note: Some drives use switches to control the resisters rather than installing or removing them.
Терминаторы. в iDE. А крику было… И что теперь — будет доказывать, что у Вас детство прошло в другой версии Матрицы?
Дальше, про 8-битные контроллеры, которые так же плод моей фантазии и про НЕСТАНДАРТНЫЕ шлейфы (в том числе и один шлейф-один винт).
… such as the Plus Development Division of Quantum took small 3 1/2" drives (cither ST-506/412 or ESDI) and attached them directly to a standard controller. The assembly then was plugged into an ISA bus slot as though it were a normal disk controller. Unfortunately, the mounting of a heavy, vibrating hard disk in an expansion slot with nothing but a single screw to hold it in place left a lot to be desired—not to mention the possible interference with adjacent cards because many of these units were much thicker than a controller card alone.
Several companies got the idea to redesign the controller to replace the logic-board assembly on a standard hard disk and then mount it in a standard drive bay just like any other drive. Because the built-in controller in these drives still needed to plug directly into the expansion bus just like any other controller, a cable was run between the drive and one of the slots.
These connection problems were solved in various ways. Compaq was the first to incorporate a special bus adapter in its system to adapt the 98-pin AT (ISA) bus edge connector on the motherboard to a smaller 40-pln header style connector the drive would plug into. The 40-pln connectors were all that was necessary because it was known that a disk controller never would need more than 40 of the ISA bus lines.
In 1987, IBM developed its own MCA IDE drives and connected them to the bus through a bus adapter device called an interposer card. These bus adapters (sometimes called paddle boards or angle boards) needed only a few buffer chips and did not require any real circuitry' because the drive-based controller was designed to plug directly into the bus. The paddle board nickname came from the fact that they resembled game paddle or joystick adapters, which do not have much circuitry on them. Another 8-bit variation of IDE appeared in 8-bit ISA systems, such as the PS/2 Model 30. The XT IDE interface uses a 40-pin connector similar to, but not compatible with, the 16-bit version.
Рекомендую еще для закрепления материала поднять историю MS-DOS и вспомнить, что несколько дисков /разделов она пыталась поддерживать только с 84-го. А получилось только в 87-м.
С Вами неинтересно.
ByeSykoku
21.11.2015 11:13424 Глава 7. Интерфейс ATA/IDE
Через некоторое время 40контактный разъем и метод построения дискового интерфейса
были представлены на рассмотрение в Комитет по стандартам при ANSI. Совместными уси
лиями этого института и компанийизготовителей были устранены некоторые шероховато
сти, “подчищены хвосты”, и в марте 1989 года был опубликован стандарт на интерфейсы, из
вестный как CAM ATA. Однако еще до появления этого стандарта многие компании, напри
мер Conner Peripherals, вслед за CDC внесли некоторые изменения в первоначальную
конструкцию. В результате многие старые накопители ATA очень трудно объединять в двух
дисковую конфигурацию, принятую в современных системах. К началу 1990х годов боль
шинство производителей жестких дисков привели выпускаемые устройства в соответствие
официальному стандарту, что решило все проблемы совместимости.icCE
21.11.2015 13:53>В результате многие старые накопители ATA очень трудно объединять в двух
дисковую конфигурацию, принятую в современных системах.
О боги. Трудно да, невозможно? Нет.
На то были причины которые вы там же и прочитаете.
icCE
21.11.2015 14:00>Долетел, увидел Ваши минусы. Полегчало?
Ну вот не надо тут этого вот и указанием пальцем. OK?
Все, что вы тут привили мы и так вам написали. XTIDE по стандарту называется XTA, точнее он чаще встречается в подшивках компьютерных журналов и о боги, он уже мог вешается с двумя HDD на 8 битную шину. Да вот оказывается народ так и делал. Сам не знал. Во всей этой истории мы ушли очень далеко назад.
Так как вы писали > 1 разъем IDE, одно устройство, терминаторы стояли внутри устройства. Если не найдете — я Вам сброшу чертежи (если найду).
Потом стали ставить 2 разъема IDE — для 2-х устройств.
Так вот, во всем его появлении стандарта IDE можно всегда было вешить два устройства. То, что не было стандарта, а другие производители делали изменения которые приводили к некоторым проблемам использования двух дисковых систем, пусть будет у них на совести. Но опять же, если говорить про MFM,ESDI и ATA/IDE все они поддерживали два устройства, а ESDI аж 7.
DOS сейчас трогать не будем, у него своя отдельная история.
Sykoku
20.11.2015 11:05Вдогонку. Чтобы не было больше перепитий на эту тему:
1. если вдруг не выкинул — найду и выложу.
2. если найду в Инете — покажу
3. Шлейф придуман в 86-м, в WD
4. Стандарт «рожали» с 90-го по 94-й. И в нем уже 2 устройства
5. MIO были и 8-битные и 16-битные. 8-ми НЕ МОГЛИ поддерживать больше 1-го устройства
icCE
19.11.2015 15:29+216 MB для 80286! правда сейчас таких материнок днем с огнем не найти.
До IDE были MFM, это помимо SCSI. И в MFM можно было подключать ДВА HDD.
Поэтому я не знаю откуда у вас такое дикое убеждение, что только 1.
Да были шлейфы для 1 устройства, тогда вы естественно могли повесить только 1 устройство.
Ниже я вам привел фото рабочий машины.
Вот вм еще фото, если вдруг пропустили на часть железо. Полную опись, руки не дойдут сделать.
fotki.yandex.ru/users/icce/album/155960
Связку карта — привод делали по одной простой причине, так как ее проще было проталкивать маркетологам. CDROM позиционировался больше для AUDIO и только потом стал для переноса данных. Каждый производитель cdrom клепал свой стандарт и только позже стали использовать ATAPI. Но это в кратце, вы должны понимать — что более детально описывать — хватит на несколько статей.
На тему мажерства. Очень много железок из того, что у меня есть мои личные. Но это не значит, что я покупал железа когда оно выходило. Скажу больше, я покупал или приобретал — когда оно относительно устаревало. Сам я начинал с 80286 машины, потом перепрыгнул на 80486. 80286 машину с 16 метрами памяти, я увидел намного позже. Моя 80286 могла поддерживать только до 8 метров.
guai
19.11.2015 20:07Вангую, теперь они возьмутся и перепишут всё под win95 :)
В моей конторе к новому софту тоже некое предубежденное отношение.
Aquahawk
Ой не факт, ой не факт. Чем современнее технология тем она больше, сложнее и содержит больше кода. Миру ещё предстоит познать что многие вещи стоит стабилизировать, как механизмы швейцарских часов. Есть вещи, которые работают, и в попытках сделать другую реализацию(типа лучше, что не факт) можно много граблей наломать.
Апгрейдить с каждым релизом оси не вариант, не апгрейдить всё совсем тоже. Подходы к баллансу этого человечеству ещё предстоит найти.
NeoCode
При наличии современных средств разработки под древние оси многих проблем бы не было.
Suncheez
Ну, под ту же винду писали на С, который никуда не делся — VS в зубы, вперёд и с песней. :)
artemerschow
С добрым утром мне… После прочтения статьи, читаю «вперёд и с пенсией» =)
OldFisher
Мне думается, в укрощении таких монстров можно выделить несколько направлений:
И поскольку сложность систем растёт, всем этим неизбежно придётся заниматься с очень большим усердием.