На протяжении тысячелетий люди пытались продлить свою жизнь как можно сильнее. Мы пробовали замораживание, голодание и разные растительные средства.
Недавно такие миллиардеры, как Ларри Пейдж, Марк Цукерберг и Джефф Безос, вложили огромные суммы в такие биотехнологические компании, как Altos Labs, Juvenescence и Unity Biotechnology, которые стремятся достичь долголетия путём омоложения клеток и профилактики заболеваний.
На сегодняшний день самый долгий зарегистрированный срок жизни человека составляет 122 года. Но это, возможно, нижний предел наших возможностей.
Предельная продолжительность жизни человека может составлять 150 лет
Даже если бы вы жили в пузыре без болезней и опасностей, ваше тело всё равно изнашивалось бы, перекачивая кровь, переваривая пищу и выполняя все функции, необходимые для выживания.
Чем старше вы становитесь, тем больше времени требуется вашему телу, чтобы «оправиться» от этого износа, потому что старение заложено в наших клетках и ДНК. Всё это означает, что ваши ткани постепенно теряют способность к самовосстановлению, что может привести к их болезням и неправильной работе.
Согласно одному исследованию, время восстановления человеческого организма удваивается каждые 15 лет — так, синяк, который в 40 лет заживал неделю, в 55 лет может заживать две недели. В конце концов человеческое тело теряет всю свою сопротивляемость, и какие бы кости или ткани ни ломались или ни портились, они такими и остаются. Когда слишком много частей тела выходят из строя, вы умираете.
Исследователи не всегда согласны с максимальным пределом для этого события. Одни предлагают 115 лет, другие — 130 лет. Одно из последних исследований, в ходе которого было проанализировано более полумиллиона человек в США и Великобритании, показало, что человек теряет жизненную силу где-то в возрасте 120-150 лет.
Возникает вопрос: что если бы мы могли замедлить этот износ или, что ещё лучше, предотвратить его вообще? Некоторые эксперты утверждают, что с развитием медицины у средней продолжительности жизни человека не будет естественного предела.
Давайте рассмотрим старение на клеточном уровне, разберёмся, что мешает нам жить дольше, и как группы исследователей пытаются понять и потенциально обратить вспять процесс старения.
Клеточное старение — одна из наиболее изученных тем старения
Клеточное старение — это когда клетка перестаёт воспроизводиться, но не умирает.
Когда это происходит, некоторые стареющие клетки превращаются в разрушительных «зомби», плавают вокруг и выделяют воспалительные химические вещества, которые вредят здоровым клеткам, в том числе и стволовым клеткам – «ремонтникам» вашего организма, которые помогают заменять повреждённые или разрушенные ткани.
Но не все стареющие клетки «плохие».
Некоторые стареющие клетки выделяют химические вещества, которые помогают восстанавливать раны, говорит Пол Роббинс, заместитель директора Института биологии старения и метаболизма и группы медицинских открытий по биологии старения при Университете Миннесоты.
Такие компании, как Life Biosciences и Unity Biotechnology, в настоящее время разрабатывают препараты, называемые сенолитиками, чтобы сдерживать и уничтожать только «плохие» стареющие клетки в вашем организме. Некоторые экспериментальные препараты могут даже предотвратить старение клеток.
Но пока ещё никто не придумал, как полностью предотвратить или уничтожить вредные старческие клетки.
По словам Роббинса, к 60 годам человеческому организму, в частности иммунной системе, становится всё труднее очищать организм от вредных стареющих клеток, что может привести к их накоплению, вызывающему повреждение и разрушение тканей.
Одной из основных причин клеточного старения является повреждение ДНК, что послужило толчком к развитию другой области исследований, за которую в 2009 году была присуждена Нобелевская премия: теломеры.
Теломеры помогают определить ваш биологический возраст
Некоторые утверждают, что биологический возраст – то, сколько лет вашим клеткам и тканям — лучше предсказывает продолжительность вашей жизни, чем хронологический возраст, или сколько лет вы прожили.
Распространённым способом оценки биологического возраста является измерение теломер в определённых иммунных клетках.
Теломеры — это защитные колпачки на конце ДНК. Они состоят из молекул, называемых парами оснований. С возрастом эти пары оснований исчезают, укорачивая теломеры. А более короткие теломеры делают ДНК более уязвимой к повреждениям и последствиям старения.
Когда вы рождаетесь, теломеры в некоторых иммунных клетках, например, лейкоцитах, могут иметь от 7 000 до 11 600 пар оснований. Как только этот размер сокращается до 5 000 пар оснований, вы подвергаетесь высокому риску смерти, как показало недавнее исследование.
Однако другие исследования показали, что у некоторых людей, доживших до 100 лет, теломеры с каждым годом становятся длиннее, а не короче. Это заставило некоторых учёных искать способы имитации процесса восстановления теломер у более молодых людей.
Например, клиника Aviv Clinics провела исследование, в котором изучалась реакция 35 пожилых людей на гипербарическую кислородную терапию, при которой вы отдыхаете в камере с высоким давлением воздуха и уровнем кислорода. Им удалось увеличить длину теломер в клетках лейкоцитов участников после 30 ежедневных сеансов ГКТ.
Но большинство теломер перестали расти после 30-го сеанса, и учёные пока не знают, как долго может длиться эффект от лечения.
Метилирование ДНК связано с несколькими возрастными заболеваниями
Ещё одним фактором, способствующим повреждению ДНК и клеточному старению, является метилирование ДНК — когда молекулы, т.н. метильные группы, присоединяются к определённым участкам генов, чтобы управлять их поведением.
В зависимости от расположения, метильные группы могут блокировать активацию генов или усиливать активность генов, когда это необходимо. В целом, с возрастом метилирование ДНК снижается, что может привести к активации неправильных генов.
Исследования связывают снижение метилирования с несколькими возрастными заболеваниями, включая болезнь Альцгеймера, сердечно-сосудистые заболевания и рак, хотя стоит отметить, что не все изменения метилирования плохие.
Как и теломеры, метилирование ДНК — это ещё один способ, с помощью которого учёные могут измерить ваш биологический возраст, чтобы помочь предсказать продолжительность жизни. Например, вы, возможно, отметили 55-летие, но после многих лет курения ваши клетки могут иметь уровень метилирования, который обычно наблюдается у 60-летних, что потенциально может сократить продолжительность вашей жизни.
Традиционно для тестов на метилирование ДНК используется кровь, но такие компании, как Elysium Health, и исследовательские проекты, такие как GrimAge, недавно разработали также тесты по слюне.
Люди, чей возраст метилирования как минимум на 5 лет превышает их хронологический возраст, имеют на 16% более высокий риск смертности, как показало исследование, то есть они имеют больше шансов умереть от любой причины, чем их ровесники.
Митохондрии и свободные радикалы — одни из самых больших препятствий на пути к долголетию
И последнее, но не менее важное: одним из самых больших ограничителей продолжительности жизни человека являются крошечные митохондрии, расположенные в ваших клетках и напоминающие по форме бобы. Эти микроскопические структуры вырабатывают большую часть энергии клетки, которая жизненно необходима для выживания, но также создают побочные продукты, называемые свободными радикалами.
Свободные радикалы — это, по сути, нестабильные атомы, которые разлетаются и повреждают части клетки, что приводит к повреждениям, называемым окислительным стрессом. Со временем окислительный стресс накапливается, вызывая возрастные заболевания, такие как болезнь Паркинсона, Альцгеймера и рак.
Биотехнологические компании, такие как Altos Labs, работают над способом предотвращения этих заболеваний путём омоложения клеток и устранения повреждений, которые может вызвать окислительный стресс. Компания надеется, что, возвращая клетки в более здоровое и молодое состояние, она сможет увеличить продолжительность жизни.
У поиска долголетия нет единого решения
Для каждого механизма, способствующего старению, существуют группы людей, которые работают над тем, чтобы понять и, возможно, обратить вспять эти процессы.
Но важно отметить, что у головоломки старения нет единого решения. «Все эти вещи, происходящие при старении, связаны между собой», — говорит Роббинс.
Например, укорочение теломер может привести к повреждению ДНК, что, в свою очередь, нарушает работу митохондрий. Свободные радикалы из митохондрий, в свою очередь, могут повредить ещё больше теломер и ДНК. Все эти процессы взаимно влияют друг на друга.
Ни один механизм старения не является более важным, чем другие. Вот почему все исследования в области борьбы со старением, независимо от того, насколько они нишевые, являются частью общей цели человечества: оставаться в живых как можно дольше.
Комментарии (280)
NeoCode
30.05.2023 10:03+6Думаю, люди с помощью технологий смогут продлевать свою жизнь и молодость практически бесконечно. Нужно лишь вынести некоторые функции регенерации, отсутствующие у нас от природы, в искусственные, технически созданные системы регенерации. Да, конечно это потребует определенной регулярности, конечно это потребует затрат энергии, поэтому это не "вечность" в философском смысле, а лишь победа над биологическими ограничениями.
Что это будут за системы? Никто не знает. Возможно, что-то удастся встроить в биологию путем модификации генома. Что-то будет в виде медицинских приборов в стационаре, куда нужно удет ложиться раз в N лет на омоложение. Что-то в виде каких-нибудь нанороботов.
LIKES
30.05.2023 10:03+12Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе
PsihXMak
30.05.2023 10:03+1Если учесть, что мы живём во время, когда количество научных открытий растёт экспоненциально, вполне вероятно, что решение проблемы старения выпадет на наш век.
AlchemistDark
30.05.2023 10:03Сильно зависит от того, сколько Вам уже исполнилось лет. Да и как бы не вышло как с термоядерным синтезом и первым человеком на Марсе.
PsihXMak
30.05.2023 10:03А что не так с термоядерным синтезом и полётом на Марс? Эти проекты в активной работе. Вон недавно запустили супер-хэви.
AlchemistDark
30.05.2023 10:03+2Есть мем про то, что до промышленного термоядерного синтеза осталось 60 лет. И 20 лет назад до него было 60 лет, и 40 лет назад, и даже 60 лет назад до промышленного термоядерного синтеза было 60 лет.
С Марсом такая же фигня.
khajiit
30.05.2023 10:03В этой байке постоянно меняются цифры, но обычно фигурирует число в пределах 10–20 лет, а не 60.
С Марсом вообще не та же, за него взялись совсем недавно, и ракета уже проходит финальные испытания. Разницы как между наступлением коммунизма и привозом хлеба в магазин.
AlchemistDark
30.05.2023 10:03Ну, пусть 20. Так даже комичнее.
А "на Марсе яблони" ещё в 60-е обещали.khajiit
30.05.2023 10:03Вы про фантастов или политиков?
Впрочем, без разницы — они оба иррелевантны, так как к реальным разработкам отношения не имеют.
Rainarrow
30.05.2023 10:03Так же как до сильного ИИ осталось 10 лет. Начиная с 50х годов прошлого века.
larasage
30.05.2023 10:03+1В 2016 году Маск планировал отправить грузовой корабль на Марс в 2022, пилотируемый - в 2024.
julicq
30.05.2023 10:03В 19 году кое-что произошло, до сих пор не можем отойти. А кто-то и отошел, в мир иной. Так что, небольшое продление сроков - нормально
larasage
30.05.2023 10:03Planning to send Dragon to Mars as soon as 2018. Red Dragons will inform overall Mars architecture, details to come
SpaceX. 7:50 PM · 27 апр. 2016 г.
https://twitter.com/SpaceX/status/725351354537906176
Hlad
30.05.2023 10:03+2Главное, чтобы на наш век не выпало кардинальное решение проблемы старения всех жителей Земли сразу, aka "мирный атом в каждый дом".
leok
30.05.2023 10:03+1Количество научных открытий не растет экспоненциально. Оно даже может в ближайшие несколько десятилетий вообще перестать расти.
Hamal
30.05.2023 10:03Мне вот тоже интересно каков показатель у этой экспоненты ;)
K0styan
30.05.2023 10:03Тут вообще вопрос, как мерять это самое "количество открытий". То есть количество установленных закономерностей действительно растёт, причём чем дальше, тем быстрее. Но значимость каждой отдельной при этом падает.
waterfluxy
30.05.2023 10:03+1Стресс сокращает теломеры, — много переживать, можно и не дожить. Прошу не отчаиваться — мы достоверно не знаем что нас ждет в будущем (30 лет) также как люди в 1993 не думали что 2023 будет таким как сейчас.
Javian
30.05.2023 10:03+6Судя потому что несут в СМИ некоторые депутаты и сенаторы, и даже зарубежные президенты — мозг не самая нужная вещь.
immortal555
30.05.2023 10:03+2Самое важное - это сохранить молодость мозга. Ведь по большому счету мы, как личность, осознающая себя, - это лишь мозг, заключенный в функциональную оболочку. А мозг и процессы, протекающие в нем, изучены гораздо хуже на фоне других органов.
HiMem-74
30.05.2023 10:03Всё сложнее. Не только мозг, а еще и гормональная система. Стареющее (дряхлеющее) тело вырабатывает гормоны в других пропорциях, отсюда изменения в психике (старческий маразм), функциональная недостаточность (сил нет что-то делать) и пр.
isden
30.05.2023 10:03Все еще несколько сложнее, чем просто изменения гормонального фона с возрастом. Погуглите, например, бета-амилоиды.
watwofluxy
30.05.2023 10:03-1Скорее не мозга, а сознания, на мой взгляд. Сложнее будет не просто молодость, это можно пережить или исправить физически по клеткам, самое сложное не сойти с ума из-за вечности, не впасть в пропасть отчаянья когда все прошлые друзья, семья, родня, знакомые, больше не с нами, т.д.; дополнительно чем больше проходит времени, тем больше может быть выражена фрагментация, пузырь (в смысле окружения), где ведетесь только с теми кого знаете, избегая чужих.
perfect_genius
30.05.2023 10:03+3Предложу идею бессмысленности нестарения клеток, которую нигде не встречал. Назвал её "у организма нет линейки".
Допустим, мы добились нестарения клетки, или её постоянного омоложения. Или её неограниченного количества делений.
А останется ли она на своём месте? Или встанет ли новая клетка точно на место старой?
Ведь если нет, то организм так со временем "поплывёт" — сравните пропорции органов молодого и старого человека.
В итоге со временем получится, что организм бессмертный, но "кривой" настолько, что функционирует неэффективно. В какой-то момент скорость нанесения вреда всему организму от его неэффективной работы из-за неоптимальной формы/пропорций превысит скорость устранения этого вреда.
Пример — родился ребёнок, но умирает из-за аномальной формы сердца.
Или Эйфелева башня: её детали постоянно заменяют на новые, но если эти детали точно не отмерять, а делать лишь "на глаз", то со временем она может погнуться и рухнуть совершенно новой.
Что думаете? Понадобится способ располагать клетки на своих местах.
Может быть этим и ограничена максимальная продолжительность жизни человека.cat_chi
30.05.2023 10:03+12То есть миллиарды лет многоклеточные организмы прекрасно справляются с тем, чтобы "клетки располагались на своих местах", а как только мы решим вопрос со старением клеток – всё развалится? :)
mortadella372
30.05.2023 10:03+11Ну вообще да, все эти миллиарды лет инстансы постоянно пересоздаются, поэтому заботиться об утечках, фрагментации и так далее особо не надо.
А вот если запилить монолит, который будет в единственном экземпляре жить в разы дольше, то есть шанс собрать такие баги, которых никто еще не видел.cat_chi
30.05.2023 10:03+1А какая связь со старением клеток? Отмена старения клеток и вечная жизнь конкретной клетки – это совершенно разные вещи, и вторую как раз никто не предлагает.
Я вам больше скажу, в мире существуют организмы, клетки которых не стареют. Гидры, например. Они теоретически бессмертны. Хотя и устроены куда как проще, чем человек, конечно.
darthmaul
30.05.2023 10:03Каждое деление клетки несёт в себе риск мутации. Если позволить клеткам делиться вечно (убрать предел Хейфлика, что в принципе уже возможно при помощи генной терапии) - старые клеточные линии продолжат мутировать и у пациента возникнет опухоль. Естественный механизм контроля целостности информании в ДНК неидеален. Те же гидры, хоть и не стареют, но таки умирают даже в оптимальных условиях.
alcanoid
30.05.2023 10:03+8Даже если так, то что? Умереть от рака в 150 выглядит привлекательнее, чем от старости в 75.
eurol
30.05.2023 10:03+1Выглядит, конечно. Если исходить из "хорошего" сценария. А если вместо того, чтобы умереть в 75, вы в этом же возрасте станете инвалидом, но проживете до 150 - сильно ли это лучше? Да и лучше ли...
larasage
30.05.2023 10:03У меня бабушка в 95-96 лет, уже прикованная к постели (перелом шейки бедра) как-то заплакала. Когда поинтересовались - почему плачет, ответила: "Умирать не хочу". А до этого десятилетиями говорила, что пожила своё и помирать уже можно...
alcanoid
30.05.2023 10:03Ну так и сейчас можно стать инвалидом в 35 и дожить до 70, разве нет? Кроме того, всегда есть вероятность, что за последующие 75 лет что-то придумают, чтобы недуг вылечить.
cat_chi
30.05.2023 10:03+1Да, тут не спорю. Но это просто разные вещи – смерть от старости и смерть от рака.
Уберём старость – станем чаще умирать от рака и от внешних причин. Это же не значит, что не нужно решать вопрос со старостью? :)
И ещё есть вопрос насчёт вероятности "поломки" клетки, приводящей к опухолям и особенно раку. Не повышается ли она по мере старения клетки? Если да, то решение проблемы со старением ещё и снижает риск рака.
alcanoid
30.05.2023 10:03+4Да, повышается. Вероятность есть в любом возрасте, но средний возраст пациента почти по всем видам онкологических заболеваний превышает 60 лет. Вопрос со старостью надо решать обязательно!
paluke
30.05.2023 10:03-1Старение — побочный эффект борьбы с раком. Уберем старение — от рака начнут умирать раньше. Один и тот же вид рака при появлении в молодом возрасте убивает гораздо быстрее, чем в старости....
khulster
30.05.2023 10:03(убрать предел Хейфлика, что в принципе уже возможно при помощи генной терапии) -
Но с оговоркой, что на уровне клетки или группы клеток. Но не в масштабах всего организма все же.
AlchemistDark
30.05.2023 10:03+1У бессмертных организмов нервная система не хранит их память вечно. Гидра вообще, не факт, что хоть что-то за жизнь запоминает. А для людей самое важное — сохранить хотя бы мозг.
Kudesnick33
30.05.2023 10:03Думаю, можно смириться с потерей части воспоминаний. Если это именно замещение, а не деградация. Этакий плавный переход из одной жизни в другую.
AlchemistDark
30.05.2023 10:03Как бы и смысл вечной жизни теряется пропорционально количеству потерянных воспоминаний. Проще тогда со психологом страх смерти проработать, если как личность, ты всё равно умрёшь… А приемственность можно через детей реализовать, или иначе как-то войти в историю.
isden
30.05.2023 10:03+1Скажите, как много вы помните, скажем с 8 до 18 лет?
AlchemistDark
30.05.2023 10:03Я себя с трёх лет помню. Первую любовь, первый поцелуй, всех девушек, с кем дружил и встречался. Большую часть игрушек. Любимые мультфильмы. Большую часть одноклассников (хотя сменил 4 школы), правда, не всех по именам. Любимые мультфильмы из детства. Я их до сих пор пересматриваю. Первый фильм, который увидел по ТВ (это были Звёздные войны, которые потом стали четвёртым эпизодом), помню, как учился и научился читать. Первая книга, которую прочитал, была как раз новелизацией тех "Звёздных войн". Помню многие статьи из "Науки и жизни". И ещё много чего. Каждым этим воспоминанием я дорожу. Даже плохими и травмирующими. Именно они делают меня мной. Но смерти я совсем не боюсь. Боюсь только не успеть на мир вокруг меня повлиять хоть сколько-то значимо именно для меня. Но, вероятно, всё равно не успею. А без этих воспоминаний я просто не буду знать, что и зачем менять.
isden
30.05.2023 10:03Я себя с трёх лет помню.
А сколько вам сейчас?
isden
30.05.2023 10:03+1У вас очень хорошая память, поздравляю.
У меня воспоминания примерно до окончания школы такие обрывками, младшие классы и раньше — буквально пара картинок. Универ и далее — уже на порядки больше детализация.
Возраст примерно тот же.
perfect_genius
30.05.2023 10:03Мне 34 почти, я наоборот лучше помню названный вами период, чем потом когда устроился на первую работу и все дни стали однообразными. Видимо, у вас в этот период ничего значительно не происходило, или же после этого периода произошло и заместило предыдущие впечатления.
perfect_genius
30.05.2023 10:03Естественно для вас, а у других другой жизненный опыт. Кто-то вообще не проходил университет.
isden
30.05.2023 10:03Я почему-то предполагал, что окончание школы и начало "взрослой" жизни у всех связано с бОльшим количеством впечатлений и значительных событий.
perfect_genius
30.05.2023 10:03А я предполагал наоборот, что дети впечатлительные и поэтому всё удивительное происходит для них до начала взрослой жизни, а потом их уже ничего не удивляет.
ReadOnlySadUser
30.05.2023 10:03+1Несмотря на то, что вы многое помните, вы даже не представляете сколько всего вы не помните. Пересматривая свои фотографии до 14 лет, я понимаю, что я помню только некоторое, пускай и большое количество знаковых событий. Однако сколько я всего напроч забыл, что даже фотографии не помогают вспомнить - не счесть. При этом мне как бы 30 лет.
Меня лично вообще не парит, если я вдруг забуду какие-то события. Чего бы меня это волновать вообще должно. Тот я - это не я) Это кто-то, с кем я очень отдалённо когда-то был знаком, но он определеяет мою жизнь не более, чем я сам позволяю уже сегодня.
Да и чисто биологически тот я - уже не я)) Все клетки обновились и не по одному разу) Добавляем к этому всему такую штуку как ложные воспоминания и осознаём, что память штука текучая и полубесполезная) Грезить о прошлом иногда приятно, но не более того.
AlchemistDark
30.05.2023 10:03Несмотря на то, что вы многое помните, вы даже не представляете сколько всего вы не помните.
Согласен. С этим странно спорить.
Меня лично вообще не парит, если я вдруг забуду какие-то события. Чего бы меня это волновать вообще должно. Тот я — это не я) Это кто-то, с кем я очень отдалённо когда-то был знаком, но он определеяет мою жизнь не более, чем я сам позволяю уже сегодня.
Да и чисто биологически тот я — уже не я)) Все клетки обновились и не по одному разу) Добавляем к этому всему такую штуку как ложные воспоминания и осознаём, что память штука текучая и полубесполезная) Грезить о прошлом иногда приятно, но не более того.А кого мы тогда пытаемся сделать бессмертным? Бессмертна статуя. А в одну реку не войдёшь дважды.
ReadOnlySadUser
30.05.2023 10:03+1Да прост нравится "быть" и не оч нравится идея "не быть". Страшновато, однако. А раз уж страх смерти заложен в нас с рождения, то наверное дело это ненужное)) Организм фигни не подскажет)
Плюсом ко всему, в срезе имеющейся памяти есть люди, которые дороги мне здесь и сейчас, а не "когда-то там в прошлом". Оч не хотелось бы их терять.
Да и жизнь не состоит из одних только хороших воспоминаний. Есть вещи, которые я не против забыть, пускай и ценой чего-нибудь хорошего
AlchemistDark
30.05.2023 10:03Как-то иррационально. Не в смысле, что это обязательно плохо, а в смысле, что это не звучит так как-будто все учёные мира должны срочно этим заняться.
ReadOnlySadUser
30.05.2023 10:03Есть подозрение, что мою точку зрения разделяют миллиарды людей, включая большинство учёных. В то время как вашу рациональную, ну в лучшем случае 1% всех людей.
Так что разработка бессмертия или, как минимум, регулярного омоложения - это opus magnum всея человечества. Изобретатель сия войдёт в историю как величайший человек мира) Ну или как губитель всего живого, в зависимости от того, как мы воспользуемся этим изобретением
Видится мне и тот, и другой исход является приемлемым для амбициозного ученого.
Wesha
30.05.2023 10:03+1Я себя с трёх лет помню. Первую любовь, первый поцелуй, всех девушек, с кем дружил и встречался. Большую часть игрушек.
Стесняюсь спросить — а число "Пи" до какого знака?
khulster
30.05.2023 10:03+1Как бы и смысл вечной жизни теряется пропорционально количеству потерянных воспоминаний
Вы досконально помните время проведенной люльке или детском саду? Потеряла ли ваша жизнь смысл от того, что вы не помните столь значимых эпизодов своей жизни?
Все же наша память довольно сложная штука и зачищается не посекторно, а по довольно сложному алгоритму.
если как личность, ты всё равно умрёшь…
Почему - умрешь? Изменишься, безусловно. Но ведь уже сейчас, вы ребенок, вы подросток, вы студент и вы старый ворчун - порой совершенно разные личности. Однако это воспринимается нормально. Так и тут, просто появится еще несколько ступенек-градаций, только и всего.
AlchemistDark
30.05.2023 10:03Я ответил выше. Не хотелось бы дважды примерно одно и тоже писать.
khulster
30.05.2023 10:03+2Да, я видел. Так вот, у меня строго противоположная ситуация. Я, например, даже одноклассников не вспомню. Максимум 1-2 по имени. А события происшедшие сколько-то лет назад, без четкой привязки к чему-то размазывается во времени и превращаются в "было примерно Х лет назад". Помню, что читать начал с пяти лет, но что именно читал в том возрасте - понятия не имею. И так по всем годам. Запоминаются какие-то яркие события-маркеры, да и то, как показала практика, с сильными искажениями и без подробностей.
Получается меня, как личности не существует?
isden
30.05.2023 10:03Весь опыт откладывается в паттерны восприятия/поведения и мыслительных процессов. Эдакая компрессия опыта. Помнить точные поминутные тайминги всех событий при этом не обязательно.
khulster
30.05.2023 10:03Именно. У меня еще схожая ситуация с внешним видом. Если есть два относительно похожих (очень условно) человека, но одного я не видео очень давно, а второго время от времени вижу, то их внешний вид в памяти как бы сливается. Типа к черту подробности, вот тебе шаблон, тебе хватит.
Что касается таймингов - тут еще бывает нарушение оных. Т.е. да, ты помнишь различные паттерны, но вот в какой последовательности они сформировались, что было раньше, а что позже сказать трудно уже.
AlchemistDark
30.05.2023 10:03-1Вот у Вас как раз тот случай, что Вы сейчас и Вы через условные 60 лет это разные люди.
Я если честно не знаю, зачем вообще бессмертие. Мне вот для личных амбиций не помешало бы. Но человечеству опасно таким амбициозным людям давать бессмертие.
Можно сказать, что хочется продлить продуктивный период, но ни я ни Вы не знаем, чем будем заниматься через эти 60 лет. Может быть чем-то интересным, но ради чего оно нам надо сейчас?
khulster
30.05.2023 10:03Вот у Вас как раз тот случай, что Вы сейчас и Вы через условные 60 лет это разные люди.
У вас тоже. Наличия воспоминаний про то, как увидели Звездные Войны трехлетним ребенком не делают вас этим самым трехлетним ребенком. И не передают те самые эмоции, которые в тот момент испытывал тот самый трехлетний ребенок. Это как раз та самая вода, в которую нельзя войти дважды.
И это мы еще не касается тему ложных воспоминаний, когда в нашей памяти события сохраняются в искаженном варианте, а не такими, какими они были на самом деле.
Может быть чем-то интересным, но ради чего оно нам надо сейчас?
Сама перспектива утери интереса к окружающему миру с параллельной потерей физических возможностей не выглядит как что-то хорошее.
AlchemistDark
30.05.2023 10:03Сама перспектива утери интереса к окружающему миру с параллельной потерей физических возможностей не выглядит как что-то хорошее.
Тут куда проще крамольная эвтаназия, чем поиск бессмертия...
khulster
30.05.2023 10:03Тут куда проще крамольная эвтаназия, чем поиск бессмертия...
Но даже эта опция запрещена. Да и проще, все же не значит - лучше. ;)
isden
30.05.2023 10:03Воспоминания теряются/искажаются всегда. Это принципиальная багофича мозга.
AlchemistDark
30.05.2023 10:03Но разные воспоминания по-разному. Что я ел на завтрак — помнить не обязательно. А вот первую любовь — очень желательно.
isden
30.05.2023 10:03А вот первую любовь — очень желательно.
Зачем? Что принципиально изменится в вашей жизни если вы вдруг будете помнить как-то вроде "ну да, было вполне неплохо", вместо поминутного тайминга?
AlchemistDark
30.05.2023 10:03А я и не помню прямо все тайминги, но "было вполне неплохо" это ведь тоже воспоминание. Да и ошибки желательно помнить, чтобы не повторять. А их было достаточно.
khajiit
30.05.2023 10:03+5собрать такие баги, которых никто еще не видел
Собственно, о чем прогресс медицины и свидетельствует: глубокая старость, болезни сердечно-сосудистой, рак — народ стал массово доживать до таких вещей о которых ранее и не слыхивали.
Format-X22
30.05.2023 10:03+4Про 30 лет миф из-за кривого прочтения статистики - средний возраст получался потому что была детская смертность в 1-5 лет и если всех сложить и поделить - в 30 уже старики. А вот если так не делать, то глубокие старцы под 90 и тогда существовали, жена Цицерона умерла в 103, а первый император римской империи Август - в 75. Люди попроще умирали пораньше, и всё же не так и сильно изменились всё - просто теперь те кто должны были по природе умереть - выживают.
khajiit
30.05.2023 10:03+1Вы говорите разумные слова, но — один лишь возраст? Эпидемии, неурожаи, уход, реанимация, операции, ранняя диагностика и предупреждение развития заболеваний — не в счет? )
cat_chi
30.05.2023 10:03UPD: Немного уточню. Конечно, не всегда справляются. Когда не справляются – возникают опухоли. И рак. Но решение клеточного старения вообще никак не меняет ситуацию. Скорее даже наоборот – у более старых клеток больше риск "сломаться"
perfect_genius
30.05.2023 10:03чтобы "клетки располагались на своих местах"
Разве не чтобы располагались примерно на своих местах достаточно времени, чтобы хватило оставить потомство?
Отличие тел взрослого и старика, вроде как, ещё и во всяких искривлениях форм органов.
Также может влиять род деятельности человека. Например, его генетика позволяет сохранять "каркас" лет 100, а он посвящает свою жизнь спорту, ускоренно изнашивает части тела (опорно-двигательный аппарат, кровеносную систему), чем нарушает равновесие "каркаса" и ускоряет его неустойчивость, тем самым укорачивая себе жизнь.cat_chi
30.05.2023 10:03Клетки живут от нескольких часов до нескольких дней. Любой человеческий орган за какой-то сравнительно недолгий срок обновляется полностью. Исключения... Ну разве что хрусталик.
Так что сразу два вопроса:
Каким образом прекращение старения клеток может кардинально нарушить этот процесс? Вот на протяжении скажем 70 лет жизни у человека несколько раз полностью меняется костная ткань, и ничего, все кости остаются на месте. Что изменится после прекращения старения клеток?
Наоборот существенно замедлится (если не прекратится вовсе) изнашивание тканей и органов, а также вероятно нормально будут работать регенеративные процессы.
Нарушения в работе клеток и так происходят. Они называются "рак". Опять-таки, что кардинально изменится? Ничего. Вероятно, только лучше станет, т.к. старение клеток повышает риск сбоев.
AlchemistDark
30.05.2023 10:03-1Исключений больше. У взрослых людей почти не вырабатывается новый коллаген, а это важный компонент внеклеточного матрикса кожи, соединительных тканей и хрящей. Зубы не обновляются, хрусталик, про который Вы написали. Этого всего достаточно, чтобы предположить, что полное обновление организма — просто миф.
geher
30.05.2023 10:03Исключения...
Внезапно, мозг. Он практически не обновляется и растет ограниченное время.
isden
30.05.2023 10:03Внезапно нет. Нейрогенез идет постоянно. Перестройка мозга идет постоянно (в этом сама суть памяти).
perfect_genius
30.05.2023 10:03Перестройка мозга идет постоянно
Именно перемещение нейронов или же только их соединений?
isden
30.05.2023 10:03geher
30.05.2023 10:03Я пес его знает, и подобные статьи в сети появляются постоянно, но по другим исследованиям обновляется в основном глия, и именно нейронов среди новых клеток - кот наплакал. Что же до памяти, то связи между нейронами обновляются и добавляются в изобилии, это да.
apxi
30.05.2023 10:03Куда же деваются все эти клетки? Человек тогда в течении недели должен после себя оставить столько клеток, сколько весит сам.
Popadanec
30.05.2023 10:03Процентов 20% пыли в доме, это мёртвые клетки кожи, остальное выходит другими путями.
apxi
30.05.2023 10:03Выходит примерно столько же сколько и входит. Даже если 20% пыли это мертвые клетки кожи, то где же все остальное? Почему после операции остаются рубцы на всю жизнь? Почему при ожоге не регенерируется кожа? Вот ногти и волосы растут, там клетки обновляются но и то не очень быстро, один ноготь обновляется примерно в течении трех месяцев и вам нужно его подрезать.
Wesha
30.05.2023 10:03Почему после операции остаются рубцы на всю жизнь?
Не на всю. Просто они иногда зарастают дольше, чем оставшаяся жизнь. Вот у меня рубца после операции, сделанной 30 лет назад, уже не найти.
perfect_genius
30.05.2023 10:03Любой человеческий орган за какой-то сравнительно недолгий срок обновляется полностью.
И какой механизм в организме следит за тем, чтобы новые клетки вставали точно на место старой?
Или же какой механизм не даёт сбиваться местоположению клетки? Не суперклей же там между ними.у человека несколько раз полностью меняется костная ткань, и ничего, все кости остаются на месте.
А чего ж они тогда искривляются, меняют форму, становятся хрупкими к старости?
прекратится вовсе) изнашивание тканей и органов
Как организм может существовать без разрушения клеток? Особенно в местах трения, растяжения и т.д.
Я не делал акцент на нестарении клетки и раке. Я делаю акцент именно на местоположении клетки. Благодаря комментам теперь задумался и о варианте без деления клеток — а что вообще удерживает их на местах? "Клеточный каркас"? А что удерживает его от изменения со временем?
cat_chi
30.05.2023 10:03Что ж у вас эти вопросы не возникли до того, как вы написали первый комментарий? :)
Попробую очень упрощённо, т.к. если подробно, то тема очень большая.
Или же какой механизм не даёт сбиваться местоположению клетки?
Примерно тот же, благодаря которому организм изначально формируется именно в той форме, в какой должен, а не как мешанина тканей.
Если очень грубо, то расположение всех тканей организма запрограммировано в ДНК. Считайте, что это чертёж. Но реализация может отличаться от ДНК, т.к. организм – штука не статичная, а динамическая и довольно пластичная. Он развивается по программе, заложенной в "чертеже", но одновременно с этим адаптируется к внешним условиям. И к внутренним условиям тоже. Например, если каких-то ресурсов не хватает для реализации процесса, то он будет работать не в полную силу. И наоборот.
Регулируется этот процесс множеством разных механизмов, и они могут различаться в зависимости от конкретной ткани. Например, в костной ткани есть особые клетки – остеокласты, которые разрушают старую ткань, и остеобласты, которые формируют новую. За счёт этого кости постоянно обновляются.
А чего ж они тогда искривляются, меняют форму, становятся хрупкими к старости?
Потому что это и есть старость :)
В чём смысл нормального жизненного цикла человека? Это именно цикл. Ткани постоянно разрушаются и обновляются. Разрушение плюс регенерация. В норме регенерация должна компенсировать всё, что разрушается, в т.ч. под воздействием внешней среды. Но с возрастом регенеративные процессы становятся слабее, и стареющий организм начинает копить негативные изменения.
Старение клеток как раз из этой оперы – нормальная клетка должна прожить свой цикл и умереть. Или поделиться на новые клетки. Стареющие клетки уже не делятся. А иногда и умирать отказываются. В норме их должна пристрелить иммунная система, но она тоже постепенно ослабевает.
Решая проблему со старением клеток мы не делаем их вечно живущими, наоборот, мы добиваемся того, чтобы цикл рождения и смерти клеток не прерывался.
P.S. Тут в комментариях привели много примеров исключений – зубы, хрусталик и т.д. Как тканей, которые не обновляются. Но на то они и исключения.
turboslon
30.05.2023 10:03+3Не знаю как насчёт миллиардов лет, но уши за жизнь человека увеличиваются, это факт: Ссылка на PDF с первой страницы Google Scholar. Полагаю, что другие органы тоже вполне могут менять форму под воздействием продуктов штатной работы организма.
interm
30.05.2023 10:03+2Допустим, мы добились нестарения клетки, или её постоянного омоложения. Или её неограниченного количества делений.
Это ж и сейчас есть, ну почти... Рак называется (
cat_chi
30.05.2023 10:03+1Нет, рак это скорее то, про что он дальше говорит – побочный эффект от "неправильного расположения" клеток. Точнее это касается любых опухолей, и доброкачественных в том числе
perfect_genius
30.05.2023 10:03Под вредом организму я имел в виду любой вред, любые болезни, не только рак. Например, из-за кривизны органа клетки повреждаются всё больше и чаще, и от этого всё больше воспалений, и всё больше ресурсов тратится на устранение последствий. Нарушение работы одного органа начинает влияет на остальные.
AlchemistDark
30.05.2023 10:03Я тоже о таком думал. Но сейчас для людей это что-то из разряда проблем, до которых ещё надо добраться.
perfect_genius
30.05.2023 10:03Так в том и дело, что добираться может оказаться слишком долго и бессмысленно.
AlchemistDark
30.05.2023 10:03Или может и будет смысл, но путь, который мы выберем, затруднит исправление того, что мы там найдём. А заранее правильный путь выбрать сложно.
perfect_genius
30.05.2023 10:03Вы не считаете, что нам надо "идти" спасать личность, а не тело?
AlchemistDark
30.05.2023 10:03Личность тоже сильно меняется. Тут ниже в камментариях обсуждение идёт
perfect_genius
30.05.2023 10:03Вечно молодое, но всё так же легкоубиваемое тело — это явно не то, что мы хотим. И даже если сможем спасать сильно повреждённый организм, один главный орган от сильных повреждений никак не спасти. А вернее, самую ценную информацию в нём.
SibVal
30.05.2023 10:03+16Я мечтаю об эре трансгуманизма. Плоть слаба, перенесите меня в компьютер
darthmaul
30.05.2023 10:03Перенести разум можно только если обнаружится у человека душа и мы придумаем способ проводить над ней манипуляции технически. Потому что в рамках детерминированности разум можно только скопировать в виде матмодели, а Вы останетесь в стареющем теле. Ну а копия будет убеждена что процедура прошла верно.
EmmGold
30.05.2023 10:03+1ИМХО, достаточно нейроинтерфейса. Человек и не поймёт, как плавно перейдёт в компьютер.
Ndochp
30.05.2023 10:03+4А если в процессе операции переноса вы не убьете мозг, что тогда? добивать вручную или оставлять двоих, один в компе, а второй мечтает переехать в комп?
EmmGold
30.05.2023 10:03+5Мозг сам умрёт со временем. Вы сейчас и вы 30 лет назад это две большие разницы. Кто из вас настоящий?
CherryPah
30.05.2023 10:03+3Я и Я-30 не существуем одновременно в виде двух раздельных сущностей, каждая со своим сознанием
EmmGold
30.05.2023 10:03+6Дык и тут не будете. "Живой" мозг будет апгрейдится "сопроцессорами" и со временей отомрёт за ненадобностью. А сознание и не заметит, что уже в основном работает на "железе".
CherryPah
30.05.2023 10:03+5Если это будет происходить по принципу корбля Тесея, вопросов нет.
Комментатор выше имел в виду ситуацию когда вы через нейроинтерфейс подключаетесь к "компьютеру" и копируете свое сознание туда. С этого момента начинается ветвление одной вашей личности перенесенной в комп и второй которая осталась доживать свой век в умирающем теле. Желание первой исполнится, она оцифруется и будет жить "вечно", а желание второй не сбудется никогда поскольку сколько бы раз она не мержилась в компьютерную мастер ветку она всегда будет оставаться в биологическом теле.
rg_software
30.05.2023 10:03+1Вот такого сорта рассуждения почему-то кончаются покачиванием головой: вот, видите, какая неизбежная проблема. Ну хорошо, вот предположим, что мы уже научимся копироваться через нейроинтерфейс, но ещё не сможем продлить радикально жизнь биологической тушке. Ну а дальше уже пусть каждый самостоятельно решает для себя этот экзистенциальный вопрос, никто же не тянет силком загружаться в компьютер. Вот скажут мне: есть такая опция, склонировать себя, а дальше ваши ветки пойдут развиваться независимо. Ну а я уже решу, надо оно мне или нет.
khajiit
30.05.2023 10:03Желание исполнится у обоих, в том-то и штука. И это гораздо надежнее, чем продолжать себя через детей, с которыми еще не факт что получится что-то путнее — продолжается зрелая личность, та самая, которая знает как лучше, и ради этого лучше не придется никого ломать.
А биологическим телом теперь можно будет рисковать не боясь, что конец станет окончательным.
darthmaul
30.05.2023 10:03А при чём тут интерфейс? Их то уже делают (прототипы), можно управлять компьютером или механической рукой. Чем это поможет в переносе разума? Если каким-то обзразом заменять нейроны на искусственные постепенно - то должно получиться, но с таким развитием нанотехнологий можно просто бесконечно "ремонтировать" живые ткани. Тут нужна манипуляция индивидуальными атомами.
EmmGold
30.05.2023 10:03+1Возможно я и не прав. Не знаю ни одного действующего нейроинтерфейса.
darthmaul
30.05.2023 10:03+1Экспериментов полно проводится, уже скоро до мечты каждого студента - флешки в мозг дойдут. Только никакой магии там нет - просто массив электродов стимулирует нейроны, которые должны были бы срабатывать при нормальном запоминании/вспоминании информации.
EmmGold
30.05.2023 10:03+1А причем здесь магия? Управление механической рукой гораздо ближе к внешнему сопроцессору, нежели механическая рука к крюку капитана Кука. Сейчас "руки" пытаются уловить движения мыжц и, не глядя на руку, что-либо сделать ей практически нереально. Так и с компьютером, двигать курсор круто, а не глядя слабо, определить где курсор и на что он кликает? Вот то-то и оно. Нет никакого нейроинтерфейса.
Эксперименты проводятся, люди работают. Со временем освоят. Магии действительно никакой нет.
Двигая курсор мышкой и двигая курсор как свою руку это очень большая разница. Мозг весьма нейропластичен, вполне может случиться так, что "биологическая" часть мозга особо и не нужна будет, и безболезненно отомрёт за ненадобностью.
darthmaul
30.05.2023 10:03Вы говорите о петле обратной связи, над которой и работали в описанном эксперименте. Не знаю, правда, зачем они взялись сразу за память - явление то крайне сложное, начали бы с проприоцепции что-ли. Но вот вопрос - если описанный прототип довести до полноценного усилителя памяти - почему разум должен оказаться именно в железе? Просто с железкой человеку будет легче запоминать новую информацию.
EmmGold
30.05.2023 10:03Функции в мозгу размазываются по всему мозгу (по всей нейросети), но в основной массе концентрируются в удобном для использования месте. Допустим движение рук ближе к рукам, глаз - глазам. Высшая нервная деятельность работает в эволюционно новых областях мозга, предназначенных для этого (поэтому эти области и выросли). Преловутые "карты мозга" работают для целого и здорового мозга. Повреждённый мозг перераспределяет функции на здоровые участки. Создание может существовать и в половине мозга и даже не в головном мозге. Можно погуглить случаи повреждения связи полушарий и развития нескольких личностей. Или самостоятельной жизни конечностей, когда рука вроде бы и твоя, но иногда делает, что хочет.
Так и во внешнем "сопроцессоре", если он будет удобен для определённых функций - функции будут работать в нём. Если "живой" мозг начнёт отмирать, "железный" будет брать на себя его функции. "Софт" плавно перенесётся с "живого железа" на "железное железо" по мере отмирания биологических нейронов.
CrashLogger
30.05.2023 10:03+1С памятью все очень сложно. В первую очередь потому, что при запоминании физически меняется структура мозга - там новые дендриты отрастают и возникают новые контакты между ними. Как этим управлять - вообще никто пока не понимает.
isden
30.05.2023 10:03+1Прежде всего надо определиться, что есть сознание и как оно получается в мозге.
darthmaul
30.05.2023 10:03+3А тут фундаментальная проблема - в рамках детерминированности сознание невозможно определить научным методом. Это - субьективное явление. Вон чатГПТ можно заставить притвориться живым человеком, и он будет убедительно общаться как человек - но это ж не делает его разумным существом, обладающим сознанием. Ладно, гпт-4 слабоват и его можно "раскусить" логически. А если усложнить модель на порядок? А если сделать матмодель мозга? Это будет именно сознание человека, или программа, умело предсказывающая поведение оригинала?
Xeldos
30.05.2023 10:03+2он будет убедительно общаться как человек - но это ж не делает его разумным существом, обладающим сознанием
Почему? Бессмертной души, простите, квалиа, не хватает?
darthmaul
30.05.2023 10:03Для достижения бессмертия путём переноса разума в железо, квалиа - это как раз основная часть. Смысл создавать ИИ, повторяющий человека если сам человек то всё равно умрёт? Ну может есть смысл "оцифровать" величайших гениев времени - на благо общества, но самому человеку от такой процедуры ни тепло ни холодно.
perfect_genius
30.05.2023 10:03+1Смысл создавать ИИ, повторяющий человека если сам человек то всё равно умрёт?
Для вас смысла нет, а для меня и многих других есть. Ведь моя личность продолжит жить, возможно, вечно. Потому что свой инстинкт самосохранения я "перенастроил" с этого тела на эту личность.
smx_ha
30.05.2023 10:03А если сделать матмодель мозга? Это будет именно сознание человека, или программа, умело предсказывающая поведение оригинала?
Легко же проверить: чтобы предсказывать поведение оригинала у нее должна быть информация об оригинале. Лишите ее этой информации и посмотрите что она будет делать. Скажем группа новорожденных детей, одна в лесу, по идее сможет развить язык и прочие атрибуты разумного существа без всякой информации о том как это надо делать, сможет ли группа ИИ сделать тоже самое?
khajiit
30.05.2023 10:03Феномен Маугли. То есть, нет, аналоговая группа детей — не сможет.
smx_ha
30.05.2023 10:03Феномен Маугли это про одного ребенка, не слышал ни разу чтобы сразу группа детей потерялась в лесу и выжила. А про не сможет: как по вашему первые люди придумали язык, их что люди из будущего научили?
khajiit
30.05.2023 10:03+1Вы вообще предполагаете, что языку научит ангел-хоронитель, который еще будет неустанно опекать, лечить и охранять группу.
Потому как группа новорожденных детей это просто большая куча приманивающего хищников беспрерывными криками мяса. Спросите у нянечек в яслях, как себя ведут дети, если о них не заботиться.smx_ha
30.05.2023 10:03Вы вообще предполагаете, что языку научит ангел-хоронитель
С чего вы это взяли? Разумеется если говорить о неком реальном эксперименте с группой детей, то в нем действительно надо будет как то обеспечить выживание этих детей, может быть с помощью робота а может животные смогут их принять за своих, как собственно было с реальными детьми маугли. Но обучение языку разумеется не предполагается. И по идее если их будет достаточно много, то сами должны будут придумать язык через несколько поколений.
saboteur_kiev
30.05.2023 10:03А про не сможет: как по вашему первые люди придумали язык, их что люди из будущего научили?
Если немного почитать историю языков, то можно узнать что это сделала на группа людей, а достаточно большое количество поколений людей.
У современных людей есть конечно преимущество - устройство гортани уже такое, которое позволяет издавать множество различных звуков, а вот у других наших собратьев-приматов, так не получается. В отличие от попугаев, например.
smx_ha
30.05.2023 10:03Если немного почитать историю языков, то можно узнать что это сделала на группа людей, а достаточно большое количество поколений людей.
Да, конечно, скорее всего в течении одного поколения полностью язык не оформится, в первом поколении придумают использовать только отдельные звуки, а в последующих уже разовьют их в слова.
saboteur_kiev
30.05.2023 10:03Заменим 10% мозга компьютером. Потом еще 10% мозга. Потом еще 10% мозга. И у нас будет не копия а плавное переселение.
Wesha
30.05.2023 10:03+2Заменим 10% мозга компьютером. Потом еще 10% мозга. Потом еще 10% мозга.
perfect_genius
30.05.2023 10:03В случае корабля Тесея можно собрать старые детали и собрать старый корабль, в случае мозга отмершие и разрушенные нейроны заменяются искусственными, парадокса нет. Иначе этот парадокс можно и отнести к естественным заменам каждой клетки организма в течение жизни.
Wesha
30.05.2023 10:03Ну Вы можете (при весьма жестоком желании) собрать старые атомы и собрать из их прошлый мозг!
isden
30.05.2023 10:03+1Можно не заменять, а параллельно и постепенно строить новые аналоги нейронов/связей. Мозг будет постепенно переходить на новую сеть, старая биологическая так же постепенно сама отключится.
darthmaul
30.05.2023 10:03Почему биологическая часть будет отключаться то? Не думаю что эволюция разума "предусмотрела" функцию переноса информации на новый носитель.
Wesha
30.05.2023 10:03+6Если какая-то хреновина работает как нейрон, передаёт сигналы как нейрон и всё делает в точности как нейрон, то какая разница, из чего она сделана?
darthmaul
30.05.2023 10:03Так а с чего бы разуму переходить на новый носитель? Вы когда в ПК новый ссд ставите - софт же сам не перетекает на него, нужна команда. Учитывая нейропластичность мозга, логично предположить что он "научится" взаимодействовать с новыми нейронами но почему он должен переносить в них всю свою структуру то?
EmmGold
30.05.2023 10:03"Обновления" накатываются на "новое железо", т.к. оно работает быстрее и вообще - работает, а старое глючит и отмирает. Со временем обновлений будет столько, что изначального ничего и не останется.
Wesha
30.05.2023 10:03Только иногда с новым железом можно и попасть.
perfect_genius
30.05.2023 10:03Намекаете на раздвоение личности из-за новых искусственных частей мозга и захвата им органических старых частей?
khajiit
30.05.2023 10:03Вы когда в ПК новый ссд ставите — софт же сам не перетекает на него, нужна команда
Если опустить технические нюансы, то в пуле zfs или в кластере Ceph так и происходит. Причем даже возможностей управлять перетеканием особо нет — resilver/rebalance начинаются автоматически, как только пространство оказывается подключено к пулу/кластеру.
saboteur_kiev
30.05.2023 10:03мы же просто фантазируем.
Это нужно не разуму, это нужно нам чтобы наш разум избавился от кожаного мешка.
vaslobas
30.05.2023 10:03+3Ох, это такие мечты всё.
Мы даже искусственный зуб не можем сделать нормально. Наш текущий максимум имплант с которым дофига проблем. О нейронах даже мечтать невозможно.darthmaul
30.05.2023 10:03Медицина крайне консервативна. Лично наблюдал изготовление имплантов для костей (я не медик, я инженер так что могу заблуждаться в терминологии) с помощью 3д принтера. Суть в том, что вместо обычной фрезеровки, 3д печать позволяет создать микропористую структуру в титановой детали, в которой костные клетки прорастают и эта деталь не просто держится на винтах/резьбе, а именно срастается с телом. Дело было 8 лет назад, сотрудники лабы расскзаали что уже проводили эксперименты с животными - и правда, срастается замечательно. Но вот зубной имплант такой нигде и не достать почему-то. Хотя ничего же особо сложного 3д принтер и титановый порошок - серийные, из новизны только 3д модель детали.
Wesha
30.05.2023 10:03-2зубной имплант такой нигде и не достать почему-то.
Вы бы ещё спросили, почему вакцину от ковида не выпустили сразу, как только её разработали.
Потому что пока не протестируют всё медицинское 100500 раз на кошках — в оборот не выпустят. Даже на добровольцах.
За это можете поблагодарить отдельных неадекватов, которые выйоживаются на тему "а почему оно сработало не на 100% идеально, а всего на 99,9% — верните мне мои деньги!"
arheops
30.05.2023 10:03+1Ну так современный имлант тоже срастётся но проще и дешевле.
darthmaul
30.05.2023 10:03Да так себе они срастаются, как повезёт. А в 3д печати мелких деталей нет ни сложности ни дороговизны.
arheops
30.05.2023 10:03+2Ну, у нормальных докторов 98%
А у пористых в разы возрастает шанс инфицирования, из пор бактерии именная система не достает
Современные винтовые имланты имеют поры по винту, он тоже вростает
engine9
30.05.2023 10:03+1Кость — адаптирующийся под нагрузки биокомпозит. Эта ткань способна физически перестраиваться под действием нагрузки, например когда зуб перемещают в челюсти ортодонтическим аппаратом. Она с одной стороны корня рассасывается, а с другой вырастает заново.
Протез отличается кардинальным образом, т.к. это "мёртвая" окаменевшая конструкция.vaslobas
30.05.2023 10:03Совершенно верно.
Зуб очень сложная штука при кажущейся простоте. Там есть нерв, подведенно питание (сосуд), зуб реагирует на нагрузку/температуру. Плюс зуб не закреплен жестко в кости, а там целый связочный аппарат.
Плюс самоочистка десны на своём зубе есть, у имплантов в этом плане куда больше ухода прописывают.
Современный имплант выглядит как протез ноги/руки, где часть функций просто невозможно воспроизвести. И мы бесконечно далеки от полной функциональности. А уж, чтобы имплант был лучше своего зуба - это именно что мечты.
Amouse-22
30.05.2023 10:03А как вы такой имплант сделаете? Там еще нерв должен как-то вырасти, иначе чем титан + кальций лучше просто титана?
khajiit
30.05.2023 10:03Уже научились: Китай, Япония и даже Россия засветились в этой теме, и легко нагугливаются.
engine9
30.05.2023 10:03Возможно что "хрень работающая как нейрон и ведущая себя как нейрон" возможна только в том виде, в каком они сейчас существуют — в биологическом.
isden
30.05.2023 10:03Новая будет работать быстрее. Сигналы по старым со временем перестанут идти, связи и сами нейроны отключатся. Хз правда как при этом будет работать сознание (когда часть мозга работает быстрее, и потом приходит "эхо" от старой).
darthmaul
30.05.2023 10:03+3Нарушения связности долей мозга приводит к шизофрении и прочим заболеваниям. Видимо "киберпсихоз" из киберпанка не так уж и антинаучен.
CrashLogger
30.05.2023 10:03+1Скорость каравана определяется скоростью самого медленного верблюда ) Кибернейроны будут вынуждены ждать биологических собратьев. Зато когда все полностью заменится - можно будет мыслить со скоростью, недоступной простым смертным.
darthmaul
30.05.2023 10:03+2Да почему все думают что искусственный аналог лучше? Нынешние 5нм чипы уже приближаются к фундаментальным пределам сложности устройства в целом (физически, логический элемент меньше атома быть не может ведь) - но при этом не способны даже приблизиться к способностям мозга, даже для ограниченной модели одной из функций мозга - речи - языковым моделям нужны огромные датацентры и мегаватты энергии.
javalin
30.05.2023 10:03Может энергии и датацентры нужны из-за того объема знаний, которым владеет модель?
perfect_genius
30.05.2023 10:03Странно сравнивать архитектуру фон Неймана и нейросеть. Разве там колоссально энергии не уходит тупо на перемещение данных туда-сюда?
Импульсные нейросети-то — тю-тю, развиваются кое-как в сравнении с "числоумножателями".
engine9
30.05.2023 10:03+1Идея "а давайте транзисторами заменим клетки мозга" наивная, т.к. не учитывает существующую проблему "зарастания" электродов. Живая ткань ограждает чужеродные материалы, формируя вокруг них плотную капсулу.
Это универсальный защитный механизм биологических тканей является камнем преткновения развития нейроимплантов.perfect_genius
30.05.2023 10:03Не видел в обсуждении именно транзисторы. Можно ведь заменять нейроны их генномодифицированными аналогами, более удобными для доступа к их информации и вообще создания бэкапа. Такие организм примет за своих.
stitrace
30.05.2023 10:03+6Думаю процедура постепенного переноса, когда части мозга отключаются в биологическом теле, и постепенно включаются в механическом сохраняя связь решает эту проблему. Так что в этом смысле путь к бессмертию лежит через мозговые импланты заменяющие (или дополняющие) части коры головного мозга. Да, посути тоже самое копирование, но сознание в целостном виде будет постоянно находится в синхронизированном состоянии.
AYamangulov
30.05.2023 10:03+5Не обязательно лезть в околорелигиозные дебри. Можно исходить из концепции "непрерывной преемственности самосознания" (термин принадлежит мне). Представьте себе, чтобы вы создаете комплекс искуственных нейронов, вечных и не стареющих, подключаете их в мозгу и тем самым "расширяете" его и заменяете некоторую часть естественных нейронов, настолько незначительную, что ваше самосознание этого не почувствует и не прервется. Затем заменяете еще столько же. Самосознание ничего не замечает, пока вы много раз повторяете эту операцию. В конце концов вы замените все ваши естественные нейроны на искусственные и при этом останетесь самим собой - полностью сохранив как память, так и непрерывную преемственность самосознания, не создавая никакой "копии себя". Никакая концепция "души" для этого не нужна. Более того, вы сможете "апгрейдить" себя бесконечно, постепенно улучшая свои искусственные нейроны и увеличивая их количество и графовую сложность взаимосвязей между ними, прогресс возможен бесконечный. При этом никакого "переноса" или "копирования" в принципе нет. Сознание выступает как акцидиенция, а не как субстанция. (Кто не знает, поясню на аналоге из термодинамики - акцидиенция это измеряемое кол-во теплоты, а субстанция - это устаревшее и отвергнутое понятие "теплорода", "тепловой жидкости").
IvanPetrof
30.05.2023 10:03+1Каждый вечер мы "умираем" и каждое утро "возрождаемся". С переносом сознания в комп будет такая же процедура. Вы просто "заснёте" и "проснётесь" в электронном мозге. Биологический мозг просто "не проснётся".
engine9
30.05.2023 10:03А вдруг выяснится что "быть", переживать сознание в компьютерном виде для психики небывалая прежде пытка и вам в ней субъективно суждено зависнуть "бесконечно"?
perfect_genius
30.05.2023 10:03Если убрать ограничитель скорости у искусственного мозга, то да — визуально весь мир для него зависнет или очень сильно замедлится :)
"Если бы да кабы"...
stylish_bear
30.05.2023 10:03Конечно в компе было бы круто находиться, но у физического существования тоже есть свои плюсы. Было бы круто, чтобы было два режима: один в компе - программируешь или что-то другое делаешь, а другой в реальности - ходишь бродишь.
perfect_genius
30.05.2023 10:03Для мозга нет разницы — сигналы поступают из реального мира или симуляции, если они совпадают с его сложившейся картиной мира.
vaslobas
30.05.2023 10:03Мозг очень завязан на гормональную систему. И даже не понятно кто больше контролирует нас мозг или гормональная система.
А о ней почему-то вообще никто не думает.
Apxuej
30.05.2023 10:03+2Вообще есть серьёзные основания полагать, что у проблемы митохондрий и свободных радикалов есть частичное решение или по крайней мере лекарство позволяющее купировать негативные процессы. Причём оно довольно дешёвое и легкодоступное: связка n-ацетилцистеина и глицина. Советую тем кто не слышал забить в поисковике: "Supplementing Glycine and N-Acetylcysteine (GlyNAC) in Older Adults" и почитать самостоятельно - есть несколько исследований на людях. Насколько я понял, если человеку больше 45-50 лет, то уже можно начинать принимать эту связку препаратов для улучшения качества жизни.
fshp
30.05.2023 10:03+4А если тебе 30, но ворчишь как в 60, то можно принимать?
Apxuej
30.05.2023 10:03Ворчливость оно и в старости не лечит, но вот что меня зацепило: переводит общую способность усваивать энергию и физическую силу 70-летнего на уровень 40-летнего. То есть можно надеяться, что, как минимум, мы не будем дряхлыми стариками для которых закрыты практически все виды физической активности, особенно если до наступления пожилого возраста следить за здоровьем.
mikelavr
30.05.2023 10:03+1Есть еще более полезное средство - кроссовки. Принимать в умеренных дозах, по 150-300 минут умеренной нагрузки в неделю (3 раза в неделю по часу).
AYamangulov
30.05.2023 10:03На это как-то было исследование, звучавшее примерно так - ежедневная пробежка столько-то минут продляет жизнь на столько-то лет. А когда посчитали, сколько тратится лет в сумме на саму пробежку, оказалось, что ровно столько, на сколько жизнь продлилась ) выигрыш нулевой.
Format-X22
30.05.2023 10:03+1Лучше бежать это время чем это же время лежать в гробу.
Wesha
30.05.2023 10:03+3Но ведь вы тратите время своей молодости (когда всё хорошо), чтобы прождить время своей старости (когда всё плохо). Мазохизмом попахивает....
xcs9
30.05.2023 10:03+1Если тренировку воспринимать как горькую пилюлю, то да. Но увлеченных спорт сам по себе часть жизни и далеко не худшая.
EvgeniyIvanovhabr
30.05.2023 10:03Для меня спорт – это очень приятная и яркая часть жизни. Например, интенсивная круговая тренировка, когда тебя окружают единомышленники и руководит отличный тренер – это круто и позитивно. Или пробежка по пляжу на рассвете или хайкинг в горах… Как это может быть мазохизмом??
piuzziconezz
30.05.2023 10:03Все хорошо в меру. Если держать себя в хорошей физической форме, то жизнь становится ярче, здоровье крепче, настроение лучше. Теоретически.
CrashLogger
30.05.2023 10:03+1Когда кто-то обещает решение всех проблем с помощью одной таблетки - скорее всего вас пытаются развести )
Apxuej
30.05.2023 10:03Я читал исследования и со статистической точки зрения они не очень впечатляющие, но я бы не назвал их плохими. Интересно то, что связка лекарств распространена, дешева, имеет много аналогов, т.е. вряд ли это заказ фармацевтической мафии. Каждый препарат имеет значительную историю применения и практически отсутствующие побочные эффекты. Механизм работы связки тоже довольно прямолинеен. И самое главное, если Вы пожилой человек, то уже через 3 месяца приёма можно будет измерить реальные изменения - с помощью простого кистевого динамометра. Всё это подкупает, согласитесь. Мне самому ещё рано начинать использовать эту связку, но я не так давно рассказал об этом пожилому родственнику. Он самостоятельно изучит и решит для себя, но думаю он будет пробовать - часто жаловался, что в его возрасте он очень быстро устаёт и ему приходится совсем мало есть, чтобы не разжиреть. Даже если всё это по итогу окажется фуфляндией, то и вреда особого не будет, кроме незначительной суммы денег выброшенной на ветер.
Wesha
30.05.2023 10:03с помощью простого кистевого динамометра.
Никогда не слышал о методе измерения IQ с помощью простого кистевого динамометра.
Apxuej
30.05.2023 10:03+2Люди которые сильно ушли в цинизм и нигилизм, разочаровались в науке (даже в нормальной доказательной науке), слишком уверились, что буквально все вокруг пытаются их обмануть или просто являются дикими консерваторами в конце концов будут кусать локти, когда выясниться, что близкие пожилые люди не дожили до эффективных методик продления жизни буквально пару лет, в то время как довольно эффективные методы уже были доступны всё это время - просто были без вдумчивого рассмотрения отмечены как очередной развод лохов.
EvgeniyIvanovhabr
30.05.2023 10:03Ацетилцистеин, в целом – действительно мощный и один из немногих реально работающих пероральных антиоксидантов.
Дело в том, что он является прекурсором глутатиона – главного эндогенного антиоксиданта абсолютно в каждой клетке организма. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Acetylcysteine (pharmacology).
Например, при передозировке парацетамола (который радикально уменьшает количество глутатиона в клетках печени), вкалывают именно лошадиные дозы ацетилцистеина, как антидот. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Paracetamol_poisoning
Глицин, насколько я понимаю, предлагают принимать из-за того, что эта аминокислота тоже необходима для образования глутатиона. Но обычно её вполне достаточно и в обычном сбалансированном питании.
Также он работает синергично с витамином С и селеном.
Другое дело, что пока что влияние антиоксидантов на продолжительность жизни не доказано. Зачастую они её наоборот сокращают. Разумнее получать антиоксиданты из пищи (ягоды, например, очень богаты ими) где они работают в сложных комбинациях, усиливающих друг-друга, а не соло в таблетках,
Foggy4
30.05.2023 10:03Я пробовал принимать ацетилстеин (в дозировке 600мг), через две недели приема заработал эрозию пищевода, которую лечил полгода. Возможно это какая то персональная история, но принимать его лучше с осторожностью.
AlchemistDark
30.05.2023 10:03+1Я не стану защищать ацетилцистеин. Будь он реально полезен, наверное всем бы уже назначали (хотя, тоже не факт), но как он связан с пищеводом, кроме того, что это транспорт, сложно представить. Неужели такой едкий? Мне действительно интересно. Потому что думал, что если попробую, хуже не станет.
EvgeniyIvanovhabr
30.05.2023 10:03Попробую объяснить, почему даже при очевидном действии как активного антиоксиданта, его вряд ли будут когда-либо массово назначать вне официального предназначения (муколитик и антидот парацетамола).
Во-первых, это лекарство уже давно не защищено патентами, стоит недорого и может выпускаться кем угодно. А исследования и массовые плацебо-контролируемые тестирования в нескольких фазах, которые необходимы для внесения новых показаний в инструкции – обойдутся в десятки, если не сотни миллионов долларов. С дженерик-лекарством это никогда не отобьется.
Во-вторых, медицина в целом направлена на лечение заболеваний, а антиоксиданты в некоторых случаях могут принести вред. Например если раковая опухоль уже начала свой рост – антиоксиданты только ускорят его. Профилактический же прием чего-бы то ни было без внятных показаний, с точки зрения медицины – не имеет особого смысла. Такой болезни как старение нет, её пока что официально не лечат.
Вот поэтому ацетилцистеин и прочие подобные вещества пока что принимают и выписывают для профилактики в основном off-label. Несмотря на то, что даже в инструкции к нему официально указано, что это мощный антиоксидант и про-антиоксидант, прекурсор глютатиона.
EvgeniyIvanovhabr
30.05.2023 10:03Это очень странно. Его безопасную дозу неоднократно пытались найти и даже конская дозировка в 500 мг на килограмм веса не вызывает, обычно, никаких симптомов передозировки (см. инструкцию). Это же по сути просто аминокислота. Не берусь утверждать, но возможно тут какое-то совпадение или реакция на другое вспомогательное вещество (лимонная кислота, например).
Более того, такого побочного эффекта нет и в инструкции, а ацетилцистеин используется в медицине десятилетиями, с 1963 года. И внесен в список основных важнейших лекарств ВОЗ.
garwall
30.05.2023 10:03+1Все-таки склонясь к мнению, что значительные прорывы к долголетию маловероятны (по крайней мере, "терапевтическим" методом). Логика эволюционного отбора работала не на продожительность жизни per se, а так, чтобы организм работал максимально эффективно в период зачатия/взращивания потомства, а дальше все вышеуказанные плюс еще много-много механизмов впросто расбалансируются и ломаются.
Т.е. кушая таблетки и т.п., можно выиграть год-пять-десять к ожидаемому сроку жизни, но не 70-80 лет.
isden
30.05.2023 10:03За эти выигранные год-пять-десять может как раз таки случиться прорыв в исследованиях сабжа, и в итоге они окажутся 100-200-300 лет.
mortadella372
30.05.2023 10:03+2организм работал максимально эффективно в период зачатия/взращивания потомства, а дальше
Вообще есть гипотеза об эволюционном преимуществе, которое дают бабушки и дедушки. Общие соображения очевидны, но, например, наличие монопаузы может рассматриваться как косвенное подтверждение.
garwall
30.05.2023 10:03Может. но с другой стороны, увеличение репродуктивного возраста явно давало бы не меньшее преимущество. Но так как подобного не наблюдается, можно предположить, что для оного существуют веские архитекурные ограничения типа указанных мной.
larasage
30.05.2023 10:03С возрастом идет накопление мутаций в ДНК, передаваемой детям. Большинство мутаций более-менее нейтральные, но остальные - в основном негативные. Если говорим о человеке, то его основное средство приспособления к окружающему миру - мозг, а у молодых он в среднем гораздо более гибок.
mortadella372
30.05.2023 10:03Эволюция же не умеет находить глобальный максимум (а кто умеет?), закрепляется то, что хоть как-то помогло.
С другой стороны, просто увеличение репродуктивного возраста это скорее r-стратегия, и плохо сочетается с долгим взрослением потомства. Если дети растут долго (данность K-стратегии), то мы оказываеся с кучей несамостоятельных организмов на шее. Тут-то старшее поколение и помогает.
А вот их потенциальному потомству помочь будет уже некому.
Если жить большой колонией, где никто не разбирается где чьи дети, то можно всех подращивать совместно. Тоже вариант.
fizteh147
30.05.2023 10:03-5А зачем приближаться к пределу продолжительности жизни?
Больше успеть? Кто хочет, тот и так успевает. Остальным вряд ли нужно.
Если увеличить продолжительность жизни, то увеличится срок смены поколений и замедлится прогресс. Увеличится разрыв между поколениями.
Сейчас хоть есть молодежь, которая активно и массово осваивает новые технологии.
Wesha
30.05.2023 10:03+2Во-первых, "активно и массово осваивают новые технологии" все, кто на это способен, и возраст тут ни при чём.
Во-вторых, какой смысл "осваивать новую технологию", если она ничем не лучше новой? Чисто кровати попереставлять?
fizteh147
30.05.2023 10:03-1Во-первых, "активно и массово осваивают новые технологии" все, кто на это способен, и возраст тут ни при чём.
Факт в том, что среди всех, кто способен на освоение новой технологии (и вообще всего нового), молодежи на порядки больше.
На примере. Представьте, что у вас "на перевоспитание/переобучение" есть две группы: среднестатистические школьники/студенты и среднестатистические пенсионеры. Кого возможно перевоспитать/переобучить?
Понятно, что я здесь немного перегнул палку, но суть понятна. Чем старше человек, тем сложнее ему перестроится под новый мир. А он постоянно меняется.
Во-вторых, какой смысл "осваивать новую технологию", если она ничем не лучше новой? Чисто кровати попереставлять?
Какая разница лучше технология или хуже? Мир меняется каждый день/месяц/год/десятилетие. Он становится другим. И дети лучше адаптируются к изменившемуся миру, чем их родители, которые начинали жизнь в совсем другом мире. В том числе это было видно на примере ковида, когда детской смертности почти не было.
А эта часть для @AlchemistDark
Я не успеваю. Хочу, но не успеваю.
Знаете, есть большая разница между тем, кто хочет согнуть палец, и тем, кто сгибает палец.
Я тоже много чего хочу. Например "Не работать и жить на пассивный доход так, чтобы кататься на яхте и летать в космос туристом".
И для этого у меня есть целая жизнь. И только результат моей жизни показывает, насколько реально я этого хочу.
Я разделяю точку зрения, что если вы (сознательно) хотите, но не успеваете - значит (неосознанно) не хотите, и поэтому не успеваете.
Есть еще вариант, что вы хотите невозможного (быть идеальным, например).
AlchemistDark
30.05.2023 10:03Не возможного за короткий срок, но вполне возможного за более длительный. Всё просто.
ElVibrio
30.05.2023 10:03+3Корабль Тесея ...если научиться делать органное клонирование, то гнилые зубы можно просто рвать и выкидывать, но стоматологи будут отдыхать не на Эгейском море, а на Баренцевом, заглохнет производство стомат.оборудования, пломбировочных материалов местных анестетиков. С другой стороны, лет 15 назад коронарное шунтирование было тяжёлой операцией на открытом сердце, сейчас стентируют артерии едва ли не амбулаторно. 10 лет назад меланома убивала за полгода, сейчас лечится, становясь чуть ли не временным недоразумением...
Технологический прогресс можно тормозить и саботировать, но не остановить. Хотя если подумать про термояд...
Zara6502
30.05.2023 10:03так, синяк, который в 40 лет заживал неделю, в 55 лет может заживать две недели
немного не так, мне 48, 10 лет назад ссадина заживала неделю, сейчас - 8-12 месяцев (я имею ввиду полное исчезновение следа, рана закрывается так же быстро).
Dimaasik
30.05.2023 10:03-1Довольно забавный момент, что сразу после дикой моды на айти пришла мода на медицинские компании. Фактически айтишники выбились в топ списка форбс , а теперь понимают что часики тикают и хотят оттянуть этот момент. Не зря это век информационных технологий)
rg_software
30.05.2023 10:03Да мне кажется, что грядёт век биологии/медицины чисто методом исключения. Очевидно, первая половина XX века -- это физика, вторая -- ну, будем считать, информатика и электроника. И там, и сям все сравнительно простые задачи решены, экспоненциальный прогресс сменился поступательным. А читая про медицину, иногда поражаешься, насколько примитивные подходы использовались ещё недавно, а то и до сих пор. Вполне логично предположить, что следующий прорыв будет именно там, потому что если не там, то где.
PanDubls
30.05.2023 10:03Вы исключили не все опции. А если нигде? Может, эра Великих Научных Открытий закончилась так же, как когда-то - эра Великих Географических, а научный прогресс окажется не экспонентой, а логарифмической функцией.
rg_software
30.05.2023 10:03Да пусть даже так. Допустим, у вас есть ресурсы, то есть вы на месте Безоса или Гейтса. Куда их вкладывать? Да, есть опция "никуда", но это скучно. Соответственно, вкладываем туда, где больше шансов на успех, но держим в голове, что ничего из этого может не выйти.
askv
30.05.2023 10:03-1И сказал Господь (Бог): не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками (сими), потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. (Бытие 6:3)
Akr0n
30.05.2023 10:03У нас большая часть населения не хочет вести просто здоровый образ жизни, которой уже сейчас гарантирует продление жизни. Может людям это и не надо на самом деле?
isden
30.05.2023 10:03Может людям это и не надо на самом деле?
Если тем людям это не надо, то никто их заставлять не будет. А вот другим — надо.
khulster
30.05.2023 10:03+1У нас большая часть населения не хочет вести просто здоровый образ жизни, которой уже сейчас гарантирует продление жизни.
В том то и дело, что не гарантирует. Ибо у населения перед глазами Вася непьющий, давший дуба в 45 от сердечного приступа, хотя ничего не предвещало, и Толя ханурик, которые пропил печень еще в свои 25, но с тех пор прошло 30 лет, он каждый день синий и ни одна зараза его не берет.
Tamerlan_Hajiyev
30.05.2023 10:03+1Старение - механизм стимулирования продолжения рода посредством прекращения способности предыдущих поколений к воспроизводству и далее их убийства (меньше ртов, меньше конкуренции). Для человека как мыслящего индивидуума старение является атавизмом, от которого надо избавиться.
plustilino
30.05.2023 10:03-2Статья - как будто призыв к инвестированию в данную отрасль. Новый пузырь надувают.
phenik
30.05.2023 10:03-1Митохондрии и свободные радикалы — одни из самых больших препятствий на пути к долголетию
По одному человеку, как виду, трудно судить, нужно сравнивать разные виды. Тогда становится понятным, что основным фактором влияющим на максимальную продолжительность жизни является удельная (приведенная к средней массе) скорость (интенсивность) метаболизма. Чем она больше, тем продолжительность в среднем меньше. Когда-то построил такую диаграмму исходя из данных исследовательского проекта старения AnAge.
Зависимость для млекопитающих
Основной обмен. Полезные ссылки по теме аллометрии метаболизма 1, 2.Разброс большой, но корреляция прослеживается. Для других классов животных параметры регрессии могут быть другими, но поведение сохраняется. Однако интересны именно млекопитающие, поскольку человек относится к этому классу. Известно, что наличие корреляции не является однозначным признаком причинной связи, и для такого утверждения требуются дополнительные доказательства. В пользу первичности этого фактора можно привести след. доводы.
-
Физические. Чем интенсивнее выделение энергии, энергообмен, тем разрушительнее он может сказываться на системе, первую очередь, на микроуровне. Предельный случай быстрого и разрушительного выделения энергии взрывной) Грубо оценить можно по износу технических систем, тех же автомобилей. Условно их можно разделить на 3 класса — гоночные болиды, легковые и грузовые машины. Макс. время эксплуатации машин не известны, потому взяты некоторые предельные из сети. Для болидов срок не нашел, но двигатели F1 расчитаны на 2000 км пробега. Посему сред. срок эксплуатации можно определить в несколько лет, для определенности возьмем 3 года. Получаются такие «инт. метаболизма» и «МПЖ» для машин исходя из средних значений мощностей в л.с. и массы в кг: для болидов ~ 700/1000 = 0.7 и 3 года, для лег. машин ~ 150/1500 = 0.1 и 15 лет, для грузовых ~ 400/6000 = 0.07 и 28 лет. Если построить график, то он так же будет аппроксимироваться степенной зависимостью, особенно, если брать множество конкретных марок машин. Условно это разделение может соответствовать следующим семействам млекопитающих. Гоночные болиды — землеройковым, чемпионам по инт. метаболизма среди млекопитающих и имеющих самую короткую МПЖ, легковые авто — к примеру, семейству землекоповых, а грузовые — медвежьим. В действительности, эта аналогия более глубокая, чем может представиться на первый взгляд.
-
Долгожители. Где их больше, и каких условиях проживания? Оказывается в среднем поясе с мягким морским климатом, умеренной гористостью, традиционным питанием и устоями в образе жизни — жители Корсики, долгожители Кавказа, Японии и других островов. Факторы минимизирующие и стабилизирующие уровень обмена.
Коварство продуктов метаболизма состоит в том, что со временем они нарушают работу самих механизмов репарации ДНК и других структур клеток. Разные виды используют разные адаптации для компенсации этих последствий метаболизма, как прямые, так и опосредованные. Летучие мыши, например, непосредственно гибернацию замедляющую метаболизм, голые землекопы также замедление метаболизма с пока не до конца изученными механизмами, см. пример исследования. Однако мыши в условиях приближенных к условиях обитания голых землекопов также демонстрировали признаки замедления метаболизма и его последствий для поведения. Человек, а так же голые землекопы использует неотению и социальность. Изучение всех этих механизмов может позволить их использование для продления активного периода и максимальной продолжительности жизни двояко. Либо в виде различных терапий старения, либо как указания на возможные полезные генетические модификации в перспективе. В последнем случае, например, можно сделать хак а-ля неотении, тем самым продлить период роста индивидов, что может привести к увеличению их массы и габаритов (могут быть варианты). Или воспользоваться хаками голого землекопа. Но останется H.Sapiens в этом случае прежним видом, или будет уже другим?
Впечатлительным просьба не открывать
А что же генетические программы, теломеры, метилирование? Возможно они просто эволюционно подстроились под ограничения связанные со скоростью метаболизма видов и занимаемых ими экологических ниш. Митохондрии поселились в клетках очень давно, до появления многоклеточных вообще, не говоря уже о современных классах животных. Со временем исследования установят нюансы взаимовлияния этих факторов на процессы старения.
-
alecsisk
30.05.2023 10:03-1Подушню тут маленько, если люди начнут жить 150 лет, то за ипотеку и авто будут платить по 70 лет, рыночек порешает как говориться. Больше не значит лучше
Foggy4
30.05.2023 10:03Да бог с ней, с ипотекой. Если бы люди жили 150 лет, то нами бы сейчас еще лет пять Иосиф Виссарионович управлял, вот что страшно.
darthmaul
30.05.2023 10:03+1Рыночек решает по соотношению спрос/предложение. Если население вырастет - будет как Вы скзаали, если упадёт - наоброт будет всё доступно. Продолжительность жизни индивида несущественна.
Polaris99
30.05.2023 10:03-1Перед тем как повышать продолжительность жизни, лучше бы озаботились повышением ее качества. Какой смысл жить 120 лет, если уже после 60 у 90% людей все сводится к борьбе с болезнями и последствиями старения организма? В Германии недостаток персонала, предназначенного следить как раз за такими "долгожителями" стал серьезной национальной проблемой.
Kisva
30.05.2023 10:03Значительно более подробно и научно о рассматриваемых в этом посте темах можно почитать в книге: "Отменить старение" Обри ди Грей (в оригинале "Ending Aging"). На Хабре есть интервью с Обри: https://habr.com/ru/articles/413033/ и https://habr.com/ru/companies/madrobots/articles/409447/ Хотя книга 2008 года, но в ней очень подробно описаны все известные на тот момент причины старения и как с ними возможно бороться. Если коротко, то все проблемы, связанные со старением (и те, которые рассматриваются в этом посте), технологически победить возможно (это на 2008 г - сейчас технологии далеко шагнули вперед), кроме рака. Про рак автор говорит, что с ним бороться возможно, если регулярно (еще с молодого, но не детского, возраста) раз в 10 лет делать пересадку костного мозга (эта технология тоже хорошо развита, поэтому не является проблемой). Почему так - подробно написано в книге - очень интересно.
anonym0use
30.05.2023 10:03Можно сколь угодно пытаться омолаживать клетки, если они будут находиться в некачественной среде — состарившемся поврежденном внеклеточном матриксе — это ничем не поможет, ключ к значительному продлению жизни именно во внеклеточной среде состоящей из коллагена и эластина, погуглите исследования на эту тему, результаты удивят.
Javian
А потом поднимут пенсионный возраст.
alcanoid
А почему бы и нет? Главное, чтобы превентивно не повышали.
Popadanec
В РФ уже жалеют что подняли. Эффект получился отрицательным.
Areek
Что, люди перестали верить, что доживут до пенсии, и пенсионные отчисления оскудели?
Faxfox
А зачем вообще пенсия, это же такая скука
2PAE
Простите, глупый вопрос. Кто жалеет?
Руководство страны или жители? Жителям стало хуже. Руководству лучше.
Popadanec
Хуже стало всем. Люди стали больше работать в серую.
2PAE
Судя по тому, что никто не собирается возвращать возраст обратно, для руководства страны всё ОК.
Popadanec
Возвращать обратно, значит окончательно подорвать доверие к властям и пенсии.
Это же надо признавать, что ошиблись и непонятно чем думали, а власть сильно не любит выглядеть дураками.
2PAE
Мы же с вами взрослые люди. наверное.
Вы серьезно считаете, что признание ошибок подрывает уважение?
Именно отказ от признания ошибок подрывает уважение и доверие.
Конечно при условии, что на первом месте дело, а не пустая внешность.
Popadanec
Я то так не считаю, так считают те кто наверху, судя по их действиям.
В ошибках признаются в исключительных случаях и то при этом стараются назначить крайнего, как его инициативу. Что в общем то выглядит ещё хуже.
khulster
Зависит от людей. Там, где 'признание ошибок' имеет синонимами: "дал заднюю", "переобулся на ходу", "пацан слова не держит" и прочее, несколько своеобразное понимание того, что такое уважение и как его добиваться.
UGivi
Признать свою ошибку для чиновника хоть на какой-то руководящей должности выше его сил, не только в сфере государственной, а и бизнес-решения (того, которого у них нет) не признаются ошибочными не смотря на потери, прямо Первый Закон Чиновникотехники. Если добавить сюда особое умение говорить долго, с ключевыми словами, но с полным отсутствием смысла, можно решить что их на одной фабрике выпускают. Модельки разные, а вот прошивка вызывает ощущение дежа-вю при длительной работе с ними.
K0styan
Особенно хорошо сочетается со Вторым Законом - в критической ситуации делать хоть что-то всегда лучше, чем ничего не делать ("пускать на самотёк"), даже если действие всё ухудшит.
Порой удивляешься, как человечество до сих пор дотянуло...
Dolios
Дураком, обычно, выглядит тот, кто не может признать своих ошибок.
Мудрый учится на чужих ошибках, умный на своих, дурак не учится никогда (с)
Popadanec
В том то и проблема РФ. Годы отрицательного отбора во власть, сказываются.
strvv
а где есть положительный отбор? в большинстве случаев он везде отрицательный, т.к. начальнику не хочется иметь слишком умного подчиненного, а вот методы хоть какой-то компенсации этого отрицательного отбора в разные времена в разных странах использовались и используются разнообразные.
вот систематизировать их и как-либо оценить с точки зрения сообщества/сообществ и может какой-либо из методов ЛПР примут в методы управления? хотя не в современных геронтократиях.
Ariki
Сменяемость власти — вполне эффективный метод. Публично признавать и исправлять свои ошибки, действительно, способны немногие, а вот с ошибками предшественников это делать намного легче.
tmxx
есть версия получше:
Мудрые учатся на чужих ошибках, умные - на своих.
Дураки не ошибаются
piuzziconezz
Доверие в властям? А оно разве есть хоть немного?
larasage
Есть какие-то объективные статистические данные, подтверждающие это? Сборы в ПФР на выплату страховой пенсии с 2016 по 2021 выросли на 43%. Официальная инфляция за это время - 25%
fishHook
А французам не сказали об этом или они тупые?
Qetzlcoatl
Нет уж! Хотели "как в Европе", получайте как в Европе! А будете возмущаться, получите как в Штатах!
ru1z
Да вроде наоборот же, в сша раньше выходят в среднем, чем в европе.
DistortNeo
Если будет возможность продлить молодость (трудоспособный период), до пусть хоть до 100 лет поднимают. Гораздо хуже, если получится продление старости.
VergyQA
Да да, потому что 1% людей станут доживать до 150, а остальные 99% населения до 65 (в среднем), это жизнь, пора привыкнуть
mortadella372
В Чехии планируется к обсуждению такая инновация: привязка пенсионного возраста к продолжительности жизни. Обсуждение правительством, разумеется.
AelDeyr
"Уважаемый гражданин, в бумагах на оформление пенсии вы указали что планируете дожить до 80, но превысили этот срок уже на целых три месяца. Непорядок выходит! Мы уважаем ваши права, но гражданство это не только права, но и обязанности, исполнением одной из которых вы пренебрегаете уже три месяца"
tommyangelo27
На кладбище прогулы ставят (с) ????
Alcpp
Предельный пенсионный возраст может составлять 90 лет. (сарказм)