Для 25 миллионов жителей Северной Кореи доступ в интернет невозможен. Только несколько тысяч привилегированных членов общества могут получить доступ к глобальной сети. Но эта прослойка растет, и их запросы тоже увеличиваются. Мы знаем об этом очень мало, информация закрыта. Но есть организации и разные правозащитники, которые пытаются, что могут, анализировать.
И мы видим, что даже этот интернет, на удивление, продолжает развиваться. Особенно активно — в последние годы. Появляются первые интернет-сервисы, а некоторые люди даже умудряются играть в онлайн-игры. Давайте посмотрим, что происходит с северокорейским интернетом под санкциями, и что может ждать нас.
Осторожно, дальше идет много фото с сайтов Северной Кореи.
На эту статью меня натолкнуло исследование южнокорейской правозащитной организации «Люди за успешное воссоединение Кореи» (Pscore), сделанное для ООН (скачать его можно тут, осторожно, автоматически начинается загрузка файла Word). Там подробно описывает реальность для тех, кому — в очень ограниченных обстоятельствах — удается выйти в интернет в Северной Корее. В отчете рассказывается о многодневном процессе подтверждения вашей личности и вашего статуса для получения права выхода в онлайн. Как паспорт для покупки сим-карты, только на максималках.
Даже после получения разрешения есть специальные наблюдатели, которые сидят рядом с (обычными) людьми, пока они просматривают сайты. При этом с ними требуется обязательно утверждать свои действия и сверяться каждые пять минут. Чтобы никто даже случайно не мог зайти на «вражеский» ресурс.
Дополнительно, конечно, все твои действия в интернете записывают с помощью специальных программ. Это может показаться излишней тратой ресурсов, но те же Pscore говорят, что почти все перебежчики, выбравшиеся из страны и обратившиеся к ним, говорят, что их побудило сделать это потребление иностранного контента. У любознательных жителей страны это контрабанда номер один.
Красиво! Все остальные страны просто завидуют!
Для получения доступа к иностранной информации используются различные тактики, в том числе тайная перевозка по небу или по морю (или по земле, из Китая) компакт-дисков, USB-накопителей, DVD-дисков, SD-карт, ноутбуков, планшетов и радиоприемников. В основном так перевозят южнокорейские сериалы, папки с музыкой, американские фильмы. Все знают, что наказание за просмотр такого — лагерь, а за контрабанду — смерть. Но черный рынок всё равно процветает, и находится много людей, готовых платить деньги за папку в пять гигабайт. Подробнее о контрабанде контента в Северную Корею почитать можно тут.
Я никак не пойму, рендеры или нет
Похоже, всё-таки да
Поэтому контроль интернета — приоритет №1 для государства. Контент там доступен для всех, в неограниченных объемах, причем более опасный, чем фильмы и сериалы. Можно читать южнокорейские новости или смотреть на жизнь американцев в Инстаграме*, например. Поэтому доступ северокорейцев ограничивается государственной интранет-сетью (Kwangmyong), недоступной из-за пределов Северной Кореи. Но даже такой доступ предоставляется только центральным правительством — после процесса подачи и одобрения заявки, который может длиться до года.
Как удобно — грядки рядом с домом. А с такими красивыми вёдрами и шланги не нужны!
Из такого интранета можно посещать выбранные северокорейские сайты. Это могут быть сайты погоды, кулинарные сайты, сайты с курсами для детей и для взрослых, информационные агентства, с недавних пор — даже email-сервис, так что люди могут быстро отправлять письма друг другу. В 2016 году люди с Гитхаба раскопали полный список северокорейских сайтов (с доменом ".kp"). Их было 28.
Вот некоторые из них, можно зайти-посмотреть:
- http://korfilm.com.kp/ — сайт Пхеньянского международного кинофестиваля
- http://ma.gov.kp/ — сайт Морской администрации Кореи, с законами, мероприятиями, знаками отличия
- http://rodong.rep.kp/ko/ — новостной портал, в правом верхнем углу есть английская и китайская версия
- http://naenara.com.kp/ — официальный сайт с информацией о стране и государственными новостями
- http://friend.com.kp/ — популярный портал, местный аналог «Яндекса», где можно смотреть фото и видео о жизни в прекрасной стране. Можно оценить количество посещений: сверху есть счетчик, доходит до 40 тысяч в день. Почти все они — из-за пределов страны.
Заметьте, что у всех сайтов есть английская и китайская версии, почти у всех — русская, ну а Naenara вообще вещает на половине языков мира.
С 2016 года количество северокорейских сайтов расширилось, их уже около сотни. Все они без исключения принадлежат государству (или государственным структурам — университетам, муниципалитетам, страховой компании, образовательному фонду, благотворительной организации). При этом добрая половина — это сайты для туристов. С информацией о турах, законах, способах заказать тур, интересных местах для посещения. А ещё значимая доля сайтов — благотворительные, с возможностью пожертвовать на образование, восстановление памятника архитектуры, уход за пожилыми людьми. Пожертвования принимаются в юанях, долларах и рублях. То есть расчет всё-таки во многом на то, что в интернет захотят заходить иностранцы.
Большинство новостей дается в том числе и на русском языке
Главная особенность всех этих сервисов — они никогда ничего не говорят о мире за пределами границ Северной Кореи. Это единственное и неприкосновенное правило. По этой же причине ни на одном из этих сайтов вы не найдете кнопки «Отправить сообщение», форума или хотя бы страницы с публичными отзывами. Чтобы ни дай бог там не оставили «ненужной» информации. Поэтому возможности для обратной связи нет никакой. Если у туриста возникла проблема с сервисом — он может сообщить об этом своем гиду. Если такая проблема возникла у северокорейца — можно обратиться к своему учителю или к наблюдателю.
Секрет Полишинеля
Для миллионов жителей Северной Кореи интернета просто не существует. Это и есть главный способ контроля их интернет-активности: её просто нет. Отчет Pscore основан на 24 интервью с перебежчиками и опросе 158 других людей. Все они покинули Северную Корею в период с 2012 по 2022 год. И даже такие, самые «буйные» люди, в большинстве своем никогда не выходили в Сеть. Хотя и знали о её существовании.
«Меня учили о Всемирной паутине, и мне даже пришлось зазубрить этот предмет наизусть для экзамена, но я знал об Интернете только теоретически», — рассказал исследователям Pscore один северокорейский перебежчик, покинувший страну. — «Я знал, что это своего рода сеть, где можно искать вещи. Я сдал экзамен, рассказывая, как заходить на сайты и как работают ссылки. Но на самом деле я не знал, что это такое». Другой респондент сказал, что в стране «не знают, что такое Wi-Fi», не говоря уже о Facebook* и Google.
Государственная новость
Получить точную картину того, что происходит в закрытой стране Ким Чен Ына, невероятно сложно. Чиновники контролируют все информационные потоки, а окружающему миру предоставлена только позиция, официально одобренная государством. Поэтому независимые аналитики обращаются к тем, кто сбегает из страны, считая их более достоверным источником информации. В отчете Pscore говорится, что только один человек из 182, северокорейский исследователь Ким Сук-Хан (все имена перебежчиков являются псевдонимами из соображений безопасности) пользовался Интернетом, пока жил в стране. Причем целых пять раз. Он также пользовался Интернетом во время рабочей поездки в Китай. Все пять раз внутри страны были для выяснения научных вопросов, с ограниченным доступом и под постоянным наблюдением.
Сук-Хан рассказал, как это происходит:
Библиотекарь сидит между двумя интернет-пользователями, и постоянно следит за тем, что ищут люди с обеих сторон. Каждые пять минут экран автоматически зависает, и библиотекарь должен был выполнить аутентификацию по отпечатку пальца, чтобы разрешить дальнейшее использование Интернета.
По его словам, рядом также постоянно находился сотрудник госбезопасности. Людям разрешалось пользоваться Интернетом в течение часа, а если кто-то хотел больше времени, ему нужно было получить новое разрешение. Сук-Хану потребовалось около двух дней, чтобы получить разрешение от властей на использование Интернета: подписаться под ним должны были несколько официальных лиц. По его словам, если кто-то подавал заявки слишком часто, их заставляли ждать, иногда месяцы. «Все южнокорейские веб-сайты в Интернете заблокированы, доступны только китайские или английские. Я не знаю никого, кто умел бы читать на английском».
За последнее десятилетие в Северной Корее в разы увеличилось количество цифровых устройств. От 50 до 80 процентов взрослых теперь имеют мобильные телефоны, так что они могут отправлять текстовые сообщения и звонить членам своей семьи. Тем не менее, использование этих телефонов строго контролируется. Скорость передачи данных специально низкая, устройства делают снимки экрана каждые несколько минут, а встроенная ОС показывает только одобренный правительством контент. Ограничений в плане инфраструктуры уже нет, но работа телефонов искусственно ограничивается. Так сейчас живет почти всё население.
Брахманы
Несколько десятков семей, связанных с Ким Чен Ыном, и некоторые иностранцы, живущие в Пхеньяне, имеют ничем неограниченный доступ к Интернету. Они — высшая каста, и для них правил не существует. Они даже пользуются новыми смартфонами, и для них ловит 3G.
Ещё «несколько тысяч» человек, включая правительственных чиновников, исследователей и студентов, изучающих информационные технологии, могут получить доступ с наблюдением, обычно не больше часа в неделю. Также северокорейцы, которым разрешены зарубежные командировки, иногда могут получить доступ к Сети, находясь за границей. Всё.
Страна уже 17 лет живёт под санкциями (с 2006 года, после первого успешного испытания ядерного оружия). Но интернет-отрасль всё-таки потихоньку развивается. Согласно исследованиям организации Recorded Future, объем активности в северокорейском интернете увеличился на 300% за последние 6 лет. При этом сейчас самые активные часы фиксируются по будним дням, в рабочие часы. В то время как в 2017-м главная активность была в выходные и по вечерам. То есть, корейцы постепенно начинают использовать интернет для работы, а не только для развлечения властных элит.
Из исследований Recorded Future
В то же время Recorded Future говорят, что сейчас страна подключена к глобальной сети через китайских и российских интернет-провайдеров. И отчасти засеченный «северокорейский» трафик на самом деле может приходиться на жителей приграничных регионов Китая и РФ, плюс трафик от иностранных туристов, посещающих страну. То есть на самом деле цифры могут быть хуже, чем это видится онлайн.
По словам нескольких перебежчиков, цитируемых в отчете Pscore, глобальный доступ в Интернет доступен только в определенных местах и зданиях в Северной Корее. В частности, в Национальной академии наук в Пхеньяне, столице Северной Кореи, интернет доступен только на втором этаже, и к нему подключено восемь компьютеров. По их словам, около пяти человек имеют документы на право его использования.
Очень много фото с детьми
Другой перебежчик рассказал Pscore, что когда он и группа из его госпиталя получили разрешение на поездку в Пхеньян, чтобы воспользоваться Интернетом, они попытались скачать себе на CD-диск исследовательские работы по медицине. Но смогли получить доступ только к названиям статей и именам авторов.
В целом же доступ в Интернет «является доступным для ряда учреждений, таких как некоторые университеты и исследовательские институты». Студенты университета Пхеньяна говорили, что они должны указывать, почему им нужно выйти в Интернет, и за ними внимательно наблюдают каждый раз, когда они используют сеть, как будто это что-то очень опасное.
«Я знал о том, что существует глобальный интернет, когда был в Северной Корее. Но я не знал, что через него обменивается так много информации, и что есть сайты, чтобы ее находить», — рассказал Шин Ён-Рок, еще один перебежчик из Пхеньяна.
Закон кальмара
Но если вы не студент и не исследователь — ситуация гораздо хуже. В 2020 году был введен закон, который активизировал усилия Северной Кореи по предотвращению доступа к иностранной информации в стране. В последние годы внешняя информация, в том числе телешоу и южнокорейский контент, контрабандой переправлялась через границу, но новый закон официально утверждает суровые наказания, вплоть до смертной казни, для людей, уличенных в распространении таких данных. В 2021 году сообщалось о том, что человек, который контрабандой провез копии сериала Netflix «Игра в кальмара» в Северную Корею и продал их, был приговорен к смертной казни.
Совсем не постановочное фото. Мы тоже часто сидим дома и смотрим на флаг
В то время как доступ к Интернету доступен для нескольких тысяч «элит», местный интранет, Kwangmyong (Кван-Му-Ён), куда более распространен. — по крайней мере, теоретически. Граждане даже могут получить доступ к нему со своих телефонов или компьютеров. Согласно сообщениям, недавно в интранете впервые стали доступны некоторые онлайн-покупки, в том числе из приложений в телефонах. И даже пользователи за пределами Пхеньяна могут получить свой заказ в течение недели. В продаже доступно всё, от стирального порошка до мебели и одежды.
Все эти приложения — исключительно государственные, и оперируют в основном в иностранной валюте, долларах и юанях. Через них иногда заказывают себе товары на большие праздники, обычно доступные только туристам или жителям центральных районов Пхеньяна. Говорят, государству полезны такие приложения, потому что они позволяют эффективнее собирать иностранную валюту у населения. В любом случае, они очень активно развиваются, и их не запрещают.
Молодые северокорейцы особенно часто пользуются онлайн-магазинами с оплатой в иностранной валюте. В отличие от своих родителей, которые привыкли ходить на рынок с наличными, молодое поколение, похоже, весьма заинтересовано в использовании электронных платежей. Некоторые молодые люди даже используют такие сервисы, чтобы купить цветы с доставкой на день рождения любимой девушки.
Перебежчики рассказали Pscore, что цены за подключение к интранету, как правило, слишком высоки. И людям не нравится, что доступ в основном возможен только в официальных зданиях, таких как университеты и библиотеки. Некоторые готовы рискнуть, чтобы попытаться обойти систему. Один из перебежчиков под псевдонимом Чон Ву-Джин рассказывал, что он «тайно играл в Доту дважды через интранет с людьми из другого региона Северной Кореи. Он «играл всего три раза. Потому что если вы играете дольше, ваш IP через какое-то время будет раскрыт, и ваша локация будет записано». Большинство людей, опрошенных в ходе исследования, заявили, что использование интрасети в итоге нецелесообразно. Это слишком дорого, может грозить проблемами, а никакой интересной или полезной информации там всё равно нет.
Какое счастье жить в стране
В отчете Pscore перечислены около двух десятков рекомендаций по улучшению свободы интернета, адресованных как Северной Корее, так и другим государствам. Он содержит призыв к расширению возможностей подключения для людей внутри страны, и советы всё-таки подключить внутреннюю сеть к глобальному Интернету. Это может принести огромную пользу здравоохранению и образованию внутри страны, а также повысить продуктивность предприятий, даже если модель будет с сильной цензурой, по формату китайской. В отчете добавляется, что международное сообщество должно работать над тем, чтобы признать доступ к Интернету в качестве одного из безусловных прав человека, гарантированного законом.
* — продукт компании Meta, которая признана экстремистской организацией и заблокирована в России.
P.S. Тысячи крутых (и реальных!) вакансий в РФ и за рубежом — в телеграм-боте getmatch. Задаете нужную зарплату, и к вам приходят лучшие предложения, а наши эксперты помогают пройти интервью. Не нужно ни резюме, ни портфолио, настройка занимает меньше 30 секунд. А ещё это отличный способ следить за текущим рынком труда.
Комментарии (350)
stikriz1
20.06.2023 11:37+23Делать какие-то выводы по Северной Корее на основании информации из Южной Кореи - это не уважать своих читателей. Южная Корея фабрикует фейковые истории постоянно.
Arnak Автор
20.06.2023 11:37+28Ну, если бы Северная Корея предоставляла статистику о своем Интернете, то взял бы и её.
stikriz1
20.06.2023 11:37+12А если статистики нет, то надо брать откровенный фейк?
poslannikD
20.06.2023 11:37+46А если статистики нет то и назвать выше приведённую информацию фейком мы не можем. Статистики и информации нет-с!
Flux
20.06.2023 11:37+7Я что-то не вижу в открытых источниках статистики о том в каких местах вы проводите вечера после работы.
Потому будем считать что вы заняты в основном пьяными драками с бомжами и посиделками в рюмочных.
Назвать вышеприведенную информацию фейком мы не можем. Хорошая логика, правда?
13werwolf13
20.06.2023 11:37думается мне что если чуть чуть поискать можно будет найти его аккаунты в инсте/фб/вк/etc с фоточками и геотегами, а так же пообщаться с его контактами и выяснить где он был
прошлым летомвчера вечером.
не надо путать "не можем" и "не хотим"
Hardcoin
20.06.2023 11:37+2Что ж, я поискал, пообщался с контактами и подтверждаю информацию @Flux
@poslannikD действительно в основном занят пьяными драками с бомжами. А уж хотите ли вы проверять эту информацию сами (так же как и лично съездить в Корею и проверить) - это дело ваше. Возможность у вас есть, а если не хотите, то и назвать это фейком не можете. Не так ли?
13werwolf13
20.06.2023 11:37+1Вы переключаете тред с одной темы на другую потому что не хотите признавать ошибочность своих суждений или чтобы продлить безсмысленный холивар?
Hardcoin
20.06.2023 11:37+5А это так работает, думаете? В ответ на корректный тезис попросить собеседника "признать ошибочность"? Тогда признайте ошибочность вашего комментария выше и закончим на этом.
Тема треда - правдивость информации. Нельзя верить сказанному только потому, что сказанное нельзя проверить. Этого недостаточно. И ваше "не хотим" - не довод. Бремя доказательства на говорящем, а не на слушающем.
13werwolf13
20.06.2023 11:37Тема треда который поднял я разница между "не можем проверить" и "ленимся проверить". И то что вы не видите (не хотите видеть?) этой разницы я уже понял, за сим удаляюсь.
Hardcoin
20.06.2023 11:37+1Тред начинается не с вас. Вы, кажется, не понимаете разницы между "ленимся проверить" и "проверить трудно, дорого, хотя и возможно".
@Flux всего лишь привел пример, аналогию. А вы уцепились за то, что эта аналогия не идеальна. Что ж, не идеальна, но ведь вы её поняли наверняка. Просто она вам не понравилась.
nulovkin
20.06.2023 11:37+25Вы думаете, что отсутствие интернета и высокие тюремные сроки за то, что считается обыденностью, это слишком плохо, чтобы быть правдой?
Может, по сторонам посмотрите?
mike66
20.06.2023 11:37+3Товарищ Ким, перелогиньтесь.
Выводы надо делать на основании информации из разных источников и эта информация в основном совпадает.
Mekeke
20.06.2023 11:37+4Лол, а ничего, что наши корееведы больше всего доверяют именно определённым южнокорейским СМИ? Типа Чосон Ильбо и DailyNK. Ты южан с японцами не путай. Вот японцы как раз известны своим знатным фейкомётством.
Итого, иерархия получается примерно такой:1) южнокорейские и китайские СМИ;2) все остальные СМИ, кроме японских;3) японские СМИ.
Проблема данной публикации не в южанах, а в сборной солянке фактов без указаний на источники. Хабравчанам то должно бросаться в глаза пёрлы типа:
Потому что если вы играете дольше, ваш IP через какое-то время будет раскрыт, и ваша локация будет записано
Tamerlan_Hajiyev
20.06.2023 11:37+6Любопытный опыт для колонизаторов Марса. Изоляция, ограничение физических и социальных потребностей, превращение удовлетворения потребностей в привилегию, доступную исключительно пропорционально степени лояльности системе, а не способности к производству материальных ценностей.
Valerij56
20.06.2023 11:37+15А с какого перепуга вы считаете ситуации аналогичными? Первые переселенцы в Новый Свет тоже были очень ограничены в физических и социальных потребностях, но сейчас там США, а не Северная Корея. А переселенцы в Израиль вообще осваивали пустыню, и в соседних государствах пустыня как была, так и осталась.
Tamerlan_Hajiyev
20.06.2023 11:37+10В Новом Свете были достаточные базовые условия: свободное перемещение, свежий воздух, какая-никакая почва, местные взрощённые индейцами культуры, пресная вода. А в Северной Корее, как и на Марсе - ограничение перемещения, ограниченный паёк продовольствия, выдаваемый с Земли, атмосфера постоянной угрозы. Про освоение "вообще пустыни" в Палестине - это рассказывайте бабушкам на скамеечке, а не людям, пользующимся интернетом.
Valerij56
20.06.2023 11:37+13В свежем воздухе Нового Света иногда летали томагавки. Поинтересуйтесь, с какой попытки удалось создать жизнеспособную колонию в Америке.
Да, разумеется, построить Марсианскую Колонию будет не просто, намного сложнее колонии в Новом Свете. Но и научно-технический уровень за эти века поднялся.
Про выдаваемый с Земли паёк вообще интересно. За три месяца можно будет перейти на 80% самообеспечение продовольствием, через пол года перейти на самообеспечение, с Земли будут только деликатесы. Это давно доказано имитационными экспериментами. Другое дело, что мощность ферм по производству продовольствия должна иметь избыток, для того, чтобы накапливать запасы для будущего расширения и для того, чтобы пережить возможные перерывы в производстве.
Про освоение "вообще пустыни" в Палестине - это рассказывайте бабушкам на скамеечке, а не людям, пользующимся интернетом.
Вы можете пользоваться интернетом, но я в Ленинградской области постоянно видел израильскую картошку, которую кибуцы выращивают в пустыне Негев, используя опреснённую воду. В то же время Палестина рядом живёт на гуманитарную помощь, часть которой от того же Израиля.
Tamerlan_Hajiyev
20.06.2023 11:37Если вместо обсуждения реальных механизмов контроля колонизации Марса хотите перемешать красную планету с ближневосточным конфликтом, то могу рекомендовать вам рассказ Роберта Силверберга "Будущие марсиане", опубликован в 1966 г. Там и Марс, и высокотехнологичные колонисты, и крепкий купол, которым они прикрылись, и соседняя колония опередивших их и лучше приспособленных к жизни на Марсе соседей, и непримиримые противоречия.
Valerij56
20.06.2023 11:37+1Я не думаю, что комментарии к этой статье лучшее место для предметного обсуждения проблемы создания Марсианской Колонии или произведений НФ. На Хабре много статей, в которых такое обсуждение не будет оффтопиком. Кроме того по этой теме есть и другие площадки.
dyadyaSerezha
20.06.2023 11:37+12А кто создал в Сев.Корее ситуацию с ограниченным пайком и постоянной угрозой? Неужели суровая природа, как на Марсе?
eandr_67
20.06.2023 11:37+65с северокорейским интернетом под санкциями
"Под санкциями" — это когда JetBrains не принимает платежи с территории России.
А когда северокорейский режим не пускает собственных граждан в интернет — это называется не "санкции".dyadyaSerezha
20.06.2023 11:37Ну правительство же РФ наложило санкции на продовольственный импорт. Икру же и хамон закапывали бульдозерами согласно своим же санкциям (которые никто не отменил, кстати? А почему по телеку реклама испанского хамона?)
Dolios
20.06.2023 11:37+1Ввоз хамона в Россию не запрещен продовольственным эмбарго против западных стран. Об этом в эфире РСН напомнил глава исполнительного комитета Национальной мясной ассоциации Сергей Юшин.
«Самое смешное другое: никто не удосужился прочитать, что хамон вообще не запрещен. Хамон можно ввозить. Это группа 1602, она не находится под санкциями», — заявил Юшин.Хз, кто эту байку про хамон пустил. Он как продавался, так и продается всю дорогу в супермаркетах.
dyadyaSerezha
20.06.2023 11:37+1Цитата -
Федеральная таможенная служба (ФТС) заявила о запрете на ввоз в Россию фуа-гра, прошутто, хамона и паштетов. Об этом сообщает «Газета.ру» со ссылкой на представителя ФТС Ларису Ледовских.
УЗНАЙТЕ БОЛЬШЕ В ПОЛНОЙ ВЕРСИИ ➞
По ее словам, все эти продукты попадают под перечень запрещенных к поставке товаров из стран ЕС, США, Канады, Австралии и Норвегии.
«Фуа-гра попадает под код ТН ВЭД ТС 0207, прошутто и хамон — под код 0210, паштеты — под код 1601 00, — сообщила Ледовских.
Dolios
20.06.2023 11:37+1Могу только ещё раз написать, что он всё это время продавался и продается в супермаркетах. Возможно разные поставщиеи его под разными кодами возят.
Kanut
20.06.2023 11:37Или это просто не хамон, а другая ветчина. Что в общем-то совсем не обязательно плохо.
Dolios
20.06.2023 11:37+1Я про вяленую свиную ногу. Ветчина, это совершенно другой продукт.
Kanut
20.06.2023 11:37Ну вообще-то это всё ещё ветчина. Просто ветчина она разная бывает.
И я не уверен что в России хамон это "защищённый бренд" и это имя нельзя лепить на любую свиную ногу. Особенно сейчас.
Dolios
20.06.2023 11:37Под хамоном массовый потребитель понимает вяленую свиную ногу сделанную по определенной технологии. Так же как шампанским и коньяком называют игристые вина и виноградный бренди произведенные по аналогичной технологии, в том числе, за пределами одноименных французских провинций. Я тоже писал не про конкретный бренд, а про тип продукции импортной.
Kanut
20.06.2023 11:37Под хамоном массовый потребитель понимает вяленую свиную ногу сделанную по определенной технологии.
Ну тогда такой "хамон" в России совсем не обязательно запрещён. Потому что его можно и в России делать и в Белорусии. Вопрос только в том зачем его тогда называть "хамон", а не скажем "прошутто" или ещё как-то :)
При этом что jamon serrano, что jamon iberico это именно что "бренды" с привязкой к месту в первом случае и конкретной породе свиней во втором.
Dolios
20.06.2023 11:37+1Вопрос только в том зачем его тогда называть "хамон", а не скажем "прошутто" или ещё как-то :)
Так исторически сложилось. Хамон, шампанское, коньяк, ксерокс, джип и т.д.
sptor
20.06.2023 11:37Ну это вариант превращения имени собственного/торговой марки в нарицательное для схожей группы — про то и писалось с упоминанием шампанского и коньяка, которые формально название конкретного продукта, но которые стали нарицательным для схожей группы, к негодованию производителя оригинала даже. То есть такой тип продукта был представлен на рынке изначально и потом возможно преимущественно вот конкретно этим продуктом, который и дал имя генерализованому термину, типа того как внедорожники стали "джипами" или копировальные аппаратты "ксероксами" — опять же хамон легче сказать чем прошютто, язык ломать меньше, но если бы первым массово на рынок пришла бы итальянская вариация, возможно она бы и закрепилась как нарицательное.
Kanut
20.06.2023 11:37То есть такой тип продукта был представлен на рынке изначально
Ну так "такой тип продукта" это "свиная ветчина воздушной сушки". Её делают все кому не лень.
И честно говоря мне не особо понятно почему в России должна была исчезнуть и/или даже быть запрещена к ввозу именно эта самая "свиная ветчина воздушной сушки". То есть вполне себе логично что она всё ещё лежит в магазинах.
А поскольку "бренд" в России не защищён, то все кто угодно могут лепить на свою ветчину лейбл "хамон".
sptor
20.06.2023 11:37Ну так "такой тип продукта" это "свиная ветчина воздушной сушки". Её делают все кому не лень.
Это слишком длинно, как и "свиной окорок сыровяленый", ну и до определенного момента такого продукта массово не было на рынке, поэтому когда он появился достаточно массово, под определенной торговой маркой, и эта марка была легко произносима — она и прилипла как название. Уж не говоря что хамон, это просто ветчина на испанском, если мне память не изменяет, а не какое-то там защищенное название, есть же там jamon cocido или ветчина вареная :). Так что это в название может лепить кто угодно, даже в ЕС и думаю в испании тоже такделают, главное чтоб не было сочетания с serrano /iberico
Kanut
20.06.2023 11:37Так что это в название может лепить кто угодно, даже в ЕС и думаю в испании тоже такделают, главное чтоб не было сочетания с serrano /iberico
В теории да. На практике это как писать "Panasonyc" вместо "Panasonic". :)
sptor
20.06.2023 11:37Нет, это немного не то, тут есть явное созвучие, плюс это зарегистрированная торговая марка. Это скорее как писать Jamón Serano или как то так. Если же просто написано jamón curado (ветчина вяленая) без каких либо отсылок именно к конкретному торговому знаку/географическому происхождению и так далее, то как бы не докопаются, протому что jamón это всего лишь ветчина, общеупотребительное слово языка, врядли на него есть запрет на использование какой то. Это как со всякими колами, их делают все кому не лень, и как то ни Кока-Кола неи Пепсико не возражают против использования слова кола — они начинают если там дизайн похож, или там созвучие уж очень близкое.
Kanut
20.06.2023 11:37то как бы не докопаются
Речь не про то что докопаются. А про то что покупатель в общем-то знает о чём идёт речь .
Это как со всякими колами, их делают все кому не лень, и как то ни Кока-Кола неи Пепсико не возражают против использования слова кола
Да. Но при этом какую-то "просто-колу" мало кто захочет покупать и уж тем более никто не будет платить за неё столько же сколько и за "бренды".
А в России похоже "хамон" сам по себе стал "брендом" или даже каким-то "знаком качества". Поправьте меня если я ошибаюсь.
Ну и как бы изначально речь шла о том "что он всё это время продавался и продается в супермаркетах". И на мой взгляд это вполне себе объяснимо и санкции тут мимо.
sptor
20.06.2023 11:37+1Речь не про то что докопаются. А про то что покупатель в общем-то знает о чём идёт речь
Ну если покупателю нужна именно эта торговая марка то да. Но если покупателю нужна сыровяленая ветчина, то если она производится по той же технологии, но в условно другом регионе, и по вкусу в общем-то идентична/близка к нужном, покупателю все равно, он скорее даже предпочтет купить "дженерик", если он дешевле, это как в фарме, действующее вещество одно, дозировка одна, стандарты одни, но если есть трейд марк сразу дороже.
какую-то "просто-колу" мало кто захочет покупать и уж тем более никто не будет платить за неё столько же сколько и за "бренды".
У нас, не в России, а очень даже в ЕС пусть и на периферии, вполне этих "просто-кол" завались, и судя по тому что они не исчезают никуда их таки покупают, даже при том что "брендовых" тоже есть, и разница в цене некритична, тут это скорее давление на бренды чтобы не задирали цены. А уж Лидл с "магазинной" линейкой и дизайн этикеток банок делает настолько похожим на брендовые, насколько это возможно — чтоб узнавание было.
"хамон" сам по себе стал "брендом"
Он стал не брендом а именем нарицательным для данного типа продукта, отсюда и путаница — одни, говоря про хамон имеют в виду именно вот конкретный
вариант, а другие просто тип продукта, конкретно сыровяленой ветчины, точно так же как всвое время "шампанское" стало нарицательным для всех игристых вин вообще, "коньяк" для выдержаных виноградных бренди, "ксерокс" для копиров, "джип" для внедорожников и так далее. Я думаю во многих странах есть такие примеры, просто мы о них не очень знаем.
Kanut
20.06.2023 11:37он скорее даже предпочтет купить "дженерик"
Абсолютно верно. Но при этом "нормальные дженерики" не пытаются "маскироваться" под какой-бренд и пишут условно говоря не "хамон", а "ветчина".
А уж Лидл с "магазинной" линейкой и дизайн этикеток банок делает настолько похожим на брендовые, насколько это возможно — чтоб узнавание было.
Не сказал бы что вот это настолько похоже на брендовые, насколько это возможно:
https://www.lidl.de/p/freeway-cola-1-5-l/p22462502:)
а очень даже в ЕС пусть и на периферии, вполне этих "просто-кол" завались, и судя по тому что они не исчезают никуда их таки покупают
Конечно покупают. Только цена заметно ниже.
отсюда и путаница
Ну так про эту путаницу и речь.
sptor
20.06.2023 11:37пишут условно говоря не "хамон", а "ветчина".
Так если производитель в испаноговорящей стране он напишет именно jamón curado для данного типа если про сыровяленый окорок, а если будет продавать шварцвальдский окорок условно, напишет Jamón Black Forest, ну а в русском языке/на русскоговорящем пространстве, слово "хамон" вошло в бытовой язык как название совершенно конкретного варианта ветчины, так что в русском языке будет приемлемым использовать это название если ты хочешь коротко одним словом охарактеризовать что это именно продукт данного типа. Просто слово ветчина в современном русском языке используется для обозначения другого типа продукта обычно, как я понимаю, и потому используют заимствованое хамон
насколько это возможно:
Это означает без риска судебного преследования. Но при этом, чтобы у покупателя глаз цеплялся на подсознательном уровне. Цветовая гамма повторяет кока-колу в данном случае, причем даже по типам напитка, без сахара имеет черный шрифт на красном, как и у оригинальной кока-колы, лайт на серебристом фоне. То же с их аналогом спрайта, особенно на банках если не вглядываться в детали, то оно вызывает ощущение что это вот спрайт.
Конечно покупают. Только цена заметно ниже.
Возможно это местный рынок такой, но я бы не сказал что вот сильно ниже, если речь уж совсем не про нижний эшелон, особенно если про малу тару типа банок 0,33.
Kanut
20.06.2023 11:37пишут условно говоря не "хамон", а "ветчина".
Так если производитель в испаноговорящей стране он напишет именно jamón curado для данного типа если про сыровяленый окорок, а если будет продавать шварцвальдский окорок условно, напишет Jamón Black ForestЭто сколько угодно. Но если производитель в испаноговорящей стране захочет продавать свой "Jamón" в Германии, то на упаковке вы слово "Jamón" если и увидите, то только где-то мелким шрифтом среди другого испанского текста. А увидите вы "Schinken" или "spanischer Schinken". И у лидла как раз есть отличный пример: https://www.lidl.de/p/dulano-selection-mediterraner-schinken/p464650
sptor
20.06.2023 11:37Ну да, но вот в русском языке допустимо использование слова "хамон" русской же транслитерации для о обозначения данного конкретного типа ветчины, его и будут использовать. Могут использовать и брендирование латиницей и слово Jamón и в Германии тоже можно (если конечно нет каких то специфических местных требований), просто это там вероятно не дает такого эффекта, потому и не используют, ну и есть в общем свои схожие продукты массово с общеупотребительным привычным названием, а не канцелярским "ветчина сыровяленая", притом еще не очень однозначным для большинства значением.
В лидловском же примере показано именно использование торговой марки, то есть с одной стороны ветчина произведенная также как и прошютто, но не соотвествующая по каким-то формальным требованиям тому, чтобы можно было использовать это название, а в другом зарегистрированная торговая марка, за которую можно взять чуть больше. В общем основное различие только в том есть ли продукт в списках защищенного кулинарного наследия и зарегистрированы ли правила использования названия или нет.
Та же самая чоризо колбаса, ее обычно называют так в разных странах, даже если она произведена вот на месте и на месте есть похожие продукты, просто потому что никто не подсуетился зарегистрировать это как торговую марку с ограниченими на использование.
now
20.06.2023 11:37-15у каждого своя "свобода". Для нас ограничения в их стране кажутся "дикими", но это потому что у нас своя "картина мира". Человек, который родился и вырос в СК "свободен" по своему, т.к. не знает наших проблем. Для нас они выглядят как заложники диктатора, а они на самом деле счастливые люди с партийноориентированными мозгами. У нас таких же в стране навалом.
Если им сейчас открыть интернет, то опять будет примерно так: 20% кто захочет свалить, 20% будут ярыми комуняками и будут топить за закрытие интернета, остальные 60% серая масса, которой пох че будет. Так везде...
Valerij56
20.06.2023 11:37+24А теперь оцените свои мозги по этой шкале.
now
20.06.2023 11:37+11а вы решили перейти на личности потому что не поняли или потому что читать не умеете?
Valerij56
20.06.2023 11:37+37Нет. Потому, что постулат "у каждого своя свобода" больше говорит о вас, чем о северных корейцах.
now
20.06.2023 11:37+6я смотрю вы эксперт который разбирается в людях по 3 словам. Можно поподробнее, пожалуйста, что же вам сказал обо мне этот постулат?
nulovkin
20.06.2023 11:37+8Я думаю, он имеет в виду, что свобода это вещь более универсальная.
Это, кстати, интересная проблема. Мы не знаем ничего за пределами своего опыта, а он, в свою очередь, для нас абсолютен.
Получается, что оценка чужой ситуации по своей мерке одновременно абсолютно неизбежна и неистинна.
schqual
20.06.2023 11:37+2Вот да, меня всегда раздражала нелогичностью фраза "Не суди людей по себе". По кому ещё мне судить-то?!
alexdevyatov
20.06.2023 11:37"Не судите и не судимы будете" (с)
6p45c
20.06.2023 11:37+2Эту поговорку придумали преступники, чтобы их нельзя было судить.
ksbes
20.06.2023 11:37+2Эк как вы знатно всё христианство оскорбили! Прям все ветви. Этот принцип - один из краеугольных камней морали общества в котором вы живёте.
AlchemistDark
20.06.2023 11:37В моём окружении много православных христиан. Однако 90% Библию не читали, а некоторые от моего предложения почитать хотя бы вместе прямо отказываются. И думаю, процентов 40 из них даже не знают этой цитаты Христа.
Всех христиан под одну гребёнку, впрочем, я грести не могу. Есть среди них и очень хорошие, и очень умные люди, но мало...
Jianke
20.06.2023 11:37+2Вот да, меня всегда раздражала нелогичностью фраза "Не суди людей по себе". По кому ещё мне судить-то?!
Наркоман, предлагающий другому дозу, судит по себе, и абсолютно уверен, что делает добро.
iig
20.06.2023 11:37абсолютно уверен, что делает добро
Или от так деньги зарабатывает себе на дозу. Что тоже является добром для него.
robert_ayrapetyan
20.06.2023 11:37+20Непонятно за что вам накидали столько минусов. Вы совершенно правы. В СК создали образ сверхдержавы и благополучия для своих граждан полной изоляцией от внешнего мира. РФ в этом плане более продвинута - умудрились создать тот же образ с полным доступом ко всей информации, но в итоге решили пойти по пути СК.
sim31r
20.06.2023 11:37+4Не только РФ, впечатление что так делают многие страны. Думаю 90% граждан любой страны скажут, что наша страна лучшая для жизни, потому что лучшая.
А вот Южная Корея удивила, всё хорошо, но жалуются на сбой work/ life баланса. И странно что нет Европы и США в предпочитаемом направлении для миграции.
"Я просыпаюсь около 5:30 утра каждое утро, иду на работу и возвращаюсь домой в 11 часов вечера. По выходным я слишком устаю, сплю или делаю работу, которую не успеваю сделать в течение недели", - сказала 35-летняя Пак Кын-Янг, офисный работник в Сеуле. "Я чувствую, что у меня нет жизни здесь".
"Меня беспокоит социальная атмосфера, которая заставляет меня сравнивать себя с другими и постоянно бороться за лучшую оплату, лучшее жилье и лучшее образование для моих детей", - говорит она. "Все, чего я хочу, - это быть счастливой и наслаждаться моментом, не заботясь о том, что думают другие".
Для Парк, который жил в Австралии в течение двух лет, оставшийся вариант - покинуть страну и найти надежду в другом месте. «Я знаю, что жизнь за границей не была бы идеальной, но, по крайней мере, я думаю, что мой баланс между работой и личной жизнью улучшится, и я могла бы больше наслаждаться настоящим», - сказала она.
Она не одинока в разочаровании жизнью в Южной Корее и своих мечтах сбежать от туда.
"Мы постоянно получаем запросы от корейцев, которые хотят переехать в другие страны в поисках работы и образования", - сказал представитель частной эмиграционной корпорации Boram.
Согласно опросу 3710 взрослых корейцев, проведенному на портале вакансий Incruit с 28 ноября по 5 декабря, 62,7% респондентов согласились с тем, что Южная Корея является «Адом Чосоном».
«Ад Чосон» - это термин, введенный в 2015 году, который восходит к классовой системе феодальной династии Чосон (которая правила Кореей), насчитывающей пять веков, и имеет под собой значение растущего неравенства между имущими и неимущими в корейском обществе.
Опрос показал, что около 54% из опрошенных планировали переехать за границу. Их любимым направлением была Канада с 25,2%, затем Новая Зеландия с 21,2%, Сингапур с 8,6% и Австралия с 8,1%. Более половины из них, 56%, заявили, что готовы отказаться от своего корейского гражданства, если им удастся обосноваться в другой стране.
Желание покинуть Корею более распространено среди молодого поколения, которое пытается найти работу в условиях высокого уровня безработицы. Уровень безработицы среди молодежи в возрасте от 15 до 29 лет в октябре составил 8,6%, достигнув рекордно низкого уровня за весь период независимости РК.
Popadanec
20.06.2023 11:37+4С такой политикой страна недолго просуществует. Нет никакой личной жизни, ни времени на воспитание детей. Что наглядно показывает отрицательный рост населения.
Лет пятьдесят и там одни пенсионеры останутся. Вся экономика встанет колом.
В Китае это так же заметили и постепенно начали отходить от 996.
mc2
20.06.2023 11:37А где указана информация про такую политику в стране? Из текста выше я бы предположил, что большая часть опрошенных живут в топ-10 городов южной Кореи, где проживает больше половины жителей страны (там городов всего меньше сотни, если мне память не изменяет). Эдакая выборка, как у нас, в Москве и Питере, то есть ритм жизни мегаполиса, не такой как в более тихом городе, и за счёт чего и рисуется картина перекоса баланса жизни с работой.
Jianke
20.06.2023 11:37+3Большая часть населения Южной Кореи - это Сеульская Агломерация в которой живёт более половины жителей страны (26 миллионов, при населении в 51 миллион).
sim31r
20.06.2023 11:37Едут же в Канаду, в крупные города, там не смотря на городской ритм жизни все равно баланс комфортней для жизни.
domix32
20.06.2023 11:37А где указана информация про такую политику в стране
Так речь за социальную политику, а точнее её отсутвие. Высокая плотность населения и высокая конкуренция на этом фоне даёт вот такое вот веселье с постепенным падением количества работоспособного населения и падением населения вообще вместе с падением рождаемости на фоне увеличения нагрузки на работоспособное население.
Popadanec
20.06.2023 11:37+1Дело в первую очередь в графике работы. Во вторую в материальной защищённости матери/семьи. Если рождение ребёнка означает серьёзное падение уровня доходов, то ребёнка думают завести по позже. А если ещё и личной жизни как таковой нет, то тем более. Уровень рождаемости там говорит сам за себя.
domix32
20.06.2023 11:37Там есть много мелких вещей ведущих к подобному. Например - огромное количество выпускников местных вузов, которые не могут найти работу, потому что рынок перенасыщен специалистами. Перенасыщение ведёт к удешевлению работника, удешевление работника приводит к тому, что для нормальной семьи работающего мужчины становится недостаточно, в итоге если и есть ячейка, то бездетная, потому что дети дорого и снижение уровня жизни. Ну и дальше по кругу в спад демографии.
Kanut
20.06.2023 11:37Думаю 90% граждан любой страны скажут, что наша страна лучшая для жизни, потому что лучшая.
Думаю что нет. Даже если брать страны "золотого миллиарда", то приличная часть их жителей будет считать что где-то в какой-то другой стране жить лучше. Причём таких будет больше 10%.
А уж если брать страны третьего мира....
И странно что нет Европы и США в предпочитаемом направлении для миграции.
Так далеко же.
domix32
20.06.2023 11:37-1Южная Корея идёт тем же путём, что и Япония, в которой очень долгое время превалировали чёрные кампании. Но в среднем адская потогонка характерна для большинства продвинутых азиатских стран - тот же 996 ICU в Китае.
У Северной Кореи другая проблема - общество буквально разделено на касты и нет ни одного способа подняться вверх. И основая масса людей живёт буквально впроголодь в трудовых лагерях - то что мы зовём концлагерь . Обеспечивая при этом партийных лидеров, военных и добывая радиоактивную руду почти голыми руками для тех самых ядерных бомб. По крайней мере если можно доверять человеку, сбежавшему из СК (рекомендую посмотреть полное интервью).
Jianke
20.06.2023 11:37Несколько лет назад было видео, где показали полуподвальное помещение с частным магазинчиком с китайскими товарами в Северной Корее.
Судя по всему, под всей ширмой идеологии, частники приобрели полулегальный статус, раз не прячутся. (скорее всего, нужно дать на лапу нужному чиновнику, чтобы он закрыл глаза и не мешал)
Popadanec
20.06.2023 11:37+1Ну значит до руководства дошло, какую яму они себе выкопали с их "мудрой" политикой.
valergrad
20.06.2023 11:37+1Не только РФ, впечатление что так делают многие страны. Думаю 90% граждан любой страны скажут, что наша страна лучшая для жизни, потому что лучшая.Ну так ведь это и правда, по крайней мере для взрослых. Если человек прожил в какой-то стране лет 40, скажем, то его мозги, моральные стандарты, знания, возможности и умения уже очень сильно обтесаны тем под жизнь в его конкретной стране. И в другой стране ему будет некомфортно и необычно, если только разница в уровне жизни между ними не совсем уж дикая. Так что для среднего взрослого гражданина средней страны, его страна действительно лучшая.
Jianke
20.06.2023 11:37Думаю 90% граждан любой страны скажут, что наша страна лучшая для жизни, потому что лучшая
Милениал?
В 90-е годы большая часть жителей этой страны мечтала уехать туда, где живёт Золотой Миллиард, и не считала эту страну "лучшей для жизни".
Insurgent2018
20.06.2023 11:37всё они понимают, деваться им некуда просто, как и еще какой-то категории граждан одной страны.
diogen4212
20.06.2023 11:37-1+1 автору за своё мнение, отличное от хабрабольшинства ("ууу, Северная Корея плохая, Россия такая же, а вот Америка с Европой хорошие утю-тю (мы же не будем читать новости на том же Хабре о блокировке Тиктока в одном из штатов), а кто с нами не согласен, тот кремлебот и какашка")
(мне карму и так уже слили не пойми за что, так что плевать на последствия)cat_chi
20.06.2023 11:37+4"Ууу, тупое большинство, ничего не понимает, безмозглые зомби. Одни мы всё понимаем, стоим тут в белых пальто красивые."
Вы удивитесь, но если писать не ахинею, то и карму "за мнение, отличное от" сливать не будут.
now
20.06.2023 11:37+2Бруно, Джордано — Википедия (wikipedia.org)
чувак тоже "ахинею" и "мнение, отличное от" нёс по тем временам. Так что есть всё-таки те, кто реально в "белых пальто красивые".
Позиция "нас больше, значит мы правы" хороша только количественно, но не качественно.
DancingOnWater
20.06.2023 11:37+20Для 25 миллионов жителей Северной Кореи доступ в интернет невозможен. Только несколько тысяч привилегированных членов общества могут получить доступ к глобальной сети.
Вот только я не понимаю, как при всем при этом получается взращивать специалистов. спсобоных ломать банки США в промышленных масштабах.
Azimut99
20.06.2023 11:37У Северно-корейской армии наверняка есть свои специалисты по удалённому компьютерному взлому.
Jianke
20.06.2023 11:37+26У меня большое подозрение, что "о волке - только слава, а ест овец-то Савва" (с)
То есть, удобно на них списать, даже, если они не причастны совсем.
vedenin1980
20.06.2023 11:37+34получается взращивать специалистов. спсобоных ломать банки США в промышленных масштабах
Примерно так же как российским футбольным клубам получается взращивать чернокожих футболистов в стране, где чернокожие никогда массово не жили.
Насколько я слышал, часть из них это иностранные группы на зарплате, часть китайские хакеры, подключающиеся через северо-корейский канал, а часть вообще постороние хакеры, которые просто маскируются под северо-корейцев, китайцев или русских для заметания следов.
P.S. Вообще, хакеры делают все, чтобы поменять любые данные, в том числе национальность, в том числе подкидывая фальшивые данные. Поэтому, стоит очень аккуратно подходить к статистике о национальности хакерских группировок. Особенно если их личности еще не были установленны.
domix32
20.06.2023 11:37-1Есть мнение, что СК сильно подчинён Китаю и тот соотвественно ведёт финансирование и тренировку таких чуваков. Как конкретно это происходит доподлинно всё равно неизвестно, т.к. страна довольно закрытая и шпионы расстреливаются на месте.
Jianke
20.06.2023 11:37шпионы расстреливаются на месте
... шпионов никто не подвергает пристальным допросам "в лучших отечественных традициях"?! O_O
anzay911
20.06.2023 11:37Starlink V2 будет доступен с мобильных телефонов.
eandr_67
20.06.2023 11:37+8При условии наличия в стране телефонов, позволяющих подключаться к Starlink.
И в реалиях СК будет доступно только правящей верхушке.
Valerij56
20.06.2023 11:37+2Starlink V2 будет доступен с мобильных телефонов.
По законам физики мобильный телефон может обеспечить только голосовую связь и СМС. Для обеспечения высокоскоростного интернета вам необходима антенна, обеспечивающая пространственную селекцию, то есть имеющая размеры абонентского устройства Старлинка. Поэтому высокоскоростного мобильного интернета на абонентском устройстве размерами с мобильный телефон никогда не будет.
Popadanec
20.06.2023 11:37-1Как раз таки по законам физики уже давно доступно. Уже сейчас практически в каждом смартфоне есть приёмник GPS, по факту он принимает данные со спутников(альманах) с расстояния 20тыс км на крошечную антенну. А спутники Starlink будут примерно в сорок раз ближе.
Т.е. для низкоскоростной(2-4мб/с) связи(а обратному каналу достаточно совсем крох) не потребуется даже выносной антенны или утолщения корпуса.
gchebanov
20.06.2023 11:37+450 bps это приемник? С другой стороны в 40 раз ближе это +32dB. Но по шеннону это всего лишь в 10 раз ускорение. Даже если в протокол заложена 100-кратная избыточность это всего лишь 52KB/s.
Popadanec
20.06.2023 11:37Иридиум даёт до 704/352 кбит/с (приём/передача). Орбита у него в полтора раза выше.
Это на всенаправленную антенну, которую можно спрятать в корпуселопатысмартфона.
Плюс Иридиум сохранял обратную совместимость, а значит работает не на пределе возможного.
Valerij56
20.06.2023 11:37+3Уже сейчас практически в каждом смартфоне есть приёмник GPS, по факту он принимает данные со спутников(альманах) с расстояния 20тыс км на крошечную антенну.
И что из этого? Альманах он передаёт свой на каждый из приёмников, или один на всех? Приёмнику GPS или Глонасс не нужна пространственная селекция, он, наоборот, должен принимать сигналы со всех сторон. Старлинк быстрый интернет принимает на антенну, которая суть фазовая решётка, обеспечивающая пространственную селекцию. Телефон без такой антенны может обеспечить лишь голосовую связь и какое-то подобие СМС.
Проблема не в чувствительности антенны телефона, проблема в том, что без пространственной на вход приёмника будет попадать слишком много шума. Для снижения уровня шума приходится резать полосу сигнала, то есть снижать скорость передачи данных. И это давно известные законы физики.
Popadanec
20.06.2023 11:37-2Так приёма с кучи спутников и не будет, максимум с соседнего, этого не допустят направленные антенны спутников. А приём соседнего даже в плюс, т.к. позволит бесшовно переключаться.
Плюс возможно будет частотный сдвиг для уменьшения взаимопомех.
У спутников навигации же всё наоборот. Чем больше их увидит приёмник, тем лучше.Valerij56
20.06.2023 11:37+1Зато в луче антенны спутника будут десятки телефонов одновременно. Но главное именно в том, что без пространственной и частотной селекции сигнал будет неразличим на фоне помех. Да, есть методы увеличения скорости передачи сигнала выше предела по формуле Шенона, но увеличить скорость передачи сигнала до бесконечности невозможно.
Popadanec
20.06.2023 11:37Тем не менее Иридиум даёт до 704/352 кбит/с, на в полтора раза более высокой орбите, с меньшим количеством спутников и более старыми технологиями(из за сохранения обратной совместимости).
Valerij56
20.06.2023 11:37На какое количество абонентов рассчитаны мощности Иридиума? 704/352 кбит/с Иридиум выдаст в идеальном случае, когда один спутник работает с одним специализированным телефоном. Старлинк же будет работать с обычным мобильником, в котором будет СИМ или, скорее, ЕСИМ Старлинка, так что полоса пропускания будет делиться на множество каналов.
Как вы не понимаете, что Старлинк - решение для системы связи, предназначенной для массового потребителя. Да, наверное в телефонах появятся карты, позволяющие подать сигнал бедствия нажатием одной кнопки, уже есть технология, позволяющая использовать созвездие Старлинк для позиционирования, подобно GPS, но впихнуть в мобильный телефон абонентское устройство с пропускной способностью терминала Старлинк физически невозможно (запрещено законами физики).
Popadanec
20.06.2023 11:37А кто то говорил о возможности впихнуть в мобильный телефон абонентское устройство с пропускной способностью терминала Старлинк(300-500Мб/с)?
Вы сами и начализа упокойпро высокоскоростной интернет в смартфоне.Valerij56
20.06.2023 11:37Мой комментарий был вот по поводу этого, и следовал почти сразу за ним, так что не понять было невозможно:
Дальше пошли ваши фантазии:
Повторю для особо непонятливых, что телефонная связь через Старлинк будет работать с обычным мобильным телефоном, и будет ограничена голосовой связью и СМС. Именно потому, что суммарная емкость канала "один спутник - все находящиеся в его обслуживания телефоны" ограничена.
Popadanec
20.06.2023 11:37Но про скорость то в комменте ни намёка. То что он доступен, совершенно не говорит о скорости подключения.
А дальше это тогда не мои фантазии, а Илона Маска.
Valerij56
20.06.2023 11:37Это ваши фантазии. Маск никогда не говорил о чём-то большем, чем телефонная связь и СМС при использовании в качестве терминала Старлинка мобильный телефон.
Valerij56
20.06.2023 11:37
Valerij56
20.06.2023 11:37Да, вы не дочитали. Ещё раз с чего всё началось:
Starlink V2 будет доступен с мобильных телефонов.
А Starlink V2 начался, извините, в прошлом году, и сейчас продолжается. И нет никакого упоминания о размерах абонентского терминала 2025 года, об его антенне, и о совместимости с обычными мобильными телефонами.
Tsimur_S
20.06.2023 11:37Тем не менее Иридиум даёт до 704/352 кбит/с, на в полтора раза более высокой орбите, с меньшим количеством спутников и более старыми технологиями(из за сохранения обратной совместимости).
На мобильном телефоне/смартфоне? Или все же на специализированном устройстве с внешней антенной?
Sunrise357
20.06.2023 11:37Иридиум вполне себе работает для передачи данных и размером не намного больше мобильного. Я не вижу никаких препятствий для использования фазированной решётки в современных смартфонах. И она вполне может работать со Старлинком.
Valerij56
20.06.2023 11:37+1Сравните скорость, с которой передаёт данные Иридиум и Старлинк, и вам откроется истина.
0x1A4
20.06.2023 11:37В Иридиумах телефонного формата спиральная антенна, ФАР там нет.
Я не вижу никаких препятствий для использования фазированной решётки в современных смартфонах.
Увеличение смартфона до размеров коробки от пиццы это не препятствие?Popadanec
20.06.2023 11:37А нужна именно коробка для пиццы? Недостаточно к примеру куска 5х5см на верхней части задней панели, плюс торец. В крайнем случае подъёмной плоской антенны?
Я не встречал информации, что ФАР должна быть не меньше чем коробка для пиццы, только то что скорость зависит от размера(что понятно, физику не на....).0x1A4
20.06.2023 11:37Шаг антенной решетки завязан на длину волны. В миллиметровом диапазоне может быть и будут ФАР 5х5 см, но на частотах Старлинка (10,7 — 14,5 ГГц) длина волны 2-2.5 см.
Popadanec
20.06.2023 11:37Так для телефонов будут другие частоты, об этом прямо говорили. Но за пояснения, спасибо.
Valerij56
20.06.2023 11:37Вообще-то говорили о том, что телефонная связь Старлинка будет работать с обычным мобильным телефоном. Что для телефонной связи через Старлинк можно будет использовать обычный сотовый телефон. Иначе, кстати, и смысла нет. И частоты для этой связи соответствуют выделенным для мобильной связи.
Popadanec
20.06.2023 11:37Там два варианта. С T-Mobile в США и One New Zealand(Веризон) в Новой Зеландии.
По какому то из них мне попадалось о несовместимости, плюс список совместимых телефонов до сих пор не показывают оба.
О том что скорость соединения будет 2-4Мб/с заявлял Маск(если не переврали), вряд ли голословно, у него хотя бы теоретические расчёты должны быть.Valerij56
20.06.2023 11:37О том что скорость соединения будет 2-4Мб/с заявлял Маск(если не переврали)
Не переврали, но вы неправильно поняли. Это не скорость связи с одним телефоном, это суммарная ёмкость канала на все телефоны с одного спутника, и каждый отдельный телефон будет выхватывать и дешифровывать адресованный только для него поток.
0x1A4
20.06.2023 11:37+1Почитал заявку СпейсХ в FCC для спутников второго поколения. Да, там для пользовательских терминалов добавляется Ka диапазон ~20 ГГц на прием и ~30 ГГц на передачу (1-1.5 см длина волны). Так же есть заявка на Е диапазон, а конкретнее 71-76 ГГц и 81-86 ГГц, это уже миллиметровые волны, но использоваться он будет только для связи спутников с наземными станциями.
Пока из того что понял, Ka диапазон позволит уменьшить размеры терминала при сохранении пропускной способности, но в ряд ли в разы. И если в телефоны будут ставить ФАР или другие антенны на этот диапазон, то обычной Старлинковской скорости там не будет, будет что-то медленнее. Если у вас есть другая информация, буду благодарен.
mirraim
20.06.2023 11:37+4Города кажутся нарисованными.
Arnak Автор
20.06.2023 11:37Вот, тоже не пойму. Где-то да, где-то нет. Есть на Хабре специалисты по Фотошопу?
safari2012
20.06.2023 11:37+7Не берусь делать экспертизу фоток, но лет 10 назад доводилось видеть сюжет по тв про Северную Корею, в котором показывали заселение деревенских жителей в новый микрорайон в многоэтажки. Оказалось, что там нет даже водопровода, хотя внешне многоэтажки выглядели вполне современными. Счастливые новоселы были вынуждены пользоваться ведрами и тазиками. Подозреваю, что дамы с вёдрами в вашей статье примерно из той-же оперы...
engine9
20.06.2023 11:37+13Нет рекламы на зданиях, нет хаотичной застройки, всяких киосков и прочего, архитектура в едином ансамбле и мало автомобилей.
Посмотрите на снимки советстких городов 60-70х, там такая же атмосфера как внутри компьютерной игры, потому что архитектурный облик такой, как задумал архитектор и нет визуального мусора.
ganzmavag
20.06.2023 11:37+1Если фото с открыток или из газет, то этот эффект ещё всё-таки их постановочность даёт. Специально выбранные ракурсы, иногда даже выстроенные машины. В моём городе на фото центральной площади, например, асфальт на первом плане специально залили водой, чтобы смотрелось лучше. Сейчас вряд ли кто-то такое ради фото будет делать, только если для съёмок фильма.
Vasjen
20.06.2023 11:37+10Там вся Корея - один сплошной фотошоп: постановочные кадры, декоративные постройки и интерьеры, актёры и т.д. Так что даже если снимок реальный, то далеко не факт, что он отражает что-то реальное.
PS: обратите внимание на эти снимки ночных свечек. Вы хоть одну машину видете на фотографии? Пустые улицы, пустые парковки, пустые дома с квартирами. Вот и весь фотошоп.
cher-nov
20.06.2023 11:37+4Вы хоть одну машину видете на фотографии? Пустые улицы, пустые парковки, пустые дома с квартирами. Вот и весь фотошоп.
Справедливости рад, машин в КНДР мало по причине банальной нехватки топлива и запчастей. Обычным жителям для передвижения их заменяют велосипеды, или если очень повезёт, то скутеры.
Ds02006
20.06.2023 11:37Пхеньян и периферия КНДР по части автомобилизации имеют значительно бОльший разрыв, чем Москва и остальная Россия.
Вот, к примеру, видео с улиц Пхеньяна, снятое в декабре 2015 года: https://www.youtube.com/watch?v=0P2f92E2SAk - машин довольно немало. Но в регионах, конечно же - совсем иная картина..
Newm
20.06.2023 11:37+2Вот такое ощущение, что авторы комментариев забанены в интернете:). Ну, или нулевая способность работы с первоисточниками. А ведь что может быть проще, чем открыть: https://goo.gl/maps/j4VDosrS2m4bmAks5 и посмотреть, сколько там авто, есть ли свечки, какая там архитектура. Согласен, что людей не разглядеть, но общее впечатление получить можно без проблем.
StjarnornasFred
20.06.2023 11:37+2Не очень понятно, что я должен увидеть по ссылке. Спутниковый снимок какого-то микрорайона, многоэтажки а-ля брежневки, рядом лес, стадион, метро, неподалёку огромный гаражный массив, на улицах мало машин, в основном грузовики. Впечатление о чём здесь можно получить? Ну разве что о том, что в этом городе принята весьма беспорядочная застройка микрорайонов и, видимо, он довольно бедный, судя по неухоженным фасадам и крышам.
Vasjen
20.06.2023 11:37Как Ваша ссылка опровергает тезис о показушных постройках и пустующих домах? Скорее даже наоборот. Ладно машины, с ними действительно сложно в КНДР (и бензином). На этом же снимке найдите спорт площадки, какие-то досуговые центры, детские игровые секции или хотя бы песочницы? Да банальные аллеи с парками, где семь могут гулять с детьми. Ничего этого нет вокруг этих домов, ни одной рекреационной зоны.
ksbes
20.06.2023 11:37+1Т.е. аж целых три футбольных поля (в частности большое в DPRK-Russia Friendship Moranbong Secondary School No. 1) в радиусе трёх сотен метров от этой точки вы не заметили? И большой Performing arts theater на углу микрорайона?
Но это столица, центр. Мажорские микрорайоны. Но всё-таки.
Хотя в вот этой вот глуши (сам в подобной рос, только в Сибири) - и дом культуры и футбольное поле.
Vasjen
20.06.2023 11:37Вопрос не за футбольные поля (опять же вопрос, играют ли на них и пользуются ли вообще), а места, где обычные жители проводят время после работы - парки, аллеи с лавочками и фонтанами, детские игровые площадки, какие-то городки детские, турники с брусьями и вот это вот все. Я не нашел.
Или вы предполагаете, что весь микрорайон (сколько там свечек утыкано) каждый день ходят в этот театр и собираются только на этих футбольных полях?
ksbes
20.06.2023 11:37Разглядывать турники на такого качества спутниковых снимков - так себе затея. Вот здесь вы тоже их особо не разглядите (даже футбольных полей нет!).
Оффтоп: похоже в КНДР как то очень серьёзно относятся к футболу - довольно много инфраструктуры для него по всей стране.
Vasjen
20.06.2023 11:37Просто для сравнения рандомная точка в Мурино. Почувствуйте сами разницу между реально многоэтажной застройкой и показушной - на таком же снимке видны и футбольные, и баскетбольные площадки, и народ видно, и машины, и какие-то аллеи и просто протоптанные дорожки.
Оффтоп: просто это выглядит зрелищнее и показушнее, что гораздо важнее для режима, нежели реальная надобность, целесообразность и кто и как этим будет пользоваться.
ksbes
20.06.2023 11:37Ну это уже другая культура (и, кстати, там турников не видно - разрешение не позволяет).
Я же привёл вам пример ещё более "плотной застройки" из Южной Кореи.
Так-то понятно, что есть места намного лучше, но говорить, что корейцам (без разделения) вообще отдыхать негде - будет неправильно (я говорю про "где", а не про "когда").
Vasjen
20.06.2023 11:37+12Давайте посмотрим, что происходит с северокорейским интернетом под санкциями, и что может ждать нас.
Лет 5-10 назад за такую подводку можно было только покрутить пальцем у виска, а сейчас актуалочка (хоть и немного желтушная, но все же).
oleg_rico
20.06.2023 11:37+17Рассказывать о жизни в КНДР по материалам южнокорейских ресурсов это так же, как судить о жизни в России по украинским СМИ.
Я не знаю, что там и как в КНДР, но инфа должна быть проверенной и надёжной, а не вот это вот все: перебежчики и южнокорейские СМИ
CrashLogger
20.06.2023 11:37+25А от кого должна поступать такая информация, чтобы вы считали ее надежной ? От официальных государственных органов ? Ну почитайте журнал "Корея" - там все хорошо )
evtomax
20.06.2023 11:37+7Информация должна поступать из разных источников и складываться в целостную картину. Версия, что дома возвели ради красивых фоток в журнал "Корея", а не для того, чтобы в них жили люди, расспыпается абсолютно при любой попытке сложить целостную картину, в которую вписывается эта версия. Если предположим, что дома действительно декоративные, то из этого по-любому следует, что у руководства КНДР плохо с головой, причём мозг поражён какой-то неизвестной во всём остальном мире болезнью. У правителя в распоряжении огромные ресурсы, а он их тратит на никому ненужные строения, с которых правитель даже ничего заработать не может в силу отсутствия полноценного рынка. В чём мотив? Для пропаганды? То есть весь город знает, что построили какую-то бесполезную декоративную хрень, угробили на это кучу ресурсов, и это предполагается, как пропаганда? Опять возвращаемся к редкому психическому заболеванию у руководства. Или это заговор города против деревни? Эта версия очевидно ещё более бредовая, чем экзотическое психическое заболевние. Заговор для чего? Чтобы деревенских позлить, как в городе всё круто? Вы там на поле за копейки пашете, зато мы тут вот здоровенные дома светодиодами обвешали!
А если у руководства прогрессирующее психическое заболевание как минимум последние 20 лет, то почему КНДР всё ещё есть на глобусе? Опять не сходится. Китай поддерживает? Зачем Китаю поддерживать государство, где руководство явно не в себе (то есть непредсказуемо, может сорваться с контроля в любой момент) и ядерным оружием размахивает?iig
20.06.2023 11:37+3Зачем Китаю поддерживать государство, где руководство явно не в себе
Это очень удобно, на самом деле. Почти как северокоркейские хакеры, только с ракетами.
engine9
20.06.2023 11:37+3Наши много возмущаются "Москвой-сити"? :)
Люди, как правило, заняты тем что происходит непосредственно в их жизни и эмоционально вовлечены в то, что происходит рядом с ними. Экран телевизора, если что, это тоже "рядом".
K0styan
20.06.2023 11:37+9Вы пытаетесь оценить рациональность, применяя к факторам и условиям свои весовые коэффициенты. А у других людей они могут быть радикально другие. И с ними такие потёмкинские деревни - максимально рациональны.
mike66
20.06.2023 11:37+12Есть не мало роликов на ютюбе от различных людей которые там побывали и в частности освещали эти высотки. Лядов, канал «The Люди» на пример. Да, они реально декоративные, там даже стекла не вставлены, просто бетонная коробка. И да, у руководства КНДР действительно плохо с головой и это ещё мягко сказано.
Popadanec
20.06.2023 11:37+2Смотрел и не знаю что сказать. Добровольно я бы туда не поехал туристом(про переезд я думаю нет смысла говорить), даже если бы мне много заплатили.
То что у руководства проблемы это очевидно, никто в здравом уме не будет загонять себя в экономическую пропасть.
evtomax
20.06.2023 11:37+3Я специально внимательно несколько раз пересматривал фрагменты как раз про высотки.
Сначала в видео приводится цитата, что квартиры достаются работникам университетов, профессорам... Затем Лядов берёт и начинает рассуждать, будто в списке были только профессора (куда подевались другие работники университетов?), и их не может быть 25 тысяч.
Затем показывает новую высотку и говорит, что большинство квартир не заселены. То есть сам Лядов признаёт, что какие-то квартиры в этих домах могут быть жилыми. То, что остальные вообще не планируется заселять, следует только из вольных фантазий Лядова. От того, что он фантазирует, реально находясь в КНДР, его фантазии не начинают автоматически соответствовать реальности.Затем показывает какой-то дом (скорее всего даже не высотку), у которого не везде вставлены окна и говорит, что там никто не живёт. Во второй половине окна вставлены, это даже в кадре отлично видно. То есть дом находится в процессе строительства. Но Лядов утверждает, что так всё и оставят, это коробка для красивого фона. На каких основаниях он это утверждает? На тех, что он находится в КНДР, и ему виднее? И зачем окнонный проём на балконе декоративной коробки?
Подобные вопросы у меня и к автору обсуждаемого поста. Где он достал фотографии с топорным заблюриванием и топорной перерисовкой ног? Я специально нашёл выпуск журнала Корея, где есть эти фотографии с точно такой же цветовой обработкой. Ничего не заблюрено, ноги не перерисованы.mike66
20.06.2023 11:37Судя по всему вас очень интересует ситуация в КНДР, может быть вам самому съездить да подготовить правильный репортаж, опубликовать на хабре и развеять уже все эти мифы про то, что КНДР это отсталая страна с показушными бетонными коробками. Либо убедиться лично в том, что не Лядов, не прочие там побывавшие всё это не придумали.
Лично меня, как человека родившегося ещё при ссср, феномен «показухи для туристов» в тоталитарном государстве не разу не удивляет.
redudri
20.06.2023 11:37Увы, диалог с почти любым адвокатом тоталитарных/авторитарных режимов начинается с "А вы не правы, это всё фейки, там на самом деле очень хорошо", и заканчивается на "И что ты мне сделаешь?". В середине диалога выясняется, что "да, не фейки, но это необходимая мера", что "да, удерживают власть, но в других странах сто лет назад было не лучше", и т.д. и т.п. А всё потому что этика таких систем позволяет использовать любые средства ради достижения цели, включая наглую ложь, манипуляции, демагогию и т.д. и т.п.
Hardcoin
20.06.2023 11:37+1А каким образом КНДР может пропасть с глобуса? Что, кто-то позарится на эти земли? Так там нет ничего ценного, а захватывать себе подданных, за редким исключением, никто не хочет. Могла бы сама развалиться, но только если сами граждане захотели бы анархию устроить. Возможно не хотят.
Popadanec
20.06.2023 11:37-1Они сами рано или поздно самовыпилятся. Вон сосед, Южная Корея, тоже на пути к "успеху".
iig
20.06.2023 11:37+5Южная Корея, тоже на пути к "успеху"
Всё загнивают, нехристи.
Popadanec
20.06.2023 11:37Посмотрите соотношение рождаемости и смертности.
В Южной Корее самый низкий в мире уровень рождаемости(0.78, в РФ 1.42 на 2022г.).
Лет через 50-70 там работать некому будет. Разве что пенсионный порог до 90 лет поднять.
Цифра меньше двойки уже плохо, значит растёт средний возраст населения.iig
20.06.2023 11:37картинка_про_количество_мужей_к_концу_года.жпг ;)
Умение размножаться прошито у человеков на очень низком уровне. Вроде как не было ещё прецендентов в истории, чтобы население целой страны вымерло от переработок?
Popadanec
20.06.2023 11:37Когда размножаться, если вы с раннего утра до поздней ночи на работе, а в выходной отсыпаетесь или доделываете работу?
Вымереть может и не вымрет, просто одни старики могут преимущественно остаться. Работающие обеспечивают пенсионеров, кто их будет обеспечивать?
В РФ к примеру с этим сейчас едва справляются(пенсионных накоплений фактически нет). В Южной Корее, если сейчас не начнут действовать, то потом может быть уже поздно.
Официальная статистика это наглядно показывает, спорить с ней, всё равно что спорить с едущим на тебя поездом.
Oncenweek
20.06.2023 11:37справедливости ради - демографический переход в истории человечества случается впервые. И, вроде, ни в одной стране пока назад не отыграл.
ALexhha
20.06.2023 11:37Вроде как не было ещё прецедентов в истории, чтобы население целой страны вымерло от переработок?
вроде нет, но в той же Японии, например, проблема смерти от работы имеет национальный уровень
Moog_Prodigy
20.06.2023 11:37+1Не от переработок а от демографического кризиса, или как это у нас называют "отрицательная рождаемость" на новоязе. Это пророчат в первую очередь Японии, так как там переработки и сгорание (не путать с выгоранием) на работе - нормальное явление. Просто дело не в перереботках, как таковых, а в комплексной ситуации :
Медицина хорошая. Но кому она нужна больше всех? Пожилым. В итоге живут долго.
.Молодые пашут как не в себя, фанатично. В итоге живут недолго. По разным причинам, но главная - это тупо истощение организма и причина не голод, а стремление заработать в том числе и для своих родителей.
Пока запас молодых держит страну - еще жить можно. Но уже бьют тревогу. Стариков стало так много, что они тянут с молодых деньги, ведь государственная пенсия - копеечная. Отсюда п. 3.
ksbes
20.06.2023 11:37+1А каким образом КНДР может пропасть с глобуса? Что, кто-то позарится на эти земли?
Так для справки: из двух Корей северная - сама богатая на природные ресурсы. В т.ч. и на с/х земли. Причём существенно богаче.
Hardcoin
20.06.2023 11:37+3Самая богатая из двух, это конечно круто. Площадь сельхозземель — 29,1 тыс. км² - немногим меньше, чем в Литве.
Сложно представить, что бы кто-то захватил серверную Корею ради с/х. Например кто? Китайцы? Россия?
ksbes
20.06.2023 11:37-1Южные корейцы. Им лишнее с/х и лишние биороботы на фабриках и в офисах не помешают.
Да и исторически - Япония захватывала, значит, наверно, японцам зачем-то это было нужно?Hardcoin
20.06.2023 11:37+3Да, южнокорейцы - известные строители тоталитаризма, они заставят северокорейцев работать больше, а кушать давать будут меньше, чем сейчас (сейчас-то от пуза едят в северной корее, благодаря обширным сельхоз землям). А крутую технику и гаджеты отнимут, себе заберут.
исторически - Япония захватывала,
А нас вроде как монголы захватывали, как думаете, сейчас есть риск?
P.S. извините за сарказм. Я не против самозащиты государства, но риски нужно всё же оценивать здраво.
ksbes
20.06.2023 11:37+1Во-первых, не смейте мне приписывать того, что я не писал.
А во-вторых, ту территорию которую захватывали монголы, захватывали и турки, и шведы, и поляки, и немцы (несколько раз) - т.е. желающие захватить её есть всегда. Риски - да - надо оценивать здраво.Hardcoin
20.06.2023 11:37+1Приписывать вам? Перед такой бурной реакцией перечитайте комментарий. Он полностью состоит из сарказма и противопоставления, однако никаких "ваших" слов в нем нет, только мои.
Ваши слова - "лишние биороботы на фабриках". Вот я и намекаю, что южнокорейцы не сделают жизнь второй половины народа хуже. Как не сделали немцы при объединении Германии. Скорее всего жить будут лучше.
Не угадаешь, конечно, но т.к. народ один, это может быть не захватом, а объединением, причем достаточно мирным. В этом случае "северная Корея" действительно может пропасть с глобуса, но людям при мирном объединении не станет хуже.
K0styan
20.06.2023 11:37+1Вот тут другой вопрос - а так ли правительство Южной Кореи горит желанием брать на себя адаптацию миллионов человек, живущих в совсем другой системе ценностей?
Kanut
20.06.2023 11:37А почему именно "правительство Южной Кореи"? Ну то есть если большинство граждан этого захотят, то неужели правительство не будет этого делать?
ksbes
20.06.2023 11:37А захотят ли? Зная как там на востоке со всякой стигматизацией по поводу и без (например, в Китае не очень любят пострадавших от несчастных случаев - т.к. боятся что на них "несчастье" перекинется) - можно смело предположить, что южные будут в быту сторонится и чмырить северных. И в зеркальном случае будет - так же (северные будут чмырить южных).
Т.е. тут только давление и пропаганда сверху нужна, чтобы заставить нормально к друг-другу относится.
Kanut
20.06.2023 11:37+1А захотят ли?
А их не поймёшь. Большинство вроде бы пока хотят. Особенно учитывая что у многих там родственники.
можно смело предположить, что южные будут в быту сторонится и чмырить северных.
Конечно можно. В Германии до сих пор имеем Ossi и Wessi. Но в целом нормально живётся :)
K0styan
20.06.2023 11:37Ну конечное решение всё ж за органами власти. И да, соглашусь, они не могут не учитывать мнение избирателей.
Но тогда задам ровно тот же вопрос: а избирателям-то это нафига? Подтягивание инфраструктуры Севера до уровня Юга - куча денег из понятно чьих налогов. Появление "понаехавших" с севера - это перекрой рынка труда и куча чисто бытовых инцидентов.
Там разница в разы больше, чем между Германиями была: и системы полярнее, и минимум дополнительное поколение сменилось (в иных семьях - и по два)
Kanut
20.06.2023 11:37Но тогда задам ровно тот же вопрос: а избирателям-то это нафига?
Например потому что многие всё ещё считают друг друга одним народом.
То есть все ваши аргументы настолько же применимы и к ФРГ/ГДР. Но при этом большинство и тех и других хотели объединения.
PanDubls
20.06.2023 11:37Но при этом большинство и тех и других хотели объединения.
На самом деле это не точно. К началу 80-х риторика объединения практически ушла по обе стороны стены. Напр. канал "Стальной шлем" в Телеграмме (это историк, пишет солидно и без крайностей) пишет:
"В итоге в 1980-х гг. сложилась парадоксальная ситуация. ГДР из-за кризиса государственной социалистической экономики оказалась по уши в долгах и оставалась на плаву во многом благодаря поддержке западногерманских капиталистов. Но одновременно потепление отношений означало «нормализацию» 40-летнего раскола, то есть на Западе ГДР всё больше воспринимали в качестве отдельного субъекта. Знаковым стал 1987 г. Сначала социал-демократы – главная оппозиционная партия на тот момент – официально заявили, что больше не будут стремиться к воссоединению страны. Вскоре генсек СЕПГ и председатель Госсовета ГДР Эрих Хонеккер совершил государственный визит в ФРГ, во время которого федеральный канцлер от христианских демократов Гельмут Коль встречал гостя как полноценного лидера отдельного суверенного государства.Весной 1989 г. по заказу журнала «Spiegel» был проведён опрос, который показал, что большинству западногерманской молодёжи уже неинтересно никакое воссоединение, а тем более возвращение к имперским границам 1937 г. Какие-то надежды на национальное единство ещё питало в основном старшее поколение."
Kanut
20.06.2023 11:37В этом телеграмом-канале надёргано информации без контекста чтобы создать определённое впечатление.
Банально опрос среди "западногерманской молодёжи" не особо что-то говорит о настроениях в обществе в целом. И так далее и тому подобное.
selkwind
20.06.2023 11:37если большинство граждан этого захотят
Захотят чего, усиления безработицы? А оно будет гарантированно, если на рынок труда попадут миллионы кандидатов в работники, пусть и низкоквалифицированные в массе своей.
Kanut
20.06.2023 11:37Объединение вполне себе можно проводить контролировано. То есть например первое время не давать северным корейцам работать в Южной.
Опять же в ФРГ уровень безработицы упал после объединения.
dyadyaSerezha
20.06.2023 11:37+6это так же, как судить о жизни в России по украинским СМИ.
Думаете, программа "Время" более правдива? Серьёзно?
YuriyPashkov
20.06.2023 11:37+4Ланькова почитайте, "К северу от 38-й параллели", например. Один из лучших советских/российских корееведов. Всё тоже самое, по сути, что в статье описано.
0mogol0
20.06.2023 11:37+9Вот тут автором (Константином Асмоловым, к.и.н., кореевед) выложена его книга "Современная Северная Корея - первое десятилетие эпохи Ким Чен Ына (2012—2021)". И уже в первой главе он разбирает, в чём сложность работы с источниками о КНДР, и почему "верить никому нельзя".
Про интранет / интернет он тоже рассказывает, как в книге, так и в выступлениях на Ютьюбе. По его словам, Интранет как раз очень активно развивается, и вполне удовлетворяет потребности большинства северных корейцев, в части прогнозов погоды, заказов еды, знакомств и тп. С доступом в интернет всё конечно хуже, но как он пишет, доступ примерно сопоставим по сложности с доступом в спецхран библиотеки во времена СССР. Для работы над научными темами получить его вполне возможно.Можно ещё Ланькова почитать, он тоже про интернет писал. В общем, сравнивая источники - приходишь к выводу, что использованный здесь материал - отчасти правда, отчасти преувеличение вызванное "борьбой за всё хорошее".
dreesh
20.06.2023 11:37-24Перебезчики из России тоже рассказывают про пустые прилавки, "зомбирующие волны" которыми Путин облучает граждан (персонально по домам ходит наверное), про поклонение унитазам с Украины... По стеклянному взгляду и заплетающимуся языку таких граждан видно как трудно было тут
житьвыживать , а иногда порой и сражатся за последнего ежа или крысу которую с таким трудом удалочь поймать...0mogol0
20.06.2023 11:37+2Как пишет Ланьков, большинство перебежчиков - это "тётушки" за 40, которые сбежали из родного колхоза, где работали за копейки, чтобы работать в Китае или в РК за гораздо большую зарплату. Поэтому с рассказать про (интер/интра)нет они могут очень мало.
С другой стороны, верить рассказам ЦТАК про то, как счастливые граждане радостно хвалят Молодого Маршала за их счастливую жизнь стоит примерно на столько же.
А дальше, надо уже читать работы нормальных специалистов-корееведов, которые могут оценить, где, в чем, кому и в какой мере можно верить.
ALexhha
20.06.2023 11:37+6Перебезчики из России тоже рассказывают про пустые прилавки, "зомбирующие волны" которыми Путин облучает граждан
т.е. тот же Варламов все врет ? И в той же Тыве, Воркуте, Чите, Архангельске, Мурмонске, Калмыкии, Бурятии, и этот список можно очень долго продолжать, все классно ? А видео постановочное ?
vvzvlad
20.06.2023 11:37+3Ну, Варламова на публикации выборочных фото ловили часто. Хотя "ловили" не то слово — он и не отрицал, что показывает только то, что ему не понравилось. А сюжетов для фотографий "вот доска через лужу с грязью" в любом городе можно найти в межсезонье массу.
Dolios
20.06.2023 11:37+2Я жил в нескольких городах, про которые снимал видео Варламов. Не туристом жил, на постоянку, годами. И в РФ и не в РФ. И могу сказать, что его видео не отражуют всю глубину наших глубин. Он даже скорее приукрашивает ситуацию. Скорее всего, не специально, а просто потому, что ходит по околоцентральным улицам и реальной жести не видит. Хотя другие жители этих городов возмущаются, как у нас все прекрасно и как он все обо$рал. Нет, даже близко не прекрасно.
Так вот, если про те города, в которых я жил, он не соврал, то, скорее всего и про другие не соврал тоже. Врядли я такой исключительный, что именно в моём случае все совпало, а в других нет.
valergrad
20.06.2023 11:37+3Присоединюсь наполовину.
Варламов показывает правдиво недостатки российских городов ( ничего не придумывает, но концентрируется на недостатках). Но про зарубежные города он концентрируется наоборот на удачных решениях.
Таким образом объективно сравнивать города по его видео нельзя, но они и не для этого. Грубо говоря, российские города он показывает типа "смотрите что можно исправить", а иностранные - "смотрите что можно у них позаимствовать".Dolios
20.06.2023 11:37+1Вот недавно у него ролик про Анталью был, где он вполне себе критиковал ее. Даже к мэру ходил и спрашивал у него, почему там массово на ПДД забивают. Я хорошо это помню, потому что как раз в это время был там и каждый день перебегал дорогу по пешеходному переходу, отпрыгивая от машин, которые даже не пытаются тормозить. А еще приходилось постоянно уворачиваться от мопедов, которые там внаглую летают по тротуарам.
И это не единичный случай. У Варламова с Кучером сейчас серия видео про США выходит и Кучер там несколько раз говорил: Варламов опять не смог пройти мимо помойки и пошел ее снимать. В США.
Грубо говоря, российские города он показывает типа "смотрите что можно исправить", а иностранные - "смотрите что можно у них позаимствовать".
В целом, это, конечно так, но ничего плохого я в этом не вижу. Если понимать, зачем он это делает и не воспринимать любую критику в штыки.
veryboringman
20.06.2023 11:37+7Асмолов известен постоянными попытками оправдать жизнь в КНДР, про интернет тоже самое - можно получить копию сайта с научными данными, но получить доступ в интернет - куда как сложнее, чем в спецхран.
По сути доступ в интернет есть только у высоких партийных бонз с их детьми и у жителей приграничья.
Остальным нельзя.
0mogol0
20.06.2023 11:37+3Асмолов для меня в первую очередь известен тем, что он является специалистом-корееведом.
Но да, он не отрицая того, что в КНДР - диктатура и репрессивный режим, предпочитает не скатываться до того, что он называет "Красным глобусом КНДР" или "Черным глобусом КНДР", когда или всё видят в розовом свете "борцов за социалистическое счастье", или как "воплощение Мордора", где Кимы едят детей и расстреливают диссидентов из "зенитных миномётов пограничными собаками".про интернет тоже самое - можно получить копию сайта с научными данными, но получить доступ в интернет - куда как сложнее, чем в спецхран.
А на чём основываются ваши утверждения? Можно почитать первоисточник? Асмолов и сам был в КНДР (по моему даже дважды), и в книге даёт ссылки на источники своих утверждений.
bbs12
20.06.2023 11:37+5когда или всё видят в розовом свете "борцов за социалистическое счастье", или как "воплощение Мордора"
Если мы обсуждаем тему интернета в Северной Корее, то это именно Мордор.
0mogol0
20.06.2023 11:37+1Если мы обсуждаем тему интернета в Северной Корее, то это именно Мордор.
Ну учитывая, что вы не сочли нужным как-то аргументировать свою точку зрения, то вы безусловно имеете право считать / верить как вам угодно.
static_cast
20.06.2023 11:37+8Асмолов для меня в первую очередь известен тем, что он является специалистом-корееведом.Но да, он не отрицая того, что в КНДР - диктатура и репрессивный режим, предпочитает не скатываться до того, что он называет "Красным глобусом КНДР" или "Черным глобусом КНДР", когда или всё видят в розовом свете "борцов за социалистическое счастье", или как "воплощение Мордора", где Кимы едят детей и расстреливают диссидентов из "зенитных миномётов пограничными собаками".
Формальное неотрицание диктатуры и репрессивного режима не означает равноудаленной взвешенной позиции, и своих симпатий КВ не скрывает, оправдывая режим конфуцианскими традициями общества. Собственно, упомяные пассажи как раз из репертуара Асмолова в ЖЖ, - намеренное или нет злоупотребление приема сведения к абсурду для дезавуации ненравящейся точки зрения (см. "миллиард расстрелянных лично Сталиным" при упоминании репрессий 30-х годов пропагандистами типа Пучкова). Как ученому ему это, имхо, вредит.
0mogol0
20.06.2023 11:37ну тут интересный на самом деле вопрос... Как показывает мой (безусловно нерепрезентативный) опыт, когда одна сторона бросается хлёсткими фразами, а другая пробует объяснять на хорошем научном языке (с указанием всех оговорок и области действия), то симпатии слушателей обычно оказываются на стороне горлодёров. Поэтому надо смотреть на какие утверждения он отвечает. В части КНДР - большинство выступающих принадлежит к монохромным позициям и при этом не готовы обсуждать что-то отличающиеся от их точки зрения.
Опять же КВ в своих лекциях неоднократно подчёркивал, что все люди могут быть необъективны, поэтому надо сверять то, что говорит один с тем, что говорят другие и уточнять кто и где прав. Он кстати сам честно говорил, что когда их с Ланьковым просят прокомментировать какие-то события, то его скорее считают левым, а Ланькова - правым. Как по мне - это преувеличение, скорее Ланьков - центрист, а Асмолов - на левом краю центра.
При всём этом, они вполне успешно появлялись с Ланьковым в одних передачах дополняя и комментируя друг друга в уважительной манере.
Jianke
20.06.2023 11:37своих симпатий КВ не скрывает, оправдывая режим конфуцианскими традициями общества. Собственно, упомяные пассажи как раз из репертуара Асмолова в ЖЖ, - намеренное или нет злоупотребление приема сведения к абсурду для дезавуации ненравящейся точки зрения (см. "миллиард расстрелянных лично Сталиным" при упоминании репрессий 30-х годов пропагандистами типа Пучкова). Как ученому ему это, имхо, вредит.
Ему как учёному навредит, если его перестанут пускать в Северную Корею за критику правящего режима.
Так что,
либо ты критикуешь и "изучаешь" Северную Корею через слухи испорченного телефона,
либо ты открыто восторгаешься и тебе милостиво разрешают посещать страну.
варианта "ты критикуешь и тебя все равно пускают в страну" в Северной Корее просто нет.
static_cast
20.06.2023 11:37+2Постоянно посещать изучаемую страну полезно, но не необходимо. К тому же мне кажется, Асмолов не кривит душой ради вожделенной северокорейской визы ), а симпатизирует (именно симпатизирует, без казенных восторгов а-ля "Нондон Синмун") сложившемуся режиму вполне искренно.
veryboringman
20.06.2023 11:37+2Вопросы доступа в интернет в КНДР нужно обсуждать с сотрудниками их местного сотового оператора, который принадлежит Orascom. Сотрудники Orascom - египтяне, бывают в КНДР и непосредственно рулят технологическими процессами в Koryolink. Они не так запуганы, как северные корейцы и кроме как NDA и общим вопросами самосохранения ничем не ограничены.
Погуглите (мои посты со ссылками на сторонние ресурсы на хабре банят почему-то) - что-то есть в интернет, что-то можно почерпнуть при личном общении с ними.
MiraclePtr
20.06.2023 11:37Вопросы доступа в интернет в КНДР нужно обсуждать с сотрудниками их местного сотового оператора, который принадлежит Orascom. Сотрудники Orascom - египтяне, бывают в КНДР и непосредственно рулят технологическими процессами в Koryolink.
Википедия кстати говорит
However, the Government of North Korea refused permission to transfer profits from North Korea to Orascom and even started a second carrier (Kangsong Net) to compete with Koryolink.[11] As result Orascom in its financial result reported, that it lost control over Koryolink's activities.[1][12]
veryboringman
20.06.2023 11:37+1Ну так это пример типичного северокорейского (нае)-бизнеса - пообещали одно, Orascom вложился, а прибыль вывести не дали до сих пор. Ибо если по официальному курсу воны к доллару выводить, то жалко Киму доллары очень, а если так, как хочет конвертировать руководство КНДР - Orascom в убытках. Еще и их монстроидальный отель заставили достраивать (уж не знаю, будет ли там кто-то жить, ибо построен он из низкокачественного бетона и крайне фигово).
Ну и самом собой - на все должности, связанные с деньгами, поставили местные кадры.
В итоге и бросить жалко и тянуть накладно. Но сеть работает, какие-то переговоры идут.. Другое дело, что это другим наука - как иметь дела с КНДР. Европейцы еще в 70е научились (когда выдали КНДР кучу кредитов, на которые они накупили кучу всего, а больше всего - мерседесов-членовозов для партийцев), теперь дошло до египтян..
StjarnornasFred
20.06.2023 11:37+1Еще и их монстроидальный отель заставили достраивать
Ну кому ж ещё, кроме египтян, доверишь строительство такой пирамиды!)
event1
20.06.2023 11:37+11а эту статью меня натолкнуло исследование южнокорейской правозащитной организации «Люди за успешное воссоединение Кореи»
Я бы поостерёгся доверять любым южнокорейским источникам в таком вопросе, ибо там с 1948 года действует временный (!!!) закон о национальной безопасности, запрещающий любые позитивные новости о Северной Корее.
exTvr
20.06.2023 11:37+3ибо там с 1948 года действует временный (!!!)
Ну дык — "Нет в мире ничего более постоянного, чем временное":))
DaneSoul
20.06.2023 11:37+12Говорят, государству полезны такие приложения, потому что они позволяют эффективнее собирать иностранную валюту у населения.
А откуда у населения вообще берется иностранная валюта при такой изолированности от внешнего мира?
K0styan
20.06.2023 11:37+11В приграничных областях частная торговля с Китаем вовсю идёт. Объёмы отдельных сделок не промышленные, но вовлечено много людей, поэтому на круг выходит заметно. Формально это всё под запретом, и особо жадных прихватывают, но в целом - очень многим эта история выгодна (и сбор валюты - тому пример), поэтому смотрят сквозь пальцы.
ifap
20.06.2023 11:37+28DVD-касет
Вот и подросло поколение, считающее что DVD - это кассета... это вы еще VHS-патефонов не видели и вообще Сталина на вас нет! ;)
Arnak Автор
20.06.2023 11:37-1:) Простите, поправил. DVD-диски при жизни у меня были, но я уже забыл, как они там назывались, да.
oleg_rico
20.06.2023 11:37+3Во-первых не кассета, а дискета, во-вторых не патефонов а граммофонов:)
Задумался, А ведь когда по телефону сменяли граммофоны это тоже было крутейшая штука, сейчас наверняка без гугла большинство не поймёт в чём там была разница.
smart_alex
20.06.2023 11:37+4Однако же, судя по фотографии в статье, Микки-маусу удалось всё-таки прорваться в Северную Корею :) (остальное — дело времени)
elgris
20.06.2023 11:37+3"Я бы глянул с интересом, я бы в интернет залез!
Но нельзя — я не профессор, и не член КПСС." (c)
serafims
20.06.2023 11:37-9В целом это удивительный заповедник получается. Просто там жизнь такая - как в других странах 30 лет назад. Вроде эти страны дальше живут, каждая по-своему, но развиваются.
А вам цензура и произвол со стороны всяких корпораций добра-зла-фотокарточек-твиттулек-свистулек тоже нравится? Свобода имеет свойство относительности, к сожалению.
LJ322
20.06.2023 11:37А вам цензура и произвол со стороны всяких корпораций добра-зла-фотокарточек-твиттулек-свистулек тоже нравится?
Если не устраивает произвол со стороны корпораций, то можно просто отказаться от их сервиса в одностороннем порядке. А отказаться от "сервиса" КНДР можно только через уголовное преступление
shasoftX
20.06.2023 11:37+4Это в теории. На практике не получится. т.е. Вот есть у нас опсосы. Они все работают по одной схеме. И отказаться не получится. Потому что альтернатива - сидеть без мобильной связи.
CAJAX
20.06.2023 11:37Они работают по схеме, разрешённой великим кормчим и его наместниками. При другой власти, быть может, их бы наизнанку вывернули за всё, что они творят и за каждый грешок по отдельности.
Yorique
20.06.2023 11:37Не очень понимаю претензий к Северной Корее, ну вот у них такая парадигма существования, которая кажется нам дикой, но не местным жителям, живущим в ней всю жизнь - им норм.
Например права женщин в ОАЭ и иных фанатично-религиозных странах, с многоженством и прочими внезаконными развлечениями, правила жизни индейцев в США, порой идущие вразрез с местными законами, права ненцев-хантов в России убить любого постороннего человека на своих угодьях и т д почему-то не подвергаются такому остракизму в рамках универсального космополитизма, хотя все это не укладывается в нормальную (кажущуюся мне нормальной) структуру общества.
Сильно двойные стандарты чойта.
mortadella372
20.06.2023 11:37+11права ненцев-хантов в России убить любого постороннего человека на своих угодьях
Чтооо?
net_racoon
20.06.2023 11:37+3но не местным жителям, живущим в ней всю жизнь - им норм.
Нет, местным жителям так не кажется. Чтобы им так казалось, нужно чтобы они делали выбор. А выбор сделали за них и они не знают, что может быть как-то по другому.
По сути СК- это большая лаборатория где людей вырастили в определенных условий и других они не видят. Такого быть не должно ИМХО.
Yorique
20.06.2023 11:37Я тоже считаю, что подобного быть не должно, но идеальный мир возможно и наступит "скоро, надо только подождать", но сейчас и здесь - все живут в рамках своих экспериментов.
Вот еще например - жестоки ли правила для аборигенов Северного Сентинела? Я хз. В теории они могли бы пользоваться благами цивилизации, но за них решили - нет, мы хотим посмотреть и изучить иную модель. При этом данный случай считается полностью положительным, хотя по здравому размышлению он еще более жесток чем СК, корейцам хоть медицина доступна.
net_racoon
20.06.2023 11:37Я тоже считаю, что подобного быть не должно, но идеальный мир возможно и наступит "скоро, надо только подождать", но сейчас и здесь - все живут в рамках своих экспериментов.
Это прискорбно. Но на первом этапе это надо признать хотя бы.
Вот еще например - жестоки ли правила для аборигенов Северного Сентинела? Я хз. В теории они могли бы пользоваться благами цивилизации, но за них решили - нет, мы хотим посмотреть и изучить иную модель. При этом данный случай считается полностью положительным, хотя по здравому размышлению он еще более жесток чем СК, корейцам хоть медицина доступна.
Аргумент, что где-то хуже не работает как аргумент. Плюс, насколько я понимаю, в приведенном вами примере жители сами решают как им жить. Ну и их там несколько десятков человек. А тут целая страна.
На самом деле, это даже и не лаборатория. Я подвал маньяка, в котором заперты люди.
PanDubls
20.06.2023 11:37но за них решили - нет, мы хотим посмотреть и изучить иную модель.
В каком смысле? Если сентинельцы захотят пойти на контакт, их никто не будет загонять пинками обратно на острова. Отсутствие контакта - это добровольный выбор самих сентинельцев. И, учитывая крохотное население острова, можно предположить, что в принятии и поддержании исполнения этого решения имеет право голоса плюс-минус большая часть населения острова.
Vasjen
20.06.2023 11:37+10живущим в ней всю жизнь - им норм.
Во-первых, нам тут никому достоверно не известно, действительно ли им норм. Во-вторых, понятие "норм" очень относительное. В РФ многим норм, оказывается, откладывать деньги на уголь и дрова на зиму, ибо газа до сих пор в деревнях некоторых нет. И сотовой связи. И Интернета. И людям и правда норм живется, не сарказм. В-третьих, люди банально не знают каково это не жить под куполом - рыбкам в аквариуме возможно тоже норм живется.
sim31r
20.06.2023 11:37-2Вот обратный пример (единичный можно сказать), военный пенсионер из США пожил в Сибири в деревне на природе год или больше, хобби рыбалка, всем доволен, на данный момент уезжает
ru1z
20.06.2023 11:37+4Если это так, то это не обратный пример, у него пенсия достаточная для дауншифтинга, а это не то же самое, что зарабатывать деньги в тех местах. Это что-то вроде fire+пенсии, обеспечил старость, уехал в самое дешевое место, нашел жену и занимайся хобби. Ну и там в видео вроде Слюдянка, а это какой-никакой райцентр, не деревня, 18 тыс. человек, интернет есть, с газом, как повезет.
sim31r
20.06.2023 11:37В комментариях у него есть сообщение от другого пенсионера, что "это именно та жизнь о которой мечтал, но сейчас здоровье и возраст не позволяют сделать так же".
В принципе это актуально для любой небогатой страны, там всё дешево и на пенсию можно жить комфортно. Сибирь наверное это экстрим для жителей теплых стран.
ru1z
20.06.2023 11:37Сибирь наверное это экстрим
В райцентр, почему бы и нет. Если бы не язык, скорее всего было бы полно туристов и желающих пожить.
Имхо, с тягой к экзотике всякого рода довольно много людей. Знакомый хотел уехать куда-то в Африку, даже нашел там девушку и работу учителем, аргументировал рассуждениями о простоте жизни в тех краях (конкретно для него, если я правильно понял). Но не собрался, учителем там разве что волонтерить, прожить сложно.
dim111
20.06.2023 11:37+1В райцентр, почему бы и нет. Если бы не язык, скорее всего было бы полно туристов и желающих пожить.В Листвянке и Слюдянке и так полно турисов. Очень много моих друзей ездили туда и спрашивали советов и помощь с переводом на сайтах. Сервис плохой это да, но когда не пугает и кто любит активный отдых тот с удовольствием на Байкал ездит. Китайцев же там возможно больше чем русских судя по их рассказам. (Может такое впечатление сложилось потому что посещали туристические места)
sim31r
20.06.2023 11:37+3А радиостанции там глушат интересно? По аналогии с СССР, ожидается что-то типа радио "Свобода" и глушилки с переменным успехом. Многие оценивают что вклад радио был существенным. Что с ними сейчас? Собрать радиоприемник можно из нескольких деталей. И ни одного упоминания. Или эпоха радио ушла, или нет мощных радиостанций (Южная Корея упустила или не хочет нагнетать обстановку) или граждане не хотят и не рискуют заморачиваться с приемниками, нужна картинка в HD качестве.
veryboringman
20.06.2023 11:37+1Там за владение радиоприемником, который может принимать неразрешенные радиочастоты - лагерь.
А сдадут соседи.
СССР времен И.В. Сталина - это КНДР времен либеральных реформ, если что :) Нравы там соответствующие.
AADogov
20.06.2023 11:37А сдадут соседи.
Даже соседи не нужны. Там в квартирах проходит сан обработка от которой невозможно отказаться. Причем происходит она внезапно и без предупреждения, выгоняют разом весь дом на улицу. А после этих сан обработок выносились предупреждения за беспорядок в квартире. Или за то что портреты вождей весят не правильно. И если в ходе сан обработки найдут что то запрещенное...
sim31r
20.06.2023 11:37Так же в мусульманских странах. Патруль Шариата периодически заходит в квартиры и проверяет чтобы всё было по фэншую или что-там у них ))
iig
20.06.2023 11:37+2Для этого приемника нужно:
высокоомные наушники (на грядках не растут, все ширпотребные наушники низкоомные)
хорошо заметная антенна (соседи спалят)
и, самое главное, передатчик на ДВ.
Sau
20.06.2023 11:37Да, помню я впечатлился простотой схемы, и решил собрать такую. Споткнулся на фразе вроде "подключите к антенне наклонный луч длиной 50 или 100 метров".
sim31r
20.06.2023 11:37Все таки 2023 год, вместо наушников можно использовать любой аудиовход, они все как правило высокоомные. Транзистор с мусорки любой в составе аудиоаппаратуры до 100-300 МГц может сигналы усилить. Это же не терминал Старлинка собрать ))
iig
20.06.2023 11:37Осталось научить этому
индейцевкорейцев :) Только зачем, если то, чем они действительно интересуются, им на флешках таскают, несмотря на угрозу расстрела. Что нужно хотеть услышать именно по радио?
Shklo
20.06.2023 11:37дохлый номер. Я пару лет назад вспоминал молодость и склепал себе приемник который подключают к батарее отопления или любой другой трубе, (как готовился к грядущему трындецу) - тишина в эфире. Поэтому все эти конструкции уже бесполезны
FreakII
20.06.2023 11:37+9Удивляет количество любителей КНДР в коментах. Штош, скоро вам самим предстоит ощутить всю прелесть жизни в Российской Народно-Демократической Республике. Вы уже готовы, так что в путь!
simple_math
20.06.2023 11:37+3Был у меня коллега, который говорил, что не прочь жить в КНДР. В качестве аргумента приводил то, что не может слабая и бедная страна сама создать ядерное оружие. Я сначала посмеялся, приняв это за очевидную постиронию. Оказалось это было всерьёз. До сих пор вспоминаю тот разговор с некоторым ужасом.
sim31r
20.06.2023 11:37Возможно он сторонник дауншифтинга. Такие и круче могут челенжи делать, примеров полно, из любой страны в любую страну. Ему на самом деле может понравится. Особенно если будет возможность перемещаться между странами.
Flux
20.06.2023 11:37-4Давайте посмотрим, что происходит с северокорейским интернетом под санкциями, и что может ждать нас.
И внизу заботливая плашечка о поисках вакансий за рубежом. Смотри мол, Иван, что тебя ждёт - скорее суши вёсла и иди к нам за вакансиями.
Какой же гнилой маркетинг, право.
XTermal
20.06.2023 11:37-6Хорошие были времена. Мы не знали что такое интернет. Мы гуляли до утра, а не дротили в ла2. Мы могли без Ютуба починить велик. Нужно было просто попросить батю , или более опытного друга. И один раз увидев и поняв мы навсегда это запоминали. А сейчас ни кому ни чего не надо. Если надо я загуглю.
redsh0927
20.06.2023 11:37+14Ага, помню хорошие времена. Игрался на чудом выцепленном БК-0011 с книжкой по бейсику. Ждал когда по радио включат нужную песню чтобы записать. И велик чинил (чего там чинить, разобрал, промыл, напихал побольше солидолу). Сравнивая радиолюбительскую молодость и нонешние времена с тоннами информации и запчастей на алиэкспрессе, как-то назад не хочется ВООБЩЕ. Кстати, по лесу ночью и сейчас иногда катаюсь :D
Вообще, читая комменты, кажется что народ очень сильно зажрался и свобода народу как-то прискучила. Вот и хочется им немного северной кореи. Люди получают открытый интернет и прочее на блюдечке, видимо просто не понимая что значит быть лишённым свободы и базовых прав (помимо представителей лгбт, которые прекрасно понимают). Открытый интернет и открытая платформа ПК - уникальные исторические возможности, которые бывают возможно всего раз за цивилизацию. Пипл же вместо того чтобы их ценить и беречь всеми силами, активно отказывается, покупают вместо компа всякие огороженные айфончики, консоли, и т.д., тем самым приближая окончательный цифровой концлагерь. ещё и рассуждают как хорошо было без ютубов...
Многие нынешние достижения в плане свобод и прав - результат окончатия ww2, когда все так наелись жестокости, что всерьёз были озабочены чтоб не повторилось, учредили всякие еспч и т.д. и т.п. Повторения аналогичного сценария не светит - ядерка стоит на страже "мира". Открытый интернет пошёл в массы случайно, потому что власть имущие не понимали что это за штука и чем грозит. Теперь пониают. Так что когда человечество окончательно всё просрёт, то просрёт окончательно.
net_racoon
20.06.2023 11:37-4Я только одного не понимаю. Зачем они там размножаются то?
piuzziconezz
20.06.2023 11:37А зачем размножаются жители каких-нибудь племен в Африке? И вообще наши предки тысячи лет назад? Их жизнь - это сплошное выживание, и наверняка гораздо труднее, чем в Северной Корее.
net_racoon
20.06.2023 11:37Да, но вы не ответили на вопрос. Зачем люди размножаются, если знают что их дети будут страдать большую часть жизни?
sptor
20.06.2023 11:37+1Зачем люди размножаются, если знают что их дети будут страдать большую часть жизни?
Есть вариант что они надеются то дети будут лучше них, есть вариант, что они не считают это страданием, а считают нормальной жизнью — многое ведь от точки зрения зависит и стартовых условий, может быть что дети для них страховка на старость, идейные вот соображения ( вариант христианского "плодитесь и размножайтесь) и так далее и тому подобное, причин можно придумать массу
chipset2022
20.06.2023 11:37+3Там один перебежчик в доту играл 3 раза, очень сомнительно, в этой игре порог вхождения как минимум несколько десятков игр. Как он в нее играл? Там же для человека который интернет не видел без бутылки водки не разберешься..
ksbes
20.06.2023 11:37Они видят, хотя и не очень часто, свой "локальный интернет". Т.е. навыки веб-браузинга у городских точно есть. Так же как и навыки обращения со смартфонами. Их именно за пределы их пары сотен сайтов не выпускают.
Но вообще странно что у них внутри иностранный траффик хоть как-то бегает. Т.е. сегмент физически не изолирован и логически не до конца изолирован.
TheRaven
20.06.2023 11:37+1тайно играл в Доту дважды через интранет с людьми из другого региона Северной Кореи
Они по локалке рубились и далеко не факт что в Dota2, могли в ту еще доту играть. Оригинальную.
konst90
20.06.2023 11:37играл 3 раза, очень сомнительно, в этой игре порог вхождения как минимум несколько десятков игр
Эм что? Любая игра устроена так, что играть вы можете уже в первую игру. Вопрос результативности.
K0styan
20.06.2023 11:37Ну в иных играх не разобравшись удовольствие получить очень сложно. При этом игра может обходиться без тьюториалов, подразумевая, что игрок уже что-то подобное видел и въедет быстро.
Lex20
20.06.2023 11:37Я когда первый раз играл в первую доту просто с руки наваливал, все заклинания прожимал, вышки и трон ломал. И ничего, выиграл такого же как я.
А первая игра, которую увидел на пк, был человек-паук 2001 года. Вот там да, бесконечно по стенам ползал и не знал что делать. По break кнопке в менюшку заходил, про esc не знал. Просто в игровой клуб зашёл поиграть.
FoxWMulder
20.06.2023 11:37Из вводной надо убрать упомнания санкций. Никакие санкции не сравнятся в ухудшение жизни россиян с действиями российского правительства.
Shklo
20.06.2023 11:37-3тем не менее на фотках просматривается неплохой ремонт у помещений и зданий. Понятно что фото постановочные, но...
Tim_86
20.06.2023 11:37+4Интересно, как много людей в комментариях считают, что всё нормально в этой стране, где ещё недавно был массовый голод с гибелью сотен тысяч людей. В какое время мы живём?
sim31r
20.06.2023 11:37В какое время мы живём?
Китай за последние 2 года довел количество атомных ракет до 10 000 штук или около того. И продолжает накопление. Как и все кто могут готовятся на всякий случай. Так что время не спокойное ни для кого по сути, планета как пороховая бочка. В плане безопасности спокойней всего Австралия выглядит или Эквадор.
necelovek
20.06.2023 11:37+3Можно узнать откуда были взяти фотографии показанные в статье, открыв журнал 'Корея" https://www.fessl.ru/korea/korea2-23.pdf, страницы 39-40 я нашел точно такие же фотографии но без MS Paint и блюра.
Город без блюра
Программа по телевизору
Парк без MS Paint
iig
20.06.2023 11:37+1Что мы видим на фото? Город с небоскребами - людей, наверное, должно быть много. В том числе в этом парке. Да, люди есть, но почему-то все собрались в одной точке - людей на дорожках парка не видно больше нигде. Возможно, это национальный колорит такой - гуляют только женщины с детьми, и организованно.
evtomax
20.06.2023 11:37-1Дома только построили, людей ещё не заселили, а фотки уже нужны, и их можно сделать красиво прямо сейчас. Зачем выдумывать про национальный колорит, когда есть простые и понятные объяснения?
CAJAX
20.06.2023 11:37Свет в окнах горит по линеечке. И только в этих многоэтажках. Ну, наверное, это деловой центр северной Кореи, в высотках офисы, а из вилл вокруг все уехали в отпуск.
AlexSpirit
"Я купил журнал Корея там тоже хорошо," (с)
tester12
Если судить по фоткам, то более-менее хорошо. Современные города с высотками, явно не голодающие люди, дети в чистой одежде и с модной стрижкой.
Если судить не по фоткам, а по жизни тамошних жителей, то перебежчики, разумеется, будут рассказывать об ужасе-ужасе, а оставшиеся будут улыбаться и расхваливать свою лучшую в мире страну и мудрейшего в мире правителя. А истина, наверное, где-то есть, но кому она нужна?
nulovkin
Была на свете одна страна, жить в которой было настолько хороша, что стоила границе стояла полоса препятствий в десятки метров, включая вышки, с которых стреляли по людям, чтобы не дай бог не убежал никто из тех, для кого это был кошмар.
Либо они настолько были привязаны к каждому конкретному человеку, либо сбежать хотелось всем.
А ведь та страна была намного больше и намного богаче северной Кореи.
zatim
Ну и сколько людей, в итоге, уехало, когда сбежать стало можно? Цифры есть в свободном доступе. Вот, вики, например.
Как указывается, эмиграция носила, по большей части, не политический, а экономический и этнический характер.
Текущая ситуация кардинально отличается от той. При сопоставимом количестве уехавших, причина, их побудившая, почти на 100% политическая. Иными словами, недовольных политикой коммунистического СССР было в разы меньше чем недовольных политикой капиталистической РФ.
Popadanec
Так
сбежатьвыехать из СССР было в разы сложнее.zatim
Настолько сложнее, что в предыдущую волну абсолютно легально из него выехали всего лишь в 2,5 раза меньше человек. Можно грубо сказать, что выехать из тоталитарного СССР всего в 2,5 раза сложнее чем сейчас.
Но мой коммент был не об этом, а об общем количестве пожелавших уехать. По политическим причинам их было не так уж и много чтобы делать из СССР страшилку.
Hardcoin
Нельзя. Может быть уехать было в 10 раз сложнее, но желание было значительно выше, чем сейчас, поэтому сильнее боролись с трудностями. Либо наоборот, уехать было так же просто (разумеется нет, но предположим), просто желающих особо не было, всем всё нравилось, поэтому и уехавших мало.
Valerij56
То есть за тринадцать лет выехало 1,26 миллиона, или меньше ста тысяч за год.
А сейчас сколько уехало за год?
ALexhha
так минцифры заявило, что уже все вернулись, а из-за внезапно открывшихся заманчивых условий для бизнеса еще и много мигрантов приехало. Так что тут все хорошо
Valerij56
Мне кажется, или у вас приступ сарказма?
ALexhha
да, забыл поставить тег
Moog_Prodigy
Насколько я знаю, больше миллиона молодых людей (это важно!).
nulovkin
В России (официально) проживает 140 млн человек. Это меньше половины русскоговорящих в мире. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.
Насчет ваших цифр я ничего не знаю, хотя евреи уезжали задолго до распада ссср.
zatim
Русскоговорящий != гражданин РФ. Например, значительный процент граждан всех постсоветских республик - русскоговорящие.
На вопрос вы ответили, но не на тот и неправильно. Я бы все же вам рекомендовал обратиться, например, к википедии. Последнее время ее нельзя обвинить в симпатиях к СССР/РФ, поэтому цифрам вы вполне можете доверять.
Lex20
У постсоветских граждан есть хоть какие-то препятствия чтобы переехать жить в вашу Москву?
zatim
Не понял, к чему этот вопрос. Вы точно в той ветке ответили?
Jianke
Знакомый, при переезде, хотел сразу в Москву, но ему сказали, что он сначала должен прожить несколько лет в Краснодаре.
Lex20
Повезло, там тепло.
А если по теме то препятствий нет постсоветским переехать куда-нить в Россию. Но оно надо только школьным двоечникам, тем кто у себя за копейки будет работать. Просто их много таких. Те кто хорошо учился остаются у себя на родине жить. Но если кто-то бежит то не в Россию. Коля Лукашенко даже в Китае учится, а не в Москве.
Forum3
Потому что есть программа переселения для регионов. В Москву и так все прутся. При чем тут Москва вообще не понятно?
redudri
Когда "сбежать стало можно" вопрос побега начал терять актуальность так то.
zatim
Возможно. Но на графике по годам видны очень характерные изменения. Сначала количество выезжающих большое, но год от года все меньше и меньше. Как будто бы все те, кто хотели уехать взяли и помаленьку уехали. Уменьшение идет до 2010 года, когда уехавших совсем небольшое количество. Потом, правда, идет резкий всплеск, но его причины всем хорошо известны.
Мне кажется, уменьшение количества уезжающих идет по более простой причине - по мере отъезда, желающие уехать просто заканчиваются. И это даже несмотря на то, что и экономических и политических поводов к тому было в те года предостаточно.
valergrad
Мне кажется, уменьшение количества уезжающих идет по более простой причине - по мере отъезда, желающие уехать просто заканчиваются.Извините, но вы неправы.
Вы упорно игнорируете то, что одного желания недостаточно, необходима еще и возможность. Ты не поедешь в голую степь без визы и без знания языка.
Чтобы понять процент населения с желанием уехать можно только проводить соцопросы и они показывают сейчас около 40%, и в начале 90х он скорее всего был сравнимым.
Но преодолеть бюрократические препоны в получении визы, найти работу в другой стране, накопить деньги на переезд, выучить язык - эту непростую задачу осилили только несколько процентов из тех, кто уехал бы, если бы это можно было бы сделать по мановению волшебной палочки.
zatim
Что тогда, что сейчас в этом смысле ничего не поменялось - получение визы, поиск работы как было сложной бюрократической процедурой так и осталось. Этот фактор примерно постоянен во времени.
valergrad
Этот фактор примерно постоянен во времени.Во-первых, нет, не постояннен. Как ни странно это, например, зависит от достатка страны т.к. переезд стоит денег. Так что даже может быть парадоксальное, на первый взгляд явление, когда повышение уровня жизни в стране увеличивает количество уезжающих из нее и наоборот.
Во-вторых, и это главное. Этот фактор отсекает более 90% имеющих абстрактное желание уехать. Статистически это самый главный и самый ключевой фактор, поэтому любые рассуждения которые его игнорируют - просто не имеют смысла и приводят к бредовым выводам. Это как считать траекторию планеты солнечной системы учитывая силы гравитации от всех остальных планет, но игнорируя Солнце под предлогом того, что "этот фактор примерно постояннен и одинаков для всех планет". Все что вы таким образом получите можно будет выкидывать в мусорку.
ProFfeSsoRr
Тогда, в 90ые, основной проблемой для желающих уехать было отсутствие знания языка. Сейчас же огромная проблема - визы (т.к. все любят туристов, но не горят желанием привозить на свой рынок труда людей из других стран). Ну и в разные годы нужно было сильно разное количество рублей, чтобы поменять их на одно и то же количество иностранной валюты, достаточной для жизни на первое время.
ganzmavag
Вопрос скорее не в том, сколько было желающих уехать и по какой причине, а в том, почему их понадобилось останавливать силой.
PuerteMuerte
Так это же период с 1989 по 2002 год, там уже не было политики коммунистического СССР. Там была сначала perestroyka, гласность, вот это вот всё. И параллельно в стране жрать нечего стало. Поэтому логично, что в этот период эмигрировали по второй причине, с первой как раз всё стало ок.
Dolios
Когда уехать стало можно, это уже была друга страна.
А какая разница? Наверняка большинство корейцев бегут не потому, что их преследуют по политическим мотивам, а просто потому что хотят нормально жить, иметь доступ к медицине, достижениям прогресса и т.д.
Insurgent2018
у меня приятели там были в командировке в 2014 году...там все гораздо хуже, чем рассказывают перебежчики.
Sheir
Это пропаганда, красивая картинка для иностранцев. Посмотри Лядова про Северную Корею
randomsimpleanswer
А Лядов не пропаганда, да?
mike66
Лядов - независимая журналистика. Есть и другие.
SeApps
Кстати, оффтоп небольшой, раз уж про Лядова зашло - вы видели его ролик про Беларусь? Как можете прокомментировать?
pda0
"Всей правды мы не знаем." (C)
https://lenta.ru/news/2023/01/20/famineworst/
tester12
Просто для справки: в КНДР пахотная площадь - 7 соток на человека (ибо страна горная). Это с учётом технических культур (хлопок, лён), при не самой высокой механизации сельского хозяйства (из-за недостатка топлива) и с рисками наводнений (из-за летних дождей).
ksbes
Для справки в Южной Корее на человека приходится 3 сотки.
Просто в сравнительно плоских горах с/х заниматься проще, чем в болотах и влажных джунглях. Китайцы со своими "рисовыми террасами" не дадут соврать.
P.S. По абсолютным цифрам: 1,7 млн га КНДР против 1,5 млн га ЮК.
Jianke
В Северной Корее зимой бывает -13 мороза, а Южная Корея может собирать несколько урожаев в год (там +4 тепла зимой).
iig
Сразу после перехода границы виден этот контраст?
Jianke
Явно, приграничная полоса у КНДР занята укрепрайоном и прочими военными сооружениями, а не сельхозполями (из которых ещё и массово бежать было бы легче).
randomsimplenumber
Сразу перед минными полями и укреплениями урожай 4 раза в год, сразу после - -13. Вася.Ложкин.Заграница.жпг.
Popadanec
Если посмотреть на карту, то видно что граница в основном проходит по горной местности. Мест для полей крайне мало. На полях близких к границе лежит снег, а на полях всего в десяти километрах(уже в другой стране) снега нет. Да, ближе к границе у Южной Кореи тоже видно снег, но в массе это не существенно.
У КНДР тоже есть небольшой район с тёплым климатом, но в массе это опять же не существенно.
На границу вряд ли больше 5% полей приходится.
4p4
Верить в наше время нельзя никому, перебежчикам дающим интервью спецслужбисткому pscore -- можно.
remova
Очередная статья-страшилка про КНДР из разряда "самая закрытая страна мира, самый жестокий правитель, самая отсталая экономика". Согласен с тезисом, что ссылаться на южнокорейские источники в вопросе с КНДР - это не уважать собственных читателей. Хотя вопрос даже не в уважении или этике исследователя, вопрос в банальной лжи, которая пытается быть замаскирована схемой «ну были только такие источники, других не было, и вообще чего вы хотите от статейки на Хабре».
Для интересующихся темой (если на русском языке) могу порекомендовать в качестве «окна входа» сайт «Революционная инициатива» или соответствующий канал на Youtube. Там вы сможете узнать, например:
1) Как дела с интернетом обстоят на самом деле (могу ошибиться, но кажется, где-то тут).
2) Какова информационная политика Южной Кореи и Японии по отношению к КНДР?
3) Нарисованы ли дома корейцев в фотошопе или честно построены. И кстати, как в квартирах-то у них – дорого-богато, с лепниной или скромно? А как в сельской местности?
4) Насколько в КНДР развито общественное потребление, да и вообще – что это за такой незнакомый для рядового хабровчанина зверь такой – общественное потребление?
5) Насколько часто корейцы могут выехать с туристическими целями за границу? И можно ли получить визу для въезда?
6) Как у них там с сельским хозяйством и успели ли они за 70 лет после войны оправиться от экологической катастрофы, созданной интервентами?
7) Насколько выросла промышленность (а также наука, образование, медицина) КНДР за 70 лет в условиях санкций, экономической блокады и отрезания от технологий?
PanDubls
Звезда, серп и молот на логотипе. Ок, звучит надёжно.
Kanut
А какая страна в мире по вашему мнению самая закрытая? Где самый жестокий правитель? Самая отсталая экономика? Попадёт ли КНДР по вашему мнению хотя бы в топ5 по этим параметрам?
Jianke
Самая отсталая экономика скорее всего в какой-нибудь африканской стране, где нет ни фабрик, ни заводов. Самый жестокий, скорее всего, какой-нибудь людоед, опять же из Африки.
PS самое смешное, что нынешняя Россия закупает оружие и боеприпасы не только у Ирана, но даже у Северной Кореи.
Kanut
Ну так интересно именно конкретные страны. Чтобы можно было сравнить и посмотреть. А заодно выяснить кто по каким параметрам сравнивает.
ksbes
Буркина-Фасо вас устроит? Или та же пресловутая ЦАР?
Jianke
Для примера можете сравнить производство северокорейского танка Сонгун-915 и российскую Армату. lol
FoxWMulder
какие страшилки?! про КНДР спорить не буду, а вот то что россия в ад на всех парах идëт и сейчас нет даже света в конце тунеля, тут никаких страшилок, а реальность. смотрите на тенденцию, а не на частности. жить страшно и невозможно быть увереным не то что будет через год, а даже через неделю и буквально завтра. а новости каждый день утром открываешь, глубоко вздохнув предварительно. каждый второй день какая-нибудь новость появляется от который хочется и смеятся от уровня чуши и одновременно ужасаться что будет дальше.
кто захочет возразить мол мы же про КНДР, а не про россию говорим, то уверен в том, что подобными статьями авторы хотят привлечь внимание к ПРОБЛЕМЕ.
remova
Если есть желание сравнивать КНДР и РФ, то начинать надо не с интернета и не имиджа лидера, созданного в местных или чужих СМИ, а с ответа на вопрос: в чьих руках собственность на средства производства? Это к Вашим словам про ПРОБЛЕМУ.
Koioes
большой бизнес принадлежит партийной элите. сфера услуг в руках малого бизнеса, по большей части. И тут, и там
remova
Вы ошибаетесь. И тут, и там.
ТУТ частная собственность на средства производства. Крупный капитал принадлежит крупной буржуазии – и это первично – а принадлежность к партии, представительство в законных органах власти – это следствие, вторичный и больше технический момент. Не членство в верхушке ЕР делает капитал, а капитал приносит членство в верхушке (в том числе через представителей). А потом членство в верхушке ЕР или в органах власти еще и может способствовать дополнительному накоплению капитала, происходит сращивание крупного капитала и государственного аппарата. Это обычная капиталистическая история, свойственная и нашей стране.
А в КНДР преобладает общественная собственность на средства производства. И есть немного частной собственности, например, в сфере услуг, но и та находится под контролем общества. Потому никакое крупное средство производства (завод, земля и пр.) ни в чьих частных руках находиться не может, как не может находиться и в руках небольшой группы владельцев. Общественное владение средствами производства и общественный контроль над ними (воплощенный через чиновников) – отнюдь не означает то, что чиновники распоряжаются свободным, независимым друг от друга образом результатами труда и в конечном счете прибылью предприятия, как это происходит при частном владении. И принадлежность к партии означает только более ответственное участие в процессах планирования, общественного контроля, общественного владения, но никак не означает владение заводами, газетами и пароходами.
Jianke
Это типичная совковая модель, скопированная КНДР понятно у кого.
Учитывая, что Ким копировал у Сталина, а не у Хрущёва, возможно, что имеются ИП и мелкие артели (Хрущёв всё это, желая показать, что он больший коммунист, чем сам Сталин, запретил все эти "пережитки НЭПа", по страхом уголовного наказания по статье "тунеядство").
PS судя по ошибке, @Koioes явно при Совке никогда не жил, как в анекдоте, про молодого менеджера непонимающего "как это в совке не было биржи" и "как это невозможно никого уволить". lol
Jianke
Поясню для миллениалов, вроде @Koioes , понятным им языком: :-)
абсолютно вся крупная собственность в стране принадлежит только одному человеку - Киму, и нет никаких олигархов, которым принадлежит крупный бизнес.
remova
Боюсь, Вы запутали миллениала окончательно. На самом деле нет ни одного человека (какой бы пост он ни занимал - генсека партии, главнокомандующего или председателя правительства), которому принадлежал бы завод, плантация, агрохолдинг, банк или любое другое крупное предприятие или средство производства. Нет также небольшой группы людей (которую в таком случае называют крупной буржуазией), которым это принадлежит. Зато есть большая группа людей - подавляющее большинство населения - которым коллективно принадлежит собственность на средства производства, они коллективно ей управляют и решают, что делать и как распределять результаты труда. Решают через соответсвующие гос. институты, которые для этого и были созданы. А решать ведь можно по-разному: можно самоличным решением директора направить прибыль на покупку ему новой яхты, а можно построить детский сад для детей сотрудников...
Но при этом я согласен с тем, что понять и разобраться с тем, как и по каким законам живет КНДР, действительно очень непросто тем, кто живет в РФ (да и в любой другой сугубо капиталистической стране) и не интересовался этим вопросом раньше. Поэтому смотрите, знакомьтесь.
Dolios
Не нужно лозунгов. Предыдущий оратор верно написал, всё в стране принадлежит Киму, а "большая группа людей - подавляющее большинство населения" являются его рабами/крепостными, де-факто. Что бы там не декларировалось по телевизору.
AlchemistDark
В чьих бы руках собственность не была, в нашем с Вами благополучии они не заинтересованы. Как и я не заинтересован в их благополучии. Так и живём грызясь друг с другом и потому и имеем, что имеем.
Popadanec
А когда до них доходит одна простая мысль, что заботясь о благополучии граждан, получаешь намного больше, уже как правило поздно.
billyevans
Почему этот параметр вообще имеет значение? Есть какие данные, которые показывают, что он имеет неоспоримое влияние на качество жизни и высокие экономические показатели?
Inflame
А чем этот сайт лучше южнокорейских источников? Там ведь неприкрытая пропаганда в чистом виде. Вот, например, заголовок статьи про Блинкена: "Чон Ён Хак. Позорный попрошайнический визит провокатора".
За более-менее объективной информацией уж лучше обращаться к профильным учёным-корееведам (Ланьков, Асмолов, которых здесь в комментариях уже упоминали).
remova
Спасибо за вопрос. Есть большая разница между фейками с одной стороны и агитацией и пропагандой с другой. Даже чуть точнее так: фейки, агитация и пропаганда с одной стороны и агитация и пропаганда с другой. Да, пропаганда всегда существует в политическом поле, это полезный и действенный инструмент, и никто не будет в светлом уме и трезвой памяти от него отказываться. Бывает так, что пропаганды незаметно (в силу разных причин, не буду раскрывать подробнее), но она всегда есть.
И да, одно другого не отменяет - к любым учёным-корееведам надо обращаться.