Когда я был ребёнком в 1970-х годах, увидеть в ночном небе пролетающий спутник было редким событием. Сейчас это обычное явление: выйди на улицу на несколько минут после наступления темноты, и ты не сможешь их не заметить.
За последние десять лет на околоземную орбиту были выведены тысячи спутников, а в ближайшие годы планируется запустить ещё десятки тысяч. Многие из них будут находиться в «мегасозвездиях», как, например спутники компании Starlink, цель которой — охватить ими весь земной шар.
Эти яркие, блестящие спутники ставят под угрозу нашу связь с космосом, которая была важна для человека на протяжении бесчисленных тысячелетий и уже значительно ослабела из-за роста городов и искусственного освещения. Они также создают проблему для астрономов, а значит, и для нашего понимания Вселенной.
В новом исследовании, принятом к публикации в журнале Astronomy and Astrophysics Letters, мы обнаружили, что спутники Starlink также испускают радиосигналы, мешающие радиоастрономии. Даже в «зоне радиотишины» в глубинке Западной Австралии мы обнаружили, что излучение спутников намного ярче, чем любой естественный источник на небе.
Анимация, показывающая увеличение числа спутников на околоземной орбите за время космической эры.
Проблема для нашего понимания Вселенной
Наша группа из Университета Кертина использовала радиотелескопы в Западной Австралии для изучения радиосигналов, поступающих со спутников. Мы обнаружили ожидаемые радиопередачи на специально выделенных и лицензированных радиочастотах, используемых для связи с Землёй.
Спутники Starlink излучают яркие вспышки радиосигналов (показаны синим цветом) на выделенной им частоте 137,5 МГц.
Однако мы также обнаружили сигналы на неожиданных и непредусмотренных частотах. Эти сигналы исходят от многих спутников Starlink. По всей видимости, сигналы могут исходить от электроники на борту космических аппаратов.
Здесь мы видим постоянные яркие излучения от спутников Starlink на частоте 159,4 МГц, которая не предназначена для спутниковой связи.
Почему это проблема? Радиотелескопы обладают невероятной чувствительностью, позволяющей улавливать слабые сигналы с расстояния в бесчисленное количество световых лет.
Даже очень слабый радиопередатчик, находящийся на расстоянии сотен или тысяч километров от телескопа, выглядит так же ярко, как самые мощные космические радиоисточники, которые мы видим на небе. Таким образом, эти сигналы представляют собой серьёзный источник помех.
»Антенная решётка инженерных разработок» (версия 2) — прототип антенной системы, используемой для изучения радиосигналов со спутников, расположенный в Иньярриманхе Ильгари Бундара, радиоастрономической обсерватории CSIRO Мэрчисона.
И, в частности, эти сигналы представляют собой проблему там, где мы их тестировали: в штате Западная Австралия, где уже началось строительство части самой большой из когда-либо задуманных радиообсерваторий — Square Kilometre Array (SKA). В этом проекте участвуют 16 стран, он реализуется уже 30 лет и в ближайшее десятилетие обойдётся в миллиарды долларов.
Огромные усилия и средства были вложены в размещение SKA и других астрономических объектов на большом удалении от человека. Но спутники представляют собой новую угрозу в космосе, от которой невозможно уклониться.
Что мы можем сделать в этой ситуации?
Важно отметить, что спутниковые операторы не нарушают никаких правил. Правила использования радиочастотного спектра регулируются Международным союзом электросвязи, и они достаточно сложны. На данный момент нет никаких доказательств того, что операторы Starlink делают что-то неправильно.
Радиочастотный спектр имеет решающее значение для крупного бизнеса и современной жизни. Вспомните мобильные телефоны, Wi-Fi, GPS и авиационную навигацию, связь между Землёй и космосом.
Однако несомненные преимущества космической связи, например глобальная доступность быстрого Интернета, вступают в противоречие с нашей возможностью видеть и исследовать Вселенную. (В этом есть некоторая ирония, поскольку Wi-Fi отчасти обязан своим появлением радиоастрономии).
Нормативные акты развиваются медленно, в то время как технологии, на основе которых создаются спутниковые группировки, подобные Starlink, развиваются молниеносно. Поэтому в ближайшей перспективе нормативные акты вряд ли смогут защитить астрономию.
Однако в ходе нашего исследования мы очень позитивно пообщались с инженерами компании SpaceX, работающими на спутниках Starlink. Вероятно, ключом к решению проблемы является добрая воля операторов спутников и их готовность смягчить генерирование этих сигналов.
В ответ на предыдущую критику компания SpaceX улучшила отражение солнечного света спутниками Starlink, сделав их на одну двенадцатую менее яркими в видимом свете, чем раньше.
По нашим оценкам, чтобы избежать существенных помех для радиоастрономии, необходимо уменьшить излучение в радиодиапазоне в тысячу и более раз. Мы надеемся, что эти улучшения можно будет сделать так, чтобы сохранить будущий взгляд человечества на Вселенную, фундаментальные открытия, которые мы сделаем, и технологии, которые в будущем изменят общество (например, Wi-Fi), которые появятся благодаря этим открытиям.
Комментарии (129)
Daimos
19.10.2023 08:31+58"спутники ставят под угрозу нашу связь с космосом, которая была важна для человека на протяжении бесчисленных тысячелетий"
Когда апеллируют к эмоциям это всегда выглядит некрасиво.
Alohahwi
19.10.2023 08:31+7К эмоциям апеллируют когда к логике не получается по тем или иным причинам.
radtie
19.10.2023 08:31+41связь с космосом, которая была важна для человека на протяжении бесчисленных тысячелетий
Тысячелетиями связь с космосом поддерживают только обладатели открытой седьмой чакры, получается Маск и астрал засрал своим старлинком
dragonnur
19.10.2023 08:31+3Атсралопитеки должны страдать (с)
Kirill-112
19.10.2023 08:31+19Кто бы ни говорил про важность исследования космоса, про «нашу связь с космосом» (что вообще это значит?), а практическое применение космических технологий гораздо важнее. Это же здорово, что уже сегодня у нас есть технологии, позволяющие покрыть быстрым стабильным интернетом всю планету. А фундаментальные исследования могут и подвинуться. На Луну, например, пока её не покрыли лунным старлинком.
CrazyOpossum
19.10.2023 08:31+2Лунный кратер - готовое зеркало для телескопа, кстати.
Arseny239
19.10.2023 08:31+7А откуда, интересно, возьмется практическое применение, если фундаментальные исследования "подвинутся"?
Kirill-112
19.10.2023 08:31+2На этот вопрос у меня есть два возражения.
1. Не подвинутся, а продвинутся дальше. Изначально я не правильно выразился. Это продвижение можно выполнить том числе за счёт прибыли от практического применения результатов предыдущих исследований. Возможно, следует ввести налог на спутниковый рой, налог на радиозагрязнение неба. А деньги с этого налога направить на постройку телескопов на Луне.
2. А зачем тогда нужны фундаментальные исследования, если от них нет практического толка? Любопытство — это, конечно, хорошо, но лучше чтобы они всё-таки улучшали жизнь человечества.Arseny239
19.10.2023 08:31+51. Да, но в таком случае эти практические разработки не должны хотя бы мешать фундаментальным исследованиям. Чего в данном случае нет.
2. А они обычно и несут практический толк в конечном итоге. Знания об окружающем мире так или иначе так-таки получается применить так или иначе. Это не подсчет количества демонов на кончике иглы.
Но другое дело, что в момент их проведения далеко не всегда очевидно, где и как их получится применить. На то они и фундаментальные. И когда они только начинаются, они частенько выглядят странными чудачествами полубезумных фриков...
BugM
19.10.2023 08:31+3Любопытство — это, конечно, хорошо, но лучше чтобы они всё-таки улучшали жизнь человечества.
Вроде бы бесполезная фундаментальная наука уже столько всего дала человечеству что можно не сомневаться что и текущая что-нибудь даст. Что-то что в итоге на порядок улучшит жизнь людей. Пусть не сейчас, а через 20-30 лет. И что?
Oncenweek
19.10.2023 08:31На самом деле интересный вопрос - я бы забился на то, что, например, бозон Хиггса, или пентакварки никак ни будут применены в народном хозяйстве и через 30 и через 50 лет. Беда экстраполяции в том, что ранее фундаментальная наука была, в целом, на том же уровне энергий, что и обычный мир вокруг, а сейчас она рулит энергиями, как во времена ранней вселенной. Поэтому с одной стороны фундаментальные открытия в области физики твердого тела или материаловедения полезными будут как раз на горизонте лет в 30, а вот открытия в области теории элементарных частиц или экзопланет скорее всего ооочень нескоро
BugM
19.10.2023 08:31+1Нельзя делать или не делать определенное открытие. Можно развивать или не развивать область науки.
Современная физика? Из нее растут исследования сверхпроводимости и новые варианты термоядерных реакторов. Сколько дадите за создание работающей сверхпроводимости при разумных условиях или за создание работающего термоядерного реактора лет через 50 или даже 100? Такие штуки снова окупят все вложения в физику на столетия вперед.
Oncenweek
19.10.2023 08:31В каждой области науки десятки, а то и сотни направлений, и они имею разную перспективность. Вот и физика - это с одной стороны, как я и писал, вполне перспективная физика твердого тела и ядерная физика, с другой стороны физика ранней вселенной и прочие инфляционные модели, которые в народном хозяйстве вряд ли вообще когда-либо будут применены
Astroscope
19.10.2023 08:31+2На самом деле интересный вопрос - я бы забился на то, что, например, бозон Хиггса, или пентакварки никак ни будут применены в народном хозяйстве и через 30 и через 50 лет.
Вам невозможно конструктивно ответить потому, что невозможно сегодня судить о том, что будет открыто завтра, и на основе чего послезавтра будут созданы какого-то рода устройства, несильно или наоборот радикально меняющие жизнь. Это как во времена Луиджи Гальвани рассуждать о практическом применении электромагнетизма в ближайшие полвека. А вот оно как оказалось, спустя какое-то время из опытов Гальвани сформировался краеугольный камень современной энергетики и, одновременно и независимо, современной информатики, особенно если брать ее широко и включать в нее средства связи, которые появились раньше электрических (электромеханических, электронных) вычислительных машин в более узком смысле - то есть говорить о передаче и/или обработке сигналов в общем. В то же время ряд открытий остался чисто академическим, не нашедшим значимого практического применения - но об этом же невозможно судить до самогó открытия и довольно проблематично сразу после, потому что само по себе открытие необязательно означает очевидность возможности или невозможности практического применения. Иногда требуются еще открытия или, как минимум, серьезные разработки в смежных областях. Как с термоядерным синтезом, где с фундаментальными открытиями уже сегодня все более-менее хорошо, а вот прикладная наука и техника пока что не могут создать практически работающую установку.
Беда экстраполяции в том, что ранее фундаментальная наука была, в целом, на том же уровне энергий, что и обычный мир вокруг, а сейчас она рулит энергиями, как во времена ранней вселенной.
Чем дальше в лес - тем толще партизаны. ©
Наука сейчас копает так глубоко, что от здравого смысла уже давно ничего не осталось (здравый смысл полностью и бесповоротно закончился на квантовой механике) и понять, над чем собственно работают ученые, обывателю часто совершенно невозможно, а вульгаризация ради доступности довольно прилично искажает положение дел и, получается, не помогает понять, а лишь запутывает еще больше. Как Теория струн, где про струны - гитарные, скажем, или от пианино, довольно мало чего говорится, в смысле знакомое слово обозначает то, что не каждому физику понятно, чего уж говорить об обывателях. До какого дна докопаются и кто постучит снизу - невозможно знать заранее.
Про обывателей и здравый смысл здесь без негативной коннотации, разумеется.
Поэтому с одной стороны фундаментальные открытия в области физики твердого тела или материаловедения полезными будут как раз на горизонте лет в 30, а вот открытия в области теории элементарных частиц или экзопланет скорее всего ооочень нескоро
Наиболее вероятно да. Наиболее вероятно, что изучаемое сейчас и будущее открытым в обозримом будущем останется в категории академического интереса достаточно долго, без ясной перспективы практического применения. Те же совершенно недосягаемые сегодня экзопланеты. А может и нет - до новых открытий мы об этом еще не знаем.
Oncenweek
19.10.2023 08:31Вам невозможно конструктивно ответить потому, что невозможно сегодня судить о том, что будет открыто завтра
Точно-нельзя, примерно прикинуть - можно. Собственно весь научпоп вокруг этого и вертится - придумывают возможные применения фундаментальным открытиям, объясняя обывателю почему это круто.
Наука сейчас копает так глубоко, что от здравого смысла уже давно ничего не осталось (здравый смысл полностью и бесповоротно закончился на квантовой механике) и понять, над чем собственно работают ученые, обывателю часто совершенно невозможно
Дело не только в этом, дело еще в том КАК делаются исследования в той или иной области. Если в одной области эксперимент требует выращивания кристаллов а в другой строительства суперколлайдера, то очевидно, что первая область ближе к практическому применению чем вторая.
johnfound
19.10.2023 08:31+11Астрономы – марш на Луну! Надо же начинать осваивать другие небесные тела. А для этого хоть кому-то должно быть очень некомфортно на Земле. К сожалению, иначе нельзя...
tester12
19.10.2023 08:31+1Если освоить Луну, над ней будут летать тысячи спутников, мешая тамошним радиотелескопам.
johnfound
19.10.2023 08:31+3Во первых, это не скоро. Во вторых, с Луны можно взлетать одноступенчатыми ракетами. Из за этого мусор (последние ступени ракет) будет меньше. В третьих, на Луне поврежденные спутники можно задешево снимать с орбиты или ремонтировать на орбите. На Земле это не выгодно и дорого – колодец слишком глубокий.
SergeyMax
19.10.2023 08:31На Земле это не выгодно и дорого – колодец слишком глубокий.
На Плутоне ещё дешевле + минимальная внешняя засветка.
johnfound
19.10.2023 08:31+5Минус – там есть какая-никакая но атмосфера. Может мешать астрономам. Плюс – меньше Луны. Не знаю как там с радио-шумом, возможно не очень. Но вообще-то согласен. Астрономы – марш на Плутон!
sim31r
19.10.2023 08:31Еще лучше без планет в точках Лагранжа, Джеймс Уэбб там и летает. Кроме астрономов те регионы никому не нужны.
Dolios
19.10.2023 08:31+3Кроме астрономов те регионы никому не нужны.
Это пока не придумали как и зачем туда боевую вундервафлю отправить можно...
avacha
19.10.2023 08:31Тащемта орбитальные верфи для более-менее крупных вещей только там и получится разместить. Завод конечно имеет смысл строить неподалеку от сырья, на поверхности чего-нибудь (с компромиссом между глубиной колодца и наличием сырья), но сборку так и так придется делать на стапеле.
sim31r
19.10.2023 08:31Для крупных вещей идеальна орбита Луны. Вообще Луна просто подарок. Можно бурить хоть до ядра, она холодная внутри, без магмы. В глубинах должна быть вся таблица Менделеева. Низкая гравитация и вакуум позволяют электромагнитными катапультами небольшие грузы размером с вагон отправлять на любую орбиту. Хоть на окололунную, хоть на межгалактическую (550 км/с).
johnfound
19.10.2023 08:31+2В глубинах должна быть вся таблица Менделеева.
Не должна. Если Луна имеет импактное происхождение, то там только силикаты и легкие элементы. А более тяжелые остались в недрах Земли. Наоборот – тяжелые элементы на Луне следует искать на поверхности – останки упавших метеоритов и астероидов. Но там их будет все-равно меньше чем на Земле.
sim31r
19.10.2023 08:31На Земле сложно пробурить шахту глубже 2 км, высокая гравитация, температура, подземные воды затрудняют работу. На Луне даже при более скудных залежах их можно извлечь все.
dragonnur
19.10.2023 08:31Ну это, видимо, когда мы будем тирьямпампацией перемещаться, почти бесплатно :)
sim31r
19.10.2023 08:31Ну это, видимо, когда мы будем тирьямпампацией перемещаться, почти бесплатно :)
Ну рейс Луна -> Земля и есть почти бесплатный. Разгон электромагнитной катапультой до ~2 км/с и всё на этом.
BugM
19.10.2023 08:31+1Разгон электромагнитной катапультой до ~2 км/с и всё на этом.
Всего-то. Тут на Луну просто посадить небольшой лендер не всегда получается, а вы замахнулись на строки требующие тысячи (а то и миллионы) тонн грузов и сотни/тысячи человек там.
sim31r
19.10.2023 08:31Тут на Луну просто посадить небольшой лендер не всегда получается
Потому что это по сути экономичная исследовательская работа небольшого коллектива ученых, цена проекта сравнима с несколькими квартирами. Будет нужно промышленности вложат побольше и отправят тысячи человек.
BugM
19.10.2023 08:31цена проекта сравнима с несколькими квартирами
Вы это серьезно? Откуда вы такие цены взяли?
Есть более-менее достоверный источник почем человеко-день на МКС стоит. 1 миллион. Луна явно выйдет подороже.
sim31r
19.10.2023 08:31Вы это серьезно? Откуда вы такие цены взяли?
Индия спутник на Марс за 70 млн. $ например отправила. Луна-25 стоит так из Википедии
В 2014 году, согласно проекту Федеральной космической программы на 2016—2025 годы, общий объём финансирования по созданию «Луны-25» должен был составить 2 млрд 980 млн рублей
Далее внеплановые траты, в Википедии подробней
13 декабря 2020 года на портале госзакупок был размещён контракт, согласно которому Роскосмос выделит НПО им. Лавочкина дополнительные 1,4 миллиарда рублей на завершение создания «Луны-25», лётные испытания, подготовку к запуску, запуск и выполнение программы научных исследований... ... ...
Квартира элитная, даже не яхта за миллиард $ чтобы статус показать, просто квартира
Odeon Tower - 25 млрд. рублей
Ещё один пентхаус в Монако был построен в 2017 году. Квартира находится на 5 верхних этажах самого высокого 45-этажного здания Монако. Площадь апартаментов - 3300 кв. метров.
В квартире есть:
5 спален
5 гостиных
бассейн с водной горкой
свой кинотеатр
зона отдыха
лифт
танцплощадка
сауна
5 санузлов
Большие балконы с видом на город и Средиземное море.Космос сейчас на уровне хобби проектов, к сожалению. Серьезный космос был в 1960е годы, Аполлон обошелся в 100 миллиардов $, это уже серьезное что-то. Но не сравнить с 850 миллиардами $ в год на поддержку авианосцев и прочего для уничтожения людей, это причем невосполнимые ресурсы уходят.
BugM
19.10.2023 08:31Индия спутник на Марс за 70 млн. $ например отправила
Это очень условная сумма. Там сознательно не учли годы работы больших коллективов высокооплачиваемых людей. И стоимость содержания лабораторий где они работают.
Серьезный космос был в 1960е годы, Аполлон обошелся в 100 миллиардов $, это уже серьезное что-то
Сделали, слетали. Повторить такой полет вероятно можно. Но зачем? Даже для науки ничего нового вероятно не будет.
И это бесконечно далеко от того что вы хотите строить.
Но не сравнить с 850 миллиардами $ в год на поддержку авианосцев и прочего для уничтожения людей, это причем невосполнимые ресурсы уходят.
Вы пропустили все события последних пары лет?
Оказалось что безопасность на самом деле стоит дорого. Люди это стали забывать.
sim31r
19.10.2023 08:31Это очень условная сумма. Там сознательно не учли годы работы больших коллективов высокооплачиваемых людей. И стоимость содержания лабораторий где они работают.
Обычно включают в эту сумму все затраты. Иначе какой смысл её озвучивать?
Сделали, слетали. Повторить такой полет вероятно можно. Но зачем? Даже для науки ничего нового вероятно не будет.
Повторять не нужно. Нужен новый проект, обитаемая база на Луне, сеть туннелей. И не только на Луне, на Ио, на Венере и Меркурии.
Оказалось что безопасность на самом деле стоит дорого. Люди это стали забывать.
Это похоже на систему идущую вразнос. Вместо слаженной работы организма рак, организм тратит ресурсы на борьбу сам с собой и это дорого обходится организму.
BugM
19.10.2023 08:31Обычно включают в эту сумму все затраты. Иначе какой смысл её озвучивать?
Аналогов нет все хотят. Пиар, реклама, политические очки властям. Все везде одинаково.
Повторять не нужно. Нужен новый проект, обитаемая база на Луне, сеть туннелей. И не только на Луне, на Ио, на Венере и Меркур
И это невозможно. Гейтвей это на пределе возможностей человечества сейчас.
Физика очень жестока. И инженеры что-то никак не могут сделать что-то что позволить адекватно летать по космосу. А по старинке на химических двигателях дорого слишком.
Это похоже на систему идущую вразнос. Вместо слаженной работы организма рак, организм тратит ресурсы на борьбу сам с собой и это дорого обходится организму.
Как раз все нормально. Так всегда было. Всю историю человечества. Откуда появились мысли что история окончена и больше такого не будет я не понимаю. И никогда не понимал.
iig
19.10.2023 08:31Разгон электромагнитной катапультой до ~2 км/с и всё на этом.
И потом на скорости 8 км/с херяк в атмосферу, а что смогло не сгореть - на скорости 1 км/с херяк об поверхность? Спасибо, лучше не надо.
sim31r
19.10.2023 08:31И потом на скорости 8 км/с херяк в атмосферу, а что смогло не сгореть - на скорости 1 км/с херяк об поверхность? Спасибо, лучше не надо.
Атмосфера позволяет замедлить груз как-раз. Это облегчает посадку аппаратов на Марс или Землю например. Даже слабая разряженная атмосфера Марса позволяет сбросить скорость с космической до посадочной.
iig
19.10.2023 08:31Атмосфера позволяет замедлить груз как-раз.
От массы груза зависит. Кинетическую энергию нужно куда-то деть; что то уйдет в нагрев и разрушение болванки, что-то в нагрев атмосферы (привет от Тунгусского метеорита). Что-то останется для тектонической бомбы.
sim31r
19.10.2023 08:31Экономика вышла из чата
Прогресс постоянно меняет представления о том что выгодно и нет
В 1852 году килограмм алюминия стоил 1200 долларов США, а килограмм золота – около 600 долларов за кг. ...
dragonnur
19.10.2023 08:31На земле глубочайшая шахта около 6 км, а "дырка", которую действительно бурят - 15.
sim31r
19.10.2023 08:31На Земле это не типовая шахта, там сложнейшие технологии.
Шесть из десяти самых глубоких шахт мира расположены в Южной Африке. В список вошли только ныне эксплуатируемые шахта. Те, на которых добыча уже прекращена, в наш список не попали, например, три золотодобывающие шахты в ЮАР: TauTona (~3,9 км) Savuka (~3,7 км) и Great Noligwa (~2,6 км).
.. Важно отметить, что температура воздуха в шахте достигает 50-60 градусов Цельсия, в связи с чем для поддержания более-менее приемлемой температуры в горных выработках (~28 градусов по Цельсию) в поверхностном комплексе шахты производится 6 тыс. тонн льда ежесуточно. Лёд смешивают с солью и доводят до соответствующей консистенции (похожей на "слякоть"), при которой смесь возможно перекачивать в специальные резервуары. Лёд охлаждает подаваемый в шахту воздух до уровня ~3 градуса по Цельсию.
В 2018 г. в руднике было добыто 8,2 тонны золота, содержание составило 6,03 г/т, число работников 5400 человек. Для сравнения в 2016 г. было добыто 12,4 тонны, а число работников составляло 10800 человек.
geher
19.10.2023 08:31+1Можно бурить хоть до ядра, она холодная внутри, без магмы
А вот не факт. Лунотрясения (или лунные землетрясения, если кому так больше нравится) показывают, что там в недрах что-то вполне может еще шевелиться и нагреваться (хотя бы от гравитационного воздействия Земли, постоянно ошивающейся рядом).
johnfound
19.10.2023 08:31Зарегистрирован и лунный вулканизм.
sim31r
19.10.2023 08:31Это не сравнить с земным
Луна имеет богатое железом ядро с радиусом около 330 км. Температура в ядре, предположительно, составляет от 1,327 до 1427 °C. Ядро нагревает внутренний слой расплавленной мантии, но она не достаточно горячая, чтобы согреть поверхность.
На Земле ядро 4000-5000 градусов. В лампе накаливания 2000-2800 градусов для сравнения.
Astroscope
19.10.2023 08:31+1Астрономы – марш на Плутон!
Нет. С тех пор, как астрономы сказали, что Плутон - не планета, каждый астроном объявлен Плутоном персоной нон грата. Ищите себе, господа Плутон-не-планетовцы, теплое местечко где-то на трансплутоновых орбитах.
MountainGoat
19.10.2023 08:31+2Всё ещё проще: вокруг луны нет стабильной орбиты. Всё, что не подруливает двигателями, упадёт. Иногда - на Землю.
johnfound
19.10.2023 08:31А это с какого перепуга??? Или это какая-то альтернативная физика?
MountainGoat
19.10.2023 08:31Обычная школьная. Возле Луны есть ещё какая-то большая планета, оказывающая несимметричное влияние на Луну и объекты возле неё. Поэтому спутники Луны быстро съезжают в сторону и вообще возможны только в плоскости орбиты Луны, но и там их траектория деформируется с каждым витком.
johnfound
19.10.2023 08:31LRO с вами не согласится. Летает и в ус не дует.
MountainGoat
19.10.2023 08:31На сайте наса написано, что у него масса 1 кг, а подруливал (менял орбиту) он уже трижды. Для сравнения, какой-нибудь телескоп типа TESS весит 300 кг. Я думаю, во столько же раз активнее будет и нарушение его орбиты Землёй.
johnfound
19.10.2023 08:31Масса LRO примерно 1800кг. Не знаю откуда взяли 1кг? Но это ничего не значит, ведь гравитационное ускорение не зависит от массы. LRO менял орбиту чтобы снимать другие области Луны. Но даже если и примем, что он 3 раза «подруливал» – он работает с 2009-ого года уже 14 лет. Что доказывает, что орбита достаточно стабильна, чтобы иметь около Луны спутники. Хоть исследовательские, хоть коммуникационные. Что надо было и доказать.
MountainGoat
19.10.2023 08:31Ах, так это разделитель разрядов такой, в виде точки. Надизайнят, блин, шрифтов. А я сижу и удивляюсь, как в такой ультралайт столько вместили.
Ну да, пока есть чем регулярно корректировать орбиту, спутники можно и иметь.
iig
19.10.2023 08:31У планет солнечной системы бывают спутники. А у ихних спутников естественных спутников не обнаружено.
Oncenweek
19.10.2023 08:31+1Более того, у Меркурия и Венеры спутников нет не просто так - стабильные орбиты вокруг них тоже невозможны
Oncenweek
19.10.2023 08:31Ту где я это видел с расчётами уже и не найду, но упоминаний много везде. Конечно имеются ввиду орбиты, стабильные на горизонте в миллионы лет, а для спутников и тысячи хватит https://cosmoquest.org/x/365daysofastronomy/2015/05/18/may-18th-why-is-it-mercury-venus-dont-have-a-moon/#:~:text=that comes up.-,Both planets are too close to the Sun.,destroyed by tidal gravitational forces.
DaneSoul
19.10.2023 08:31+2Поэтому спутники Луны быстро съезжают в сторону и вообще возможны только в плоскости орбиты Луны, но и там их траектория деформируется с каждым витком.
Интересно было бы оценить в цифрах насколько быстро и сильно идет это изменение.
Просто для исследовательских целей срок работы в 100 лет - это огромный срок, а в масштабах эволюции движения космических объектов это просто незначительный миг.
Gordon01
19.10.2023 08:31+2Можно запретить, а если кто-то будет нелегально запускать, то отстреливать из С-9000
MishaRash
19.10.2023 08:31+3Не возражаю, что Луну хорошо бы освоить, но пока на неё и сесть не каждый раз получается, масштабное строительство — неблизкая перспектива. Можно пока резко не ломать то, что работает?
Ну и как некоторые другие уже отметили, вряд ли астрономам дадут достаточно денег для прорыва такого уровня без побочного, а скорее даже основного военного применения...
fizteh147
19.10.2023 08:31Есть один тонкий момент. У астрономов на Земле накопились данные за всю историю наблюдений. И по моим представлениям эти данные никак не получится связать с теми, что будут получены на Луне.
Я тоже за прогресс. Но как бы не выплеснуть ребенка вместе с водой...
MishaRash
19.10.2023 08:31У астрономов на Земле накопились данные за всю историю наблюдений. И по моим представлениям эти данные никак не получится связать с теми, что будут получены на Луне.
Кажется слишком драматизированным. По большому счёту для наблюдения далёких объектов не так важно, Земля, Луна или точка Лагранжа L2.
Для высокоточной калибровки часто нужно пронаблюдать известный и неизвестный объекты на одном и том же телескопе, но это ещё и желательно делать близко по времени, так как ситуация может поменяться со временем. Да и стандартные звёзды на Луне должны быть доступны не хуже.
Цикл дня и ночи будет значительно длиннее, но с ходу не кажется, что это нерешаемая проблема.
Проблема есть, но скорее в том, что на Земле очень уж много разных телескопов под различные научные задачи, и если помехи будут слишком сильными, заменять все будет крайне сложно, особенно с практически нулевым опытом строительства на Луне на данный момент.
MishaRash
19.10.2023 08:31Цикл дня и ночи будет значительно длиннее, но с ходу не кажется, что это нерешаемая проблема.
Собственно, есть же телескопы на самом Южном полюсе, где день и ночь по полгода. Там ещё очень удобно долго наблюдать один и тот же кусок неба — достаточно только вертеться, и под горизонт он не уйдёт.
hphphp
19.10.2023 08:31Вот и отличное обоснование для того что бы вложится в строительство телескопа на Луне подоспело. Аплин Маск, уверен, обеспечит)
Refridgerator
19.10.2023 08:31+1А ещё спутники Starlink испускают гравитационные волны, пока ещё не мешающих работе наших пока ещё не самых чувствительных радиотелескопов.
MishaRash
19.10.2023 08:31Если без иронии, то спутникам тут крайне далеко до Луны и планет, которые, в свою очередь, меркнут перед совсем уж локальными источниками вибраций.
sim31r
19.10.2023 08:31Там частоты в несколько Гц детектируются, а Луна дает почти неизменное влияние, отсекаемое фильтрами низкой частоты.
MishaRash
19.10.2023 08:31Да, это тоже. Гравитационные волны излучаются в первую очередь с периодом порядка орбитального. Спутники, у которых оборот около 90 минут, тут тоже далеко получаются.
Panzerschrek
19.10.2023 08:31+4Мне всё ещё не понятен смысл этого Starlink. Неужто он может окупиться? Неужели есть столько людей, готовых в труднодоступных местах платить немалые деньги за подключение к интернету?
Слышал ещё, что мол это всё маскировка и истинная цель этих спутников - предоставлять связь военным. Но тут тоже не понятно. Им ведь не нужно Youtube с Netflix смотреть, а значит они могли бы обойтись меньшим количеством спутников на гораздо более высоких орбитах (как тот же Irridium).
Без этого понимания складывается впечатление, что вся цель проекта - окучить недалёких инвесторов и как сопутствующий ущерб нагадидь в кашу астрономам.
RealHuman1
19.10.2023 08:31-13А разве кто-то что-то скрывает? Вроде уже давно не секрет, что "старлинки" официально с 2022 используются для снабжения интернетом определённой категории людей, которые живут на обратной стороне земного шарика от Маска (который начал свою космическую одиссею с того, что его родители заняли высокие посты в том числе и в НАСА?). С гиперлупом чё-то как-то не задалось, тесла тоже ездит исключительно благодаря дотациям, без них (и помощи правительства, которое готово организовать добычу лития для батареек в любой точке мира, даже если местное население будет против). Ну хотя бы старлинк худо-бедно летает.
veryboringman
19.10.2023 08:31+11Помилуйте, что за вранье? Мать маска - бывшая фотомодель, в НАСА не работает. Отец - бывший торговец алмазами, помешанный на сексе - никого из них в НАСА бы не взяли.
Starlink в первую очередь работает в США - где есть огромный спрос на доступ в интернет в сельской местности и в прочих развитых странах, где до сих пор хватает мест без нормального покрытия даже 4G - у меня коллега в Германии пользуется, потому что в их мелкой деревне иначе все очень печально - 4G на грани.
iig
19.10.2023 08:31+12Неужели есть столько людей, готовых в труднодоступных местах платить немалые деньги за подключение к интернету?
Неужели есть жизнь за пределами МКАД?
Panzerschrek
19.10.2023 08:31Касательно России - для большинства населения заМКАДья и так проблем с интернетом нету, т. к. оно по большей части плотно в городах живёт, где постройка оптических/проводных сетей дешёвая. Проблемы есть разве что в сильно глухих местах, но там у населения обычно не найдётся столько денег, чтобы оплачивать условный Старлинк. Аналогично дело обстоит с глухими местами в других местах планеты (Азия, Африка и т. д.).
iig
19.10.2023 08:31+12Нефтяники на буровой, рыбаки, пассажиры на круизном лайнере и прочие нищеброды вышли из чата ;)
2medic
19.10.2023 08:31+1Сильно ошибаетесь. Приезжайте на выходные в гости, ко мне на дачу. Там не то, что интернета нету, там временами и мобильная связь отваливается. Какие-то жалкие 25 км от областного центра.
veryboringman
19.10.2023 08:31+2В России порядка 100 тысяч VSAT терминалов установлено по стране. За МКАД :)
shark14
19.10.2023 08:31+7Почему "немалые деньги"? В Европе безлимитный тариф в среднем стоит около 60-70 евро в месяц, а во Франции вообще 40 евро: https://www.reddit.com/r/Starlink/comments/14tpp0d/starlink_reduced_to_40_per_month_in_france_is/?rdt=35198
Это вполне сравнимо со стоимостью обычного оптоволокна в квартире (как раз около 30-40 евро в месяц).
Panzerschrek
19.10.2023 08:31+1Во-первых, сомнительно, что такие цены могут окупить всё систему. Предположу, что снижение цены - это рекламная акция для привлечения клиентов.
Во-вторых, даже оптовоколкно в квартире - какой-то перебор. В большинстве случае хватает витой пары на 100 Мбит/с, а это должно быть дешевле.
Надо ещё не забывать, что по своей природе сеть Starlink весьма ограничена, больше определённого количества абонентов на спутник быть не может. И надо считать, хватит ли при насыщении всей сети абонентами с условным тарифом на 40 Евро доходов на то, чтобы эту сеть поддерживать. А там, кстати, не только сами спутники, но и неслабая наземная инфраструктура.iig
19.10.2023 08:31+6Во-вторых, даже оптовоколкно в квартире - какой-то перебор. В большинстве случае хватает витой пары на 100 Мбит/с, а это должно быть дешевле.
Оптоволокно - дешевле кабеля. В нем нет меди ;)
sim31r
19.10.2023 08:31Оптоволокно - дешевле кабеля. В нем нет меди ;)
Тут непонятно, медь в городе провайдер подключал бесплатно примерно с 2007 года. Сейчас в частном секторе пассивная оптика, провайдер за свой счет все улицы опутал и часть домов сразу подключилась. Подключение около 150$, за работу и оптический роутер Huaway HG8245T который заметно дороже обычного. Абонплата на 30% выше, чем в городе, 600 руб против 450 руб. До этого на 4G от Билайна сидел безлимит за 200 руб в месяц, трафик был 300 Гб в месяц в среднем, какой-то архивный тариф от умельцев на Авито.
iig
19.10.2023 08:31+1Тут непонятно, медь в городе провайдер подключал бесплатно
Бесплатно == цена подключения входит в абонплату.
В частном секторе свои особенности. Расстояния большие, медь подключать совсем нерентабельно, появилась возможность подключать оптику - стали подключать за разумные деньги.
piuzziconezz
19.10.2023 08:31+4GPON дешев, пассивные разветвители, не нужно искать питание в подъездах домов.
Yuris1C
19.10.2023 08:31в подъездах домов так сложно найти питание?
geher
19.10.2023 08:31+1В подъездах домов не всегда просто определиться, кто и за что будет платить и по какому тарифу. Если они подключатся через чей-то счетчик, то этот кто-то будет, естественно, возражать. Если подключатся напрямую к линии питания, то все затраты лягут в ОДН и размажутся по всем жильцам, что тоже вызовет недовольство. Есть вариант со своим счетчиком, но во все места счетчики не воткнешь, придется ставить где-то в одном месте, а в остальные тянуть проводку.
iig
19.10.2023 08:31+1ставить где-то в одном месте, а в остальные тянуть проводку
Счетчик, внезапно, стоит денег, а его подключение еще дороже. Тянуть проводку, внезапно, тоже стоит денег.
2medic
19.10.2023 08:31У меня в квартире несколько лет оптоволокно. До этого была медь. Что могу сказать: с медью вечно какие-то проблемы были. Как только провели оптоволокно — проблемы куда-то исчезли. За всё время подключения не единого обращения в службу поддержки по поводу некачественного предоставления услуг.
sim31r
19.10.2023 08:31У меня медь сжигала порт в материнке, а потом похоже и всю материнку ) Медь шла из щита в подъезде, откуда наводки такие непонятно.
IvanPetrof
19.10.2023 08:31+1В подъездах бывает война провайдеров, когда один провайдер дискредитирует конкурентов, делая "вечно какие-то проблемы" клиентам другого провайдера.
sim31r
19.10.2023 08:31Есть проблема для крупных городов. Над крупным городом одновременно в зоне видимости 1-2 спутника, пропускная способность пусть 10 гигабит на всех, при этом канал "вниз" еще нужно обеспечить на наземную базовую станцию. Если абонентов одновременно подключается 10 миллионов и качают по максимуму, то скорость катастрофически падает до 0.001 мегабита на каждого. Цифры можно уточнить, спутников появляется больше, но и абонентов тоже.
Для малонаселенных областей такой проблемы нет. 100-200 км в сторону от крупного города и канал будет свободен.
JamboJet
19.10.2023 08:31+5Сама Гвинн Шотвелл (SpaceX) жаловалась на одном из выступлений, что на её ранчо в Техасе нет интернета. То есть есть какой-то еле-еле 3G со 100 кбайт в секунду, но полноценного в бытовом понимании просто нет.
И таких людей - десятки и сотни миллионов, за пределами агломераций крупных городов. И даже в пределах агломераций не везде. Например, в наших российских городах с интернетом всё хорошо пока ты в плотной застройке, в панельных муравейниках, но отъедь вбок на три километра в СНТ или в пригородный поселок и всё, капут.
Плюс очень много территорий, где один локальный монополист дерет конские тарифы за крохотные каналы (ещё эпохи ADSL), плюс плюет на качество и сервис, и так десятки лет. И только старлинк может разбить эту микромонополию. Что многократно отражено в их книгах, фильмах и культуре.Вот например, South Park S17E2: "Informative Murder Porn"
sim31r
19.10.2023 08:31пригородный поселок и всё, капут
Я в частном секторе в пригородном поселке. Года 3 назад так и было. Сидели на 4G модеме все. Для Ютуба еще нормально, он кеширует данные и обрывы связи не критичны. А для работы через VPN вообще тяжко было. Потом пришел какой-то местечковый провайдер с пассивной оптикой и прокинул её к коробкам вдоль столбов освещения, проблема исчезла. Тариф на 30% дороже городского, в городе в среднем 450 руб, у меня 600 руб за 50 мегабит (ночью 100 мегабит) и 900 руб за 100 мегабит постоянных.
Astroscope
19.10.2023 08:31+2Мне всё ещё не понятен смысл этого Starlink.
Технический или экономический смысл? Уточните, пожалуйста, вопрос, потому что ответы будут различаться.
Неужто он может окупиться?
Есть ничем серьезным не подтвержденное мнение, что его гипотетический будущий конкурент тоже окупится. А с этим, Старлинком вашим, похоже что таки да, выйдет в плюс довольно прилично быстро, как для проекта столь, скажем прямо, планетарного масштаба.
Неужели есть столько людей, готовых в труднодоступных местах платить немалые деньги за подключение к интернету?
Стоп. Немалые - это какие? Может быть, в вашей стране сто долларов за интернет там, где больше вообще ничего, кроме Iridium, нет и не будет - это и впрямь немалые деньги. Но есть же и другие страны. И пользователи - не только частные домохозяйства. А еще есть морской и воздушный флот - для них тарифы видели какие? И ничего, тоже берут, потому что опять же, альтернатив приблизительно ноль. То есть так-то Inmarsat и Iridium как были, так никуда и не делись, но заточены они немного под другое - не сказал бы, что это буквально конкуренты. Скорее коллеги.
Слышал ещё, что мол это всё маскировка и истинная цель этих спутников - предоставлять связь военным.
Военные могут пользоваться безо всякой маскировки. В смысле шифровать трафик - это святое. А вот сам факт того, что военные - один из коммерческих клиентов, точно никого не удивил бы. Мне лично про это ничего не известно, потому что неинтересно, но наверняка соответствующая информация есть в открытых источниках. Если вам интересно - попробуйте порыться, наверняка найдете немало по сути вашего вопроса.
Я скажу наоборот. Намного логичнее, чтобы военные в какой-то части потребных услуг не тянули свою военную связь на себе, а пользовались коммерческими услугами для всех не критичных применений так же, как пользуются наземной сотовой сетью от коммерческих операторов, а не только своими радиостанциями. Для критичных - да, там своя чисто военная связь, и она не только есть, но и развивается дальше. Просто расширять ее для того, без чего можно обойтись, означает неэффективное использование бюджета - эффективнее, повторюсь, некритичные применения переложить на коммерческого оператора, а за собой держать только критически важный функционал. Так ли это - мне неизвестно.
Но тут тоже не понятно. Им ведь не нужно Youtube с Netflix смотреть, а значит они могли бы обойтись меньшим количеством спутников на гораздо более высоких орбитах (как тот же Irridium).
Iridium - отличный пример совместного использования спутниковой связи федеральными и коммерческими пользователями. Всем профит. Федеральное правительство зарабатывает на коммерческих пользователях (необязательно выходя в прибыль - такая цель наверняка и не стоит), коммерческие пользователи работают с надежной сетью, а федеральные пользователи смогут, разумеется, получить абсолютный приоритет, если им это почему-то понадобится, а избыточнее пока что ресурсы их сети продаются коммерческим пользователям, возвращающим часть, наверняка существенную, от стоимости содержания сети, иначе полностью ложащейся на налогоплательщиков.
Без этого понимания складывается впечатление, что вся цель проекта - окучить недалёких инвесторов и как сопутствующий ущерб нагадидь в кашу астрономам.
Оба предположения вместе выглядят немного нереалистично. Окучить недалеких инвесторов - это само по себе вполне реалистичное предположение, причем независимо от того, является ли предприятие изначально мошенническим, либо нацелено на долгую игру в белую. Ведь и в случае долгой игры в белую нужны очень весомые бюджеты на развертывание сети, а значит чем больше денег удастся привлечь, тем лучше для быстрого старта и выхода на окупаемость. Что же касательно мирового заговора против астрономов, то раньше врачи ФГМ рекомендовали разоблачающим такие заговоры применять живительную эвтаназию, но сейчас эпидемия, похоже, вышла из-под контроля, а значит требуются более действенные методы.
sim31r
19.10.2023 08:31Iridium - отличный пример совместного использования спутниковой связи федеральными и коммерческими пользователями. Всем профит.
С профитом проблема. Он убыточный и утащил Motorolla на дно.
... В 1990-е годы компания вложила несколько миллиардов долларов в коммерчески неудачный проект спутниковой телефонии Iridium.
Astroscope
19.10.2023 08:31-2С профитом проблема. Он убыточный и утащил Motorolla на дно.
Это относительно общеизвестный факт, но напомнить все равно не помешает. А еще Iridium стал спонсором войны, продолжая оказывать услуги связи российским силовым ведомствам после вторжения в Украину. Мне неизвестно, проводятся ли какие-то следственные действия и какие компанию могут ожидать последствия, если будет установлено, что они причастны к нарушению режима санкций или чего похуже.
selivanov_pavel
19.10.2023 08:31Военные рулят дронами, спутники на высокой орбите для этого не подходят - пинг высокий.
Но там и кроме военных потребителей хватает, не все, кому нужен интернет, обитают в пределах крупных городов.
klounader
19.10.2023 08:31+1Когда я был ребёнком в 1970-х годах, увидеть в ночном небе пролетающий спутник было редким событием. Сейчас это обычное явление: выйди на улицу на несколько минут после наступления темноты, и ты не сможешь их не заметить.Сейчас проблема увидеть Солнце, а вы там о спутниках чего-то говорите..
engine9
19.10.2023 08:31Человечество ведёт себя как подросток "Хочу делать интересно и прикольное, и богатеть! А убираться и думать на перспективу не хочу!".
В итоге мы получим (если уже не получили) глобальную помойку. Мусорную на суше и в океане. Информационно-технологическую в ИТ. И орбитальную. (А скоро еще и геномную, когда начнутся безумные попытки подтюнить гены всего и вся).
Такие дела.
zlat_zlat
19.10.2023 08:31+8Сложно отрицать, что убираться начнут тогда, когда проблемы мусора "подорожают". У нас раньше только цветной металл собирали, а как черный подорожал - вынесли каждое ржавое ведро из деревень. И аккумуляторы свинцовые не бросают на помойку, ибо денег за них дают. На одном энтузиазме "не будем ничего делать, кроме идеального" долго не протянешь.
SwingoPingo
19.10.2023 08:31Всем в нашем видимом пространстве рулит энтропия и максимально эффективные способы ее повышения. Природа ее повысит и без нас со своей, природной скоростью. Более того, даже попытка уменьшить скорость природного повышения энтропии обойдется нам в повышенную энтропию. Но тут диалектика - что бы эффективно повышать энтропию и дальше, человечеству просто необходимо выйти в дальний космос, а для этого ему, вероятно, нужна радиотишина на некоторое время. Но опять же и тут диалектика - настоящей радиотишины от добьется только покрыв всю планету радиоизлучением, так же как и световой тишины он добился выведя телескоп за атмосферу земли в принципе. Философия вопроса манит...
engine9
19.10.2023 08:31Ага, это как с отдельным человеком "Займусь здоровьем когда заболит", а потом хлоп и инсульт с параличом или в могилу сразу...
Chupaka
19.10.2023 08:31+3SpaceX улучшила отражение солнечного света спутниками Starlink, сделав их на одну двенадцатую менее яркими
SpaceX has made improvements to the amount of sunlight Starlink satellites reflect, making them one-twelfth as bright as they used to be
Ух... Не показалось :)
iig
19.10.2023 08:31+1одну двенадцатую
Это на астрономическом. Яркость звезд у них меряют в своих единицах.
artemisia_borealis
19.10.2023 08:31+2На имперском. 1 дюйм = 1⁄12 фута.
Да, и вообще, пальцевый фаланговый счёт довольно древнее изобретение
MishaRash
19.10.2023 08:31Это на астрономическом. Яркость звезд у них меряют в своих единицах.
Но там никак не фигурирует 1/12... Звёздная величина — это минус 2,5 на десятичный логарифм светового потока плюс константа.
Извиняюсь, немного промахнулся веткой.
DaneSoul
19.10.2023 08:31+5В не поняли, там в оригинале "сделали их яркостью в 1/12 от исходной" то есть уменьшили яркость в 12 раз, а в переводе уменьшили НА 1/12, то есть чуть меньше чем на 10 процентов.
berng
19.10.2023 08:31-1Пусть закодируют еще пару цифровых фильтров и регистрируют на других частотах. Если разрабатывается широкополосная приемная система, такая как радиотелескоп, существование сосредтотченных помех - это данность разработчика, а не проблема окружающих. Большая часть современного радиодиапазона состоит из помех.
Karopka
"Нашими самым чувствительным радиотелескопам" мешает всё.
Лет 10 назад мне об этом рассказывал один старый специалист по "нашим самым чувствительным радиотелемкопам". На тот момент, по его мнению, максимальной угрозой для наших самых чувствительных радиотелескопов была мобильная связь. "Всё пропало", сказал старый специалист. Кажется, кроме мобильной связи, нашим самым чувствительным радиотелемкопам также мешало всё остальное.
А теперь ещё и Илон со своим Старлинком.
RT007
Дальше заголовка не читали? Может тогда и комментировать не стоило?