Уже чуть более трех месяцев я учил испанский язык с помощью тренажера DuoLingo. Это первая часть эксперимента. Моей целью было оценить объем знаний и перспективы использования DuoLingo изучающими иностранный язык.
Я не тратил много времени, 10-15 минут в день, иногда меньше. При этом я намеренно не использовал других источников. В общем, действовал, как средний студент без особой мотивации.
Хотя я решил примерить на себя ситуацию начинающего изучать иностранный язык, мои результаты нельзя применить к любом изучающему, по очевидной причине: у меня есть лингвистическое образование, связанное с иностранными языками и я уже изучил английский на C1+ и немного – французский (A1), Хотя, формально эти языки относятся к разным языковым веткам:
Общеизвестные факты:
Испанский относится к романским (как и французский, в котором у меня есть некоторые познания), а английский – к германским. Но, поскольку Англия завоевывалась норманнами в начале второго тысячелетия, французских слов в английском тоже много, более 20 000. Не говоря уже о строении предложений. Для меня, например, не возникает вопросов, почему фраза «Я – учитель» на испанском содержит 4 слова: «Yo soy un profesor», из-за того, что в английском все то же самое: «I am a teacher». Поэтому здесь кроется один из секретов полиглотов, по крайней мере тех, кто изучает языки из одной ветки – языки похожи. Аналитические языки, где строение предложения строже и меньше флексии, изучить будет легче, если вы знаете уже один такой язык.
DuoLingo - наверное самый известный тренажер. Моим студентам-новичкам он тоже нравится. Но почему? Возможно, потому что при использовании не нужно напрягаться и задания не очень тяжелые. Duolingo – это такая разновидность обучающего фастфуда, в котором все задания посильные, а сам сайт достаточно раскручен, чтобы не пришлось объяснять своим знакомым, зачем он нужен
Большую часть времени вы проведете, собирая предложения:
В список заданий входят, например, такие:
сопоставить слова с картинками;
перевести предложение с родного языка на изучаемый (или наоборот) из перемешанных слов;
произнести предложение вслух (иногда нужно просто произнести предложение вслух за диктором);
ответить на вопрос по содержанию текста (как правило, диалога);
собрать ответ на вопрос из слов.
По-другому, весь материал DuoLingo можно было отразить в виде списка предложений с озвучкой (что можно найти в любом хорошем самоучителе иностранного языка). А DuoLingo делает из этих предложений упражнения. Все это приправлено совой, рейтингом, лигами, поэтому создается впечатление, что вы изучаете язык не один и кто-то (сова) не хочет, чтобы вы бросали.
Покажу, что я могу прочитать после трех месяцев с DuoLingo. Текст ниже взят из первой главы самоучителя по испанскому языку для итальянцев «Sa vorbim». Подчеркнуты слова, которые я встретил за время обучения.
Лексики из DuoLingo хватает, чтобы понять, что текст – о знакомстве, о профессии, о семье. Но смысл отдельных предложений при этом остается неясным. Многие слова похожие на французские (vivo, la, bien, en), какие-то напоминают английские (habito). Я понимаю, что нужно концентрироваться на те словах, которые «длинные», потому что короткие обозначают артикли и предлоги, то есть, не являются смыслосодержащими.
Любопытно, что, я, как ленивый начинающий, не работал со словарем и уже обнаружил как минимум одно слово с двойным значением – «manzana». В DuoLingo мне до сих пор напоминают, что это яблоко, но в примере оно обозначает «многоквартирный дом».
Я пробовал читать и другие тексты, но понял, что еще рано, совсем ничего непонятно, если это не текст для начинающего.
Я пытался и послушать что-то на испанском. Обнаружилось, что машинная озвучка, используемая в DuoLingo отличается от живого языка. Так, у меня создалось впечатление, что в испанском «как пишется, так и читается». И это во многом является правдой, по сравнению с английским, можно смело читать come, как «коме», никаких немых согласных в конце. Однако, оказалось, что большое количество согласных читаются не так, есть много межзубных звуков. Открыв учебник по фонетике, например, я увидел, что буква «d» может читаться минимум тремя способами:
При этом у меня не возникло вопросов, по поводу того, как же их произносить, я понимаю из описания, что «that» и «this» в английском произносятся на схожий манер. Но этой информации в DuoLingo нет, то есть, произношение с ним вы не поставите, нужно слушать живых людей и изучать фонетику. В то же время, можно уловить особенности постановки ударения и, по всей видимости, читать так, чтобы собеседнику было понятно, но акцент при этом будет очень грубым. Например, сложно уловить, как произносить букву v, (а это часто что-то среднее между русскими «б» и «в»), потому что никакой адаптации для уровня нет.
Нет медленных записей и описания движения губ и языка, поэтому, уже на начальных этапах у многих могут возникнуть сложности с пониманием реальной речи. Я уже писал, что без беглого чтения тяжело понимать английскую речь – к испанскому языку это конечно тоже относится.
По всей видимости, DuoLingo хорош, чтобы говорить «я каждый день изучаю испанский». Прогресс при задействовании только этого сайта будет, но очень медленный. По отзывам, при прохождении всех уроков курса можно достичь уровня B1. Но на практике, я бы не стал утверждать, что без взаимодействия с живыми людьми можно достичь высокого уровня, так же как и без чтения связных текстов. DuoLingo просто не дает нагрузки, то есть, если от вас требуется создать только одно предложение, то вряд ли вы сможете составить монолог, состоящий из нескольких. Короткие задания не дают, условно говоря «нагрузки на мозг». Вы проделываете упражнение, слышите джингл и, удовлетворенные, идете к следующему заданию, которое может быть с предыдущим никак не связано. Такой вот бесконечный тест.
Для интереса я перешел к последнему разделу курса английского для русскоязычных. Чтобы добраться до него, нужно пройти несколько тестов.
Ничего особенно не изменилось, те же самые короткие предложения.
Иронично, что мне на этом уровне попалось задание – составить предложение: «He speaks English». И это после многих часов, которые изучающие потратят на это предложение.
Нужно отметить, что курсы изучения одного языка, конечно отличаются, в зависимости от того, какой язык является вашим родным. Это позволяет не нагружать обучающегося лишней информацией (англичане уже знают, что такое артикли, а русские нет). В то же время, курс по испанскому на английском включает 9 секций, тогда как для русскоязычных предлагается всего 5, при этом, при беглом осмотре заметно, что справочные комментарии к русскоязычной версии тоже намного короче. Курс английского языка тоже сокращен, если вы знаете испанский, то он содержит 9 секций, а если русский, то, как уже было видно на скрине – 6.
Главной целью использования DuoLingo я считал поддержание ежедневной привычки изучения языка. Если вам в какой-то день лень заниматься, то вы можете просто пройти один урок, чтобы сова не волновалась. Но если у вас есть время, то лучше его потратить на более традиционные методы изучения. Безусловно, и из DuoLingo можно выжать больше, если, например, произносить все предложения вслух, не смотреть на текст перед выполнением задания (чтобы дополнительно тренировать аудирование), прописывать предложения (а не просто кликать на слова).
Приложение позволяет желающим изучать европейские языки и начать это делать бесплатно. Но не стоит ожидать достижения беглости речи. После прохождения курса у вас будет достаточно словарного запаса, чтобы прочитать детскую книжку, или понять общую идею из новостной статьи. То есть, DuoLingo придает людям уверенности, что они могут изучать язык и двигаться вперед. Но на каком-то этапе неизбежно придется начинать работать со словарем, грамматикой, находить языкового партнера или репетитора. И главное – окружить себя языком в виде книг, статей, аудиозаписей, видео.
Попробовав DuoLingo, я хочу приступить к более серьезному изучению языка. Как именно я планирую это делать и какие инструменты будут использоваться, будет описано в следующих материалах.
Комментарии (138)
Fell-x27
30.12.2023 03:03+20Давно заметил, что лучший способ прокачки языка - это стрессовая ситуация, в которой этот язык нужен. Одна неделя в сша или англии (было же время, а... ) давали буст языку больше, чем пассивные занятия или курсы в течение года до этого.
Второй источник такого стресса - созвоны. Так вышло, что раз в неделю, в среднем, нужно участвовать в созвонах, где фигурируют персонажи с множества стран. Язык конференций - английский. И это просто убойная доза прокачки - акценты на любой вкус, разная манера, темпы, разный уровень.
Мозгу просто некуда деваться, и приходится включать нейропластичность зон, отвечающих за обучение языку.
А вот методика "смотреть фильмы и сериалы на английском" - не работает для обучения. Особенно не работает, если есть сабы. Ты, вроде, слышишь ту же речь, разговорный стиль, разные темпы и все такое, но стресса, активирующего обучаемость нет. Если ты пропустишь пару фраз - ничего страшного. Если не поймёшь ничего - вообще пофиг. Тебя это не касается все равго. Что реально прокачивается - это умение читать сабы, почти не глядя на сабы. В живом же общении правила игры совсем другие. Сабов нет. Паузы нет. Перемотки нет. Опции "я устал, включу дубляж" нет. Сдохни или умри в чистом виде.
И вот с совой та же фигня - она не даёт ощущение потребности в языке.
Breathe_the_pressure
30.12.2023 03:03+1Вот именно по этому я с А1 только с нерусскозычными преподами занимался. Не знаешь как сказать, Гугли, показывай жестами. Не знаешь как сказать в диалоге, записывай заранее диалог, проговаривай. Такая эксплуатация советского страха, типа иностранцы узнают что ты лох, заставляет готовиться с азартом. Но нужно применение языка где-то, без возможности возврата к русскому.
Sly_tom_cat
30.12.2023 03:03+14Вот только Англия не вся. Выезжаете из Лондона и сначала вам нужно понять как они там каверкают произношение что бы начать их понимать.
Из моего опыта Newcastle|Sanderlend - между ними автомобильный завод - на совещаниях люди с ньюкаслщены часто не понимаю людей с санделедщины (между городами всего 40 километров!!!).
N: фроУм РУша?
S: Ей-ей фру рущь
production:
N: продУкшн
S: продшн
Ну я просто русскими попытался звуки передать хотя там немного не русские звуки, особенно на сандерледщине там такое звучное зажевывание всех согласных на конце слов с выбрасыванием гласных. А на нюкасщине "как пышытся так сышытца" с какой-то особой любовью к почти славянскому "у".
Собственно BBC не стесняется подстрочный текст давать для интервьюирумых, репортер то просто обязан на классическом (кембриджском), а вот отвечают ему так, что пол страны (а может и вся кроме родной деревни говорящего) без подстрочного перевода просто не понимают что именно репортеру ответили...
И да кембриджское (то самое что обычно в аудио к учебным курсам) произношение скорее всего поймут везде (спасибо ВВС) но вот отвечать никто даже не напряжется хотя попробовать переключится на кембриджский английский или на какое-то его подобие - отвечают на местном, а понять - твоя проблема. Объясняешь, что не распарсил, переспрашиваешь - они просто еще раз свое местечковое выливают.
Rive
30.12.2023 03:03Довольно странно на самом деле, что в ходе изучения иностранных языков изучается искусственный язык, на котором не говорят сами носители.
DaneSoul
30.12.2023 03:03+5Ничего странного - носителей много разных с разными особенностями речи, необходим единый вариант, который бы все понимали.
aik
30.12.2023 03:03+8Говорят, в Ганновер надо ехать, чтобы выучить язык, — по-немецки здесь говорят лучше всех в Германии. Беда лишь в том, что за пределами Ганновера — а это всего лишь маленькая провинция — этот великолепный немецкий никому не понятен. Так что вам остается решать: выучить хороший немецкий и оставаться в Ганновере или выучить плохой и путешествовать по Германии.
Джером К. Джером, "Трое на велосипедах". Впрочем, по английскому языку он там тоже проходится.
Все диалекты не изучишь, потому какой-то общепринятый эталон языка должен быть. И кембриджский тут ничем не хуже, чем йоркширский или уайтчепелский.
А ещё Китай можно вспомнить, где в разных регионах даже не диалекты, а целые языки. Зато письменность совпадает. Но всё равно они путунхуа как универсальный продвигают.
urvanov
30.12.2023 03:03Обычно изучается либо британский английский, либо американский английский. Причем изучается обычно книжный вариант. Но самих диалектов очень много. Даже когда локализацию приложения делаешь, то там тоже en_GB, en_US и т. д.
karabas_b
30.12.2023 03:03+2Как правило, дело не в том, что они "не хотят напрягаться", а в том, что они тупо не могут говорить по-другому. Конечно, есть люди, которые могут использовать и диалекты, и "BBC-английский" (так называемый RP), но таких людей меньшинство. Большинство умеет говорить только на своем говоре.
DaneSoul
30.12.2023 03:03+10А вот методика "смотреть фильмы и сериалы на английском" - не работает для обучения. Особенно не работает, если есть сабы.
Работает, но при большом количестве просматриваемого, когда счетчик просмотренного перевалит за сотни часов эффект повышения понимания на слух заметен.
Сабы могут быть только на изучаемом языке!Если не поймёшь ничего - вообще пофиг.
Так смотреть надо то, что интересно, что хочется понять.
В идеале, что-то из учебных материалов, когда надо не только "прослушать", но и потом еще по прослушанному задания делать.
104u
30.12.2023 03:03+2Тоже согласен, что работает. После достаточного объёма просмотренного можно врубать видосы на иностранном, после чего всё хорошо воспринимается на слух (поскольку уже знаешь какое-то количество слов, структуру предложений. И всё это не в теории, а на практике)
Лично я врубал (и врубаю сейчас) то, что интересно, без всяких заданий. Поначалу, конечно, довольно трудно, поскольку в просматриваемом обычно нет разделения по сложности
V1RuS
30.12.2023 03:03+1Сабы могут быть только на изучаемом языке!
Не согласен. Субтитры на изучаемом языке с какого-то момента мешают слушать и воспринимать язык на слух - вместо этого просто читаешь. Заметил, что стал гораздо больше понимать на слух, когда переключил сабы с английских на русские.
Еще вариант - модифицированные субтитры, в которых все простые слова вырезаны, оставлены только сложные/редкие. Кто-то даже на хабре про это писал.
DaneSoul
30.12.2023 03:03+4Когда субтитры на изучаемом языке мозг учится сопоставлять произношение с написанием. Что для языков с сюрпризами произношения, типа английского, важно.
Когда субтитры на другом языке - мозгу надо одновременно обрабатывать два языка а не один, в результате скорость обучения падает. Кроме того, медленней развивается переход на понимание без перевода, когда перестаешь мысленно переводить, а понимаешь смысл сразу на языке. Для тренировки синхронного перевода такое может и полезно, но это узкий профессиональный навык мешающий простому пониманию и использованию языка.
В целом, субтитры скорее костыль, который необходим на этапе когда понимание на слух еще плохое (или когда говорят очень неразборчиво, бывает и на русском так говорят что фиг поймешь), но от которого лучше отказаться в дальнейшем.
V1RuS
30.12.2023 03:03Кроме того, медленней развивается переход на понимание без перевода, когда перестаешь мысленно переводить, а понимаешь смысл сразу на языке.
Все верно. Поэтому переходим на русские субтитры только тогда, когда такое понимание уже есть. То есть, можно сказать, когда субтитры уже почти не нужны - но именно что "почти", потому что изредка все еще встречаются непонятные слова и выражения. И вот в такой ситуации субтитры на родном языке мешают меньше.
Dolios
30.12.2023 03:03Субтитры нужны не потому, что ты не понимаешь слова, а потому что у актеров часто фефекты фикции. Или только что всё взрывалось и ты уменьшил громкость, а через секунду герои начали шептать что-то друг другу.
EvgeniyIvanovhabr
30.12.2023 03:03+4Не знаю как у вас так получается. Я абсолютно не могу смотреть англоязычные фильмы или сериалы с русскими субтитрами. Мозг просто взрывается – поскольку одна его часть слушает и понимает английскую речь без какого-либо внутреннего перевода, а вторая часть читает русский перевод. Тут происходит короткое замыкание ))
В общем, видимо тут все индивидуально, но я могу смотреть только с оригинальными субтитрами или без них вовсе. Если вдруг попадаю на киносеанс с англоязычной дорожкой и русскими сабами – просто всеми силами их игнорирую :-)
aik
30.12.2023 03:03+5Субтитры помогают, когда не можешь разобрать на слух. Само собой, субтитры должны быть на языке оригинала, а не на твоём родном.
Ещё помогает для тренировки видео с ютуба смотреть на двойной скорости. Впрочем, работает только с носителями языка или с европейцами. Если попадается какой-нибудь индиец, то я его даже на половинной скорости обычно с трудом понимаю.
DistortNeo
30.12.2023 03:03+5А вот методика "смотреть фильмы и сериалы на английском" - не работает для обучения.
Отлично работает, и даже позволяет сдать IELTS на 7.5 (с двухнедельной самоподготовкой) просто прогресс будет медленным. Надо несколько лет потреблять медиаконтент только на английском.
Ivan22
30.12.2023 03:03это не назовешь "отлично"
DistortNeo
30.12.2023 03:03+2Почему? Особенно в контекте того, что это не требует дополнительных времязатрат.
Dolios
30.12.2023 03:03+2Отлично работает, и даже позволяет сдать IELTS на 7.5
Расскажите, как просмотр кино, т.е. аудирование (пассивный навык) позволил вам, например, написать эссе при сдаче IELTS.
V1RuS
30.12.2023 03:03+1шаблонные фразы запоминаются, потом их можно использовать.
Dolios
30.12.2023 03:03+5Это мало поможет написать эссе. Оно не как наше школьное сочинение пишется.
Активные навыки не тренируются пассивными. Чтобы научиться говорить и писать, нужно говорить и писать. Тот же словарный запас делят на активный и пассивный. Большинство слов и фраз из пассивного вы при письме/говорении не вспомните.
DistortNeo
30.12.2023 03:03+2Активные навыки не тренируются пассивными
Это не полностью независимые вещи, небольшое взаимопроникновение здесь всё-таки есть.
Dolios
30.12.2023 03:03+1Конечно, есть, мозг то один и тот же ) Но без тренировки активного навыка его развить тяжело )
aik
30.12.2023 03:03Тут согласен. Видео помогает развивать словарный запас и понимать язык на слух, но вот говорить оно не поможет. У меня довольно давно практики диалогов не было - потому разговорные навыки заржавели.
Зато я нюхаю и слышу хорошо. А вот с чтением и фильмами особых проблем нет, но это только часть языка.
SquareRootOfZero
30.12.2023 03:03Я не знаю за IELTS, TOEFL проканает? Вроде, какое-то сочинение при сдаче давали писать - ну, написал, сдал. Учил английский исключительно по кино и книгам, вроде, помогло. Если совсем-совсем только по кино учить - наверное, не сможешь в ихнюю идиотскую орфографию, а в остальном - словарный запас, речевые обороты, строй фраз - всё отлично усваивается.
SquareRootOfZero
30.12.2023 03:03+10Давно заметил, что всё ровно наоборот. 18 лет в Японии не давали буст языку примерно никакой. Приходишь в учреждение, тебе чего-то задвигают, а в тираде всего одно слово незнакомое но дофига важное, и всё, ты ничего не понял, и никакой стресс, никакое ощущение потребности тебе не поможет никак. Созвоны тоже представляют практически нулевую ценность - что-то ты понимаешь, что-то ты не понимаешь, и... и всё. Ну, десяток новых для себя слов, может, выпишешь в словарик, какие сможешь снять на слух (в японском с этим проще). Невозможность отмотать собеседника или поставить на паузу никакой положительной роли здесь не играет. Не играет вообще роли всё это "стрессовое погружение нейропластичность ааа сдохни" - либо собираешь волю в кулак и учишься по классическим схемам (книги, аудио, словарь, препод), либо тихо деградируешь. Смотреть фильмы отлично работает для обучения, но для этого их надо не просто смотреть, а вдумчиво разбирать по минутам, без субтитров, потом с субтитрами, потом опять без субтитров, пока не проникнешься.
ru1z
30.12.2023 03:03+3Стрессовая ситуация - это про активацию уже имеющихся знаний (в пассиве) и "срыв барьеров". После школ полно ложных новичков "учил 10 лет - нулевой уровень", в стрессовой ситуации некоторые из "ложных новичков" консолидируют знания (если они были). На подобный эффект и курсы "с2 за 3 месяц или мы вернем деньги" рассчитаны.
Если знаний нет, слова незнакомые - то конечно не сработает, имхо, вы абсолютно правы, нужно активное обучение.
Fell-x27
30.12.2023 03:03+1Созвон когда ты просто наблюдатель - это одно. Созвон, когда к тебе могут ВНЕЗАПНО обратиться с вопросом это другое. Уровень вовлеченности и мотивированности разный.
SquareRootOfZero
30.12.2023 03:03+2Ну ОК, слушал, слушал - ничего не понимал, ВНЕЗАПНО обратились с вопросом - ты ничего не понимаешь. И в чём таки разница? От унутреннего напряжения в ноосфере случится пробой эгрегора и тебе прямиком оттуда прилетит инсайт?
Fell-x27
30.12.2023 03:03Ну речь у меня идет явно не об изучении языка с нуля, а о прокачке базы/слуха/разговора, камон.
SquareRootOfZero
30.12.2023 03:03Можно, наверное, как-то прокачивать всё перечисленное и путем созвонов, да, но я не вижу, чем это может быть лучше прослушивания аудиозаписей. Чем может быть хуже - вижу: отсутствием паузы и перемотки, отсутствием опциональных субтитров. Всё это недостатки, если уровень владения языком достаточно хорош - возможно, несущественные недостатки, но всё равно недостатки. Что-то не уловил, не разобрал, не понял - нет ни возможности переслушать ("перемотки"), ни даже возможности обдумать ("паузы"). Так и канет в вечность непонятым. Вотъ. А плюсы-то в чём?
Что самому говорить приходится - ну ОК, если это единственная возможность, то, значит, выбора нет, приходиться пробавляться тем, что есть. Хотя тоже именно в плане изучения языка вариант далеко не идеальный: вы можете раз за разом где-то лажать ("ааа насяльника мая аднака зделяль!"), и вас не поправят, вас могут не понять или понять неправильно и не сказать, и вы не узнаете, и т. п.
aik
30.12.2023 03:03"Стресс" может вытащить вас на минимальный бытовой уровень. Я вот французский учил три года в школе, а немецкий у меня вообще был ограничен "нихт шиссен", "хендехох" и "гитлер капут". Но за несколько недель пользоваться транспортом, ходить по магазинам и с грехом пополам понимать смысл текста я натренировался. Но вот как раз на этом уровне рождаются вещи типа "вам чизу наслайсить, ферштейн".
Для полноценного изучения языка всё равно нужны курсы. И желательно от преподавателя, знающего твой язык и могущего разъяснить тонкости. Курсы китайского для англичан русскому, даже неплохо знающему английский, будут сложноваты.
Anarchist
30.12.2023 03:03Плюс Японии в том, что в общем японский и не нужен, тебя всё равно постараются понять. Минус тот же.
Я сейчас пытаюсь японский по дуолинго, ну хоть словарный запас какой-то даёт. Корпоративные курсы - вообще полный ноль и путь в никуда.
SquareRootOfZero
30.12.2023 03:03Ну постараться-то постараются, а толку? Когда там зачастую никакими другими языками не владеют даже те, кому, казалось бы, положено по роду деятельности (айтишники, иммиграционные чиновники, и т. п.)
usego
30.12.2023 03:03+2А вот методика "смотреть фильмы и сериалы на английском" - не работает для обучения
Ну это слишком сильное заявление. Смотрю уже 4 года практически все фильмы на английском + английские субтитры - отлично прокачивается аудирование, уже через год стал кардинально лучше улавливать речь на английском, причём любую. Язык конечно так не выучить, но аудирование - это уже пол дела в скиле не пропасть в другой стране или на митинге с нативами.
Areso
30.12.2023 03:03+1Смотрю уже 4 года практически все фильмы на английском + английские субтитры - отлично
прокачанный навык косить глаза. С одним глазом, двумя глазами, очень незаметно... В любой ситуации косить глаза туда, где должны появитсья субтитры.
Прокачка аудирования у меня началась тогда и только тогда, когда закончились субтитры - сначала это были умные колонки от Гугла и Амазона ( https://habr.com/ru/articles/504928/ ), а сейчас это индийцы и не только из техподдержки. Т.е. вот эт самое "сдохни или умри". Причем, если вначале это были какие-то массовые мероприятия, где с обеих сторон работал "пчелиный" интеллект, то сейчас это созвоны 1-на-1
И если до некоторых из собеседников доходит, что нужно несколько напрячься и помочь человеку на том конце провода, за что им большое спасибо, то некоторые просто повторяют одно и то же с той же скоростью и с той же артикуляцией, почему-то ожидая, что от количества повторений что-то поменяется.usego
30.12.2023 03:03На счёт косить глаза спорить не буду, наверное есть такое. Но аудирование реально прокачивается. Начинаешь различать слова в песнях, я раньше думал это вообще невозможно =) Но быстрый рэп конечно хрен разберёшь.
Pavel1114
30.12.2023 03:03+5Пробовал когда то подобный сервис - lingualeo. Там было несколько разных видов тренировок. В целом какой то словарный запас я оттуда почерпнул. Со временем всё больше контента переходило в платную версию. Это нормально и я покупал премиум. Даже на год брал. Но забросил - всё таки очень однотипно и на каком то этапе становиться не интересно. Но там была функция добавления своих слов в тренировки через браузерное расширение - им я пользуюсь до сих.
Пользуясь случаем порекомендую elsa. Приложение позволяет не просто заучивать слова, но и работать над произношением. Единственный недостаток - мало контента, даже в премиум подписке. Но попробовать стоит.
plFlok
30.12.2023 03:03+7плюсую, что лингвалео был хорош, но это в прошлом.
я считаю, что у лингвалео сломался "бизнес", когда за ними пришли правообладатели, и реально крутые ролики с фрагментами шрека, матрицы, известных клипов linkin park с прилагающимся текстом просто исчезли. Вместо них предлагают в сотый раз послушать френка синатру, либо пересмотреть очередной мотивационный доклад с tedx (не ted).
в результате "реального" английского, на котором говорит дисней и нетфликс, там не осталось.
selivanov_pavel
30.12.2023 03:03+21Duolingo – это такая разновидность обучающего фастфуда
Ну так его фишка не в эффективности, а как раз в ненапряжности и геймификации. Если нет времени и сил серьёзно заниматься, можно за 5 минут в день не забыть уже знакомый язык или выучить какие-то основы нового.
Abyss777
30.12.2023 03:03+7Уже 647 дней изучаю французский для говорящих на английском, потому что в варианте для русскоговорящих подбешивают неоднозначности.
Справедливости ради, там не только перечисленные упражнения:
Есть не просто сложить слова в нужном порядке, но и надо полностью записать всё предложение на клавиатуре.
Есть задания где 2-3 предложения причем проговариваются достаточно быстро, приходится прям переслушивать.
Есть задание на услышать пропущенное слово, и выбрать из двух вариантов, иногда там прям очевидная разница, а иногда они очень похожи.
ExternalWayfarer
30.12.2023 03:03Очень часто встречаются задания, где надо не написать, а произнести перевод предложения. Причем в веб версии я такого не видел, только в приложении.
Lelant0s
30.12.2023 03:03+2"Хотя, формально эти языки к разным языковым веткам"
Оба относятся к т.н. романо-германской группе, это я вам как выпускник ИНЯЗа им.Мориса Тореза говорю. Даже кафедра - именно под таким названием. Ваше разделение на картинке - сугубо научное и даже в специализированных лингвистических ВУЗах не практикуется, т.к. схожесть языков крайне велика.
zatim
30.12.2023 03:03+6Занимался дуолингой около 1,5 лет. Пережил несколько обновлений, смен оформления и механики. Могу констатировать, что с каждым обновлением приложение становится все хуже и хуже, глюков все больше и больше. Система начисления баллов вся кривая и косая, в ней полный бардак. Вначале заявляется одно число баллов за задание, по итогу насчитывается другое, а в итоговый результат заносится третье. И это при идеально выполненном задании. Если были ошибки математика становится совершенно непредсказуемой.
Последней каплей стало то, что меня просто выкинули с последнего, 7 модуля на 4. Потому что я почти прошел все задания на последнем уровне. Вместо того, чтобы добавить новые, пользователей просто скидывают на начало. Разумеется, это совершенно не мотивирует заниматься. Даже если бы я прошел все до конца и игра закончилась поздравлениями, это выглядело бы на порядки приятнее, а не так по свински.
Проходить старые задания по новой особого смысла нет, так как фраз ограниченное количество и они и так уже все повторились раз по 20-30.
Лаги и тормоза перешли на совершенно фантастический уровень. Загрузки задания и ожидание результата занимает по 30-60 сек.Тормозит распознавание речи, первые слова фразы теряются из-за лагов, необходимо подстраиваться под глючный механизм. Делать паузу после нажатия кнопки, но не такую большую чтобы не провалить задание. После произнесения фразы нельзя отпускать кнопку раньше времени иначе конец фразы не зачтется. Короткие простые фразы часто вообще не удается зачесть даже с трех попыток. С длинными попроще, ведь достаточно чтобы алгоритм распознал хотя бы половину слов. Само собой, ни о какой тренировке правильного произношения с таким глючным алгоритмом не может быть и речи.
Громкость рекламы тоже бешеная. Даже заткнув динамик пальцем, она звучит громче чем звук упражнения.В общем, такое себе. Мне было жаль потраченного времени.
Sau
30.12.2023 03:03+1Когда-то давно занимался с дуолинго, даже с одним из языков прошёл все упражнения, получив золотую сову. Потом перестал пользоваться, сменив приоритеты. Видимо вовремя прекратил.
EvgeniyIvanovhabr
30.12.2023 03:03+1А что у вас за модель телефона? У меня что на андроиде Vivo v29, что на айфон 13 про макс работает абсолютно идеально, грузится быстро, никаких ошибок, лагов и глюков нет. Впрочем, сейчас вспоминаю – и на довольно старом андроиде запускал – в целом только анимации проще, в остальном приложение работало примерно так же шустро.
По поводу сброса прогресса, уже года три сижу и могу сказать что это у них абсолютная норма. Только проходишь почти до самого конца – бац – курс обновили и ты снова где-то в середине. Но я философски отношусь, потому что все таки действительно немало контента добавляется.
ainoneko
30.12.2023 03:03+1Всё так же, только тренировку произношения я забросил ещё до "апокалиптического обновления".
xaosxaos2
30.12.2023 03:03+10Человек тратит меньше 15 минут в день на изучение и удивляется, что он ничего не может. Я вот помню как учил таблицу умножения до 100. Это повторение изо дня в день и не по 15 минут. Да дуо плохой инструмент и Вы точно выше B1 на нём не прыгнете, да будет проблема с разговорной речью, но при должном внимание, усердии и выделении времени Вы сможете освоит уровень B1 от полгода до года, а потом если Вам нужно, то можно пойти дальше, но уже без дуо. Опять, вот что Вам мешало взять несколько курсов, Русский-Испанский, Испанский-Русский, Английский-Испанский, Испанский-Английский. Всё это разные слова, разные предложения. Даже от чередования курсов, толку было бы больше, чем то что сделали (точнее не сделали)
NetBUG
30.12.2023 03:03+1Мне дуо помог с турецким (от английского). Вместе с погружением в языковую среду и курсом по грамматике. Дошёл до уверенного В1 за год (спокойно бухать с турецкими школьниками в Бейолу).
EvgeniyIvanovhabr
30.12.2023 03:03+2Читал в одной книге про изучение от полиглота-самоучки, что по ее наблюдениям – час в день это прямо самый минимум. Она приводила пример с ледяной горкой - на нее можно взбежать только в хорошем темпе и с разбегу, а малым ходом будешь только скатываться назад, сколько не пыхти. Так и с языком.
Rudikde
30.12.2023 03:03+1Я учил с Дуолинго немецкий. Через 5 месяцев мой уровень был на уровне В1, но я учил по 5-6 часов в день. И самое главное, я мог благодаря Дуолинго разговаривать на немецком. Там нет описания грамматик, но для этого есть интернет. После Дуолинго я учил по 20 слов каждый день, писал, много читал, слушал. Через год получил результат С1 и 8000 слов. И сейчас слушаю на немецком аудиокниги. Главное желание. " Плохому танцору яйца мешают".
AllexIn
30.12.2023 03:03+9У Duolingo еще и геймификация крайне вредная. Она провоцирует прокликивать задания, вместо того чтобы их обдумывать, потому что бонусные очки даются на ограниченное время. Также эти бонусные очки провоцируют заниматься простыми заданиями, вместо того чтобы делать нужные.
Казалось бы: забей на очки и просто учись.
Да, так и есть, но без геймификации дуолинго и нафиг не нужен.
PuerteMuerte
30.12.2023 03:03+6По всей видимости, DuoLingo хорош, чтобы говорить «я каждый день изучаю испанский». Прогресс при задействовании только этого сайта будет, но очень медленный.
Ну так минуточку, он же и предназначен для того, чтобы тратить минимум времени на изучение языков. Чудес не бывает, вы или вкалываете как мул, с высокой интенсивностью, и получаете заметный результат за относительно короткое время, или делаете это легком и ненапряжно, в свободные пятиминутки, но в итоге вам и времени понадобится намного больше для получения каких-то осязаемых результатов.
playermet
30.12.2023 03:03+6У этой программы есть еще один фатальный недостаток - игровая механика с непрерывной серией. Когда-то давно я установил это приложение, пол года держал серию, а затем у меня три дня не было то ли света, то ли интернета, и весь мой трудом нажитый "игровой прогресс" поделился на ноль (и даже купленный предмет на пропуск для не помог). С чего я словил дикую дизмораль, снес приложение, и больше не собираюсь его ставить, пока там не появится возможность выключить к хренам все эти игровые финтифлюшки.
EviGL
30.12.2023 03:03пока там не появится возможность выключить к хренам все эти игровые финтифлюшки
Чем эта опция по сути будет отличаться от того, чтобы просто игнорировать счётчик серии?
playermet
30.12.2023 03:03+1Тем что я не робот, и не могу просто выключить восприятие чего-то. Эти финтифлюшки туда вставлены не просто так, а потому что они оказывают какое-то психологическое воздействие на пользователя, по принципам схожим с теми которые завлекают лудоманов в казино. Лучшее что можно делать не выключая их это заниматься через раз, постоянно сбрасывая счетчик на 0.
ainoneko
30.12.2023 03:03+2Я тоже бросал после прерванной длинной серии.
Похоже, эту проблему (в отличие от важных для обучения) они заметили, потому что это влияет на монетизацию: теперь появляются дополнительные "подстраховочные заморозки", если играть достаточно долго.
TheGodfather
30.12.2023 03:03+12>Я изучал иностранный язык 3 месяца с DuoLingo
Собственно, этого достаточно, чтобы понять, что у вас не так. Сова - из серии тех упражнений, что оказывают очень (очень!) отложенный эффект и очень плавно и незаметно. Моя ближайшая ассоциация - Соло на клавиатуре. И там и там начинается с абсолютно тупых идиотских упражнений, которые хочется скипать, не думать и тупо кликать (сравните "набрать "а" 50 раз" и составить 'предложение' "water please"). И все это кажется абсолютно тупо и бесполезно, пока, совершенно неожиданно, в один прекрасный момент ты хватаешь мысль о том, что какую-то букву (какую-то фразу) твой мозг выдал абсолютно автоматически. Я в Сове словил этот момент впервые месяцев через 9 страйка и был прямо также сильно удивлен, как в свое время в Соло. Я очень сомневаюсь, что можно "словить дзен" меньше, чем через полгода.А если использовать Сову не как единственный способ изучения языка (вроде как тут никто не спорит, что только Совой учить язык - так себе идея), то в какой-то момент можно осознать, что уроки Совы идут достаточно ровно с уроками из книжки. Девушка сейчас тоже учит, где-то в середине А2, занимается 2 раза в неделю с репетитором, в Сове на 3-4 юнита опережает меня - так она несколько раз мне говорила, что уроки из Совы опережают книжку буквально на 1 блок, получается, что когда доходит до какой-то темы в книжке, некоторые слова\конструкции уже оказываются знакомыми, потому что только что были в Сове. И это очень мотивирует не бросать.
Тип обучения в Сове достаточно специфичный, если вам ближе зубрить грамматику и прорешивать Листвина (для немецкого), то сова вам не зайдет, скорее всего. Но требовать от методики "тупых повторений тупых предложений" быстрых (в данном контексте, 3 месяца - это очень быстро) результатов - ну, естественно, вам не зашло.
>Открыв учебник по фонетике, например, я увидел, что буква «d» может читаться минимум тремя способами:
Я, наверное, отвык от книжек, меня одна только эта фотка в уныние вгоняет. Весь подход совы, про который они неоднократно пишут в блоге, рассказывают на конференциях - именно что "без грамматических правил". Возможно, вам такое нравится меньше "олдскула" с зубрежкой, но то, что оно работает (как минимум, до какого-то уровня. И "какого-то" это скорее ~B1/Intermediate, а не Beginner), это вполне себе факт. Просто работает по-другому :)
Дисклеймер: личный пример был про немецкий. Живу в Германии с 2017, но язык не учу особо. Учил в школе, но к переезду уже забыл сто раз все. С прошлого года очередная итерация, хожу на курсы от работы, сначала были 2 раза в неделю, сейчас 1 раз в неделю. На курсах как бы закончили А2 и начали Б1. В Сове буквально несколько месяцев назад закончился гигантский блок который как бы А1 (500 дней страйка).
nlog
30.12.2023 03:03+2Приложения, которые грамотно объясняют фонетику вообще существуют?
Мне кажется, фонетика это то, с чего стоит начинать изучение нового языка. Научившись правильно выговаривать звуки по отдельности и потом научившись грамотно произносить слова и фразы целиком, ты сможешь правильно читать даже незнакомые слова. Исправить произношение в будущем будет уже непросто, так что лучше потратить чуть больше времени в начале и больше не возвращаться к фонетике.
inkelyad
30.12.2023 03:03Приложения, которые грамотно объясняют фонетику вообще существуют?
ELSA Speak что-то такое обещают. Только объяснения там так себе - это тренажер-распознавалка, заточенный на то, чтобы не понимать, что ты сказал, если произношение неудачное. Задалбливает просто невероятно.
SquareRootOfZero
30.12.2023 03:03+2Что значит "объяснить фонетику"? В духе "это носовой шипящий взрывной дифтонг, чтобы произнести его, прежде всего поднесите корень языка к дорсальному краю носогубной перегородки..."?
vasyaivanovpv
30.12.2023 03:03+9Очень нравится дулинго! Я 5 дней в неделю прохожу его 1 час в день. Почти как год занимаюсь в нем. И могу читать и понимать большинство текстов, на слух сложнее, но тоже прогресс ощутим.
По началу подбешивало, что нет объснения грамматики. В таких случаях уходил в гугл. Но потом понял, что суть дулинго в ежедневном повторении и бессознательном запоминании и понимании. Это то как учатся дети языку, они просто слушают людей и смотрят видео, а потом начинают повторять, и для этого им ни словари и ни грамматика не нужна.
Нравятся, что есть задания где новые слова объясняются уже изученными словами, таким образом запоминается не перевод слова, а его понимание в контексте изучаемого языка. Плюс ко всему дулинго в озвучку добавяет различные акценты, например от индусов.
В целом сами дулинго пишут что их система обучения помогает изучить язык до уровня b2.
Neikist
30.12.2023 03:03+2Кстати да, акценты удивили. Меня обновления часто у них подбешивают, но бывают и полезные, в какой то момент заметил что действительно некоторые фразы произносятся явно не со стандартными акцентами. Хотя может конечно это не с обновлениями добавили, а просто до нужного места дошел.
nameless323
30.12.2023 03:03+1Это то как учатся дети языку, они просто слушают людей и смотрят видео, а потом начинают повторять, и для этого им ни словари и ни грамматика не нужна.
Только вот занимает это у них кучу времени. Если взять ребенка 4х лет, то сложность словаря и грамматики будет гораздо хуже, чем у взрослого, изучавшего 2-3 года язык по несколько часов в день, но со всеми правилами, грамматиками, упражнениями и т.д. Ну у ребенка будет произношение "правильнее" и в будущем будет фактически нативное, но это в общем то и все. Кому не плевать на акцент, если и так понимают.
unC0Rr
30.12.2023 03:03+2Я изучал норвежский (кстати, вроде бы как до сих пор лучший из всех курсов на дуолинго) ещё года эдак с 2015, и у каждого урока была короткая информация по ключевым правилам, что избавляло от непонимания многих моментов, которые очень сложно просто понять исходя из содержания заданий. Впоследствии эту деталь убрали, что резко снизило ценность ресурса. Но многие аспекты геймификации мне понравились, с ними лучше держится мотивация уделять время на занятия каждый день.
Dolios
30.12.2023 03:03К чёрту мотивацию, вам нужна дисциплина
Я с лингвалео пробовал заниматься и эта геймификация просто выбешивала. Мне очень не нравилось, что разработчики меня чуть ли не олигофреном считают, "о, ты смог поковырять пальцем в носу и не проткнуть себе мозг, вот тебе награда за это". Самое печальное, что программисты этой геймификацией были заняты вместо того, чтобы баги чинить. В итоге, бросил и перешёл на способы изучения языка без геймификации.
ABIDB
30.12.2023 03:03+1Начал заниматься испанским с Duo по такой же схеме, 1-2-3 урока в день, через полгода понял, что особого прогресса нету, начал делать предлагаемые дневные задания (5 уроков, 50 баллов и т. д.)стал закрывать регулярно все легендарные уровни, прогресс стал виден. Закончил курс для русскоязычных, конечно, он не очень хороший, сделали и забыли, ограниченный набор лексики, утомляющие повторы. Перешел на курс для англоязычных - тот гораздо сильней, постоянно и очень по-умному вводятся ноые слова, много новых типов заданий. Подключал параллельно лингафонный курс, но прям видно как отличается в лучшую сторону Дуолинго из-за того, что постоянно сам что-то формулируешь и вспоминаешь.
Nurked
30.12.2023 03:03+2Подписываюсь. У меня был стрик на 365 дней. После чего, я удалил Дуо.
Во всех упраждениях на выбор слов из блоков у тебя должно остаться 4 лишних блока.
Практически во всех упражденинях с блоками, первый блок - тот, в котором с большой буквы.
Когда ты подходишь к Diamond или Obsidian (или какая там у них самая высокая лига) ты понимаешь, что люди в этих лигах держатся ТОЛЬКО благодаря накрутке очков.
Для накрутки очков - сбрасываешь дуолингу, выбираешь свой родной язык, и делаешь по одному упражнению на перескок на следующий модуль. Они дают по 100 очков, и это делается во время Happy Hour, умножая очки на два. Таким образом снимаешь тысячи очков, которые нужны, для того, чтобы показаться в топе топов. Там так сидят китайцы. Для чего - загадка.
В дуолингве отсутствуют:
Хороший built-in словарь. Ты НИКОГДА не выучишь слова, если будешь долбить его по придуманным тобою же дефенициям. А в Дуо надо догадываться. Тебе дают слово и картинку, и местами, пойди выдумай, что это значит. Более того, у слов бывает множество значений. Если не верите - посмотрите на определение слова set в английском. Там их 400 штук. Даже тот же простейший dunkel (я учил немецкий) в дуо переводится как "тёмный", но в реальности имеет ещё 3 разных значения.
Возможность следить за особенностями языка. В немецком нужно знать род слова, для употребления правльиного артикля. Ну не помню я, было ли это Der Kaffe или Das Kaffe. В Дуо нельзя посмотреть эти данные.
Отсутствие хорошего грамматического материала. В Дуо просто и бесполезно говорят "В таком-то предложении это слово уходит в конец". И всё. Нет примеров, нет более глубоких материалов на почитать.
Слова для изучения иногда выдаются неясно с чего. Например, Taxistand. Станция где останавливаются такси. Это уже пережиток прошлого. Одно из первых слов, которое надо было выучить в немецком - это вино. Нафига? Так удобнее составлять предложения, я так понимаю.
Я учил немецкий в школе в течении 3х лет. И умел даже вести простой разговор. После про него забыл, и через 20 лет решил восстановить знания с помощью лингвы. Вы должны понимать, стрик в 365 дней - это дофига. Только после года работы с Дуо, уже имея базовый курс немецкого за плечами, я ничего особого не смог из себя выдавить.
Neikist
30.12.2023 03:03+4Когда ты подходишь к Diamond или Obsidian (или какая там у них самая высокая лига) ты понимаешь, что люди в этих лигах держатся ТОЛЬКО благодаря накрутке очков.
Вообще нет. Недель 8 последний период был в Diamond лиге. Просто по 1-2к в день набивал (час-полтора в день достаточно) чтобы забраться, а удержаться - хватало 500 очков в день набить. Что даже по минимуму всего 15-30 заданий.
З.Ы. Мне дуо вполне помогает. Помимо него смотрю англоязычный контент на ютубе, тексты читаю и последний год с репетитором дважды в неделю занимаюсь, но дуо дает возможность закрепить изученное и довести до полуавтоматизма.
NetBUG
30.12.2023 03:03+1При изучении японского, например, 500 в день – это анриал, потому что во втором модуле с какого-то момента к каждому блоку из 3-6 уроков надо ещё несколько часов долбить иероглифы – там избыточное количество упражнений, и дают они по 15 баллов.
Т.е. это уже далеко не полчаса получается в день.
Fragster
30.12.2023 03:03+2Там сундук полуночника/ранней пташки + пройденный кружок дают 30 минут удвоения два раза в день. еще 15 минут - задания дня. С удвоениями 500 в день набираются очень легко.
shoorick
30.12.2023 03:03А ещё иногда дают 3 дня бесплатного супер-режима — там можно без расхода алмазов делать упражнения легендарного уровня: до 90 очков за раз, если с удвоением да ещё и в субботний первый час, когда дополнительные очки дают. И если язык достаточно простой (начало украинского и испанского), то за 15 минут можно успеть достаточно много.
NetBUG
30.12.2023 03:03Факт, и я с х2 и занимаюсь. Но, повторюсь, где-то со второй трети курса по японскому, смысла щёлкать гору упражнений в основном треке нет – там иероглифы показываются 3-4 раза. Это удобно, когда ты их уже знаешь, но как раз со второй трети курса на каждый уровень (30-40 упражнений, который проходится за неделю ленивого тыкания, неленивого - дня 2-3) нужно ещё до несколько сотен раз порисовать иероглифы, за которые дают 15 опыта и на которые не распространяется удвоенных ХР. В противном случае через 1-2 уровня вы просто потеряетесь в иероглифах, которые начнут появляться в новых сочетаниях.
Для других языков опыт другой, повторюсь, турецкий действительно можно было (ещё полтора года назад, там вообще игровая составляющая иначе была устроена, баланс совсем другой) ботать по уровню в день, каждый следующий урок улучшал опыт из предыдущего. Для японского – увы.
Astroscope
30.12.2023 03:03+1Многие слова похожие на французские (vivo, la, bien, en), какие-то напоминают английские (habito).
Наоборот это тоже работает. Имея условно-неограниченное время на чтение текста как противоположность живому общению, можно попытаться понять надписи на французском, видя подозрительное сходство некоторых слов с известными испанскими. А покуда Франция является неизбежной транзитной территорией для любого путешествующего на Полуостров, то убедиться в этом можно даже попросту пытаясь прочитать дорожные знаки и тому подобное, что невозможно не увидеть по дороге. Далее иногда случается следующее. Если по какой-то причине ваш маршрут лежит по югу в сторону Каталуньи, то с большой вероятностью вы обнаружите, что (с дилетантской, не уверен насчет научно-лингвистической точки зрения) язык катала - это как бы переходная форма между французским и испанским, хотя, конечно, не является буквально смесью обоих.
Так, у меня создалось впечатление, что в испанском «как пишется, так и читается». И это во многом является правдой, по сравнению с английским, можно смело читать come, как «коме», никаких немых согласных в конце. Однако, оказалось, что большое количество согласных читаются не так, есть много межзубных звуков.
Ну, как минимум почти как пишется - так и читается. Это во первых и это важно для быстрого старта, хотя может и усложнить жизнь потом. Во вторых, несмотря на все (успешные в целом) усилия Королевской академии, у испанского хватает диалектов и регионализмов, усугубляемых расстоянием бывших колоний от метрополии, да и в самой метрополии я бы не сказал, что все прямо уж так консистентно. Вот эти вот различия в произношении разнятся и в диалектах, только еще по-другому. И тут лично у меня нет универсального ответа, что делать - вообще забить или старательно придерживаться строго одного варианта. То есть ваше правильное, если получится (почему нет, у всех получается рано или поздно, если практиковаться), произношение, кому-то может показаться довольно кривым, а его произношение для вас будет незнакомым и сбивающим с толку.
Areso
30.12.2023 03:03+1-Me llamo %имя%. О боже мой. Первый урок с преподом из Аргентины начался с "Ме шамо Мария". И только по наличию "Марии", я догадался, что "шамо" это аналог льамо. Парень из Венесуэлы учил меня говорить "йамо". Еще я слышал джамо, и иамо. Допускаю, что где-то бывают какие-то еще варианты для "дабл элле".
saidelman
30.12.2023 03:03В блоге Дуолинго был пост с примерами различий диалектов испанского, как фонетических, так и лексических: https://blog.duolingo.com/spanish-dialects/
Areso
30.12.2023 03:03+1Да, я на подобные посты тоже натыкался. Но одно - увидеть, прочесть, и забыть, а другое - услышать это ИРЛ.
Astroscope
30.12.2023 03:03другое - услышать это ИРЛ
Я, когда впервые заговорил с аргентинцами, даже не понял, в чем подвох. Сразу же постарался подтянуть произношение и, насколько это было возможно, дело пошло.
Astroscope
30.12.2023 03:03льамо
Это кто так говорит?
из Аргентины
Аргентинский прилично отличается, нужно быть готовым.
Парень из Венесуэлы учил меня говорить "йамо".
Он более прав, если брать в среднем по испаноязычному миру. Если учить не какой-то конкретный вариант в связи со, скажем, переездом, а так, для собственного удовольствия и вообще пусть будет, то Бенесуела - на отлично подходит в лингвистическом смысле слова.
Еще я слышал джамо
Не имею тому доказательств, но склонен считать, что тут замешаны португальцы.
иамо
Потому что по пути наименьшего сопротивления. Страна, которую вы, скорее всего, знаете как Куба, местными именуется расслабленно-неопределенным звуком "Куа". И пишется Cuva - ну, вы в курсе. :)
saidelman
30.12.2023 03:03Мне звук "дж" попадался в Каталонии, так что не один лишь португальский мог повлиять :)
Areso
30.12.2023 03:03Это кто так говорит?
Попадались старые видео из Испании, там часто такое встречалось. Из какого именно региона - затрудняюсь сказать.
Из недавнего смотрел запись интервью с Хуан Карлосом, его интревьювер говорил дабл элье именно как "ль", в то время как его величество говорил "й".
noanswer
30.12.2023 03:03+2Ну ладно, сова слишком игровая, а что из сервисов для самостоятельного изучения языка вы бы посоветовали?
я никокогда не учил английский, но по работе приходилось читать технические тексты, на слух не филосовскую и не высоколитературную речь более менее понимаю (мультики могу смотреть), беседовать могу только домашними заготовками... вот DuoLingo (~9 мес минут по ~40минут в день) мое незнание чуть структурировал, заполнил лактуны и больше поддерживает что-ли...AllexIn
30.12.2023 03:03+1ИМХО
Есть условно три уровня владения языком:
1. Нет никакой возможности потреблять контент на этом языке
2. Можешь потреблять контент на языке, иногда со словарем
3. Свободно общаешься
Самая большая проблема - это первый уровень. Потому что буквально нет приятного способа перейти дальше. Тут и нужны всякие дуолингвы и т.п. Вы очевидно не тут.
На втором уровне приложения уже не нужны. Здесь нужно просто потреблять контент. Ну максимум поставить расширение, которое на ютубе позволяет у субтитров по наведению мышки посмотреть перевод. Вы уже здесь, зачем вам какие-то игры и программы? Просто переключите ютуб на нужный вам язык, скачайте интересных фильмов, сериалов, книг и вперед, улучшать язык! Потребления контента это простой и интересный способ улучшить уровень владения языком.
На третий уровень сложно попасть через потребление контента. Здесь уже нужны преподаватели, курсы и учебники.noanswer
30.12.2023 03:03ну вот по факту сложный, интересный контент в меня заходит со скоростью примерно <0,1 от нормальной, и интересен именно он...
как пример, перевод песен - я сидел с бумажным словарем над обложкой диска, ещё до эпохи крутых онлайн переводчиков, и получал какой-то подстрочник - понимание. Потом находил более менее литературный перевод и видил, что что-то упустил или не так понял... а потм вот уже в последние несколько лет узнал что сушествуют переводы Ильи Кармильцева которые прекрасны...
вот сейчас у меня понимаение фильмов, на том самом первом уровне подстрочника.. получше чем 20-25 лет назад...
был негативный опыт с учителем, я разговаривал с какой-то дамочкой "носителем" по скайпу, и когда попытался применить свои "знания" - говорить из головы без бумажки, после 6-8 занятий понял, что она меня скорее захваливала, а реально я такой-же кривоязыкий или скорее без языкий, и я отказался от ее услуг.
ну и это уже личное, меня русскому не смогли выучить преподавалели, и то как я ми владею сейчас результат огромного количества прочитанных книг, сейчас я на такой подвиг боюсь не способен, просто внимания не хватит читать на 5-7 часов в день.
AlexCzech01
30.12.2023 03:03+2Так себе идея проверять свой уровень испанского по самоучителю для итальянцев. Испанский и итальянский крайне похожи. Я подозреваю, что носитель итальянского понимает испанский безо всякого обучения почти так же хорошо, как носитель русского понимает украинский, и лучше, чем носитель русского понимает чешский или польский
Astroscope
30.12.2023 03:03По моим личным наблюдениям, находясь в Италии, вполне реально решать базовые бытовые вопросы, говоря по-испански и слушая итальянский в ответ. Требуется лишь желание обоих сторон. Hasta lleno поймут на любой заправке.
А чешский - есть массовое заблуждение среди русскоязычных, что чешский "понятный". Черта с два. Да, он такой же славянский, пусть другой - западной ветви. Я уже молчу про то, о чем говорят всем изучающим - pozor na vyslovnost!
OrkBiotechnologist
30.12.2023 03:03+1Как и со всеми близкородственными языками, основная преграда не лингвистическая, а социальная.
Друг испанец после поездки с семьёй в Италию жаловался, что не смотря на то, что он итальянский спокойно понимал, на испанском с ним отказывались говорить.
Так что зависит от вредности носителя.Ну и внутри самой Испании можно наткнуться на веселье в виде Валенсийского/Каталонского/Баскского национализма. В случае с последними там правда язык уже не близкородственный, он даже не из индо-европейской семьи.
AlexCzech01
30.12.2023 03:03+1Я бывал во всех трёх провинциях, везде будут говорить с вами на castellano с удовольствием, понимая что альтернатива вообще английский )
Astroscope
30.12.2023 03:03Так что зависит от вредности носителя.
Конечно.
Где-то в каментах мелькал чешский, скажу про него. Чехи условно делятся на две категории - кто в принципе не знает русский и кто учил русский в школе, но делает вид, что не понимает. Но если вы пытаетесь говорить по-чешски и сталкиваетесь с затруднениями, то ваш собеседник нередко готов прийти вам на помощь, в том числе на том же русском, если сам может и предполагает, что и вы по-русски умеете, либо на английском или какая еще там у вас будет лингва франка вроде немецкого.
Ну и внутри самой Испании можно наткнуться на веселье в виде Валенсийского/Каталонского/Баскского национализма.
Если в вас видят слабоговорящего иностранца, то почти стопроцентно вам ответят на кастильском диалекте, медленно и незлобно, а не сделают вид, что кастейано не понимают.
truthseeker
30.12.2023 03:03+2А точно ли самоучитель "Sa vorbim" для итальянцев? Звучит очень даже по румынски. Может это для румын самоучитель был?
SadOcean
30.12.2023 03:03Глупо обвинять сову в том, что она скорее игрушка с налетом полезности, чем серьезный учебник.
Ребята даже не курс продают, а игровое приложение.
Правда состоит в том, что учить языки - сложно, на это нужно много времени и сил, много практики.
Рецепт от таких игровых приложений - ты хотя бы не напрягаешься и не мучаешь себя, при этом делая что-то полезное.Ее можно использовать как вспомогательный инструмент, чтобы учить слова и тренироваться, но и только.
В этом смысле она скорее полезна, чем вредна.
Человек, который всерьез решил учить язык быстро поймет, что сова, как и другие рекомендации типа смотреть сериалы или читать учебники - это только часть правды.
GrigorGri
30.12.2023 03:03В DuoLingo мне до сих пор напоминают, что это яблоко, но в примере оно обозначает «многоквартирный дом».
Насколько я знаю, manzana все же не многоквартирный дом, а прямоугольник примерно 100 на 100 метров, ограниченный пересечениями улиц.
Astroscope
30.12.2023 03:03Насколько я знаю, manzana все же не многоквартирный дом, а прямоугольник примерно 100 на 100 метров, ограниченный пересечениями улиц.
Если вы на такое скажете barrio, то вас вполне поймут.
DrGluck07
30.12.2023 03:03+2Да всё так, но есть одно но. Я знаю много людей, которые годами ходят такие и "я бы английский бы выучил, хотя уезжать не собираюсь, но вроде полезно". Но при этом годами не делают ничего. Если бы они эти несколько лет потратили хотя бы на Дуолинго, они бы могли хотя бы что-то как-то понимать. Я некоторым ещё лет 10 назад говорил "начни хотя бы что-то как-то". Но они и сейчас по-прежнему ничего не знают.
Coworker
30.12.2023 03:03Один мой преподователь часто напоминал:
Хочешь научиться читать по английски - читай, хочешь научиться писать - пиши, а если говорить, то говори. Слушать аудиокниги и вдруг заговорить не получиться. Там даже другие группы мышц работают.
А еще понравилась мысль про активный и пассивный словарный запас. Если мы часто слышим слово и догадываемся о его значении - то это пассивный словарный запас. Такие слова мы сами никогда не будем использовать сами до тех пор, пока не откроем словарь и не узнаем точный перевод. Только тогда слово переходит в активный словарный запас. Такие слова мы и используем сами в разговоре.
alexeykuptsov
30.12.2023 03:03+2Как говорил мой препод по электрогитаре, 10-15 минут в день - это детский сад. Мой опыт изучения английского: чтобы был прогресс, надо заниматься от получаса в день. Если меньше, то прогресса почти не будет.
shoorick
30.12.2023 03:03+2Я пробовал 9 разных курсов в дуолинго — какой-то намёк на прогресс есть лишь там, где помимо дуолинго есть другие способы изучения, в таких случаях от дуолинго, как дополнительной тренировки, польза всё-таки есть. Но сам по себе, без сторонних источников, он мне кажется не слишком полезным.
itPiligrim
30.12.2023 03:03Да, вы правы. Суть в том, что любой сервис, даже самый раскрученный ограничен. Это как ресторан, который в любом случае будет иметь ограниченное меню. Чтобы подойти к изучению языка эффективно, нужно разложить его на
жиры, белки..., грамматику, говорение, чтение, слушание, письмо, словарь. Под каждый навык можно найти эффективный, удобные именно вам инструмент. Мой личный набор для английского языка: словарь - Anki, слушание - https://listen2english.com или Youglish, письмо - ну просто пишу каждый день по работе тексты, чтение - чтение доков по работе, говорение - Hello Talk, грамматика - да вроде школьного курса было достаточно.
GoshaAndYasha
30.12.2023 03:03Выше комментарий про изучение таблицы умножения. Путём повторения изо дня в день по более чем 15 минут. Это именно то, что предлагают тренажёры.
Я очень мало помню из детства, но как я учил таблицу умножения - помню. Я вычислял ответ, думал как его вычислить проще, и в итоге выучил очень быстро. Конечно, элемент повторения там был, но только элемент.
Чему именно это соответствует в изучении языка, я сказать не могу. Но просто взять iPad, скачать словари, и читать на другом языке - это близко и прекрасно работает в пределах чтения. Смотреть мультик и просто повторять за персонажем особо классные места - тоже близко работает в пределах слушания. Говорить так, чтобы понимала клавиатура - тоже близко и работает для разговорчивости, пусть и с серьёзным подозрением что не оптимальным образом. Близко потому, что повторение - только элемент.
Disclaimers. На Андроид не пробовал. Может работать не для всех, но этим можно пренебречь ибо аудитория Хабра отфильтрована по IT.
Vlafy2
30.12.2023 03:03-1Что значит "отфильтрована"? Ты хочешь сказать, что в it все используют только огрызок? Вот уж заблуждение.
nronnie
30.12.2023 03:03Выше комментарий про изучение таблицы умножения.
Я её в школе, помню, полностью осилить смог только классу к шестому. Вот не заходят мне по жизни вещи, которые осилить можно только тупым запоминанием - от этого и с изучением иностранных языками всегда сложности были.
Moog_Prodigy
30.12.2023 03:03Что же до школы с ее зубрежкой текстов, стихотворений и отрывков произведений, расскажу как это было у меня. Я всю жизнь очень любил читать, и начал читать сильно раньше чем пошел в школу. Навыки скорочтения появились как - то сами собой, хотелось больше информации всегда. Ну пока суть да дело, я уже в 5 классе, и уже начинают сильно грузить зубрежкой стихов и литературы. А мне эти стихи до одного места - а надо. И я придумал метод. Чтение вслух. Но не просто вслух а с использованием буфера. То есть быстрый взгляд на текст, выхватываешь целый абзац, взгляд отводишь и тут же по памяти произносишь прочитанное. Таким образом для заучивания стиха примерно из 20 блоков требовалось 13 проходов. Что самое главное - сей метод совершенно не требует мозгов, поэтому ощущалось как заучивание на автомате. Сам можешь думать о чем угодно. С текстами это работало ровно так же.
Можно сравнить этот метод со старой зубрежкой по аналогии GPU- CPU. До него выучить стих у меня уходила неделя. Приходилось пропускать стих каждый раз через себя, с пониманием что же там герои делают, отсюда путаница бывала. После же - примерно час. Что давало просто нереальный буст к свободному времени.
Да, это лайфхак для тупой зубрежки, даже без понимания смысла заученного. Именно это в школе и требовали в большинстве случаев.
ru1z
30.12.2023 03:03Интересный метод. Правда, скорее всего ненадолго, только сдать стих или экзамен.
Я бы наоборот сказал, что для изучения языков тупое запоминание не работает, нужно активное знание, умение связывать информацию и динамично модифицировать, а тупое запоминание - это чисто пассивный навык. Нередко пытаются свести задачу к простому заучиванию слов, но это не срабатывает по моему. Можно выучить допустим 8000 слов, можно даже с мнемониками как на продажных курсах, но без практики использования это как заученные стихи, можно декларировать, но не уметь писать стихи.
Mmv85
30.12.2023 03:03Занимаюсь месяц, изучаю датский язык, трачу около часа в день. Сразу же купил на ибее доступ в семейный тариф за 20 долларов, чтоб не отвлекаться на рекламу и сердечки. За опытом не слежу совсем, всю мотивационную фигню в приложении отключил. Также отключил задания на произношение, от них у меня горит
Пока все нравится, начал понимать рекламу на улицах, какие-то слоганы и вывески
Большой минус для меня в том, что курс датского есть только на английском, а я его не очень хорошо знаю, поэтому много ошибок делаю в построении предложений именно на английском
Deminox
30.12.2023 03:03Пробовал изучать испанский с Duolingvo. Испанский совершенно новый язык, до этого никогда его не изучал. Вначале было очень интересно, постепенно накапливал словарный запас, сравнивал слова и грамматику с английским, радовался прохождению нового уровня... Но когда начались более сложные уровни и потребовалось время, Duolingvo стал своевольничать. Жизнь и работа требовали времени и я не всегда мог продолжать каждый день изучение языка. На паузу процесс тоже поставить нельзя. И когда я заходил, чтобы продолжить, оказывалось, что меня уже выкинули на несколько уроков или уровней назад. И приходилось тратить уйму времени, тупо забивая давно усвоенный материал, чтобы дойти до своего уровня. Это банально надоело. В итоге, через 3 месяца, увидев, что меня опять отбросили назад, я забил на изучение. В общем, Duolingvo хороша, для "поиграцца" и получить представление о языке, но для полноценного изучения не годится.
neverblued
30.12.2023 03:03Имею степень магистра педагогики, на Дуолинго учу китайский язык полтора года и испанский полгода. Согласен с автором что одной совой сыт не будешь, и произношение надо изначально ставить хотя бы по ютубу. Но я очень положительно оцениваю у совы игровую механику и упражнения на один и тот же материал, поданный с разных сторон, именно это всё обеспечивает стабильный прогресс в обучении.
afanasiyz
30.12.2023 03:03+4Здравствуйте! Я чуть дольше изучаю испанский, и позволю себе вас поправить. В самом начале вы сравнивание английский и испанский предложениями I am a teacher, и Yo soy un profesor, и это не корректно когда про профессию говорят в испанском артикль не ставится, будет Yo soy profesor.
https://www.reddit.com/r/Spanish/s/YPGDh7dvao
Тут нативы говорят, что можно и так и так, но без артикля более употребимо.
Извините за духоту )
Areso
30.12.2023 03:03+1Yo soy profesor.
Требует контекста.
Вы зашли в аудиторию и говорите "yo soy profesor", студенты изначально знают, на какой предмет они пришли =)
Вас спрашивают, чем вы занимаетесь, ?cual es tu ocupacion?, и вы отвечаете yo so profesor и тут надо бы продолжить de informatico en Universidad / Colegio.
Но можно ответить "на отвали", и тогда неопределенный артикль все же ближе к месту "Yo soy un profesor". Я какой-то учитель.
rpc1
30.12.2023 03:03+1ну и местоимение необязательно, так как по глаголу soy и так понятно, что говоришь о себе
Ioanna
30.12.2023 03:03+2Я в Duolingo 134 дня. Три модуля курса французского с русского прошла примерно за сто дней. В середине этого процесса поехала во Францию, обнаружила, что ничего не понимаю на слух, но вполне себе читаю надписи, а это очень полезно. На трамвайной остановке, например, уразумела смысл плаката, на котором мужик с безумными глазами вопил: "J'ai oublie de valider mon billet", и поспешила приложить билет к валидатору) На 4-м модуле французского Дуолинго стало скучно, потому что там одни повторения, перешла на чтение "Властелина Колец" на французском.
Сейчас учу немецкий. Сначала попробовала курс с русского, но без артиклей терялся смысл заданий. Перешла на курс немецкого с английского, но постоянно путала порядок слов в английском. Тогда сдала экзамен в курсе немецкого с русского, чтобы перемахнуть через скучные первые задания, продолжаю этот курс. После французского, так похожего на английский, немецкий выглядит крышесносно, и это здорово!
Жаль, такой программы не было в мои студенческие годы, когда я учила латинский, французский и итальянский по обычным учебникам. Тогда память работала гораздо лучше, и результат был бы гораздо лучше.
ru1z
30.12.2023 03:03+2ничего не понимаю на слух
Имхо стоит хотя бы минимум повторять аудио отрывки из дуолинго или еще откуда, просто слушать в дуолинго примерно то же самое, что и классические учебники с аудио - читать/слова учат, остальное - хуже.
в мои студенческие годы .. Тогда память работала гораздо лучше, и результат был бы гораздо лучше.
Скорее всего, ваша память не сильно изменилась, но изменился ваш образ жизни, вы не можете тратить целый день на подготовку к экзамену, да и никто не подгоняет, лекторов и однокурсников нет. И duolingo вряд ли помог бы радикально. Материалов хватало и раньше torrents ru и самое главное - youtube были уже с 2007 года, обучающих программ и видео было и раньше много, просто нельзя объять необъятное, всегда есть другие дела.
tendium
30.12.2023 03:03+2После французского, так похожего на английский
Очень интересное утверждение. И это при том, что английский вообще-то язык германской группы (но с многочисленными заимствованиями из латыни и французского).
Ioanna
30.12.2023 03:03+1Я так тоже думала, пока не засела в Дуолинго. Зная английский язык, французский я не учила, а скорее вспоминала. При затруднениях просто вспоминала слово по-английски, почти всегда оно подходило) С немецким совершенно другая история - незнакомые корни, незнакомые принципы грамматики.
Batalmv
30.12.2023 03:03+2Я не тратил много времени, 10-15 минут в день, иногда меньше.
и
Уже чуть более трех месяцев я учил испанский язык с помощью тренажера DuoLingo
Интересно, какие ожидания были после 15-20 часов суммарно на базовых уровнях?
Поделюсь просто опытом. Я занимаюсь анлгийским, две сессии по 15-30 минут в день без перерывов окло 300 дней. И да, я усложняю. Все что произносится оменно слушаю не глядя на экран, повторяю. Все что написано - проговариваю. Если надо перевести слово - перевожу полностью все предложение.
На данный момент уже пошли примеры future continuous, уже довольно таки давно составные предложения с согласованием времен и условиями.
Что позитивного (большая часть позитива случилась ранее, а не вчера вечером):
Я явно стал говорить правильнее, да - пока еще не быстро (явно медленнее тех, кто живет в штатах лет 5, но явно правильнее)
Уже автоматически не забываю предлоги, третью форму и все остальное. Но мону налажать, если паралельно думаю еще о чем-то
Я думаю, я намного чаще стал произносить звуки как того требует "классика", т.е. не лениться просовывать язык между зубами и т.д. Я не претендую на произношение под местного, но тем не менее
Большую часть бытовых фраз я практически перевожу синхронно, задумываюсь скорее над чем-то новым, либо не до конца отработанной формой
Я узнал много новых слов, действительно. Да, они в основном бытовые и далеки от рабочего лексикона, но это то место, которое требования явного усиления. И я их реально помню и знаю
Главное - это банально час общения. Т.е. не час фильма или спортивной трансляции, когда ты просто слушаешь, а когда идет диалог.
lair
30.12.2023 03:03+3Я вот, когда узнал, что мне будет нужен французский, начал его учить в дуолинго (имея при этом английский в активе и испанский в анамнезе). Я не знаю, "эффективно" ли это, но я знаю, что когда через год с небольшим я дошел до занятий с преподавателем и группой, у меня спрашивали, где я раньше учил язык.
Понятно, что в соотношении "потраченное время/эффект" специализированные языковые курсы с занятостью на полный день (я смотрю на тебя, Francisation) выгоднее. Но далеко не все могут себе это позволить или выдержать. У меня вот даже на вечерние нет ресурса.
nronnie
30.12.2023 03:03Сколько, вот, пробовал подобные сервисы - все в той или иной степени достаточно хороши, но только как дополнение, потому что заменить системные занятия с "живым" преподавателем (и, желательно в группе) ничего не может. А все советы, типа: "смотреть фильмы", "играть онлайн-игры", "общаться с native speakers" так это вообще полная херня - по ним выучить тот же английский можно только на уровне мексиканского гастарбайтера из Эль-Пасо.
D1K
30.12.2023 03:03+1Краткое содержание текста "Как я три месяца страдал фигнёй, у меня ничего не вышло и теперь мне срочно нужно найти виноватого, который не я"
tendium
30.12.2023 03:03+1Я учу испанский через английский в Duolingvo (сегодня будет ровно 90 дней). Плюс занимаюсь раз в неделю по часу с живым преподавателем. Так вот, Дуолингво работает, но за 3 месяца чего вы хотите ожидать? Уровня C1-C2? Что касается произношения звуков, то автор статьи хотя бы загуглил, что произношение в разных испаноязычных странах отличается. И в целом Испания противопоставлена испаноязычной Латинской Америке. Лексика тоже может отличаться. И даже грамматика (например, в разрезе употребления ты-вы). Так вот Duolingvo обучает латиноамериканскому варианту испанского (скорее всего, приближенного к мексиканскому, но я не эксперт). У него, имхо, произношение чуть проще, чем у варианта в Испании.
У меня есть испаноязычные коллеги. За 90 дней я уже достаточно владею языком, чтобы поддержать, т.н. Small Talk. Да не густо. Но это ж без напряга. И без особой необходимости (учу просто потому что хотел какого-то непрофильного занятия-хобби).
SuperKozel
Самое хреновое - это намеренно сдерживание. Принцип здорового повторения явно нарушен. Одни и те же слова по 1000 раз, скипнуть никак нельзя, и стало хуже в новой системе уроков. Хочется чтобы со временем вероятность старых слов падала, а новые повторялись меньше раз в момент появления, и затем их вероятность быстро падала до некой средней вероятности. Больше слов, меньше повторений. Да, ты хуже за помнишь слово, но лучше некачественный сз из 5000 слов, чем железный из 500. И возможность проскакать галопом по Европам, выполнив на 10 процентов каждый урок, и потом заполняя пробелы, когда чувствуешь, что новый материал не клеится. Но это совсем другое дуолинго, которое не одобрят маркетологи.
Dartess
Можно переходить к следующим разделам же.
MRD000
Подтверждаю. Делал это ни раз
spirymi
Не пробовал дуо, но то, что вы описываете, похоже на тот тренажёр слепой печати, популярный тыщу лет назад и который я прошел на 2/3 где-то ( хоть и не помню точно). Невероятно занудно, нельзя пропустить, повторяешь одно и то же, но результат то есть !!!! Живя в Штатах, свободно и очень быстро тайпаю на русском без наклеек на клавиатуре, и действительно всеми 10 пальцами, а не просто быстро перебирая четырьмя. Может и тут так, нужно но с результатом. П.С. - как тот тренажёр то назывался? Там фамилия автора была в задании часто.
pragmatik
Уверен, что речь про Соло на клавиатуре, Шахиджаняна)
spirymi
о да!!!!! крутая штука, реально работающая