11.05.2024 13:28
M0rtyMerr 929 56000 Источник

Куда отдать абитуриента, чтобы вырос программистом? Можно ли совмещать ли работу с учебой и когда начинать? Получать ли второе высшее, если недавно устроился в IT и хочешь выучить недостающую базу? Как невообразимо благодарен за эту информацию в начале моего обучения… К сожалению, ее никто не дал, поэтому мне опытным путем пришлось получить ответы.

И да, мне можно верить, потому что:

Какие еще достижения нужны, чтобы иметь право рассуждать о пользе образования?

Извините за плохой каламбур
Извините за плохой каламбур

Из-за статуса кво высшее образование идеализируются и не подвергается рациональной оценке. Отцы и деды ходили в ВУЗ, значит и нам надо, чего тут рассуждать. Но у отцов и дедов не было столь стремительно развивающихся технологий, интернета и компьютеров. Во избежания когнитивных искажений, оценим высшее образование по критериям обычного курса. То есть, продукта со своими плюсами и минусами, который нам предлагает приобрести за деньги государство.

Инертность знаний

Есть факты:

  • IT быстро развивается, технологии и языки сменяют друг друга, 5 лет назад все было совсем по-другому

  • Обновить программу обучения по одному предмету занимает ~4 года: написать методички, соблюсти всю бюрократию, напечатать тираж, обновить курс лекций и убедить профессора оставить старые привычки

За эти 4 года IT “новая” программа устареет. Напечатанные методички уже нельзя поправить, курс лекций нельзя изменить в процессе. Система образования даже не пытается участвовать в этой гонке и делает упор на догматы, базу, академические знания. Они якобы помогут глубже понимать происходящее в компьютере и автоматически лучше выполнять любую прикладную работу: “главное ассемблер знать, а уж документацию библиотек любой дурак сможет прочитать”. Что сложнее для понимания: ассемблер или современные фреймворки — вопрос неоднозначный.

Представь себе курс, который вместо актуализации программы дает методичку 2000 года и говорит: “Глянь, это очень важно, у тебя, кстати, курсач по этому материалу через месяц”.

Актуальность знаний

Актуальность знаний с точки зрения ВУЗов не важна. Главное, понять как все устроено с нуля, тогда любая практическая задача будет по плечу. Поэтому программа для специалиста узкого профиля максимально широкая. Так оправдывают любой не относящийся к IT предмет: физика — электричество надо понимать, обществознание — основа личности человека, матан/линал/дискретка — делают твое мышление алгоритмическим и глубоким. Общий кругозор же! Кстати, что выберешь: твой коллега может поддержать дискуссию о марксизме-капитализме vs твой коллега пишет читабельный и поддерживаемый код?

вот мой учебный план, реально программировать пришлось на 10% пар

Здесь я бы хотел обратиться к уважаемой аудитории Хабра с вопросом. Я понимаю дискомфорт от критики привычного института образования. Но это не нападение, а лишь просьба задуматься на 5 минут и честно ответить: оно того стоило? Действительно ли аргументы «потом пригодится», «будешь лучше понимать компьютер», «это  — база» сработали? Используется ли сейчас на работе умение взять сложный интеграл или посчитать предел на бумаге?

Каюсь, я принимал эти рассуждения о высоком предназначении инженера на веру. И ощутил себя прогретым гоем, когда понял, что на работе мне предстоит учиться быть программистом заново. Оказалось, знания базы прикладывать некуда, а чтобы получать зарплату, нужно учиться делать задачи бизнеса.

Представь себе курс, который вместо актуальных знаний с рынка говорит: “Слушай, ну кнопки красить ты и сам научишься, давай лучше начнем с мировой истории, это база, это надо знать”.

Практика

Прорвавшись через вспомогательные предметы, подходим к желанным знаниям: программирование и командная работа над проектами. Я действительно любил программировать, поэтому про низкое качество практики мог бы исписать абзацы. Вкратце:

  • “непрактичная” практика. Посчитай результат математической функции, нарисуй график вручную. Нет задач из реального мира, за которые работодатель будет платить деньги

  • халатная проверка кода, отсутствие автоматизаций. Лишь один преподаватель догадался настроить CI/CD на Github с линтером. Остальные проверяли методом “показывай что выводится”. Пару раз я сдавал лабораторные, хитро спрятав print

  • технологии, которые даже на рассвете использовались в 0.01% компаний, выдаются за необходимые. Всякие прологи, фортраны, древние библиотеки для матана. Мы как-то убедили преподавателя Open MPI посмотреть на hh вакансии, требующие его технологию. Поиск выдал одну. Его лицо представили?

  • развитие навыков коммуникации и командной работы игнорируется. Максимум “разбейтесь на группы, вот задание, увидимся на сдаче”. Хотя как круто можно было организовать работу в команде с Jira, планированиями и спринтами, заранее подготовив студента к проектной работе.

  • Бюрократия, отчеты, колонтитулы, титульные страницы. Мои студенты на практике меня робко спрашивали: "А нам действительно придется на работе столько отчетов писать?"

  • Человеческий фактор и синдром вахтера. Киньте в меня камень, кто ни разу не страдал из-за профессора, готового уничтожать за количество знаков после запятой/неправильный оступ/свое плохое настроения.

это письмо дипломного руководителя, реальный ответ. лицо топовых компаний, использующих React
это письмо дипломного руководителя, реальный ответ. лицо топовых компаний, использующих React

Представь себе курс, преподаватель которого не принимает домашнее задание просто потому, что ты ему не нравишься.

Армия, отсрочка

Тут без комментариев, жирный плюс.

Релокация и виза талантов

Помогает, но не является необходимым. Где-то рабочий стаж засчитывают за диплом, в других странах дипломы СНГ не котируются, либо нужна магистерская степень. Существуют рабочие визы, где диплом не нужен. Если есть четкая задача на релокацию, лучше обсудить индивидуально кейс с адвокатом, а не уповать на "авось диплом пригодится"

У тебя просто ВУЗа хорошего не было

Наверняка, кто-то возразит: “ой, автор, так плохо только в твоей шараге, вот в МФТИ/МГУ/Стэнфорде/Гарварде все иначе”. Допустим. Но когда в IT упоминают о важности вышки, говорят “Высшее образование — база, без него не берут, иди в ВУЗ”. Характеризуют качество образования по лучшему ВУЗу в стране, не пытаясь критически посмотреть на все остальные. Если бы формулировка была “Если не поступил в МГУ, то забей на вышку”, этой статьи бы не было. 

Путевка в жизнь

Релокация из региона в Москву/Питер, бесплатное жилье, какая-то стипендия и бесплатная каша. Жирный плюс. Но почему бы не устроиться на мидла после самобучения и распоряжаться зарплатой на те же нужды (переезд, свое жилье)?

Трудоустройство и маркетинг

Маркетинг курсов часто опирается на ключевую метрику — трудоустройство: “Мы даем актуальные знания с рынка, получи их и тебя возьмут на работу, где ты будешь их применять”. Приводят кейсы своих выпускников, бравируют конверсией в трудоустроившихся. Над этой метрикой работают: резюме учат писать, собеседования проходить, о себе рассказывать.

ВУЗ это игнорирует. Диплом как бы автоматически является путевкой в жизнь. Пруфов не будет. Каково же удивление выпускника, когда про диплом просто спрашивают есть/нет, а дальше бомбят не обсуждавшимися в ВУЗе прикладными вопросами. А на работе надо решать реальные задачи бизнеса, а не абстрактную теорию.

Еще ВУЗы сотрудничают с крупными компаниями, которые приходят набирать студентов на стажировки. Расчет на то, что благодарный студент проработает много лет, не особо интересуясь своей стоимостью на рынке (превышающей его зарплату в разы). Опасайся этой схемы, ходи по собеседованиям минимум раз в год.

Упомяну знаменитый прогрев питерского ВУЗа: “а вот смотрите, у нас студенты на мировой олимпиаде побеждают, го к нам”. Безграничное уважение победителям, правда. Но непонятно, как одна специально отобранная кафедра талантливых детей и их победы в спортивном программировании влияют на шанс трудоустройства других студентов. 

И ведь столько убедительных аргументов можно было бы привести: вот зарплаты программистов с дипломами, а вот без. Вот процент руководящих должностей с дипломами, а вот без. Вот роскошная вилла на Бали обладателя диплома бакалавра, а вот каморка программиста из колледжа. Но этого нет (если есть, киньте). А нет потому что статистика пользу образования не подтверждает. Мой личный опыт: 1 раз относил на работу диплом. На 10+ работах на западный рынок за валюту он не пригодился ни разу.

Сопутствующие бонусы

Часто не найдя убедительных аргументов ЗА, защитники высшего образования накидывают сопровождающие бонусы: “Ну там изворотливости учишься, дедлайны соблюдать, еще там окружение можно найти… вооот…”. Это как продавать дрель с аргументом “она тяжелая, если сядет, можно забивать ей гвозди”.

Нетворкинг + друзья + тусовка

Задача, с которой университет справляется хорошо — сбор людей со всей страны в одной душной аудитории. С ними неизбежно придется общаться и сближаться. Во времена отсутствия интернета это действительно был крутой способ найти окружение, но сейчас…

На любой запрос есть бесплатные сообщества, чаты, митапы. Зачем общаться со случайными сверстниками (кто-то ЕГЭ купил, кому-то на образование похер, родители заставили), если можно прийти в окружение уже работающих специалистов и общаться с ними? 

Стрессоустойчивость + умение договариваться

Если ты дочитал до сюда, напиши в комментариях, в чем вообще смысл экзаменов раз в полгода? Может так лучше усваивается материал? Или просто кто-то когда-то решил, что готовить 100+ вопросов за пару недель под страхом отчисления будет правильно.

Умение договариваться же, к сожалению, зачастую сводится к умасливанию синдрома вахтера профессора и бартерным отношениям со старшекурсниками (купить лабу, написать за одногрупника курсач). Этот фактор превращает обучение из “обучать профессионалов” в “обучать людей, умеющих получить зачет”.

Представь себе курсы, на которых учат не работать, а сдавать экзамены. А еще "ну материал не очень, зато можно нетворкаться с одногруппниками..."

Время и деньги

4 года для обучения профессии, в которую можно вкатиться за полгода. И ладно бы бесплатно, но ведь люди отдают по 200к за семестр, надеясь, что ВУЗ даст ребенку гарантию успеха в жизни, чего к сожалению не происходит

Рекомендации 

У статьи нет цели обесценить полученное читателем высшее образование. Мне просто хочется понять, почему IT сообщество так упорно продолжает привозносить важность высшего образования при отсуствии объективных аргументов в его пользу. Еще больше аргументов против вышки я привел на Youtube. В комментариях можно почитать отзывы об образовании без прикрас от бывалых айтишников.

Если доводы выше показались убедительными, в подкате смотри рекомендации по высшему образованию. Если же нет, расскажи, чем именно ВУЗ помог тебе как IT специалисту.

Hidden text

  • Если есть другие способы откосить от армии, используй их. Очень неприятно жить в постоянном страхе "Отчислят — служить". Не каждый организм выдержит такой стресс

  • Только бюджет. Лучше в средненький ВУЗ на бюджет, чем в топовый на платку. Диплом зачастую важен просто номинально, специальность и название ВУЗа неважна

  • Если вписался в высшее образование, оптимизируй его. Лабы покупай, на тройки соглашайся, лекции прогуливай, экзамены списывай

  • Нет, "само" оно не сложится. Тебе торжетсвенно выдадут диплом и в этот момент иллюзии рассеятся. Ты окажешься на рынке полном соискателей без опыта работы. Во избежании такого итога как можно раньше интересуйся трудоустройством

  • Тебе не нужен десяток друзей студентов. Тебе нужен один наставник, который объяснит как все устроено в IT и поможет туда попасть. Найти его можно здесь.

  • Не верь в "там база, надо знать". Любую базу при необходимости можно выучить самому по общедоступным материалам. Без экзаменов, ненужных предметов и душных аудиторий.

Комментарии (929)


  1. Grigory_Otrepyev
    11.05.2024 13:41
    #26811721
    +98

    Еще больше аргументов против вышки я привел на Youtube

    Для лиги лени: "вот мой ютуб канал", а не "вот мой телеграм канал".

    Но проблема у отцов и дедов не было столь стремительно развивающихся технологий, интернета и компьютеров.

    В какой галактике дело было? очень очень далекой?

    IT быстро развивается, технологии и языки сменяют друг друга, 5 лет назад все было совсем по-другому

    Алгоритмы и типы данных остаются теми же.

    Используется ли сейчас на работе умение взять сложный интеграл или посчитать предел на бумаге?

    Вопрос из серии - зачем ты поднимал штангу в спортзале, неужели это помогает сажать картошку?

    в других странах дипломы СНГ не котируются, либо нужна магистерская степень

    Это не так. есть и был WES, и надо смотреть детально

    Каково же удивление выпускника, когда про диплом просто спрашивают есть/нет, а дальше бомбят не обсуждавшимися в ВУЗе прикладными вопросами. А на работе надо решать реальные задачи бизнеса, а не абстрактную теорию.

    если он все эти годы упарывался по учебе и в общаге, и не интересовалс реальным миром, то так и будет


    1. alexandrustinov
      11.05.2024 13:41
      #26811967
      +52

      Используется ли сейчас на работе умение взять сложный интеграл или посчитать предел на бумаге?

      Вопрос из серии - зачем ты поднимал штангу в спортзале, неужели это помогает сажать картошку?

      Высшее образование нужно как минимум с целью сделать из кодера именно инженера, а не очередного javascript-гуманитария вида "я художник, я так вижу". При том что основы матанализа, которые преподаются под названием "высшая математика" - да, факт, они даже настоящим инженерам (которые про болты-гайки и прочие машины-механизмы) и даром не нужны, как минимум в том виде, в котором они преподаются в ВУЗах уже который десяток (если не сотни?) лет.

      Для аналитических упрощений и преобразований есть всякие матинституты и кафедры (когда какие Р-7 проектировали там без академиков из Стеклова совсем не обошлось), а вот для практических расчетных задач уже давно массово доступны численные методы, да и всякие Mathlab никто не отменял. Другое дело, что если какой инженер имеет способность видеть и описывать задачу в матмоделях - то это уже без года кандидат технических наук.

      И вот с этим беда, т.к. умению в матмодели в ВУЗах на уровне бакалавриата и даже магистратуры на самом деле даже не пытаются учить, дескать инженеру технологического отдела на заводе оно все равно никогда не понадобится, зачем время зря терять.

      Но помимо матмоделей (которые на самом деле не преподают даже аспирантам) в ВУЗовской программе есть и много других небесполезных дисциплин для необходимого минимального общего развития (философия, основы организации производства, основы экономики, инженерная графика, электротехника и т.д.).

      Для того, чтоб делать сайты на PHP или какие проводки в 1С настраивать - оно все это может конечно и лишнее, а вот если что-то потом реально сложное проектировать, вроде MES систем или в промышленные контроллеры и автоматику - то это совсем иной уже разговор, сам ты мало что изучишь, без правильного пинка на старте в нужные направления и практики.

      В конце концов stackoverflow и ChatGPT для задачек АСУТП и прочей динамики жидких сред еще вроде не завезли в массы, да и в МКЭ не всякий инженер-конструктор в каком Nastran умеет - вон к примеру УАЗ уже который год не может виртуальный стенд для эмуляции краш тестов освоить.


      1. pony77
        11.05.2024 13:41
        #26812323
        +7

        В принципе все уже сказано. Можно только добавить, что вне зависимости от количества нулей в зп и грейдов, современный программист это не инженер (и уж тем более не учёный). Это в хорошем смысле ремесленник, зарабатывающий на жизнь перекладыванием данных из одного формата в другой.

        И уж конечно, для такой работы не нужно высшее образование. Так оно сейчас 99,5 процентов населения не нужно. Осталось на планете как пережиток индустриализации...


        1. Kanut
          11.05.2024 13:41
          #26813781
          +19

          Как будто все программисты одинаковые и делают одно и то же.

          Никто же не говорит что всем айтишникам нужно высшее образование. И уж тем более пять лет университета.

          Кому-то хватит бакалавра. Кому-то года-двух техникума-ПТУ и года стажировки. Какие-то вещи можно вообще без всякого обращения делать, главное умей читать и писать. А кому-то и докторская нужна.


          1. Adaner
            11.05.2024 13:41
            #26821805
            +2

            Так же считаю. Вопрос в статье поставлен некорректно - то же самое, что спросить "А надо ли энергетику вышка?" Отрасль IT, как и любая другая отрасль, просто должна иметь специалистов разного уровня - от рабочего до учёного. Соответственно, должно отличаться и образование для них. Подозреваю, что причина таких дискуссий в отсутствии чёткой государственной политики в этом направлении.


            1. vadimr
              11.05.2024 13:41
              #26822051

              Да тут не государственная политика, а хозяйственная практика нужна.


      1. frozzzen
        11.05.2024 13:41
        #26812809
        +17

        Уже выросло поколение "инженеров", которые не знают, что такое логарифм. А зачем? Ведь есть специальная программа, которая всё посчитает. Для таких "инженеров" у меня два вопроса:

        1. Зачем нужен инженер, если у него нет экспертизы, а внутри специальной программы таковая экспертиза есть?

        2. Допустим, специальная программа дает неправильный расчет. Как это проверить?

        И ребята ломаются, как полено об колено. Причём, толку от таких "инженеров" меньше нуля. Разве что выполнять административную работу. В смысле творческой активности они никакие. То ли они тупые потому, что не учились. То ли они не учились оттого, что тупые. Классический вопрос про курицу и яйцо.


        1. Rorg
          11.05.2024 13:41
          #26813105
          +25

          Допустим, специальная программа дает неправильный расчет. Как это проверить?

          Любопытства ради. Как часто лично вы проверяете расчет, который вам дает специальная программа?


          1. Hlad
            11.05.2024 13:41
            #26817161
            +15

            Можно я отвечу? Глубокие знания, помимо всего прочего, дают такой навык, как понимание порядка величин. И я неоднократно, глядя на результат, понимал, что "хрень какая-то получилась", и шёл перепроверять исходные данные и цепочку вычислений.


            1. Rorg
              11.05.2024 13:41
              #26818367

              Точно такой же эффект можно достигнуть указав в той же специальной программе диапазон допустимых значений. Ну собственно говоря как и делают в мед.анализах например.


              1. verax_mendax
                11.05.2024 13:41
                #26818437
                +9

                Вы не понимаете, про что вам толкует @Hlad. У человека, который вник в математику, на подсознательном уровне формируется прогноз результата и примерное его значение. И иногда бывают случаи, когда результат вроде бы верный и попадает в диапазон, но ты весь такой сидишь в напряжении и тебе "что-то не то", ты проверяешь так, эдак, и всё вроде нормально. Но вот неспокойно тебе, невмоготу. И потом "ХОБА!", какой-то косяк, который мог очень сильно повлиять на дальнейшие расчёты, но на данном этапе результаты выдавал около-верные.
                Никаким образом этого без образования и вникания в знания не достичь.

                Конкретно именно из-за этого в школах учат считать без калькулятора. Чтобы в мозгу возникали нейронные связи, формирующие ПОНИМАНИЕ на подсознательном уровне, а не просто циферки в формулы подставлять. Циферки в формулы подставлять можно и макаку научить, а вот пониманию этого научить уже сложнее.


                1. Rorg
                  11.05.2024 13:41
                  #26818781
                  +1

                  Понимаю, сам часто бываю в таких случаях. Все сошлось формально, но... ну не нравится мне оно. Перепроверяю по несколько раз.

                  Я даже не знаю что хуже, когда оно не работает и не понятно как исправлять, или когда оно работает, но не понятно почему. В первом случае надо "просто исправить" и оно заработает. А во втором, если не понять почему оно работает (хотя по всем признакам не должно), то когда оно перестанет работать фиг поймешь как исправить.


                  1. DvoiNic
                    11.05.2024 13:41
                    #26819241
                    +4

                    "если не работает с первого раза - значит, где-то внутри ошибка. Если заработало с первого раза - значит, внутри две ошибки"©


                1. alexEtse
                  11.05.2024 13:41
                  #26818941
                  +2

                  Никаким образом этого без образования и вникания в знания не достичь.

                  Конкретно именно из-за этого в школах учат считать без калькулятора. Чтобы в мозгу возникали нейронные связи, формирующие ПОНИМАНИЕ на подсознательном уровне, а не просто циферки в формулы подставлять. 

                  Всё верно. Картину портят нюансы:

                  1. Счёт без калькулятора и "ручное" аналитическое решение - нужны на определённом этапе обучения. Оно не должно превращаться в "задрачивание" обучающего этим просто ради того, чтобы его занять - и в какой-то момент от этого не просто можно, но и нужно отходить, иначе обучаемый "за деревьями не увидит леса". Грань перейти достаточно легко при недостаточно квалифицированном учителе.

                  2. Обучение также легко превращается в натаскивание, когда вместо освоения "библиотеки" методов решений и формирования навыков использования её так и в тех комбинация, каких удобнее самому обучаемому и как лучше ляжет на конкретную задачу, в него тупо впихивают готовые алгоритмы решения по принципу "нефиг думать, зубри и применяй". Очень часто в это сваливаются математика. Т.е. вместо принципа "не важно, как ты решил, важно - что решил правильно" (а правильно - это "не ответ совпал", это логически верное решение) начинают вдалбливать "следуй алгоритму и не думай, почему так".

                    Да и физика тоже, но там еще одна проблема - в школе физическая часть наглухо оторвана от математического аппарата; а со знанием матаппарата - школьная физика в общем-то элементарна: понимание физики нужно для того, чтобы правильно составить математическую модель процесса из задачи, после чему оставшаяся часть работы уже чистая математика. Но в школе и про матмодель-то не рассказывают даже...

                  Ну и собственно из-за того, что из-за стремления обучающих облегчить жизнь себе всё сваливается в следование догме и в натаскивание - и получается бОльшая часть негатива от учёбы.


                  1. verax_mendax
                    11.05.2024 13:41
                    #26819193

                    "нефиг думать, зубри и применяй"

                    начинают вдалбливать "следуй алгоритму и не думай, почему так".

                    Это уже человеческий фактор и некомпетентность учителя

                    Т.е. вместо принципа "не важно, как ты решил, важно - что решил правильно" (а правильно - это "не ответ совпал", это логически верное решение) начинают вдалбливать "следуй алгоритму и не думай, почему так".

                    Как раз таки фраза "не важно, как ты решил, важно - что решил правильно" в реалиях школьного обучения чаще всего неверна. В школе преподают принципы. К примеру, на прошлом уроке вы учили как данный пример решать одним способом, а сегодня вы учите тот же самый пример решать другим способом, а вы вместо этого решаете его способом из предыдущего урока. Вроде бы решили вы верно, но сегодня вы решаете новым способом и решать его как либо иначе - в корне неверно. Школа учит не решать примеры, а искать разные способы решения. А чтобы вспомнить эти самые разные способы решения вы должны хотя бы знать, что они существуют.

                     в школе физическая часть наглухо оторвана от математического аппарата

                    Спорный момент. Тут не знаю как комментировать.

                    а со знанием матаппарата - школьная физика в общем-то элементарна

                    Для кого элементарна? Вспомните, что мы говорим о детях.


                    1. DvoiNic
                      11.05.2024 13:41
                      #26819277

                      Для кого элементарна? Вспомните, что мы говорим о детях.

                      Элементарна (ну или как минимум, осиливаема) даже для детей - ведь учебники, со всеми претензиями к ним, все-таки пишут с учетом возраста и знаний. Просто очень часто "изучение физики" подменяется "заучиванием формул" вместо понимания процессов.


                    1. voltag
                      11.05.2024 13:41
                      #26819973

                      Если бы оценку ученику ставили не за "правильность ответа", а за попытку решения тем или иным способом, тогда, вероятно, Вы были бы правы. Может, Вам посчастливилось учиться или учить в какой-то особенной школе, но, это не повод маштабировать её опыт.


                      1. verax_mendax
                        11.05.2024 13:41
                        #26821645
                        +1

                        Бывало по всякому, но на олимпиадах занижали балл за то, что я писал ответ (правильный), но вот решение расписывал очень куцо, коротко, не расписывая логику. Мне, в школьные годы тоже казалось это неправильным, "ведь ответ то верный, значит решать умею", но поди ж ты - срезали. В универе тоже, то, что я решал с помощью подстановки под формулы - я не понимаю до сих пор, а то, во что я вникал - хоть сейчас примерно прикину и представляю себе в голове как это будет взаимодействовать с другими моими знаниями.


              1. DvoiNic
                11.05.2024 13:41
                #26818465
                +1

                для того, чтобы указать - этот диапазон нужно знать (представлять).

                пример прямо на хабре - https://habr.com/ru/companies/rosatom/articles/806961/


          1. frozzzen
            11.05.2024 13:41
            #26821207
            +1

            Регулярно. Примерно каждый третий. Скажу больше. У любой "расчетной программы" вагон и целая тележка недокументированных особенностей. Фич с отрицательной ценностью. Которые время от времени создают ошибки в работе ПО.

            Многие методы расчета имеют стандартные процедуры верификации расчета. Например, контрольные задачи, результат выполнения которых заранее известен.


        1. theco6ak
          11.05.2024 13:41
          #26813193

          Хорошо, логарифм и экспонента, допустим, нужны для оценки сложности алгоритма. Не то, чтобы прям часто мне за 13+ лет встречались. Не на каждом шагу, но раз-два в месяц бывает полезным. Сказывается специфика задач, с которыми сталкиваюсь в повседневной работе. Лично я не планирую заниматься задачами, которые может вывезти рядовой "кодер" после курсов или 1-3 лет опыта работы на проде. Нужны в айтишке ребята, которые делают перекладчики, бойлер плейты и круды. Да, здорово, когда есть ребята, способные заметить ошибку в выбранном подходе. Но и шанс, что таких просто не будет в команде 6-10 человек... ну не знаю.

          Лично у меня 9 классов + политех АСУОИ + дважды брошеная вышка (пик - четвертый курс) прикладмат и АСУ. Учился еще в нулевых по книжкам Марека, Страуструпа. Убито было уйма сил и времени. Хороший инженер-программист будет всегда учиться и совершенствоваться. Верю, что даже после "Уйти-В-Айти" будут люди, которые со временем начнут закрывать дыры в знаниях, даже с учетом отсутствующей профильной или околопрофильной вышки. Но так же везде


        1. andmerk93
          11.05.2024 13:41
          #26813685
          +13

          Уже выросло поколение "инженеров", которые не знают...
          Причём, толку от таких "инженеров" меньше нуля.

          Чертить-то умеешь, инженер?

          Допустим, специальная программа дает неправильный расчет. Как это проверить?

          Усложним задачу. Расчётная программа выдаёт одну цифру, прибор показывает другую. Твои действия?


          1. frozzzen
            11.05.2024 13:41
            #26821219
            +1

            Первый семестр первого курса, лабораторный практикум. Измерение активности альфа-источника. Ошибка измерения на порядок от расчётной. Неисправен высоковольтный источник питания счетчика Гейгера. Боль в глазах "главного по лабам".

            Другая лаба, измерение чего-то мостовым методом. Ошибки от -30% до +50% у всех, кто делал работу. Собрал кучу вольтметров по всей лабе, соединил параллельно, подключил к стабилизированному источнику напряжения. Значения ошибок те же самые. Каждый вольтметр показывает "своё" напряжение. Боль в глазах "главного по лабам".


        1. ManGegenMann
          11.05.2024 13:41
          #26813741
          +11

          Ведь есть специальная программа, которая всё посчитает

          Я тоже однажды задал такой вопрос и получил мощный ответ после которого такие вопросы уже не задавал.

          Откуда ты знаешь что программа выдала правильный ответ если даже не понимаешь как его считать и что должно получиться.


        1. Fen1kz
          11.05.2024 13:41
          #26813821
          +14

          Так, а что делать если ты ни разу не сталкивался с логарифмом? Я даже больше скажу, не могу вспомнить случай когда я по работе возводил число в степень, представляешь?

          Задрали "Инженеры"-элитисты, всё у вас надо знать чтобы быть настоящим Программистом-Инженером, а не хрр-тьфу кодером поганым.
          А на поверку оказываетесь АСУ-шниками у которых в башке вместо SOLID - SOLIDOL. А из паттернов только write once, read never, причем это про код.
          Или математиками, которых из профессии выгоняют, если они потратят на переменную больше 2 букв.


          1. geher
            11.05.2024 13:41
            #26814111
            +3

            Задрали "Инженеры"-элитисты, всё у вас надо знать чтобы быть настоящим Программистом-Инженером, а не хрр-тьфу кодером поганым.

            А вот кодеров обижать, обзывая их погаными, не надо. Это полезная работа.

            С другой стороны, все хотят иметь вышку и называться инженерами, а соответствовать статусу инденера не желают, а желают, наоборот, низвести вышку на уровень ПТУ.


            1. andmerk93
              11.05.2024 13:41
              #26814383
              +1

              Инженер - это не статус, а профессия.
              По-моему, от этого и идут все проблемы и недопонимания.


              1. Kanut
                11.05.2024 13:41
                #26814393
                +5

                Вообще-то "инженер" это действительно скорее именно технический специалист с высшим образованием.

                А профессия это например "инженер-программист" или там "инженер-электромеханик".


                1. andmerk93
                  11.05.2024 13:41
                  #26814505

                  именно технический специалист с высшим образованием

                  Именно с высшим? Инженеров со средним быть не может?


                  1. Kanut
                    11.05.2024 13:41
                    #26814541
                    +2

                    У нас насколько я знаю не может.

                    Но да, возможно в каких-то странах это и по другому.


                  1. geher
                    11.05.2024 13:41
                    #26814585

                    Может, но не во всех сферах.


                  1. vadimr
                    11.05.2024 13:41
                    #26814747
                    +5

                    Инженер со средним называется техником.

                    Другое дело, что есть инженер, как профессиональное образование, и это обязательно подразумевает вышку, а есть инженер, как должность в штатном расписании, и эта должность в принципе может быть занята любым человеком, например, любовницей директора.


                1. Fen1kz
                  11.05.2024 13:41
                  #26818543

                  Подскажите ссылки, где про это прочитать?

                  Я на вики нашел только "Инженер I/II/III категории", что, мне кажется, примерно так же относится к просто термину "инженер" как и "инженер-электромеханик"

                  Ну то есть и у тех и у этих есть право называться просто "инженер", а вот конкретно "технический специалист с высшим образованием" это именно инженер с какой-то категорией.

                  Более того, ещё и со стажем работы "техником", что убирает кучу людей с вышкой, которые техниками 5+ лет не отработали.


                  1. Kanut
                    11.05.2024 13:41
                    #26818575
                    +1

                    Например вот
                    https://ru.wiktionary.org/wiki/инженер

                    https://en.wikipedia.org/wiki/Engineer

                    https://de.wikipedia.org/wiki/Ingenieur


              1. geher
                11.05.2024 13:41
                #26814605

                Инженер - это достаточно странное слово, которое может означать и статус (люди статусом что угодно могут сделать), и должность (бывает так, что должность так просто и называется - инженер), и профессию (при наличии уточнения на область его деятельности)


              1. nocox
                11.05.2024 13:41
                #26817541

                Очень интересно! Прошу прощения, что встреваю в увлекательную беседу. Я просто недавно в ИТ. Вот как получить статус инженера ?


                1. morokk
                  11.05.2024 13:41
                  #26818461
                  +1

                  Ну например, открываете телеграм и в статусе своего профиля пишете "инженер".

                  Может, это такое мироощущение? У меня в дипломе написано "инженер" и в трудовой книжке написано "инженер", но инженерными задачами по факту я наверное не занимаюсь, ну по сравнению с коллегами, которые разрабатывают устройства и алгоритмы и пишут к ним документацию. Я системный администратор, просто такой должностной инструкции нет.


                1. inkelyad
                  11.05.2024 13:41
                  #26818549
                  +1

                  Вот как получить статус инженера ?

                  <troll mode>

                  Найти должность, где за то, что ты что-то (не)сделаешь, тебя могут посадить. И по этой причине ты можешь отказаться что-либо (не)делать.

                  Как, теоретически, это происходит у тех людей, что бетонно-железные сооружения с расчётным сроком службы 100лет и больше проектируют.

                  Собственно, можно с некоторой погрешностью считать, что наличие вот такой работающей ответственности - и есть один из признак "инженерности".


            1. Fen1kz
              11.05.2024 13:41
              #26818373

              Вот именно про этот ваш элитизм я и написал коммент.

              Засуньте свое покровительственное отношение к "кодерам" и вообще разделение на "кодеров" и "инженеров" себе в технологическое отверстие и не вынимайте пока не придет просветление.

              "Инженеры высокого статуса" с кафедры самолюбования, смотреть жалко.


      1. GospodinKolhoznik
        11.05.2024 13:41
        #26813769
        +14

        умению в матмодели в ВУЗах на уровне бакалавриата и даже магистратуры на самом деле даже не пытаются учить

        Есть такая наука, которая учит формировать мат. модели и оперировать с ними. Называется физика. И учат ей не только в магистратуре и в бакалавриате, но даже в школе! Правда многие люди считают, что физика бесполезный предмет. А потом жалуются, что их мат. модели строить не научили.


        1. janvarev
          11.05.2024 13:41
          #26814311
          +1

          которая учит формировать мат. модели и оперировать с ними

          К сожалению, обучение физике обычно сводится к умению оперировать идеальными матмоделями в вакууме (которые создали некие "титаны").

          Объяснить, почему запуск конкретной физической установки на практикуме не соответствует теоретической модели (банальное понятие ошибки и среднего) уже далеко не всем студентам дано.

          А уж спроектировать новую модель...


        1. andmerk93
          11.05.2024 13:41
          #26814389
          +1

          Чушь какая.

          Мат.модели учит формировать как раз математика, физика - она про другое, про физические законы реального мира.

          Каким образом физика помогает мат.моделировать сметы и бухгалтерские проводки для строительства, например?


          1. kspshnik
            11.05.2024 13:41
            #26814781
            +2

            А вот их помогает матмоделить наука экономика.

            Для модели нужны математика и *предметная область*.


        1. alexandrustinov
          11.05.2024 13:41
          #26816723
          +2

          Есть такая наука, которая учит формировать мат. модели и оперировать с ними. Называется физика. И учат ей не только в магистратуре и в бакалавриате, но даже в школе! Правда многие люди считают, что физика бесполезный предмет. А потом жалуются, что их мат. модели строить не научили.

          Даже близко нет. Про теорию и эксперименты тут уже упомянули, хотя это отдельно.

          Дальше больше. Вот есть раздел физики, теоретической механики. Сопротивление материалов называется. В теории да все... все понятно, скажем так (хотя это не так, известно почему). Все формулы в наличии, все примеры приведены, и по ним задачки прорешаны.

          А когда в дело вступает реальная практика - оказывается, что вся эта теория суть профанация ибо применима только к идеальным балкам и шарнирам в вакууме, а про МКЭ на кафедре не рассказали и оказывается теперь во все это нужно заново вникать самому. Практически с нуля. И нет, там не сводится к двум кликам Generate mesh и Calculate в Nastran (там сходу ерунда получается). А потом еще приходят с вопросом про усталостную прочность и динамические нагрузки, и ой...

          В экономике аналогично - Форестер крутой чувак, безусловно, и примеры у него чумовые. А потом берешь GPSS (ок, подсказали), Dymola (будем модными), и вот конкретный листопрокатный заводик и задачку оптимизацию портфеля заказов, технологических заделов и объема заимствования оборотных средств, и... а дальше что? А дальше можно сразу на Нобелевку претендовать, если на практике все это решить удастся, за лет 50 последующих (количество ньюансов и вычислительная сложность запредельны, идеализированная задача коммивояжера на этом фоне - детский лепет).

          К чему это я - "решить поставленную задачу из учебника, это как взять интеграл", как говорил наш профессор по матану - "любая тренированная обезьяна сможет". А вот поставить задачу в реальном проекте (реализовать матмодель не для упрощенно идеально вырожденного случая на бумажке, а в виде конкретного кода), т.е. описать зависимости реального объекта и потом через них решить практическую проблему - это нужно уметь "видеть" в комплексе и в динамике, решением примитивных школьных задачек из задачника-решебника эти навыки не достичь, это уже визионерский синтез, а не банальная шаблонная алгоритмизация деятельности.
          Деды-профессоры-академики они молодцы, спору нет. Они любой матаппарат тебе из потолка насочиняют, и потом еще друг другу себе званий-медалей понавешают, и вердикт вынесут - у нас расчеты верные, а то что у вас неприменимо и не сходится - это не задачи теоретической науки, вы инженеры, вот сидите и думайте, чай не пристало нам под прокатными станами с микрометрами и датчиками паразитных колебаний самим ползать.


          1. GospodinKolhoznik
            11.05.2024 13:41
            #26820805
            +2

            Сопромат это не раздел физики. Разделы физики это механика, теория упругости и теория пластичности, а сопромат это полунаучная, полуэмпирическая дисциплина, которая является упрощением этих теорий, в рамках применения их к узкому классу задач, которые часто возникают в народном хозяйстве. И возникла эта дисциплина не от хорошей жизни. А именно по двум причинам: 1. раньше не было доступных компьютеров, на которых можно решать задачи теории упругости и теории пластичности; 2. уровень физико-математической подготовки студентов инженеров зачастую не позволяет им освоить эти физические теории на должном уровне.

            И то, что вы говорите, что сопромат применим только к идеальным балкам и шарнирам в вакууме, так это потому что эту дисциплину сознательно такой делали. Сводили всё к ряду упрощенных частных случаев случаев для балок и т.п., приблизительно решить которые может студент инженер, не обладающий компьютером и с применением мат. аппарата умеренно-высокой сложности, хоть и через боль, вызубрив кучу формул и гору правил где и как эти формулы можно применять, а где нельзя.


      1. piton_nsk
        11.05.2024 13:41
        #26814679
        +4

        много других небесполезных дисциплин для необходимого минимального общего развития (философия, основы организации производства, основы экономики, инженерная графика, электротехника и т.д.).

        Инженерная графика еще чтобы руками чертили, нефиг всякими автокадами пользоваться. И без электротехники никуда, если не знать как работает трехфазный электродвигатель, какое может быть общее развитие?


      1. Ol_Fxolreal
        11.05.2024 13:41
        #26815095

        Вот, что ChatGPT 3.5 об этом всём "думает".

        "C развитием IT-сферы возникают новые направления работы и специализации, и обычно специальности типа "техник-программист" или "техник-сисадмин" постепенно устаревают. В современной IT-индустрии, особенно в крупных компаниях и стартапах, чаще всего требуются специалисты с более высоким образованием, умеющие не только выполнять задачи, но и принимать самостоятельные решения, разрабатывать новые продукты и архитектуру систем.

        Высшее образование в области IT все более становится обязательным требованием для многих работодателей. Это обусловлено быстрым развитием технологий, повышенной сложностью задач и большой конкуренцией на рынке труда. Высшее образование обычно позволяет человеку получить более глубокие знания, критическое мышление, умение работать в команде и решать сложные задачи.

        Однако, есть несколько исключений. Для некоторых специализаций в IT, где акцент больше на практических навыках и умениях, среднее техническое образование может быть достаточным или оцениваться наравне с высшим. Это, например, может быть веб-разработка, тестирование ПО, техническая поддержка и т.д.

        В целом, процентное соотношение требования высшего образования постоянно увеличивается, и для того чтобы иметь лучшие шансы на рынке труда в IT-сфере, рекомендуется получить высшее техническое образование или дополнительные профессиональные сертификаты и курсы."


        1. wataru
          11.05.2024 13:41
          #26818513
          +4

          Единственный коментарий - копипаста из чат-бота. У вас воих мыслей нет? Вы считаете, что вы единственный такой умный, кто способен задать вопрос боту? Зачем вы этот словесный понос тащите сюда? Или набиваете комментарии у бот-аккаунта, чтобы он казался более человечным в последующих политических срачах?


      1. wataru
        11.05.2024 13:41
        #26818491
        +2

        При том что основы матанализа, которые преподаются под названием "высшая математика" - да, факт, они даже настоящим инженерам (которые про болты-гайки и прочие машины-механизмы) и даром не нужны

        Это вправляет мозги. Это отличный способ натренировать студента мыслить математически, составлять модели задач и доказывать теоремы. Аналогично, почти всем програмистам никогда не приходится с нуля писать сортировки, но их изучают во всех computer science курсах, потому что это позволяет продемонстрировать кучу подходов к составлению алгоритмов.


    1. pooqpooq
      11.05.2024 13:41
      #26812441
      +23

      Алгоритмы и типы данных остаются теми же.

      Нет, конечно. Вон меньше года назад сделали очередной чуть более лучший алгоритм сортировки (причём, другим алгоритмом, что иронично). Хотя сортировка — избитая задача, казалось бы, куда уже.

      Со структурами данных — тоже регулярно придумывают новое. Вам надо проверить принадлежность множеству? Вы вспомнили про хешсеты и сразу начали их вставлять? Может, вы молодец и обучались после вуза, поэтому навесили сначала блум-фильтр? Всё равно мимо! Два года назад очередное улучшение!

      Даже фундаментальные типы данных придумывают новые! Вон, posit-арифметику завезли семь лет назад.

      Вопрос из серии - зачем ты поднимал штангу в спортзале, неужели это помогает сажать картошку?

      Нет, абсолютно легитимный вопрос. Я вообще почти профессионально занимаюсь довольно математизированными задачами, и сложные интегралы и пределы помогают примерно никак. Умение взять интеграл в вузе полумеханическое (там задачи на три с половиной приёма, и надо просто научиться распознавать, когда какой из них применять), посчитать предел — ещё более механическое.

      Более того, когда я занимался менее математизированными задачами (отмечу, за кратно большие деньги), вузовская программа прикладного математика не пригождалась вообще. Никак. Совсем. Шесть выкинутых лет и подбитое здоровье, не больше.

      Куда более полезно для работы было бы решать более близкие к работе задачи (точно так же, как при сажании картошки задействуются несколько другие группы мышц, которые тренируются далеко не при всех штангах).


      1. Kergan88
        11.05.2024 13:41
        #26812821
        +3

        >Нет, конечно. Вон меньше года назад сделали очередной чуть более лучший алгоритм сортировки (причём, другим алгоритмом, что иронично). Хотя сортировка — избитая задача, казалось бы, куда уже.

        Вот вы и показали, зачем нужно образование - у вас его нет, и вы в силу критичного недостатка знаний неверно проинтерпретировали абстракт статьи по линку, просто не поняли что там написано. А было бы образование - проинтерпретировали бы верно, более того - знали бы что новый алгоритм сортировки придумать невозможно, он в любом случае будет сводиться к существующему.

        Собственно, это ключевой момент, который сразу отличает человека с образованием и без - с коллегами без во, банально, сложно общаться на профессиональные темы. Если делать это на профессиональном языке - тебя просто не будут адекватно понимать, приходится использовать своего рода simple english.

        >Два года назад очередное улучшение!

        Опять же - необразованный человек просто не сможет нормально понять статью.


        1. pooqpooq
          11.05.2024 13:41
          #26812843
          +25

          О, вечер перестаёт быть томным, люблю такое!

          Вот вы и показали, зачем нужно образование - у вас его нет, и вы в силу критичного недостатка знаний неверно проинтерпретировали абстракт статьи по линку, просто не поняли что там написано.

          Конечно нет, куда мне. Могу ли я вас, тем не менее, попросить помочь, пожалуйста, проинтерпретировать конкретно эти две фразы из абстракта (я даже курсивом выделил интересные места):

          AlphaDev discovered small sorting algorithms from scratch that outperformed previously known human benchmarks.

          This change to this part of the sort library represents the replacement
          of a component with an algorithm that has been automatically discovered
          using reinforcement learning.

          Можете, пожалуйста, пояснить мне, неумёхе неучёному, как можно открыть/изобрести («discovered» же так переводится в этом контексте? англицкий-то я тоже не знаю, так что мало ли) алгоритм сортировки, если новый алгоритм сортировки придумать невозможно?

          А было бы образование - проинтерпретировали бы верно, более того - знали бы что новый алгоритм сортировки придумать невозможно, он в любом случае будет сводиться к существующему.

          Просветите, пожалуйста, какие законы математики запрещают?

          И к какому из существующих? Когда вот квиксорт открыли/изобрели, то он к какому алгоритму сводился?


          1. Ikolo92
            11.05.2024 13:41
            #26814219
            +9

            Не буду комментировать ничьё образование, но в конкретном случае этого ускорения сортировки ИИ скормили код и он оптимизировал ассемблер.. То есть ускорил выполнение алгоритма, а не улучшил его


            1. pooqpooq
              11.05.2024 13:41
              #26815237

              Что такое алгоритм?


              1. Ikolo92
                11.05.2024 13:41
                #26815251
                +2

                Юридически вы правы, конечно. Но фактически подбор более оптимальных ассемблерных команд, "которые человек бы не выбрал" - это не новый алгоритм сортировки и не его оптимизация. Это оптимизация процесса его выполнения


                1. pooqpooq
                  11.05.2024 13:41
                  #26815781
                  +2

                  А выбор пивота в квиксорте не случайно/фиксированно, а как медиана трёх — это новый алгоритм или оптимизация процесса выполнения?

                  И мне бы всё-таки хотелось услышать от исходного оратора, что в математике запрещает придумать новый алгоритм сортировки, но, видимо, не судьба.


              1. ruslan_sverchkov
                11.05.2024 13:41
                #26816041

                можно ещё ноопов рандомно навтыкать и сказать что это новый алгоритм) любому слову можно придать любой смысл, бумага всё стерпит, но если вы хотите прийти к взаимопониманию с другими людьми, желательно использовать термины так, как этого ожидает большинство, иначе вас просто не поймут)


                1. pooqpooq
                  11.05.2024 13:41
                  #26816159
                  +2

                  Можно, конечно, но дело не в этом. От образованного человека, знакомого с фундаментальными дисциплинами, можно ожидать понимание понятия равенства, extensional equality, intensional equality, и так далее, а также фактор-множеств по какому-нибудь отношению эквивалентности. И напихивание нопов — куда более fine отношение эквивалентности программ (посему несущее куда меньше информации о предметной области и интерпретации данного отношения), чем более интересное изменение инструкций.

                  Но не сортировками едиными! Есть же и более специфичные алгоритмы. Например, я не так давно читал статью 2020-го года, где автор предлагал новый алгоритм вывода аннотаций возможности стирать термы. Или вот прямо сейчас читаю статью с описанием алгоритмов двунаправленного тайпчекинга, которые развиваются и, по факту, по сей день. Было бы читателю легче, если бы я привёл эти, безусловно, весьма предметно-специфичные примеры появления новых алгоритмов, делающих некоторые предыдущие просто устаревшими на практике?


                  1. ruslan_sverchkov
                    11.05.2024 13:41
                    #26816301

                    Я - не образованный человек, не знакомый с фундаментальными дисциплинами, это однако не мешает мне понимать, что для подавляющего большинства людей результат работы грубо говоря более качественного компилятора (для наших целей детали несущественны) это не то, что они подразумевают под словосочетанием "новый алгоритм".

                    Есть же и более специфичные алгоритмы

                    Безусловно, что не отменяет того факта, что те алгоритмы, с которыми приходится сталкиваться 99,9% разработчиков, существенно меняются очень редко)


                    1. pooqpooq
                      11.05.2024 13:41
                      #26816339

                      Я - не образованный человек, не знакомый с фундаментальными дисциплинами

                      Так я про исходного возражателя так-то.

                      это однако не мешает мне понимать, что для подавляющего большинства людей результат работы грубо говоря более качественного компилятора (для наших целей детали несущественны) это не то, что они подразумевают под словосочетанием "новый алгоритм".

                      А у вас эта претензия только ко мне, или авторы статьи в nature и рецензенты журнала nature тоже не шарят?

                      Безусловно, что не отменяет того факта, что те алгоритмы, с которыми приходится сталкиваться 99,9% разработчиков, существенно меняются очень редко)

                      На колу мочало — начинай сначала.

                      99.9% разработчикам достаточно фольклорных алгоритмов, уже реализованных в стандартной библиотеке под понятными именами. array.sort, string.search, всякое такое. В любом случае можно не разбираться!


                      1. ruslan_sverchkov
                        11.05.2024 13:41
                        #26816373

                        А у вас эта претензия только ко мне

                        У меня нет к вам никаких претензий, я просто общаюсь, абсолютно беззлобно)

                        или авторы статьи в nature и рецензенты журнала nature тоже не шарят?

                        ну если они считают, что создали новый алгоритм сортировки путем переставления инструкций в асме... впрочем где они и где я, бог рассудит)

                        В любом случае можно не разбираться!

                        можно, но желательно всё таки разбираться, потому что в стандартной библиотеке алгоритмы общего назначения, в некоторых случаях сортануть или поискать что-нить можно существенно быстрее и от милорд девелопера ожидается, что он сможет принять такое решение


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26816681

                        можно, но желательно всё таки разбираться, потому что в стандартной библиотеке алгоритмы общего назначения, в некоторых случаях сортануть или поискать что-нить можно существенно быстрее и от милорд девелопера ожидается, что он сможет принять такое решение

                        Ну вот мой поинт в том, что нужда в новых алгоритмах примерно так же распространена, как нужда в каких-то очень частных случаях.

                        Даже в том же гугле когда у меня была какая-то задачка, которую надо было решать очередями, а я предложил kd-деревья (после очередей, конечно), интервьювер меня не понял и отказался обсуждать это решение, сказав, что это всё не нужно.


                      1. ruslan_sverchkov
                        11.05.2024 13:41
                        #26816809

                        Даже интересно стало, что это за задача такая, в которой очереди это альтернатива kd-деревьям) В любом случае, интервьюверу тут нечем гордиться, я наоборот всегда стараюсь провоцировать коллег пробовать делать крутые штуки, даже если острой необходимости в них нет (в разумных пределах конечно, всё рабочее время на это тратить не надо), выбирать эту профессию чтобы всё время заниматься серостью как-то очень уж печально


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26816833

                        Там была какая-то задача про ездоков и велосипеды на плоскости, и надо было ездоков сматчить с велосипедами. Предлагалось практически попарно построить расстояния и их полулениво сортировать очередями, тогда как kd-деревьями это можно решать сильно эффективнее.


                      1. vkni
                        11.05.2024 13:41
                        #26816837

                        Даже в том же гугле когда у меня была какая-то задачка, которую надо было решать очередями, а я предложил kd-деревья (после очередей, конечно), интервьювер меня не понял и отказался обсуждать это решение, сказав, что это всё не нужно.

                        А что вы хотели в гугле найти такого особенного? Это, замечу, контора, которая специально для своих программистов разработала язык Go, который почти полностью нацелен на задачу "чтобы неквалифицированный программист наломал поменьше дров". Значит кого они там будут искать? :-) И кто там будет с высокой вероятностью интервьюировать? :-)


                      1. ruslan_sverchkov
                        11.05.2024 13:41
                        #26816847

                        программист наломал поменьше дров

                        как будто что-то плохое) все бы инструменты так разрабатывали, мы бы больше занимались чем-то интересным и меньше починкой дров, которые сами же и поломали)


                      1. vkni
                        11.05.2024 13:41
                        #26816881

                        Там слишком много детей вместе с водой выплеснули.


                      1. ruslan_sverchkov
                        11.05.2024 13:41
                        #26816463

                        Кстати спасибо за ссылки, фильтры выглядят очень интересно, надо попробовать)


          1. Kergan88
            11.05.2024 13:41
            #26817979

            Можете, пожалуйста, пояснить мне, неумёхе неучёному, как можно открыть/изобрести («discovered» же так переводится в этом контексте? англицкий-то я тоже не знаю, так что мало ли) алгоритм сортировки, если новый алгоритм сортировки придумать невозможно?

            А там и не изобретался алгоритм сортировки, там изобреталась более оптимальная реализация.

            Ну вот есть у вас какой-то алгоритм, одному компилятору скормили - он аллокацию регистров одним образом сделал, другому компилятору скормили (или под другую архитектуру) - другим. Это один и тот же алгоритм? Да. Но отличия между процессами исполнения как раз и будут примерно такими, какие они тут.

            И к какому из существующих? Когда вот квиксорт открыли/изобрели, то он к какому алгоритму сводился?

            Квиксорт - это сортировка обменами. Еще есть - вставками, выбором и подсчетом. Других нет (естественно, пока мы рассматриваем в качестве алгоритмов сортировки алгоритмы, основанные на попарном сравнении элементов исходного массива).

            Но по сути вы, как я понял, свою ошибку осознали и с основным тезисом не спорите?

            Просветите, пожалуйста, какие законы математики запрещают?

            В математике ни каких законов нет, чтобы что-то запрещать.

            В целом, то что ни как иначе отсортировать массив нельзя - утверждение достаточно очевидное, т.к. логически просто нет больше способов расположить отдельный элемент на своем месте.

            @alex50555

            Что простите? А если оно прям совсем не нормальное?

            Нормальность для МНК не нужна, прям совсем. Нужны нулевые ковариации с матожиданием и постоянная конечная дисперсия. Если бы была нужна нормальность, то мнк бы в реальности слишком редко работал.


            1. pooqpooq
              11.05.2024 13:41
              #26818027
              +2

              А там и не изобретался алгоритм сортировки, там изобреталась более оптимальная реализация.

              Где там слова про реализацию в процитированном абстракте, на который вы ссылались?

              Ну вот есть у вас какой-то алгоритм, одному компилятору скормили - он аллокацию регистров одним образом сделал, другому компилятору скормили (или под другую архитектуру) - другим. Это один и тот же алгоритм?

              Нет, конечно.

              Квиксорт - это сортировка обменами. Еще есть - вставками, выбором и подсчетом. Других нет

              Пузырек — это сортировка чем? Между пузырьком и какими из упомянутых вами есть отношение сводимости (которое, кстати, тоже неплохо бы определить)?

              Heap sort — это сортировка чем?

              Merge sort — это сортировка чем?

              Но по сути вы, как я понял, свою ошибку осознали и с основным тезисом не спорите?

              Моя ошибка — это ожидать от фанатов высшего образования того формализма и знания в предмете, который они декларируют, но такого тезиса здесь никто не приводил, кроме меня.

              В математике ни каких законов нет, чтобы что-то запрещать.

              Всё интереснее и интереснее! А проблему останова решить что запрещает?

              В целом, то что ни как иначе отсортировать массив нельзя - утверждение достаточно очевидное, т.к. логически просто нет больше способов расположить отдельный элемент на своем месте.

              А формальное доказательство у этого есть? А то есть много очевидных и логических утверждений, которые на поверку оказываются неверными.


            1. mayorovp
              11.05.2024 13:41
              #26818705
              +2

              Квиксорт - это сортировка обменами.

              Ну уж нет! Сортировка обменами - это не алгоритм, а класс алгоритмов.

              Еще есть - вставками, выбором и подсчетом. Других нет (естественно, пока мы рассматриваем в качестве алгоритмов сортировки алгоритмы, основанные на попарном сравнении элементов исходного массива)

              Хм-м, то есть по вашему сортировка подсчётом основана на попарном сравнении элементов?

              И после этого вы ещё кого-то другого упрекаете в отсутствии образования?!


      1. Gay_Lussak
        11.05.2024 13:41
        #26812957
        +9

        А можно узнать, что за математизированными задачи, но без особых знаний матана?
        Потому что элементарное детектирование границ на изображении использует лапласиан.
        Тот же геймдев требует знать аналитическую геометрию и немного линейной алгебры.
        В телекоме вообще куча матана. Там нужен ЦОС, который в свою очередь требует знания вышмата, функана, статистики, тфкп, теории групп, и т.д. И да, вероятность того, что ты лично будешь писать, например FFT, вместо использования готовой реализации крайне мала. Но, по крайней мере будешь знать с помощью какой магии, кросс-корреляция в мат. либе выполняется за O(n*logn) вместо наивного O(n^2).


        1. pooqpooq
          11.05.2024 13:41
          #26813049
          +5

          Те, которые я называл более оплачиваемыми или менее оплачиваемыми? Если менее, которые сейчас — всякая ерунда с логикой, теорией типов, и так далее. Практически ничего из этого в вузе у нас не было, а то, что было, там не нужно. И уж тем более не нужно надрачивание умения взять интегралы, на которое я и отвечал.

          Если более оплачиваемые, то там из математики, наверное, эмпирическое стандартное отклонение по выборке результатов бенчмарков посчитать — уже успех.

          Потому что элементарное детектирование границ на изображении использует лапласиан.

          Насколько глубоко вам надо понимать свойства лапласиана?

          Тот же геймдев требует знать аналитическую геометрию и немного линейной алгебры.

          Насколько глубоко разработчику движка нужно знать линал, кроме умения перемножить четырёхмерные матрицы? Ему вообще надо понимать хотя бы, почему правила умножения матриц именно такие, а не столбик на столбик или вообще змейкой? Подозреваю, что не надо.

          В телекоме вообще куча матана. Там нужен ЦОС, который в свою очередь требует знания вышмата, функана, статистики, тфкп, теории групп, и т.д.

          Насколько телекомщику нужно уметь понимать доказательство основной теоремы алгебры, найти спектр оператора (и понимать, почему метод поиска обоснован), взять интеграл вычетами (и понимать, почему это обосновано), применить теоремы Силова (и уметь их доказать) и отличить архимедово поле от кольца главных идеалов? Знать, что такое R-модуль, и уметь породить комплексные числа как фактор-поле кольца многочленов над вещественным полем по идеалу, порождённому x² + 1?


          1. Gay_Lussak
            11.05.2024 13:41
            #26813097
            +6

            Так а кто сказал, что нужно знать математику глубже прикладного применения? Это конечно хорошо, но я привел сильно детские примеры для математика и почти невозможные для простого человека без вышки. Доказательство замкнутости комплексных чисел действительно не особо нужно знать. Но вот для понимания почему вдруг ПИД развалился, уже нужно знать как минимум преобразование Лапласа. И удачи в этом разбираться без знания интегралов и комплексных чисел.
            Я наверное неправильно выразился, для прикладухи нужно знать элементы дисциплин. Если человек знает к примеру весь ТФКП, его фамилия обычно присутствует на учебнике по ТФКП.


            1. pooqpooq
              11.05.2024 13:41
              #26813111
              +4

              Так а кто сказал, что нужно знать математику глубже прикладного применения?

              Неявная пресуппозиция дискуссии. Не глубже прикладного применения достаточно знать, какие методы стандартной библиотеки подёргать в подавляющем большинстве случаев. И большинство вакансий с исключительными случаями не сталкивается.

              Ну и да, стандартная тема про уровень вверх/вниз. Если телекомщику нужен прикладной ЦОС, то это и есть его уровень вниз, и все упомянутые вами вещи для вывода ЦОС ему не нужны.

              Но вот для понимания почему вдруг ПИД развалился, уже нужно знать как минимум преобразование Лапласа.

              Одному из всей команды. Тимворк бест ворк, ёмана, в социально-ориентированное время же живём, не как одиночки работаем.


              1. Gay_Lussak
                11.05.2024 13:41
                #26813157
                +1

                Так а каким образом человек, дошедший внезапно до дерганья методов библиотеки, сможет осознать что он делает? Точнее так, какова вероятность, что человек дергает метод каких-нибудь наименьших квадратов, но он будет без вышки?


                1. pooqpooq
                  11.05.2024 13:41
                  #26813187
                  +1

                  Потому что метод называется «fit» или «minimize» или ещё как-нибудь в таком духе, а это ровно то, что человеку надо сделать. Точно так же, как человек пишет string.search(substr) , не особо думая о том, внутри там Рабин-Карп или ещё кто.

                  Зачем конкретно нужна вышка для того, чтобы дёргать МНК?

                  Hidden text
                  [53,1120,5,114,4,1051,113,1054,1141,1113,1103,1115,1112,1108,1059,1027,0,124,12,15,1051,82,1085,1106,65,1074,1065,1109,1070,1108,110,1122,3,9,4,122,116,1048,104,1107,1080,1113,1115,1112,1108,109,1121,116,1134,3,1051,113,1120,1149,1109,1100,1109,1118,1106,1114,26,1053,3,118,1053,1051,9,1122,1142,65,1101,1059,1117,1117,1110,31,0,123,126,112,4,14,1045,1148,1108,1096,1118,1112,1116,76,16,1054,1051,93,1,120,15,1121,1035,77,83,1110,1109,76,1067,109,1054,1051,124,112,14,1134,1042,1033,1072,83,1067,1109,1118,1105,17,0,5,127,122,124,115,1054,104,1110,1091,1114,1117,1118,1116,97,1122]


                  1. Gay_Lussak
                    11.05.2024 13:41
                    #26813213

                    Потому что метод называется «fit» или «minimize» или ещё как-нибудь в таком духе

                    Не сильно что-то поменялось. Или дата-аналитиков уже берут без хоть какого-то знания вышмата?

                    Что за набор данных?


                    1. pooqpooq
                      11.05.2024 13:41
                      #26813249
                      +1

                      Не сильно что-то поменялось. Или дата-аналитиков уже берут без хоть какого-то знания вышмата?

                      Поменялась необходимость знать о том, как решается задача, чтобы найти нужный глагол для её решения. Теперь вы, пожалуйста, обоснуйте, зачем вышка всё-таки нужна, потому что пока что вы постулируете, что она нужна, и неявно требуете от собеседника доказать, что она не нужна.

                      Что за набор данных?

                      Это на будущее, если кто-то докопается, что я про МНК ничего не знаю. Можете игнорировать.


                      1. Gay_Lussak
                        11.05.2024 13:41
                        #26813293

                        Я всю дискуссию не заявлял о необходимости вышки каждому айтишнику. Я сразу очень сильно сузил область. Вы кстати уже успели привести пример в качестве доказательства своей правоты, не относящийся к нашей теме разговора. И я повторюсь еще раз, каким образом человек в описанных мною областях сможет без вышки разобраться в предметной области? К примеру перед тем как дернуть хотя бы тот же fit, не лишним будет узнать, а какое вообще распределение, а то вдруг оно не нормальное. Поймет просто дергальщик методов что делать дальше? Без вышки он поймет, что такое вообще распределение?
                        Насчет геймдева я наверное перегнул, если ты только не пишешь движок.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26813337
                        +1

                        Я всю дискуссию не заявлял о необходимости вышки

                        Наш разговор — это субветка в треде о необходимости вышки, где каждый второй комментарий про (не)обходимость вышки. Более того, вы спросили про вероятность того, что человек с МНК будет (не) иметь высшее образование. У этого вопроса есть минимум две интерпретации: либо вы имеете в виду напрямую эту самую вероятность с текущей структурой высшего образования — но это не имеет смысла, потому что в контексте обсуждения необходимости вышки ответ на этот вопрос не даст вам никакой информации, потому что вы не знаете, какая часть этой вероятности обуславливается тем, что получать вышку принято. Другая интерпретация — что вышка потенциально нужна для этих задач независимо от текущих традиций послешкольного досуга, и эта интерпретация имеет куда больше смысла, потому что она не завязана на текущий статус-кво.

                        каждому

                        А смысл обсуждать очень частные случаи? Кому-то нужна вышка, кому-то нужна высшая математика, но не даваемая в вузе, кому-то нужно прочитать пирсовский TAPL и алюффивский Algebra: Chapter 0 (тоже шикарная книга, рекомендую интересующимся теорией групп). Мы теперь всерьёз будем обсуждать необходимость TAPL и AC0 для [какого-то неопределённого подмножества] айтишников? Или вопрос о вероятности, что дёргающий openssl для генерации ключей айтишник не знает китайскую теорему об остатках?

                        Не, если вам очень хочется, то я могу начать вести разговор формально, чтобы никому не приходилось выводить неявные предположения, но процесс вам очень сильно не понравится, потому что аналогичного формализма я попрошу от вас.

                        И я повторюсь еще раз, каким образом человек в описанных мною областях сможет без вышки разобраться в предметной области?

                        Зачем в ней разбираться? Определённые вещи просто становятся фольклором и работают достаточно хорошо, чтобы ими можно было пользоваться, не особо понимая обоснование.

                        Мой отец-физик ещё меня-школотрона в мои лет 14 просил «на компьютере подгони коэффициенты плиз» для каких-то его экспериментальных данных, и я открывал gnuplot и дёргал там fit, не зная по факту ничего ни про МНК, ни про статистику, ни про его экспериметальный сетап, для которого подбирались коэффициенты, и какая там зависимость.

                        И это работало! Отец уходил довольный с построенной зависимостью, делал какую-то железку на основе этих результатов, и железка работала. Возможно, на 1% менее эффективно, чем могла бы, если бы я оптимизировал другую норму/функцию и нашёл ещё более подходящие в реальности коэффициенты, но всем пофиг.

                        Всем даже пофиг на то, что обычно независимые переменные тоже измеряются с ошибками, поэтому решать надо задачу errors-in-variables (на чём я потом, кстати, уже этак в 21-23 года сделал диплом и опубликовал несколько научных статей).

                        Линейный МНК имеет аналитическое решение, нелинейный МНК имеет хорошие численные эффективные методы решения, поэтому его берут не только люди из церковно-приходской, но и профессиональные статистики, даже когда известно, что ошибки не распределены нормально.

                        не лишним будет узнать, а какое вообще распределение, а то вдруг оно не нормальное

                        Ну и что тогда? Ну будет оценка не наиболее эффективной по ряду теоретико-статистических критериев. Как я написал выше, на практике всем пофиг.


                      1. alex50555
                        11.05.2024 13:41
                        #26813817

                        Ну и что тогда? Ну будет оценка не наиболее эффективной по ряду теоретико-статистических критериев. Как я написал выше, на практике всем пофиг.

                        Что простите? А если оно прям совсем не нормальное?

                        К примеру, вы хотите обучить самую обычную линейную регрессию, а распределение таргета у вас экспоненциальное. Если не привести его к нормальному логарифмированием, то у вас вообще хорошая модель не получится.

                        И есть ещё 100500 методов, которые неявно предполагают нормальное распределение, а на других распределениях могут жёстко лажать. И чтобы это понять, нужно хоть немного разобраться в самом методе, а без пары вводных курсов линала и статистики у вас ничего не получится.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26813843

                        А потом, например, вы читаете научную статью от сегодняшней элиты элит — машинных обучателей, где люди вполне себе фигачат минимизацию MSE в задаче, где распределение у них совсем-совсем не нормальное. И ничего никому не жмёт, включая редакторов, ревьюверов и сам журнал.

                        Я же говорю, на практике всем пофиг.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26813925

                        Собсна, я сейчас сам накидал генерацию сотни чисел по формуле 3x + 5 в диапазоне [0, 100] и зашумление их либо шумом из N(1; 1), либо шумом из Exp(1) (чтобы mean и variance одинаковые были, и мне проще генерировать N(1; 1), чем вычитать единичку из Exp(1)).

                        В одном случае подобранное через MSE (k, b) равно

                        (3.0012355211815023,5.6815485183344485)

                        в другом —

                        (3.0013792931470293,6.061382457784409)

                        Slope вообще одинаковый, intercept отличается на 6%. Это несерьёзное отличие для вызывающе статистически необоснованного применения метода.


                      1. alex50555
                        11.05.2024 13:41
                        #26814321

                        :) Ну давайте ещё разок. Собсна, что простите??

                        Вы зачем вообще трогаете распределение ошибки, когда речь про распределение таргета была?

                        Вам тут нужно функцию свою через экспоненцирование прогнать, а не ошибку.

                        А подход вообще стандартный, частенько используется. Как-то раз вообще свою функцию делал, чтобы сделать распределение максимально похожим на нормальное.

                        И насчёт машинных обучателей. Сам такой, хоть к элите себя и не отношу. Применяю машинное обучение для химии и квантовой механики. И я так не делаю, коллеги тоже. Хотя не знаю, что за статьи вы читали, алгоритмы разные есть, где-то критично, чтобы и зависимые, и независимые переменные были нормально распределены, где-то только зависимые, а где-то вообще неважно какое распределение.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26815315

                        Вы зачем вообще трогаете распределение ошибки, когда речь про распределение таргета была?

                        Есть две разных вещи.

                        С одной стороны, есть линейная регрессия [одной переменной]: когда вы постулируете, что y = kx + b + εᵢ, где справа только εᵢ случайная переменная, которая как-то там распределена (обычно постулируется, что независимо, одинаково и так далее).

                        С другой стороны, есть методы решения этой регрессии, когда у вас дан набор точек (xᵢ, yᵢ) и вы пытаетесь найти k и b. Его можно решать через минимизацию Σ((kxᵢ + b) - yᵢ)² (это MSE, который в линейной задаче сведётся к умножению матриц), можно решать через минимизацию Σ|(kxᵢ + b) - yᵢ|, можно решать через Σωᵢ((kxᵢ + b) - yᵢ)² (это взвешенный MSE), можно придумать ещё миллион (точнее, несчётно бесконечно много) разных функций ошибок и минимизировать их. Первая функция является MLE-оценкой k и b в случае нормального распределения ошибки, вторая — ЕМНИП по Лапласу (но мне лень сидеть и перепроверять вывод функции ошибки через максимизацию правдоподобия, я этой хренью занимался последний раз лет 6 назад и счастлив, что перестал), третья — когда у вас у разных измерений разная точность aka у разных εᵢ разное стандартное отклонение.

                        MLE-шность MSE переносится и на нелинейные задачи.

                        Когда вы перестаёте постулировать, что зависимость имеет линейный вид, то вам одинаково не подойдёт ни MSE, ни сумма модулей, ни любая другая функция ошибки вида Σg((kxᵢ + b) - yᵢ), потому что это, блин, больше не линейная регрессия. Смысл это обсуждать?

                        Собсна, первая версия моего первого ответа вам имела фразу «возможно, вы имели в виду распределение ошибки», но я счёл это неуважительным к вам и удалил, потому что это как предполагать, что вы не умеете завязывать шнурки, потому что задача регрессии определяется так, что у вас есть неслучайная зависимость + случайный шум, и вам надо найти параметры этой зависимости. Видимо, зря счёл это известным — как тут не кекать с того, что защитники высшего образования и важности умения отличить MSE от MLE не знают даже базовых определений?


                      1. alex50555
                        11.05.2024 13:41
                        #26815633

                        Аа, ну дак вы правы получается, если распределение ошибки имели ввиду. Там, в большинстве случаев и правда пофиг.

                        Извиняюсь тогда за наезд)

                        Вы только уточняйте тогда, а то, слово "распределение" вне контекста, обычно подразумевает под собой распределение переменных. Ну, по крайней мере, в среде нас, "машинных обучателей", как вы выразились) на распределение ошибки ведь пофиг обычно.

                        И про лин рег. Вы не перестаёте постулировать, что зависимость линейная, даже если это не так. Просто берёте и применяете.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26815679

                        Вы только уточняйте тогда, а то, слово "распределение" вне контекста, обычно подразумевает под собой распределение переменных.

                        Так МНК — это в основном метод решения задачи регрессии, а в задаче регрессии распределение только у ошибки (кроме errors-in-variables, про которые я написал отдельно). Мне контекст казался очевидным, сорри.

                        И про лин рег. Вы не перестаёте постулировать, что зависимость линейная, даже если это не так. Просто берёте и применяете.

                        Или можно там символьную регрессию бабахнуть, чтобы оно там само формулу подобрало (про это мой бакалаврский диплом, лол). Или можно из разных моделей выбрать одну по её устойчивости к вариациям в данных (интуитивно, интерполяционный полином Лагранжа на десятке точек будет очень плохо себя вести при вариации измеренных иксов и игреков для, скажем, y = sin x + εᵢ, а моделька y = a₀ + a₁x + a₂x² + a₃x³ в соответствующей окрестности уже получше) — это я в магистерском делал, к слову, и хотел продолжать этим заниматься в аспе, вместе там с формальной сложностью моделей, Колмогоровыми всякими, и так далее, но случился бум глубоких нейросетей, и это всё стало очень не-секси и не-публишабельным, увы.


                      1. alex50555
                        11.05.2024 13:41
                        #26815747

                        Так МНК — это в основном метод решения задачи регрессии, а в задаче регрессии распределение только у ошибки (кроме errors-in-variables, про которые я написал отдельно). Мне контекст казался очевидным, сорри.

                        Дак у нас ведь датасет есть. В первую очередь на него смотришь, гистограммы строишь, когда речь о прикладном идёт, в этом дело)


                      1. vadimr
                        11.05.2024 13:41
                        #26814801

                        не лишним будет узнать, а какое вообще распределение, а то вдруг оно не нормальное. Поймет просто дергальщик методов что делать дальше?

                        Страшные вещи говорите. Сейчас уже даже в стандарты ISO нормальное распределение засовывают бездумно, не говоря про софт.


                      1. Andy_U
                        11.05.2024 13:41
                        #26813527

                        Это на будущее, если кто-то докопается, что я про МНК ничего не знаю.

                        Не то чтобы я докапываюсь, но это был, грубо говоря, x или у? Целые числа напрягают. И коэффиценты какой параметризованной зависимости ищем?


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26813569

                        Это был результат работы функции

                        f k = zipWith (\c1 c2 -> xor (ord c1) (ord c2)) (cycle k)

                        на некоторой входной строке на русском языке при некотором k.


                      1. Andy_U
                        11.05.2024 13:41
                        #26814011

                        Так ведь эта функция определена лишь на целых числах и ее хрен определишь на вещественных. Какой еще мнк? Не факториал же?


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26814023
                        +1

                        ghci> key = "Я люблю Haskell"
ghci> f key "Кроме понимания, что МНК статистически выводится в предположении, что ошибка распределена по Гауссу, на что все всё равно обычно забивают"
[53,1120,5,114,4,1051,113,1054,1141,1113,1103,1115,1112,1108,1059,1027,0,124,12,15,1051,82,1085,1106,65,1074,1065,1109,1070,1108,110,1122,3,9,4,122,116,1048,104,1107,1080,1113,1115,1112,1108,109,1121,116,1134,3,1051,113,1120,1149,1109,1100,1109,1118,1106,1114,26,1053,3,118,1053,1051,9,1122,1142,65,1101,1059,1117,1117,1110,31,0,123,126,112,4,14,1045,1148,1108,1096,1118,1112,1116,76,16,1054,1051,93,1,120,15,1121,1035,77,83,1110,1109,76,1067,109,1054,1051,124,112,14,1134,1042,1033,1072,83,1067,1109,1118,1105,17,0,5,127,122,124,115,1054,104,1110,1091,1114,1117,1118,1116,97,1122]


                  1. Samedi_Da_Kapa
                    11.05.2024 13:41
                    #26813429
                    +1

                    О, я сталкивался с таким подходом. Писали стажеры у нас всякие мелочи по подготовке изображений к детектированию.

                    Применить фильтр из стандартной библиотеки могли, а сделать комбинацию или сколько-то осознано задать параметры фильтра - уже все, круглые глаза и непонимание что там надо делать.


                    1. pooqpooq
                      11.05.2024 13:41
                      #26813435
                      +2

                      У меня в вузе не было вообще ничего, что помогло бы осознанно задать параметры фильтра, хотя был и курс по обработке изображений, и по распознаванию изображений, и ещё всякое смежное. Это всё равно пришлось бы изучать отдельно.


                      1. Samedi_Da_Kapa
                        11.05.2024 13:41
                        #26814639

                        Я и не обязываю никого это знать, учебные программы разные.
                        Просто как пример того, что иногда знания стандартных функций бывает недостаточно и надо вникать в тему.


                    1. pooqpooq
                      11.05.2024 13:41
                      #26814039
                      +3

                      Ну и, кстати, да, совсем забыл. Я тоже сталкивался с разными подходами, включая неумение написать код чуть сложнее и поддерживаемее лабораторных работ. Запрогать алгоритм с однобуквенными переменными и вот этим всем могли, а какие-то практики софтварной разработки — уже все, круглые глаза и непонимание, зачем это надо, ведь в вузе этому не учили, значит, не нужно.


                1. faiwer
                  11.05.2024 13:41
                  #26815975

                  сможет осознать что он делает?

                  Поиском и мозгами. Вот потребовалось мне, пару лет назад, алгоритмически строить кривые безье в произвольных многоугольниках (user input по карте мира) - нагуглил, разобрался, вручную реализовал - работает. Но предположим я бы не знал даже про кривые Безье... Точно так же бы нагуглил по "rounded corners, algorithm".


      1. Ikolo92
        11.05.2024 13:41
        #26814205
        +1

        Умение взять интеграл конкретно в моем вузе преподавалось на первом курсе в первом семестре, где проходили школьную математику чуть-чуть глубже. Во втором семестре было уже что-то сложнее - ряды, системы, уже не помню что, но даже дифференциальные просто показали. Уже тогда преподаватель на балл поднимал оценку, если задание решено в любом математическом пакете, а не в тетради, так как мы не математики (единичный, правда, случай). Потом это в принципе не всплывало - мы решали задачи в маткаде и матлабе, но математики это вообще не касалось. Почему вы так напирает на интегралы - непонятно. Есть, конечно, специальности вроде "математическое обеспечение информационных систем", но на них жаловаться глупо, поступающие сами должны знать, куда идут


        1. matwej29
          11.05.2024 13:41
          #26817549

          В моем вузе на матанализе сначала были пределы, затем производные, затем интегралы, затем ряды и затем опять интегралы (2 курса). А направление - фундаментальная информатика и информационные технологии. И пишу я это сейчас вместо того, чтобы готовиться к контрольной по криволинейным интегралам.


          1. Ikolo92
            11.05.2024 13:41
            #26818315

            Ну, может это подразумевается в слове "Фундаментальная") Мне больше повезло, моя специальность - "Прикладная информатика" по профилю "в экономике". Я просто знаю 1С более или менее - гадость неудобная, но в моём регионе за него хорошо платят и нужен он тоже почти везде. Почти лишняя, но подушка безопасности, так сказать


      1. vadimr
        11.05.2024 13:41
        #26814765

        Если люди уже в абстракте рекламируют такое свойство:

        and “Not- a-Number” (NaN) indicates an action instead of a bit pattern

        как достоинство, то это повод серьёзно насторожиться. Замечу, повод для человека, не сильного в математике, но представляющего на уровне высшего образования, как и зачем устроен процессор.

        И действительно, дальнейшие исследования показывают, что фигня этот posit.


    1. WebPeople
      11.05.2024 13:41
      #26812625
      +6

      Надо же, это наверное один из немногих комментариев, где я с вами согласен.

      Меня всегда удивляет, когда о высшем образовании пишут в подобном тоне те люди, которые смогли достичь некоторого успеха. Есть факт их успеха, а есть гипотетическая ситуация, где этот успех был бы достижим без высшего образования. Откуда у них такая уверенность, что без своей технической вышки они смогли бы добиться того же?

      И есть ещё категория, что достигли некоторого успеха без вышки. Они тоже твердо убеждены в бесполезности вузов. Но каков уровень задач, решаемых ими? Чувствуют ли они свой потолок?

      И напоследок, риторический вопрос. Как много людей способны путем самообразования достичь каких-то значимых высот? Вот реально, не гипотетически? С пониманием, что даже в школе обычно хорошо учится лишь небольшая часть учеников.


      1. pooqpooq
        11.05.2024 13:41
        #26812701
        +7

        Звучит так, будто в вашей логике гипотеза о бесполезности высшего образования нефальсифицируема. Имеет ли смысл тогда вообще обсуждать высшее образование, и не становится ли это предметом веры?


        1. Ikolo92
          11.05.2024 13:41
          #26814231
          +1

          На самом деле это, наверное, самый логичный вывод. На жизнь влияют миллионы факторов, и посчитать, что из успеха составляет вышка, думаю, почти невозможно. У нас нет даже мерила успеха, в конце-концов.


          1. Kanut
            11.05.2024 13:41
            #26814245
            +2

            С другой стороны есть та самая статистика, которая говорит что люди с высшим образованием в среднем зарабатывают больше чем люди без него. Особенно в технических профессиях. И даже с учётом тех лет, которые "тратятся" на собственно само образование.

            И да, это всего лишь корреляция. Но как-то есть у меня подозрение что она там не спроста :)


            1. Ikolo92
              11.05.2024 13:41
              #26814431
              +7

              У статистики всегда миллион толкований. Как самый банальный пример - в вуз идут те, кто лучше учится в школе. Те, кто его не тянут, часто не заканчивают. Плюс стартовые условия - из благополучной семьи поступить в вуз проще, часто можно не работать и отдавать своё время не бару на другом конце города, а учёбе, общению, изучению чего-то нового. Плюс там, как ни крути, есть сложившееся коммьюнити, у преподавателей есть связи - ученики и коллеги, которые работают в большинстве компаний региона (это пример из моего регионального вуза). В столицах всё точно так же, я почти уверен. Тебе подскажут, куда можно идти, тебя порекомендуют, в вашу группу скинут объявление о вакансии или стажировке в первую очередь. Например, я так проходил стажировку в достаточно крупной полузарубежной компании просто за счёт того, что их представителей пригласили к нам рассказать о том, чем они занимаются. Практика летняя, опять же. Твои одногруппники, с которыми ты 4-5 лет одни лабы делал и на одни вписки ходил, тоже плюс - половина из них потом будет работать там, где ты бы работать не отказался, это тоже связи.

              Вот и вырос целый абзац факторов, связанных с преимуществами вуза, и ни один из них не относится непосредственно к учебной программе. Конечно, корреляция неспроста. Но на неё влияет слишком большое количество переменных


              1. Kanut
                11.05.2024 13:41
                #26814457

                А я нигде и не писал что там прямая зависимость. И нигде не утверждал что польза ВО исключительно в полученных знаниях.

                Но выше было про "невозможно посчитать, что из успеха составляет вышка". И да, точно посчитать это невозможно. Но статистика как бы намекает что вышка вполне себе оказывает заметное положительное влияние. И если брать страны вроде США или стран западной Европы, то там речь идёт скорее о шести-семизначных числах на протяжении всей карьеры. В долларах и евро.


                1. pooqpooq
                  11.05.2024 13:41
                  #26815335
                  +1

                  А я нигде и не писал что там прямая зависимость.

                  Естественно, вы вообще лишь ограничились намёком про «неспроста», так что любая конкретика вам в ответ встретится с «а я нигде не говорил обратного».


                  1. Kanut
                    11.05.2024 13:41
                    #26815403

                    Конкретики нет ни у меня, ни у вас. А статистика есть.

                    Кто-то может считать что дело в чём-то другом и ВО никак не влияет на зарплаты. Кто-то может считать что даже если непонятно что и как там точно влияет, то пока не разобрались рациональнее будет получать ВО.


                    1. pooqpooq
                      11.05.2024 13:41
                      #26815429
                      +1

                      Покажете статистику по синиор разработчикам с/без степенью в случае США?

                      Кто-то может считать что даже если непонятно что и как там точно влияет, то пока не разобрались рациональнее будет получать ВО.

                      К рациональности такого решения есть очень большие вопросы.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26815467

                        Покажете статистику по синиор разработчикам с/без степенью в случае США?

                        Конкретно это мне искать лень. Но например вот:

                        According to the US Bureau of Labor Statistics (BLS), people with a master’s degree in the United States earn a median of $1,574 weekly, which roughly translates to $81,848 annually

                        https://www.coursera.org/articles/average-salary-with-masters-degree

                        К рациональности такого решения есть очень большие вопросы.

                        И почему? Что такого ужасного в получении высшего образования?


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26815523
                        +2

                        Конкретно это мне искать лень.

                        Значит, нет у вас статистики по конкретно обсуждаемому вопросу. Увы, но ожидаемо.

                        И почему? Что такого ужасного в получении высшего образования?

                        Это время и силы можно приложить лучшим образом.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26815559

                        Значит, нет у вас статистики по конкретно обсуждаемому вопросу. Увы, но ожидаемо.

                        Это уже начинается демагогия. Есть данные, которые говорят что люди с ВО зарабатывают больше. Да эти данные по всем людям с ВО, а не конкретно по айтишникам. Но у вас есть какие-то причины считать что у айтишников это по другому и никто нигде об этом не упоминает?

                        Но например есть ещё вот такое: https://work.chron.com/much-software-engineer-masters-degree-earn-30192.html

                        Это время и силы можно приложить лучшим образом.

                        Например?


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26815577
                        +1

                        Это уже начинается демагогия.

                        Спасибо, что предупредили.

                        Да эти данные по всем людям с ВО, а не конкретно по айтишникам. Но у вас есть какие-то причины считать что у айтишников это по другому и никто нигде об этом не упоминает?

                        У меня есть причины считать, что в среднюю зарплату бездипломников по стране входят и работники тамошних аналогов Пятерочек, и курьеры. В среднюю зарплату бездипломных айтишников, я склонен считать, курьеры и работники Пятерочек не входят.

                        Дайте знать, если для вас это сомнительное утверждение или утверждение с неочевидными выводами, и я скорректируюсь.

                        Например?

                        Например, пойти нарабатывать профессиональный опыт и обучаться самостоятельно.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26815643

                        У меня есть причины считать

                        Я там дальше привёл инфу по зарплатам бакалавров и магистров уже именно в ИТ. Магистры получают больше бакалавров. Вы считаете что люди без диплома будут получать наравне с магистрами? Почему вы так считаете?

                        Например, пойти нарабатывать профессиональный опыт и обучаться самостоятельно.

                        С чего вы решили что самостоятельное обучение будет более эффективным? И что опыт нельзя получать параллельно с учёбой?


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26815691

                        Магистры получают больше бакалавров. Вы считаете что люди без диплома будут получать наравне с магистрами? Почему вы так считаете?

                        Я вообще спросил про другое — про синиор-разработчиков. Всякая entry-level-ерунда, которая обсуждается в таких статьях, быстро проходит и поэтому не очень интересна.

                        С чего вы решили что самостоятельное обучение будет более эффективным?

                        Потому что тогда человек учится тому, что ему интересно, не отвлекаясь на, скажем, скорее всего ненужный тот же матан, и получая актуальные прикладные знания.

                        И что опыт нельзя получать параллельно с учёбой?

                        Потому что в сутках конечное число часов.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26815717

                        Я вообще спросил про другое

                        Мне кажется я уже привёл достаточно ссылок. Не хотите тоже попробовать? И привести ссылку на что-то что указывает что конкретно в ИТ наличие-отсутствие ВО никак не влияет на зарплату. Можете даже только для сениоров.

                        Потому что тогда человек учится тому, что ему интересно,

                        С чего вы решили что в университете не интересно? Особенно если вы сами можете выбирать предметы?

                        Кроме того с чего вы решили что вы самостоятельно будете учить правильные вещи и всё правильно понимать?

                        Потому что в сутках конечное число часов.

                        И? Мне это не помешало. Со второго курса я работал по специальности. Как и куча моих однокурсников. С третьего курса работало подавляющее большинство. У нас это вообще норма что студенты подрабатывают.

                        А вот чтобы людей вообще без какого либо обучения брали на работу программистом я пока ни разу не слышал. Даже если такое и есть, то это очень большое исключение.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26815739

                        Мне кажется я уже привёл достаточно ссылок.

                        Вам именно что кажется, потому что приведённые вами ссылки про другое, а связь этого другого с моим вопросом вы не показали.

                        Можете даже только для сениоров.

                        Спасибо, но это ровно то, что я попросил у вас, и что вы не смогли сделать. Только так как это ваше утверждение, то и бремя доказательства на вас.

                        С чего вы решили что в университете не интересно?

                        Заметил некоторую разницу между «нужно учиться в вузе» и «хочется учиться в вузе».

                        Кроме того с чего вы решили что вы самостоятельно будете учить правильные вещи и всё правильно понимать?

                        С программированием очень повезло: работоспособность кода легко проверить. А правильным практикам всё равно придётся дообучаться на работе, это ожидается от джунов и прочих трэйни.

                        Ну и ещё кучу всяких известных книжек написали, про чистую архитектуру, чистый код, чистые зубы.

                        И? Мне это не помешало. Со второго курса я работал по специальности. Как и куча моих однокурсников. С третьего курса работало подавляющее большинство. У нас это вообще норма что студенты подрабатывают.

                        В каком вузе вы учились?

                        У нас курса до третьего включительно не работал практически никто (кроме меня, но мне жрать нечего было, и это было в ущерб некоторым вещам), курса с четвертого очень немногое подмножество людей работало на кафедре чем-то вроде м.н.с.ов, по факту делая так научную работу (а не занимаясь программированием). И отношение к работе на первых трех-четырех курсах было очень, адски негативным.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26815787

                        Вам именно что кажется, потому что приведённые вами ссылки про другое, а связь этого другого с моим вопросом вы не показали.

                        Конечно. Потому что вы каждый раз меняли свой вопрос :)

                        Только так как это ваше утверждение, то и бремя доказательства на вас.

                        Да это сколько угодно. То есть вы никаких утверждений не делаете? И с вашей точки зрения нет никакой разницы между наличием и отсутствием диплома? Тогда не вижу в чём проблема этот самый диплом получить.

                        С программированием очень повезло: работоспособность кода легко проверить.

                        Ага. А потом и получаем монстров которые занимают кучу места, жрут память и тормозят. Но работают.

                        В каком вузе вы учились?

                        FAU Erlangen-Nürnberg.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26815821

                        Конечно. Потому что вы каждый раз меняли свой вопрос :)

                        Я с самого начала спросил

                        Покажете статистику по синиор разработчикам с/без степенью в случае США?

                        Где я в этой ветке (или где-либо ещё) попросил от вас какую-либо другую статистику? Или записывать вам враньё (что в письменной дискуссии так себе идея)?

                        Да это сколько угодно. То есть вы никаких утверждений не делаете?

                        То есть, обоснования так и не будет, а будет смена темы? Ну ок.

                        И с вашей точки зрения нет никакой разницы между наличием и отсутствием диплома?

                        Я многократно писал, что моя точка зрения — временем и прочими ресурсами можно распорядиться более эффективно.

                        Ага. А потом и получаем монстров которые занимают кучу места, жрут память и тормозят. Но работают.

                        Ну это только бездипломники виноваты, дипломированные специалисты такой ерунды не напишут!

                        FAU Erlangen-Nürnberg.

                        Вы прям с первого курса там, или после эмиграции и российского вуза дообучались?

                        В любом случае, 193-й по THE. Так себе образец и пример, если честно.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26815841

                        Я с самого начала спросил

                        А ок, не заметил что оппонент сменился. Тогда претензия снимается.

                        То есть, обоснования так и не будет, а будет смена темы?

                        Нет, не будет. Мне действительно лень искать такое ради спора неизвестно с кем.

                        Можем разойтись каждый со своим мнением.

                        Ну это только бездипломники виноваты, дипломированные специалисты такой ерунды не напишут!

                        Это говорит о том что аргумент "работоспособность кода легко проверить" не особо работает в контексте того правильно вы там что-то выучили или нет.

                        Вы прям с первого курса там, или после эмиграции и российского вуза дообучались?

                        И то и другое.

                        В любом случае, 193-й по THE. Так себе образец и пример, если честно.

                        Почему? Если я всё правильно вижу, то там под 2000 университетов и он входит в 10% лучших. Ну ок, 10,2% :)


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26815871

                        Нет, не будет. Мне действительно лень искать такое ради спора неизвестно с кем.

                        Ну, то есть, таких данных у вас и не было никогда, но позиция выработалась? Вопрос веры, как я и говорил изначально.

                        Это говорит о том что аргумент "работоспособность кода легко проверить" не особо работает в контексте того правильно вы там что-то выучили или нет.

                        Практика (в основном пет-проектного опенсорса) показывает, что когда люди делают для себя, то за производительностью они тоже следят и заботятся. А вот когда включаются корпоративные игры, то там да, своя атмосфера.

                        И то и другое.

                        Это как? Учились в российском вузе, закончили его, а потом поступили на первый курс бакалавриата в немецкий вуз?

                        Почему?

                        Некоторые личные наблюдения о том, каким вузам с каким рейтингом приписаны какие авторы статей, которые мне попадаются на глаза. Да и качество обучения и глубину проработки материала в ваших вузах вы уже обсуждали тут с кем-то, так что нет смысла повторятьь.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26815927

                        Ну, то есть, таких данных у вас и не было никогда, но позиция выработалась?

                        Каких "таких"? Прежде чем вы вмешались дискуссия была немного о другом. И у меня есть косвенные данные и мой личный опыт. И на этом базируется моя позиция.

                        А вот в дискуссии с вами я для себя особого смысла не вижу. Вы сместили фокус и требуете от меня доказательств. При этом менять своё мнение вы не особо готовы. Приводить какие-то доказательства чтобы изменить мою точку зрения тоже. Так зачем мне тратить на это время?

                        Практика (в основном пет-проектного опенсорса) показывает, что когда люди делают для себя, то за производительностью они тоже следят и заботятся.

                        Это вы откуда взяли?

                        Учились в российском вузе, закончили его, а потом поступили на первый курс бакалавриата в немецкий вуз?

                        Учился в российском. Понял что относительно бессмысленное занятие. Бросил. Поехал в Германию и начал учиться с нуля. Ну там пару предметов мне засчитали. И бакалавров тогда ещё не было. Это позже появилось.

                        Некоторые личные наблюдения о том, каким вузам с каким рейтингом приписаны какие авторы статей, которые мне попадаются на глаза.

                        Ну так я и не собирался в науку идти. Хотя тот же mp3 это, если я всё правильно помню, именно Эрланген.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26815947

                        Прежде чем вы вмешались дискуссия была немного о другом.

                        На самом деле дискуссия ровно о том же, просто я убираю неважные вещи. А зарплата джуна — неважная вещь, потому что джуном человек пробудет пару лет, и на масштабах жизни это неважно (да и скомпенсируется тем, что он будет потом позже синиором на несколько лет больше, ибо начнёт карьеру раньше).

                        Это вы откуда взяли?

                        Из наблюдений за людьми, занимающимися пет-проектами и личным опенсорсом.

                        Учился в российском.

                        Русскоязычный сайт.

                        ВО очень нужно.

                        Понял что относительно бессмысленное занятие.

                        Ох лол, какой весёлый тред!

                        Ну так я и не собирался в науку идти.

                        Ну так вузы — они для науки. Для профессии — ПТУ. То, что в ПТУ человека наукой не грузят, и у него есть время потусить-поработать, меня совершенно не удивляет.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26815991

                        На самом деле дискуссия ровно о том же, просто я убираю неважные вещи.

                        Для вас неважные. Но это не значит что они для всех неважные.

                        Из наблюдений за людьми, занимающимися пет-проектами и личным опенсорсом.

                        Ну а мои наблюдения говорят о том что люди разные. И в этом контексте тоже.

                        Ох лол, какой весёлый тред!

                        И что вас так веселит? В 90-х айтишное высшее образование в России было мягко говоря не особо хорошее.

                        Ну так вузы — они для науки

                        Однозначно нет. Есть вузы, которые вообще наукой не занимаются и только образование дают. Большинство комбинирует.

                        Кто-то делает больше упор на науку, кто-то меньше. Если брать конкретно IT, то FAU в основном занимается прикладными вещами для Сименса. Тот же Siemens Healthineers это по большей части именно FAU.

                        Для профессии — ПТУ.

                        Кто вам такое сказал? Для профессии и ПТУ и техникумы и вузы. Просто разный фокус.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26816143

                        Для вас неважные. Но это не значит что они для всех неважные.

                        Они неважные для любой функции полезности, удовлетворяющей кое-каким естественным условиям.

                        Ну а мои наблюдения говорят о том что люди разные. И в этом контексте тоже.

                        И получение диплома, опять же, здесь людей меняет! Ведь невозможно самостоятельно увидеть, тормозит твоё поделие или нет.

                        И что вас так веселит? В 90-х айтишное высшее образование в России было мягко говоря не особо хорошее.

                        Веселит минимум два уровня иронии — само это признание, равно как и невозможность обобщить (которая по идее должна закрепляться вузом), что высшее айтишное образование осталось не очень и в 00-х, и в 10-х, и не только в России.

                        Но, впрочем, это всё ерунда. Куда интереснее было бы от вас услышать конкретно ваше мнение и ваш опыт: вот лично для вас почему немецкий вуз по айтишной теме был лучше, чем ваш российский?

                        Однозначно нет. Есть вузы, которые вообще наукой не занимаются и только образование дают.

                        Какое, ориентированное на науку? Тогда они всё равно встроены в научную систему, даже если работают как Физтех (где подавляющее большинство науки происходит на базовых кафедрах и поэтому формально в других институтах). Если не ориентированное, то это ближе к ПТУ, опять же.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26816229

                        Они неважные для любой функции полезности, удовлетворяющей кое-каким естественным условиям.

                        Например только от того что речь шла не про США? Ну да, ну ла...

                        И получение диплома, опять же, здесь людей меняет!

                        Причём здесь это? При получении диплома у вас есть преподаватели, которые контролируют процесс получения знаний и умений.

                        Веселит минимум два уровня иронии — само это признание

                        Признание чего? Что где-то когда-то высшее образование было плохое и в таком виде не особо имело смысл? Ну так я с этим согласен.

                        равно как и невозможность обобщить

                        В смысле экстраполировать опыт айтишного ВО в России в 90-х на любое айтишное ВО? И зачем так делать? Особенно учитывая что у меня точно так же был и другой опыт с айтишным ВО в другой стране.

                        Куда интереснее было бы от вас услышать конкретно ваше мнение и ваш опыт: вот лично для вас почему немецкий вуз по айтишной теме был лучше, чем ваш российский?

                        Не было бессмысленных предметов и вообще по большей части предметы можно было выбирать самому. Выше уровень преподавателей. Более актуальный материал. Лучшие техническое оснащение. Больше практики и возможность работать по специальности в индустрии во время учёбы.

                        Какое, ориентированное на науку?

                        Нет. Ориентированное на инженерное дело. То есть эти вузы просто готовят инженеров.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26816285

                        Например только от того что речь шла не про США?

                        Причём здесь США? Это работает для любых стран.

                        При получении диплома у вас есть преподаватели, которые контролируют процесс получения знаний и умений.

                        Главное — не вспомнить, что айти-образование в РФ показалось бессмысленным, а то может случиться когнитивный диссонанс.

                        В смысле экстраполировать опыт айтишного ВО в России в 90-х на любое айтишное ВО? И зачем так делать?

                        Чтобы расширить список возможных картин мира, из которых надо выбирать на самом деле описывающую наш мир картину. А то иначе получается вопрос веры (во что-то там контролирующих преподавателей, например).

                        Не было бессмысленных предметов

                        Это каких?

                        Выше уровень преподавателей. Более актуальный материал

                        Например? Мне просто правда интересно, что вы имеете в виду.

                        Нет. Ориентированное на инженерное дело.

                        Не вижу разницы с ПТУ для претендующих на зависящие от науки области. Что там, что там вам нужны прикладные знания, да и всё.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26816403

                        Это работает для любых стран

                        Что "это"? Что люди с ВО в среднем зарабатывают больше чем люди без ВО? Даже в рамках одной профессии?

                        Главное — не вспомнить, что айти-образование в РФ показалось бессмысленным

                        Можно и вспомнить. Особенно то, что это было тридцать лет назад. Или вы хотите сказать что с тех пор в России ничего не изменилось? Ну тогда ок, Россию вычёркиваем.

                        Это каких?

                        История. Черчение. Химия. Физкультура.

                        Например? Мне просто правда интересно, что вы имеете в виду.

                        В моём российском вузе некоторые преподаватели не особо хорошо понимали преподаваемые предметы. Например алгоритмику нам преподавал аспирант, который сам только закончил этот же вуз.

                        Некоторые вообще не имели никакого отношения к преподаваемым ими предметам, просто читали из книжек и не могли ответить на простейшие вопросы.

                        Не вижу разницы с ПТУ

                        Ну ок, вы не видите. Бывает. Ещё и это вам объяснять мне точно лень.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26816687

                        Что люди с ВО в среднем зарабатывают больше чем люди без ВО? Даже в рамках одной профессии?

                        Неоптимальность выбора ВО, если само по себе ВО неинтересно.

                        История. Черчение. Химия. Физкультура.

                        На этой же странице рассказывают, что минимум три из этих четырёх — очень важны для высшего образования по разным причинам. Что случилось, интересно?

                        Например алгоритмику нам преподавал аспирант, который сам только закончил этот же вуз.

                        Мои топовые семеры по физике или оптам, например, были свежими выпускниками-аспирантами.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26816731

                        Неоптимальность выбора ВО, если само по себе ВО неинтересно.

                        Что значит "само по себе ВО не интересно"? В чём должен заключаться интерес?

                        На мой взгляд получение ВО это совмещение приятного с полезным. Ну или как минимум в моём случае это было так. То есть хорошо провёл время, узнал кучу интересных вещей, да ещё и теперь деньги за счёт этого получаю.

                        На этой же странице рассказывают, что минимум три из этих четырёх — очень важны для высшего образования по разным причинам. Что случилось, интересно?

                        Ну вы можете спросить тех кто это рассказывает почему они так считают. Особенно в контексте айтишного образования.

                        В моём понимании эти предметы в лучшем случае могут быть опциональны.

                        Мои топовые семеры по физике или оптам, например, были свежими выпускниками-аспирантами.

                        Кто такие "семеры"? Ну и в любом случае может вам повезло, может мне не повезло. Но в моем российском вузе было может быть два или три преподавателя, которые хорошо понимали свой предмет и собственно умели/хотели нормально преподавать.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26816813

                        Что значит "само по себе ВО не интересно"? В чём должен заключаться интерес?

                        В желании заниматься значимым подмножеством преподаваемых дисциплин. Ну там, сама математика интересна, скажем (надеюсь, вы не спросите рекурсивно, в чём должен заключаться интерес и в этом случае), и хочется ей заниматься.

                        В моём понимании эти предметы в лучшем случае могут быть опциональны.

                        Это потому, что вы не высшее образование получили (ну или так скажут вам эти люди, и я с ними соглашусь, пусть и по другим причинам).

                        Кто такие "семеры"?

                        Семинаристы. Люди, ведущие семинары.

                        Но в моем российском вузе было может быть два или три преподавателя, которые хорошо понимали свой предмет и собственно умели/хотели нормально преподавать.

                        Возможно, тут есть какая-то связь с тем, что у вас там оставалась куча свободного времени.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26817235

                        В желании заниматься значимым подмножеством преподаваемых дисциплин

                        Хм, вы вообще понимаете концепт обучения когда одни предметы нужны для понимания других предметов?

                        А если кому-то интересна математика, то её тоже можно в вузах учить. Саму по себе.

                        Кроме того как минимум у нас значимое подмножество дисциплин и были айтишными.

                        Это потому, что вы не высшее образование получили (ну или так скажут вам эти люди

                        Ну так пусть они это и скажут.

                        я с ними соглашусь, пусть и по другим причинам).

                        И по каким? Вы то высшее образование получили или нет? С химией, историей и черчением? Занимаетесь ими сейчас?

                        Семинаристы. Люди, ведущие семинары.

                        Семинары это не преподавание предмета целиком.

                        Возможно, тут есть какая-то связь с тем, что у вас там оставалась куча свободного времени.

                        Свободное время у меня оставалось в немецком вузе.

                        И я кстати теперь уже запутался: вы сами учились и вас сразу после школы взяли на работу? Или вы вышку получали и у вас не было возможности работать? Или вы получали вышку в не особо хорошем по вашему мнению вузе и поэтому у вас был время работать параллельно с вузом?


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26817273

                        Хм, вы вообще понимаете концепт обучения когда одни предметы нужны для понимания других предметов?

                        В контексте фундаментального ВО — нет, потому что деление на предметы, например, всей математики целиком искусственно.

                        Кроме того как минимум у нас значимое подмножество дисциплин и были айтишными.

                        Я помню, что у вас было профессионально-инженерное училище.

                        И по каким?

                        Мне в который раз написать про неоптимальность этой стратегии? Вы как ВО получали, если у вас нить простого, неформального разговора не поддерживается?

                        Вы то высшее образование получили или нет? С химией, историей и черчением?

                        Я здесь топлю за ненужность ВО для среднего айтишника, если вы ещё не заметили.

                        Семинары это не преподавание предмета целиком.

                        Семер — это 98% успеха в преподавании, потому что семинар — это та самая интерактивность, за которой идут в вуз. Хренового лектора можно заменить хорошим учебником, хренового семера заменить куда сложнее.

                        И я кстати теперь уже запутался

                        Ничего страшного, моя история вообще очень скучная и для обсуждаемого предмета неважная.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26817319

                        В контексте фундаментального ВО — нет

                        Что такое "фундаментальное ВО", чем оно отличается от не фундаментального и почему должно быть именно оно?

                        Кроме того если скажем для понимания теоретический информатики нужны определённые знания в математике, то как быть если эта самая теоретическая информатика тебе интересна?

                        Я помню, что у вас было профессионально-инженерное училище.

                        Нет, у меня был вуз, который даже входит в 10% вашего рейтинга. А вы в каком вузе учились? Он на каком месте в рейтинге? Как часто люди из него что-то там полезное публиковали?

                        Я здесь топлю за ненужность ВО для среднего айтишника, если вы ещё не заметили.

                        Нет, не заметил. Более того как минимум я нигде и не утверждал что во нужно абсолютно каждому айтишнику. Как раз таки наоборот.

                        Семер — это 98% успеха в преподавании,

                        Какая-то взятая с потолка цифра, с которой я не согласен. Хотя может в вашем вузе было именно так потому что остальные аспекты были слабые.

                        это та самая интерактивность, за которой идут в вуз. Хренового лектора можно заменить хорошим учебником, хренового семера заменить куда сложнее.

                        То есть у вас лекции не были интерактивными? И на них нельзя было задать вопросы? У нас материал-конспект лекций и список литературы выдавали заранее. Если ты всё понимал сам, то на лекции можно было не ходить. А вот на самих лекциях куча времени тратилась на вопросы студентов.

                        Ничего страшного, моя история вообще очень скучная и для обсуждаемого предмета неважная.

                        Да нет, вполне себе важная. Особенно учитывая что вы похоже начинаете сами себе противоречить.

                        Так в каком вузе вы учились? И когда начали работать?


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26817565

                        Что такое "фундаментальное ВО", чем оно отличается от не фундаментального

                        Это спектр. Обмазываться основаниями математики — очень фундаментально, выучить реакт (или процедуру настройки кондиционеров) — очень нефундаментально, а между ними есть градации (например, прикладная математика, когда интеграл вы взять можете, а какие при этом аксиомы вашей теории множеств и где вы используете C из ZFC, вы не знаете и за такой вопрос сразу с вертухана в щи прописываете).

                        и почему должно быть именно оно?

                        Да тут чё-т все пишут про фундаментальность, вон рядом даже телекомщиков в один ряд ставят с теорией групп и прочим матаном (правда, потом наполовину берут слова назад, когда абсурдность этого становится очевидна). А к отношению вида «мне пофиг, что там глубже, мне важны только приложения» (что весомый признак нефундаментальности) относятся надменно-негативно.

                        Но нет, не должно, конечно. Делайте то, что вас делает счастливым! Все профессии важны, все профессии нужны.

                        Кроме того если скажем для понимания теоретический информатики нужны определённые знания в математике, то как быть если эта самая теоретическая информатика тебе интересна?

                        Например? Ну, чтобы разговор был предметным.

                        Как часто люди из него что-то там полезное публиковали?

                        Очень часто. Нобелей даже берут регулярно.

                        В качестве места работы пишут, правда, базовую кафедру, а не альма-матер, ВЦ РАН там какой-нибудь, ИОФ РАН, ИПИ РАН, ещё какую-нибудь РАНь.

                        Нет, не заметил.

                        Лол, вы отвечаете на комментарий, где я это прямо написал. Это не просто лол, это топ кек, я бы даже сказал.

                        Какая-то взятая с потолка цифра, с которой я не согласен.

                        Я сначала хотел написать «100%», потому что на базовой кафедре у нас не было лекторов, например, а были только семинары, и неплохо вышло, но решил оставить пространство для ошибки, 2% достаточно.

                        Хотя может в вашем вузе было именно так потому что остальные аспекты были слабые.

                        Угу, ведь сила вуза — в том, как хорошо лектор бубнит учебник перед аудиторией на 100 человек, а не в том, как семинарист показывает применение теории на практике в группе из десятка человек, проверяет решения задавальника и тыкает конкретного вас носом в конкретно ваши ошибки.

                        То есть у вас лекции не были интерактивными? И на них нельзя было задать вопросы?

                        ХЗ, мне достаточно повезло с семинарами, чтобы не ходить на почти все лекции (тоже, кстати, аргумент в пользу 98-100%). Прочитанную информацию я воспринимаю лучше, чем услышанную, по базовым курсам по теории у меня вопросов не было, учебники достаточно хорошие были, и ходил я только на физику, потому что там лектор был прикольный.

                        А вот на самих лекциях куча времени тратилась на вопросы студентов.

                        А задачи вы тоже на лекциях прорёшивали?

                        Так в каком вузе вы учились?

                        В единственно хорошем в РФ, конечно же!

                        И когда начали работать?

                        Не помню, лет в 13-15, смотря насколько близко к текущей моей специальности. С поступлением в вуз перестал (там трудовую требовали, а я умудрился с трудовой устроиться к тому времени, и пришлось уволиться), в середине-конце первого курса продолжил неформально, но там смешная работа была (распиливал бюджет конкурса для старшекуров и аспирантов, который умудрился выиграть, на личный опенсорс-проект, но им я занимался по-честному), что-то серьёзное и с ответственностью сильнее, чем писать ежеквартальные отчёты задне-передним числом, пошло курса со второго-третьего.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26817693

                        Да тут чё-т все пишут про фундаментальность

                        Я не всех спрашиваю, а вас.

                        Например? Ну, чтобы разговор был предметным.

                        Например что? И чтобы разговор был предметным хотелось бы сначала получить ответы на мои вопросы.

                        Очень часто. Нобелей даже берут регулярно.

                        Так какой ВУЗ вы закончили? И кто там конкретно что публиковал в контексте ИТ?

                        Угу, ведь сила вуза — в том, как хорошо лектор бубнит учебник перед аудиторией на 100 человек

                        Именно что нет. А у вас именно так и было? То есть все лекторы просто бубнили учебникi?

                        А задачи вы тоже на лекциях прорёшивали?

                        Если предполагалось прорешивание задач , то для этого параллельно были практические занятия. Но опять же ты мог их решить дома и если всё работало, то можно было не приходить.

                        В единственно хорошем в РФ, конечно же!

                        А название?

                        Не помню, лет в 13-15, смотря насколько близко к текущей моей специальности.

                        Ну именно что по специальности.

                        С поступлением в вуз перестал

                        То есть вы не учились самостоятельно и сразу пошли работать, а получали самое обыкновенное высшее образование. И потом уже пошли нормально работать по специальности. Изначально это звучало иначе.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26817729

                        Я не всех спрашиваю, а вас.

                        Только вот эти вот все слова задают определённый контекст, и стоит это учитывать.

                        Например что? И чтобы разговор был предметным хотелось бы сначала получить ответы на мои вопросы.

                        Например что человеку интересно в теоретической информатике, что требует неинтересной ему математики, в которой нужно было бы разбираться и прикладывать усилия?

                        И кто там конкретно что публиковал в контексте ИТ?

                        Вуз-то не айтишный.

                        То есть все лекторы просто бубнили учебникi?

                        Нет, они таки ещё отвечали на вопросы. Просто сравнивать количество и качество этих ответов с семинарами, которые куда более персонифицированные — это несерьёзно.

                        Если предполагалось прорешивание задач , то для этого параллельно были практические занятия.

                        Ну а тут это — ключевое.

                        А название?

                        Дак Физтех же, родненький.

                        Ну именно что по специальности.

                        Деньги за код мне лет в 15 начали платить где-то, да.

                        То есть вы не учились самостоятельно и сразу пошли работать, а получали самое обыкновенное высшее образование.

                        С чего вы сделали такой вывод? Особенно про «не учились самостоятельно»?


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26817749

                        Только вот эти вот все слова задают определённый контекст, и стоит это учитывать.

                        Вы то ответите?

                        Например что человеку интересно в теоретической информатике, что требует неинтересной ему математики, в которой нужно было бы разбираться и прикладывать усилия?

                        Вообще не понимаю о чём вы. Я нигде не писал что математика должна быть неинтересна. Я просто не вижу математику как мою основную профессию.

                        Дак Физтех же, родненький.

                        И кто там что интересное публиковал в контексте ИТ?

                        Деньги за код мне лет в 15 начали платить где-то, да.

                        И в каком году это было? И кто и за какой код вам платил? И зачем вы тогда вообще в вуз пошли?

                        С чего вы сделали такой вывод? Особенно про «не учились самостоятельно»?

                        С того что вы написали. Вы не учились самостоятельно и сразу пошли работать. Вы учились самостоятельно и в вузе и только потом пошли работать.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26817803

                        Как тяжело-то, я прям вспоминаю свои лучшие годы.

                        Вы то ответите?

                        Я вообще-то уже написал, но, похоже, проблемы с чтением у вас на самом деле. Процитирую себя ещё раз:

                        Но нет, не должно, конечно.

                        Теперь смогёте прочитать, когда вокруг минимальное количество текста, а у этого даже такая палочка слева, чтобы было визуальное выделение по сравнению с окружающим текстом, или надо как-то ещё пояснить?

                        Вообще не понимаю о чём вы. Я нигде не писал что математика должна быть неинтересна.

                        Ваш исходный вопрос:

                        Кроме того если скажем для понимания теоретический информатики нужны определённые знания в математике, то как быть если эта самая теоретическая информатика тебе интересна?

                        Два варианта, упрощая:

                        1. Соответствующая часть математики вам интересна. Тогда вы просто берёте и, блин, изучаете соответствующую часть математики заодно! Не понимаю, в чём вопрос.

                        2. Соответствующая часть математика вам не интересна, и тогда это хотя бы потенциально может быть содержательным вопросом.

                        Понимаете, почему любой здоровый человек, предполагающий в свою очередь здоровье собеседника, проинтерпретирует подобный вопрос собеседника вторым образом, а не первым?

                        Я просто не вижу математику как мою основную профессию.

                        И что? Вы и мойку посуды за собой не видите как свою основную профессию, думаю, но это не мешает же вам убрать за собой на корпоративной кухне? Или там, не знаю, едва ли у вас основная профессия — работа с корреспонденцией, но вы же как-то открываете аутлук (или что у вас там) и читаете письма, пишете ответы, составляете новые письма по мере необходимости, покуда это нужно для интересных для вас вещей?

                        И кто там что интересное публиковал в контексте ИТ?

                        Я же написал, это не айтишный вуз. Физические статьи (и прикладуха от физики, вроде там моделирования в молекулярной биологии чего-нибудь) оттуда выходят регулярно. Околоайтишное — РКЦ вместе с Физтехом чего-то там с квантовой связью и прочими квантами делает регулярно. Достаточно айти для вас, или скучно?

                        И в каком году это было? И кто и за какой код вам платил?

                        В нулевых. Какие-то биохимики за анализ картинок платили, какие-то сайтостроители за какие-то поделия, не помню кто за доработку какой-то ерунды на qt.

                        И зачем вы тогда вообще в вуз пошли?

                        Дураком был (и, скорее всего, остался, но то такое). Поддался общественному давлению.

                        Вы не учились самостоятельно и сразу пошли работать.

                        А вышеупомянутое — это что?


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26817843

                        Два варианта, упрощая:

                        Вы свой вопрос можете нормально сформулировать? Мне математика была интересна, но сама по себе менее интересна чем ИТ. Но при этом без какой-то математической базы информатику не особо поймёшь. Ну то есть если совсем грубо, то как понять что значит логарифмическая сложность алгоритма если не знаешь что такое логарифм?

                        Я же написал, это не айтишный вуз.

                        То есть в контексте ИТ там ничего интересного не происходит? Ну ок, будем знать. А что вы тогда просматриваете? И вы вообще айтишником работаете?

                        Кстати, а на каком месте он в озвученном вами рейтинге?

                        Достаточно айти для вас, или скучно?

                        Это имеет конкретное отношение к вашей работе и томu чем вы занимаетесь?

                        А вышеупомянутое — это что?

                        Ну то есть вы считаете что если бы вы вместо вуза пошли дальше работать, то сейчас бы зарабатывали больше? И на чём конкретно строится это убеждение?

                        Потому что изначально я решил что вы в вузе не учились и поэтому делаете это заявление основываясь на вашем личном примере. А теперь получается что у вас и этого даже нет.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26817901

                        Вы свой вопрос можете нормально сформулировать?

                        > Задает вопрос.

                        > На уточяющие вопросы начинает юлить «я не это имел в виду, а что — не скажу»

                        > В итоге просит нормально сформулировать «свой» вопрос.

                        У меня нет своих вопросов, я не понимаю ваш.

                        Ну то есть если совсем грубо, то как понять что значит логарифмическая сложность алгоритма

                        Ух теоретическая информатика пошла, надо Кнута позвать и Вирта заодно. Боюсь представить себе, что такое практическая информатика.

                        если не знаешь что такое логарифм?

                        На этом уровне вам достаточно знать, что он растёт медленнее y = kx для любого k, и посмотреть на графики. Если по графикам понятно не будет, то успеха в теоретической информатике вы тоже всё равно, скорее всего, не добьётесь. Да и в вуз не примут.

                        То есть в контексте ИТ там ничего интересного не происходит? Ну ок, будем знать.

                        Да, вершины практической информатики в виде новых версий реакта там не покоряют.

                        А что вы тогда просматриваете? И вы вообще айтишником работаете?

                        Просматриваю то, что интересно для личного духовного развития.

                        Это имеет конкретное отношение к вашей работе и томu чем вы занимаетесь?

                        С каких пор моя работа стала мерилом вузов?

                        Ну то есть вы считаете что если бы вы вместо вуза пошли дальше работать, то сейчас бы зарабатывали больше?

                        Непонятно, как вы сделали такой вывод, но окей. Я считаю, что я был бы счастливее, здоровее, гармоничнее, ну и да, зарабатывал бы больше.

                        И ещё непонятно, как «ну то есть» ваше утверждение о том, что я не учился самостоятельно и потом пошёл работать, превратилось в это вот.

                        И на чём конкретно строится это убеждение?

                        На том, что я бы принял те офферы, от которых иначе отказался (потому что противно ими заниматься после вуза), и для получения которых я ни диплом не показывал, ни пользовался какими-либо вузовскими знаниями (и, собсна, поэтому противно).

                        Потому что изначально я решил что вы в вузе не учились и поэтому делаете это заявление основываясь на вашем личном примере. А теперь получается что у вас и этого даже нет.

                        Верующим в пользу вуза никак не угодишь.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26817935

                        Ух теоретическая информатика пошла, надо Кнута позвать и Вирта заодно. Боюсь представить себе, что такое практическая информатика.

                        Я же написал "грубо".

                        С каких пор моя работа стала мерилом вузов?

                        Она является мерилом полезности конкретного вуза для конкретно вас. Так кстати а на каком месте он в рейтинге то?

                        Непонятно, как вы сделали такой вывод, но окей. Я считаю, что я был бы счастливее, здоровее, гармоничнее, ну и да, зарабатывал бы больше.

                        И на основании чего вы делаете такой вывод?

                        И ещё непонятно, как «ну то есть» ваше утверждение о том, что я не учился самостоятельно и потом пошёл работать, превратилось в это вот.

                        Потому что изначально речь шла о том что наличие ВО положительно влияет на количество денег, которые вы заработаете в течение вашей карьеры.

                        На том, что я бы принял те офферы, от которых иначе отказался (потому что противно ими заниматься после вуза) и для получения которых я ни диплом не показывал, ни пользовался какими-либо вузовскими знаниями (и, собсна, поэтому противно).

                        Какая-то странная логика. И вы хотите сказать что офферы на которые не нужно ВО лучше оплачиваются? А это вы с чего решили?

                        Верующим в пользу вуза никак не угодишь.

                        Ну так вы начините ваши мысли нормально формулировать и проблем не будет.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26817959

                        Я же написал "грубо".

                        Ну давайте не грубо, чтобы не звучало так же странно.

                        Она является мерилом полезности конкретного вуза для конкретно вас

                        Я в каждом втором комментарии пишу, что мой вуз мне совершенно не полезен (и не существует полезного мне вуза, но про это я пишу реже). Какие ещё у вас вопросы про связь моих занятий и моего вуза?

                        И на основании чего вы делаете такой вывод?

                        На основании того, что могу неплохо оценить, как мог бы иначе потратить освободившееся время.

                        Потому что изначально речь шла о том что наличие ВО положительно влияет на количество денег, которые вы заработаете в течение вашей карьеры.

                        Не понял, вы от меня требуете доказать ваш тезис, с которым я не согласен во многом на основании собственного примера, собственным примером?

                        И вы хотите сказать что офферы на которые не нужно ВО лучше оплачиваются?

                        ВО в смысле корочки по факту ни на какие из этих позиций не нужно, а ВО как знания — это вопрос размытый. Впрочем, для любой разумной интерпретации, да, в моём опыте офферы без ВО оплачиваются лучше.

                        А это вы с чего решили?

                        Ну не знаю, например, после нескольких попыток таки осилил сравнить два числа и оценил наукоёмкость задач на каждой из работ?

                        Ну так вы начините ваши мысли нормально формулировать и проблем не будет.

                        Попробуйте для начала перестать додумывать. Отсутствие проблем не обещаю, но их количество точно уменьшится.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26818035

                        Ну давайте не грубо, чтобы не звучало так же странно.

                        Давайте. Кстати а на каком месте в рейтинге ваш вуз то?

                        Я в каждом втором комментарии пишу, что мой вуз мне совершенно не полезен

                        Но непонятно на чём это ваше утверждение базируется.

                        Не понял, вы от меня требуете доказать ваш тезис, с которым я не согласен во многом на основании собственного примера, собственным примером?

                        Нет конечно. Если хотите, то можете попытаться его опровергнуть.

                        ВО в смысле корочки по факту ни на какие из этих позиций не нужн

                        Из каких "из этих"? Из хорошо оплачиваемых? Из плохо оплачиваемых? Из всех?

                        а ВО как знания — это вопрос размытый.

                        То есть вы не знаете, но утверждаете что ВО в этом контексте роли не играет?

                        Ну не знаю, например, после нескольких попыток таки осилил сравнить два числа и оценил наукоёмкость задач на каждой из работ?

                        То есть у вас было несколько офферов. Одни по своей "наукоёмкости задач" требовали наличия ВО, другие нет. И первые оплачивались хуже чем вторые? И вы экстраполируете это на все офферы?

                        Я всё правильно понял?


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26818065

                        Давайте.

                        Так где более реалистичный пример в рамках вашего вопроса от вас-то?

                        Но непонятно на чём это ваше утверждение базируется.

                        Ну раз вам непонятно, что такое личный опыт, то, видимо, тут медицина бессильна.

                        Если хотите, то можете попытаться его опровергнуть.

                        Ну, мой жизненный опыт его опровергает, тащем-та.

                        Из каких "из этих"? Из хорошо оплачиваемых? Из плохо оплачиваемых? Из всех?

                        Из всех.

                        То есть вы не знаете, но утверждаете что ВО в этом контексте роли не играет?

                        То есть это вопрос определений, что такое ВО-не-как-корочка. Я скажу, что необходимые мне знания получил сам после вуза, вы (или кто-нибудь ещё) задвинет стандартную телегу про то, что это благодаря вузу потому, что он меня научил учиться или что-то такое, или что есть вузы с похожей программой, или мало ли. Ну его нафиг, короче.

                        То есть у вас было несколько офферов. Одни по своей "наукоёмкости задач" требовали наличия ВО, другие нет. И первые оплачивались хуже чем вторые?

                        Грубо говоря да.

                        И вы экстраполируете это на все офферы?

                        На все потенциально интересные мне офферы.

                        Я всё правильно понял?

                        Практика показывает, что вряд ли, но давайте попробуем.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26818117

                        Так где более реалистичный пример в рамках вашего вопроса от вас-то?

                        Ну я подожду пока вы начнёте нормально отвечать на мои вопросы. С примерами и источниками.

                        Ну раз вам непонятно, что такое личный опыт, то, видимо, тут медицина бессильна.

                        Личный опыт субъективен. то есть не факт что вы его правильно интерпретируете. И уж тем более не факт что он применим к кому-то другому кроме вас.

                        То есть это вопрос определений, что такое ВО-не-как-корочка.

                        Ну если для вас это вопрос определений, то давайте вашае определение. И тогда и продолжим.

                        Грубо говоря да.

                        Что-то у меня огромные сомнения что это так. И даже если это в вашем случае это так было, то не факт что оно так будет со всеми офферами в будущем. И уж тем более что это применимо вообще ко всем айтишным офферам в мире.

                        На все потенциально интересные мне офферы.

                        А , так мы конкретно вас и только вас обсуждаем? Ну тогда мне такое не интересно. Я думал мы про айтишников в целом говорим.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26819803

                        «Ну я подожду пока вы начнёте нормально отвечать на мои вопросы.

                        При этом не давая мне такой возможности, когда я начинаю задавать уточняющие вопросы, чтобы понять, что вы имеете в виду за вашими пространными формулировками. Удобно!

                        С примерами и источниками.

                        «А можно, пожалуйста, ссылочку на то, что у вас лекции были интерактивными, и ваши сокурсники работали?»

                        Личный опыт субъективен. то есть не факт что вы его правильно интерпретируете.

                        Это уже какая-то совсем адовая демагогия от вас пошла. А вдруг вы неправильно интерпретируете, что у вас было на лекциях и что делали ваши сокурсники? Никакому личному опыту нельзя доверять! Ну, кроме того, который даёт удобные и подходящие результаты.

                        Что-то у меня огромные сомнения что это так.

                        И что же делать? Приводить источники?

                        А , так мы конкретно вас и только вас обсуждаем?

                        Обсуждая, помог ли мне вуз, мы обсуждаем меня. Нетривиально, не правда ли?

                        Более того, мой опыт является конструктивным доказательством реализуемости некоей стратегии поведения, которую тоже можно начать обсуждать.

                        Я думал

                        Здесь ошибка.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26819845

                        При этом не давая мне такой возможности,

                        Про рейтинг то ответите? Или где там уточняющие вопросы то были?

                        А вдруг вы неправильно интерпретируете, что у вас было на лекциях и что делали ваши сокурсники?

                        Я как минимум не пытаюсь экстраполировать свой опыт на всех и использовать его в качестве аргумента.

                        Вы спрашивали, я вам отвечал.

                        И что же делать? Приводить источники?

                        Например. Или не использовать это в качестве аргумента.

                        Обсуждая, помог ли мне вуз, мы обсуждаем меня. Нетривиально, не правда ли?

                        Не, обсуждаем мы айтишников в общем. Вы себя зачем то притащили в качестве практически единственного аргумента. И постоянно пытаетесь сфокусировать всю дискуссию вокруг вас.

                        Здесь ошибка

                        Как знакомо. Когда нет аргументов, то начинаются оскорбления. Счастливо оставаться и не болейте.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26819899

                        Про рейтинг то ответите?

                        А, это самый важный вопрос для вас в этой ветке, что ли?

                        Я как минимум не пытаюсь экстраполировать свой опыт на всех и использовать его в качестве аргумента.

                        Вы ровно это делали, приводя в пример ваш немецкий вуз с вашими сокурсниками и вашими лекторами.

                        Например. Или не использовать это в качестве аргумента.

                        После того, как вы покажете трудовые ваших сокурсников (или налоговые возвраты, или что в Германии подтверждает работу) вместе с дипломами, чтобы было видно, что они правда работали параллельно с учёбой. Ну или хотя бы ваше всё это вот.

                        Не, обсуждаем мы айтишников в общем.

                        Так айтишникам в общем вышка снова не нужна. Даже если обсуждать зарплаты, ваша исходная предпосылка не имеет смысла — есть много других вещей, потенциально повышающих зарплаты (какой-то конкретный стек, дополнительные сертификации, и так далее), но мало кто всерьёз будет говорить, что это всё нужно.

                        Либо вы просто не различаете «нужно» и «полезно», а также не можете отличить «корочка любого вуза» от «какой-то набор полученных знаний», что плавно подводит нас к тому, что…

                        Как знакомо. Когда нет аргументов, то начинаются оскорбления.

                        это не оскорбления (да и вообще, нет ничего оскорбительного в том, что кто-то о чём-то не подумал), а констатация факта и приглашение всё-таки начать думать. Но можете, конечно, выбрать вместо этого обидеться.


                      1. Rorg
                        11.05.2024 13:41
                        #26818525
                        +1

                        То есть у вас лекции не были интерактивными? И на них нельзя было задать вопросы? У нас материал-конспект лекций и список литературы выдавали заранее. Если ты всё понимал сам, то на лекции можно было не ходить. А вот на самих лекциях куча времени тратилась на вопросы студентов.

                        Вам повезло. Поверьте. Но увы не всем так повезло. И вот большинство тех, кому так не повезло, сейчас находятся по ту сторону спора.

                        У меня конспект лекций почти по всем предметам существовал только в виде того, что ты успел записать и перерисовать с доски пока лектор читает лекцию. Задавать вопросы нельзя "В лекции есть все ответы"/"Не мешайте, а то я не успею все рассказать". В конце пары время на вопросы не выделялось и лектор по окончанию лекции сразу покидал аудиторию.

                        Один раз совсем было плохо. В начале лекции лектор рисовал схему на всю доску и потом, по ходу лекции, ее модифицировал. Мы должны были успевать перерисовывать схему и параллельно записывать то, что он в это время рассказывал.

                        Список дополнительной литературы нам давали буквально 2 или 3 лектора за все время обучения.

                        ВО != ВУЗ. У ВУЗа нет монополии на знания. И знания, полученные любым путем кроме как в ВУЗе, также являются знаниями. Люди в большинстве своем не против знаний, а против того, в каком виде это все сейчас творится в ВУЗах.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26818547

                        Вам повезло. Поверьте. Но увы не всем так повезло. И вот большинство тех, кому так не повезло, сейчас находятся по ту сторону спора.

                        Ну мне в какой-то мере повезло. То есть мне повезло в том что у меня была возможность учиться не в России. Но здесь это более-менее стандартный подход к обучению в университетах.


                      1. DvoiNic
                        11.05.2024 13:41
                        #26819337

                        У меня была ситуация ровно промежуточная - конспекты "с лекций", список литературы - давали (правда, с литературой было в те времена сложновато, зачастую только в читальном зале). Писать приходилось довольно много, но выручали навыки конспектирования (когда пишешь не "сплошняком", а только ключевые моменты). Кстати, эти навыки были получены,как ни странно, на истории КПСС (когда какую-нибудь статью Ленина отжимали от воды и умещали в на пару порядков меньший объем) - тоже польза, "с паршивой овцы хоть шерсти клок". Но на вопросы отвечали практически все лекторы. Причем частенько выносили это на начало следующей лекции("по вопросам в конце предыдущей лекции я сделал вывод, что не все поняли такой раздел, как... ")...

                         У ВУЗа нет монополии на знания. И знания, полученные любым путем кроме как в ВУЗе, также являются знаниями.

                        Именно так. И сейчас есть куча возможностей получить эти знания в других местах (начиная от "интернетов" и заканчивая всякими степиками и опенеду), и уточнить их правильность у препода...


                      1. Rorg
                        11.05.2024 13:41
                        #26819399

                        и уточнить их правильность у препода...

                        Вот!!! Только не все преподы на это ведутся отвечают. (Сужу исключительно по своему случаю*)

                        Как я уже писал где-то здесь: Я бы сам с удовольствием пошел бы на нужные мне курсы (имею ввиду курсы лекций в ВУЗе) к преподавателю с "горящими глазами" (а не в состоянии "все задолбало"/"все вокруг идиоты").

                        *под "своим случаем" имею ввиду не столько себя лично, но и примерно 40 сокурсников с кафедры. Про факультет в целом не берусь судить, так как мало контактировал со студентами с других кафедр.


                      1. DvoiNic
                        11.05.2024 13:41
                        #26821619
                        +1

                        Только не все преподы на это ведутся

                        Судя по моему древнему опыту - "велось" большинство. Но это "другие времена, другие нравы"©

                        Я бы сам с удовольствием пошел бы на нужные мне курсы (имею ввиду курсы лекций в ВУЗе) к преподавателю с "горящими глазами"

                        Для этого нужны концептуальные изменения: готовить не "по специальности", а "по профилю", "по направлению". Т.е. давать студенту возможность самому формировать свой профиль. А для этого нужно:

                        1. изменить отношение работодателей, в т.ч. государственных и "условно-государственных" - например, всяких там ГРКЦ, Концерн Вега, НПО Семихатова и т.п. У частного бизнеса отношение в этом плане более свободное

                        2. изменить отношение студентов к обучению

                        3. Изменить отношение ВУЗов


                      1. karon
                        11.05.2024 13:41
                        #26818745

                        А вы бы выбрали бакалавра\магистра себе в команду, или человека с 4\6 годами опыта? Особенно на этапе отбора резюме.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26818803

                        Во первых а почему одно должно исключать другое? А во вторых вопрос ещё в том на какую позицию и на какую зарплату. И вот тут то и начинается самое интересное.

                        А так у меня в команде вполне себе люди без вышки работают и я никакой проблемы в этом не вижу.


                      1. karon
                        11.05.2024 13:41
                        #26818839

                        Потому что в отделе одна вакансия?
                        Сеньер\мидл+ разработчик. пусть будет бекенд. Зп от 300.

                        Чела после вуза, я даже рассматривать не буду. С опытом надо смотреть. Это на самом деле был вопрос, к тому, что лучше 4\6 лет в вузе. 4\6 лет реальной работы


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26818861

                        Потому что в отделе одна вакансия?

                        Вакансия то одна, а кандидатов может быть много разных.

                        Это на самом деле был вопрос, к тому, что лучше 4\6 лет в вузе. 4\6 лет реальной работы

                        На вакансию сениора или даже миддла я не возьму свежего выпускника вуза вообще без опыта.

                        А вот если ко мне на вакансию сениора придёт выпускник вуза с 5-летним стажем или человек у которого только 10 лет стажа, то как минимум на основании только этой информации выпускник вуза будет в приоритете. А так конечно надо будет смотреть на конкретных людей и их запросы.

                        И опять же кто сказал что на ту же не придёт ещё и выпускник вуза с 10 годами опыта?

                        П.С. Ну и как бы людей вообще без какого-то образования я пока у нас не встречал. Либо местные ПТУ(а это три года обучения, то есть считай тот же бакалавр), либо какая-то смежная профессия(электротехников много, математиков, физиков) плюс курсы переквалификации.


                      1. karon
                        11.05.2024 13:41
                        #26818887

                        Ну тоесть как минимум, первые 5 лет опыта, выигрывает тот кто пошел работать. А когда 10 лет опыта, вообще пофиг. не взяли в 1 месте, возьмут в 2 других


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26818945

                        Ну тоесть как минимум, первые 5 лет опыта, выигрывает тот кто пошел работать.

                        Совсем не обязательно. Потому что как я уже написал выше, вообще людей без какого-то обучения я пока не встречал. И вам в любом случае надо будет тратить на обучение время.

                        Но в среднем да, в самом начале карьеры, то есть первые года два-три,преимущество у тех кто меньше учился. А вот дальше уже ситуация меняется. А если мы говорим о позициях вроде принципала, техлида, архитекта и так далее, то туда без ВО попасть очень сложно. По крайней мере у нас.


                      1. karon
                        11.05.2024 13:41
                        #26819055
                        +1

                        Я не знаю вашу компанию. Знаю 3 архов и техлидм без вышки. Вообще без никакой. Вышка по физике или биологии никак не поможет разработчику. И да, лучше учиться за зп джуна, чем за стипендию.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26819081

                        Я не знаю вашу компанию. Знаю 3 архов и техлидм без вышки. Вообще без никакой.

                        Я не про компанию, я про страну.

                        Вышка по физике или биологии никак не поможет разработчику.

                        Я даже с вышкой по физике уже не уверен на 100% что она никак не поможет. А вообще речь шла о профильном ВО.

                        И да, лучше учиться за зп джуна, чем за стипендию.

                        Вот только когда вы сидите на зарплате джуна, то вам ещё и работать надо. То есть работать и учиться оно заметно сложнее чем просто учиться. А так у нас например вполне себе куча универов предлагает обучение параллельно с работой. И многие так и делают: заканчивают ПТУ, идут работать и параллельно делают ВО.


                      1. karon
                        11.05.2024 13:41
                        #26819115

                        Когда вы работатете джуном, получаете выжимку нужных знаний по специальности + зп. Ничего лишнего. В этом и преимущество)


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26819131
                        +1

                        Когда вы работатете джуном, получаете выжимку нужных знаний по специальности + зп. Ничего лишнего. В этом и преимущество)

                        Вы получаете ровно то, что нужно вашему работодателю. И это совсем не обязательно то, что полезно и нужно для вашего развития как программиста. Потому что если у вас работодатель чудак и у него используются какие-то странные практики, то вы их и выучите.

                        Tо есть вам либо нужно учиться самому, либо получать нужные знания где-то ещё.


                      1. karon
                        11.05.2024 13:41
                        #26819243

                        Дак такая же проблема в вузе. Хреновый препод, испортит все.


                      1. Kanut
                        11.05.2024 13:41
                        #26819347

                        Есть такое. Но преподов всё-таки в этом плане контролируют. Работодателей нет.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26819823
                        +1

                        Кто преподов контролирует-то по части того, насколько хорошо он читает?


                      1. DvoiNic
                        11.05.2024 13:41
                        #26819871

                        очень трудно оценить в этом плане "что такое хорошо и что такое плохо". Иногда привлекают "хороших студентов", но критерий "хорошести" студентов тоже сильно субъективен.

                        У нас в "эпоху перестройки" устраивали такие "опросы" (мода была, да), да и после выпуска просили оценить всех преподов специальных кафедр по всем прослушанным курсам по каким-то критериям.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26819827

                        del, дубль


                      1. vadimr
                        11.05.2024 13:41
                        #26822081

                        Ну вообще вышка по физике очень даже поможет, говорю как человек с вышкой по программированию. Даже на Хабре, как видишь, что человек пишет умные мысли по программированию - так оказывается астрофизик.


                      1. Sequoza
                        11.05.2024 13:41
                        #26819533
                        +1

                        Пожалуйста, статистка из юк. Окончившие получают в среднем на 11.5к фунтов больше, чем неокончившие.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26819819

                        Это про программистов или про всех, включая переворачивателей бургеров?


                      1. Sequoza
                        11.05.2024 13:41
                        #26820197

                        Всех. В данном случае программисты ничем не отличаются от других. Но, как уже было сказано это не значит, что данная статистика обязательно показывает зависимость образования от дохода. Это может показать, что в целом те, кто может позволить себе образование в Великобритании, в принципе больше зарабатывают(кэп). Т.е. если у университет, за плечами вы скорее будете более успешны.

                        Подобные дискуссии ведутся часто, даже в сериалах было(Adam Ruins Everything S02E07). И как правило сводится это к тому, что лучше все-таки получить вышку, если есть возможность. Исключение - вы участвуете в какой-то деятельности, которая важна здесь и сейчас и которая может изменить вашу жизнь коренным образом.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26820253
                        +1

                        В данном случае программисты ничем не отличаются от других.

                        Почему? Отличаются, конечно. У вас выборки разные, и не являются взаимно репрезентативными.

                        Или, на примере, представьте себе, что у вас в стране есть 50 программистов без ВО, 50 программистов с ВО и 100 переворачивателей бургеров (все без ВО). Первые получают 100 евро в год, вторые получают 100 евро в год, третьи получают 50 евро в год. Какая статистика будет, если брать всех с ВО и без ВО, и какая статистика будет, если брать только программистов с ВО или без ВО?

                        Т.е. если у университет, за плечами вы скорее будете более успешны.

                        А если у вас хороший почерк, то вы скорее будете психически здоровы, но лечить или избегать заболеваний упражнениями в каллиграфии — не самая оптимальная стратегия.


                      1. Sequoza
                        11.05.2024 13:41
                        #26820623

                        Почему? Отличаются, конечно. У вас выборки разные, и не являются взаимно репрезентативными.

                        Отдельно по программистам я не нашел, поэтому взял более общее. За неимением лучшего. Если поделитесь - буду рад.

                        Первые получают 100 евро в год, вторые получают 100 евро в год, третьи получают 50 евро в год

                        Вы только что нивелировали одно из преимуществ ВО - возможность занимать более "наукоемкие" и более оплачиваемые должности. Есть сферы, куда только вкатиться стоит 3 года жизни. И это с преподавателем/ментором, который ведет за ручку. Самому можно растянуть это счастье раза, эдак, в два.

                        Более того, я совсем не уверен, что программист, окончивший MIT/Cambridge/МГУ/МФТИ/СПбГУ будет получать столько же, сколько и Васян, который 4 года на реакте проекты пилил. Вузы уровнем ниже я не беру в расчет т.к. в этих случаях эффективнее устроиться на работу "хоть чучелом, хоть тушкой". (На всякий случай отмечу, что сам учился в региональном универе. После просмотра программы и лекций ведущих вузов, хочется отметить огромнейшую разницу в качестве преподаваемого материала и подачи).

                        В моем окружении примерно так: программисты с профильным ВО - 100, без - 80, не программисты 50.

                        А если у вас хороший почерк, то вы скорее будете психически здоровы, но лечить или избегать заболеваний упражнениями в каллиграфии — не самая оптимальная стратегия.

                        Если изначально знать самую оптимальную стратегию, безусловно, вы правы. Но в данном случае четкой корреляция нет, поэтому калиграфия тоже вариант.


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26821013
                        +2

                        Отдельно по программистам я не нашел, поэтому взял более общее. За неимением лучшего. Если поделитесь - буду рад.

                        Ну вот это вот общее — это среднее по больнице. На базе него какие-то разумные выводы делать нельзя. Более репрезентативных чисел, впрочем, я тоже не нашёл.

                        возможность занимать более "наукоемкие"

                        Так тогда вам нужно не какое-то абстрактное ВО, а, ну, хорошее, в хорошем вузе. Таких вузов не так много, поэтому к среднему айтишнику (мы же их обсуждаем, а не какие-то частные случаи?) это едва ли применимо, опять же, просто по построению.

                        и более оплачиваемые должности

                        Наукоёмкость с оплатой коррелирует так себе.

                        Кстати, не забудьте, что… короче, представьте себе, что чувак без ВО получает 100к в год, а с ВО — 110к. Эта разница в 10к отобьётся за 40 лет (без учёта налогов!), если считать, что чувак с ВО получал бакалавра 4 года. Ну, как раз к пенсии, короче, вровень выйдут (и то, если чувак без ВО все деньги сразу пропивал, а не вкладывал в инвестиции, а то есть шанс не выйти вровень никогда, но это уже совсем обидно).

                        Более того, я совсем не уверен, что программист, окончивший MIT/Cambridge/МГУ/МФТИ/СПбГУ будет получать столько же, сколько и Васян, который 4 года на реакте проекты пилил.

                        Ну вот один мой знакомый окончил МФТИ (а до того ещё четыре года физмат-школы), сдал кандидатские экзамены (но до защиты самого диссера не дошло уже), после вуза ещё несколько лет что-то там изучал, в итоге наукоёмко получал где-то 110 в год в наукоёмкой ерунде по формальной верификации смарт-контрактов. Другая моя знакомая знакомая, которая вкатилась в айти с нулём образования, после полугода работы стала получать тоже чуть больше сотыча в год именно за реакт. Формально да, не столько же, но есть некоторые нюансы.

                        Потом, кстати, группу этого первого знакомого с верификацией разогнали, потому что это мало кому нужно, и компания перефокусировалась на билд-системы и обмазывание базелом (такая-то наукоёмкость, такой-то спрос!). Ну лан, знакомый что-то новое нашёл околонаукоёмкое (хотя чё-т до науки никак не дойдёт), стал получать, скажем, в районе полутора сотычей + бонус фантиками. Но цимес в том, что эта самая знакомая с нулем образования и на тот момент двумя годами опыта имеет наклевывающиеся офферы от фаанга на тот же реакт с ещё большей зарплатой.

                        При этом если бы тот же знакомый пошёл бы простым хаскелистом, скажем, в Пятёрочку местную ритейл-сеть оперденивать опердни, то получал бы 200.

                        И при этом же неумение знакомой написать что-нибудь простейше рекурсивное для обхода и рендеринга какого-нибудь вложенного жсона никого особо не волнует из работодателей.

                        Такая вот оплата наукоёмкости, такой вот кек.


      1. Astroscope
        11.05.2024 13:41
        #26814837
        +1

        Как много людей способны путем самообразования достичь каких-то значимых высот?

        Встречный вопрос: а как много людей с формальным дипломом способны на достижение ровно тех же высот? Подсказка: наличие формального диплома не означает, что его держатель не получил значимую часть или вообще все знания путем самообразования, а диплом не "купил". Равно как и отсутствие формального диплома не означает ничего, кроме неудобства жизни в условиях общественного консенсуса о необходимости высшего образования по любому чиху. То есть без формального диплома часто не пройти первую воронку отбора кандидатов на слишком уж многие вакансии, где наличие диплома - обязательное условие, а начинать трудовую жизнь с открытия собственного бизнеса довольно затруднительно в отсутствие опыта и могущих быть инвестированными накоплений. Впрочем, бизнес - это своя отдельная профессия, в которой требуется свое специальное образование и, в том числе, таковое преподают и в университетах тоже, но здесь ситуация не отличается от технических специальностей, в смысле формальный диплом слабо коррелирует с реальной подготовкой его держателя и, кроме самого факта его наличия, говорит мало о чем.


        1. grebenval
          11.05.2024 13:41
          #26816793

          Главную цель высшего образования сформулировал Гегель. Читайте, изучайте. У него есть ответы на все сформулированные Вами вопросы (могу заблуждаться, но это в базовом курсе философии первый или второй курс высшего образования). А диплом проверить легко по штрих-коду.


          1. pooqpooq
            11.05.2024 13:41
            #26816817
            +5

            Мне вот всегда было интересно — в чём смысл оставлять такие комментарии? У них же нулевое информационное содержимое (кроме демонстрации доступного вам уровня потребления в виде Гегеля в списке прочитанных книг). Если ваш собеседник не читал Гегеля, то это ему ничего не скажет, и никто в здравом уме не может ожидать, что собеседник пойдёт анализировать всего Гегеля (вы ведь даже не указали, где именно он это говорил). Если он его читал, то очевидно не согласен с вами, но вы не дали никакой информации, чтобы это несогласие конструктивно обсудить и прийти к согласию.

            В чём смысл вашего комментария?


            1. grebenval
              11.05.2024 13:41
              #26819785

              Предлагаю и Вам прочитать Гегеля о высшем образовании, а потом конструктивно обсуждать. А если это не интересно, то обсудите с медиком архитектуру корпоративных приложений (будет интересно посмотреть, как это получится).


              1. exTvr
                11.05.2024 13:41
                #26820199
                +3

                У вас какая-то нездоровая фиксация на Гегеле - вы стараетесь упомянуть его в каждом комментарии. В ответе на этот вы его снова вспомните?


                1. grebenval
                  11.05.2024 13:41
                  #26820313

                  Я так понимаю - очередной специалист по высшему образованию? Ну ну. Видно...


                  1. pooqpooq
                    11.05.2024 13:41
                    #26820411

                    Для понимания высшего образования, его роли и цели надо почитать Готтфрида, Соуэлла и, конечно, светило современной философской мысли Ярвина.


    1. vkni
      11.05.2024 13:41
      #26812737

      Для лиги лени: "вот мой ютуб канал", а не "вот мой телеграм канал".

      Большое вам спасибо от Лиги Лени.


    1. voldemar_d
      11.05.2024 13:41
      #26813811

      Для лиги лени: "вот мой ютуб канал", а не "вот мой телеграм канал".

      Так ведь и ТГ канал есть.


    1. Ikolo92
      11.05.2024 13:41
      #26814175

      Да там вообще такое ощущение, что автор и в вузе почти не был


    1. ivaninter
      11.05.2024 13:41
      #26814365

      Вышка нужна! Начальная ступень показателя целеустремлённости и адекватности в общении.


    1. Evangely
      11.05.2024 13:41
      #26815099

      Спасибо огромное за время потраченное на рассказ о своём опыте. Мне пришёлся как раз в тему, с моей ситуацией.

      Сам получил какой пришлось диплом, вышка экономика, но хотел быть программистом. Относился к учёбе хреново, прогулы, гейминг, саморазвитие в ремонте и обслуживании пк, html, sql, linux, java.

      Работал на заводе, в госорганизации, в банке. Был обычным работягой, госслужащим, аналитиком методистом, тестировщиком, сейчас переехал в подмосковье, естественно при выборе работ столкнулся с требованиями высшего технического образования, тут и возникло много вопросов.

      Сейчас не хочется идти на зарплату 80-100 даже в сбер, пока выбираю, посмотрим что получиться, предпочитаемый доход 150+. Но уже понимаю, что с моими знаниями будет очень тяжело.


    1. Yra_36
      11.05.2024 13:41
      #26815445
      +1

      система образования в России специально заморожена чтоб НЕБЫлО квалифичированных спецов


  1. mixamus13
    11.05.2024 13:41
    #26811739
    +2

    Я самоучка на Java, в своё время выучился за 10 месяцев и давно работаю разработчиком и нах мне этот Институт нужен.
    Я когда-то закончил вышку на юриста и так как учат сейчас ну нахер тратить 5-6 лет, в институте мы в основном бухали и кайфовали.
    Смысл тратить 5 лет в институте, когда можно за 6-10 месяцев выучится самостоятельно при фултайме, и уже сразу работать.


    1. Gorthauer87
      11.05.2024 13:41
      #26811823
      +23

      Хорошо, а какой у вас уровень решаемых проблем и задач?


      1. alexandrustinov
        11.05.2024 13:41
        #26812019
        +8

        Преобразование бизнес-данных из одного формата в другой.


        1. lifestyle
          11.05.2024 13:41
          #26812071
          +39

          Из XML в JSON?


          1. venanen
            11.05.2024 13:41
            #26812687
            +5

            Да, миддл-джсонукладчик.


        1. arizenelm
          11.05.2024 13:41
          #26815101

          Да уж, какой же он глупенький формошлеп, чей уровень образования не позволяет решать задачив


      1. mixamus13
        11.05.2024 13:41
        #26812127

        уровень мидл, редко сеньор. Но я стремлюсь к задачам более высокого уровня.


      1. pooqpooq
        11.05.2024 13:41
        #26812459
        +11

        А какая разница, если человек сам счастливо живёт и другим жить не мешает?


        1. nameless323
          11.05.2024 13:41
          #26812781
          +13

          В личном контексте - никакой, каждому свое. В контексте обсуждения

          Смысл тратить 5 лет в институте, когда можно за 6-10 месяцев выучится самостоятельно при фултайме, и уже сразу работать.

          это не особо верно в достаточном проценте позиций в IT и кому-то хочется перекладывать джейсоны условно и так далее, получать деньги и идти домой забыв о работе (и это абсолютно норм), и им определенно проще скипнуть универ и сразу работать, а кто то хочет проектировать процессоры, писать физические движки и так далее и для них уже следование совету "скипайте универ, за 6-10 месяцев научитесь" может очень сильно выйти боком.


          1. pooqpooq
            11.05.2024 13:41
            #26812801
            +2

            Кто хочет и знает, то ему и советы не нужны. Да и в вуз потом можно пойти, тащем, и в 23-25 это, возможно, будет даже осмысленнее, чем в 18.


            1. nameless323
              11.05.2024 13:41
              #26812829
              +1

              В том то и проблема что в 25 может уже быть не очень до того - могут появиться дети, брать перерывы в работе может быть сложно, может появиться позиция которая интересна за рубежом, а 5 (или сколько там сейчас) лет нет на получение образования и т.д и т.п. Я согласен что в идеальном мире человек должен поработать, понять что хочет и потом осмысленно пойти получить образование, но в реальности более безопасная стратегия это условно в школе поняв что нравится условно программирование получить ВО как страховку - "на всякий", заодно и узнать что-то полезное (само собой у всех разные обстоятельства и некоторым сразу будет предпочтительнее работать и заработать деньги потому что есть нечего например).


              1. pooqpooq
                11.05.2024 13:41
                #26812855
                +1

                могут появиться дети

                Значит, дети интереснее. Ничего плохого!

                может появиться позиция которая интересна за рубежом

                Если человека на неё берут, и ему это всё интересно, то это по определению интереснее вуза.

                но в реальности более безопасная стратегия это условно в школе поняв что нравится условно программирование получить ВО как страховку

                ИМХО некорректно в одном случае рассматривать какие-то крайние примеры, а в другом случае говорить о стратегии как о некоем среднем. Нетрудно придумать примеры, когда вуз в 18 тоже будет мешать.


                1. nameless323
                  11.05.2024 13:41
                  #26813467
                  +2

                  Если человека на неё берут, и ему это всё интересно, то это по определению интереснее вуза.

                  Только в тот момент на работу могут взять, а миграционка сказать что увы, визу не выдадим так как по нашей бумажке вы не skilled specialist.

                  Нетрудно придумать примеры, когда вуз в 18 тоже будет мешать

                  Я не спорю, но мне кажется что при прочих равных в 18 это сделать и несколько проще если есть возможность и в принципе как своеобразная страховка может пригодиться, если же возможности нет (как я написал что например надо на что то снимать, себя или семью кормить и можно еще кучу примеров придумать на тему), то на нет и суда нет.

                  Я к тому что я встречал в жизни случаи когда человеку нужен был диплом, а его не было (например срочный переезд у моего знакомого сорвался потому что у него не было вышки, работодатель офер дал, а миграционка визу не дала), а вот случаев когда диплом был, но надо было чтоб его не было я пока не видел и мне их даже не просто придумать. Ну и я понимаю что это не совсем стыкуется с предназначением вузов готовить именно научных специалистов, а не как повезет и огромный процент после универа ни то что в науку не идет, а даже в работе полученные знания не использует, но тут увы, просто формально что у вас есть бумажка тоже может быть важно.


                  1. pooqpooq
                    11.05.2024 13:41
                    #26813473
                    +2

                    Только в тот момент на работу могут взять, а миграционка сказать что увы, визу не выдадим так как по нашей бумажке вы не skilled specialist.

                    По L-1/EB-3 поедет, всё равно H-1B фиг получишь. Из моих возвышенно-образованных знакомых процент успеха в H-1B-петициях — где-то процентов 10.

                    Я не спорю, но мне кажется что при прочих равных в 18 это сделать и несколько проще если есть возможность и в принципе как своеобразная страховка может пригодиться

                    Конечно. Вопрос лишь в том, есть ли эти прочие равные, и какова цена этой страховки.

                    а вот случаев когда диплом был, но надо было чтоб его не было я пока не видел и мне их даже не просто придумать

                    Начнём с того, что диплом работодателю можно не показывать, поэтому эти ситуации и не обязаны быть симметричными.

                    Кстати, у меня есть приятель, который получил вышку по какому-то двойному назначению по версии США, и США ему просто тупо отказали не то что в эйч ван би, а в бизнес-визе для интервью.

                    А вообще все эти разговоры — это на самом деле во многом проекции, если задуматься. Человеку норм без ВО — он будет писать, что ему норм. Другому человеку вроде норм с ВО — ну он будет писать о том, как это офигеть важно, задачи интересные, математика, философия (несмотря на то, что он бы даже мог бы это всё вполне осилить сам, возможно). Третий человек может быть совершенно несчастлив тем местом и состоянием в жизни, где он оказался, и отслеживает часть проблем как идущих из вуза и соответствующих альтернативных издержек — ну вот и пишет про то, как это всё на самом деле лишнее и не нужно, несмотря на наличие ВО в анамнезе.


                    1. nameless323
                      11.05.2024 13:41
                      #26815359

                      По L-1/EB-3 поедет, всё равно H-1B фиг получишь. Из моих возвышенно-образованных знакомых процент успеха в H-1B-петициях — где-то процентов 10.

                      L-1 - это только всякие бигтехи, у контор поменьше может не быть офиса за пределами Штатов. USCIS пытаются немного с H-1B скамом разобраться, так что шансы немного увеличатся, ну и плюсом всякие бигтехи даже когда перевозят по L-1 еще каждый год подают на H-1B. У меня мало знакомых кто выиграл с первого раза, но выиграли потом (хотя один . Без вышки EB-2 I-140 NIW закрыт, а NIW получше перма. Ну и не штатами едиными :) В той же Канаде вышка это high skilled специалист и этот тип позволят супруге(у) работать и далее гораздо проще получить permanent residence, так как система бальная и вышка дает 120 чтоли баллов (это при том что проходной сейчас около 500-520 и это и так будет что-то около потолка для среднего айтишника и не только айтишника), в Европе хай скиллед вроде тоже вроде проще.

                      Начнём с того, что диплом работодателю можно не показывать, поэтому эти ситуации и не обязаны быть симметричными.

                      Есть позиции которые просто лочатся без диплома, их то наверное не много, но все таки.

                      США ему просто тупо отказали не то что в эйч ван би, а в бизнес-визе для интервью

                      Штаты вообще очень интересные в своем процессе иммиграционном, этого у них не отнять. Бизнесс виза для интервью это B1? Самая частая причина отказа "не смог доказать достаточных связей со страной aka может нелегально остаться в Штатах и не вернуться назад" и это решение полностью зависит от личного восприятия и настроение одного конкретного офицера который с вами в консульстве разговаривает.

                      и какова цена этой страховки

                      Известно - 5 лет (или сколько сейчас там учатся), стоит ли эта страховка того это каждому уже лично решать. Когда я учился я думал что нет и что я зря теряю время, в итоге оказалось что не бросать универ было отличным решением и наличие диплома и знаний полученных там мне очень сильно помогло в жизни. Однако я понимаю что сейчас из группы в 30 человек только я работаю по специальности (прикладная математика и информатика, даже не то чтоб работаю по специальности, а работаю в области программирования где нужна прикладная математика) и не в России, еще трое работают относительно по специальности - двое 1С и один на питоне, питонисту диплом понадобился для релокейта, но знания не очень из курса, 1С-никам ни диплом ни знания не нужны, они и так бы жили нормально и одна одногруппница переехала в Штаты, получила Ph.d и работает в штатовском универе ученым (100% попадание ВО образования и по смыслу, и по духу). То есть получаем что из 30 человек 27 (90% yey!) вполне обошлись бы без траты 5 лет, а если экстраполировать на весь факультет на большее число лет, я особо не удивлюсь если процент людей которым понадобился диплом/знания из универа будет еще меньше и 5 лет жизни тратить на эту самую страховку это для кого-то будет одним из лучших решений в жизни, но для большинства прожигание 5 лет молодости почти впустую. Я просто скорее из тех что better safe than sorry так что для меня страховка в принципе обычно стоит того :)


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26815413

                        USCIS пытаются немного с H-1B скамом разобраться, так что шансы немного увеличатся

                        Ну если мы в будущем времени начинаем говорить, то тут можно предположить и появление аналога EB-3, почему нет?

                        Вообще мне компания и H-1B (как выяснилось), и гриночку делала поначалу без вуза (но с гринкой потом таки переделала документы на EB-2, что ли), потому что оффер я получил до окончания вуза, и у них там где-то в системе осталось, что я без диплома.

                        Самая частая причина отказа "не смог доказать достаточных связей со страной aka может нелегально остаться в Штатах и не вернуться назад" и это решение полностью зависит от личного восприятия и настроение одного конкретного офицера который с вами в консульстве разговаривает.

                        Тут человеку конкретно сказали, что проблема именно в специальности.

                        Когда я учился я думал что нет и что я зря теряю время, в итоге оказалось что не бросать универ было отличным решением и наличие диплома и знаний полученных там мне очень сильно помогло в жизни.

                        Ну, то есть, да, личный опыт сильно обуславливает отношение к этому вопросу. Как и ожидалось :]

                        Я просто скорее из тех что better safe than sorry так что для меня страховка в принципе обычно стоит того :)

                        По факту-то я тоже оказался better safe than sorry (да и вообще, социальное давление там, конформизм, все дела), просто ИМХО если больше говорить о необязательности вышки для счастливой жизни, то больше людей сможет принять взвешенное решение.


              1. Gusotron
                11.05.2024 13:41
                #26812857

                Если у человека в 25 лет появляются дети он явно слишком сильно стремится испортить свою жизнь, чтобы обсуждать ее всерьез.


            1. vadimr
              11.05.2024 13:41
              #26814825

              Активный рост нейронных связей в мозгу замедляется со временем по биологическим причинам. Поэтому затягивать неэффективно.


        1. Gorthauer87
          11.05.2024 13:41
          #26813397

          Мне тут один анекдот вспоминается.

          Задумался как-то мужик о здоровье и долголетии. Решил вот поехать в горы, пораспрашивать горцев, которые славятся своим долголетием. Приехал, видит старца, спрашивает его. "А как ты жил свою жизнь, что дожил до такого почтенного возраста? Ну я много гулял по горам, вставал рано с утра, пил чистую воду, не ел много мяса, не пил алкоголь, не курил и вот дожил до своих 89 лет". Призадумался мужик, не хотелось ему лишать себя всех радостей жизни, но все встреченные им старцы говорили про здоровый образ жизни. И вот, встречает он очередной старца:

          "Скажи, а как ты свою жизнь жил? Ну я спал всегда до обеда, особенно после пьянок. Любил съесть за раз пол барана, а потом раскурить трубку". Обрадовался мужик и спросил сколько старцу лет, а тот ответил, что 56.


          1. pooqpooq
            11.05.2024 13:41
            #26813409
            +1

            Осталось понять, является ли в этой аналогии грызение гранита науки пьянкой или воздержанием.


    1. Fox_exe
      11.05.2024 13:41
      #26812255
      +4

      Аналогично. Год вышки просто слит в унитаз. За 3 месяца реальной практики и самостоятельного изучения PHP узнал в разы больше, чем за весь год в институте.
      Потом устроился работать, выучил Pascal.
      Потом сменил работу, выучил Python. Для "пэт-проекта" неплохо так подтянул C++ и всё, что касается микроконтроллеров.
      И всё это менее, чем за 5 лет.

      Пара знакомых, кончивших институты и получившие дипломы о высшем образовании - один работает сисадмином в гос.конторе за копейки, другой уже 10 работ сменил - везде выгоняли из-за низкого уровня знаний.
      Оба - закончили институты (разные) на отлично... Один даже с красным дипломом... Которым, как он сам часто признаётся - только подтереться.
      И парни вовсе не дураки и не лентяи, а я далеко не гений... Просто учат у нас крайне хреново...

      Ещё занимался с одной девушкой (репетиторство, по сути). За 2 недели вытянул её "Информатику" с 2ки на 5ку, просто разжевав все основы простым языком и закрепив примерами из жизни, да простенькими задачками.


      1. NeoNN
        11.05.2024 13:41
        #26812535
        +8

        Хм, а что можно за первый год "изучить" в институте, когда там, кроме ведения в специальность, основная масса профессиональных дисциплин начинаются эдак курса с 3-го 4-го, а на первом-втором курсе - математические и общеинженерные дисциплины, такие как линал, матан, и прочие начерталки? Мы, например, на первом курсе по специальности только Кернигана с Ричи ботали, и какие-то базовые вещи писали, алгоритмы и структуры данных с плюсами и прочими симплекс-методами и Хемди Тахой - на 3м, а только на 4-5м уже могли запрогать многослойную нейросеть-классификатор с нуля или решение СДУ с визуализацией, для решения задач, базу для понимания которых закладывали на 1м 2м курсах... Ну и на шестом куча лаб и диплом.


        1. Fox_exe
          11.05.2024 13:41
          #26812685
          +2

          Дык там даже основы не рассказывали, вообще какуюто дичь и историческую справку втирали, которая мне ниразу не понадобилась.
          Ближе к концу года только было пара уроков, посвящённых бинарным (двоичным) вычислениям и всё (Я это ещё в школе освоил). Ни слова про массивы, типы данных и подобного. Ни слова про огранизацию памяти, файлов и прочего в ОС. Зато какая-то муть с графиками в эксельке... на курсах "Прикладная информатика". На которых, судя по рекламному буклету, что я читал перед поступлением, должны были учить писать драйвера и целые операционные системы.

          На втором курсе, как рассказывали те, кто остался доучиваться, начали писать консольные программки уровня "Калькулятор" на турбо-паскале в MSDOS... Хотя уже вот-вот должна была появиться Windows Vista.
          При этом практически ни слова не было про то, что такое вообще DOS и как с ним работать - препод просто заранее запускал редактор кода и в нём предлагал что-то писать...


    1. fllipy
      11.05.2024 13:41
      #26812885

      Ну вот, согласен нах вышка )


  1. NeoNN
    11.05.2024 13:41
    #26811751
    +89

    Фундаментальные знания не устаревают каждый месяц. Алгоритмы и структуры данных никуда не делись. Инженерные и математические знания вообще универсальны. Да и тем же плюсам уже несколько десятилетий. Джаве уже под тридцатник. Но даже если все это отбросить, то университет показывает целеустремленность человека и его способность накапливать, обрабатывать и систематизировать знания, начиная с базовых, заканчивать большие и сложные проекты и взаимодействовать с людьми. Если претендовать на что-то большее, чем формошлепство и постоянный гуглеж. Да, вуз помог правильно настроить мозги. Разница очень часто видна. Даже те, у кого незаконченная вышка, часто имеют гораздо более системное мышление.


    1. dyadyaSerezha
      11.05.2024 13:41
      #26811847
      +8

      Всё это правда, вопрос только в том, можно ли всё это получить более эффективным способом. Конечно, самообразование не для всех. Но тут каждый решает сам.


      1. alexandrustinov
        11.05.2024 13:41
        #26812107
        +1

        можно ли всё это получить более эффективным способом. Конечно, самообразование не для всех.

        ВУЗовская программа не предусматривает знания именно как практически применимые навыки, она лишь дает некие общие обзорные моменты, направления. По откровениям преподавателей - они дают в лучшем случае 1..5% от реально необходимого по тем дисциплинам, которые читают.

        Больше объема дать нельзя - т.к. и средний уровень студентов это не позволяет (не все таланты, не осилят), да и элементарно недостаточно выделенных часов на что-то большее, чем поверхностно-обзорные лекции и крайне примитивные-абстрактные лабораторные/курсовые работы.

        Но если студент талантлив и любознателен - то всегда есть хоз.темы и бесконечные возможности для саморазвития на близлежащих предприятиях, библиотеки, архивы онлайн и бумажные, так было всегда и по всем дисциплинам, не только по программированию. Хочешь что-то знать и уметь, вот сам иди и "ботай", а если какой преподаватель скорректирует выбранный тобой заведомо тупиковый путь развития в процессе - то это уже считай огромный жизненный успех и удача, и прочая благодарность.


        1. pooqpooq
          11.05.2024 13:41
          #26812473
          +1

          от реально необходимого по тем дисциплинам, которые читают.

          От реально необходимого кому? Математику, который потом будет заниматься в этой области ресерчем? Среднему программисту?


          1. alexandrustinov
            11.05.2024 13:41
            #26812917
            +10

            Среднему программисту?

            Да по абсолютной любой дисциплине. Если есть допустим в ВУЗе дисциплина "Основы баз данных" - то из тебя ну никак не получится не то что DBA на выходе, даже пользовательское владение SQL будет ну очень очень поверхностным, до конструкции NOT EXISTS (и паттерна event sourcing) вы там точно, к примеру, не доберетесь. И до 5НФ (и до 3НФБК скорее всего тоже). А про денормализацию уж точно будет ноль знаний и пониманий. Да и на реальной работе дай бог только через лет 5-10 добраться до проекта, где это все понадобится (а некоторые до конца карьеры с этим не столкнутся, так и ограничатся примитивным CRUD или и вовсе key-value JSON storage).

            И так по абсолютно любой дисциплине - от сопромата до теории машин и механизмов. Везде дается только очень обзорное представление о дисциплине, а чтоб что-то реально уметь потом делать в реальных проектах - нужно будет самостоятельно по тому-же сопромату изгрызть не один десяток томов - от теоретических основ до руководств к MSC Nastran/Partran и прочим Catia. И это чтоб получить позицию джуниора инженера прочниста с минимальным окладом.

            Потому возгласы вида "а вот мне ВУЗ ничего не дал и за два года я сам узнал огого как много" - и к чему это? ВУЗ это базовая программа, сверх нее никто ничего и не дает и не обещает, так, чисто вводный "туристический" проспект о тех "местах", которые потом можно будет посетить. С оценками вида "просмотрел, вообще ничего понял, ну и ладно", "просмотрел, ок, хорошо, сделал вид что что-то понял", "просмотрел, сделал вид что все понравилось, отлично, а дальше что?".

            А сверх этого - это только самостоятельный дриллинг. Очень странно, что вообще еще где-то фигурирует мнение, что в ВУЗах делают готовых к реальным задачам специалистов. Такого никогда не было - ни пять, ни пятьдесят пять лет назад.

            Вон даже на врачей - пять лет в ВУЗе отучился, а потом будь добр еще 2 года ординатуры отработай, и только потом тебя может быть подпустят реальных людей лечить, по простейшим случаям, с аварийной кнопкой вызова зав.отделения для страховки. А что-то реально знать, уметь и понимать будешь дай бог лет через 10 практики и бесконечного числа семинаров и курсов повышения квалификации.


            1. pooqpooq
              11.05.2024 13:41
              #26813063
              +3

              Потому возгласы вида "а вот мне ВУЗ ничего не дал и за два года я сам
              узнал огого как много" - и к чему это? ВУЗ это базовая программа, сверх
              нее никто ничего и не дает и не обещает, так, чисто вводный
              "туристический" проспект о тех "местах", которые потом можно будет
              посетить.

              Так про то и разговор: для подавляющего большинства задач это всё можно особо и не обозревать и не сильно потерять.


              1. alexandrustinov
                11.05.2024 13:41
                #26813305
                +2

                Так про то и разговор: для подавляющего большинства задач это всё можно особо и не обозревать и не сильно потерять.

                Можно. Это если ты до ВУЗа успел где-то поработать, и примерно понять, чем хотел бы заниматься. Но насколько я помню свою группу - 95% даже на пятом курсе понятия не имело, чем именно они хотели бы заниматься в дальнейшем, практический опыт был нулевой, если и вовсе не отрицательный.

                И из всего моего потока, к примеру, только два человека имели с третьего курса реальную практику, приближенную к боевым условиям и еще какой-то довузовский опыт работы. При этом эти оба были излишне самонадеянны и прям сильно переоценивали свои знания, в дальнейшем переход из "работаю у папы-мамы на заводе в ИТ отделе" в "работаю в топ-софтверной компании в Москве" заставил в ускоренном темпе пройти все обучение практически заново, полностью переосмыслить-перечитать все классические учебники - от OOA/OOD Шлеера-Меллора, Ахо-Ульмана и еще многие десятки томов вплоть до SICP, и все равно синдром самозванца победить так до конца и не удалось.

                Ну и еще человека три из потока примерно к 30-ти годам тоже добралось до уровня "однако, даже не думал что IT это на самом деле так интересно, вот сейчас сижу ASP.NET изучаю". И это "элитная" группа ВУЗа по специальности САПР, с самыми высокими проходными баллами на старте, почти все - серебряно-золотые медалисты в школах. Остальные одногруппники из IT выпали в итоге.

                На этом статистическом фоне уверенность, что всякий среднестатический студент сам что-то там может оценить и выбрать для себя, что ему на самом деле надо, а что не нужно, понять, к чему есть талант, а к чему напрочь выломан на старте и не стоит и пытаться - выглядит даже как-то удивительно.

                Может быть в наше время оно все обстоит иначе, но сомнительно. Это в 90-е годы можно было прочитать две книжки по Clipper 5.0 или FoxPro 2.6 и уже быть профессионалом (просто больше ничего и не было). В 2000е уже надо было томов 15 всякого перечитать, как минимум, чтоб какую простейшую учетку на Delphi/Oracle сделать.

                Какая стартовая планка сейчас - можно только догадываться.


                1. pooqpooq
                  11.05.2024 13:41
                  #26813349
                  +4

                  Ну так это потому что социальная культура такая, что надо сразу после школы в вуз, и это на самом деле отвратительно. Тогда и вуз вместе с направлением можно будет выбирать более осмысленно, и учиться более эффективно.

                  У нас на потоке был чувак, пришедший в вуз лет через 5 после школы, и его мотивация и эффективность были куда выше большинства из нас-оболтусов, просто плывущих по течению. Да и я сам на парах линала на первом курсе, и я же в 26 лет прорешивающий по вечерам и выходным (выбранный мной, кстати) учебник по линалу — две большие разницы.


                  1. alexandrustinov
                    11.05.2024 13:41
                    #26813363
                    +1

                    Да и я сам на парах линала на первом курсе, и я же в 26 лет прорешивающий по вечерам и выходным (выбранный мной, кстати) учебник по линалу — две большие разницы.

                    У меня нет ответа на этот вопрос. На "нормальных" инженерных специальностях, где про болты-гайки и прочую сварку-механообработку - там был процесс вида - деды-профессора-академики сидят и сортируют молодежь, типа вот этого мы в аспиранты двинем, вот этого отправим в конструкторское бюро на завод, а вот этот пойдет в автоцех сметы-заказы на ступичные подшипники оформлять, на большее не способен. Т.е. система сегрегации была налажена. Да, аспирант что-то там мог лишь к 40 годам выдать, будущие проектировщики до 30 лет дообучались на месте, но их "вели". Мастеров цехов и прочих технологов никто потом не вел, это понятно.

                    С айтишниками было совсем не так - ни студенты, ни преподаватели в душе не ведали, что на самом деле в индустрии нужно и куда дальше двигаться. Судя по общению с одногруппником, который остался на аспирантуру - ситуация мало поменялась, даже усугубилась, никто из преподавательского состава не смог ни Spring Framework осилить, ни Twitter Bootstrap какой. Про React знают только по картинкам из журналов, и т.п.

                    Но и с базовыми алгоритмами и прочими фундаментальными моментами тоже все мрачно. Даже С++ продолжают преподавать на уровне С++98, и это еще мягко говоря.

                    Т.е. если брать IT как таковой - то да, за 30+ лет ситуация не изменилась - ВУЗы не могли и не могут в это. Т.е. будущему айтишнику в ВУЗ имеет смысл чисто подсмотреть, как на "нормальных" технических специальностях процесс разработки всякого разного был еще полсотни лет назад организован, и попытаться воспроизвести это "у себя". Технические требования, эскизный проект, НИОКР, теория отказов, теорвер, матстатистика, и вот это вот все - этому, кстати, ни один инфоциганский курс не научит.

                    У нас доходило до смешного - я специально ходил в общежитии к нормальным не айтишным студентам их конспекты читал и беседовал о всяком, ну и потом в библиотеку за подробностями. Там реально есть чему поучиться, особенно в вопросах оптимизаций, критичных нагрузок, управляющих систем и т.п.


                    1. andmerk93
                      11.05.2024 13:41
                      #26813699

                      сортируют молодежь

                      сегрегации была налажена

                      Это баг, а не фича, кстати.


                    1. sepetov
                      11.05.2024 13:41
                      #26813851
                      +1

                      профессора-академики сидят и сортируют молодежь, типа вот этого мы в аспиранты двинем, вот этого отправим в конструкторское бюро на завод

                      Это, видимо, очень давно было. Я поступал в 2005 и уже тогда вуз никак не мог повлиять на трудоустройство выпускников. У сотрудников нынешних вузов нет никакой связи/знакомых/влияния в среде работодателей. Не буду говорить за все вузы, но мой УГГУ как раз из числа таких. К большому сожалению. Похоже, многие сотрудники вуза кроме самого этого вуза больше нигде и не работали (точно об этом утверждать нельзя, так как на их страницах не всегда есть раздел с опытом работы).


                    1. dyadyaSerezha
                      11.05.2024 13:41
                      #26814021
                      +1

                      Про React знают только по картинкам из журналов

                      Заперся от родителей в ванную, включил воду, чтобы не слышно было, и давай журналы листать, а там такой React!...

                      специально ходил в общежитии к нормальным не айтишным студентам их конспекты читал и беседовал о всяком

                      В нашей общаге под пиво беседовали о девушках. Обычно-то.


            1. StjarnornasFred
              11.05.2024 13:41
              #26813753

              ВУЗ это базовая программа, сверх нее никто ничего и не дает и не обещает, так, чисто вводный "туристический" проспект о тех "местах", которые потом можно будет посетить. С оценками вида "просмотрел, вообще ничего понял, ну и ладно", "просмотрел, ок, хорошо, сделал вид что что-то понял", "просмотрел, сделал вид что все понравилось, отлично, а дальше что?".

              А сверх этого - это только самостоятельный дриллинг. Очень странно, что вообще еще где-то фигурирует мнение, что в ВУЗах делают готовых к реальным задачам специалистов.

              Если так, то образование следует называть начальным профессиональным. А само учреждение, соответственно, НПУЗом. От образования, которое именуется высшим, мне бы очень не хотелось ожидать описанного.


              1. Kanut
                11.05.2024 13:41
                #26813795

                Ну так если я всё правильно помню, то в РФ есть профессиональное образование и профессиональное обучение :)


        1. vkni
          11.05.2024 13:41
          #26812939
          +1

          Больше объема дать нельзя

          А больше и не надо - никто не знает, что там этот студент будет делать через целых 20 лет (а ведь ему будет всего лишь 45, расцвет профессионализма).


    1. icanall10
      11.05.2024 13:41
      #26811915
      +8

      нужно ли на это 5 лет и куча левых предметов, не связанных со специальностью? думаю при упоре именно на результат, а не формальное образование, и пол года хватит, чтобы соответствовать вашему критерию "правильно настроенных мозгов"


      1. raspberry-porridge
        11.05.2024 13:41
        #26814859

        Куча левых предметов нужна, чтобы человек не был ограничен лишь только своей стезёй.


        1. Rorg
          11.05.2024 13:41
          #26814897
          +4

          Почему эту "кучу левых предметов" человек не может выбрать самостоятельно? Почему не сделать что-то вроде: "Для получения диплома по вашей специальности вы должны пройти N обязательных курсов (та самая "база") и M курсов на ваш выбор из необязательного списка." А там где каждый сам решит, что ему проходить для общего развития: философию, историю, живопитсь и т.д. Может кто-то возьмет себе курс экономики, а кто-то курс литературы.


          1. vadimr
            11.05.2024 13:41
            #26814913

            Такая схема действует в американских университетах.

            Проблема в том, что, в большинстве случаев, не изучив предмет, не поймёшь, зачем он нужен.


            1. Rorg
              11.05.2024 13:41
              #26814933
              +1

              Такая схема действует в американских университетах.

              Да, и я считаю, что она более правильная.

              Проблема в том, что, в большинстве случаев, не изучив предмет, не поймёшь, зачем он нужен.

              Мне кажется эта проблема есть в любом случае. Но если студент будет сам выбирать, то вероятность того, что он возьмет интересный и полезный для себя курс намного выше, чем если всем впихнут одинаковый набор курсов "для общего развития".


        1. pooqpooq
          11.05.2024 13:41
          #26815349
          +2

          А можно сформулировать это высказывание в положительном ключе? Что конкретно даёт эта самая куча левых предметов? Отсутствие ограничений — понятно, но как оно положительно-конструктивно проявляется?


    1. staysoulbyme
      11.05.2024 13:41
      #26811917
      +2

      > Если претендовать на что-то большее, чем формошлепство и постоянный гуглеж
      есть конкретные примеры, без диплома формошлепаем и гуглим, а с дипломом...?


      1. voldemar_d
        11.05.2024 13:41
        #26812007
        +3

        Одна проблема: невозможно на одном человеке сравнить тот и другой случай.


      1. Andy_U
        11.05.2024 13:41
        #26812433
        +1

        Comsol, Ansys, Openfoam, всякий разный Sandia'вский софт, те же numpy, scipy и так далее.


    1. pooqpooq
      11.05.2024 13:41
      #26812471
      +6

      Инженерные и математические знания вообще универсальны.

      Про инженерные не знаю, я не инженер, а математические… что делают все эти математики, которые публикуют какие-то там статьи, по-вашему?

      Да и тем же плюсам уже несколько десятилетий.

      И C++03, C++11 и C++20 — это три сильно разных языка с сильно разными парадигмами и стилями написания кода. Человек, обучавшийся на первых двух из них, не сможет прийти в проект с кодовой базой на третьем и эффективно туда контрибьютить без весьма объёмного дообучения.

      Но даже если все это отбросить, то университет показывает
      целеустремленность человека и его способность накапливать, обрабатывать и
      систематизировать знания, начиная с базовых

      Это в случае какого-то идеального вуза. На практике — большой вопрос.

      заканчивать большие и
      сложные проекты

      Портфолио выполненных работ покажет всё это ещё лучше.

      взаимодействовать с людьми.

      Угу, поэтому половина из моих вузовских знакомых (мы все вуз окончили 10 лет назад, мфти. все дела) в той или иной форме говорила, что пытается выдавить из себя физтеха и научиться взаимодействовать с людьми.


      1. NeoNN
        11.05.2024 13:41
        #26812611

        Не могу согласиться про взаимодействие. По опыту бауманки все друг другу помогали с проектами и пониманием каких-нибудь аспектов лаб. Часто у всех были разные задания, но кто-то, кто разбирался лучше, мог помочь тому, кому требовалась помощь и он потом мог успешно защититься. Асоциальные индивидуалисты в группе были (один), но отношение к ним было ну такое. Плюс еще взаимодействие с преподами, ну и плюс еще с теми, кто жил в общежитии.


        1. pooqpooq
          11.05.2024 13:41
          #26812711
          +1

          У нас тоже помогали, и вообще по общаге и чувству сообщества я даже немножко скучаю, но говорю всё же немножко о другом.

          Навык общения физтеха с другими физтехами [по мнению многих из тех, с кем я потом общался об этом] не очень помогает навыкам общения с не-физтехами после выпуска (и даже скорее мешает), поэтому людям приходилось переучиваться, избавляться от физтеховских паттернов восприятия и мышления, становиться нормальными и вписываться в общество других нормальных. Короче, да, выдавливать из себя физтеха.


      1. Sergej71
        11.05.2024 13:41
        #26812841
        +1

        Это да .Лучше всего кстати именно «вкат в IT за две недели»,с дипломом ,толкать .При развитых навыках взаимодействия с людьми .

        Если вы ,конечно ,не сама Блиновская .С такими навыками и умением держать аудиторию ,надо в кручинг.

        Шутка .Но зачем тогда вообще где то учиться .В отделы продаж берут без какого либо образования.И это очень хороший доход ,если умеешь убеждать людей взять то ,что им совершенно не необходимо .Выше чем в IT ,и карьера лучше .


        1. pooqpooq
          11.05.2024 13:41
          #26813073
          +1

          Но зачем тогда вообще где то учиться .

          Смотря где. Если в вузе — ну, затем, чтобы потом двигать науку. Если науку двигать не хочется, то в вузе учиться не нужно.


          1. Sergej71
            11.05.2024 13:41
            #26820621

            В общем то да .Стать кодером при определенном складе ума возможно ,и ты будешь востребован на рынке .

            Но российский рынок крайне специфичен .Устроится например в банк на сотку~+- , без диплома ,для того ,чтобы ,что и говорить ,выставлять рабочие места и налаживать Диасофт операционисткам ,тяжеловато .

            Я лично начинал с продажи кассет с # Буратино # Славы Медноногова и его студии ,на казакова ,у нас в СПб .учился в техникуме тогда .Но Карабелка ,и АсУ ,какой бы она не была тогда ,с двк ,и программированием калькуляторов ,ввела меня в среду , людей с некоторыми из которых я и сейчас общаюсь .

            Ну и вообще фундаментальные принципы абстракции .От перетекание электронов и дырок в транзисторе ,до архитектуры .

            Лично мне ,например ,так легче .


      1. bfDeveloper
        11.05.2024 13:41
        #26819145
        +1

        И C++03, C++11 и C++20 — это три сильно разных языка с сильно разными парадигмами и стилями написания кода.

        Эти изменения ничтожно малы по сравнению с базовыми знаниями C++. Если хорошо пишете на C++11, вам понадобится несколько месяцев, чтобы перейти на хороший уровень C++20, а изучить даже C++03 с ноля это не один год практики. Никакие концепты 20-го стандерта не меняют сложность и глубину SFINAE. Внешне язык может и поменялся сильно, но база под ним огромна и почти неизменна.

        Точно так же изучение нового языка программирования в разы проще, чем обучение программированию с ноля (если речь не про совсем экзотику). Инженерные и математические знания это не про ГОСТ и диаметр болтов, который может поменяться, а про умение выстраивать логические цепочки, знание законов математики и физики, которые не менялись и не поменяются никогда.


        1. pooqpooq
          11.05.2024 13:41
          #26819841

          Только каноничный код с концептами — это не просто механическая замена std::enable_if на requires. И это я ещё про корутины не говорил и то, как они меняют код.

          Что такое базовые знания C++, кстати?

          а про умение выстраивать логические цепочки

          Само программирование этого не развивает? Причём, в тех областях и с тем стилем рассуждений, которые непосредственно релевантны.

          знание законов математики и физики,

          Сколько этой математики и физики нужно среднему айтишнику?

          которые [...] не поменяются никогда.

          Ну всё, активных исследователей физики и математики можно разгонять.


          1. randomsimplenumber
            11.05.2024 13:41
            #26819923

            среднему айтишнику

            Это у которого в среднем одно яйцо и одна сиська? ;) Некоторые и таблицу умножения не используют, у них консоль js есть. А некоторые балансирующий куб строят.


            1. pooqpooq
              11.05.2024 13:41
              #26819943

              Это у которого в среднем одно яйцо и одна сиська? ;)

              А вы против любых усреднений так выступаете (ну там, средние зарплаты в секторе, скажем) или только против неудобных?

              Некоторые и таблицу умножения не используют, у них консоль js есть.

              Не пользуюсь таблицей умножения [для двузначных чисел и более], потому что у меня тоже есть консоль, даже тоже вылезает по F12. Правда, я там ghci запускаю потом.


              1. randomsimplenumber
                11.05.2024 13:41
                #26820129
                +1

                только против неудобных?

                Против бессмыссленных. Читали историю про среднего американского летчика? Средний айтишник его родственник.А нужна ли ему математика (физика, философия, разностороннее образование..)? Кому-то нужна, кто-то и так обходится, кому-то понадобится через пару лет.. И каждый считает, что именно его случай самый средний;)


                1. pooqpooq
                  11.05.2024 13:41
                  #26820267

                  Против бессмыссленных.

                  А бессмысленными они становятся тогда, когда во фразе «[среднему] айтишнику нужно высшее образование» появляется частица «не»? Ну, судя по тому, на какие комментарии в основном появляются такие ответы.

                  Читали историю про среднего американского летчика?

                  Иронично, что классическое (постсоветское, по крайней мере) ВО именно является таким вот средним креслом для среднего летчика, где и матан, и линал, и урматы, и ТФКП, и ещё что-нибудь (только программирование забыли налить), что может понадобиться какому-нибудь среднему выпускнику.

                  И каждый считает, что именно его случай самый средний;)

                  Ну давайте сходим на hh/indeed/что-вам-по-нраву и посмотрим, в какой части вакансий требуется именно знание какой-нибудь математики (за пределами школьных логарифмов), а где — нет. Как думаете, что будет в среднем? Какой результат будет?


                  1. randomsimplenumber
                    11.05.2024 13:41
                    #26820575

                    ВО именно является таким вот средним креслом для среднего летчика

                    Угу. А какие альтернативы? Индивидуальное обучение - хорошо, но дорого. Самообучение - хорошо, но не каждый на это способен. Как и с креслами, да ;)


                    1. pooqpooq
                      11.05.2024 13:41
                      #26820993
                      +1

                      Самообучение - хорошо, но не каждый на это способен.

                      В айти, говорят, и так надо всё время самообучаться, так что как раз человек выяснит пораньше, что это не его. Одни плюсы!


                      1. randomsimplenumber
                        11.05.2024 13:41
                        #26821209

                        Говорят, в этом айти некоторые как сели 20 лет назад на Delphi, так и копают эту грядку. А после фреймворка 1.0 выучить фреймворк 2.0 не так сложно, как алгоритмы с нуля


                      1. pooqpooq
                        11.05.2024 13:41
                        #26821279
                        +2

                        Говорят, в этом айти некоторые как сели 20 лет назад на Delphi, так и копают эту грядку.

                        А скольким из севших 20 лет назад на Delphi таки пришлось переучиться? Что легаси существует — факт известный. Вопрос в том, достаточно ли легаси на всех таких необучаемых.

                        не так сложно, как алгоритмы с нуля

                        Пользоваться алгоритмами или уметь их реализовать или уметь доказать корректность?


    1. S29A
      11.05.2024 13:41
      #26812889
      +2

      К сожалению фундаментальные знания заученные только для зачета не делают из человека инженера. И тут мы приходим к тому, что по факту все зависит от человека и его желаний. Можно и без высшего образования добиться чего угодно, также как и мыть туалеты с двумя высшими образованиями, не зная как применить всю ту бесценную базу полученную в универе.


    1. garfik
      11.05.2024 13:41
      #26818463
      +1

      Как человек, который начал программировать задолго до ВУЗа - я всегда говорил, что ВУЗ не нужен (хотя сам в итоге решил получить профильное высшее), но после 6 лет на позиции менеджера в разных компаниях и странах, начал замечать интересную закономерность - человек с высшим профильным намного легче переключается на другие технологии, такой человек знает, что гуглить, может порассуждать о плюсах и минусах. Почему так? Вероятно те самые фундаментальные знания как раз и позволяют использовать разные инструменты (а фреймворки и языки - это по сути именно инструменты) намного эффективнее людей которые просто за 6 месяцев научились делать формочку в реакте. Заметьте, что я не говорю о качестве кода, так как это дело опыта и качества ревью, но именно способность осваивать что-то новое и подумать о том как именно это все работает под капотом (хорошо заметно в ситуациях когда надо найти ошибку) - это в моих наблюдениях всегда лучше развито у людей которые все-таки окончили высшее


  1. kbnrjlvfrfrf
    11.05.2024 13:41
    #26811779
    +48

    Если и не нужна, то это лишнее подтверждение что айти это никакой не хайтек и даже не инженерия. Это байтослесарня 21го века, где для работы достаточно закончить ПТУ.


    1. inoonwt
      11.05.2024 13:41
      #26811977
      +1

      Если есть возможно учиться заочно или удалённо то так лучше, как человек который 4 часа в день тратил на дорогу( а некоторые по 5-6ч) до учебного заведения могу сказать если не жить недалеко от вуза, а обычно многие живут в спальниках на другом конце города. То учёба это трата времени и сил. Лучше самому смотреть лекции онлайн и другие материалы либо онлайн обучение. 4 пары в среднем это 5-6ч обучения, если на дорогу до вуза тратится 3-4ч+ времени это уже нерационально потраченные время, когда от дороги до учёбы и обратно устаёшь сильнее чем от самом учёбы. Благо сейчас есть интернет.


    1. SAWER
      11.05.2024 13:41
      #26812075
      +3

      Программирование базово(кодинг) никак не инженерия. Инженерных задач за всё время встречается не мало, но в целом это очень малый процент всей работы. И этому инженерному искусству можно учиться после того как начал работать инженером. Условно, программист как токарь, что проектирует и вытачивает каждую деталь, проектирует двигатель и собирает его из деталей.


    1. andmerk93
      11.05.2024 13:41
      #26812479
      +3

      А почему вы говорите об этом так, как будто это что-то плохое?


      1. inoonwt
        11.05.2024 13:41
        #26812797
        +2

        Если бы программистом мог стать как и токарем почти любой после пту, то ит сфера выглядела совсем по другому. Как минимум крупные корпорации быстро бы сориентировали в этом плане. Просто человек живёт в прошлом до интернетную эпоху где получить знания можно было практически только в вузах, в ссср без высшего образования (либо без статуса студента вуза) в некоторые библиотеки даже не пускали.


        1. vdshat
          11.05.2024 13:41
          #26813799

          Операторов станков с ЧПУ как раз ПТУ и выпускалии.

          Купные корпорации как раз уже давно соорентировались: вся эта толпа индусов, что у них работает, не имеет высшего, а зачастую и среднеспециального образования. На местах уже приходится их учить.

          А библиотеки в СССР некоторые были, действительно, специализированные. Да, и сейчас такие существуют и по всему миру так устроено. И повелось это со времен первых книг и причины сокрытия или охраны разные. Но ищущий всегда найдет!


        1. DmitryZlobec
          11.05.2024 13:41
          #26818853

          Когда-то и токарь была элитной специальностью, и сам царь Петр I не брезговал этим занятием )))


        1. DvoiNic
          11.05.2024 13:41
          #26819361

          ссср без высшего образования (либо без статуса студента вуза) в некоторые библиотеки даже не пускали.

          а можно пример таких библиотек?


          1. Andy_U
            11.05.2024 13:41
            #26819877

            а можно пример таких библиотек?

            Да вот даже сейчас при наличии высшего образования доступ расширенный: https://irecommend.ru/content/vse-o-novom-zdanii-rnb-kak-zapisatsya-kak-chitat. А тогда наверняка так было с библиотекой АН СССР на нынешней площади Сахарова. И кажется, с публичкой такое было. Но сколько же лет прошло с тех пор :(


            1. DvoiNic
              11.05.2024 13:41
              #26821665

              "расширенный доступ с вышкой" <> "без вышки не пускали"

              Ну и РНБ - это скорее исключение, в силу своего статуса.


      1. kbnrjlvfrfrf
        11.05.2024 13:41
        #26814767
        +1

        А почему вы говорите об этом так, как будто это что-то плохое?

        Не то что бы плохое. Но работа, которую в состоянии выполнять школьники, вряд ли будет долго оставаться сколь-либо хорошо оплачиваемой.


        1. andmerk93
          11.05.2024 13:41
          #26814809

          вряд ли будет долго оставаться сколь-либо хорошо оплачиваемой

          Верно. Готовьтесь.


          1. kbnrjlvfrfrf
            11.05.2024 13:41
            #26814815

            Готовимся.


        1. inoonwt
          11.05.2024 13:41
          #26815605
          +1

          Кстати кое кто забыл историю, когда писали первые высокоуровневые языки программирования с расчётом что ими будут своболно пользоваться конечные пользователи уже без участия "ненужных" программистов. И так далее.

          Пока не выяснилось что 90% людей максимум на что способны это кнопку включения компьютера нажать. А интерфейсы пользователей всё урощаются и упрощаются.

          Где вы столько школьников то нашли? Где их взять?


          1. kbnrjlvfrfrf
            11.05.2024 13:41
            #26821303
            +3

            Пока не выяснилось что 90% людей максимум на что способны это кнопку включения компьютера нажать.

            Так не для них писалось. Высокоуровневые ЯП писались для специлистов в других прикладных областях. Чтобы не забивали себе голову что после malloc нужно не забыть free. И скажем тот же Питон для научной сферы блестяще эту задачу выполнил, выкинув на мороз кучу этих самых программистов. А в разработке бизнес-приложений больше приходится заморачиваться пониманием предметной области, чем непосредственно программированием.

            Где вы столько школьников то нашли? Где их взять?

            В школе, вестимо. Старый дед наверно думает что там все дебилы, а компьютеры только на картинке видели, как в его детстве?


  1. uzverkms
    11.05.2024 13:41
    #26811785
    +10

    Для тех, кто собирается строить международную карьеру, такой вопрос вообще не должен возникать. "Релокация и виза талантов. Помогает, но не является необходимым" - странный способ убедить себя, что ограничение выбора - это нормально.

    Или вот ещё пример. Решили вы пойти по треку проектного управления, хотите получить сертификацию PMP (в РФ это сейчас не возможно). При наличии степени бакалавра в заявке надо обозначить 3 года рабочего опыта управления проектами. А если вышки нет - 5 лет.


    1. dyadyaSerezha
      11.05.2024 13:41
      #26811857
      +3

      Однобоко ставите вопрос. На самом деле вопрос стоит так: расширить (насколько?) будущий выбор, потратя на это 4-6 лет жизни на ВУЗ, или выучиться самому и начать работать в это время и остаток времени потратить на прохождение более узкого выбора.


      1. pooqpooq
        11.05.2024 13:41
        #26812483
        +8

        Вообще весьма иронично, что подавляющее большинство топящих за важность и полезность вузовской программы совершенно не умеет рассуждать в парадигме альтернативных издержек, что как минимум могло бы даться в вводном курсе экономики, как максимум — осознаться самостоятельно при изучении задач оптимизации (ну там, польза математики, все дела).


        1. Glideronic
          11.05.2024 13:41
          #26812891

          Вышка странна вещь - учась думаешь об одной области применения, а в жизни может выстрелить в совершенно другой.

          Я закончил лингвистический ВУЗ (лингвист-переводчик). Первая моя работа была в техподдержке российского оператора связи. Через пару лет так случилось, что уже работал как ведущий инженер с международными клиентами (вот и вышка пригодилась). А ещё через некоторое время оказалось, что специализация подпадает под бронь.

          И тем не менее, если выкинуть всю воду из программы обучения, с 5 лет её можно было сократить до 3.


        1. vadimr
          11.05.2024 13:41
          #26814843
          +1

          Вы, надо полагать, знаете целевую функцию человеческой жизни, чтобы рассуждать об издержках?


          1. pooqpooq
            11.05.2024 13:41
            #26815357

            Ну так о полезности вузов разговаривать трудности с определением этой функции не мешают, так чем издержки хуже?


    1. karon
      11.05.2024 13:41
      #26812245
      +1

      У меня было приглашение с релокацией на кипр, без вышки. Вышка была заменена письмами с предыдущих двух мест. Да и проще тогда взять что то типа синергия. Вышка и Вышка.


  1. Gay_Lussak
    11.05.2024 13:41
    #26811789
    +6

    Только бюджет. Лучше в средненький ВУЗ на бюджет, чем в топовый на
    платку. Диплом зачастую важен просто номинально, специальность и
    название ВУЗа неважна.
    Это с чего вдруг? Топовые университеты следят за своей репутацией и не выведут к диплому бездарей и лентяев. К тому же у них крупные части доходов формируются за счет заказов на исследования от бизнеса плюс партнерство. Платный или нет диплом, не сдал предметы? Дверь вон там. Наоборот средние ВУЗы будут до последнего держать студентов - финансирование ведь подушевое. Сами же говорите про насыщенность ненужными предметами программы, то чем грешат как раз средние ВУЗы и тут же рекомендуете поступать туда.


    1. dyadyaSerezha
      11.05.2024 13:41
      #26811879
      +10

      Программа насыщена левыми предметами во всех ВУЗах. Насколько меньше в крутых? Есть сравнение кстати? Так что автор хотя бы логичнен - поступить в средний универ и максимально забить на учебу - это мне прям доставило)


      1. Gay_Lussak
        11.05.2024 13:41
        #26812097
        +5

        Посмотрите расписание Физтеха или Вышки. Бауманка слегка душит, у них есть история России на первом курсе.

        Зато какая красота у меня в дипломе. Специальность очень плотно связана с электроникой. И вот что имеем:


        1. MaFrance351
          11.05.2024 13:41
          #26812253

          А что за институт, если не секрет? Путей сообщения?


          1. Gay_Lussak
            11.05.2024 13:41
            #26812307

            РГУПС


            1. MaFrance351
              11.05.2024 13:41
              #26812643

              А специальность? СЦБ какие-нибудь, не?


              1. Gay_Lussak
                11.05.2024 13:41
                #26812827
                +1

                Ну это собственно СЦБ и есть.


        1. vdshat
          11.05.2024 13:41
          #26813835
          +2

          У меня в дипломе по Электронному машиностроению тоже, казалось, много лишнего. Но по прошествию уже десятилетий можно сказать, что ничего лишнего не было, а хотелось бы ещё! Да, было тяжеловато: по 6-7 пар было, но все окупилось сторицей! Я вот смотрю на спикок выше и ничего лишнего не вижу. Наоборот есть довольно специализированные предметы, на которых проще уловить связь с реальностью и вещественным.


        1. dyadyaSerezha
          11.05.2024 13:41
          #26813947

          На дипломе у всех красота, это стандарт. Вот только... Кто придумал первый паровоз? Братья Черепановы? Садись, два)


    1. andmerk93
      11.05.2024 13:41
      #26812507
      +5

      Топовые университеты следят за своей репутацией и не выведут к диплому бездарей и лентяев

      Честно-честно, правда-правда?

      Наоборот средние ВУЗы будут до последнего держать студентов - финансирование ведь подушевое

      Странно, у меня региональный ВУЗ (не топовый - топовые, они только в столице бывают), и специальность не топовая по нынешнем меркам (электроэнергетика), но из 24 человек в группе на первом курсе на диплом вышло 6. Но я бы не сказал, что это какой-то хороший показатель.


      1. froav
        11.05.2024 13:41
        #26812817
        +2

        Согласна. Всё зависит не от «рейтинга», а от людей, кто преподаёт. Если уж пришлось попасть в «не топовый» вуз, нужно всеми правдами и неправдами попасть к преподавателю, который учит и которому не всё равно на свою работу.


      1. Gay_Lussak
        11.05.2024 13:41
        #26812881
        +1

        Исключения никто не отменял. Да и слабая выборка наверное. Но, так получилось, что я учился в топовом, затем в региональном, и сейчас опять в топовом, но уже в другом ВУЗе. И я видел что в топовых на 1 семестре вылетело 30% студентов. А в региональном студент-второгодник, писавший "рыле" вместо "реле", получил 5 за защиту диплома. Да и в целом сам факт наличия подушевого финансирования вынуждает ВУЗы держать студентов как можно дольше, но это не их вина.

        P.S. Топовый ВУЗ необязательно московский. НГУ, СПбГУ, ИТМО на уровне со столицей.


        1. andmerk93
          11.05.2024 13:41
          #26812921
          +2

          Ну, вот я - студент-второгодник.
          Диплом защитил на 4, а не на 5, но потому, что тему взял типовую, и потому что второгодник.
          И что это должно показывать?

          И почему это в топовых ВУЗах не подушевое финансирование, стесняюсь спросить? Их не мин.образования курирует? Или их как-то иначе аккредитуют?


          1. Gay_Lussak
            11.05.2024 13:41
            #26813009

            Диплом защитил на 4, а не на 5, но потому, что тему взял типовую, и потому что второгодник. И что это должно показывать?

            Либо вы неуч и вас протащили, либо вы действительно шарите и так сложились обстоятельства. Вы не дали контекста. А я привел пример, где человек получил диплом незаслуженно. Это просто квинтэссенция того что происходило. По моему мнению 80-90% тех, кто учился со мной, вообще не понимали что у них в дипломе, включая меня.

            https://fund.mipt.ru/ - вот пример. По моим примерным подсчетам - это около трети от всего финансирования.


        1. vdudouyt
          11.05.2024 13:41
          #26813683
          +2

          И я видел что в топовых на 1 семестре вылетело 30% студентов.

          Весьма показательно то, что в данном случае высокий процент отчисленных за 1й семестр Вами (да и не только Вами) рассматривается как признак элитарности ВУЗа и высокого качества образования. В то время как в том же MIT (если, конечно, www.collegefactual.com мне не врет)

          MIT Drop Out Rate

          Approximately 58 students or 5% of the cohort did not complete their degree within eight years.

          Думаю, что пока первопричины того, почему это так на нашем постсоветском пространстве не устранены, статьи, подобные этой будут появляться и будут актуальны.


          1. isadora-6th
            11.05.2024 13:41
            #26820305
            +2

            Несколько раз думал забрать документы потому-что дед по важнейшему предмету для нас История ВОВ душил весь поток и действительно на грани с отправкой всего потока на пересдачу шло.

            Множественные отчисления вообще плохой показатель чего либо. У меня знакомая отчислилась с вуза с программирования не поделив с преподом интересы работая при этом уже 3ий год в ЕПАМ. Так что % отчислений это скорее про "барьерных" дедов.

            Повышается ли качество вашего образования от того, что 90% вуза было водой, а потом вы дошли до "принципиального" сумасшедшего с негуглящимся предметом который по приколу отчисляет вопрос открытый. Мне просто повезло и этот странный дед меня пропустил дальше, а ведь мог развернуть по любой надуманной причине.


      1. Sergej71
        11.05.2024 13:41
        #26812961

        Сейчас ,как раз ,выгоднее завалить « контрактника».Ведь это ещё год контрактной формы обучения.Знаю девушку ,она курс финанализа два раза прослушала .За свои деньги ессно .


    1. geher
      11.05.2024 13:41
      #26812779
      +3

      Топовые университеты следят за своей репутацией и не выведут к диплому бездарей и лентяев.

      Когда дело касается коммерческих студентов, увы,выводят.

      Но какое мне дело до того, кого там куда выводят? Я поступал в вуз не следить, кого куда выводят, а учиться. И должен заметить, что порой какой-нибудь провинциальный вуз справляется со своей задачей не намного хоже топового. Преимущество топового вуза проявляется не в его условной топовости, не в какой-то особенной программе или каком-то особом отношении к студентам, а в том, что он предоставляет возможность доступа к более интересным проектам, к более серьезным специалистам. Другой вопрос, что это все на блюдечке не поднесут, нужно самому поднимать свою задницу и подходить, задавать вопросы, заинтересовывать своей персоной. Лекция какого-нибудь суперпрофессора может ничем не отличаться от лекции, прочитанной по тому же учебнику каким-нибудь аспирантом. Но возможность позадавать этому профессору воаросы (если, конечно, вам есть, что спрашивать сверх основ, и вас это реально интересует) может оказаться бесценной.


    1. DvoiNic
      11.05.2024 13:41
      #26815065
      +1

      в топовые ВУЗы идут "топовые" студенты. Которые уже достаточно образованы (по сравнению со "средним школьником"), мотивированы, и зачастую более осознанно выбирают специальность. Топовые студенты образуют топовые коллективы, где "халявить" принято меньше, чем "учиться". поэтому в основном там учатся без "угроз отчислением". Ну а это дает "хороший результат". а "средненькие ВУЗы" являются в основном "убежищем от армии".


  1. Algrinn
    11.05.2024 13:41
    #26811813
    +29

    Философский вопрос. :-) Нужно ли программисту образование? ДА. Рационально ли тратят усилия студенты в вузе? НЕТ. Знакомый говорил, что он за один год работы программистом узнал больше полезной информации, чем за несколько лет в вузе и я с ним полностью согласен.


    1. geher
      11.05.2024 13:41
      #26812805
      +4

      Знакомый говорил, что он за один год работы программистом узнал больше полезной информации, чем за несколько лет в вузе и я с ним полностью согласен.

      Идти в вуз, чтобы там просто научили програмировать - это нерациональное использование своего и чужого времени.

      В вуз стоит идти совсем не за этим.

      Я еще могу понять тех, кто идет туда за корочками или по другим причинам, не связанным с образованием, но учиться в вузе тому, чему могут научить на каких-нибудь курсах - перебор.


  1. Gorthauer87
    11.05.2024 13:41
    #26811815
    +14

    Выучиться за полгода на программиста на курсах невозможно, как и за четыре года в вузе. Тут нужен определенный склад мышления и плюс куча практики, ее не хватит на курсах, ее не хватит и в вузе.

    Но блин, ВУЗ, если он не заборостроительный, сам по себе закладывает и формирует культуру мышления, такой культуры на курсах нет, а эта самая культура уже влияет на вообще всю дальнейшую техническую деятельность.

    Да, потом на диплом уже смотрят как на формальность, но просто потому что это самый ненадежным способ проверить квалификацию человека. Но вот по факту даже человек, который учился в вузе, но бросил его, довольно заметно отличается от человека, который туда вообще не ходил.


    1. 0m1rum9
      11.05.2024 13:41
      #26811919
      +6

      Чем же эти люди довольно отличаются?


    1. wxe
      11.05.2024 13:41
      #26812033
      +10

      Хорошо, а какие знания дает ВУЗ, которые одновременно 1. Нужны на практике 2. Невозможно освоить самостоятельно при необходимости?
      Интересуют не гипотетические случаи, а конкретные и массовые (!) примеры, а не единичные случаи ("вот мне раз помогло ...").
      "Учить учится" - дает школа.

      Польза от вуза безусловно есть, только за год работы люди получают намного больше знаний, чем за 5 лет обучения. Есть исключения, если человек пошел в науку, но их меньше одного процента.

      Сам закончил топовый программистский вуз страны и работаю по специальности. Но так и не понимаю, что за "культуру", как вы говорите, он мне дал.

      Вы путаете причину и следствие. Если человек талантлив и упорный, то он пойдет и окончит в ВУЗ потому что "так принято". И ВУЗ станет тем экзаменом на приеме на работу, что все сдают и который говорит, что человек настолько не ленив, потратил 5 лет жизни на низко эффективное обучение преимущественно бесполезным знаниям.
      А вы же фактически утверждаете, что ВУЗ дал человеку то, что он родился талантливым и упорным.

      С высшим образованием происходит ошибка выжившего: талантливые и упорный  люди идут в ВУЗ потому что так принято и рисковать не идти мало кто хочет. В итоге лучшие люди проходят ВУЗ, но это не значит, что эти люди стали лучшими благодаря (!) вузу.


      1. andmerk93
        11.05.2024 13:41
        #26812539

        Хорошо, а какие знания дает ВУЗ, которые одновременно 1. Нужны на
        практике 2. Невозможно освоить самостоятельно при необходимости?

        Лабораторные работы.

        Актуально для всех инженерных и естественно-научных специальностей.

        Программисты отсюда немножко выпадают, ибо работают с виртуальными объектами, и многое могут сэмитировать на домашней машине (виртуальные машины, виртуальные сети).


        1. wxe
          11.05.2024 13:41
          #26812579
          +3

          1. Лабораторные работы - это форма обучения, а не знания.

          2. За один день практики на производстве вы получите необходимых практических знаний больше, чем за 1 год лабораторных работ.


          1. andmerk93
            11.05.2024 13:41
            #26812699

            За один день практики на производстве вы получите необходимых практических знаний больше, чем за 1 год лабораторных работ.

            Переложите пример на медиков.
            Переложите пример на электриков.
            Переложите пример на химиков.

            Лабораторные работы - это форма обучения, а не знания

            Согласен. Но без них знания получить невозможно.


            1. wxe
              11.05.2024 13:41
              #26812799
              +5

              Нельзя перекладывать АйТи на другие сферы, в которых необходима работа с реальными людьми или дорогим оборудованием. В АйТи в худшем случае прийдется переустановить ОС, никто не умрет, мост не разрушится.


              1. andmerk93
                11.05.2024 13:41
                #26812811
                +1

                Вот именно.

                Поэтому я и написал

                Актуально для всех инженерных и естественно-научных специальностей. Программисты отсюда немножко выпадают...


              1. DaneSoul
                11.05.2024 13:41
                #26813127
                +4

                В АйТи в худшем случае прийдется переустановить ОС, никто не умрет, мост не разрушится.

                Это смотря что это IT разрабатывает.
                же были случаи реальных смертей пациентов, когда радиационное оборудование для лечения опухолей из-за ошибки софта выдало нескольким пациентам смертельную дозу облучения.

                И самолет военный еще давно падал из-за ошибки в расчете высоты.


                1. wxe
                  11.05.2024 13:41
                  #26813355
                  +3

                  Да, но:
                  1. Это во смежной области, а не в напрямую айти - медицина, физика, авиастроение.
                  2. Мы говорим о массовом образовании, а эти примеры - это случаи раз на миллион. В таких проблемных местах действительно лучше иметь избыточное образование и, скорее всего, что оно там было.
                  3. ВУЗ не помог бы избежать этих случаев, всегда будет халатность и недостаточная компетентность в смежных областях.


                  1. alex50555
                    11.05.2024 13:41
                    #26814005
                    +1

                    Читал про случай с рентгеновским аппаратом, он не про смежные области, там не надо было универ по смежной специальности заканчивать. Там про плохой код, недостаточное тестирование и плохую архитектуру в целом.

                    https://ru.wikipedia.org/wiki/Therac-25#%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B8


              1. vdshat
                11.05.2024 13:41
                #26813901

                А в дорогом и медицинском оборудовании ПО не из АйТи?! К сожалению, из-за такого непонимания именно и проиходят аварии. Подумаешь, Винда зависла! Ага, при этом, например, расплав металла прожег оболочку и вылился в цех и покалечил реальных людей т.к. не сработала во время заслонка, которая контролировалась сервисом на той Винде. Зависла она, т.к. сервис решили написать на новомодном языке со своей библиотекой контроля времени, которую тестировала деффочка-лютик и прошлась только по саксесс сторис, работу принял манагер, который не в тех.процессе завода ни в разработке не смыслит, т.к. лингвист и у него "язык подвешен". И в довешении всего "Одмин-DevOps" решил, что "и одной винды хватит на это г#$но, зависнет перегружу или вообще переставлю".


                1. UranusExplorer
                  11.05.2024 13:41
                  #26814451

                  Вы сейчас сову на глобус натягиваете. Никто управление заслонкой в установке плавления металла не делает программой под Windows. Там используются специализированные ПЛК с RTOS, код под которые пишут на специальных до неприличия упрощённых языках программирования (так называемые МЭКовские языки) с защитой от дурака.

                  Ну и да, все вышеперечисленное типа медтехники или АСУТП - это капля в океане современного IT. А для 99.9% остальных проектов и применений тормоза или падения сервисов действительно не приведет ни к каким угрозам жизней людей или техногенным авариям.


                  1. andmerk93
                    11.05.2024 13:41
                    #26814501
                    +1

                    Никто управление заслонкой в установке плавления металла не делает программой под Windows

                    А мне казалось, что большинство скада-систем - под винду.
                    Видимо, я чего-то не знаю.

                    до неприличия упрощённых языках программирования

                    Это не языки программирования упростили, а стандарты и нормативы для схемотехники и проектирования оформили в виде языков программирования.


                    1. UranusExplorer
                      11.05.2024 13:41
                      #26814877
                      +2

                      А мне казалось, что большинство скада-систем - под винду.

                      В скаде не реализуются алгоритмы требующие реального времени, тем более защитные. Скады существуют для визуализации, логгирования и отправки команд, а сами алгоритмы обеспечивающие работу остановок и защиту от разных там ситуаций реализуются в ПЛК и полевых приборах. Именно по описанным выше причинам - условно говоря, даже полная неработоспособность скады не должна привести к авариям, это золотое правило проектирования. Более того, критические вещи (которые могут привести к аварии или убыткам) кроме ПЛК обычно дополнительно дублируются релейной автоматикой. Потому что даже ПЛК может выйти из строя.


                      1. andmerk93
                        11.05.2024 13:41
                        #26814989
                        +2

                        Во-первых, строго академически, в понятие SCADA (Supervisory Control And Data Acquisition) входит и средний, и нижний уровень, вместе с железом, а не только программный пользовательский интерфейс на верхнем уровне.

                        Во-вторых, помимо наблюдения и хранения оперативных данных, скада-системы могут выполнять функции телеуправления, в том числе удаленного (не с диспетчерского пульта на объекте, а вообще издалека).

                        А в-третьих, вы контроллеров на DOS'е и Windows Embedded не видели что ли?

                        P.S. А если я расскажу, что в некоторых случаях система с виндой может считаться системой реального времени, вы, наверное, вообще удивитесь. (Я подразумеваю весь программно-аппаратный комплекс, а не только ОС)

                        неработоспособность скады не должна привести к авариям

                        Неработоспособность скады - это уже авария. Диспетчеризация - это часть критичного функционала.

                        ПЛК обычно дополнительно дублируются релейной автоматикой

                        Дублируются они релейной автоматикой, потому что на существующих объектах до сих пор 70-90% автоматики на базе электромеханических реле (по разным подсчётам). И при реконструкции таких объектов релейную автоматику "выводят в резерв", чтобы не демонтировать (сэкономить на демнотаже), использовать в качестве "стихийного ЗИПа" для смежных систем на релюхах, и т.п.

                        При полностью новом строительстве ничего релюхами не дублируется. Надёжность это не повыешает, систему усложняет, обслуживания и ЗИПов требует. Толку нет, одни проблемы.
                        Два независимых комплекта микропроцессорных контроллеров могут поставить, да, если организация богатая.


                      1. UranusExplorer
                        11.05.2024 13:41
                        #26815105
                        +2

                        А в-третьих, вы контроллеров на DOS'е и Windows Embedded не видели что ли?

                        Я под них даже разрабатывал, и здесь на Хабре про это рассказывал. Но на критичные применения (где выход из строя контролёра или некорректная его работа может привести к катастрофе) их ставить в здравом никто не будет.

                        Я подразумеваю весь программно-аппаратный комплекс, а не только ОС

                        Ну так о том и речь, что когда программная часть не удовлетворяет тем или иным требованиям (например по реальному времени или по гарантиям надёжности), это компенсируют другими частями комплекса.

                        При полностью новом строительстве ничего релюхами не дублируется

                        Я своими глазами наблюдал ровно обратное. Простой пример - насос качающий нефть в цистерну, контролируется и управляется ПЛК, и тут же рядом обычное реле с резервным датчиком уровня. Именно на случай непредвиденной ситуации и проблем с ПЛК.

                        Неработоспособность скады - это уже авария. Диспетчеризация - это часть критичного функционала.

                        Это очень сильно зависит от того, что именно и зачем вы автоматизируете.


                  1. vdshat
                    11.05.2024 13:41
                    #26815077

                    Дай бог вам и дальше не сталкиваться с подобными "совами" и не утонуть в той "капле в море".

                    А с системами реального времени никто прослойки-адаптеры и "прокладки" не отменял и если не выполняются стандарты и условия, то ...


                  1. AndrewBond
                    11.05.2024 13:41
                    #26820279

                    ну почему же? Скада на винде - это норм вообще-то. Нефтепроводы всякие, заслонки, опять же.


              1. YMA
                11.05.2024 13:41
                #26814089
                +1

                Индусы-подрядчики Боинга вас поддерживают ;)


                1. wxe
                  11.05.2024 13:41
                  #26814119
                  +1

                  Более 99% работ никак ни угрожают жизням людей.


                1. mayorovp
                  11.05.2024 13:41
                  #26818895
                  +1

                  Так ошиблись-то не они, им изначально невозможную задачу поставили.


      1. geher
        11.05.2024 13:41
        #26813469
        +2

        Хорошо, а какие знания дает ВУЗ, которые одновременно 1. Нужны на практике 2. Невозможно освоить самостоятельно при необходимости?

        Применительно к ИТ - всякую математику, включая программирование, всякие теории управления, построение компиляторов и все такое.

        При этом оба пункта, естественно, не абсолютны. Если вам не нужна вся эта математика, просто не идете в вуз. Если можете освоить самостоятельно, не идете в вуз. Если можете освоить самостоятельно, но вам нужен по какой-то причине диплом, сдаете экзамены экстерном. Если нужна математика или нужен диплом, но не хватает самодисциплины, чтобы разобраться во всем этом и изучить в правильном порядке (взаимозависимость различных разделов математики определяет этот порядок), если вам при обучении важна обратная связь, идете в вуз.

        При этом тех, кто способен самостоятельно разобраться в высшей математике, на самом деле не так много. Единичные случаи сдачи экстерном или хотя бы ускоренного прохождения (когда пяти-шестилетняя программа вуза осваивается за пару лет) на это явно намекают.

        Остальные дисциплины в вузе (физкультура, философия, иностранный язык) для того, чтобы вы не сдохли, изучая только профильные предметы. Бонусом получаете расширение кругозора.

        Естественно, есть ряд профессий, где нужен доступ к специфическому оборудованию или реальная практика (те же медики). Тут вам без вуза уже никак. В этих случаях самостоятельно вы на должном уровне этого легально не получите.


        1. polearnik
          11.05.2024 13:41
          #26815249
          +2

          если бы на доп дисциплинах не требовали многого то я бы с вами согласился а так тоже самое. к семинарам готовься зачеты и экзамены сдавай . и каждый препод считает что именно его предмет самый важный.


          1. DvoiNic
            11.05.2024 13:41
            #26815277
            +4

            Вообще, "самыми важными" свои предметы обычно считают преподы второстепенных (а то и третьестепенных, т.е. самых бесполезных) предметов.

            "вы поступили в институт не для того, чтоб заниматься всякими таммикропроцессорами, а для того, чтобы изучать историю КПСС - самый важный и нужный предмет в институте!"©1985


        1. mayorovp
          11.05.2024 13:41
          #26818911
          +3

          Остальные дисциплины в вузе (физкультура, философия, иностранный язык) для того, чтобы вы не сдохли, изучая только профильные предметы

          Ага, именно потому я чуть не сдох изучая философию...


        1. Kanut
          11.05.2024 13:41
          #26818977
          +2

          Остальные дисциплины в вузе (физкультура, философия, иностранный язык) для того, чтобы вы не сдохли, изучая только профильные предметы.

          А почему их просто не убрать и дать студенту больше свободного времени?


          1. Rorg
            11.05.2024 13:41
            #26819303

            Ну так примерно об этом и спор. В ВУЗе все идет "в комплексе". При самообучении человек* может сконцентрироваться на том что ему важно/нужно/интересно. Я бы сам с удовольствием пошел бы на нужные мне курсы (имею ввиду курсы лекций в ВУЗе) к преподавателю с "горящими глазами" (а не в состоянии "все задолбало"/"все вокруг идиоты").

            *здесь и далее под "человек" подразумеваю человека знающего чем он хочет заниматься и стремящегося развиваться в выбранной специальности.


            1. Kanut
              11.05.2024 13:41
              #26819365
              +1

              В ВУЗе все идет "в комплексе".

              Это зависит от вуза или даже ото того как устроена система получения высшего образования. В куче стран у студентов вполне себе есть выбор.

              Не везде он на 100% и часть предметов всё-таки обязательна. Но часто это относительно небольшая часть в самом начале обучения.


          1. DvoiNic
            11.05.2024 13:41
            #26819393

            недавно попадалась какая-то статейка (не исключаю, что даже на хабре), что многие то-ли из нобелевских лауреатов, то-ли из лос-аламоса времен разработки бомбы (впрочем, оттуда тоже вышло немало лауреатов), кроме собственно своей специальности в качестве хобби то переводили с древних языков, то играли на музыкальных инструментах, то принимали участие в спортивных соревнованиях локального пошиба... Т.е. они не зацикливались только "на профессии", но умели как-то переключаться на другой вид деятельности


            1. Kanut
              11.05.2024 13:41
              #26819431
              +2

              Да это сколько угодно. Если у студента есть время и желание, то он может сам выбрать себе что-то такое и заниматься этим в свободное время.

              И вуз вполне себе может и дальше предлагать эти предметы. Для добровольного посещения. И куча вузов в мире так и делают. Называется "факультативные предметы".


              1. DvoiNic
                11.05.2024 13:41
                #26821677

                Да, но насколько я знаю, существует необходимое обязательное часло чисов на "факультативные предметы".


                1. Kanut
                  11.05.2024 13:41
                  #26821707

                  Тогда это не факультативные предметы, а какие-нибудь "обязательные предметы по выбору". По крайней мере в моём понимании этого слова.


            1. Oncenweek
              11.05.2024 13:41
              #26819445
              +1

              Про это в принципе даже у Фейнмана в книжках написано, но все же есть разница - одно дело я в качестве хобби сборкой витражей занимаюсь, а другое дело если мне обязаловкой в сетку 2 пары по снегу на лыжах в 8 утра поставили


              1. DvoiNic
                11.05.2024 13:41
                #26821691

                Если поставили "2пары на лыжах по асфальту" - было бы лучше?

                Ну а если серьезно, то я как-то оценил необходимость физкультуры (т.е. культуры поддержания физического состояния) только в районе "за 40". Спорить не буду, но мое мнение - заставлять надо. Тосно так же, как студентов военных ВУЗов надо заставлять думать головой.


                1. Oncenweek
                  11.05.2024 13:41
                  #26821717
                  +1

                  Ну с таким подходом наверное вышка действительно окажется не нужна: для карьеры реально полезнее работать раньше начать чем на лыжах ходить


                1. SAWER
                  11.05.2024 13:41
                  #26821875
                  +1

                  А я вот уже близко к тому возрасту, ценность физкультуры в целом понимаю. И я прекрасно знаю, что физра бесполезна. Т.к. у меня был предмет по медицине, несколько прикладной для сферы и жизни вообще, который вполне сходится с новыми знаниями, полученными позже по медицине.

                  И из этих знаний в полной мере выводится, что это просто профанация, способ заработать и т.п. Никакого отношения к поддержке физического состояния это не имеет. Просто потому, что противоречит этим целям с самого начала - привязке нагрузки к времени пары и расписанию. Зарядка нужна, а длительные и резкие физнагрузки лучше чем без зарядки, но так же и вредны. Так же, в большинстве, не говорят о том как правильно получать эти нагрузки, и даже не поправляют, когда человек что-то делает не правильно. Ну и какой в них смысл, когда у человека и так высокая нагрузка и нет свободного времени, а обучения то и нет?

                  К реальной поддержке можно отнести, например, перерывы во время пар. У нас их, обычно, не делали. Хотя в правилах было указано делать)


    1. DaneSoul
      11.05.2024 13:41
      #26812267
      +5

      Но вот по факту даже человек, который учился в вузе, но бросил его,
      довольно заметно отличается от человека, который туда вообще не ходил.

      А Вы уверены, что это влияние именно ВУЗа, а не просто исходно очень разные еще ДО ВУЗа люди сравниваются?
      Грубо говоря, если лоботряса, который учится не хочет загнать в ВУЗ, то вряд ли он его изменит. А если человек действительно любознателен, то и самообразованием поднимет свой уровень. Видел оба варианта в жизни.


      1. Gorthauer87
        11.05.2024 13:41
        #26813407

        Ну вообще это в школе закладывается и можно отучиться и в вузе, все списав или схитрив. Но вот собственно подходы к обучению и решению задач в вузе довольно неплохо преподают. Опять же, это если вуз таки хороший, иначе это просто тупняк. Плюс, в хорошем вузе просто бывают супер крутые преподаватели, которые и оказывают существенное влияние, причем больше просто человеческое. И какие есть ещё другие способы с такими людьми в жизни столкнуться?


        1. pooqpooq
          11.05.2024 13:41
          #26813411

          И какие есть ещё другие способы с такими людьми в жизни столкнуться?

          Профессиональные сообщества, например.


          1. Gorthauer87
            11.05.2024 13:41
            #26814155

            Ну да, а ещё конференции, митапы, воркшопы, но это все в другом формате производит. Это не является полноценной заменой.


            1. pooqpooq
              11.05.2024 13:41
              #26815371

              Почему? С человеком можно продолжить общаться и вне формата конференций-митапов.


              1. randomsimplenumber
                11.05.2024 13:41
                #26815401

                У человека могут быть и другие планы на свое свободное время, кроме общения на профессиональные темы.


                1. pooqpooq
                  11.05.2024 13:41
                  #26815421

                  Так мы тут обсуждали человеческое влияние (подразумевая человеческое общение).

                  И у препов, кстати, тоже могут быть другие планы. Отчего такая асимметрия возражений?


    1. Astroscope
      11.05.2024 13:41
      #26814915
      +2

      Но блин, ВУЗ, если он не заборостроительный, сам по себе закладывает и формирует культуру мышления, такой культуры на курсах нет, а эта самая культура уже влияет на вообще всю дальнейшую техническую деятельность.

      Звучит как рационализация или, более простым языком, попытка доказать свою правоту себе, маскируемая попытками доказать что-то другим, оправдать какие-либо совершенные действия вроде бы как рациональными аргументами.


  1. Grigory_Otrepyev
    11.05.2024 13:41
    #26811829

    Образование в РФ избыточно - https://habr.com/ru/articles/686228/

    статья 2022 года. Пересказу незачет


  1. froav
    11.05.2024 13:41
    #26811833
    +3

    В целом, согласна с автором статьи. Я думала, что айтишная вышка очень важна, и я что-то упустила а жизни (у меня ее нет ), пока меня не пригласили провести айтишный курс для безработных пенсионеров и мамочек в декрете. За 3 месяца они получили базу, хорошо сдали итоговые работы и кто-то даже нашел работу. Такого результата не ожидала даже я, но факты под ковёр не спрячешь. У меня кстати нет профильной вышки, совсем другое образование, но 15 лет тем не менее работаю в айти. Знания добираю на курсах. Диплом показываю только в отделе кадров при устройстве на работу. Если бы я верила в важность профильной вышки, никогда бы не пошла в айти и сидела бы на работе по специальности с зп 15000 рублей. Тем не менее я думаю, что вышку (любую) лучше получить, чем не получить, т к в жизни возникает много ситуаций, когда лучше иметь в кармане диплом, чем его не иметь.


    1. dyadyaSerezha
      11.05.2024 13:41
      #26811895

      А какая специальность по диплому, что 15К?


      1. froav
        11.05.2024 13:41
        #26811903
        +3

        Библиотечное дело.


        1. nv13
          11.05.2024 13:41
          #26812411
          +5

          Так это наполовину айтишная специальность))


        1. dyadyaSerezha
          11.05.2024 13:41
          #26813935
          +1

          Ну если в Ленинку устроиться, то может, и 16К вышло бы. А то и добрых 16 с половиной)


          1. PEgorov
            11.05.2024 13:41
            #26814921

            Ну не, тут вы прям зря. В РГБ есть крайне жирный айтишный отдел. И с точки зрения технологий там в целом тоже все очень хорошо.


            1. dyadyaSerezha
              11.05.2024 13:41
              #26814945
              +3

              Сдаётся мне, что там не библиотекари работают.


              1. PEgorov
                11.05.2024 13:41
                #26815127

                И библиотекари тоже =)


          1. froav
            11.05.2024 13:41
            #26817871

            Когда я закончила вуз, зп 2500 давала офигенный выбор: заплатить за квартиру или покупать еду. Сейчас 16к в Москве - примерно такое же пространство для маневра оставляет, к сожалению.

            А образование мне действительно дали такое, что на тех знаниях еду по жизни до сих пор.


            1. dyadyaSerezha
              11.05.2024 13:41
              #26820855

              Моя была 150 руб после вуза. Но добавили 10 р за красный диплом. Но какое отношение это имеет к сегодняшнему дню?


              1. froav
                11.05.2024 13:41
                #26821629
                +1

                Я же как раз и сравнила время после выпуска и сегодняшнее время: что тогда, что сейчас зп по основной специальности - копейки. Только не надо меня убеждать, что деньги это не главное и человек должен быть сыт духовной пищей.

                Тут ещё вопрос - а зачем учить столько людей специальности, дохода от которой не хватит даже на еду, но он скорее риторический.


    1. SAWER
      11.05.2024 13:41
      #26812111
      +1

      А какие ситуации? Я вот думал поехать за гранку и говорили диплом не плохо бы... Но чёт так и не пригодился. В РФ ни разу не нужен был. Ну вот сейчас дают как бы бронь. Но не всегда помогает и тоже как-то мимо. Было нужен диплом в одном место устроится, так место такое, что даже хорошо, что нельзя - не свернёшь на опасный курс)


      1. froav
        11.05.2024 13:41
        #26812165

        Люблю, когда люди задают вопрос, и тут же сами на него отвечают. :)


        1. SAWER
          11.05.2024 13:41
          #26814691

          Тут всё же ответа нет. Понятно, что даёт некоторые возможности. Но нужны ли они? Нет. А какие реально нужные вещи были, что из-за этого стоит?


    1. sizyi_golub
      11.05.2024 13:41
      #26812893
      +3

      Что за ситуации такие, что с дипломом, но без актаульного опыта работы по нему (вы 15 лет в IT), он вдруг как-то спасет и поможет в жизни? Мне действительно интересно. Сама закончила юридический 10 лет назад и не могу представить ситуации, что с ноги открою дверь в сферу с моим сегодняшним уровнем отголосков знаний и навыков. Тем более, если опыт работы в другой сфере уже большой и легче найти работу в ней, а не идти в новую, по сути, для себя сферу.


      1. vadimr
        11.05.2024 13:41
        #26814853

        Странно сообщать это человеку с юридическим дипломом, но он даёт возможность, например, быть представителем в кассации.


  1. thevlad
    11.05.2024 13:41
    #26811853
    +24

    Хорошо бы разделить собственно фундаментальные знания, и ВУЗ как средство их получения.

    Фундаментальный плюс фундаментальных знаний, что они устоялись и не меняются каждые полгода-год, как новомодный фрэймворк. Если вы выучили алгоритмы и структуры данных, реляционные СУБД, принципы работы операционных систем, основы работы процессора, принципы написания чистого кода, проектирования и ООП. То эти знания останутся с вами навсегда, какой бы новомодный фрэмворк или язык программирования вам не пришлось бы использовать на практике.

    Что касается математики, то да, можно согласиться что ее применимость в практическом программировании довольно не велика. Особенно если заниматься в основном перекладыванием джэйсонов. Но стоит шагнуть немного в сторону и оказывается, ни все так просто. То же машинное обучение, выше уровня обезьянки запускающей код с гитхаба, практически невозможно адекватно понять без математической базы: теор. вер, линейной алгебры, дифференциальное исчисление, элементарного понимания, что такое градиент и т.д.

    И тут мы подходим к основному пункту. Хорошо когда ты молодой и влет изучаешь очередной фрэймворк. После 35 это становится уже ни так просто. И оказывается, что фундаментальные знания это то на чем можно ехать долгое время, даже если ты в айти уже двадцать лет.

    И в качестве завершения. Фундаментальные знания != ВУЗ, их вполне можно получить самому. Достаточно вкалывать часов по 6 в день в течении года, за это время можно освоить практически всю полезную программу. Но только ВУЗ это не только про получение знаний, это молодость, студенчество, знакомства, даже то же самое "научить учится" для тех кто этого не умел. Ни все так просто, как кажется на первый взгляд.


    1. pooqpooq
      11.05.2024 13:41
      #26812515
      +2

      Но стоит шагнуть немного в сторону и оказывается, ни все так просто. То
      же машинное обучение, выше уровня обезьянки запускающей код с гитхаба,
      практически невозможно адекватно понять без математической базы: теор.
      вер, линейной алгебры, дифференциальное исчисление, элементарного
      понимания, что такое градиент и т.д.

      Какая доля людей, по-вашему, на самом деле использует эту базу даже в машинке?

      Но только ВУЗ это не только про получение знаний, это молодость

      Возможно, вы имели в виду «потраченная». Потому что можно в эту молодость, собсна, общаться с людьми и всё такое, что там в молодость делают, а потом уже поздно, а можно поглаживать многообразия до четырёх утра.


      1. thevlad
        11.05.2024 13:41
        #26812637
        +3

        Какая доля людей, по-вашему, на самом деле использует эту базу даже в машинке?

        Использует это не очень правильный термин. Можно слать промпты в LLM и считать, что занимаешься машинным обучением. Можно ли понимать без этой базы(к слову довольно тривиальной, топология там точно не нужна), что происходит под капотом современных моделей и подходов машинного обучения - крайне сомнительно.

        Конечно, можно начинать разбираться в машинном обучении без базы, постепенно изучая, то что не понимаешь. В результате изучив ровно тоже самое, но при этом потратив еще больше времени, чем при систематическом обучении.

        Возможно, вы имели в виду «потраченная». Потому что можно в эту
        молодость, собсна, общаться с людьми и всё такое, что там в молодость
        делают, а потом уже поздно, а можно поглаживать многообразия до четырёх
        утра.

        Да, ладно как будто студенты эти многообразия до утра, каждый день гладят. Чаще всего это ближе к сессии, приходило. А так ВУЗ это место сосредоточения не самых глупых людей (по крайней мере относительно), наделенных какой-то целью. (хотя бы закончить ВУЗ)

        Можно общаться с людьми, из соседнего подъезда, или сразу грузчиком в Пятерочку или "менеджером" пойти, тоже будет много интересного общения. Если ты из условно "средне статистической/простой семьи", то и веток развития будет на самом деле, совсем немного.


        1. pooqpooq
          11.05.2024 13:41
          #26812723
          +4

          Можно ли понимать без этой базы(к слову довольно тривиальной, топология
          там точно не нужна), что происходит под капотом современных моделей и
          подходов машинного обучения - крайне сомнительно.

          Современная база очень узкая, на самом деле. Даже методы оптимизации или там, не знаю, метрические пространства глубоко понимать не обязательно, методички хватит.

          А если учесть, что большинство новизны, где это понимание нужно хотя бы даже на таком уровне, происходит либо в тех же вузах в процессе подготовки PhD (за смешные деньги, семью на таком не потянешь), либо примерно в полутора компаниях (так себе надёжность рынка работы, да и этика у них сомнительная), а в вашем среднем бигтехе машинка сводится по большому счёту к перепечатыванию чьих-то статей в редактор с питоном…

          У меня есть хорошие знакомые из минимум трёх из пяти буковок в FAANG/MANGA, и я сам делал машинное обучение в аналоге от финтеха. Всё очень плохо с требуемой базой (ну или хорошо, если у вас её нет).

          Да, ладно как будто студенты эти многообразия до утра, каждый день гладят.

          Так вы хотите базу получить? Да, не все студенты гладят до утра именно многообразия, но те, кто не гладят, и базу не получают (если они не гении, но гениям законы не писаны).

          Можно общаться с людьми, из соседнего подъезда, или сразу грузчиком в
          Пятерочку или "менеджером" пойти, тоже будет много интересного общения.
          Если ты из условно "средне статистической/простой семьи", то и веток
          развития будет на самом деле, совсем немного.

          А можно общаться на RSDN/хабре/реддите/етц. Вы не учли все альтернативы.


  1. pavel_raskin
    11.05.2024 13:41
    #26811859
    +9

    Необходимо вместо вопроса "Нужна ли учёба вузе?" ставить вопросы "Почему в вузе учат именно так?", "В чём причина?" и "Как изменить сложившуюся ситуацию?". Одна из многих причин в статье упомянута - страшная (нереально страшная) бюрократия: программы, аннотации, планы, отчеты, согласования, утверждения...бумажки, бумажки, бумажки...


  1. vadimr
    11.05.2024 13:41
    #26811861
    +5

    Ну если вам не понадобились интегралы, то вам и незачем было их изучать. Для зарабатывания любой суммы денег интегралы вообще не нужны. В чём вопрос-то?

    Есть позиции для людей с высшим образованием, а есть позиции для людей со средним. В том числе и в IT. Позиций второго рода больше. Корреляции с доходами тут особой нет.

    Однако, надо отметить, что решать сложные задачи в целом интереснее, и существует определённая корреляция между требуемым уровнем образования и отношением к работе не только как к неизбежному злу для зарабатывания денег.


  1. lexa
    11.05.2024 13:41
    #26811875
    +25

    Чтобы перекладывать байтики из одного json в другой - вышка не нужна.
    Чтобы понять какие-то базовые айтишные вещи (а их достаточно 99% разработчиков) - вышка не нужна.

    Вышка в хорошем университете может помочь иметь целостную картину мира, потому что эту картину там впихивают во все места, правда не всем влезает. Но процентов 10-20 выпускников хороших факультетов ее имеет.
    Целостная картина мира помогает стать тем редким разработчиком, который понимает то что делает, зачем и почему (предметную область пресловутую), а не просто перекладывает байтики из одного json в другой. Что, в свою очередь, дает совершенно другие карьерные перспективы.

    Кроме целостной картины мира, вышка в хорошем университете дает общую (по выпускникам данного университета) базу для коммуникации. В результате выпускники разных факультетов МГУ понимают друг друга с полуслова, но не могут понять физтеха. И наоборот.
    Общая база - экономит ту самую коммуникацию, которая занимает больше времени, чем собственно работать работу. Что, соответственно, дает возможность эффективнее работать в коллективе таких же как вы.

    А интегралы вы забудете через 10 лет. Но при необходимости - вспомните. А кому нечего было забывать - не вспомнит.


    1. pooqpooq
      11.05.2024 13:41
      #26812531
      +4

      Что, в свою очередь, дает совершенно другие карьерные перспективы.

      Карьерные перспективы дают софт-скиллы, а технические вузы их не то что не развивают, а скорее даже губят.

      Кроме целостной картины мира, вышка в хорошем университете дает общую (по выпускникам данного университета) базу для коммуникации. В результате выпускники разных факультетов МГУ понимают друг друга с полуслова, но не могут понять физтеха. И наоборот.

      Сколько среди ваших коллег за вашу жизнь будет выпускников уровня Физтеха, а сколько — менее топовых учреждений?


      1. lexa
        11.05.2024 13:41
        #26813985
        +1

        Сколько среди ваших коллег за вашу жизнь будет выпускников уровня Физтеха, а сколько — менее топовых учреждений

        Поскольку я не работаю в больших компаниях - вокруг меня большинство выпускников МГУ. Или уровня МГУ
        Что совершенно естественно - раз мне не надо набирать тысячи людей, то мне проще выбрать.

        А "загубленные в техническом вузе софт-скиллы" нужны, если вы идете по менеджерской части, что не всем нужно (а если нужно - то вам в другой вуз). А если по технической, "тот самый чувак, который понимает что делает" - вас будут вынужденно терпеть.


    1. zergon321
      11.05.2024 13:41
      #26812645
      +7

      Вышка в хорошем университете может помочь иметь целостную картину мира

      Я после топового универа дединсайднулся и понял, что мир говно, что люди говно и что я всех ненавижу. С красным дипломом закончил. До поступления был полон надежд и позитива. Это вот это и есть целостная картина мира?


      1. pooqpooq
        11.05.2024 13:41
        #26812729
        +5

        :brofist:

        Правда, я без красного диплома, но мир всё равно говно и бессмысленен.


      1. fpga500
        11.05.2024 13:41
        #26812743
        +1

        Это же классика. Окончить с красным дипломом и синий мордой, либо с синим дипломом и красной мордой. В институте учиться нужно так, чтобы не только постоянно зубрить и задрачиваться на учебе, но и оставлять время на девчонок и пиво)


        1. pooqpooq
          11.05.2024 13:41
          #26812823
          +2

          Да, только вот, как тут рядом пишут, надо не только учиться, но и смотреть по сторонам, что в реальном мире на реальных работах. И деньги на еду тоже брать откуда-то надо. Значит, параллельно вы работаете и досамообразовываетесь вне вуза. А ещё и самой учёбой надо заниматься, что, даже если вы ботаете не всё и спихиваете часть вещей, времени на пиво и прочее не оставляет.


        1. andmerk93
          11.05.2024 13:41
          #26812839
          +2

          В институте учиться нужно так, чтобы не только постоянно зубрить и
          задрачиваться на учебе, но и оставлять время на девчонок и пиво)

          Меня так отчислили. С последнего курса. Доучивался после армейки. Зато, было время подумать о жизни.

          Истории о ребятах, которые в ВУЗах "всё успевают" - это ошибки выжившего. Про ребят, которые один раз не успели, рассказывать никто не любит.

          Имхо, если человек рассказывает, что он и работал, и учился, и на девчонок с пивом времени хватало, то:
          - или ВУЗ рассосный, и студентов там просто не грузят
          - или человек немного приукрашивает свои достижения
          - или студент банально покупал экзамены, но об этом, естественно, не рассказывает


          1. fpga500
            11.05.2024 13:41
            #26812909
            +1

            Чем то вы декану насолили, видать. У нас в Бауманке с последнего курса не отчисляли. Ну а то что мы только учили и зубрили - конечно же нет! Много всего веселого было)

            Ах да, еще и военная кафедра у нас была. На сборах тоже не скучали


            1. andmerk93
              11.05.2024 13:41
              #26812953
              +4

              Чем то вы декану насолили, видать

              Вам виднее.

              У нас в Бауманке с последнего курса не отчисляли

              А в соседних тредах пишут, что в топовых вузах отчисляют по справедливости.

              еще и военная кафедра у нас была

              Меня на военную кафедру не взяли по состоянию здоровья. А в армию взяли.
              Но это уже другая история.


            1. geher
              11.05.2024 13:41
              #26814275

              Если студент заваливал сессию и не успевал пересдать до защиты диплома, очень даже отчисляли. Возможно, местами к таким подходили не очень строго, но если студент не был способен показать хоть какие-то знания, финал был очевиден.


              1. fpga500
                11.05.2024 13:41
                #26814327

                У нас на потоке нескольких человек не допустили до защиты диплома. Но это было не отчисление. Т.е. формально они обучение окончили и имели право защитить диплом в следующем году.


            1. PEgorov
              11.05.2024 13:41
              #26814927

              У нас в Бауманке с последнего курса не отчисляли.

              Возможно, это какая-то отдельная кафедра, потому что на ИУ* в целом народ отлетает только так.


              1. fpga500
                11.05.2024 13:41
                #26814971
                +1

                У нас замдекана был классный мужик, Дудоладов. Он не любил отчислять. Мог даже выходя из туалета, направление на пересдачу подписать)


                1. kkuznetzov
                  11.05.2024 13:41
                  #26815163

                  Ему даже гимн написали


          1. geher
            11.05.2024 13:41
            #26814247
            +3

            Программа любого вуза не настолько загружена, чтобы занимать все время. Если студент не справляется, значит не соответствует.

            А то, что людям хватало времени на "девочек и пиво", совсем не означает, что они каждый день устраивали оргии. Скромнее надо быть и соизмерять веселье с имеющимся свободным временем.


            1. andmerk93
              11.05.2024 13:41
              #26814413
              +3

              Программа любого вуза не настолько загружена, чтобы занимать все время.

              Это на каком основании вы так говорите, очень интересно? Прям, чтоб любого.

              UPD: А вообще, попадает под то, что я описал комментом выше.

              Программа любого вуза не настолько загружена, чтобы занимать все время

              "или ВУЗ рассосный, и студентов там просто не грузят"

              Скромнее надо быть и соизмерять веселье с имеющимся свободным временем

              "или человек немного приукрашивает свои достижения".
              Ну, то есть, "были девочки и пиво", раз в полгода.


              1. geher
                11.05.2024 13:41
                #26814575

                Это на каком основании вы так говорите, очень интересно? Прям, чтоб любого.

                На основании знакомства с этими программами (причем теми, на которые некоторые жалуются на предмет перегруженности). Исключением тут являются вузы военные и прочих военнизированных организаций (МВД, например), но там своя специфика.

                "или ВУЗ рассосный, и студентов там просто не грузят"

                Вы полагаете, что в "не рассосном" вузе у студента вообще не должно оставаться свободного времени?

                Ну, то есть, "были девочки и пиво", раз в полгода.

                Разве что у тех, кто не справлялся с программой. У большинства времени на нормальный отдых намного больше оставалось. И да, с пивом надо осторожнее. Если упиваться часто, то с программой могут быть проблемы. "Девочки", если не доводить дело до оргий, в этом плане безопаснее.


                1. andmerk93
                  11.05.2024 13:41
                  #26814735

                  На основании знакомства с этими программами

                  Прям со всеми?

                  У нас, когда я учился, перевели ВУЗ со специалитета на бакалавриат, в обязательном порядке. Там и программы специалитета были непростые. Но когда сверху спустили бакалвриат, преподы просто "втиснули" свои 5-летние программы в 4 года. Ну, на бумаге втиснули, часть тем вынесли в "самостоятельное обучение", или что-то такое, не помню. Естественно, исключительно из заботы о будущих инженерах, специальности и чести мундира, а не потому что лень было всё переписывать и перерабатывать, ни в коем случае.
                  Это, в вашем понимании, к общему случаю относится, или к исключению и "это другое"?

                  Вы полагаете, что в "не рассосном" вузе у студента вообще не должно оставаться свободного времени?

                  Не то, чтобы "должно", это неправильная организация процесса со стороны ВУЗа.
                  Но из своего опыта, судя по себе и своему окружению, я замечаю, что там, где учат на совесть, у студентов остаётся мало свободного времени.

                  И да, с пивом надо осторожнее

                  Я вообще не пью, но спасибо за заботу.


                  1. geher
                    11.05.2024 13:41
                    #26815193
                    +2

                    Не то, чтобы "должно", это неправильная организация процесса со стороны ВУЗа.

                    Но из своего опыта, судя по себе и своему окружению, я замечаю, что там, где учат на совесть, у студентов остаётся мало свободного времени

                    Чтобы студент нормально воспринимал программу, у него должно быть время для полноценного отдыха. А это не только 8 часов сна.


                1. pooqpooq
                  11.05.2024 13:41
                  #26815379

                  На основании знакомства с этими программами (причем теми, на которые некоторые жалуются на предмет перегруженности). Исключением тут являются вузы военные и прочих военнизированных организаций (МВД, например), но там своя специфика.

                  Ну а я на основании Физтеха говорю, что если там ботать всё (прорешивать все задавальники, хотя бы пытаться решить все задачи, и ничего не скатывать), то времени не хватит.


      1. geher
        11.05.2024 13:41
        #26813475

        А без вуза, думаете, остались бы полным надежды и позитива?

        Впрочем, когда о вузе говорят, что он дает целостную картину мира, то не полагают, что вуз должен разочаровывать или вселять надежды. Вуз всего лишь дает возможность получить некоторый целостный свод знаний о физическом мире (и немного о человеческом обществе) в нужном порядке и возможность получать обратную связь в процессе получения этого свода знаний.


        1. zergon321
          11.05.2024 13:41
          #26813483
          +4

          Я помню, мы сидели на культурологии и что-то писали. И тут мой друг посмотрел в выданную преподом книжку и воскликнул: "Пять стадий культурного шока нахуй!" Он тогда сказал, что это просто предмет, придуманный только для того, чтобы люди, занимающиеся бесполезной хуйнëй, имели место в жизни

          Ни подход к обучению, ни знания, даваемые в ВУЗе, не являются эксклюзивными, как это было когда-то давно. Если мне захочется узнать больше о мире и обществе, я включу себе что-нибудь на YouTube. И ни мне, ни государству не придётся платить за это 200-600к рублей в год в течение 4 лет


          1. ru1z
            11.05.2024 13:41
            #26815551

            Да они и раньше не были эксклюзивными. Книги, радио, тв, дискуссионные клубы по интересам и т.п. До того, чтобы попасть в топовый вуз, уже нужно быть достаточно "погруженным" в понимание "имели место в жизни".

            ни мне, ни государству не придётся платить за это 200-600к рублей в год в течение 4 лет

            С государством проще, у него монополия на большинство видов профессиональной деятельности и взгляд на то как оно отбирает сотрудников в монополию или занимает остальных чем-то еще. Вряд-ли можно уговорить государство не продолжать в этом духе, слишком выгодно. Програмисты и некоторые другие в шаблоны не влезают, историческое планирование времен СССР и реальность вступают в противоречие, имхо, часто по сути приходится поддерживать дополнительные механизмы подтверждения уровня знаний, параллельную вышку своего рода и параллельную академию.


            1. Astroscope
              11.05.2024 13:41
              #26815641

              Да они и раньше не были эксклюзивными. Книги, радио, тв, дискуссионные клубы по интересам.

              В совке с легальным радио было не очень по части доступности, а уж о проведении радиосвязей с "капиталистическими странами" могли мечтать лишь держатели первой (высшей) категории, получить которую было не так уж и просто. Поэтому дискуссионные клубы переместились на сто метров (около трех мегагерц) - на ставший фактически стандартом "радиохулиганский" диапазон. СиБи еще не было, оно появится только за пару лет до развала совка и в таком виде, в котором они никому не нужно, поэтому только шесть-пэ-тройка, только хардкор. А вот позже - да, СиБи стало отдушиной для любителей разного рода общения за пределами классического радиолюбительства с его писанными и, что не менее важно, неписанными правилами этикета, которые никак не предполагали общения по довольно широкому спектру тем, включая, но уж точно не ограничиваясь политикой и коммерцией, и кому несильно улыбалась "хулиганка" из-за, в общем, всего, но в первую очередь из-за того, что аппаратура СиБи фабричного производства и иногда даже приличного качества свободно продавалась, а фабричные же антенны имели вполне разумные габариты и легко устанавливалась даже в одиночку. И лишь еще позже интернеты убили СиБи. Это ваше ФИДО, которое как бы было до интернетов, было сильно нишевой штукой для затротов первых гиков и энтузиастов, не могущей выйти из своего загончика, как бы, наверное, многим того не хотелось, по довольно объективной причине слабой распространенности компьютеров, как средства запуска программ типа "Голый Дед", и всякого аппаратного обеспечения к этим самым компьютерам для создания странных звуков в телефонной линии.

              В общем из реального - только книги.


              1. ru1z
                11.05.2024 13:41
                #26815763

                Ну не только книги, общение голосом с разными людьми никто не отменял, историю можно со студентами-историками обсуждать, при большом желании. Как один из способов для перекрестного сравнения, за неимением других вариантов, радио также вполне подходит, можно сравнивать с рассказами. Имхо, youtube, книги и остальное - это более затратные варианты для обучения, в среднем, чем вуз, но эксклюзивности не предполагают.

                Книги, конечно доступнее, особенно где-нибудь на переферии. Свои радиопередатчики, наверное, все-таки редкость.


                1. Astroscope
                  11.05.2024 13:41
                  #26816139

                  историю можно со студентами-историками обсуждать

                  История - одна из наиболее фальсифицируемых наук, порой подчистую переписываемая с нуля в угоду действующему авторитарному строю, и не всегда быстро избавляющаяся ото лжи и искажений после падения авторитарного режима и установления демократии. Когда факты уничтожены или вымышлены, трактовка искажена, говорить с обучающимися по заведомо ложной программе студентами не о чем. Немногие настоящие ученые-историки смогут докопаться до объективных, неискаженных фактов, и совсем немногие из докопавшихся смогут не только правильно, а не в угоду установленной лживой модели их интерпретировать сами, но и донести это до других, также подверженных искаженному восприятию ученых и, тем более, до широких слоев общественности.

                  радио также вполне подходит, можно сравнивать с рассказами

                  Радио это скорее техническое хобби, но ранеьше - да, это такая себе отдушина на манер современных социалистических социальных сетей со жвачкой ниочем по интересам. Ну а радиовещание - коммерция или пропаганда, смотря кто платит за вещание. Я не хочу сказать, что информационной ценности в пропагандистском радиовещании не может быть в принципе. Например, я не без любопытства слушаю Международное Радио Китая на коротких волнах - они вещают на многих языках, некоторые из которых я немного понимаю, например русский. Передачи довольно информативные, причем это могут быть какие-то актуальные темы, чтение классической китайской литературы (в переводе) или импровизированные уроки китайского.

                  Имхо, youtube, книги и остальное - это более затратные варианты для обучения, в среднем, чем вуз, но эксклюзивности не предполагают.

                  Я пробовал разные варианты, в смысле у меня два формальных диплома в сильно разных отраслях, но рекомендации автора статьи максимально читерить поддерживаю как рациональные и, если честно, будь у меня возможность переиграть, я бы не стал получать ни один диплом вообще, пусть даже кое-что, что я узнал на лекциях и что мне нравится знать, возможно было бы упущено. Сначала я, как и многие, жил в парадигме обязательности высшего образования (первый диплом), а позже формализовал то, чему самообучался в виде хобби (второй диплом, заочно). Считаю более рациональным самообучаться. Ютуб считаю нерациональной тратой времени на плохо усваиваемую и не всегда вообще правильную ерунду за редкими исключениями. Чтение учебников почти всегда лучший способ. Понятно, что всегда будут исключения, например довольно трудно учиться что на музыканта, что на звукоинженера только по учебникам, но что техники в общем или всякой чистой абстракции вроде математики - там учебники номер один по целесообразности и эффективности. В ВУЗе вам читают лекцию со скоростью диктора, которую вы судорожно конспектируете, часто без вникания в суть просто потому, что не успеваете. Читая учебник, вы читаете его с удобной для вас скоростью, возможно перечитывая непонятное по нескольку раз, причем вам не нужно ничего конспектировать, да и зазубривать тоже нужды нет - вам нужно понять суть и потом быть в состоянии найти формулы буквально или методы решения задач в общем. Я, вот, не помню формулы, но я могу их найти и по ним посчитать. А если кто-то помнит формулы, но не помнит, как и для чего они применяются, то мне кажется, что практически это не выигрышная стратегия, хотя однозначно эта стратегия сработает на экзамене.

                  Книги, конечно доступнее, особенно где-нибудь на переферии.

                  И это тоже, хотя с интернетами различие сильно размывается. По причинам органолептического характера я до сих пор предпочитаю бумажные книги, пусть даже их доставка (международная) может стоить заметных денег и ждать этой доставки может быть долго. Тем не менее, многие книги доступны в электронном виде мгновенно, недорого или бесплатно - легально бесплатно или нелегально. Я не поддерживаю пиратство, хотя решительно осуждаю правообладателей за создание ситуаций, в которых объект их интеллектуальной собственности легально недоступен в принципе, то есть когда они сами толкают к осуждаемому ими пиратству. Этот пассаж, наверное, более применим к развлекательному контенту и невозможности или, скажем так, грубых палок в колеса желающим купить лицензионный диск с медиаконтентом начиная с зон DVD и регионов BluRay™ (и неперематываемой оглушительно громкой рекламы в начале лицензионного, недешево оплаченного диска), но с книгами я бы не сказал, что ситуация прямо уж так сильно лучше. Из-за того, что книги на английском или испанском более-менее свободнее доступны, проблема менее острá, чем с кино и подобным медиа на дисках.

                  Свои радиопередатчики, наверное, все-таки редкость.

                  Да, свое радиовещание - это затраты на студию, передатчик, лицензию на вещание и так далее. То есть это либо коммерция (платят абстрактные рекламодатели), либо пропаганда (рекламодатель один - государство или религиозный культ). А двусторонняя радиосвязь наконец-то выродилась в то, чем и задумывалась быть изначально - в техническое хобби. Такое радио сбросило с себя тех, кто приходил туда в поисках того, чем сейчас стали соцсети. Вот и прекрасно.


                  1. ru1z
                    11.05.2024 13:41
                    #26816271
                    +1

                    Про фальсифицируемость, согласен, но вообще говоря, в университете должны учить искать ответы и обсуждение с историками, по-моему, лучше чем свободное плавание. Про уровень понимания и степень владения ведь изначально речь не шла. Там про youtube было и что с его помощью можно узнать о мире и обществе, против платной модели университетов (в том числе за счет государства). Youtube такой же искаженный способ узнать о мире. При некотором желании, там можно интересоваться только одними сторонами жизни общества, например, яркие теории конспирологов, скорее затмят собой какую-нибудь скучную социологию и тем более, более обскурную теорию скрытых параметров.

                    у меня два формальных диплома в сильно разных отраслях, но рекомендации автора статьи максимально читерить поддерживаю как рациональные и, если честно, будь у меня возможность переиграть, я бы не стал получать ни один диплом вообще

                    На мой взгляд, здесь происходит противостояние двух миров - идеалистического и «эгоистично-рационального». Чтобы получить выгоду одному человеку, логично «взломать систему» и использовать ее недостатки. Чтобы добиться успешного успеха в жизни, можно обмануть систему («читерить»), и, на мой взгляд, именно таков подход автора, в то время как недостатки чрезвычайно выгодны для искателей выгоды. А ваш подход к самообучению, на мой взгляд, не такой же, самообучение это не "срезание углов", не "чистерство". В принципе, вы наверняка используете материалы, созданные в университетах и людьми из университетов, и здесь все немного сложнее. Вузы в целом - не сводятся к обучению и социализации для получения теплого угла, в конце концов, это не зоопарк.

                    А в остальном, я только за, если люди не будут выбирать вузы случайным образом. Хорошего колледжа или техникума хватит во многих случаях. Во многих случаях там и учиться заставят, если сами студенты не могут. В университетах считается (видимо ошибочно), что люди пришли учиться и в случае недостатков способны скоординироваться и улучшить ситуацию (не про последние годы, но раньше можно было).


                    1. Astroscope
                      11.05.2024 13:41
                      #26816521
                      +1

                      А ваш подход к самообучению, на мой взгляд, не такой же, самообучение это не "срезание углов".

                      Буду честен: я изучаю то, что мне интересно или нужно по работе, но могу пропустить большие соседние с интересующей темой куски, про которые полистаю по-диагонали и лишь в общих чертах знаю, что они в принципе существуют. Это называется несистематическое образование и чисто гипотетически что школа, что университет, должны этому препятствовать. Но только на деле получается как получается. Школа это вообще адЪ, хорошо что я это быстр понял и более в нее не ходил вообще, но с университетским образованием тоже много вопросов к его систематичности и качеству, пусть я и рад некоторым знаниям, почерпнутым именно оттуда.

                      В принципе, вы наверняка используете материалы, созданные в университетах и людьми из университетов

                      Почти стопроцентно да, просто я не интересуюсь этим целенаправленно и спокойно могу пропустить регалии авторов учебника, вполне явно и очевидно указанные на любом издании.

                      Вузы в целом - не сводятся к обучению и социализации для получения теплого угла, в конце концов, это не зоопарк.

                      Ну, зоопарки эволюционировали от антигуманных зверинцев на потеху неискушенной публике до центров разведения исчезающих видов. Наверное, университетам тоже есть куда эволюционировать.


      1. lexa
        11.05.2024 13:41
        #26813989
        +1

        понял, что мир говно, что люди говно и что я всех ненавижу

        Это - тоже целостная картина мира.


      1. Astroscope
        11.05.2024 13:41
        #26814941

        Это вот это и есть целостная картина мира?

        Да.


    1. isadora-6th
      11.05.2024 13:41
      #26820381
      +3

      целостную картину мира

      Это как и как это померять? У меня она есть? А у вас? А у автора статьи?

      базу для коммуникации

      Представил вакансию на которую берут только выпускников конкретного Вуза потому-что их один и тот же дед мучил.

      А кому нечего было забывать - не вспомнит.

      Интегралы как концепт понимаются за 10-15 слов, от того где вы о них узнали - разницы никакой.


  1. Samedi_Da_Kapa
    11.05.2024 13:41
    #26811909
    +9

    Опять одно и то же. Стремительно развиваются технологи, знания устаревают, бла-бла-бла...

    Насколько сильно за последние 5 лет изменился руби? Пхп? ЖС? Джава? Там появилось что-то новое, что требует глубокого изучения?

    Ладно, подумаешь что это старперское легаси. Посмотрим на фронт - что там поменялось у реакта за последние 5 лет? А у ангуляра? Насколько сильно изменилась работа с вью?

    Вот я на реакте не писал 2 года - насколько мне сложно будет вернутся к нему? Надо будет что-то новое изучать? Или хватит двух дней чтобы вспомнить как с ним работать и дальше не переживать о том что "технологии убежали вперед"?


    1. janvarev
      11.05.2024 13:41
      #26811929
      +6

      что там поменялось у реакта за последние 5 лет?

      Мы поменяли все, и похерили обратную совместимость, ПОТОМУ ЧТО. Теперь надо фигурные скобочки в квадратные, а было наоборот.

      /sarcasm
      (не против реакта конкретно, но утомило, как фреймворки херят обратную совместимость)


    1. plFlok
      11.05.2024 13:41
      #26811971
      +5

      Да чёрт с ними - с конкретными технологиями. Их можно на условном Udemy за неделю-две осилить. В вузах всё же не тому учат, а чаще учат "базе" - асимптотической сложности алгоритмов, взаимодействию с операционной системой, параллелизму и академическим способам вычисления возможных дедлоков, теорвер (что пииипец как мне нужно было в бекенде хайлод соцсети), основы реляционной алгебры и внутрянки баз данных.

      Кажется, что вот это не менялось лет 30 (а некоторые области - и все 50).
      И в моей работе всё это было нужно.


      Увы, на полугодовых курсах учат как раз какому-нибудь спрингу, а потом курсовое чудо не понимает, почему у него на маке докер-контейнер не заводится, а у всех в команде он работает без проблем. А потом ещё и баги на отставании реплик бд ловят, потому что вообще не в курсе, что у нас есть реплики, и не в курсе, что они могут отставать.

      ... или ещё нудный самоутверждающийся текст

      Или чудо жалуется, что не может получить первую страницу на 100 элементов из 80 млн отсортированных сущностей - не хватает предоставленного железа, а задачу надо решать на каждый запрос юзера. Чудо просит 60гб памяти на 1 запрос и 3 минуты на вычисления при qps 20k. "ну я же кеширую!" говорит оно, только до кеша скрипт не доживает.

      Боли не выдумываю, реально люди приходили с такими бедами.

      Ух, опять холиварную тему в статье поднимают. Моё мнение: фундаментальные знания нужны, если нет желания формошлёпить мидлом всю жизнь. Некоторым людям такое норм, и я их понимаю. Как такие фундаментальные знания будут добыты - не важно. Но чаще их можно комплексом добыть именно через вышку в нормальном вузе.

      И опять же: все эти знания нужны, чтобы решать задачи. У большинства разрабов на самом деле нерешённых задач в работе не встречается, и имна самом деле всё это не нужно.


    1. zergon321
      11.05.2024 13:41
      #26813487
      +3

      Нам преподавали C++ Builder, когда он уже 20 раз устареть успел. Потом нам преподавали какой-то фрэймворк для параллельного программирования на С++, тоже устаревший. Ещё преподавали десктопные формочки на Java Swing и какой-то древний, уже не используемый веб-фрэймворк для Java, я и не смогу вспомнить его название. На парах по инфобезу надо было поставить Kaspersky 2010 и что-то там в нём натыкать. Windows 10 он не распознавал и упорно не хотел на него ставиться, пришлось поднимать виртуалку с XP, чтобы сделать лабу. Ещë у меня был одногруппник, который пришёл после училища. Им там вообще преподавали Flash, когда тот уже на ладан дышал. К моменту начала обучения в ВУЗе его навыки уже были мусором. Кто-то скажет, что все фрэймворки одинаковые и перейти легко. Нет, каждый из них несёт с собой свой ворох инфоцыганских паттернов, подходов и вообще образа мышления автора о том, как должна осуществляться разработка. В каждый надо основательно вникать по новой, опора на предыдущий опыт поможет лишь минимально


    1. bloomdido
      11.05.2024 13:41
      #26819673

      У ангуляра довольно много всего изменилось. И у тайпскрипта, который нужен для ангуляра и разных других вещей, тоже прилично поменялось всего.