Сегодня мы поговорим о древнем мысленном эксперименте, который совсем недавно стал выходить в практическую плоскость, теряя статус отвлечённого философского парадокса. Речь о «корабле Тесея». Я решил затронуть эту тему на Хабре, поскольку она интереснейшим образом связана с теорией коннектомики и переносом сознания на цифровой носитель.
Корабль Тесея - смысл метафоры
Парадокс «корабля Тесея» был впервые сформулирован на рубеже I и II века нашей эры в творчестве Плутарха, пересказывавшего и интерпретировавшего греческие мифы. Плутарх предложил мысленный эксперимент. Тесей, победитель Минотавра, был известен как мореход, а одна из первых легендарных историй, связанных с трагически неверной интерпретацией сигнала, также связана с его путешествием на Крит. Если допустить, что корабль Тесея вышел потрёпанным из множества штормов, его паруса и корпус многократно латались и постепенно обновлялись, то можно ли допустить, что сам корабль тем временем «сохранял идентичность» и остался тем самым кораблём, который когда-то был спущен с верфи? Этот мысленный эксперимент заставляет задуматься, сохраняется ли цельность объекта при постепенной замене его составляющих, даже к тому моменту, когда составляющих «первого поколения» в нём уже не осталось.
Нейропластичность и попытки выращивания неокортекса
Суть парадокса сводится к определению «целого», и насколько это определение продолжает соблюдаться, если мелкие части целого постепенно заменяются новыми. Например, все клетки человеческого тела делятся на митотические (способные к делению) и постмитотические (неспособные к делению — таковы, в частности, нейроны). Митотические клетки меняются поколение за поколением, предельный срок жизни такой клетки ограничен пределом Хейфлика или примерно 50 актами деления.
В данном ракурсе особенно интересна неделимость нейронов головного мозга — явление, описываемое в быту как «нервные клетки не восстанавливаются». С конца XVIII века предпринимались попытки изучать диссоциативное расстройство идентичности — состояние, при котором больному кажется, что в его разуме сосуществуют несколько разумных личностей, зачастую конкурирующих друг с другом. Наиболее растиражированный в культуре пример такого рода – это история Билли Миллигана, изложенная в документальном романе «Множественные умы Билли Миллигана» Дэниэла Киза. Тем не менее, сегодня известно, что усложнение мозга, как правило, достигается не за счёт образования новых нейронов, а за счёт возникновения новых связей (синапсов) между имеющимися нейронами. Но, пусть нервные клетки и лишены возможности делиться, новые нейроны всё-таки могут образовываться в организме взрослой особи в процессе нейрогенеза. По-видимому, нейроны не могут размножаться делением, так как для этого пришлось бы разорвать все исходящие синапсы, а впоследствии в точности восстановить их как для родительского, так и для дочернего нейрона. Но, поскольку «карта нейронов» в мозге остаётся относительно стабильной,
напрашивается идея, что можно поэтапно заменить каждый из нейронов на нейроморфный компьютерный чип и тем самым перенести сознание на небиологический носитель.
Нейропластичность (пластичность мозга) — это свойство биологических нейронных сетей, благодаря которому они могут меняться в процессе роста и реорганизации. Синаптические сети в мозге могут ветвиться и перестраиваться таким образом, чтобы организм не только усваивал новые знания и навыки, но и восстанавливался после черепно-мозговой травмы или инсульта. Масштаб подобных изменений варьируется от перестройки отдельных нейронных путей и синапсов до систематической переориентации целых зон мозга (кортикальное переназначение) и иных видов компенсации. Нейропластичность проявляется не только при обучении, но и в результате травм, психологического напряжения или при постепенном доведении действий до автоматизма.
Поскольку нейропластичность наблюдается именно в головном мозге, можно представить себе выращивание «свежих» тел с действующим спинным мозгом и периферийной нервной системой, но без коры больших полушарий. Далее можно было бы постепенно вырастить in vitro и пересадить в такое тело готовый неокортекс. Такие исследования в настоящее время ведутся в лаборатории Жана Эбера в нью-йоркском Медицинском колледже им. Альберта Эйнштейна. Вот обзорная статья об этих разработках.
Основная цель, которая ставится этой исследовательской группой — реконструировать ткань неокортекса таким образом, чтобы по мере её роста в ней можно было прошивать полезные паттерны поведения, присущие подопытному животному, а затем и человеку. При этом предполагается вручную собрать типичный комплект клеток-предшественников для всех тканей, присутствующих в головном мозге — нейронной, глиальной и сосудистой. Далее их нужно послойно расположить в точном соответствии с цитоархитектоникой (развивающихся) больших полушарий.
Чтобы минимизировать возможные различия от эксперимента к эксперименту, группа стремится стандартизировать и оптимизировать размеры срезов коры и порядок их наложения, в частности, их структуру, клеточную дифференциацию и систему кровеносных сосудов, играющих роль скаффолда. В следующем ролике демонстрируется приживление человеческих нейронов к мышиному мозгу в течение тридцати дней. Нейроны правильно подключаются к зеркально расположенному полушарию, в том числе, к мозолистому телу и полосатому телу.
Эбер предполагает, что можно выращивать здоровое тело без коры больших полушарий (будущий носитель для трансплантата), выключая методом CRISPR те гены, что отвечают за развитие неокортекса. По расчётам авторов, полная реконструкция мозга возможна за 6-10 операций в течение 20 лет. Предварительно потребуется дождаться, пока череп нового тела достаточно вырастет, чтобы вместить в себя взрослый мозг. Эбер планирует эксперименты на обезьянах и далее на людях, но пока мне не удалось найти конкретных сроков, в которые планируются такие опыты.
Имитация на искусственных носителях
Параллельно ведутся исследования, призванные воспроизвести нервную ткань (или хотя бы «протезировать» её) на основе гибких и мягких органических материалов, которые могли бы образовывать нити и сети, функционально аналогичные обычным нейронам, а в перспективе и встраиваться в кору головного мозга, образуя синапсы с живыми нейронами. Такие разработки, именуются «мягкими нейроморфными чипами». Предполагается, что такие устройства смогут работать подобно чипу Neuralink, однако будут приспособлены для одновременного обмена не только электрическими, но и химическими сигналами — например, реагировать на дофамин и серотонин точно, как обычные нейроны. Потенциал органических нейроморфных устройств описан в этой статье 2021 года под авторством Альберто Саллео, материаловеда из Стэнфордского университета. Исследовательской группе Саллео удалось создать органические схемы, действующие по принципу транзисторов (они усиливают или переключают электрический сигнал), мемристоров (в них сохраняются данные) и других электронных компонентов.
Отдельно остановимся на мемристорах. Принцип работы аппаратного мемристора наглядно разобран в статье «Полупроводники: мемристор простыми словами» уважаемого @i-evgeny .
На этой схеме буквами M обозначены два мемристора. Мемристор — это электронный компонент, у которого меняется сопротивление в зависимости от приложенного к нему напряжения. В настоящее время изобретено множество типов мемристоров и открыты разнообразные мемристивные материалы. Соответственно, мы не только меняем сопротивление мемристора, пропуская через него электрический ток, но и закрепляем это изменение, многократно прикладывая нужное напряжение. Мемристоры подобны нейронам в том, что способны суммировать все проходящие через них токи. Уже известны металлоорганические мемристоры, а искусственный нейрон можно было бы реализовать как полностью органический мемристор. Металлорганические мемристоры разрабатываются прямо сейчас, поэтому с физической точки зрения, несомненно, возможно создать нейрон, действующий по такому принципу.
Простой органический мемристор мог бы состоять из двух слоёв электропроводящих материалов. Когда на мемристор подаётся напряжение, положительно заряженные ионы перетекают из одного слоя в другой. Таким образом, проводимость второго слоя улучшается после каждой следующей операции подачи тока, как показано на следующей схеме:
Такую схему предлагает Мэтью Маринелла из университета штата Аризона. Здесь G это «gate» (затвор), S это «source» (исток), D – это «drain» (сток). В качестве затвора может использоваться, например, светочувствительный элемент, а ток между стоком и истоком возникает в результате того, что электролит напитывает полимер положительным зарядом. С чисто вычислительной точки зрения такие устройства открывают путь к недвоичным вычислениям, которые ещё сильнее сближает компьютер с нейроном и обеспечивает градуальное накопление энергии со срабатыванием по достижении некоторого порога. О важности такого механизма мы поговорим ниже, когда будем обсуждать загрузку сознания на небиологический носитель.
Тем не менее, в настоящее время мемристоры принимают ток и сигнал с неорганического носителя (микросхем). Исследования по интеграции мемристоров с живыми клетками только начинаются. Одна из таких передовых разработок принадлежит Франческе Санторо из Ахенского университета в Германии, Санторо — специалист по электротехнике — в 2020 году представила полимерное устройство, принимающее на вход сигналы от живых клеток и обучающееся на такой работе.
Здесь показано, как живой нейрон выделяет дофамин (малиновые шарики) на стыке с искусственным. В разрыве (ion flow) находится проводящий раствор, а пластина, к которой подключён нейрон, сообщает молекулам дофамина положительный заряд (молекулы «становятся жёлтыми»), что позволяет им преодолеть этот разрыв. Сопротивление зависит от того, насколько быстро выделяется дофамин, а также насколько активно и в каком количестве он накапливается в искусственном нейроне.
Подобные устройства позволили бы напрямую через мозг управлять протезами или пользовательским интерфейсом. Причём, они не только работали бы без участия внешнего компьютера, но и обеспечивали бы значительно более детализированный отклик, реагируя как на отклик отдельных нейронов, так и на реакцию целых зон мозга.
Итак, примерно из таких структур могут состоять искусственные нейроны, идентичные натуральным. Они определённо подойдут в качестве носителей электрохимических реакций, будут вызывать минимум проблем с приживлением и отторжением, а также откроют новое окно возможностей для восстановления после инсультов. Но эти разработки не отвечают на наш главный вопрос – пригодны ли они для переноса сознания на новый носитель с сохранением личности пациента? Вспомним о том, что болезнь Миллигана называется «диссоциативное расстройство идентичности» и поговорим о том, что такое идентичность.
Самость и идентичность
Что мы понимаем под быть собой? Как Тесей мог не сомневаться, что после очередного ремонта этот корабль остался его же кораблём? Более того, в самом ли деле Фрэнсис Дрейк ощущал себя капитаном одного и того же пиратского корабля, когда переименовал его из «Пеликана» в «Золотую Лань», миновав пролив, который затем назовут именем Дрейка? Эти вопросы, ещё недавно казавшиеся отвлечённой философией, сегодня изучаются в психологии, когнитивных науках и даже UX, сближаясь с проблемами «зловещей долины» и дипфейков. По-видимому, у нас возникают сомнения в идентичности двух образцов — как правило, копии и оригинала — когда достигается пороговое значение несоответствия между увиденным и тем, что мы ожидали увидеть. Сомнения в том, что ты – это именно тот человек, которым себя считаешь, могут начинать накапливаться при обострении дежавю, провалах в памяти, обнаружении принятых звонков, собеседника из которых ты не можешь вспомнить, либо не припоминаешь предмет разговора. Не менее красноречивыми признаками душевного расстройства вам показались бы неизвестно откуда появившиеся ушибы, раны, либо чужие вещи или тем более ваши фотографии в компании незнакомых людей, где вы явно запечатлены как компания. Вероятно, именно примерно такие расстройства или подозрения были бы типичны для человека, кора больших полушарий у которых расщеплена так, словно в ней загружаются и попеременно работают две разные операционные системы, совместно использующие общие рефлексы, опыт и значительный объём памяти, накопленный до того, как человеку «накатили новую операционную систему». Возможно, именно такая разделённость и постепенная миграция с одного носителя на другой, подобная репликации базы данных, не позволяет чётко разделить «вставку вырезанного» и «вставку скопированного» сознания на новый носитель.
Загрузка сознания
Тема «загрузки сознания» (mind uploading) будоражит Хабр буквально с незапамятных времён – так, @bulbazaurus и @Ryav высказывались на эту тему ещё в 2009 году в статьях «Искусственный мозг уже через 10 лет!» (увы) и «Загрузка сознания/Backup мозга». Среди более поздних работ я бы отметил перевод @SLY_G «Можно ли перенести сознание из мозга в компьютер?» (декабрь 2023) и «Когда мы сможем загрузить свой мозг на компьютер?» (июнь 2022, статья @virtual_explorer в корпоративном блоге компании FirstVDS). Как следует из вышеизложенного, загрузка сознания — это гипотетическая процедура с постепенной заменой нейронов коры больших полушарий на нейроны, подключённые к другому нейрофизиологическому носителю. Полноценная загрузка сознания требует сохранения идентичности, то есть «перезагрузки» сознания перед его инициализацией на новом носителе. «Горячая» перезагрузка такого рода в настоящее время представляется маловозможной, то есть, в процессе перезагрузки, даже очень длительной, пациент должен находиться без сознания (в глубоком сне), чтобы избежать эффектов, подобных «долгому джонту». Нас интересует не столько загрузка, сколько пересадка сознания, которая позволила бы пациенту сохранить нейрофизиологическую и психологическую непрерывность/преемственность личности до и после операции.
Как правило, мы не воспринимаем жизнь как «постепенное умирание», то есть, движение из утробы в могилу. Тем не менее, если исключить ситуации с приёмом психотропных препаратов, серьёзные неврологические заболевания и черепно-мозговые травмы, можно признать, что тело со временем изнашивается, а разум и личность созревают и совершенствуются. У человека есть ненулевой шанс умереть или погибнуть в любой момент. Вероятно, постепенный перенос сознания на новый субстрат (нейронную сеть) может быть показан, когда шансы умереть в ближайшее время из-за износа нервной ткани, хронических болезней или старости серьёзно превышают шансы выжить, и при этом шансы умереть стабильно повышаются, а шансы выжить — снижаются. Как было сказано выше, загрузка сознания возможна в неразрушающем режиме (копирование) и разрушающем (пересадка). Второй вариант позволяет не плодить «двойников» и «скопированные личности», но именно второй вариант также предполагает убийство того тела, с которого скопирована личность, то есть, убийство пациента 1.0 ради выживания пациента 2.0.
В таком случае перенос сознания не может сводиться к созданию компьютерной эмуляции или цифрового аватара пациента. Субстрат для переноса сознания — это устройство, которое мы пока с трудом можем себе вообразить, но, скорее всего, это должна быть искусственная копия человеческого коннектома, в котором не меньше искусственных нейронов, чем насчитывалось в мозге пациента перед пересадкой. Более того, коннектом должен совпадать с мозгом пациента не только по количеству нейронов, но и по топологии.
Как практически могла бы выглядеть загрузка сознания
В долгосрочной перспективе можно представить себе технологию постепенного переноса сознания на небиологический носитель. Скорее всего, такой носитель будет представлять собой вычислительную машину. Для переноса сознания требуется подробная карта коннектома человека, составлять и обновлять которую придётся в течение всей жизни. Вероятно, загрузка сознания может быть постепенной (как описано выше), скоростной или мгновенной (если нет времени на подготовку к операции) или с отложенной активацией, если к моменту пересадки коннектом пациента в текущем состоянии ещё не успели досканировать или достроить. В случае, если такая операция производилась бы для восстановления после инсульта или травм, несовместимых с жизнью, у пострадавшего можно было бы забрать значительные уцелевшие участки коры, соединяя естественные нейроны с искусственными, как было описано выше.
В качестве подготовки к такой пересадке требовалось бы держать и периодически обновлять на электронном носителе полную модель здорового мозга конкретного пациента. Пусть это и была бы эмуляция, но она регулярно синхронизировалась и согласовывалась бы с живым мозгом, чтобы потом могла послужить «объёмной картой» или чертежом для восстановления памяти и когнитивных функций. Для такой работы потребовалось бы разработать технологию неинвазивного и неразрушающего картирования мозга с детализацией до отдельных нейронов, а сама программа должна была бы моделировать как порог срабатывания и запоминающие функции нейрона (мемристора), так и его соединяемость с другими нейронами.
Для каждого нейрона из исходного мозга пришлось бы предусмотреть вычислительный элемент, который идеально дублирует его ввод/вывод и поведение. Аналогичные элементы понадобятся и для подкорковых структур и глиальной ткани. Наиболее сложными устройствами ввода/вывода в данном случае были бы искусственные органы чувств и конечности, при этом их функционал мог бы быть сокращён или изменён по сравнению с естественными аналогами. Так, можно было бы обойтись чёрно-белым или «собачьим» зрением, либо минимально функционирующим обонянием. Таким образом, требуется искусственный мозг, функционально изоморфный естественному. В настоящее время неизвестно, реалистично ли такое устройство в принципе. При этом существует гипотеза, поддержанная великим физиком Роджером Пенроузом, что некоторые элементы когнитивных функций невычислимы — и именно поэтому не всегда удаётся корректно смоделировать на компьютере поведение нейрона на вход и на выход. Если некоторые функции смоделировать не удастся, то, скорее всего, доля сознательного по сравнению с бессознательным в искусственном мозге будет больше, чем в естественном — настолько, что мы рискуем получить зомби вместо человека. Впрочем, это лишь усугубление известной проблемы с отсутствием свободной воли; данная проблема замечательно рассмотрена на Хабре в статье «200 миллисекунд свободы» уважаемого Павла Джаошвили @jao.
Заключение
Сделанный здесь экскурс подводит меня к мысли, что попытки переноса сознания на небиологический носитель, протезирования нейронов и загрузки сознания с компьютера в искусственный мозг концептуально действительно очень близки к парадоксу «Корабль Тесея». Наиболее важным в данном контексте мне кажется принципиальное сходство нейрона и мемристора. Тем не менее, современная вычислительная техника, которая пока остаётся единственным имеющимся у нас инструментом, поддерживающим обработку больших данных, обучение с подкреплением, вероятностные вычисления, нечёткую логику и в принципе конструирование искусственных нейронных сетей, слишком не похожа на головной мозг. Эта техника создавалась и развивалась для математических операций и автоматизации строгих задач, с которыми пока в основном справляются булева и байесовская логика, а также фундаментально двоичные полупроводники. Можно сказать, что по очертаниям корабля Тесея или исходя из наивных представлений о его конструкции и плавучести, мы пытаемся соорудить спасательную шлюпку, подобную кораблю по форме, но несопоставимую с ним по надёжности. Вероятно, опыты по практической пересадке сознания на первых этапах подкинут нам не меньше сюрпризов и трагедий, чем средневековые опыты по переливанию крови.
Комментарии (64)
SadOcean
31.05.2024 16:16+9Мне кажется тут становится видна концептуальная проблема самого парадокса корабля Тесея.
Дело в том, что фактически корабль постоянно немного меняется - его материалы изнашиваются, даже твердые материалы подвержены диффузии (обмениваются атомами с окружающей средой), меняется экипаж, ну и да, доски и паруса можно менять.
С функциональной же стороны это все еще корабль - он так же плавает по ветру.
То есть по сути проблема в самом объекте "Корабль Тесея", эта абстракция "течет", не описывает реальность полностью корректно.
Фактически никакого корабля нет, это удобная абстракция для нашего мозга, иллюзия. Но иллюзия полезная, позволяющая дешево моделировать мир через ярлычки.
В таких терминах можно сказать и то, что сознания как волшебной точки сборки тоже не существует, это полезная иллюзия мозга.
В этом смысле если постепенный перенос либо разрушающее сканирование с эмуляцией дают результат доказанной точности, то разницы нет - корабль плывет.
Что там испытывает наша иллюзия сознания вопрос глубоко вторичный.
Вопрос лишь в том, действительно ли мы можем воспроизвести его с нужной точностью.
Кстати занятно то, что не вычислимость функции сознания не является для этого преградой.
Допустим, нейроны в своей работе действительно опираются на некоторые квантовые эффекты и они важны, поэтому условная дискретизация их разрушит. В этом случае их действительно нельзя воспроизвести на классической вычислительной технике и обычных алгоритмах.
Тем не менее остается возможность протезирования нейронов другими устройствами, созданными на тех же физических принципах и так же использующие квантовые эффекты.
В этом случае копирование сознания действительно становится невозможным, но не постепенное протезирование. С копированием тоже интересно, в этом случае получится очень похожий человек.
77778888
31.05.2024 16:16в общем-то копирование возможно если нагорячую пишется в 2 зеркальных мозга нулевой рэйд короче, один мозг гуляет в теле по миру, другой в другом теле выращивается в лабе и видит чувствует то же самое и может двигать мышцами чувствовать сенсоры первого, а сам в банке с отключиным двигательным аппаратом но обменивается волнами и сенсорикой по широкому каналу, то есть скорее даже рэйд 10 получается и параллельно выращиваем смену баночнику - подключаем третий - отключаем первый а второй включает двигательные функции и идет гулять по миру - пишется и обменивается сенсорикой с третьим - вуаля бесшовное переключение!!!
а корабль тесея невозможен т к подразумевает что каждая доска или парус (нейроны) несут свою функцию и отключене/подключение будет требовать действительно синхронизации (нахрен усложнять загрузки вот всякие че там понаписали) заливки тестов вот это всё практически нерешаемо. а простое копирование решает даже без всякой расшифровки-обработки сигнала, ну если вкратце, еще есть пара моментов технологических но прогресс решит и их.
SadOcean
31.05.2024 16:16Идеально.
Полностью согласен на рэйд.
avshkol
31.05.2024 16:16Ну это как два близнеца, один из которых ходит по пятам за другим, полностью его копирует и безынициативен . Но как перенести сознание с первого на второго? В собственном понимании первый умрёт, а второй просто получит право на свободу выбора (не кроется ли здесь доказательство её существования?), но в силах ли он будет ею воспользоваться?
Gummilion
31.05.2024 16:16+2Так фокус в том, что второму будет казаться, что это он управляет, и он «переключения» даже не заметит.
Но все равно план не идеален - что, если какие-то отличия все же возникнут (ну там из-за чуть другой температуры, или гамма-частица какой нейрон разрушит)? Второго будет «проглючивать» из-за того, что в его действия вмешивается какая-то сила, и фиг знает, к каким выводам он придет.
flancer
31.05.2024 16:16+3Вопрос лишь в том, действительно ли мы можем воспроизвести его с нужной точностью.
... и не похожи ли мы в наших попытках на папуасов с их карго-культом?
Самолёт по технологиям папуасов. Они ведь тоже копируют оригинал максимально точно в рамках своих технологических возможностей.
SadOcean
31.05.2024 16:16+2Конечно риск есть, но и в обратную сторону обобщать это не стоит.
В конце концов есть очень простой эксперимент - летают ли они и возят ли тушенку.
Если да - ты скопировал правильно. Остальное - аргумент про настоящего Шотландца
А тут какой то обратный карго культ "Ну не может же твое СОЗНАНИЕ быть просто физическим эффектом наподобие программы в компьютере. Должно быть что-то непозноваемое, душа"
GidraVydra
31.05.2024 16:16+1Вообще не так. Они не знают как оно работают, и поэтому добиваются визуального сходства. И проблема тут не в технологических возможностях - чтобы понять как работает подъемная сила крыла, не нужно никаких технологий. Они делают самолет из сена не потому, что им технологии не позволяют делать его из алюминия, а потому, что у них нет понимания, как и почему выбор материала влияет на способность к полету.
Мы неплохо знаем, как работает мозг, вплоть до молекулярного уровня. Мы понимаем, почему в синапсе серотонин, а не стрихнин. Поэтому можем сделать не фигурку мозга из соломы, а что-то функционально близкое.
V_Scalar
31.05.2024 16:16Мозг — всего лишь интерфейс состоящий из отдельных зон отвечающих за мелкую моторику, речь, зрение и тд.
Сознание, личность, память имеет совершенно другой носитель
bbs12
31.05.2024 16:16+3Фактически никакого корабля нет, это удобная абстракция для нашего мозга, иллюзия. Но иллюзия полезная, позволяющая дешево моделировать мир через ярлычки.
Причем этих ярлычков гораздо больше, чем многим кажется. Даже такие понятия как "плавает" и "жидкость" - это эмерджентные свойства больших скоплений атомов. Где начинается жидкость? Одна молекула воды точно не является жидкостью. Два молекулы, три?
Единственно и действительно существуют только атомы и пустота
(с) Демокрит
aydahar
31.05.2024 16:16+2либо разрушающее сканирование с эмуляцией дают результат доказанной точности, то разницы нет - корабль плывет
Из недавнего, сериал "Пантеон", неплохо прошёлся по этой теме.
Vaso07
31.05.2024 16:16+2Сознание не раво деятельности мозга. Институт мозга изучал этот вопрос и пришел к такому выводу.
Поэтому даже если удастся сделать точный электронный слепок мозговых взаимосвязей - это будет крабль без команды.
SadOcean
31.05.2024 16:16Так, а где можно почитать на эту тему ваши источники?
Поиск выдает различные псевдонаучные и религиозные статьи.
Вроде бы существуют хорошие доказательства обратного, что сознание является результатом деятельности мозга.
Доказательством существует громадное количество различных глюков и ощущений, внесознательного опыта, которые человек описывает при изменении деятельности мозга (травмы, химия, операции). Ну и то, что сознание не фиксируется вне мозга.
michael_v89
31.05.2024 16:16Второй вариант позволяет не плодить «двойников» и «скопированные личности»
Любой вариант означает «двойников» и «скопированные личности». Вот вы заменили все естественные нейроны на искусственные, если вы теперь соедините все естественные нейроны в том же порядке, вы получите исходную личность. Любая копия это всегда копия. Как брат-близнец. Магии не бывает, магически ничего никуда не переносится. Вариант с заменой на месте отличается только тем, что его можно проводить относительно незаметно для процесса сознания субъекта. Но это все равно копирование.
Определение корабля Тесея как "тот же самый" связано не со свойствами самого корабля, а с особенностями их восприятия человеком. При незначительном изменении свойств или положения мы воспринимаем объект как тот же самый. Поэтому можем перепутать близнецов, если наблюдаем их не одновременно. Но неправильно считать близнецов одним и тем же человеком, и аналогично неправильно считать копию тем же человеком. Копия это всегда другое существо. Очень важно это понимать. Чтобы не создавать ситуации типа "А давайте нашу собачку переселим в робота".
ABConymous
31.05.2024 16:16+1Но неправильно считать близнецов одним и тем же человеком, и аналогично неправильно считать копию тем же человеком.
Отличие копии от близнецов в том, что сразу после копирования копия идентична оригиналу.
michael_v89
31.05.2024 16:16+1И что, от этого появится какая-то магическая связь, которая сделает их одним существом? Или от этого оригинал не будет чувствовать боль, если попытаться его уничтожить?
Даже это неверно. В процессе копирования человеку может сниться сон, которого не будет в копии, или события в нем будут развиваться по-другому.
bbs12
31.05.2024 16:16В процессе копирования человеку может сниться сон, которого не будет в копии, или события в нем будут развиваться по-другому.
У настоящей копии тоже должен быть такой же сон. Но так точно скопировать невозможно из-за квантовой неопределенности и эффекта бабочки. Поэтому настоящее копирование невозможно, можно только постоянно улучшать качество дубликата, но по-настоящему скопировать нельзя.
Очень похоже, что сознание всё-таки имеет квантовую природу и из-за этого каждое сознание уникально и существует в единственном экземпляре.
michael_v89
31.05.2024 16:16Квантовая неопределенность тут ни при чем. Если у копии другой носитель, она по определению не точная. Биологическому существу может быть неудобно лежать в процессе копирования, и у него будет один сон. А у копии в роботе нет ощущения, что неудобно лежать, и у нее будет другой сон.
Очень похоже, что сознание всё-таки имеет квантовую природу
Нет, не похоже. Можно иметь достаточно точные копии. Просто надо понимать, что это отдельные самостоятельные субъекты.
Newbilius
31.05.2024 16:16Данные на магнитной ленте всегда не точны, т.к. носят аналоговый характер, но стримеры на этой самой ленте хранят цифровые данные абсолютно точно, что опровергает тезис невозможность переноса на другой носитель без потерь)
smx_ha
31.05.2024 16:16+1Почему важно то? Какие последствия от того что мы будем считать скопированного человека тем же самым?
michael_v89
31.05.2024 16:16Я написал почему в следующем предложении. Для вас никаких последствий, последствия есть для оригинала. Если мы захотим переселить нашу собачку в робота, это подразумевает уничтожение исходной собачки. Что вряд ли то, что хотят любящие хозяева.
Это примерно как спрашивать "Какие последствия от того что мы будем считать близнецов одним человеком?".
smx_ha
31.05.2024 16:16Ну если это биоробот который выглядит и ведёт себя точно также как и исходная собачка то хозяева и не заметят.
michael_v89
31.05.2024 16:16Я же написал, что разница есть не для хозяев, а для собачки. Собачка погибнет. Если хозяева будут это понимать, они не захотят переселять ее в робота. А такие статьи создают ложное впечатление, что собачка куда-то переселилась. Никуда она не переселилась, это другое существо с похожими воспоминаниями. Это ничем не отличается от того, чтобы убить свою собаку, чтобы взять другую той же породы.
smx_ha
31.05.2024 16:16Если хозяева будут это понимать, они не захотят переселять ее в робота.
С чего вы взяли? Зачем хозяевам считать новую собачку другим существом если они не видят разницы между старой и новой? Это просто не нужно.
Никуда она не переселилась, это другое существо с похожими воспоминаниями.
Вы так говорите потому что данной технологии ещё нет. Но когда будет, все резко начнут менять свое мнение, просто представьте что вы общаетесь с друзьями и вдруг узнаете что они уже несколько раз копировались, а вы ничего и не заметили, потом узнаете что ваши дети тоже уже несколько раз копировались, да потом ещё и окажется что вас тоже тайком копировали потому что оригинал попал в аварию и умер. Как можно в данной ситуации сохранить мнение что "это другое существо с похожими воспоминаниями" я не представляю. Технология будет слишком удобной чтобы держаться за это древнее мнение. Безусловно будут секты отвергающие её, также как сейчас есть люди не использующие электричество, но их будет минимум. Большинство будет считать что таки да, это тоже самое существо.
michael_v89
31.05.2024 16:16+1С чего вы взяли?
С того, что из опыта я знаю, что хозяева обычно не хотят убивать своих собачек.
Зачем хозяевам считать новую собачку другим существом если они не видят разницы между старой и новой?
Им низачем, в третий раз повторяю, разница есть для собачки, а не для хозяев.
Это не вопрос того, кто что считает, "другое существо" это факт, он не изменится от чьего-то мнения.Зачем родителям считать нового ребенка другим существом если они не видят разницы между старым и новым? Вы бы хотели, чтобы ваши родители вас убили и взяли робота с вашими воспоминаниями? Они же не считают робота другим существом.
просто представьте что вы общаетесь с друзьями и вдруг узнаете что они уже несколько раз копировались, а вы ничего и не заметили
В четвертый раз повторяю, разница есть для друзей, а не для меня. Мне непонятно, почему вы игнорируете то, что я пишу, и спорите о чем-то своем.
Исходный друг, который принял решение создать свою копию, со мной не общается, он уничтожен. Поэтому любые копирования должны происходить только с согласия исходного существа с полным пониманием им всех последствий, в частности, что оно погибнет.Животные не понимают последствий и не могут выразить свое согласие, а значит применять копирование к животным неэтично, это обычное убийство животного. Неважно, сделали вы копию его воспоминаний на флэшке, фотографию, или что-то еще.
Большинство будет считать что таки да, это тоже самое существо.
Большинство считало, что у негров нет души, а значит можно делать их рабами. Вы согласитесь, чтобы большинство считало, что у smx_ha нет души?
smx_ha
31.05.2024 16:16это факт, он не изменится от чьего-то мнения
Наш метод equals как раз таки и определяется нашим мнением о том каким он должен быть. Иначе бы мы считали что вы когда вам один год и вы сейчас это разные существа, или что вы сейчас и вы после полной амнезии это разные существа и у вас нет права наследования и пр. Но нет, мы так несчитаем, для нас важна преемственность, существование определенных причино-следственных связей между существом в прошлом и существом в настоящем, а не то что их молекулярная структура совпадает. И именно на основании наличия таких связей мы и определяем где equals == true, а где equals == false. И я сомневаюсь что лично ваш метод equals определен по другому, не считаете же вы что каждую секунду вы умираете и рождается новое существо потому что молекулярная структура поменялась.
В четвертый раз повторяю, разница есть для друзей, а не для меня.
Так я и говорю о ситуации когда для них нет разницы, когда все вокруг вас утверждают что "нет это не убийство, я не уничтожен, что ты несешь чувак, вот же я", "ты что, michael_v89, меня никто не убивал что ты такое говоришь, это не убийство". В этой ситуации вы будете вынуждены поменять свою точку зрения и вы перестанете считать это убийством, у вас просто не будет другого выхода.
Животные не понимают последствий и не могут выразить свое согласие, а значит применять копирование к животным неэтично, это обычное убийство животного.
Ну не вам решать что этично а что не этично, что убийство а что не убийство, вы еще скажите что аборт это убийство. Что является убийством а что нет, определяется общественным согласием и возможными последствиями от принятого решения, вот эвтаназия например разрешена в некоторых странах, хотя и ни у кого нет точного знания что в последний момент человек не передумал, но уже было поздно.
Вы согласитесь, чтобы большинство считало, что у smx_ha нет души?
Ну я надеюсь что так и есть, что большинство это атеисты или хотя бы буддисты какие нибудь.
michael_v89
31.05.2024 16:16Наш метод equals как раз таки и определяется нашим мнением о том каким он должен быть.
Именно об этом я написал в первом комментарии. Мы можем считать корабль тем же, но фактически у него уже все части другие. Для корабля это мнение значение не имеет, а для собачки имеет.
когда все вокруг вас утверждают
Не все. Оригинал уничтожен, и он ничего не утверждает.
В этой ситуации вы будете вынуждены поменять свою точку зрения и вы перестанете считать это убийством, у вас просто не будет другого выхода.
Будет. Сейчас мы не считаем, что у негров нет души, а у белых есть.
Ну не вам решать что этично а что не этично
определяется общественным согласиемА кому, простите, это решать? Я по-вашему не являюсь представителем общества?
В том общественном согласии, про которое вы говорите, учитывается мнение исходных существ.Что является убийством а что нет, определяется общественным согласием
По общественному согласию у понятия убийство есть определенные критерии. Если процесс соответствует этим критериям, он называется убийство. Уничтожение собаки соответствует этим критериям, значит его можно назвать убийством.
Так я и говорю о ситуации когда для них нет разницы, когда все вокруг вас утверждают
А я говорю, что разница есть всегда независимо от мнения других. Имеет значение только мнение оригинала, а не копии и не других существ. Вот если оригинал согласился на копирование, то это не убийство.
Ну я надеюсь что так и есть, что большинство это атеисты или хотя бы буддисты какие нибудь.
Вы теперь решили вырывать фразы из контекста, чтобы выиграть в споре? Хорошо, напишу подробнее, раз вы делаете вид, что не поняли.
Вы согласитесь, чтобы большинство считало, что у smx_ha нет души, и по этой причине сделало вас рабом?Вопрос про родителей вы тоже почему-то проигнорировали, но продолжаете спорить про общественное согласие. Нормально, если они по своему согласию вас убьют, не спросив вашего согласия, и возьмут робота с вашими воспоминаниями, или вы тут видите для себя какую-то разницу? Вот про эту разницу я и говорю. Она есть независимо от согласия родителей.
smx_ha
31.05.2024 16:16Для корабля это мнение значение не имеет, а для собачки имеет.
Откуда вы знаете что для нее имеет значение, а что нет? В данный момент именно мы решаем что собаку можно ввести в наркоз, и игнорируем тех кто будет приходить к ветклиникам c плакатами "наркоз это убийство, ведь после наркоза просыпается совсем другое существо, так считают сами собаки и мы должны уважать их мнение".
Также мы игнорируем тех кто кричит что аборт это убийство ведь мы не спросили у плода что он думает по этому поводу. И тоже самое будет если у нас распространится технология копирования.
В том общественном согласии, про которое вы говорите, учитывается мнение исходных существ.
Ну да, разумеется, если мы можем его спросить то мы его учитываем, разве кто то спорит. Вот у собак мы его не можем спросить, поэтому мы его не учитываем при наркозе. Более того это самое учитывание мнения имеет свои пределы, при эвтаназии, если у человека в самый самый последний момент мнение поменялось но он уже не может об этом сигнализировать, то всё, ничего не поделаешь, мы продолжим эвтаназию без его на это согласия.
michael_v89
31.05.2024 16:16Откуда вы знаете что для нее имеет значение, а что нет?
Оттуда же, откуда я знаю, что это имеет значение для вас.
Я вижу, что вы не понимаете, почему люди запрещают рабство и жестокое обращение с животными, не можете представить, что с вами могут сделать так же, поэтому далее обсуждать не вижу смысла.ведь после наркоза просыпается совсем другое существо, так считают сами собаки
Я не говорил, что собаки считают, что в роботе после копирования будет другое существо. Я вижу, что вы не хотите обсуждать этот вопрос конструктивно, игнорируете неудобные для вас примеры, ваша цель троллинг и высмеивание.
если у человека в самый самый последний момент мнение поменялось
Раз вы повторяете это снова и снова, то поясню. Человек дал согласие на начало эвтаназии, понимая последствия, в том числе и то, что он не сможет сообщить если в самый самый последний момент передумает. А собака не давала. И вы на замену себя роботом не давали. В этом и заключается разница между этими ситуациями.
smx_ha
31.05.2024 16:16Оттуда же, откуда я знаю, что это имеет значение для вас.
Но для меня это значения не имеет, а значит вы берете сведения из какого-то неправильного источника.
А собака не давала
Собака и на наркоз не даёт согласия, и ничего, мы это спокойно игнорируем без всяких угрызений совести.
И вы на замену себя роботом не давали.
Почему же, давал, пожалуйста заменяйте. Очевидно что процедура замены будет происходить только с согласия тех у кого можно спросить.
michael_v89
31.05.2024 16:16Но для меня это значения не имеет
Значит вы отличаетесь от других людей. Вы исключение из известного мне правила, так бывает. Поэтому ваши выводы для других людей неприменимы. Для других людей это имеет значение. Об этом мне сообщили представители других людей в детском саду и школе.
Собака и на наркоз не даёт согласия, и ничего, мы это спокойно игнорируем без всяких угрызений совести.
Потому что мы из собственного опыта знаем, что это не опасно. Или менее опасно, чем не давать. Что нормально проведенная процедура не приводит к уничтожению существа. Вы похоже так и не поняли, что дело не в факте согласия, а в причинах, почему оно нужно. Для подарка на Новый Год тоже обычно согласия не спрашивают, подумайте почему.
smx_ha
31.05.2024 16:16Потому что мы из собственного опыта знаем, что это не опасно.
Ну вот тоже самое будет и когда эта технология распространится, мы перестанем считать что правильно проведенная процедура приводит к уничтожению существа, а про тех кто считает иначе будем говорить "исключение из известного мне правила, так бывает". И будем строить свое поведение относительно собак на основании общепринятого среди НАС понятия что считается "уничтожением" а что нет, а не на основании того что собака считает "уничтожением". Опять же, никто же не будет копировать "просто так" это же будет делаться только если есть опасность для жизни, рак там допустим или просто старость.
Для подарка на Новый Год тоже обычно согласия не спрашивают
Такая в данный момент традиция, в будущем может и изменится.
michael_v89
31.05.2024 16:16+1Ну вот тоже самое будет и когда эта технология распространится
Вот я вам и объясняю, мы уже знаем, что уничтожение существа опасно для существа. Не имеет никакого значения, что вы записали на флэшку. Распространение технологии в функционировании биологических существ ничего не поменяет, и уничтожение для них все равно останется опасным.
Вы можете согласиться, чтобы родители заменили вас роботом, но вы не можете отрицать, что для вас будет разница в восприятии в ситуациях когда с родителями останетесь вы и когда робот. Вот для других людей эта разница уже имеет значение по некоторым причинам, и эти причины никуда не денутся из-за появления технологии быстрого создания новых существ.
а не на основании того что собака считает "уничтожением"
Я уже сказал, что не говорил, что собаки что-то считают относительно копирования. Я прямо сказал, что собаки не понимают эту концепцию. Я серьезно не понимаю, чего вы хотите добиться, приписывая мне вещи, которые я не говорил.
bbs12
31.05.2024 16:16Зачем хозяевам считать новую собачку другим существом если они не видят разницы между старой и новой?
Это просто не нужно.
Не сочтите за грубость, но у вас нет полномочий определять за хозяев собачки что им нужно.
codecity
31.05.2024 16:16+1Почему важно то? Какие последствия от того что мы будем считать скопированного человека тем же самым?
Все упирается в феномены наслаждения и страдания, о природе которых нет гипотез.
Вот, допустим вас скопировали - копию выпустили а вас оставили. С т.з. внешних наблюдателей все ОК, копия все так же ходит на работу, приносит зарплату, ходит по магазинам и наслаждается жизнью. Но вам то не все-равно что будет с вами - с оригиналом - т.е. с вами?
Вам важно как минимум не страдать. А почему это так важно?
Что если фирма по копированию решит чуть оптимизировать расходы и продаст отходы (включая подлежащие ликвидации "оригиналы") третьим лицам с условием неразглашения? И вас отправят в некий центр для экспериментов, откуда вы точно не выйдете - какая разница, вы то все-равно уже расходник. И с вами будут делать все что только захотят - замораживать и размораживать, заражать вирусами и пробовать лечить, пробовать какой уровень боли может выдержать человек и т.д. Почему важно не допустить такой сценарий, даже при условии неразглашения?
smx_ha
31.05.2024 16:16Так ведь и исходного человека надо считать тем же самым, между ними ведь нет разницы, пока один не уничтожен, они оба обладают теми же правами и полиция обязана защищать их обоих
codecity
31.05.2024 16:16между ними ведь нет разницы, пока один не уничтожен
А почему уничтожать можно а мучать нельзя? Ведь в обычной ситуации нельзя ни мучать не уничтожать - получается, каждого из них уничтожать нельзя, если их нужно защищать?
Страданию мы интуитивно приписываем мистические свойства, сами того не разумея. Убить - ОК, страдать - нельзя.
smx_ha
31.05.2024 16:16Уничтожать можно потому что человек подписал согласие на эвтаназию (отмечу, на одну! эвтаназию), что уже сейчас вполне практикуется в некоторых странах.
codecity
31.05.2024 16:16Уничтожать можно потому что человек подписал согласие на эвтаназию
Человек то не хочет уходить из жизни - он планирует себе обновленное тело, а что будет со старым телом (с оригиналом) - ему все-равно.
И вроде бы не возникает проблемы, если бы оригинал сам собой уничтожался. Но нет, оригинал может все так же продолжить жить некоторое время.
Когда уничтожаем то, что является вещью - нет разницы как именно уничтожать. У сознания же добавляется фактор мучения - сознание не хочет страдать. И это критически важно.
Почему-то выходит на первое место вопрос - а будет ли оригинал уничтожен без мучений?
smx_ha
31.05.2024 16:16Человек то не хочет уходить из жизни - он планирует себе обновленное тело, а что будет со старым телом (с оригиналом) - ему все-равно.
Человеков будет два, и один из них должен будет согласится на эвтаназию, он просто должен перестать думать о том что это будет смерть.
Почему-то выходит на первое место вопрос - а будет ли оригинал уничтожен без мучений?
Уже делается эвтаназия, уже решен этот вопрос, человек просто засыпает и не просыпается.
codecity
31.05.2024 16:16Человеков будет два, и один из них должен будет согласится на эвтаназию
Ну если два, если мы не утверждаем что личность та же самая, не делаем заявлений о тождественности личности - то совсем другой вопрос. В такой постановке вопроса - человек лучше доживет сколько сможет, чем умирать в пользу некого похожего на него человека.
В ракурсе информатики копия данных тождественна оригиналу. Будет ли такая тождественность сохраняться при копировании сознания? Пока мы не можем сказать достоверно, ввиду непонимания природы сознания, но интуитивно уже сейчас для нас очевидно что нет.
smx_ha
31.05.2024 16:16Ну если два, если мы не утверждаем что личность та же самая,
Почему, утверждаем, будут две одинаковых, тех же самых личности, именно так мы будем на это смотреть, если такая технология будет существовать, бессмертие слишком уж вкусная штука чтобы от нее отказываться, мало кто будет выбирать "лучше доживет сколько сможет"
codecity
31.05.2024 16:16+1утверждаем, будут две одинаковых, тех же самых личности
Что делать, если после создания "копии" интересы этой личности разделятся? Молодая личность с новым телом захочет эвтаназии старой копии, а старая передумает - и скажет что лучше уничтожьте новую копию а я буду жить? Их интересы могут быть противоположными сразу после копирования - как же это можно назвать одной личностью?
smx_ha
31.05.2024 16:16Что делать, если после создания "копии" интересы этой личности разделятся?
А надо что то делать? Пусть сами договариваются как хотят. Но вообще то никто не будет делать копию если старый мозг еще может жить, так что это надуманная ситуация, одна из личностей в любом случае исчезнет.
как же это можно назвать одной личностью?
почему одной, двумя одинаковыми, также как вы сейчас и вы вчера.
michael_v89
31.05.2024 16:16В ракурсе информатики копия данных тождественна оригиналу.
"Тождественный" означает "такой же по свойствам", а не "тот же самый".
Я вот скопировал файл, поменял в копии данные, а исходный файл не поменялся. Значит копия это не тот же самый файл.
codecity
31.05.2024 16:16"Тождественный" означает "такой же по свойствам", а не "тот же самый".
Такой же по свойствам и, главное, хранящим всю ценность оригинала. Копия не увеличивает ценность, уничтожение оригинала при наличии копии - не приводит к потерям.
А вот в случае с сознанием - уничтожение оригинала при наличии копии - на уровне интуиции воспринимается как потеря. Т.е. если сделают копию вас - вам вряд ли захочется умирать или доживать жизнь в доме престарелых, пока ваша копия наслаждается жизнью.
michael_v89
31.05.2024 16:16+1Нет, про ценность в определении этого слова ничего нет.
Если у меня есть 2 одинаковых смартфона, то уничтожение одного тоже воспринимается как потеря. Аналогично про 2 упаковки каши или 2 булки хлеба, и даже при потере одного цифрового бэкапа из двух начинаешь чувствовать себя некомфортно.
Тут нет магии или чего-то непонятного, другое существо это всегда другая личность, неважно, сколько у вас с ним общих воспоминаний.
codecity
31.05.2024 16:16Если у меня есть 2 одинаковых смартфона
про 2 упаковки каши или 2 булки хлеба
Речь о чем была? Если нечто имеет информационную природу - то только в таком случае копия не увеличивает и не уменьшает ценность.
даже при потере одного цифрового бэкапа из двух начинаешь чувствовать себя некомфортно
Что мешает создать новый бекап? С информацией все просто - если есть хотя бы одна копия - создание второй практически ничего не стоит. Ну разве что место на диске, но его стоимостью по сравнению с ценностью информации можно пренебречь.
А так же нет разницы - уничтожен оригинал файла или его копия - в случае с информацией - это тождественные по ценности понятия. Чего не скажешь о вещественном мире - репродукция картины, как правило, значительно дешевле чем оригинал.
В случае с сознанием для нас очевидно что оригинал сознания не тождественен копии, следовательно его природа не является информационной.
michael_v89
31.05.2024 16:16+1Речь о чем была?
в таком случае копия не увеличивает и не уменьшает ценностьЭто вы начали говорить про ценность в связи с термином "тождественный", я изначально про нее не говорил.
Если нечто имеет информационную природу
Вы сказали "А вот в случае с сознанием - уничтожение оригинала при наличии копии", оригинал это не информационная сущность, а физический объект. При этом вы применяли к нему термин "тождественный". Поэтому я привел примеры физических объектов, которые можно считать тождественными.
Можно привести информационные сущности. Есть балансировщик, он распределяет веб-запросы на 2 параллельных процесса. Если один процесс завершился, на второй нагрузка будет больше. Поэтому уничтожение процесса воспринимается как потеря.
Вы скачали фильм из онлайн-кинотеатра и поехали на автобусе в другой город. В дороге нет интернета. Вы решили посмотреть фильм и случайно удалили. Это копия, оригинал есть на сайте, но уничтожение копии воспринимается как потеря, потому что нет доступа к оригиналу.
Что мешает создать новый бекап?
Например нет места, потому что первый бэкап потерялся из-за того, что диск полетел. Или создание занимает ненулевое время, и процесс может прерваться по каким-то причинам. Это причины ощущения некомфортности.
А так же нет разницы - уничтожен оригинал файла или его копия
Есть. Вы скопировали папку Windows, если вы удалите оригинал, компьютер не загрузится.
В случае с сознанием для нас очевидно что оригинал сознания не тождественен копии
Вы тут слишком упрощаете, и из-за этого вывод получается неверный. Есть набор данных, представляющих воспоминания, и есть процесс получения и обработки данных (сознание). Данные в копиях можно считать математически тождественными, а процессы нет. Носители с данными кстати тоже нет.
Вы правильно говорите, что другое существо не эквивалентно исходному, только математическая тождественность тут ни при чем. Это физически разные объекты со своим поведением, даже копия данных на жестком диске расположена на других физических элементах. В математике мы просто считаем физические различия несущественными, но это не значит, что их нет. Математика это не существо, а описание существа. По этому одному описанию можно сделать несколько разных существ.
bbs12
31.05.2024 16:16+1между ними ведь нет разницы, пока один не уничтожен
Разница есть и её даже можно будет доказать. Например в нейронах есть калий, часть этого калия - это радиоактивный изотоп калий-40, который распадается случайным образом. Это значит, что в мозге оригинала и копии будет разное количество калия, потому что он не будет распадаться одинаково в двух мозгах. Калий влияет на активацию электрических импульсов в нейронах и может запустить или не запустить каскад реакций, что приведет к появлению или не появлению какой-либо мысли. Например нажать на спусковой крючок или нет. Оригинал и копии только по одной этой причине будут мыслить по разному. Это разные люди и разные личности, просто очень похожие. Причем разные они сразу после копирования (точнее якобы копирования, потому что это не копия, а приблизительный аналог-клон), а в будущем разница будет накапливаться и увеличиваться.
codecity
31.05.2024 16:16+1Оригинал и копии только по одной этой причине будут мыслить по разному.
Если придумают способ синхронизации с компенсацией нейро-процессов - останутся ли вопросы?
Если мыслят и ведут себя одинаково - ОК? Сделает ли это их одной и той же личностью?
SadOcean
31.05.2024 16:16Да, но с таким определением есть лишь одна проблема - все мы тогда так же не существуем.
Вы сегодня - несовершенная копия себя вчерашнего и абсолютно точно не тот же человек. Часть ваших атомов естественным образом обновилась (пища и отходы, дыхание, пот), часть ваших клеток умерла или поделилась, структуры мозга изменились, изменился гормональный состав и т.д.
Лишь субъективная абстракция "Я" в мозге осталась похожей и создает иллюзию, что вы это по прежнему вы. В строгом смысле это самообман, но с практической точки зрения проблем нет, вы по прежнему можете придумывать для себя планы на будущее и вспоминать славные деньки.
Так же с точки зрения идеальных копий это не будет ничем отличаться.
Два одинаковых человека проснутся с таким же ощущением Я.
Я думаю основная проблема тут именно вот в этом ощущении "Я", которое кажется людям непрерывным и идеальным, вневременным. Отсюда все идеи о точке сборки, душе, наблюдателе и т.д. Отсюда же ощущение что если скопировать мозг, то это не будешь ты, как будто копия будет иметь изъян. Или новый процесс будет иметь другой номер процесса, а оригинальный на самом деле завершен.
Но если представить сознание как процесс, то, к примеру, во время глубокого сна никакого процесса нет. Исходники сознания хранятся в долговременных структурах мозга и не запущены. Сознание появится при пробуждении. В этом случае нет разницы между смертью, сном или переносом сознания через разрушающее копирование мозга.michael_v89
31.05.2024 16:16Часть ваших атомов естественным образом обновилась
Все верно, атомы другие, клетки другие, значит и существо физически стало частично другое. Мы считаем, что человек остался тем же, потому что не наблюдаем этих изменений, они незначительны, в том числе и для нас самих. Но чем больше элемент изменения, тем это заметнее. Можно договориться, что постепенная замена нейронов на аналоги эквивалентна замене атомов (так как процесс сознания существа продолжает работать), и понятие "договориться" означает в том числе и согласие оригинала. Именно об этом я и говорю.
С другой стороны, копирование на другой носитель при сохранении оригинала уже не эквивалентно замене атомов. Сознание и остается в оригинале, и появляется в копии. Уничтожение оригинала мы уже называем убийством, несмотря на то, что атомы остались те же. Здесь тоже можно договориться, и это тоже подразумевает согласие оригинала. Я говорю о том, что все участники должны понимать, что в этом случае оригинал потеряет сознание и будет уничтожен, а не очнется магически в другом существе.
Тут нет никаких непонятных моментов, никакой философии или магии, это просто граница ненулевой протяженности между "другой" и "тот же самый", которая имеет физические и этические аспекты.
Исходники сознания хранятся в долговременных структурах мозга и не запущены.
Нет, это не соответствует известным научным данным. После пробуждения ничего не копируется из одного места в другое. В этих терминах можно считать, что сознание всегда запущено, только часть входной информации не обрабатывается.
codecity
31.05.2024 16:16Мемристор — это электронный компонент, у которого меняется сопротивление в зависимости от приложенного к нему напряжения.
Нет, вы описали варистор. Мемристор - изменяет своё сопротивление в зависимости от протекшего через него электрического заряда (интеграла тока по времени).
Hurricap
31.05.2024 16:16+1Статья неплохая, но мысль достаточно тривиальная. А в комментариях возникает ощущение дежавю, будто читал их лет десять назад. Самое удивительное в том, что до сих пор находятся люди, путающие оригинал и копию.
Tzimie
Однако есть шанс, что после mind upload получится не личность, а psychological zombie
Xeldos
Конечно, получится! Ведь душу-то, бессмертную душу забыли скопировать, самое главное!
Ivan22
фильм Престиж сразу вспомнился
GidraVydra
Для этого сначала надо дать исчерпывающие определения того и другого.
Tzimie
Увы, нет ни одного определения, например, сознания, чтобы это определение не было бы оспорено
smx_ha
Ну да, если наше тело вместе с мозгом это зомби который всё делает независимо от нас то так и получится