Сегодняшний гость блога — инженер-ракетостроитель Павел Пушкин. По моей просьбе он прокомментировал недавнюю посадку первой ступени ракеты Falcon-9, и дал экспертную оценку состоянию вернувшейся ракеты, по опубликованным снимкам.
Павел Пушкин в прошлом заместитель руководителя проектно-исследовательского центра ФГУП «ГКНПЦ им. М.В.Хруничева». Сейчас генеральный директор ООО "КосмоКурс" — частного российского стартапа, который поставил цель создание туристической ракеты и капсулы для конкуренции за рынок космического туризма с Virgin Galactic и Blue Origin. Павел Пушкин более 10 лет занимается разработкой ракет, принимал участие в создании ракеты «Ангара», а сейчас возглавляет работы по созданию собственной суборбитальной ракеты и космического корабля.
______________________________________
Следует начать с того, что ничего неожиданного и удивительного в реактивной посадке первой ступени Falcon-9 нет. Это всё давно просчитывалось, в том числе и у нас в стране. По теме «Подъём» прорабатывалась идея создания многоразовых ракет с реактивной посадкой ракетных блоков, а в КБ «Салют» предложили революционную на тот момент идею не только реактивной посадки, но и формирование обратной петли с возвращением ракетного блока к месту старта. Так что такие проработки велись давно и у нас в стране и в США. При этом в США было разработано и испытано много полётных демонстраторов, где самым замечательным был «Дельта-Клиппер», который в воздухе выделывал практически фигуры высшего пилотажа с последующей точной реактивной посадкой. В принципе специалистам, реально занимающимися вопросами многоразовости, давно известны возможности реактивной схемы посадки и те потери массы полезного груза, к которым ведёт применение такой схемы многоразовости. Единственное, что было не известно, так это стоимость регламентно-восстановительных работ для осуществления повторных запусков с заданной надёжностью. При этом в США были ещё проблемы с тем, что, стартуя с восточного побережья, трасса пролегала над водами океана, куда сесть теоретически сложно. Но как мы видим SpaceX пошли на риски и стали пытаться посадить первую ступень на баржу, что технически сложнее посадки на сушу. Самое интересное, что при старте с космодрома «Восточный» у нас таких проблем не будет при любом азимуте пуска – везде одна суша. Если говорить про успешную посадку первой ступени Falcon-9, то тут SpaceX пошли на дополнительные затраты топлива, для возврата ступени к месту старта.
Так о чём нам говорит видео посадки первой ступени Falcon-9? Очевидно, что посадка была успешной и достаточно точной. Далее всех интересует в каком состоянии ступень приземлилась и можно ли её повторно использовать. Посмотрим фото сразу после посадки:
На фото видно, что ступень стоит ровно, потери устойчивости или искривлений оболочки баков не произошло. На первый взгляд всё очень красиво и цело, похоже на обслуживание самолёта между посадками. Правда ступень немного закоптилась. Тут следует пояснить одну интересную вещь. Эта копоть не от того, что ступень падая горела в атмосфере, а от того, что были включены двигатели для торможения при входе в атмосферу. Это торможение делается для того, чтобы снизить тепловые потоки, приходящие на ступень (скорее всего именно на стенки баков). Тепловые потоки зависят от скорости полёта примерно пропорционально скорости в кубе. Поэтому торможение на 30% даёт снижение тепловых потоков примерно в три раза. По расчётам примерно такое торможение было при спуске многоразовой ступени Falcon-9. Так вот именно при этом торможении сажа от работающих двигателей закоптила всё вокруг.
Дальше настало утро и со ступенью начали работать. Самое главное это было положить её на транспортный агрегат и отвезти в ангар для дальнейших работ. Тут было интересно что SpaceX будут делать с посадочными опорами. А они видимо приподняли ступень краном и просто отсоединили опоры. Правда это совсем не просто, так как верхний узел связи находится достаточно высоко и для его расфиксации требуется проведение высотных работ с помощью крана. Также требуется отсоединить все коммуникации, поставить заглушки. Потом подвесить опору краном и уложить её на транспортёр или на временное место обслуживания. Для того, чтобы при этом ступень не висела в воздухе, её в самом начале приподняли и переставили на технологическую конструкцию. В теории снятие опор при реальных многоразовых пусках может не происходить и даже желательно этого не делать, необходимо их просто сложить. Но учитывая, что приземлившаяся ступень тестовая и скорее всего больше никуда не полетит, то снятие опор является оправданным шагом.
На этой фотографии мы видим ступень, уложенную на транспортный агрегат без посадочных опор. В таком виде её завозили в ангар для дальнейших работ.
В ангаре мы видим, что со ступени сняли технологические люки для осмотра двигателей и коммуникаций в хвостовом отсеке. Бросается в глаза линия раздела баков с закопчённым нижним баком, потом конструкция почти белая, а потом опять сверху копоть. Это просто на нижней части бака окислителя был иней. Его скорее всего тоже закоптило сажей, но он впоследствии растаял и сажа стекла вниз или иней просто отвалился.
Видно, что сажа на двигателе осела достаточно плотно и смывать её будет достаточно сложно. В принципе специалисты по двигателям на данный момент не могут дать вразумительный ответ по поводу сажи. При проведении многократных испытаний на одном двигателе, его от сажи зачастую не чистят. Но при его поставке на ракету и для визуального осмотра всё чистят до блеска в обязательном порядке. В итоге посмотрим, что будет делать с сажей на двигателях SpaceX. Панели донного экрана в принципе съёмные и могут очищаться автономно. Как SpaceX будет производить чистку хвостового отсека непонятно, возможно потребуется снятие двигателей. При этом требуется достаточно серьёзно относиться к вопросам очистки торцевой поверхности хвостового отсека. В полёте пламя двигателя очень хорошо излучает энергию и степень черноты поверхности может иметь решающее значение для не прогара конструкции. Если посмотреть на хвостовые отсеки блоков РН «Союз», то можно увидеть блестящие поверхности с торца и даже сбоку. Это полированные листы титана на торце центрального блока и хромированные стальные листы в остальных местах. Листы устанавливаются на асбестовую подложку.
Далее мы видим состояние цилиндрической поверхности первой ступени. Видно, что покрытие ступени достаточно серьёзно пострадало от воздействия температуры, а может быть и сажи. При нагреве, применяемая на Falcon-9 эмаль начала отходить от основания, частью отлетела и пошла пузырями. Кстати, покрытие тут выступает в качестве индикатора. Видно, что был незначительный нагрев, не приведший к изменению цвета эмали на металлических конструкциях. Зато резко бросается в глаза состояние на композитном межступенчатом переходнике. В принципе в основном на нём эмаль и стала отходить. Это связано с тем, что коэффициент теплопроводности композита хуже, чем у металлов, что в свою очередь приводит к перегреву эмали. Такую эмаль необходимо восстанавливать. Возможен как мелкий ремонт, так и полная перекраска. Люди с наиболее острым зрением могут увидеть или не увидеть изменение цвета эмали в коричневатый оттенок на межступенчатом переходнике, что дополнительно может свидетельствовать о перегреве эмали. В проблему восстановления эмали можно решить радикальным путём – просто не красить ступень, что успешно применяли на РН «Протон». Правда необходимы покрытия, которые надёжно защитят конструкцию от коррозии и эрозии на длительное время в условиях постоянной эксплуатации.
В итоге SpaceX вплотную приблизились к ответу на вопрос — какие нас ждут проблемы при многоразовом использовании ракетных блоков первых ступеней ракет. На первый взгляд ступень для многоразового использования пригодна. Проблема с сажей будет решаться либо конструктивно-технологическими мерами по упрощению очистки, либо кардинально заменой керосина на метан. Дальше следует ответить на вопрос о годности двигателей для многоразового полёта. По опыту, выбранная схема двигателей позволяет обеспечить большой ресурс конструкции без падения надёжности. По словам Илона Маска они уже отрабатывали двигатель на четырёхкратный ресурс для десятикратного применения. Теоретически этого достаточно. Опять же в качестве серьёзной проблемы может возникнуть сажа в двигателе. Но раз SpaceX испытывали двигатель на более чем 40 полётных циклов, то наверно они знают, что это не проблема, либо что-то утаивают. Правда испытания зачастую отличаются от реального полёта и могут вылезти проблемы в двигателях при реальных полётах. Ресурс конструкции ступени достаточно тривиально обеспечивается конструктивными решениями и скорее всего специалисты SpaceX эти решения знают и наверно в многоразовой версии их применят или уже применяют. Многоразовость агрегатов и приборов обеспечивается методами их автоматической диагностики и заменой в случае отказа. Так что будем ждать огневых испытаний и дальнейших посадок.
Не успел я закончить обзор как появилась новая фотография многоразовой ступени Falcon-9. По имеющейся информации ступень сфотографирована при транспортировке на стартовую площадку SLC-40 для проведения прожига, который состоится 14 января. Видно, что в SpaceX не стали очищать ступень от сажи. Есть мнение, что таким образом SpaceX показывают, что это именно та приземлившаяся ступень без замены элементов. Это достаточно логичное объяснение. Но если присмотреться, то можно увидеть, что ступень немного помыли и сажа блестит на солнце. Также есть вероятность, что пытались очистить двигатели. Видно, что один из двигателей изнутри немного белее остальных. Это может служить свидетельством того, что его хотели очистить от сажи, может быть для пробы. В итоге не понятно, почему ступень в саже – специально, решили сэкономить, чистить не надо в принципе или попробовали и не получилось. Каждый думаю выберет для себя наиболее подходящую версию. А нас ждут испытания ступени на стенде, где думаю появится новый объём информации для размышлений.
В завершении следует отметить, что, не имея своего опыта и своей возвращаемой первой ступени или её аналога, мы можем только наблюдать, как обстоят дела с многоразовостью у SpaceX и Blue Origin по фотографиям и видео.
Павел Пушкин.
Страница «Космокурс» во Вконтакте.
Комментарии (97)
vitaly_KF
14.01.2016 08:31+1Я помню были с полгода назад новости о проработке вопроса многоразового использования «Ангары». Никто ничего не слышал по этой теме больше?
voyager-1
14.01.2016 09:48+3Этот проект — чуть моложе 23-х летней «Ангары» (она кстати в полной комплектности, пока ещё и не летала — первый раз летала только 1 ступень, второй раз — 1 и 2, с разгонным блоком от «Протона», ещё когда полностью обновленный вариант полетит — неизвестно). Судя по тому, что от пилотируемой части Лунной программы — уже отказались (1,2), а общий бюджет Роскосмоса собираются сокращать почти в два раза — о каких-то перспективных разработках можно забыть, останется только разработка тяжёлого варианта «Ангары» и ППТС (если и его не порежут).
Я бы не надеялся на то что к этим проектам вернутся до тех пор пока нефть не вернётся к уровню 70-90$ за баррель (если вернётся — во всём мире постепенно переходят на альтернативные источники энергии, а потребности в нефти у химической промышленности — намного меньше).
GunneR666
14.01.2016 10:02+6Сидишь такой за компом, смотришь как спейсХ вернула на землю целую ступень на землю целой, ждешь когда же они ее снова запустят — и тут узнаешь что «помыть» ракету это нефиговый такой технологический процесс. Кстати интересно — сколько сажи налипло в килограммах? Это же дополнительные расходы топлива при повторном запуске?
Rumlin
14.01.2016 10:26+3Имхо, работы по очистке пока выглядят как большое количество ручной работы, что может быть дороже, чем стоимость невыведенной нагрузки(не факт что ракета не имеет запаса по выводимой массе), дополнительного топлива.
KKaysin
14.01.2016 17:03+3Кёрхером ополоснут — и нормально.
dsd_corp
20.01.2016 10:16+3Да че там… Пока перевозят, заехали на автомойку на углу, делов-то.
— Вам контактная или безконтактная?
— А коврики входят в цену?
Ну и т.п. )))
achekalin
21.01.2016 10:54+1Через полсотни лет: «комплексная мойка ракеты малого класса», «вам воском покрыть, или не любите запах от его сгорания?», «у меня шатл, он просто самолет, почему денег берете как за два ракетоносителя?»
kvasdopil
14.01.2016 10:52+3Заправленная ракета больше 500 тонн весит, пустая ступень — больше 20. Т.е. ей эти килограммы не так критичны. Вот если бы они были на 2 ступени, или на полезной нагрузке, тогда да.
voyager-1
14.01.2016 10:59+12Маск говорил, что в течении года повторных стартов ступеней не будет — пока будут испытывать технологию, и исправлять недочёты. Первая ступень даже пустой, весит около 23 тонн — эти килограммы сажи входят в пределы погрешностей в измерении её массы). На много важнее то, что сажа может вызвать чрезмерный нагрев нижней части ракеты — что есть в статье.
Видимо собираются проверять, можно ли её пускать в таком виде — не отчищая. Для борьбы с сажей (и грязью в целом) уже есть хорошее средство — тефлон, но оно дорого и трудно в обслуживании. Можно перейти на другое топливо — метан (так и собираются — но в будущем) которое такой сажи не даёт. Ну и самый простой вариант — отмывать химическими реагентами. Но дешевле конечно ничего не делать), поэтому видимо в первую очередь — попробуют этот вариант.
Может и не за год — но решение они найдут. А вот нам тогда придётся несладко — свой рынок сдулся совсем, а за мировой рынок с Маском в цене мы конкурировать уже явно не сможем. Из-за малого числа пусков цена на наши носители поднимется — так и непилотируемая Лунная программа может пойти под нож вслед за пилотируемой.
Первый полёт по Лунной программе и так не ранее 2019 года намечен — а «великая космическая держава» не может уже 28 лет выйти за пределы Земной орбиты, стыд и срам. Хорошо что хоть Экзомарс полетит 14 марта, в который нас ESA пригласил после отказа от него США — мы так хоть до уровня Индии в исследованиях солнечной системы поднимемся.Rumlin
14.01.2016 11:10+6Из-за малого числа пусков цена на наши носители поднимется
По-моему из-за падения курса рубля, отечественные запуски стали дешевле.voyager-1
14.01.2016 11:55+11По-моему из-за падения курса рубля, отечественные запуски стали дешевле.
Это — лишь временно:
1) В долларах — пуски подешевели, а в рублях — они уже подорожали на около 30% (за счёт импортных материалов и деталей).
2) Это снижение стоимости — фактически произошло за счёт зарплат рядовых сотрудников Роскосмоса (и жителей страны в целом — вот сравнение зарплат у нас и за границей, можете поглядеть сколько деструктивными являются эти игры с курсами валют).
3) Если курс не вернуть обратно, всю эту разницу со временем «съест» высокая инфляция. Только вот сбережения людей в рублях — уже никуда не вернутся. И пуски всё равно станут дороже вновь — нельзя победить законы природы и экономики (ну или останется держать уровень зарплат для рядовых сотрудников Роскосмоса на уровне третьих стран вечно — только кому нужны будут ракеты, которые станут падать ещё чаще?).Rumlin
14.01.2016 13:18-2Трудно делать прогнозы в нестабильной ситуации в мировой экономике и политике. За год может много чего случиться.
У Маска проект многоразово начнет летать не раньше, а вероятнее через два и более лет. Экономический эффект от многоразовости в первый раз будет посчитан тогда. И технологии будут еще много раз усовершенствоваться и оптимизироваться. Финансирование у него напрямую зависит от инвесторов — крупная катастрофа и финансирование сократится, потому Маску спешить нельзя. Обвалы фондового рынка могут ударить по инвесторам.
Роскосмос — большая инерциальная система, обычно там что-то меняется со сменой руководства. После пинка сверху. Возможно что-то делают не только за счет зарплат.
Посмотрим хотя бы через год на ситуацию в космонавтике в условиях кризиса в мировой экономике.voyager-1
14.01.2016 14:18+5Трудно делать прогнозы в нестабильной ситуации в мировой экономике и политике. За год может много чего случиться.
Вы только за мир не говорите — кризис только у нас. Общемировым — можно назвать только политический кризис.
У Маска проект многоразово начнет летать не раньше, а вероятнее через два и более лет. Экономический эффект от многоразовости в первый раз будет посчитан тогда.
Посчитать можно будет уже после того как определят все проблемы и неисправности в летавшей ступени, и поймут как их решать. Но мы да — скорее всего об этом узнаем через два или более лет, глядя на изменения в стоимости ракет SpaceX.
И технологии будут еще много раз усовершенствоваться и оптимизироваться.
В том и проблема — мы сидим на старых технологиях, и чего-то ждём. А SpaceX в это время будет совершенствовать свою.
Финансирование у него напрямую зависит от инвесторов — крупная катастрофа и финансирование сократится, потому Маску спешить нельзя.
Поэтому они полгода и вылизывали ракету — надёжность для них тоже имеет высокое значение. И по хорошему — Роскосмос тоже должен бояться катастроф, и они должны на него влиять — иначе предприятие превращается в непросветное болото.
Обвалы фондового рынка могут ударить по инвесторам.
SpaceX не выходил на IPO — проблемы фондового рынка SpaceX никак не касаются. Вот если они в общий кризис экономики разовьются (и следовательно — в снижение числа запусков) — тогда да, будет влиять.
Роскосмос — большая инерциальная система, обычно там что-то меняется со сменой руководства. После пинка сверху. Возможно что-то делают не только за счет зарплат.
Как показывает практика — со сменой руководства кардинально меняются только лозунги, а уровень зарплаты и технологии — остаются на прежнем месте. Кто-то там действительно работает не ради зарплаты — но нельзя от людей ожидать невозможного — людям же и семьи надо кормить.
Посмотрим хотя бы через год на ситуацию в космонавтике в условиях кризиса в мировой экономике.
Нету кризиса в мировой экономике: в Китае действительно небольшой спад (относительно прошлогоднего роста почти в 7%), в США — вообще инфляция 1,7% и рост экономики 2% (для них — это не мало). Экономический кризис есть только у нас — и тот, искусственно самими собою для себя же и созданный.Rumlin
14.01.2016 14:46+2Нету кризиса в мировой экономике: в Китае действительно небольшой спад
Проблемы есть и неизвестно во что это разовьется через год, два, пять. Вот о чем. Мировая экономика явно не здорова. Может это небольшой спад, а может это только начало кризиса по типу 2008 года. Сейчас дочитываю «Золотой век космонавтики» — интересно узнать о проектах 60-х, на которые в США были потрачены средства сравнимые с Аполлоном, но недоведенные до летных экземпляров — многоразовые корабли, орбитальные станции. Просто не хватило денег на них и на Аполлон.
мы сидим на старых технологиях
Вы видели железные дороги в США? Очень шокирует, с другой стороны это похоже принцип: пока приносит прибыль — ничего не меняй. К сожалению руководящие должности занимают не инженеры, а администраторы. И проблема выше — как многоинженеровнегумманитариев в правительстве РФ? Они просто не могут понять технические вещи.
valenok
21.01.2016 10:08-3По количеству посреднических мошеннических денежных фантиков, обеспечивающих уровень имущественного состояния людей. Человеку необходимо столько потребительских ценностей и услуг, сколько необходимо для обеспечения оптимума процесса бытия. Меньше нельзя — истощение. Больше нельзя — захламление и порабощение избытком собственности и побуждение к затрате избытка денежных средств на бесполезности и вредности Это отражено в шкале «социальная лестница»: Безусловный базовый доход это крах человечества http://www.proza.ru/2016/01/17/1562
valenok
24.01.2016 16:33-125 уровней качества жизни (1.1-1.5; 2.1-2.5; 3.1-3.5; 4.1-4.5; 5.1-5.5), из которых только 3.1-3.5 являются уровнями оптимума бытия: http://www.proza.ru/pics/2016/01/17/1562.gif?5515
MaxAlekseev
14.01.2016 12:56У вас очень интересные выводы.
… за мировой рынок с Маском в цене мы конкурировать уже явно не сможем.
А что будет с остальными игроками такими как Боинг, Локхид, Европейцы, Китайцы и Индусы?
И разверните пожалуйста более подробносвой рынок сдулся совсем
voyager-1
14.01.2016 13:53+4А что будет с остальными игроками такими как Боинг, Локхид, Европейцы, Китайцы и Индусы?
Локхид и Боинг — теперь объединились в ULA, они уже фактически проиграли тендер на запуск спутников GPS для военных, но они собираются строить собственный частично-многоразовый носитель. Под него уже Blue Origin разрабатывает двигатель, а ULA — ракету, у нас же пока — одни слова.
Европейцы, Китайцы и Индусы — в основном запускают своё, им падение запусков не грозит (свои проекты они также будут на своих ракетах запускать). У нас же значительная доля запусков — для иностранцев, убрать их — и цены на запуски ракет неминуемо поднимутся.
И разверните пожалуйста более подробно
А вы переведите ВВП России за 2015 год в доллары, и сравните с прошлыми годами — узнаете много нового для себя. У нас даже раньше собственные операторы спутникового телевидения — вещали через французские спутники. А с учётом сложившейся ситуации — коммерческих запусков спутников внутри страны станет ещё меньше. Если нет потребителей ваших услуг (а оно зависит от покупательской способности населения — и следовательно от средней зарплаты населения), то и спутники в космос запускать никто не станет.MaxAlekseev
14.01.2016 14:31+2Европейцы, Китайцы и Индусы — в основном запускают своё
Так же как и Россия и США. Ознакомитесь более внимательно с запусками в 15м году и отдельно по России, прежде чем писать подобное.
За рынок вывода ПН инозаказчиков борются все страны и компании, по вашей же логике в скоро Масквсех победитвырвется вперед, но пострадает только Россия.voyager-1
14.01.2016 14:49+2Так же как и Россия и США. Ознакомитесь более внимательно с запусками в 15м году и отдельно по России, прежде чем писать подобное.
А если бы внимательнее ознакомились с этим списком — заметили бы то, что половина запусков была выполнена на оборонку, которую даже с учётом кризиса — у нас наращивают. Думаете так может вечно продолжаться?
За рынок вывода ПН инозаказчиков борются все страны и компании, по вашей же логике в скоро Маск всех победит вырвется вперед, но пострадает только Россия.
Я вообще-то и сразу и написал, что ULA уже пострадал (и многоразовость тут не причём ещё). У Китая свой рынок — ого-го, первая или вторая экономика в мире всё же. Индусы числом запусков и не отличались — они тихо-мирно собирают свои пять ракет в год, и ни с кем вроде конкурировать и не собирались.
Я и не говорил, что пострадаем только мы. Но пока выходит что мы больше всех пострадаем в этом раскладе. Индия и Китай в целом останутся при своём, от части пострадает Европа (они тоже собираются проект своей частично-многоразовой ракеты разрабатывать) и мы.MaxAlekseev
14.01.2016 15:24А если бы внимательнее ознакомились с этим списком — заметили бы то, что половина запусков была выполнена на оборонку
Это и есть внутренний рынок, как в США и в том же Китае или думаете, что США и Китай только народно-хозяйственные спутники запускает, еще раз говорю ознакомьтесь со списком более вдумчиво. И да, Маск прилагает немало усилий, что бы получить оборонные заказы «внутреннего рынка» — наверное неспроста.
Я и не говорил, что пострадаем только мы.
Именно это вы и утверждаете… перечитайте свои же посты. После наводящих вопросов начинаете вольно трактовать факты на свое усмотрение, см. пассаж по оборонные запускина внутреннем рынкев России или про кризис только у нас.voyager-1
14.01.2016 17:19+5Это и есть внутренний рынок, как в США и в том же Китае или думаете, что США и Китай только народно-хозяйственные спутники запускает, еще раз говорю ознакомьтесь со списком более вдумчиво.
Странно — а я всегда «внутренний рынок» — ассоциировал с коммерческими запусками, когда и заказчик и клиент — отечественные. Военные запуски в России «рынком» называть — это мощно, особенно если учитывать, что и заказчик, и клиент — в единственном числе.
И да, Маск прилагает немало усилий, что бы получить оборонные заказы «внутреннего рынка» — наверное неспроста.
Естественно, SpaceX — это коммерческая фирма, и заказ на 70 млрд $ до 2030 года — весомый повод, чтобы за них побороться.
Именно это вы и утверждаете… перечитайте свои же посты. После наводящих вопросов начинаете вольно трактовать факты на свое усмотрение, см. пассаж по оборонные запуски на внутреннем рынке в России или про кризис только у нас.
Вам не нравится мои выводы на основе фактов? Ну так включите логику — в условиях, когда бюджет имеет огромный профицит, а расходы на оборонку только увеличивают — это похоже на пир во время чумы, и так долго продолжаться просто не может. Военные запуски (которые к рынку не имеют никакого отношения) — в итоге тоже сократят, если ситуация с экономикой не исправится.
Ну и вообще — военные запуски меня если и интересуют — то только с позиции налогоплательщика, то есть — лучше их сократить или убрать вовсе, заменив социальными расходами. И я лично защищаю только научную программу — коею уже режут (в части Лунной программы). Мы и так проигрываем США, Евросоюзу и Китаю в области космических исследований, если и дальше так программу исследований резать будут — будем проигрывать ещё и Японии с Индией.MaxAlekseev
14.01.2016 18:00+2У вас каша в голове, вы приводите ссылки с которыми сами не удосуживаетесь ознакомиться.
Странно — а я всегда «внутренний рынок» — ассоциировал с коммерческими запусками, когда и заказчик и клиент — отечественные. Военные запуски в России «рынком» называть — это мощно, особенно если учитывать, что и заказчик, и клиент — в единственном числе.
Вы можете это ассоциировать с чем угодно — ваше право, однако это не перестает быть внутренним рынком космических запусков и двигателем экономики, внимательно посмотрите на Китай, кто и для кого там запускает.
Естественно, SpaceX — это коммерческая фирма,
Внезапно, Хруничев это тоже коммерческая фирма, только принадлежит государству. И да, получается государство само у себя заказывает, обеспечивая тем самым работу своей экономики.
Вам не нравится мои выводы на основе фактов?
У вас одни и те же факты в двух комментариях могут интерпретироваться в удобную сторону. Пара примеров
У нас же значительная доля запусков — для иностранцев.
А если бы внимательнее ознакомились с этим списком — заметили бы то, что половина запусков была выполнена на оборонку
От комментария к комментарию вы ими вертите как вам удобно.
Ну и вообще — военные запуски меня если и интересуют — то только с позиции налогоплательщика, то есть — лучше их сократить или убрать вовсе, заменив социальными расходами
Так вы за Маска который хочет запускать военные спутникизаказ на 70 млрд $ до 2030 года — весомый повод, чтобы за них побороться
или против Роскосмоса который запускает военные спутники? Вы определитесь!voyager-1
14.01.2016 19:56+2У вас каша в голове, вы приводите ссылки с которыми сами не удосуживаетесь ознакомиться.
Ссылки про запуски России за 2015 год я и не приводил — и зря не поглядел действительно.
Вы можете это ассоциировать с чем угодно — ваше право, однако это не перестает быть внутренним рынком космических запусков и двигателем экономики, внимательно посмотрите на Китай, кто и для кого там запускает.
Двигать экономику вперёд, за счёт индексаций пенсий, которые ниже инфляции — это так чудесно. Не могли бы вы только назвать ту область экономики, которую «двинул» Роскосмос? Может этот проект «электронно-компонентной базы»?
Внезапно, Хруничев это тоже коммерческая фирма, только принадлежит государству. И да, получается государство само у себя заказывает, обеспечивая тем самым работу своей экономики.
Это вы про то, что Роскосмос из отдельных юридических лиц состоит? Так не беспокойтесь — эту «проблему» уже решают. Наш всеми любимый «батутист» — тоже отличиться. «Госкорпорация» — ещё более закрытое предприятие, чем текущий Роскосмос (к сведению). Ни к чему хорошему в наших реалиях — это привести не может.
От комментария к комментарию вы ими вертите как вам удобно.
В первом комментарии действительно, был не прав — судил про прошлогодней статистике сдобренной порцией не подкреплённой реальными фактами пропагандой про 31 запуск. Думал — и правда что-то иностранное запускают, второй комментарий уже делал на основе реальных данных по запускам. Так что не надо во всём видеть худшее.
Так вы за Маска который хочет запускать военные спутники
Скольких людей убили спутники GPS за последние 40 лет? И не запустит спутники GPS SpaceX — их всё-равно запустят ULA. А «кровожадный Маск» — только экономит средства американских налогоплательщиков.
или против Роскосмоса который запускает военные спутники? Вы определитесь!
Против Роскосмоса? Вот у вас явно какая-то каша в голове — Роскосмос по вашему выбирает сколько военных спутников за год запускать? Не надо всё подряд в кучу мешать — Роскосмос тут только лишь исполнитель. Он не устанавливал таких огромных (в процентом соотношении) военных бюджетов — зато пострадает от их снижения в первую очередь.
Я — против бессмысленных военных расходов, и против бессмысленной перетасовки предприятий Роскосмоса. Военные запуски мне, как я уже выше сказал — перпендикулярны, если они не создают проблем для экономики.MaxAlekseev
14.01.2016 20:32+4Не могли бы вы только назвать ту область экономики, которую «двинул» Роскосмос?
Ну так посмотрите запуски за 2015 годуже в который развот это все он родимый, разваливается, собирается, переименовывается, тяжело живет… но по запускам в том числе и пилотируемым все в порядке, не без проблем конечно впрочем как и у всех.
Скольких людей убили спутники GPS за последние 40 лет?
И действительно ни одной крылатой ракеты и корректируемой авиабомбы наводимой по сигналу GPS за последние 40 лет не прилетело/упало. Вы серьезно считаете что военная система GPS за последнее время в руках военных не способствовала уничтожениюЮгославии, Афганистана, Ирака, Ливии, Сир..людей???
А «кровожадный Маск» — только экономит средства американских налогоплательщиков.
Чуть ранее вы писализаказ на 70 млрд $ до 2030 года — весомый повод, чтобы за них побороться.
Вы опять определитесь! Я вижу, что товарищ орудует среди таких же акул (Локхид и Боинг) и осваивает, кстати весьма успешно, перспективный, высокотехнологичный и очень денежный рынок, а налогоплательщики тут боком. Ничего личного, только бизнес.
Насчет непомерного военного бюджета России. Вы ранее писали.А вы переведите ВВП России за 2015 год в доллары
Давайте прикинем на 16 год военный бюджет в долларах России и одной страны в Северной Америке… уверяю вас откроются бездны, а если на весь мир посмотреть и наколичество военных базвсе военные бюджеты в сумме против оного, то вообще туши свет! Вот где драйвер экономики, а мы так дети в сравнении с…voyager-1
14.01.2016 21:39+3Ну так посмотрите запуски за 2015 год уже в который раз вот это все он родимый, разваливается, собирается, переименовывается, тяжело живет… но по запускам в том числе и пилотируемым все в порядке, не без проблем конечно впрочем как и у всех.
А то что статистика аварий у нашего «Протона» за последнее время — выше всех остальных носителей (даже — индийских) — это как с «как у всех» вяжется? А третье за 10 лет переформирование отрасли — это как с «как у всех» вяжется? А кражи на миллиарды рублей — это как с «как у всех» вяжется? А срывы всех возможных и невозможных сроков по запускам — это как с «как у всех» вяжется?
Вы или не видите, либо не хотите ничего видеть реальной ситуации.
И действительно ни одной крылатой ракеты и корректируемой авиабомбы наводимой по сигналу GPS за последние 40 лет не прилетело/упало. Вы серьезно считаете что военная система GPS за последнее время в руках военных не способствовала уничтожению Югославии, Афганистана, Ирака, Ливии, Сир… людей???
Правильно — навигаторы в автомобилях вообще надо запретить — а то малоли какие террористы захотят их использовать. И кухонные ножи надо запретить, и вообще — надо у всех детей мужского пола отрубать указательные пальцы — а то ещё вдруг возьмут в руки огнестрельное оружие? Профилактика — залог от всех болезней.
Вы опять определитесь! Я вижу, что товарищ орудует среди таких же акул (Локхид и Боинг) и осваивает, кстати весьма успешно, перспективный, высокотехнологичный и очень денежный рынок, а налогоплательщики тут боком. Ничего личного, только бизнес.
А ULA отказались участвовать в тендере — потому что у Маска папа — депутат? Я вообще не понял — к чему вы это. У Маска есть вполне благородная цель (колония на Марсе) — и он для неё зарабатывает средства (вполне законно, и вполне морально).
Если вам не нравится, что он ведёт свой бизнес и приносит прибыль в бюджет США, а не России — ну так надо было лучше условия для бизнеса создавать, и тогда бы он из ЮАР приехал бы к нам, а не к ним. А мифические рассказы, что у нас «Маски» просто не рождаются — это форменное враньё, были бы условия — были бы и предприниматели такого уровня.
Давайте прикинем на 16 год военный бюджет в долларах России и одной страны в Северной Америке… уверяю вас откроются бездны, а если на весь мир посмотреть и на количество военных баз все военные бюджеты в сумме против оного, то вообще туши свет! Вот где драйвер экономики, а мы так дети в сравнении с…
Вы ещё военный бюджет США и России сравните, а то шутка не очень смешная получилась, зато шутка про «военный бюджет — драйвер экономики» — удалась, плюсую).
Почитайте какие-нибудь умные книжки по экономике, и по тому, как из экономических кризисов выходить — везде пишут, что нужно социальные расходы на малообеспеченное население увеличивать (чтобы эти деньги реально от них попали в экономику, и начали там крутиться), и только вы предлагаете вкладывать в оборонку (где они прокрутятся один раз — и останутся навечно на складах, в виде никому не нужны боеприпасов).
Условно: от рубля вложенного в оборонку появится рубль в экономике, а от вложенного в социалку — 7-10 рублей в экономике. Когда у людей падает покупательская способность — экономика на внутреннем рынке расти в принципе не может (хоть все склады гранатами с патронами завали). Идите считайте дальше, от чего — польза, а от чего — вред, экономист вы наш.MaxAlekseev
14.01.2016 23:23+1Правильно — навигаторы в автомобилях вообще надо запретить
Т.е. GPS таки используется для уничтожения людей.
Если вам не нравится, что он ведёт свой бизнес и приносит прибыль в бюджет США, а не России
и только вы предлагаете вкладывать в оборонку
Откуда вы это все взяли, особенно то, что мне не нравится и что я предлагаю делать и куда вкладывать… можно ответить с цитатами на меня же.
от рубля вложенного в оборонку появится рубль в экономике, а от вложенного в социалку — 7-10 рублей в экономике
Я просто в ней родной и работаю, можно тут раскрыть подробнее, завтра студентам и коллегам расскажу, что мы не правильно поступаем и развиваем кризис.
И буквально снял с ленты.ру. Ваши земляки испытали ионный двигатель. Это тоже к вашей цитатеу нас же пока — одни слова.
voyager-1
14.01.2016 23:55+2Правильно — навигаторы в автомобилях вообще надо запретить
Гениальный вывод — мне тут даже добавить нечего.
Т.е. GPS таки используется для уничтожения людей.
Откуда вы это все взяли, особенно то, что мне не нравится и что я предлагаю делать и куда вкладывать… можно ответить с цитатами на меня же.
Вы мне мои цитаты не приводили — я тоже пожалуй не стану себя этим «перетруждать».
Я просто в ней родной и работаю, можно тут раскрыть подробнее, завтра студентам и коллегам расскажу, что мы не правильно поступаем и развиваем кризис.
Ну в таком случае понятна ваша любовь к средствам убиения себе подобных (только «понять» не значит «простить»). Пожалуй к «почитайте умные книги по экономике» я тут ничего добавлять не буду — ибо что-бы я не говорил, вы всё равно это выставите со стороны что я «враг народа» который не хочет защищать собственную страну. Попрактикуйтесь в красноречии на ком-нибудь другом.
И буквально снял с ленты.ру. Ваши земляки испытали ионный двигатель. Это тоже к вашей цитате
Замечательно что вы это нашли, жаль только не смогли оценить «масштаб» — это двигатель коррекции орбиты, которые ставятся на спутники (не ракеты). И с этим — у нас более-менее хорошо, ещё не плохо с самими спутниковыми платформами, а вот с электронной базой — всё ужасно. Но к ситуации с ракета-носителями — этот двигатель не имеет ничего общего.
А теперь, по порядку:
1)Вы сами выдумали, что я против Роскосмоса — когда я просто объяснял «возможный план развития событий», который может помешать Роскосмосу выполнить научную программу.
2) Вы сами выдумали, что я против военных запусков России — хотя я говорил об их нецелесообразности в условиях экономического кризиса, и более важных проблемах, нежели мифическое «обеспечение обороноспособности страны».
3) Вы сами себе выдумали, что я пытаюсь как-то в плохих тонах выставить космическую и оборонную отрасль России — когда я просто указывал на их проблемы (которые надо решать — а не замалчивать).
Так что всё, что мне остаётся сказать: я троллей не кормлю — ищите себе других собеседников.MaxAlekseev
15.01.2016 00:39Вы мне мои цитаты не приводили — я тоже пожалуй не стану себя этим «перетруждать».
Только вас и цитировал, причем даже«перетруждался»компилировал из нескольких комментов!!!
Ну в таком случае понятна ваша любовь к средствам убиения себе подобных(только «понять» не значит «простить»)
Это однозначно 5+! В мемориз! Работа в оборонке (НИИ) — это любовь к средствам убиения!? Кстати еще ваша цитата насчет работниковоборонкиотраслиКто-то там действительно работает не ради зарплаты — но нельзя от людей ожидать невозможного — людям же и семьи надо кормить.
Это вы тоже про любителей средств убиения? Как мило!
Так что всё, что мне остаётся сказать: я троллей не кормлю — ищите себе других собеседников.
Да вы тут и так раскрылись,что можно и не троллитьособенно порадовало про любовь к средствам убиения!!! Почувствовал себя кровавым морлоком, честно) Пошелпочищу АК-47прогрею лучевой меч… завтра на работу в НИИ, клепать ОБЧР.
stychos
21.01.2016 01:04Только вас и цитировал, причем даже «перетруждался» компилировал из нескольких комментов!!!
Это называется «выдрать из контекста», чем вы тут в основном и занимаетесь. А жаль.
geirby
20.01.2016 12:15-4Если вы «просто в ней работаете», то вы, простите, дармоед и сидите на шее налогоплательщиков, например, на моей.
И да — вы развиваете кризис. Ваши летающие кастрюли нужны только политикам. Все, что вы там производите в конечном итоге пилится и взрывается прямо на складах. И убивает людей.MaxAlekseev
20.01.2016 14:57+2Вам из страны эльфов, конечно, виднее… Как красочно взрываются мои летающие кастрюли нужные политикам, в то время как я,
дармоед, развиваю кризис сидя на шее у вас… Тут я с вами согласен)geirby
20.01.2016 16:07-2Разница между «эльфами» и «орками» в том, что последним почему-то обязательно нужно уничтожить первых.
Вас никто на эту сторону не толкал, как бы. Сами выбрали.MaxAlekseev
20.01.2016 16:28+4Можно мне указать, где я, будучи работником НИИ указал, что стремлюсь уничтожить
людейэльфов, пожалуйста приведите мою цитату. При этом «эльфы» узнав, что я из НИИ, меня записали в «орки» и тут же сделали выводыНу в таком случае понятна ваша любовь к средствам убиения себе подобных
то вы, простите, дармоед и сидите на шее налогоплательщиков
Вот эта конструкция живущая в головах эльфов, мне особо нравится
Разница между «эльфами» и «орками» в том, что последним почему-то обязательно нужно уничтожить первых.
Амужикиорки то и не знають…
ЗЫ. Да, я еще в свое время учился в Военной Инженерно Космической Академии… уже боюсь ваших выводов на этот счет.
freylis
14.01.2016 11:18+6Извините, но кажется, что это проблема из пальца, дабы попытаться сохранить лицо Роскосмоса. Я не говорю, что она тривиальная или очень проста, я говорю, что отчистить ее от сажи это задача в несколько порядков менее сложная, чем те, что уже успешно решены и продемонстированны
Zelenyikot
14.01.2016 22:30+8А Роскосмос-то тут при чем?
vsapronov
20.01.2016 16:33-1Да, блин, они реально задолбали. Нет, точно, это даже не просто чтобы очистить лицо Роскосмоса, отмыть сажу — это чтобы очистить лицо Путина. А если сажу не отмоют, то под покровом темноты он сможет дальше переть бабло!
trionghost
20.01.2016 21:23+4Ну, не сведущим со стороны всегда виднее. Про коррозию простой обыватель знает только по наслышке, а у нас, например, в своё время после длительного похода в Индийский океан, для обеспечения зоны аварийного приводнения Гагарина, ходила эскадра с вертолётами типа Ка-25, так после похода обшивку этих машин можно было пробить пальцем. Пришлось напрягать НИИ и бешеную кучу народу, чтобы подобную проблему решить на следующем Ка-27.
Были сделаны выводы и повреждения ЛКП на летающих машинах — это не просто нарушение эстетики, это предпосылка к аварийной ситуации, которую необходимо устранить.freylis
21.01.2016 07:15-1Т.е. вы хотите сказать, что проблема коррозии так-же сложна, как, например, обеспечение стабильности поведения вертолета в воздухе?
Oleg_Sh
14.01.2016 12:28+4Большое спасибо за статью! Нельзя ли также спросить у специалиста, какова потеря полезной нагрузки при такой схеме спасения 1-й ступени? Думаю, что для специалистов оценка этой цифры очевидна, но я вот прикинуть за 5 минут не могу, и где посмотреть тоже сходу не соображу.
И второй вопрос: почему в США было несколько проектов такого возвращения ступени, а у нас дальше расчетов дело не пошло, зато стали проектировать 1-ю ступень с крылышками? Могу предположить, что «с крылышками» меньше потеря полезной нагрузки, поэтому было бы интересно увидеть оценки.SelenIT2
14.01.2016 13:10Возможно, идее «крылышек» поспособствовало то, что успешный опыт автоматической посадки крылатого космического аппарата («Бурана») как раз у нас был?
alexs0ff
14.01.2016 13:12+1Какая связь между двумя совершенно разными сущностями КК и первой ступенью РН?
SelenIT2
14.01.2016 13:27Спуск сквозь всю толщу атмосферы с космической высоты при входе в нее со сверх- или гиперзвуковой скоростью, например.
kvasdopil
14.01.2016 14:32+2Вы не забывайте что систему управления для КК сделать — это вам не сайтик на пхп на три дня склепать, тем более в конце 1980х. Если верить источникам, у создателей были планы использовать авионику и алгоритмы от Бурана.
alexs0ff
14.01.2016 16:59Почему от Бурана, а не от своих же шатлов.
Где-то читал, что спейсы использовали данные с проекта Апполон.SelenIT2
14.01.2016 17:05+1Эта ветка началась с вопроса, «почему у нас (СССР/Россия) не стали прорабатывать реактивную посадку на хвост, а взялись за проект крылатой ступени». Американцам, конечно же, проще было опираться именно на опыт «Аполлонов» (который, как справедливо отмечено ниже, применим не только на Земле;) — что они всю дорогу с переменным успехом и делают:)
И автоматическая посадка шатлов, насколько я в курсе, хоть и была теоретически заложена в проект, в реальности ни разу не использовалась — в отличие от. X-37b успешно посадили только совсем недавно.vsapronov
20.01.2016 16:41-1Я слышал, что режим автоматический режим посадки в шатлах был, но по понятным причинам бывшие боевые пилоты армии США не могли позволить себе просто откинуться в кресле, пока компьютер делает все работу…
trionghost
20.01.2016 21:31+2Если бы был и был достаточно надёжен — их бы даже не спрашивали. Пример тому — автомат стыковки КК с КС — ручное управление — аварийное. На современных магистральных самолётах приходят к тому же — вручную только операции, которые рискованно выполнять автоматикой.
Кроме всего прочего, американцы не верили, что у нас все корабли были с САУ и что Буран летал без людей. Позже признали, после рассекречивания всего и вся и переняли весь возможный опыт (см. нп Dream Chaser).
Вообще, у нас народ считает, что в СССР всё было херово с электроникой и автоматикой, опираясь на качество отечественного автопрома и бытовых приборов. На деле всё было несколько иначе (а кое где диаметрально наоборот).kvasdopil
21.01.2016 10:39+1Вы ещё учитывайте, что первый запуск Шаттла был в 81 году, а Бурана в 88. За 7 лет микроэлектроника и системы управления значительно продвинулись, а отношение к автоматике кардинально поменялось (да и вообще советское космическое начальство питало любовь ко всему автоматическому)
Robotex
20.01.2016 21:38Не было. Был выбор: двигатели и способность взлететь с Земли или компьютеры для автоматической посадки.
kvasdopil
14.01.2016 13:26+4[Question on performance hit for attempting landing the first stage] We effectively lose, in terms of performance… It really depends on what we want to do with the stage if we were to do an ocean landing or a return to launch site landing. If we do an ocean landing, the performance hit is actually quite small at maybe in the order of 15%. If we do a return to launch site landing, it's probably double that, it's more like a 30% hit (i.e., 30% of payload lost).
30% упоминаемые в каментах выше, это как раз и есть потеря от полезной нагрузки, а не масса топлива необходимого для возвращения ступени.Oleg_Sh
14.01.2016 15:40+3Спасибо за цитату, только подскажите пожалуйста: вот эти «30% of payload» — это 30% от веса всего, что выше 1-й ступени, или 30% от веса спутников, а во вторую ступень недоливают топлива? Или наоборот, во вторую ступень доливают чуть больше топлива, чтобы компенсировать недосдачу на 1-й ступени, и в итоге на спутник остается на 30% меньше?
В конце концов, сколько кг выведено с возвращением ступени, и сколько — без? Ведь было несколько запусков с возвращением ступени, есть статистика (да, мне лень искать, но если эти цифры будут здесь, всем будет интересно).kvasdopil
14.01.2016 17:16+3Payload это полезная нагрузка, т.е. вес спутника.
Смысл в том что при прочих равных на ту же самую орбиту можно было бы вывезти на 30% больше массы. Куда именно недоливают если возможности носителя избыточны, точно сказать не могу, но думаю что равномерно и туда и туда, чтобы центровку не нарушать и чтобы разделение ступеней происходило примерно в одних и тех же условиях.
Сравнивать массу нагрузки для предыдущих миссий вот так прямо в лоб нельзя — орбиты же разные, забрасываемая масса на ГПО и НОО различаются на порядок, например. Цифры надо нормировать как-то.
Если интересно, информация по запускам есть на spacexstats.com.
trionghost
20.01.2016 22:04+3Формулировка с которой ULA добились от конгресса снятия запрета на покупку российских РД-180 — то, что SpaceX пока не может поднять даже заявленные 4.8т. на ГПО (по словам Маска, это «пока», но когда настанет «потом» никому не ясно). А ULA на Atlas V поднимают на ГПО 8.9т.
Sap_ru
14.01.2016 13:35Можно предположить, что в условиях частного финансирования более интересным оказался вариант с меньшими затратами в НИОКР. А в условиях государственного, выбрали более дорогой и непредсказуемый вариант, который в случае успеха обещает больше технологических преимуществ.
kvasdopil
14.01.2016 14:20+2Тут ещё дело в другом: современные технологии позволили значительно снизить массу двигателей, авионики и баков т.е. снизить сухую массу ступени, значительно уменьшив затраты топлива на её возврат. В 80-х годах вариант с посадкой на крыле был сравним по характеристикам, сейчас нет.
gorbln
14.01.2016 14:21+3Мне одному на последней пикче видится надпись «KAMAZ» на платформе?
coolspot
14.01.2016 22:23+3Не одному. Интересно что там на самом деле написано. Более качественного фото найти не могу.
a5b
16.01.2016 09:01+6Чуть более качественная фотография — scontent.cdninstagram.com/hphotos-xtp1/t51.2885-15/sh0.08/e35/12534179_194127050940899_120464701_n.jpg
KAMAG — часть компании Transporter Industry International GmbH (вместе с Scheuerle и Nicolas)
(упоминалось в nasaspaceflight topic 30543.240 и reddit / sunrisesurfer2#falcon9)
Похоже на KAMAG K25 (SCHEUERLE-KAMAG K25), сборка из 6-axle units — www.kamag.de/en/products/new-vehicles/road-transport/k25/more-information.html
Видна панель управления PowerPack Unit как на илл. «11.5» из www.scheuerle.de/uploads/media/k25_englisch_2013_DRUCK2_low.pdf#page=11
Видео с 4-axle K25 PB — www.youtube.com/watch?v=-3dbZxHes68
dfgwer
14.01.2016 14:51Один вопрос.
Что мешает спасать только двигательный блок? без баков.
Оторвать пиропатронами двигатели, надуть эйрбэги для защиты от перегрева и начального торможения, спуск на парашютахkvasdopil
14.01.2016 15:02+5Возможно потому что:
1) спуск на парашютах не даёт мягкой посадки, нужен дополнительный механизм приземления (но это мелочи конечно)
2) траектории запусков из США проходят над водой, а попадание солёной воды в двигатели приводит их в негодность.
3) вариант с отстрелом двигателей сделает невозможным возврат на место старта, а Маск эту функцию заявляет как ключевую для частого реиспользования ракет.dfgwer
14.01.2016 15:18+11. Двигатель сам весит 2-6тонн. На порядок проще приземлить мягко
2. Для США аргумент. Но гидроизоляцию можно придумать, пена монтажная например
3. Маск хочет в 10-20 раз снизить цену первой ступени, если ограничиться только двигателем, так много не получится. Снижение цены «всего лишь» в два-три раза, тоже хорошо
4. С инженерной точки зрения, задача выглядит на порядок проще чем спасать всю ступень. Тонна спасательного оборудования на двигатель, нет сложного управления возвратом, никаких принципиально новых ступеней или ракет заточенных под многоразовостьkvasdopil
14.01.2016 17:31+11. Согласен. Потому и написал что это мелочи.
2. «Пена монтажная» не работает на высоте 80км, увы. А там ещё и двигатель горячий, задача нетривиальная в общем.
3. Тоже хорошо, да, но Маску этого мало показалось видимо.
4. В целом да, поэтому ULA и хотят использовать похожий вариант.
voyager-1
14.01.2016 17:42+21. Посадка на парашютах — не такая мягкая, как вам кажется: США применяли её на ускорителях «Шаттла» только из-за того, что они садились в океан — это дополнительный амортизатор. В итоге такое «повторное использование» — не давало почти ничего.
2. Пена — это лишний вес, и попробуйте найти пену, которая выдержит давление воды в пару атмосфер (высота ракеты — 40 метров, входить в воду она будет вертикально) а затем ещё будет просто отмываться со стенок (стенки двигателя не потерпят повреждений — они состоят из кучи каналов, через которые прокачивают топливо).
3. У него конечная цель — не просто удешевить запуски, а получить в конечном итоге стоимость билета туда и обратно на Марс в 500 тыс $ — для этого нужно нечто большее, чем снижение стоимости вывода груза на орбиту в два раза.
4. Технических проблем — не меньше, а может быть — а даже больше. Городить из одной ступени две, чтобы спасать только двигатели — это явно не проще (количество проблем тут суммарно выходит ещё больше). А отделить двигатель с ТНА от трубопроводов — задачка была бы ещё та.
Это не исключает того, что у ULA получится удешевить запуски — но при этом проблем у них будет в разы больше, хоть и выглядеть они будут по отдельности меньше.
dr1v3
14.01.2016 21:062. Боковые твердотопливные ускорители Шаттлов спускались именно в солёный океан, после ремонта использовались снова.
baranov
14.01.2016 15:45+5Мечта Маска — колонизация Марса и других планет. В SpaceX использовали и будут развивать реактивную посадку не только из экономических соображений, но и для приближения к вот этой вот цели — атмосфера на Марсе сильно отличается от Земной, а на других планетах её и вовсе может не быть.
www.youtube.com/watch?v=dGoHLgquCEY&feature=youtu.be&t=1
Вот в этом видео Маск прямо об этом говорит. Извините, не было возможности найти конкретное время именно об этом. Но видео целиком очень интересное :-)
SelenIT2
14.01.2016 16:03+1Парашюты и пиропатроны для отстрела двигателей — дополнительные элементы, не нужные для выполнения ракетой ее основной функции (и потенциально снижающие надежность, например, если эти патроны ошибочно сработают от вибрации при взлете:). Реактивная струя у двигателя есть всегда, это его главная работа. И управление вектором тяги тоже.
Впрочем, ЕМНИП, кто-то из конкурентов Маска планирует как раз спасать только двигатели, так что в скором будущем сможем сравнить оба подхода на деле)Rumlin
14.01.2016 16:18+1Идея давняя www.buran.ru/htm/09-3.htm
но технически не проще возвращения всей ступени.
… сверхзвукового парашютного тормозного устройства
А то, что посадка этих блоков должна была осуществляться на твердый грунт и при практически нулевых перегрузках. За это надо было платить весом полезной конструкции ракеты
vmarunin
15.01.2016 00:07+4Где-то был разбор, что спуск на парашютах не так уж дёшев в смысле массы, не могу найти.
Википедия про Д-6 пишет 11,6 кг массы и спускает 140 кг.
Или вот «Общая масса средств десантирования П260М составляет от 1802 до 1902 кг, таким образом общая масса десантируемой САУ 2С25 не превышает 20 т»
В общем парашют процентов 10 массы может сожрать
И это десант, а не падение из космоса! Двигатели+решётчатые панели, похоже, оказываются выгоднее
i360u
14.01.2016 15:59+15> Следует начать с того, что ничего неожиданного и удивительного в реактивной посадке первой ступени Falcon-9 нет…
— а по моему, с этого совсем не стоит начинать, ибо эта посадка — и удивительна и волнительна, и вдохновляет многих людей. Много кто всякое рассчитывал на бумаге, а эти ребята — сделали в реальности. И это достойно восхищения, учитывая, что речь идет о частной компании энтузиастов, которая создает свои технологии в рекордные сроки. Не можете гордиться тем, что это сделали наши соотечественники, так порадуйтесь хотя-бы за землян и человечество в целом.
VIK52
14.01.2016 17:19Другие ребята это делали (и радовались) еще 20 лет назад www.youtube.com/watch?v=JzXcTFfV3Ls
SelenIT2
14.01.2016 17:34+3О «Дельта-Клипере» упомянуто и в топике. Но, справедливости ради, он всё-таки не выводил полезную нагрузку на орбиту:). А так-то еще одни ребята садились на струе и радовались и 47 лет назад — правда, на Луну..:)
pencilTM
20.01.2016 10:1820 лет назад?
Вы забыли успешные посадки на Луне. Несколько посадок и без единой аварии!
Так что радовались успешной посадке гораздо раньше и гораздо больше людей!
tronix286
14.01.2016 20:28-17Не читаю новости, связанные с космонавтикой, как совершенно не интересные лично мне, но тут все — таки прочитал. И не абсолютно не помнимаю в чем замес? В том что это тушку посадили обратно не разбив в щепари? А почему бы было не посадить? Конечно, я вполне осознаю что тут есть сотни нюансов, если даже не тысячи, но в целом, задача выглядит вполне реализуемой. Просто нужна команда, которая захочет это сделать, ну и немножко денег. Но в целом — молодцы, не смотря ни на что. Диванные комментаторы, вроде меня, могут бубнить всякое, но реально работа сделана большая. Единственный вопрос — зачем? Но не будем об этом.
MaxALebedev
14.01.2016 20:59+17Я вот тоже ни в чем не разбираюсь и не читаю, но раз есть поле для ввода текста — напишу немного текста.
Атомную бомбу построить легко, нужна команда, которая захочет это сделать и немного урана.
Построить небоскрёб легко, нужна команда, которая захочет это сделать и немного кирпича.
А вообще все комментаторы молодцы, столько их вон написали. Единственный вопрос? Зачем?
Psionic
16.01.2016 14:08+1Это все конечно хорошо — но где инфа по ресурсу двигателей и конструкции?
voyager-1
16.01.2016 14:33Последняя версия двигателей — Merlin 1D тестировались на время работы 1970 секунд (32 минуты) — это больше того, что требуется для 10 полных миссий. Про долговечность конструкции ничего не говорилось (Маск в одном из видео говорил, что они не хотят распространяться по поводу своих технологий изготовления ракет — потому что их китайцы могут скопировать, поэтому их даже не патентуют). Но судя по тому, что распорка в миссии CRS-7 вышла из строя на 1/5 от её сертифицированной нагрузки — корпус рассчитан на ещё больше число.
AlexDS
20.01.2016 20:25Самая главная проблема, на мой взгляд, это работа с ракетой имеющей на борту не израсходованные топливо и окислитель. И результат этого хорошо видно на неудачной посадке, когда ракета при падении просто взорвалась. По идее, до начала работ по реставрации топливо должно быть слито, а баки промыты и высушены. И это все в вертикальном положении.
wrewolf
А откуда эта сажа вообще берется?
fstleo
Из-за сгорания керосина.
wrewolf
Вот это пропустил. Спасибо.
AlexDS
В ракетном двигателе соотношение топливо — окислитель оптимизировано именно на отсутствие сажи. Иначе у двигателя падает ресурс. Так что копоти не должно быть в принципе.
IvanAnonym
Очевидно же, что топливо химическое — в результате реакции окисления топлива (по-сути немного необычного горения) появляется сажа и энергия.
RedApe
В результате окисления получаются окислы (оксиды) — углекислый газ и вода. А сажа — это результат локальной местной нехватки кислорода, из-за которой топливо сгорает не полностью
ServPonomarev
сгорание керосина.
AlexDS
Скорость набегающего потока воздуха, при торможении, больше скорости истечения реактивной струи. (Это может быть не по всему сечению). В результате часть нагретых до высоких температур газов попадает на поверхность корпуса. Так же сажа может образовываться при контакте реактивной струи с поверхностью посадочной платформы.
kvasdopil
Это не так, на видео посадок хорошо видно, что до контакта струи с платформой сажа уже есть.
AlexDS
Внимательнее смотрите текст: «Нагретые до высоких температур газы, при торможении ракетными двигателями, попадают на поверхность корпуса», где обгорание защитных покрытий приводит к образованию сажи. А на каком этапе посадки сколько сажи образовалось надо рассматривать отдельно. Кроме того наличие сажи в продуктах сгорания говорит о недостатке окислителя. Не думаю, что авторы проекта выбрали не оптимальный режим работы РД…
kvasdopil
Я спорю только с последним предположением — что сажа на корпусе ракеты возникла из за контакта струи с поверхностью платформы. Например тут http://www.youtube.com/watch?v=BhMSzC1crr0 видно что бак топлива закоптился задолго до посадки.
А режим работы двигателя там действительно неоптимальный — во первых он троттлится до 70% на последнем этапе. Во-вторых -запускается при движении навстречу потоку воздуха.