Фото: Sandy Huffaker/Getty
Ученые из Китая сообщили о модифицировании генома эмбриона человека. Это уже вторая попытка китайцев. Первая была осуществлена в прошлом году — тогда специалисты попытались извлечь ген, который отвечает за появление редкого заболевания крови. Как уже сообщалось на Geektimes, команде исследователей из Университета Сунь Ятсена в Гуанчжоу удалось заменить «дефектный» участок ДНК, который и приводил к развитию серьезного заболевания, на нормальный участок без дефекта. Такого рода изменения могут со временем привести к излечению ряда генетических заболеваний, а также редактировать внешность будущего ребенка и ликвидировать гены, которые приводят к недостаткам умственного развития.
На этот раз уже другая команда ученых, из Медицинского университета Гуанчжоу провела похожий опыт. Только гены уже не вырезали, а добавляли. Специалисты попытались встроить в ДНК мутацию, которая позволила бы человеку стать устойчивым к воздействию ВИЧ.
В прошлом опыте из 86 зигот в процессе «обработки» выжила лишь 71, и только у четырех удалось заменить «дефект» в ДНК на нормальный участок. Поэтому китайские ученые посчитали свой метод частично пригодным для использования, заявив о необходимости совершенствования технологии.
Работа велась по методике CRISPR.
Наноиньектор, который использовался в ходе выполнения предыдущего эксперимента
Сейчас результаты примерно те же. В клинике для больных бесплодием было собрано 213 оплодотворенных яйцеклеток у 87 пациентов. 26 клеток были выбраны для проведения эксперимента и только 4 удалось успешно обработать. При этом часть эмбрионов получила незапланированные мутации — побочный эффект технологии, частично описанный в прошлом году. После проведения эксперимента все эмбрионы были уничтожены по истечении трех дней.
По словам экспертов, ознакомившихся с результатами исследований, результаты работы одновременно и радуют, и тревожат. Радуют — потому, что технология сработала схожим образом и во второй раз. Тревожат — поскольку при использовании этой технологии проявляются побочные эффекты, которые наблюдались и в ходе первого эксперимента.
Несмотря на то, что эксперимент удался лишь частично, данные, полученные в ходе выполнения эксперимента, являются очень ценными для науки. Возможно, в следующий раз китайским ученым удастся «вылечить» большее количество эмбрионов.
Что же касается европейских стран, США — здесь до сих пор обсуждают этическую сторону вопроса. Многие научные издания, включая Nature и Science, отказываются публиковать работы китайских ученых по этой тематике.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (236)
fruit_cake
11.04.2016 21:52+1каким образом иголка на фото вводит днк? по виду просто остриё без всяких дополнительных механизмов для инъекции
Loriamar
11.04.2016 23:06+5>Работа велась по методике CRISPR
я думаю вам следует с этим ознакомится, прежде чем задавать этот вопрос.
Wuzaza
11.04.2016 23:06+6В самой генной модификации человеческого эмбриона ничего предосудительного нет. Но вот если в дальнейшем такой эмбрион будет имплантирован матери, с целью изучения отдаленных последствий перестройки генома, то тут возникает целая куча этических и юридических проблем.
Но как говорится, прогресс не остановить, и эксперименты будут продолжатся, поэтому уже сейчас надо задуматься над этим, поскольку банальным «запретить всё» отделаться не получится.
hyperwolf
12.04.2016 16:29+1Пока одни страны запрещают подобные опыты по «этическим» причинам, Китай уедет в мировые лидеры в биоинженерии. Как жаль, что глупый термин «этичности» применяют там, где биоинженерия может даровать вообще всё.
Zegaldis
16.04.2016 22:13«в дальнейшем такой эмбрион будет имплантирован матери»
Для всего этого скорее всего придумают какую-то искусственную матку или будут использовать искусственно поддерживаемую коровью или свиную матку.
А с другой стороны — чисто ради денег мало ли согласится островитянок из стран третьего мира или китаянок из нищих сельских районов?
Djeux
11.04.2016 23:06-9За, для возможности исправления и лечения заболеваний. Против применения для «улучшения» человека.
DagothNik
11.04.2016 23:23+7А чем «исправление и лечение заболеваний» не улучшение? И где граница между улучшением и лечением? Я — за улучшение человека как вида генетическими методами. Разве не прекрасно будет жить в мире умных, красивых людей, не подверженных почти никаким заболеваниям и живущим в 2, 3, 10 раз дольше чем сейчас? И вопрос с перенаселением тоже отпадёт, часть Сверхлюдей будет жить на станциях на орбите часть — на других планетах. Эх, мечты…
geher
11.04.2016 23:52Чревато, причем прежде всего для самих «улучшенных». Причем по разным причинам, от отношения окружающих к «модификатам» до отношения самих модифицированных к своим модификациям.
Deadwind01
12.04.2016 00:37+1Представил мир, где умных и красивых толпа сразу записывает в «людей из пробирки». Жуть.
Oberon812
12.04.2016 00:52+3-Видела?
-Видела… Силикон, зуб даю!
Формулировка и классификация другая, мотивация и мир те же.
DagothNik
12.04.2016 07:03В мире будущего количество людей, как-то предвзято относящихся к новым технологиям будет минимально. По крайней мере хочется на это надеяться. Сегодня протезы, которые помогают спортсменам бегать быстрее обычных людей. Завтра экзоскелет, который вернёт подвижность парализованным (сейчас подобное есть но ещё очень не распространено). Послезавтра — чипы в мозг, которые увеличивают ёмкость кратковременной памяти и вычислительные способности. А через неделю — люди, которым это все будет не нужно, по тому, что у них будет ускоренная регенерация тканей и органов и «изкоробки» улучшеный мозг.
DrPass
12.04.2016 09:21+1> В мире будущего количество людей, как-то предвзято относящихся к новым технологиям будет минимально
Мы сейчас с вами живем в мире будущего. Мы можем летать, плавать под водой, преобразовывать вещества, менять генетический код организмов, разговаривать и видеть друг друга на другой стороне Земли, лечить сложнейшие болезни и т.д. Причём это не удел горстки избранных, например, мобильная связь в принципе доступна самому захудалому негру Свазиленда, более доступна, чем еда.
Технологии и наука — это основа нашего общества. Образование, пусть и не в Свазиленде, но, по крайней мере, у нас даётся каждому гражданину в принудительной форме. И скажите, это сильно повлияло на суеверия? Люди в среднем как боялись неизвестного, так и боятся. Как придумывали мистические забубоны, так и придумывают. За рамки выходят те немногие, у которых соответствующий склад ума.
Какого еще будущего вы ждёте? Переход космических кораблей на плазменные движки или изобретение лекарства от рака должно наконец поломать психологию общества?DagothNik
12.04.2016 09:26Если нужные люди придут к власти в большинстве развитых стран — то это будет только делом времени. 95% населения пойдут туда, куда им скажут из телевизора. А судьба Свазиленда нас мало должна заботить. Или мы им что-то должны?
AquiHostStrider
12.04.2016 11:09А метку о том, что они улучшенные, будут в паспорта проставлять или сразу в виде клейма на лоб? (sarcasm)
Не переживайте, никто не будет относиться к модификантам как-то особенно, пока это не проявится в социальной сфере взаимодействия. Никто не сможет определить модификанта также как и, например, человека, страдающего хроническими заболеваниями, не имеющими визуальных внешних проявлений. Максимум что может быть — модификанты составят собственную неформальную группу.
Вот второе более вероятно, потому что модификации гипотетически могут приводить к стерильности либо невозможности иметь собственное здоровое потомство.DrPass
12.04.2016 11:49> пока это не проявится в социальной сфере взаимодействия.
Так оно еще как проявится в течении нескольких десятилетий после начала практики модификации. У нас вся общественная жизнь построена на тестировании и отборе. Мы сдаём экзамены в школе/институте, мы проходим собеседования на работе, всякие аттестации/квалификации. У нас есть нормативы, или новомодные KPI и премии за их выполнение/перевыполнение и т.д. Много ли времени понадобится, чтобы «улучшенные» люди естественным путем заняли лидирующие позиции в обществе, вызвав его большее расслоение?Faer
18.04.2016 10:48Тут может помочь модификация уже взрослой особи. С появлением простого способа модификации взрослого человека, менять рабочие гены будет проще, чем менять гены в «протоклетке», т.к. нужно будет расследовать много большее разнообразие рабочей днк, в то время как в сформировавшемся организме многие процессы в клетках более устойчивы, да и отслеживать изменения достаточно один раз, а не на протяжении всего развития организма.
А таким образом всё упрется в цену и желание. Лишь бы цена(именно в трудозатратах и квалификации) универсального метода под каждый конкретный организм была не высокой.AquiHostStrider
19.04.2016 18:54> Тут может помочь модификация уже взрослой особи.
Пардон, а это как? Каждую из нескольких триллионов клеток изнасиловать — так на это даже нано-роботов скорее всего не хватит (да и сами нано-роботы имеются пока только на бумаге). Модифицировать стволовые и создать что-то типа химерного организма? В этом случае очень высока вероятность получить аутоиммунные реакции и отторжение модификата.
Вобщем, я полагаю, что придумать хоть какой-то отдалённо правдоподобный фантастический способ модифицировать взрослую многоклеточную особь не сможет даже Латынина :-)
geher
12.04.2016 20:06Во-первых, не факт, что не будет визуальных внешних проявлений. Более того, именно внешние проявления могут стать целью. Сейчас люди изголяются пирсингом, татуировками. В случае открытия рынка модификации и достаточного уровня исследований смогут, например, выращивать себе рога.
Во-вторых, в случае «хронических заболеваний, не имеющими визуальных внешних проявлений» (да и не хронических тоже) как-то определяют.
LLazy
15.04.2016 18:53Нэнси Кресс, Испанские нищие fantlab.ru/work17224. Как раз об этом. «Генетическими изменениями получен новый тип людей, которые не нуждаются во сне. У этих людей крепкое здоровье, они лучше приспособлены к жизни, умнее, талантливее. И одной из первых «Неспящих» стала Лейша Камден, дочка эксцентричного миллионера. Перед нами история взросления Лейши, когда она начинает понимать, что не такая, как все. Но в обществе растет неприязнь к «Неспящим», своими улучшенными качествами они вызывают зависть и ненависть окружающих...»
0lympian
12.04.2016 00:19+2Посмотрите фильм «Gattaca» (1997), там как раз эти вопросы подняты
http://cinemate.cc/movie/3301/links/
myrov_vlad
12.04.2016 00:37«умных, красивых людей», — если бы все так хорошо было, ведь ум и красота — понятия относительные. Если все обретут внешность Бреда Питта и Джулии Робертс, например, то понятие красоты может пойти в другую сторону, да и эстетические критерии могут измениться.
Да и если ум улучшать, то завтра будут смеяться над теми, кто не может какой-нибудь интеграл взять и рассказать про механизм репликации ДНК, а послезавтра над теми, кто не может объяснить математические выкладки теории струн.
VenomBlood
12.04.2016 00:39+16Я не против жить в мире, где уровень интеллекта такой что незнание чего-то уровня теории струн будет считаться зазорным. А то пока я живу в мире где незнание таблицы умножения то не особо зазорно.
hzs
12.04.2016 10:08+2Мне сейчас 33, в школе я учился и плохо и редко, результатом этого стало частичное незнание таблицы умножения.
Скажем, я практически не помню/не знаю таблицу на 7,8,9.
При этом я достаточно неплохой программист, у меня нет ни каких проблем с построением алгоритмов и того подобного.
У меня вообще мозг отказывается запоминать данные, которые можно получить, а вывести таблицу умножения сложением легче лёгкого.
Важно не само по себе знание, важно знание того места или способа получения знания и умения это знание применить.
Да и вообще, знание отдельной области не показатель умственного развития.
Согласитесь, адекватный грамотный айтишник не будет прикалываться над человеком, работающем на компьютере одним пальцем, ведь этот человек может оказаться охренеть каким сильным биологом, или, скажем, хирургом, обладающим знаниями и умениями для нас, «простых айтишников» находящимися просто за гранью возможного.
impetus
12.04.2016 10:48На мой взгляд метод быстрого получения знаний «из кэша собственной головы» сейчас почему-то сильно не в моде, прям религиозное неприятие какое-то наблюдаю частенько… Хороший же метод, годный…
hzs
12.04.2016 10:56Это отличный метод.
Но у некоторых кеш в голове мало того что маленький, зачастую ещё и битый, поэтому частенько приходится подгружать данные из более авторитетных источников.
maxpsyhos
12.04.2016 10:58Кэш собственной головы не резиновый, а всяких данных, которых там приходится хранить, причём зачастую всякого хлама, с каждым годом всё больше.
impetus
12.04.2016 11:32Глядя, как народ по всякой ерунде в качестве аргументов массово ссылается на фантастику и сериалы — таки резиновый. Как и время, потраченное на эти сериалы и фантастику…
Блин, 5-томник «физическй энциклопедии» прочитывается за полгода, это реально увлекательное чтение, написанное отличным русским языком… И что характерно — почти без ляпов и авторских фантазий — практически гарантированный исходный «пруф», «сокровенное знание»… Но нет — они будут читать википедию, форумы, и смотреть голливудские криво переведённые сериалы… Да ещё сами себя убеждать что иначе никак… Э-э-эххх…maxpsyhos
12.04.2016 11:36Э-э-эххх, ещё бы заранее знать, какая из 50-ти «физических энциклопедий» на книжной полке не окажется очередным водохранилищем, в котором утопишь пол года жизни, было бы вообще замечательно :)
VoodooPeople
12.04.2016 11:08Поддерживаю. Подавляющее большинство людей с которыми мне доводилось общаться изъясняются примерно следующими фразами: «Я считаю, что не знать историю страны, в которой ты живешь — неприемлемо», или «Как можно жить среди компьютеров и не разбираться в типах файлов? Запускать из электронного письма .exe считая, что это архив?». Примеров тысячи. Все они сводятся к тому, что минимальный, по мнению высказывающегося, уровень знаний для современного человека, всегда совпадает с тем объемом знаний, которым высказывающийся и владеет.
Любопытство научного сообщества, в хорошем смысле этого слова, не остановить. Исследования по любым направлениям будут и должны продолжаться. И как мне кажется, вопросы морали поднимать на сегодняшней стадии экспериментов ещё рано.
duchess
12.04.2016 11:05Ах, прекрасное светлое будущее, где будет считаться зазорным не расставлять нужные запятые…
impetus
13.04.2016 12:30Не уверен, что это будет уж очень здорово. Мысль такая: бОльшая часть интеллекта сейчас тратится/расходуется/используется на предсказание — поведения — людей. Не природы, а людей. И соотв. сложность этого самого поведения — столь же определяется уровнем интеллекта. В т.ч. недруженсвенного (и именно на него и тратится выч.мощность в основном, потому как «дружественное» — это чаще всего «интуитивно понятное» и «для себя» — простое.) Т.е. если сейчас самое частое «недружественное» идивидуальное поведение — это максимум примитвные двух-трёх-ходовки, и владение феодальной интригой на уровне 5 Рэб по жизни нужно только очень небольшому числу людей, оными интригами чаще всего и живущими — то вот всё общество таких людей боюсь может оказаться для нынешнего человека жутковатым.
С другой стороны — аналогично с неживой природой — в принципе что бы выжить в суровых условиях крайнего севевра или юга — достаточно интеллекта перелётной птицы — «хватай всё что движется, убегай от всего с острым хвостом и как стало холодно — улетай за солнцем». Мир же, где для уверенного выживания в природе необходимо знать что-то на уровне теории струн — я даже не решусь попробовать себе вообразить.
Alex_ME
12.04.2016 01:31Мне кажется, что интеллект и возможность объяснить математические выкладки теории струн зависят от генотипа куда в меньшей, чем от воспитания, образования, усидчивости, любопытства и прочих качеств.
Vjatcheslav3345
12.04.2016 08:56Вопрос, а можно ли будет изменять не только свой генотип но, и, самое главное, свой «фенотип» на ходу, а не один раз при рождении?
Meklon
12.04.2016 10:09Да, но довольно ограниченно. Перепрограммировать соединительную ткань в миокард и вылечить последствия инфаркта — можно. Уже почти сейчас. А вырастить крылья или рога — нет. Большие изменения надо было планировать до рождения.
Mad__Max
13.04.2016 02:19Ну фенотип же это не только новые органы/части или кардинальное изменение существующих. А например и довольно простые вещи — другой цвет глаз, волос, кожи и т.д.
Вроде это не вполне должно должно подвергаться модификации «на лету» — достаточно простимулировать/подавить синтез нужных веществ.
Или несколько посложнее — например изменить группу крови или повысить «нормальную» (естественную для организма после модификации) концентрацию гемоглобина.
Saffron
13.04.2016 02:58> А вырастить крылья или рога — нет.
Это всё так дорого и не особо нужно.
Но как же хочется иметь нормальные глаза. Не вывернутые наизнанку, более точные, с большим диапазоном и большей размерностью.impetus
13.04.2016 09:38Зачем? Закаты лун Юпитера наблюдать? Видеть сколы на пикселях монитора? Ненавидеть этот линейчатый спектр почти всего освещения?
Sychuan
13.04.2016 12:19Вроде по последним данным это не баг, а фича. Читал где-то на Элементах.
geher
13.04.2016 19:07Это ни баг и не фича. Просто оно так получилось. И при этом нормально работает, обеспечивая потребности вида. Есть животные, у кого глаз устроен «правильно», и тоже прекрасно работает, и он «правильный» только потому, что просто по другой дорожке развился.
black_semargl
15.04.2016 19:07Вообще говоря, можно.
Вырастить что пассивное типа рогов — вообще никакой проблемы, имплантировал клетки с нужным геномом и выросло — главное успешно иммунную систему обойти.
А вот активное… надо ещё найти куда в мозгу подключить.
Вот для хвоста там «место подключения» вполне есть. А для крыльев — нету. Хотя при полёте другие конечности не особо нужны, можно скоммутировать.
Zegaldis
16.04.2016 22:19Если крылья и рога чисто декоративные, то в чём сложности?
По сути это будут те же «кольца в нос» но только не металлические
impetus
12.04.2016 11:37Говорят, поседеть можно в момент. А ещё макияж, причёска-стрижка, усы, борода, брутальные шрамы наконец…
Djeux
12.04.2016 09:03Тем что появится 2 вида людей («модифицированные» и «натуральные»), в котором противоборствующие стороны не будут считать противников за людей и будут всячески пытаться избавиться друг от друга. Как ниже уже кинули ссылку на Gattaca, но это не единственное произведение где данный вопрос рассматривается. Т.к. привилегия быть умнее, быстрее, сильнее будет доставаться только новым поколениям (хорошо если не так), а старых (нас с вами в том числе) спишут на свалку, с чем большинство будет явно не согласно. Как аргумент, люди приводят тот факт что и сейчас есть разделение. Вот только сейчас есть миф в который люди верят что «все равны», но когда разница будет очевидна на генетическом уровне (заболевания сюда не относяться) тогда всё станет «веселее».
П.С. минусы были ожидаемы…DagothNik
12.04.2016 09:15Ну вот с этого и нужно было начинать. «Я боюсь, что меня спишут.» Страх — главный тормоз прогресса.
Fedarod
12.04.2016 11:08Минусы потому что вы не видите очевидного — если люди развитых стран будут устойчивы к ВИЧ на генетическом уровне, кто и зачем будет разрабатывать лекарства? Правильно, Африка вымрет. Заболевания — это разница №1.
impetus
12.04.2016 11:40Вот-вот, жители Индии в массе своей устойчивы к такой прорве болезней, которые прочий мир даже диагностировать-то толком не умеет
famiak
16.04.2016 12:26Каким образом лекарства, разработанные для людей развитых стран, помогут Африке выжить?
SokolovJuri
11.04.2016 23:06+6Этично… не этично… сколько людей пострадали от другого (непроверенные новые лекарства, халатность врачей, экстремизм, транспорт), по сравнению с этим числом несколько пострадавших инвалидов из ошибочных эмбрионов — мизер, но они спасут гораздо большее число людей от проблем со здоровьем. Их можно даже будет считать героями.
Maxmaxmaximus
12.04.2016 13:02Почему люди так говорят будто «не этично» это что-то плохое? Плохо то — что вредит, тут не этичность не вредит, а помогает, следовательно тут не этичность — хорошо. Там, где не этичность вредит, там не этичность плохо. Это потому что люди мыслят шаблонно, не рассматривая каждый случай в отдельности? Как думаете, в этом дело?
> Этика — Одна из форм идеологии — учение о морали (нравственности), её развитии, принципах, нормах и роли в обществе.
Мораль это негласные правила царящие в обществе говорящие что хорошо, а что плохо. Если мораль называет вещь, которая не вредит, плохой, то такая мораль — извращенная мораль, раз она говорит все наоборот. Следовательно мораль которая говорит что изменение ДНК человека, которое предназначено для лечения болезней, плохо — извращенная мораль, раз называет хорошее плохим. И нет смысла придерживаться этой морали, если только ты не злой. Разве я не прав?
Когда кто мне мне говорят «это не нужно делать, это плохо» я спрашиваю «кому это вредит, и как?» и в 99% никто не может ответить, а если и отвечают я спрашиваю «приведи пример» и тогда вообще никто не может ответить.
Тот, кто скажет что эти исследования не этичны и их не нужно делать, я спрошу у него «а кому они вредят, и как?» и если вдруг случится чудо, и он таки ответит, я попрошу у него привести пример, и пойду за попкорном =)
PapaBubaDiop
11.04.2016 23:17-1С одной стороны очень благородно избавить людей от физических страданий, сиречь болезней. С другой стороны, через страдания человечество взбирается к звездам…
Как говорил капитан Врунгель, конечно в зубной боли приятного мало — зато как хорошо, когда она проходит.Oberon812
12.04.2016 00:43+1Как показывает практика, сиречь история, человек научился находить тернии на пути к звездам намного раньше появления института здравоохранения. Так что не переживайте, это как код: старые ошибки и костыли исправят при помощи новых, только и всего.
EvilGenius18
11.04.2016 23:30+12>«Этично это или нет?»
Лучше бы задали другой вопрос:
Почему сообщество, в принципе, должно слушать мнение людей, которые думают, что на таких ранних процессах развития, эмбрион это не просто набор молекул, а какая-то «магическая» субстанция, состоящая из «особенных» «человеческих» молекул? Такие люди, в принципе, не понимают биологических механизмов работы нейро системы
Мы же не спрашиваем мнение шимпанзе о морали и наиболее оптимальных способах развития человечества, зачем тогда принимать во внимание мнение тех людей, которые имеют равноценный уровень понимания в этих вопросах?
bubuq
12.04.2016 01:06+2на таких ранних процессах развития, эмбрион это не просто набор молекул
Потому что неизбежно придётся договориться о том, какие стадии считать ранними, а какие уже не такими ранними, и где та граница, которая бы не дала ставить экперименты на почти родившемся плоде. И лёгких способов договориться об этом пока не видно.
Wuzaza
12.04.2016 02:09-1Так эксперимент ставится на стадии 1 клетки, точнее генетический материал вносится на стадии одноклеточного эмбриона. Здесь проблем, то что называется нет. Но проблемы начнутся, когда эмбрион будет имплантирован матери и начнет развиваться. И последствия могут проявится на любой стадии развития «модифицированного» организма.
С точки зрения медицины ситуация чем-то схожа со случаем приема потенциально тератогенных лекарств во время беременности. Когда принятие решения о сохранении беременности, а соответственно и ответственность, если она принимает решение сохранить ребенка, возлагается на мать.
Но здесь имеет место «умышленное» внесение генетических изменений. Кроме того, как быть, когда суррогатная мать, лишь вынашивает ребенка, и не является инициатором эксперимента.
И как я сказал, генетические дефекты могут проявится на разных стадиях развития организма. И если в первые 22 недели беременность можно прервать по мед показаниям, если нарушения очевидны, то позднее по современным нормам это незаконно.
К тому же предсказать отдаленные последствия генетической модификации мало предсказуемы.
Кто будет нести ответственность, за поступки такого индивида, которые он совершит из-за перестройки психики? Будь-то какие то органические нарушения нервной системы, а также последствия социальной дезадаптации из-за своих «дефектов».
Еще огромная проблема социального взаимодействия «немодифицированных» с «модифицированными». Ведь как мы знаем, даже небольшое различие в генах, кодирующий цвет кожи, уже вызывает проблему.
Плюс к этому невозможность произвести потомство у таких людей, с «нормальными».
И так далее, и так далее.
Так что голову придется поломать очень серьезно.
EvilGenius18
12.04.2016 02:48+2Для людей, понимающих основные принципы механизмов биологии, логики и эмпатии к другим людям, ответ очевиден:
Нужно, чтобы были соблюдены следующие принципы:
1й прицип — эмбрион, над которым идет эксперимент, не должен чувствовать боль, т.к это было бы морально по отношению к нему
Решение:
— Поэтому, эксперименты можно проводить только до момента формирования нервной системы до того уровня, на котором, у мозга появляется возможность обработать информацию поступающую с «сенсоров» тела, а именно — нервной системы, развитой до уровня, на котором это становится возможным (передача импульсов в мозг)
2й прицип — эмбрион, над которым идет эксперимент, не должен иметь значимых побочных эффектов на здоровье, в случае, если планируется дать ему дальнейшее развитие и рождение.
Решение:
— 1й вариант развития событий:
Если соблюден 1й принцип и эксперимент был сделан, только для получения научных данных, для усовершенствования дальнейших операций и уменьшения риска появления побочных эффектов НО эмбрион будет уничтожен (как в предыдущих экспериментах китайскими учеными, которые соблюдали 1й момент, написанный мною выше) — то никаких проблем нет:
— данные получены
— данные будут использованы для дальнейшего улучшения технологии, что позволит избежать пункта 2 в будущем, вовсе
— никакие права и моральные принципы по отношению к эмбриону не нарушены, т.к. до момента появления нервной системы: эмбрион не чувствует боль т.к. не имеет возможности обработать сигнал боли, поступающий с нервной системы
(к слову, права человека, тоже не нарушены, т.к. очевидно, что если нету нервной системы и сформированного на достаточном уровне мозга, позволяющего живому существу осмыслять поступающую информацию, значит это все еще набор молекул, находящихся в процессе формирования различных тканей, а не человек)
— 2й вариант развития событий:
Если соблюден 1й принцип и эксперимент был сделан, для получения научных данных, и вероятность получения побочных эффектов практически нулевая, И эмбриону будет дана возможность развиваться дальше и родиться — то и здесь, никаких проблем нет:
— все 3 пункта из 1го принципа последуют и здесь
— ребенок будет рожден с улучшенной системой защиты от вирусов, генетических заболеваний и тд
Так и происходит развитие вида — люди смотрят на возможные последствия (которые не всегда можно предвидеть из-за ограниченности нашего понимания) своих действий, и отталкиваясь от текущих возможностей и идеологий, делают то, что считают на данный момент наиболее правильным.
Возможно, я что-то не учел. Но, вот вам решение, основанное на 2х законахробототехникиморального генетического редактирования человека, которое я придумал и написал за 15 минут, поразмыслив логически. Соблюдая их, не нарушаются ни моральные принципы, ни права человека
Теперь представьте, колоборацию ученых, и месяцы исследований и размышлений, потраченных на данный вопрос.DrPass
12.04.2016 03:26> Поэтому, эксперименты можно проводить только до момента формирования нервной системы до того уровня
Если мы ведем речь о редактировании ДНК, то это делается тогда, когда количество клеток у эмбриона равно 1. Хотя с другой стороны, если речь идет о каком-то эксперименте, призванном излечить эмбрион от наследственного заболевания, например, то причем тут «не чувствовать боль»? Такой эксперимент может быть важнее любой боли.EvilGenius18
12.04.2016 03:46>«то причем тут «не чувствовать боль»?»
Я согласен с этим, но мы живем в мире, где очень много нытиков, которые будут блокировать любые исследования, состоятельные с моделью, нарушающей общие принципы морали, поэтому я и написал про это и про нервную систему, в случае, если редактирование ДНК, однажды, станет возможным, на более поздних стадиях, я не знаю, и вы не знаете этого, вдруг найдем какой-нибудь способ репликации искусственно созданных нано маркеров, которые будут наиболее эффективны при взаимодействии на более поздних стадиях развития, когда количество клеток >1.
Нельзя формировать общие принципы только по текущему состоянию технологии, т.к эффективность не равна 100% и каким образом это будет достигнуто, не ясно, поэтому я про это и написалWuzaza
12.04.2016 08:43Как известно нытики, особенно нытики связанные с определенными религиозными взглядами, начинают ныть даже при уничтожении «генетического материала» до формирования зиготы…
pehat
12.04.2016 11:16Хорошо, спасибо. Теперь объясните, почему такая простыня про одноклеточного человека, и почему ни слова о куче разнообразными способами истерзанных лабораторных крыс.
EvilGenius18
12.04.2016 14:41Пока что у людей нету возможность проводить все исследования без использования животных, в будущем это изменится, но на данный момент только малую часть исследований получилось перенести с животных на плечи других методов, без исспользования животных.
Да и каждый день сотни тысяч мышей заживо перевариваются в желудках змей и сотни тысяч съедаются другими животными, вы ведь не думаете о страданиях тех мышей, так ведь? Что ж поделать, на этой планете, сильнейший или более развитый вид диктует правила
pehat
12.04.2016 15:20-1Каждый день сотни тысяч людей гибнут в автомобильных катастрофах, например. Почему-то это не используется как аргумент против проведения опытов на единицах человеческих эмбрионов.
impetus
12.04.2016 18:46Каждый день?
pehat
12.04.2016 19:42Простите, имел в виду «каждый год». В день, конечно, выходит несколько тысяч на весь мир. Все равно несоизмеримо меньше с лабораторными исследованиями на клетках.
impetus
13.04.2016 09:40И даже несколько тысяч в день на весь мир — не выходит.
Darth_Biomech
13.04.2016 10:08Как раз выходит. Примерно 3400 душ в день, или два человека каждую минуту.
>The Global status report on road safety 2015, reflecting information from 180 countries, indicates that worldwide the total number of road traffic deaths has plateaued at 1.25 million per year
http://www.who.int/violence_injury_prevention/road_safety_status/2015/en/
Maxmaxmaximus
12.04.2016 17:38Ну когда у человека появляется первое воспоминание, это и считается его день рождения, то есть годик-два, а до этого просто тело развивалось как сосуд, и можно убивать до момента первого воспоминания.
bubuq
12.04.2016 17:44Так годик? Или два? Или может, два с половиной можем договориться? А может у кого в восемь месяцев первое, пренебречь? Спросить-то не выйдет, были ли воспоминания
Maxmaxmaximus
12.04.2016 18:11-1Почему не выйдет спросить?
impetus
13.04.2016 09:41Поому что его уже того-с…
Maxmaxmaximus
20.04.2016 14:27Почему не спросить у тех кто уже родились, помните ли вы свой первый год? И если не помнят (а память часть личности), значит до года можно убивать младенцев. Почему так не сделать?
black_semargl
20.04.2016 16:43Любой компьютерщик скажет, что память — не часть личности, а лишь данные для обработки ей.
eugzol
12.04.2016 03:09> Мы же не спрашиваем мнение шимпанзе о морали
Справедливости ради: где-то читал, что эксперименты на обезьянах ограничиваются этическими комитетами. В частности, поэтому последнее время мало инвазивных исследований работы мозга. За достоверность источника не ручаюсь.
stigory
12.04.2016 04:05«зачем тогда принимать во внимание мнение тех людей, которые имеют равноценный уровень понимания в этих вопросах?»
Толпа шимпанзе с камнями и палками заставит считаться с собой любого. Игнорировать не удастся. И зачастую выбор: мы или они — является морально непреодолимым препятствием.
Pakos
12.04.2016 11:09«Эти люди»(ТМ) помогают тем, кто находится у власти, держать народ в повиновении. С разной степенью (не)эффективности, но с задачей убеждения в том, что они могут держать они справляются и получают бонусы и преференции. И само население — засунуть палец в розетку или вылить ядохимикаты в водоём, да даже ртутную лампу выкинуть — это нормально и понятно («а чё такова»), а вот как всякий геном или прочие непонятные проблемы — тут «как бы чего не вышло» или не расстроило воображаемых друзей. И по определению считают что учОные — это кто-то из голливудских фильмов, маньяки в белых халатах, не проверяющие что делают. Сделали ГМО-культуру из пираньи с миногой и тут же сажают «во все поля», не проверяя как оно и что вообще получилось, а вот кошерная селекция — это дедушка-с-колосками-с-плаката и оно не может быть плохо. Дымящий, как паровоз, боится глутамата натрия и «всяких Е». И власти таких большинство, если их игнорировать — никакие 146% не спасут вне зависимости от страны (проблема общемировая). Потому и пытаются лавировать или просто запрещать.
impetus
12.04.2016 11:44Кстати да — голливуд упорно и последовательно лепит-поддерживает устойчивый образ-миф учёного — как именно маньяка в белом халате. В лучшем случае неопасного чудика/нарика/шизика/аутиста.
Прям хоть в заговоры верь…
MTyrz
12.04.2016 19:38Заговор не при делах. Просто обслуживание массового платежеспособного спроса. Составляемого отнюдь не учеными.
impetus
12.04.2016 21:07Да ладно! Наш, Ливановский Шерлок Холмс же вышел приличным человеком во всех отношениях, пусть он не Учёный к таковой, но всё же Мыслитель…
А то так мы придём, что всё решаетбыдлоплебснаселение, а оно никогда ничего не решает — за него всё решают всегда и везде, пусть не всегда грубо, а часто патерналистки, через рекламу и пропаганду…
Конспирология неконструктивна ибо нефальсифицируема, но наделение ширнармасс одновременно свободной и единой волей — суть столь же махровый редукционизм. У меня нет ответа, но «оманьячивание» учёных в масс-зрелищах есть факт, факт непонятный и неприятныйMTyrz
13.04.2016 03:59Я далек от наделения ширнармасс какой-то там волей. Но волей вполне себе наделены всяческие режиссеры, продюсеры и прочая богема. А кроме того, у них есть маркетологи и инвесторы. Столкновение этих воль порождает таких чудовищ, что спящий разум аж просыпается.
Где-то я находил слушок, что Сэма Скромби в трилогии «Властелин колец» настоятельно требовали сделать девушкой, поскольку без лав стори фильм «будет неинтересен зрителю».
На всякий случай еще раз: мой посыл не столько в наличии реального массового спроса на образ маньяка-ученого кто еще разберет, какой там на что спрос — но в наличии модели именно этого спроса в сознании маркетологов.
Плюс — такого маньяка легче всего изобразить. Живее получается меньшими средствами. Там же конвейер, особо думать не приходится: бери больше, кидай дальше; один раз удалось — используем, пока зрители блевать не начнут. Как начнут, сделаем перерыв в пару лет, потом продолжим — вдруг опять взлетит?
famiak
11.04.2016 23:35Чем это отличается от естественного отбора, кроме скорости?
boogiebomzh
12.04.2016 06:09Всем. Естественный отбор — эволюционный процесс закрепления изменений, приводящих к возникновению и развитию адаптаций. Здесь же действия носят неэволюционный характер, а наоборот. И неадаптивный. И это не процесс. Можно было бы сравнивать с отбором, и то не естественным, а искусственным, если бы анализировались генотипы всех эмбрионов, и оставлялись бы лишь обладающие желательными свойствами, а отбраковывались те, которые обладают нежелательными свойствами. Мы же видим, что действия направлены на изменение генотипа, а не на закрепление изменений генофонда.
Palomnik
12.04.2016 11:04Эволюция — это оптимизированный случайный поиск. Слово «Оптимизированный» — ключевое, поскольку наши клетки (и куча структур в них) могут управлять течением эволюции: ее скоростью, событийностью и направлением.
Единственная разница в том, что такой процесс эволюции без участия человека не может прогнозировать дальше одного изменения. Однако человек может, и непонятно почему его действия в принципе нельзя рассматривать как эволюцию в том числе?
P.S. меня это всегда удивляло, честно говоря. Возникли бактерии, которые выделяют кислород — засрали всю планету, этим кислородом, вымерли почти все живущие в тот момент организмы. Возник человек, который выделяет углекислый газ — засрали всю планету, глобальное потепление/холодание вымерло меньше процента живых существ — а крику-то крику…impetus
12.04.2016 11:47Есть гипотеза, что кислород на земле — радиолизный — вода в верхней атмосфере от УФ разваливается на водород, который улетает в космос и кислород, который накапливается, а вся зелень в этом балансе — копейки.
Palomnik
12.04.2016 13:56Есть такой класс существ — бактерии бродильщики. В частности есть несколько сот видов их под землей. Так вот они не кислородозависимые и у них в принципе нет генов соответствующих для этой цели.
По ним удобно судить, поскольку, это чуть ли не единственные самодостаточные существа в мире, которые зависят от окружающих чуть более, чем совсем нет и все необходимое для жизни имеют при себе.
Конечно напрямую это ничего не доказывает, но, это хороший косвенный признак, наряду с другими, например, как в комментарии выше.impetus
12.04.2016 14:08В той гипотезе вся «кислородная катстрофа» случилась от того, что кончилось свободное железо на поверхности — и кислород пошёл накапливаться (до этого весь свободный кислород окислял свободное железо), а бактерии — лишь _признак_ событий, следствие, а не причина.
И — я не автор и ни разу не апологет той гипотезы, я лишь про неё расказываю, что возможно не всё столь однозначно и просто и что в атмосферо-генезе сейчас открытых вопросов — как и в прочих -генезах (антропо-, нефти, угля, руд вообще и актинидов в частности, воды на планете, дельфинов как вида и т.п. — всё ясно и понятно только в школьных учебниках).
MTyrz
12.04.2016 20:11человек может
Пока нет. И еще некоторое время нет. Слишком много неучтенных связей.Возникли бактерии, которые выделяют кислород —… вымерли почти все живущие в тот момент организмы. Возник человек… вымерло меньше процента живых существ — а крику-то крику…
Нетрудно ответить. Существует некоторая разница между формирующейся биосферой эпохи кислородной катастрофы и довольно неплохо стабилизированной биосферы эпохи антропогена. В том числе в количестве контролируемых биосферой параметров планеты и в сложности самой биосферы.
Углекислый газ сам по себе — фигня и СМИшная страшилка. Не фигня, но про это не очень говорят — изменения характеристик биосферы в результате уничтожения значительных ее частей. Не видов, которые в этом случае просто экологические роли, а как, прошу прощение за дурное слово, экосистем.Palomnik
13.04.2016 12:54Пока нет. И еще некоторое время нет. Слишком много неучтенных связей.
Я имел ввиду потенциально может.
Нетрудно ответить.
Увидел разницу в размахе, не увидел разницу в принципиальном подходе. Мне не нравится сама идея разделения человека и природы. Мол все что делает человек — не природно, а значит вредно. Начиная от ГМО, которым знаимаются все поголовно два миллиарда лет, заканчивая вырубкой лесов Амазонки.MTyrz
14.04.2016 01:23Я имел ввиду потенциально может.
Потенциально — может быть.
В текущей реальности с предсказательной силой пока что, я бы сказал, никак. Т.е. in vitro можно предположить, что если пересаженные на другой кормовой субстрат выживут и приспособятся им питаться, то обусловлено это изменение будет вот такими факторами.
In vivo пока что разговор о том, что в этих условиях возможны изменения, причем непредсказуемые и с непредсказуемыми побочками. Гмм… Вот пожалуй, в качестве примера: Филоценогенез и эволюционные кризисы. — статья Жерихина и Раутиана, оба из сильнейших эволюционистов. Сильно более поздних статей у меня нет, к сожалению: все же я отошел от биологии. Но предсказательную силу, я думаю, вы оцените по достоинству.все что делает человек — не природно, а значит вредно
Это, скажем так, весьма профанная идея. Хотя и распространенная: ну так какой только хни у нас не распространяется. Кто про ГМО, кто про торсионные поля, кто про фильтры Петрика и прочие новые хронологии.
Но кстати, профанность этой идеи совершенно не отменяет того, что леса, и далеко не только Амазонки, вообще-то очень стоило бы поберечь.
JohnMalkov
11.04.2016 23:36Интересно докатимся ли мы до общества «генетических рабов» и правителей
lightman
12.04.2016 08:16Вот хотя многие считают классовую модель общества, описанную Хаксли в его «О дивный новый мир» антиутопией, по-моему мнению это вполне себе утопия, по сравнению с нынешним миром так точно.
А симпатична мне особенно врождённая предопределенность места человека в жизни, запрограммированность его на профессию (никаких прижизненных мук самоопределения, поиска пути для развития, безработицы); и победа над старостью и практически мгновенная безгорестная смерть ещё молодого и здорового телом человека по истечению определённого жизненного времени.
vam
11.04.2016 23:41-1Сразу скажу, что ответил «да», но во многом потому что это в интернете и это не касается лично меня. Продолжение экспериментов в виде внедрения эмбрионов матерям и дальнейшей беременности — вот это очень сложный вопрос. Так как не представляю женщину, которая согласится вынашивать ребенка с возможными непредсказуемыми изменениями. Может китайским ученым заодно изобрести искусственную матку?
С другой стороны об этичности почти всегда громче все кричат самые отъявленные негодяи и лицемеры. В мире сейчас происходят гораздо более худшие вещи, которые даже не прикрываются благими намерениями. А китайские ученые хотят избавить человечество от смертельных болезней и врожденных дефектов, как ни как.Pakos
12.04.2016 11:16+1>> которая согласится вынашивать ребенка с возможными непредсказуемыми изменениями
И таких миллиарды… только они не в курсе в большинстве случаев.
MadRabbitZ
12.04.2016 00:09+4Этично — неэтично…
Что за чушь?
Отсутствие этого глупого, «толерантного» запрета позволило-бы уже давно выращивать «родные» органы для человека…
teleomoon
12.04.2016 00:31Я думаю, что есть большая разница между тем, что бы проголосовать просто «нажав кнопку в Интернете», и тем, что бы взять на себя ответственность за решение, касающееся будущего всего человечества.
Неудивительно, что этот процесс идет так медленно. Существует очень много опасностей. Некоторые из них мы уже представляем себе (например, что делать, если технология редактирования ДНК попадет в плохие руки?), а некоторые еще нет (например, как это скажется на перспективах человека как вида и как в будущем будут сосуществовать две эти «расы» людей?). Так что речь идет не о том, что нельзя просто потому что нельзя. А о том, что есть слишком много вопросов, на которые пока нет ответов. И потребуются годы, чтобы изучить все возможные последствия.MTyrz
12.04.2016 01:17+9что делать, если технология редактирования ДНК попадет в плохие руки?
Технология редактирования ДНК известна давно: если быть точным, то технологий много, и они развиваются. Сельскохозяйственные ГМ-сорта тоже известны давно. Шансов попасть в плохие руки сколько угодно, прямо сейчас, бесплатно и без СМС.
Все это уже проходили много раз: под предлогом того, что нечто (оружие, генные технологии, запрещенные знания, далее везде) могут попасть в плохие руки, это нечто запрещают законопослушным гражданам. Граждане же незаконопослушные на запрет плюют с высокой колокольни и остаются в плюсе.
Страусиная политика.Kendrick
12.04.2016 02:47Еще все это мне напоминает историю с хирургией: ведь в средневековье хирургия тоже считалась не этичной и упрекалась всякими «да как можно залезть внутрь живого человека!» и ей занимались только всякие шаманы, но, как говорится, прогресс не остановить.
И я уверен в истории человечества есть немало таких примеров.Sychuan
12.04.2016 10:15вроде как резанье живого еловека особой проблемой не было. А вот разрезание похищенных с моги трупов не приветствоввалось. Отсюда и сомнительное отношение к хирургии. Вообще еще в 9 веке хирург не считался врачом и доктора относились к ним с большим презрением.
guai
12.04.2016 02:17отредактировать днк всем носителям плохих рук, чтоб отсохли и хорошие выросли на их месте
Kamikaze
12.04.2016 02:55Естественно проголосовал за «да, конечно». Несомненно, на этом пути может быть допущено огромное количество ошибок, но и ошибки смогут чему-то научить и может быть даже эти ошибки принесут какие-то неожиданные открытия.
Но к сожалению везде пытаются втюхать «этичность», будто сложа руки смотреть как от всяческих болезней люди остаются калеками или вовсе мрут — это очень этично.
wOvAN
12.04.2016 03:22-2Делать ставку на человека ошибочно, у него нет перспектив впереди эпоха ИИ и ИЖ.
Orcus13
12.04.2016 11:06От того, что ИИ обгонит человека по вычислительным способностям, не значит что человека не надо совершенствовать.
Мы тоже жизнь и имеем право на развитие в том направлении, в котором хотим.
leek
12.04.2016 03:42+1«Этичность» и «моральность» что они значат в современном мире? Когда создано столько устройств для массового экстерминатуса человеков. Поэтому за такие research. Хуже точно не будет.
Darth_Biomech
12.04.2016 05:20+1«Да, конечно». Простой факт что если не сделаешь ты, то сделает кто-нибудь другой, и тебе придется его догонять. Можно сколько угодно спорить о этичности этих вещей, но рано или поздно кто-то начнет улучшать своих детей, и после этого остальным придется либо начать делать то же самое, или держаться за этику и смириться с тем, что через несколько поколений они окажутся в числе неконкурентоспособных наций. Походу, этим катализатором будет Китай.
maxpsyhos
12.04.2016 07:31Готовы на своих детях опыты ставить?
Что интересно, ВСЕ выступают за прогрессивные медицинские и биотехнологические разработки, но только чтобы экспериментировали на ком-нибудь другом, а самим получать только результат.boogiebomzh
12.04.2016 08:17+1Известно более 6000 наследственных заболеваний, они имеются у 5-6% новорожденных. Если родитель знает, что у его детей возможно врожденное заболевание, то он может согласиться на такой эксперимент для того, чтобы подарить ребенку здоровую жизнь. Я бы согласился, в зависимости от тяжести возможного заболевания.
Metus
12.04.2016 09:25А что если эксперимент будет неудачен?
Не смотря на то, что это Ваш ребёнок, он и его жизнь принадлежат ему самому, а не Вам. И жить со всем этим дерьмом — врождённым или приобретённым ему. Именно поэтому всё не так просто.saege5b
12.04.2016 09:50+2Жить ребёнку. Родители не вечны.
А так: паре говорят что у них с вероятностью 60-80% будет генетически больной ребёнок с пожизненым уходом. Пара думает и гордо трубит на каждом углу, что они решили оставить ребёнка и не делать аборт.
Родившийся ребёнок получает вагон проблем и самостоятельно себя не обеспечит. бывает что банально питание ему не под силу.
Паре 40 лет. Протянут они ещё 40 лет. Причём активных у них лет 20, 30 максимум. дальше что?
Дальше начинаются стонания и хныканья: им по 60-70 лет, и сами едва перемещаются и их ребёнку 20-30 лет, и сам он ничего не может физически. В туалет и то помогать надо.
Вот и выбор: вероятность 60-80% инвалида, или вероятность 5-10%.
ЭКО тяжёлых косяков не пропустит, а мелочь… лечится.
boogiebomzh
12.04.2016 09:56Для того и нужны эти исследования, чтобы в будущем свести к минимуму возможный риск, и чтобы в будущем родители не были вынуждены стоять перед выбором: рожаем наобум и рискуем всю жизнь лечить, или вообще отказываемся от использования своих репродуктивных возможностей. Разумеется, в продакшн без тестирования это никто не пустит, а запрещать тестирование только потому, что кто-то из запретителей не готов отдавать под это дело свои гаметы, глупо и необоснованно — так и пусть не отдают. Найдутся люди с генетическими заболеваниями, кто таки готов распроститься своими родными репродуктивными клеточками ради того, чтобы другие люди не страдали от их недугов. Прошу заметить, что опыты проводились in vitro, яйцеклетки оплодотворялись сперматозоидами экстракорпорально. Никто детишек не препарировал.
Meklon
12.04.2016 10:26Тут много подлянок может быть через пару поколений. Новые дети начнут естественным образом перемешивать свой модифицированный геном. Надо быть очень осторожным.
DrPass
12.04.2016 10:40> Не смотря на то, что это Ваш ребёнок, он и его жизнь принадлежат ему самому, а не Вам.
Вообще-то нет. Ответственность за жизнь ребенка и принятие подобных решений как раз целиком лежит на родителях. Ребенок не знает, нужно ему это или нет.maxpsyhos
12.04.2016 10:52А вы не путайте. «Ответственность» — это не «владелец», а «временный управляющий». Широта родительских полномочий не безгранична, и входят ли в неё медицинские опыты, вопрос спорный и сильно зависит от обстоятельств. Экспериментальное лечение — это одно, а биоматериал для «посмотрим, что получится» — сильно другое.
DrPass
12.04.2016 13:36… а аборты — сильно третье, а дети-инвалиды — сильно четвертое. Видите, сколько вариантов. Так или иначе, пока человек не имеет возможности сам за себя отвечать, его жизнью распоряжается как раз временный управляющий. Естественно, в пределах принятых обществом норм. Например, убить нельзя (хотя и тут есть исключения), заботиться нужно, принудительно лечить можно. Экспериментально лечить тоже можно. Проводить генетические эксперименты… ну, пока общество на этот счет еще не выработало позиции, т.к. этот вопрос еще не стал достаточно популярен. Рано или поздно выработает.
Darth_Biomech
12.04.2016 09:19Это никак не меняет сути того что выбора нам не оставят — либо тоже начать разработки, либо потесниться с мировой арены в большинстве областей, когда в Китае начнут плодиться убермены со средним IQ в районе 150 и железобетонным иммунитетом.
Orcus13
12.04.2016 18:47Вы подменяете тему обсуждения. Речь не о том, чтобы найти людей, желающих экспериментов.
Речь о том, чтобы эти эксперименты разрешить.
Сперматозоиды и яйцеклетки для опытов — поверьте, найдутся.
herr_kaizer
12.04.2016 07:54+2Мне кажется, что в итоге мир придёт к концепции типа той, что описана в «О дивный новый мир». Потому что гении не захотят мыть сортиры.
Desiderio
12.04.2016 09:09+1Не, не придёт. Хаксли смотрел на тот мир будущего через призму технологического уровня развития начала 30-х годов прошлого века. Сейчас-то мы видим, что сортиры и прочее будут мыть роботы.
herr_kaizer
12.04.2016 09:14Так можно придти к тому, что любую работу можно на роботов сложить. Какой у человечества будет стимул не деградировать и расширять границы влияния?
Darth_Biomech
12.04.2016 09:26+1Наличие занятий, которыми люди занимаются не из-за необходимости или принуждения, заставляет меня не беспокоиться за будущее человечества из этого варианта. Какая-то часть деградирует, но не сказать что её текущий режим «дом-завод-дом-телевизор-сон» прям такой высокоразвитый и заслуживающий зависти. Да и даже среди этих личностей наверняка много тех кто хотел бы заниматься чем-то ещё, но не было возможности («изучать ядерную физику в поселке нижние котлы урюпинской области с населением в тыщу человек? Что за блажь, заткнись и иди работать лучше, семья голодает»), а потом и надежда угасла.
Desiderio
12.04.2016 12:05Да, в итоге на роботов сложат вообще всю работу: помимо физической они будут также совершать научные открытия, и создавать шедевральные художественные произведения (картины, книги и фильмы). Но люди всё равно будут продолжать заниматься тем, что именно им просто приносит удовольствие. Ведь базовый доход позволит им заниматься любимым делом без оглядки на то, сколько это дело приносит денег. Они так же будут рисовать картины для украшения своего дома (или домов друзей), будут писать книги (пусть даже и «в стол», или для обсуждения в своём клубе писателей/читателей), они будут заниматься наукой (хотя эти занятия будут всего лишь «догонкой» того уровня научного развития и попытки понять те научные открытия, до которого дойдёт система типа Watson — но всё равно кому-то будет просто приятно заниматься этим, потому что ощущение от собственного развития приносит удовольствие).
Помимо указанных выше творчества и науки, остаётся ещё и спорт. Это просто доставляет удовольствие, и к тому же можно устроить соревнования среди «чистых» людей (не полукиборгов) — кто быстрее пробежит 100 метров. Весело же!?herr_kaizer
12.04.2016 17:01В США есть целый пласт людей, которые паразитируют на системе социальных выплат из-за ожирения и занимаются тем, что портят жизнь всем окружающим (дикая смесь social justice warriors и body-positive). Отсутствие необходимости работать развращает.
Nadoedalo
12.04.2016 20:41+1А вы попробуйте _ничего_ не делать ну например месяц. Вот соовсем ничего. Скучно ведь.
И люди начнут находить себе интересные конкретно им занятия, ведь что угодно можно превратить в пользу для общества.
Я вот, например, с удовольствием писал бы игры(как инди, хотя и «воздушные замки» я бы тоже с удовольствием проектировал бы) или социальные приложения. Но вместо этого я работаю на дядю с непонятными перспективами и не могу заниматься деятельностью которая нравится мне по той простой причине что в договоре указано — всё что сделал на работе принадлежит дяде. А свободного времени, если отнять 9 часов — вовсе не остаётся. Хотя платят хорошо.
Кто-то станет супер-скилловым геймером, кто-то будет делать фан-ролики для развлечения публики, кто-то будет выкладывать гайды, кто-то обзоры, а кто-то просто проходить игры. И аудитория найдётся, а это уже «деньги» и польза для общества.
Естественно люди с IQ < 100 рано или поздно вымрут. Просто тупо деградируют до пещерных людей. Но через 2-3 поколения мы получим очень эффективное общество в котором КАЖДЫЙ делает то дело, которое у него получается лучше всего.
PS ну и лично для меня, абсолютный ответ на «в чём смысл жизни» состоит в том что-бы получать удовольствие. И меня сильно угнетает нерациональное использование моего времени.
PSS безусловный доход в целом для общества очень эффективен, и грядущие эксперименты это подтвердят.Sychuan
12.04.2016 22:41А вы попробуйте _ничего_ не делать ну например месяц. Вот соовсем ничего. Скучно ведь.
Зато сидеть в контакте, смотреть сериалы можно годами и не скучно.
Естественно люди с IQ < 100 рано или поздно вымрут.
С чего бы это? Медузы миллионы лет не вымирают как-то. Вы знаете, что размер мозгов у человека сократился за последние 25000 лет? Особо не ясно почему, но Марков, например, пишет что из-за развития культуры необходимость в высокоразвитом индивидуальном интеллекте стала меньше. Так что может наши далекеи предки в шкурах, окажись они в наши времена, заткнули бы за пояс нынешниз интеллектуалов.
DrPass
12.04.2016 22:53> И люди начнут находить себе интересные конкретно им занятия, ведь что угодно можно превратить в пользу для общества
Смотреть больше сериалов, больше играть в компьютерные игры, больше делать селфи с палками, жрать больше антидепрессантов или кому повезет — наркотиков. Пить спиртное. И еще масса тому подобных увлекательных занятий, которым и сейчас занимает свободное время 95% человек. Я предлагаю в подобных прогнозах исходить не из радостного лозунга коммунистических времен, что творчество присуще любому человеку, только дескать сейчас на это не хватает времени, а из того, что способность творить — это всё-таки талант, который даётся меньшей половине человечества, и далеко не всем удаётся его развить. Среднестатистический человеческий мозг устроен таким образом, что стремится к состоянию покоя, перемалывая однообразную информационную «жвачку», а не ищет себе новых задач. И попробуйте еще поспорить с природой.
> Естественно люди с IQ < 100 рано или поздно вымрут. Просто тупо деградируют до пещерных людей.
Не вымрут. Размножаются они в среднем более охотно, чем двуногие с IQ >= 100.Saffron
13.04.2016 01:00> PS ну и лично для меня, абсолютный ответ на «в чём смысл жизни» состоит в том что-бы получать удовольствие. И меня сильно угнетает нерациональное использование моего времени.
Переходите на наркотики, они приносят удовольствие наиболее эффективным способом.Nadoedalo
13.04.2016 03:39>> Переходите на наркотики, они приносят удовольствие наиболее эффективным способом.
Это смотря какие. И как долго. Например опиаты приносят «счастье», но при этом повышается толерантность — в итоге дозы которые приносят счастье начинают превышать летальные. Опиаты/эйфоретики — путь в никуда и к очень быстрому самовыпилу из этого мира, а лично мне пока и тут интересно.
>> Не вымрут. Размножаются они в среднем более охотно, чем двуногие с IQ >= 100.
Пусть размножаются, будут маргиналами и жить в своём гетто(или туда перебираться, потому что окружение им не интересно). Интеллект слабо зависит от генов(в случае отсутвия заболеваний), а так же зависит от окружения/воспитания. А имея учителей-по-призванию(которым нравится учить детей) можно вырастить из любого человека личность. Главное что даёт безусловный доход — отпадание базовых потребностей по Маслоу и люди могут совершенствовать себя и мир вокруг. И человеку свойственно проходить через ступени этой пирамиды.
>> С чего бы это? Медузы миллионы лет не вымирают как-то.
Притчу Диогена и фонарь слыхали? Которая «Ищу человека»? Вот «люди» вымрут или деградируют. Человек — останется и улучшится.
>> Зато сидеть в контакте, смотреть сериалы можно годами и не скучно.
А кто говорит что сидение в контакте и смотрение сериалов не даёт никакой пользы?
Nadoedalo
13.04.2016 03:53>> Я предлагаю в подобных прогнозах исходить не из радостного лозунга коммунистических времен, что творчество присуще любому человеку
Попробуйте ответить себе на простой вопрос — в чём смысл жизни? Хорошо подумайте над этим вопросом. Докопайтесь до сути, до того момента когда на этот вопрос не будет больше ответов а потом задайте себе этот вопрос ещё и ещё. Когда полученный вами ответ вас полностью удовлетворит — значит вы и получили свой ответ. Проблема только в том что «95%» населения не задаст себе вопрос.
5% от всех человек это ~350 миллионов. Человечеству при строгом контроле за рождаемостью хватит 30(вроде?) тысяч для избегания проблем с генетикой. Ну или таких проблем вообще не возникнет при разработке технологий, описанных в статье. Так что, имхо, 5% населения — это не проблема, это отличный показатель.
И я не пытаюсь предложить «негативную евгенику» или нацисткие методы. Возможно «маргинальная» часть населения тоже нужна и тоже приносит пользу. Человек, вообщем-то, сам за себя решает. Просто в этом случае человеку будет много проще решить чего он хочет от жизни. И нужно дать возможность человеку свои хотелки реализовать. Да, это утопия. Да, скорее всего — недостижимая в ближайшем обозримом будущем(или вообще). Но сам концепт — интересен, потому я с удовольствием понаблюдаю за результатами экспериментов.Maxmaxmaximus
13.04.2016 04:13+1> Попробуйте ответить себе на простой вопрос — в чём смысл жизни?
Смысл жизни любого человека в синхронизации ожидаемого и получаемого. В исполнении желаний грубо говоря. На это направленна работа любой нейросети. Так уж они у нас устроены.
Ну это если вдруг вы не знали в чем смысл жизни человека =)
DrPass
13.04.2016 04:27> Когда полученный вами ответ вас полностью удовлетворит — значит вы и получили свой ответ.
Меня полученный ответ не удовлетворит. Я знаю только то, что у меня недостаточно информации, чтобы его получить. Могу только придумать приглянувшийся мне вариант, но это же будет не ответ, а гипотеза.
herr_kaizer
13.04.2016 09:36Ну можно вообще вымереть всем человечеством и смысла жизни никто не потеряет, да и плакать никто не будет тоже.
alexisneverlate
12.04.2016 10:48Пфф. Подумаешь эксперименты на эмбрионах. Столько всего в мире делается на что эти самые «этические» деятели могли бы обратить внимание.
По мне так, например, ежедневное убийство миллионов животных, имеющих, сознание и личность — не идет ни в какое сравнение с экспериментами на эмбрионах в этическом смысле. И это не говоря про кучу прочих спорных вещей.
sillywilly
12.04.2016 11:16-1А вы в курсе, что человек — это суперхищник? Он обязан и будет убивать скот, чтобы жить. Общество дает вам полнейшую свободу — хотите питайтесь водорослями и помидорчиками из собственной гидро-плантации на ардуино, никто вам ничего не скажет, так похихикают за спиной и всё. У многих людей нет выбора, что есть, пригоршня кешью на обед и ужин — весь выбор.
alexisneverlate
12.04.2016 14:17А почему вы решили что осуждаю это? :)
Конечно будет убивать, нормы нравственности они очень в исторической и территориальной перспективе варьируются.
И людоедов, скажем, на островах не осуждаю — по мне так убийство коровы и человека с целью пропитания или там, религиозной, это примерно равного порядка вещи, как и содержание «мяса» в соответсвующих условиях.
Просто этика это вещь очень относительная, тут универсальных законов практически не существует — мир жесток.
Своего внутреннего «Канта» не все будут слушать, что ты там не делай — это же касается и войн и пыток и прочего.
Да, и я не вегетарианец (хоть может и стану когда-нибудь, самая здоровая диета вообще пескеторианская :))). Жил бы на островах — ел бы и людей, чо.
herr_kaizer
12.04.2016 17:03У тех видов животных, которых принято разводить на фермах, сознания и личности точно нет.
alexisneverlate
12.04.2016 17:55Придерживаюсь противоположного мнения на этот счет.
Личность — это целостность уникальных поведенческих характеристик, индивидуальность.
Сознание — высшие функции, субьективное переживание окружающего мира.
Да, можно считать что у животных оно на уровне «1-2х годовалого» но массовое убийство детей — это тоже та еще развлекуха.
Вас ни к чему не призываю, впрочем.
Человек настолько же животное, насколько и животное — человек. :)
P.S. А Ленин вообще — гриб. ;)
kriz0x
12.04.2016 11:06+1Лично я был бы не против, если бы сам стал «жертвой» нормально реализованного эксперимента по вмешательству в ДНК, был бы здоровее.
Derivator
12.04.2016 11:06+1Мнение человека по сложному вопросу формируется не логикой, а ансамблем эмоций, в котором играет все, даже щелбан, полученный в детстве от верзилы. Но, считая себя разумным, человек предпринимает разной степени тщетности попытки подвести логическое обоснование под свое мнение.
В любом случае, мнение по такому вопросу, это не логический вывод, а сумма страхов, комплексов и надежд, не более.Maxmaxmaximus
12.04.2016 20:50> Мнение человека по сложному вопро…
Мнение НЕОБРАЗОВАННОГО человека, вы хотели сказать =)Derivator
13.04.2016 09:45В данном случае от образования зависит лишь сложность и хитроумие построений, которыми он пытается подвести логическую базу под эмоциональное мнение. Но от это ничего не меняет в сущности.
impetus
13.04.2016 10:34Нет. Образование — это в ваших терминах — по сути «воспитание/тренировка чувств». Что бы не велись на
девичьи слёзывсякую лажу и фуфло и умели зрить в корень.
Captain_Sparrow
12.04.2016 11:07+1Давайте же наконец приступим к приведению человека к стандартам красоты и нормальности.
impetus
12.04.2016 11:50Дык
арийцыкитайцы и есть этот стандарт…Captain_Sparrow
12.04.2016 17:12Доктор Менгеле потерялся на пути к
свободекомментарию. Но это не важно, т.к. теперь в тренде не цвет, а форма глаз.
Tanyku
12.04.2016 11:08Где результат? Где человек из этого эмбриона?
Все говорят о каких-то проблемах при внедрении в женщину исправленного эмбриона — глупости. Какая мать откажется от того что выносит здорового ребёнка, если родители могли унаследовать плохие гены? К тому же сразу известно какие гены были изменены.
Проблемы будут другие, когда женщина будет вынашивать ребёнка, тут никакие учёные не помогут, кроме как пытаться контролировать её физическое и психологическое состояние.
Seven-ov
12.04.2016 12:09-1Наверняка похожие эксперименты ведутся и в США и в других странах, просто происходит это в «закрытых режимах».
SergoDubovick
12.04.2016 12:34ИМХО, такие эксперименты можно будет назвать «неэтичными, но необходимыми для развития вида» с того момента, когда изменения будут вноситься эмбрионам, которые будут и дальше развиваться и рождаться. Да, это не очень «надежно» для первых итераций исследования, но в перспективе "+" от этих технологий могут дать человечеству средство от старости/болезней/для улучшения отдельных параметров и etc…
foxhole
18.04.2016 10:48То, что человек занял всю планету и неграмотно использует ее ресурсы, причиняя в долгосрочной перспективе вред и себе и остальным ее обитателям, а общество потребления стимулирует такую тенденцию к расширению — вот это неэтично. Эксперименты китайских ученых в той же долгосрочной перспективе помогут решить множество проблем с генетическими заболеваниями и осуществить мечту поклонников фантастики о совершенствовании человеческого организма и его адаптации к различным средам обитания. Другое дело, что алчность и проч. и проч… Начнут клепать солдат. Вспоминается «О дивный новый мир».
uterr
все голосуют в опросе «Считаете ли вы необходимостью проведение подобных экспериментов?» отвечая «Да, конечно». Почему тогда в обществе все наоборот и все (почти) в мире боятся этим заниматься?
Потому что когда спросят такое на публике, то боятся ответить правдиво?
Или парадокс, когда все отвечают в группе отрицательно, потому что думают, что так же хотят и другие, а на самом деле наоборот?
harlong
Скорее данный ресурс — не очень репрезентативная выборка для оценки «всех (почти) в мире».
Maxmaxmaximus
Примерно по той же причине по которой все употребляют мат, но говорят всем и вся что мат это плохо — так их приучила культура.
Ra-Jah
Парадокс Абилина, когда свое мнение считается менее важным, все едут не туда. Наследие социализма…
Maxmaxmaximus
Скорее в мозгу происходит что-то вроде: Нууу, так много людей так делают, если бы это было не верно то уж по любому кто нибудь заметил бы это и остановил всех.
А когда такой человек встречает того кто говорит что-то вроде «мат появился из-за табу на секс, вызванного венерическими заболеваниями в прошлом, и не имеет ни какой культурной ценности табуировать определенные комбинации буков» то он говорит «ха, умник нашелся? все так делают значит они правы! если бы это было не верно то по любому нашелса бы кто-нибудь кто нашел бы ошибку» =)
Foolleren
Потому что сообщество интересующихся наукой не есть всё общество,
Проведите голосование на сайте «есть ли у вас интернет» потом спросите в деревне «что такое VPN TOR и PROXY» вот и тут тоже самое.
boogiebomzh
Почему же тогда Nature и Science как сообщества интересующихся наукой отклоняют эти статьи?
Halt
Потому что их тут же утрамбуют религиозные деятели, «зеленые» и прочие товарищи, пиарящиеся на попирании прав и свобод. Безотносительно того, что эта технология сможет вылечить миллионы людей в будущем.
Orcus13
Скорее, это те же самые люди, которые голосуют за «зеленых» и прочих товарищищей.
Saffron
> Безотносительно того, что эта технология сможет вылечить миллионы людей в будущем.
Скорее сделает понятие «человек» устаревшим.
Это как в сказке про исполнение желаний. Человек загадал джинну жить тысячу лет, и тот превратил его в дерево. Человечество постоянно пытается преодолеть свою ограниченность, избавиться от смерти, страданий, ошибок и несовершенства. Но это часть того, что мы называем человеком. Обрести всё вышеперечисленное, оставаясь человеком, невозможно.
Halt
Как программист, я воспринимаю генетические заболевания как баги в программе. Смерть выглядит как искуственное ограничение на trial период. Менее полезной программа от исправления багов не становится.
Как человек, я воспринимаю другого человека как совокупность сознания, мыслей стремлениий и идеалов, а не как физическую, всенепременно смертную оболочку с обязательными недостатками. Мне не важно, какого цвета у человека кожа, на каком языке он говорит и сколько лет он планирует прожить, если его философия близка мне.
Человечество потеряло бесчисленное количество гениев из-за отказа этой самой оболочки. Если эту оболочку можно усовершенствовать так, чтобы не мешать развитию человека и цивилизации, мы получим, условно, возможность умножать знания, а не суммировать их.
Сам я был бы счастлив прожить и 100 и 500 лет, если у меня будет возможность все так же совершенствоваться и заниматься тем, что мне интересно. Мне безумно интересно изучать новое и развивать старое. Смерть же на этом фоне выглядит как сугубо техническое ограничение, которое мешает достичь целей.
Maxmaxmaximus
> их тут же утрамбуют
А что конкретно произойдет? Приведи пример что кроме злости фанатиков произойдет с журналами этими? Какое практическое влияние окажется. Приведи ка пример. Я имею ввиду не то что теоретически может произойти, а то что реально скорее всего произойдет.
Halt
Я не являюсь редактором научного журнала, поэтому не могу отвечать за других. И уж тем более не могу утверждать с уверенностью, что будет если… Это только альтернативщики, эфирщики и торсионщики любят клеймить «официальную науку» и уверены на все 100% в своих идеях.
В то же время, живя в Академгородке наслушался историй про политические моменты при рецензировании статей в журналы (в том числе и Nature). Субъективизма там не меньше чем в политике.
Насколько я понимаю, журналы дорожат своей репутацией и стараются не публиковать радикальные идеи без должной подготовки. Финансирование научных изданий все так же подвержено политическим рискам, как и другие направления масс-медиа.
Maxmaxmaximus
> Насколько я понимаю, журналы дорожат своей репутацией и стараются не публиковать радикальные идеи без должной подготовки.
Тогда это не наука. Наука как раз ставит природу выше человека, и если в природе все происходит не так, как человеку хотелось бы чтобы происходило, ученый встанет и скажет «нет, она круглая».
А тут выходит псевдонаучные журналы? Не ЭТО ли портит их репутацию? Зашоренность и боязнь огорчить не образованных, просветляя?
Я думал научные журналы должны как раз искоренять необразованность и не верные мнения, а не потакать им. И что именно такому подходу мы обязаны прогрессу.
Видимо эти журналы не такие уж и научные?
Halt
Вы несколько передергиваете. Надо все таки различать «печатать только проверенные статьи» и «печатать все подряд, включая откровенную лажу».
Maxmaxmaximus
Я думал мы говорили не о проверенности или не проверенности статьи а о боязни разозлить сектантов. Так что над вам все таки различать о чем мы говорим =)
geher
Отзыв лицензии. Не стоит забывать, что у власти в основном такие же обыватели со своими обывательскими тараканами. И изменения ситуации просто не предвидится.
Maxmaxmaximus
Тогда нужно автоматизировать генерацию товаров и услуг чтобы люди больше не делились на классы управленцев и рабов, и не было такого понятия как власть (так как не будет разнонаправленности интересов в обществе, вызванной дефицитом благ, а именно благом «возможность не работать, а результат работы получать», это как раз то благо, дефицит которого заставляет общество стратифицироваться, то есть расслаиваться, на трудовые классы).
MTyrz
Произойдет с редакторами, а не с журналами.
Джеймс Уотсон, соавтор открытия двойной спирали ДНК. 25 октября 2007 года Уотсон был вынужден уйти с поста главы Cold Spring Harbor Laboratory и был выведен из состава её совета директоров. За неполиткорректное высказывание.
Конрад Лоренц, основатель этологии. В 2015 году был посмертно лишён почетной докторской степени университета в Зальцбурге в связи с «приверженностью идеологии нацизма» Проще говоря за то, что в 1938 году вступил в НСДАП — и похрен, что потом эти взгляды радикально пересмотрел (что хорошо видно из его работ).
Подтянуть нацизм и евгенику к работе по редактированию человеческого генома — задача на три минуты для журналиста средней руки. А редактора, в отличие от Лоренца, живые люди, им огребать клеймо нациста со всеми вытекающими последствиями неинтересно от слова совсем.
PavelGatilov
Т.к. они, как и все журналы(научные и не только) — публикуют свои статьи публично, в статье же голосование — анонимное.
Foolleren
Потому что это не сообщество, а журналы, которым ещё продаваться надо.
Maxmaxmaximus
И их после этого перестанут покупать религиозные сектанты, вы имеете ввиду? Я к тому что какое практическое влияние могут оказать фанатики на журнал?
impetus
«Говорят» отдельная небольшая секта человек 30-50 вполне способна устроить офису редакции журнала маленький персональный ад. Ненадолго — неделю-две, но люди обычно не готовы к внезапной войне среди мирной жизни.
Maxmaxmaximus
А что ты имеешь ввиду? я не понимаю. Какой ад они устроят? Разве законно устраивать ад? Объясни пожалуйста без метафор.
impetus
Мсье например про феминисток или там защитников животных никогда не слышал? вот совсем-совсем да?
Saffron
Последним вроде даже удалось разгромить пару лабораторий. До сих пор не могу без слёз вспоминать, как эти идиоты выпустили иммунодефицитных мышей в лес.
Kendrick
А еще был случай, когда защитники животных выпустили на свободу туеву хучу норок, а последние устроили настоящую анархию на улицах города. Причем из-за этого погибло очень много других животных…
isden
А мне вот вспомнился фильм «28 дней спустя»…
Maxmaxmaximus
В смысле люди придут и начнут стукать обьекты в офисе журнала сайанс, и создатели журнала бояться что их обьекты и персноал начнут стукать и полиция не успеет приехать прежде чем обьекты сломаются, и по этому не постят эту статью? тип того?
nagvv
К комментаторам выше добавлю, что те, кто против обычно шумят больше, чем те, кто за.
INDUSTRIALIST
Если меня спросят о таком я уверено скажу что одобряю такие эксперименты. Лично меня никогда не спрашивали о таком и не знаю как проводится такие голосования например: Стволовые клетки.
Wesha
> Почему тогда в обществе все наоборот и все (почти) в мире боятся этим заниматься?
Потому что:
1) программисты более склонны рассматривать *любую* систему — в том числе и биологическую — как «чёрный ящик», и не видят причин, почему бы не подёргать за его входы и посмотреть на результат на выходах;
2) чем человек образованнее (а программисты преимущественно такими и являются), тем больше они понимают, *как* всё работает, и, соответственно не склонны принимать «моральные» аргументы. (Утрируя, услышав гром, необразованный человек думает «боженька на меня сердится», а образованный — «ого, хорошенький разряд — 1,21 джигаватта, не иначе!» :)
Но проблема в том, что недообразованных — те самые 95%, а у нас демократия, в которой, как известно, правит большинство. Со всеми вытекающими…
cjfynjy
Ну, не то чтобы моральные аргументы были сами по себе плохи, просто надо использовать принцип "не будь мудаком" (и заодно "не думай, что ты можешь решать за всех"). Скажем, если похитить человека и подвергать его пыткам просто так, забавы ради — это плохо. Вполне моральный аргумент.
Wesha
Я не зря поставил «моральные» в кавычки. Имелись в виду аргументы вида "[аборты, стволовые клетки, прививки, <...>] плохо, потому что [государство, авторитет, бог, летающий макаронный монстр, <...>] говорит, что это [аморально, некошерно, в нашей деревне люди так не делают, в Библии не так написано, <...>]" — то есть аргументы, полученные из некоей «морали», а не путём логических построений.
Metus
С одной стороны да, а с другой, руководствуясь исключительно логическими построениями мы получим сверхчеловека Ницше.
ariklus
Дело в том что изначальные ключевые цели и ценности в любом случае логическим путем не получить. Логика же помогает не создавать «мусорных» целей вроде «какать только боком к Мекке» вместо эффективного развития и достижения изначальных целей.
cjfynjy
Ну, тут всё-таки немного скользкая дорожка, по-моему. Вон, если вы пытаете человека в глухой тайге, "логически" это ничем не плохо же. Никто не узнает, вас не накажут, в общем, вам ничего плохого от этого не будет.
Но, если честно, я как-то затрудняюсь сходу назвать качественное отличие принципа "не делай с людьми того, чего они не хотят" от "аборты — это зло", хотя я с вами согласен, конечно. Возможно, это сильно нетривиальная задача.
sumanai
> Вон, если вы пытаете человека в глухой тайге, «логически» это ничем не плохо же.
Боюсь, пытаемый будет против, так что это плохо, так как действия пытающего противоречат желаниям жертвы.
haryaalcar
А если жертва по каким-либо причинам не может сформировать желание? Скажем, не пытка, а развлечение с непроснувшимся одиноким туристом?
Sadler
Про «программисты склонны рассматривать любую систему как чёрный ящик», имхо, всё как раз наоборот. Это обыватели с магическим представлением о мире склонны рассматривать всё как чёрный ящик, не вдаваясь в подробности реализации, о чём, собственно, второй Ваш аргумент. Причём, отдельные входы и выходы у них жёстко табуированы.
Pakos
Чёрный ящик программиста(инженера, учёного и пр.) отличается от чёрного ящика обывателя. Чёрный ящик первых — система со входами и выходами, о котором он не имеет/имеет некоторое/имеет хорошее представление, которую можно/нужно/нельзя(можно сломать или недоступно) подёргать, для обывателя — это такая штука о которой ему рассказали в телевизоре, прочитал в жёлтой газете и услышал от посмотревших телевизор, сверху это приправляется страхами и байками, а недостающие дорисовывается в меру фантазии и (полу)забытого образования. И вот готово нечто, что он считает что понимает и точно знает что с этим нужно делать — чайник делает тяжёлую воду, микроволны застревают в еде, от ГМО волосы на руках растут (а не от того, от чего в школе рассказывали), а святая вода мало того что не портится, так лечит всё, включая рак.
Стоит, однако, учесть, что нет одних и других и в каждом есть часть от первых и от вторых, но соотношение разное (да ещё и от рассматриваемого вопроса зависит).
Wesha
Под «чёрным ящиком» в данном случае я имею в виду «систему со входами (на которые можно воздействовать) и выходами (за которыми можно наблюдать)», а не «нечто заведомо непознаваемое».
Ведь если подумать, работа программиста во многих случаях состоит как раз в изучении API, выдаче на него входных данных и получении требуемых результатов. При этом программист может и не разбираться во внутренностях вызываемой библиотеки (кроме случаев, когда на выходе получается откровенная чушь, и приходится закатывать рукава и залезать в неё в поисках виноватых — например: https://github.com/bcsgsvn/finance/issues/38 )
Та же фигня происходит с биологией: болит зуб (поставлена задача) — заглотили ибупрофен (дёрнули вызов API) — зуб перестал болеть (результат достигнут). А проследить все цепочки химических взаимодействий, которые привели к такому результату — это задача отнюдь не простая.
Meklon
Пример плохого понимания работы черного ящика) Это вариант из разряда заглушили логи, чтобы не переполнялись. Типичный костыль вместо решения проблемы.
Sadler
Как по мне, единственная настоящая проблема с зубами — это отсутствие механизма их автоматической смены при повреждениях, который, как бы, необходим для расходников. Даже нервы туда подведены как будто с этой самой целью, а возможности отсоединить и вырастить новые не имеется. Всё остальное — лишь костыли с замазыванием повреждений чем попало, иногда — вырывание нервов, после чего, естественно, никаких логов уже нет, или же прикручивание (очень даже в прямом смысле) чужеродных объектов, выполняющих сходные функции. В этом бы направлении лучше модифицировали, многим бы жизнь сильно упростили и удешевили.
rstepanov
Иногда переполнение логов — это главная проблема, а причина, которая их вызвала, — это мелкий косяк, который уже понятен и будет исправлен к следующему билду.
Wesha
> заглушили логи, чтобы не переполнялись.
Ну а фигли оригинальный разработчик не предусмотрел в API метода типа «понял, осознал, был неправ, завтра иду к зубному», а тупо спамит логами, вплоть до того, что их вывод мешаеет выполнению задач более высокого приоритета (да ещё и сделал вывод логов через простагландины, которые в куче других процессов участвуют, так что блокировка ибупрофеном циклооксигеназы приводит к куче мелких и временных, но всё-так непредусмотренных побочек? ;)
Meklon
Да и легаси немерено в коде.
haryaalcar
Чтобы не передумал и точно пошёл)
impetus
Потому что вплоть до конца 20 века практически — зубы — это наивысший приоритет. Потому что человек без зубов — не жилец. Даже без руки-ноги-глаза — как-то, плохо, но жилец, а с незажившей раной во ту — нет. Эволюция миллион лет это настраивала, вымирая непонятливых.
Wesha
Это, простите, ерунда.
Боль при прикосновении к острому/горячему — понятно: заболело — отдёрнул руку — повреждение предотвращено, боль прекратилась. А с зубами боль как поможет? «Заболел зуб» — это кариес, причём запущенный; пожевать корешков каких, чтобы эмаль магически восстановилась — не получится, зато боль сильно отвлекает от наблюдения за местностью (не подкрался ли хищник), а острая — заставляет выдавать хищникам (если прячешься) и потенциальной добыче (если охотишься) своё местоположение (нытьём и воем). Почему же она эволюционно закрепилась?
impetus
Не-а, «ерунда» — это такие вот схоластические рассуждения. Наука идёт от факта — «зубная боль эволюционно закрепилась», надо найти этому непротиворечивое объяснение, желательно имеющее предсказательную силу «в иных аналогичных случаях»…
Кстати «пожевать корешков» — получится — веха там, аконита… Соли горсть зажевать… Те же таблетки в исходном виде.
Darth_Biomech
Может, потому что в дикой природе столько не живут, чтобы кариес оказывал какое-то значение на выживаемость индивида? 20% доживали до 40 лет чтобы получить себе достаточно болезненную форму кариеса, из них 90% уже успели размножиться и с т.з. эволюции их проблемы уже никого не волнуют.
DrPass
Моя прабабушка, которая после 80 лет вообще без зубов успешно жевала вкусняшки челюстями, вам бы аргументированно возразила. Жаль, не дожила до этого момента, ну Интернета у неё не было.
geher
Потому что оригинальный разработчик при конструировании использовал ГСЧ вместо ТЗ с последующим отбором в процессе испытаний на полигоне. Что получилось, то получилось.
У людей (и не только) и глаз наизнанку.
Maxmaxmaximus
В действительности просто людей приучает культура определенному мему «жизнь хорошо» и они просто выполняют эту программу. Этот мем не верен, так как ценна не сама жизнь, как химический процесс, а её способность образовывать такие системы, которые умеют думать. А это и есть мы — программы в мозгу сухоносых обезьян. НО мы не вся обезьяна целиком, а лишь одна из программ в её мозгу. А в эмбрионе нет этой программы. Но культурный мем этого не учитывает, и говорит что нужно любой химический процесс жизни поддерживать, будто бы «жизни», как химическому процессу, не все ровно. по этому его нужно всячески критиковать как раз ПРОВОДЯ такие исследования, и ДОКАЗЫВАЯ сектантам что они не правы.
AquiHostStrider
> А это и есть мы — программы в мозгу сухоносых обезьян.
На сегодня эту гипотезу нельзя убедительно доказать или опровергнуть. Исследования проводить конечно же надо, но сами по себе они ничего не доказывают. Поэтому сектантам ничего доказать не получится, да и бессмысленно: вера не подразумевает доказательств.
Maxmaxmaximus
Почему нельзя? Есть масса доказательств и нет ни одного опровержения. Когда мы бухаем то изменяется сознание. Когда мы ударяемся головой, то можно дураком стать. Следовательно даже без каких либо исследований, очевидно что думаем мы головой. Это я говорю что любой деревенщина интуитивно понимает что сознание находится в голове. И есть масса доказательств этого. Привожу еще: Мы изучали как устроены нейросети, и узнали что именно нейросеть мозга отвечает за мышление.
> вера не подразумевает доказательств.
Тогда почему бы не верить в отсутствие души или в отсутствие богов?
Открою секрет, те люди не тупые, их просто культура приучила верить в магию, ровно как вас приучила скрывать тряпками пиписьки от других людей, без какой либо на то причины. Или думать что определенные последовательности буков — плохо, без какой либо причины (табуированные слова мат). Или что на страны делиться нужно. Или что нужно разговаривать на том языке, а не на ином. =) Культура это опыт ни одного человека, а общества в целом. Так что они не виноваты, и мы могли бы оказаться на их месте, но это не повод критиковать их, чтобы дети, глядя на критику, не становились такими как они.
herr_kaizer
У многих атеистов за мировоззрением не стоит никакой научной методологии, и их неверие обусловлено только личными предпочтениями.
Maxmaxmaximus
Вы просто не отличаете теистов, атеистов и антитеистов. Теисты говорят «есть волшебные существа — боги. И они невидимые, суперкрутые и умеют думать», атеисты говорят «не нужно верить в богов, так как они не доказаны», а антитеисты говорят «богов не существует»
AndreyK47
100% согласен.
VaalKIA
«все голосуют в опросе «Считаете ли вы необходимостью проведение подобных экспериментов?» отвечая «Да, конечно». Почему тогда в обществе все наоборот и все (почти) в мире боятся этим заниматься? „
Вопрос доверия, многие считают такие исследования целесообразными, но не доверяют и считают, что могут быть злоупотребления. Это примерно как спросить было бы удобно передать что-то с первым встречным идущим куда надо — ответ: “да», а вы бы передали — ответ: «нет». То есть, в теории всё хорошо. но на практике — чревато.
Saffron
> все голосуют в опросе «Считаете ли вы необходимостью проведение подобных экспериментов?» отвечая «Да, конечно». Почему тогда в обществе все наоборот и все (почти) в мире боятся этим заниматься?
Боятся, но делают. Атомную бомбу тоже жуть как страшно разрабатывать было. Но если ты не успеешь первым, или хотя бы не добьёшься паритета, то государство распылят, города и домики сломают, а тебя просто убьют. А потом уже победитель напишет историю и скажет, что он был воином добра, а ты — воплощённое зло. И ради победы над злом добру пришлось пойти на крайние меры.
Прогресс именно так и развивается, угрозой завоевания. Почему неэффективные экономики уступали место более эффективным на протяжении всей истории? Более эффективные захватывали или уничтожали их. Или же угроза захвата и уничтожения приводила к тому, что общество было вынуждено проводить реформы. Предавать забвению старые добрые традиции, веру отцов, хоронить культуру многих поколений. Общество могло быть вполне довольным жизнью, своим уставом и отношениями между членами. Не желало ничего менять. Но выбора нет.
Прогресс всегда побеждает, так или иначе. И это страшно. При всей нашей вере в гуманизм, вперёд человечество ведёт война. Ведёт туда, куда нужно ей. Если нужно будет сделать из человеков роботов — сделает. И нам остаётся только предусмотрительно выбрать путь победителя. Куда бы он не вёл.
AquiHostStrider
> Почему неэффективные экономики уступали место более эффективным на протяжении всей истории?
Потому что это чушь. Эффективность экономики не даёт решающего преимущества. Неэффективные экономики далеко не всегда уступали место эффективным, даже наоборот, в некоторых регионах был регресс на протяжении нескольких веков. Страна с эффективной экономикой вполне может быть технически отсталой либо уязвимой, когда вся экономика зависит от дефицитного ресурса или единственного торгового пути.
Куда делась с карты мира, например, Византия с её баснословными по меркам Средневековья богатствами?
> Или же угроза захвата и уничтожения приводила к тому, что общество было вынуждено проводить реформы. Предавать забвению
> старые добрые традиции, веру отцов, хоронить культуру многих поколений.
Расскажите это японцам, они не в курсе.
> При всей нашей вере в гуманизм, вперёд человечество ведёт война.
«Лекарство против морщин», ага. В войнах всегда гибнет лучший генофонд, в то время как мусорные особи крысятничают в тылу.
> Если нужно будет сделать из человеков роботов — сделает.
Тысячи этак две с половиной назад пробовали. Не получилось. Рабы иногда восстают, знаете ли…
MTyrz
А вы имели в виду носителей мировоззрения. Лучшего с вашей точки зрения. Мировоззрение генетически не передается, и к генофонду отношения не имеет.
Извините за занудство, просто это выражение меня бесит с того момента, как оно стало журналистским штампом.
black_semargl
Статистика показала, что после наполеоновских войн средний рост французов стал меньше на сколько-то там сантиметров.
MTyrz
Я бы (при условии корректных данных статистики, про это тоже не стоит забывать) в первую очередь смотрел на качество питания. Во вторую — на средний рост по другим странам. У меня знакомая как-то копала данные по среднему росту англичан: получились какие-то забавные волны: несколько поколений высокие, несколько низкие.
Так что тут все не весьма однозначно.
herr_kaizer
Византия при всех своих богатствах была отягощена перекормленным административным аппаратом. Чем-чем, а вот эффективной экономикой она точно не обладала.
gDaniCh
Думаю, публика данного ресурса всё же более атеистически и технократически настроенная, нежели где-то ещё, например задайте тот же опрос на сайте РПЦ и результат вас не удивит.
Zegaldis
Техногики в 99.5% случаев нерелигиозные люди, максимум агностики.
В выборке же обычного мира до 55% людей религиозные или искренне или «ради моды» — и все эти люди будут против как искренне так и по «стадному рефлексу» и по «темноте разума»