Создается устойчивое впечатление, что кто-то специально загоняет человечество на заведомо тупиковые пути и всячески блокирует реальные варианты.
(кстати: такой же вопрос о вредительстве так и хочется поднять при обсуждении путей развития энергетики.)
(кстати: об этом никто не пишет и не говорит, но существует реальная причина покинуть планету: атмосфера Земли непрерывно изменяется, на Земле вследствие жизнедеятельности происходит накопление водорода, превращение активного кислорода в инертную воду, планета перестает быть пригодной для жизни.)
Доказывать, что в ближайшем будущем колонизация Марса — это утопия я, пожалуй, не буду, это и так ясно.
На массированное освоение у землян пока еще не хватает ресурсов, а отдельные экспедиции выпотрошат бюджет, сожрут ресурсы и… Ну на Луну уж слетали, и что?
Между тем, на эти средства можно было бы развивать космические станции непосредственно на орбите Земли. Подняв на орбиту достаточное количество оборудования, можно создать город на орбите, с искусственной гравитацией и полностью замкнутым циклом жизнеобеспечения. Город в космосе с нормальными условиями существования.
Поднимать в космос тонны одноразового оборудования, чтобы потом все это стало смертельно опасным космическим мусором просто глупо. В космос надо не летать, его надо осваивать.
Такая станция смогла бы быть не просто балластом для экономики, но приносить прибыль, стать хорошим капиталовложением, стимулом для развития экономики, местом для конкурентной борьбы, дало бы цель и смысл, изменило бы психологию людей и тем самым решило бы многие существующие сейчас политические и социальные противоречия.
Это не только космический туризм и исследования, существует немало производств, которые целесообразно организовать именно в космосе. К примеру, разделение изотопов или других веществ, выращивание кристаллов. Глубокий вакуум, отсутствие гравитации — это незаменимый технологический инструмент.
Огромная станция может позволить себе полноценный атомный реактор. Энергетическое изобилие сможет не только обеспечить полную автономность, но и серьезно экономить реактивную массу при маневрах за счет применения более совершенных двигателей.
Эта станция могла бы решить проблему орбитального мусора. Буксиры с ядерными установками могли бы собирать неисправные аппараты для утилизации и ремонта. Выводить ядерный буксир с Земли чрезвычайно опасно, но куда разумнее просто иметь флот таких буксиров постоянно в космосе. Следовательно, их надо строить, обслуживать, ремонтировать. Производство в космосе невозможно без города, в котором люди живут постоянно.
Неизбежно следом за первым городом на орбите появится второй, а потом еще. Места опять станет не хватать и города станции расползутся по околосолнечному пространству, полетят в пояса астероидов, доберутся до других планет и далее до пояса койпера, а может, и дальше. Придет время и для освоения других планет.
Согласитесь, куда перспективнее осваивать чужую планету, имея на орбите огромный город, тысячи людей, производство, госпитали. Правда, боюсь, что к тому времени родится поколение людей с другой психологией, людей, для которых космос станет домом, и обратно на планеты они уж просто не захотят.
А что же тогда Марс? Да просто посеять на нем жизнь, бактерии и грибки. Возможно, пройдут миллионы лет, прежде чем на Марсе возникнет своя биология, своя жизнь, по форме вообще непохожая на земную, но все же жизнь.
Комментарии (159)
vmarunin
08.05.2015 20:04+9Почему-то при обсуждении производства в космосе всегда упоминают «глубокий вакуум», при том что не такой уж он и глубокий.
Атмосфера она до 1000 км. от Земли, плюс космическая пыль, плюс высокоэнергетические частицы, жёсткое излучение…
Если надо на Земле сделают и поглубже, и похолоднее, см. БАК
Про ядерные энергетические установки, неплохо, но как отводить тепло? Много тепла! Особенно на освещённой стороне.
Если уж Доля пишет про проблемы отвода тепла у атомного ледокола (вокруг полно холодной воды!), то в космосе…DmitriyN
09.05.2015 12:33Для большинства технических применений в космосе вакуум отличный. Даже на низкой орбите это порядка 1e-6 мБар. А еще там нет воды, которая создает основные сложности при откачке.
vchslv13
08.05.2015 20:25+14Ой, сколько Вы всего допустили, упустили…
Доказывать, что в ближайшем будущем колонизация Марса — это утопия я, пожалуй, не буду, это и так ясно.
Уж потрудились бы объяснить, пожалуйста. Сколько лет для Вас — ближайшее будущее? Какой план колонизации Вы считаете утопией?
Ну на Луну уж слетали, и что?
А на Луне есть вода, из которой можно производить кислород, которую можно пить, использовать для выращивания растений? Какие там перспективы создания независимой колонии? Ответ: никакие.
Такая станция смогла бы быть не просто балластом для экономики, но приносить прибыль, стать хорошим капиталовложением,
Заводы на орбите — это очень хорошо, конечно: сначала отправляем туда ресурсы с Земли, там их обрабатываем, потом отправляем их обратно. Конечно же, продукция будет стоить дешевле продукции аналогичных предприятий на Земле. Вам виднее, целесообразно это или нет.
kalmarius
09.05.2015 21:01/оффтоп
Заводы на орбите — это очень хорошо, конечно: сначала отправляем туда ресурсы с Земли, там их обрабатываем, потом отправляем их обратно. Конечно же, продукция будет стоить дешевле продукции аналогичных предприятий на Земле.
Прямо нынешний Китай описали!
vchslv13
08.05.2015 20:34+1Подняв на орбиту достаточное количество оборудования, можно создать город на орбите, с искусственной гравитацией и полностью замкнутым циклом жизнеобеспечения. Город в космосе с нормальными условиями существования.
Я, конечно, не могу гарантировать абсолютную верность моих слов, но, думаю, что на создание этого непонятно кому нужного города нужно будет потратить намного больше ресурсов, чем на создание первой колонии на Марсе.
Только вот от создания колонии будет огромнейшая польза — мы узнаем на практике, как влияет на человека длительное пребывание на планете с меньшей чем на Земле гравитацией, разреженой атмосферой и слабым магнитным полем; узнаем, с какими проблемами столкнутся колонисты, сможем искать пути преодоления этих реальных проблем, а не предполагаемых. А какая польза от создания города с искусственной гравитацией на орбите, Вы так и не объяснили толком.Vedomir
09.05.2015 23:35Основная польза в том что не надо постоянно тратить огромное количество энергии на преодоление гравитации планеты и трения об атмосферу.
Соответственно все дальнейшее освоение космоса при производстве кораблей на станции и стартах с нее будет на порядок проще чем с Земли или Марса. Тут сразу можно внедрять массу перспективных идей которые на земле смысла не имеют — и ядерные двигатели и массированное использование солнечной энергии и добычу сырья с астероидов и комет.
А вот ваши бонусы от Марса вообще непонятны — узнать как на человека действует ослабленная гравитация можно и на Луне. Или сымитировать на станции. А вот началом полноценного освоения космоса марсианская экспедиция не станет — проблема гравитационного колодца никуда не денется.
Но даже экспедицию на Марс будет намного проще организовывать с орбитального города — вместо вытаскивания всего оборудования через земную атмосферу и гравитацию. Я уже не говорю о регулярных полетах на марс и к другим планетам.
vchslv13
10.05.2015 00:02+1Маленькое замечание: на Луне Вы никак не узнаете, можно ли эффективно использовать марсианский грунт для выращивания растений, воду для жизнедеятельности, не узнаете как влияет длительное воздействие именно марсианской силы тяжести (она отличается от силы тяжести на Луне) на людей. В общем, узнать насколько реальна колонизация Марса можно только создав экспериментальную колонию на Марсе.
Абсолютно согласен, что от использования орбитальных станций как средства для достижения цели, такой как колонизация Марса или добыча ископаемых на астероидах, есть огромнейшая польза. Согласен со всеми преимуществами, которые Вы описали.
Но раз уж мы говорим о станциях как о средствах, то, я уверен, что развитие технологий в этом направлении будет идти именно по логической цепочке, от цели к средству. То есть, строим маленькую колонию на Марсе, говорим: «Да тут условия — зашибись, со всеми поблемами справимся, растения расти будут, колония сможет вести независимую деятельность», появляется потребность в постоянной отправке множества кораблей на Марс, появляется реальная выгода от орбитальной станции.
Точно так же с астероидами. Отправляем пару опытных кораблей на астероиды, видим, что сможем там добывать ценные ископаемые, говорим: «Технологии для добычи таких-то и таких-то ископаемых на астероидах есть, по нашим расчётам, если построить станцию-склад для ископаемых на орбите, то через столько-то лет она окупился и начнёт приносить прибыль». Соответственно, появляются инвестиции в строительство этой станции.
Сочетание этих двух целей ещё быстрее приведёт к появлению выгоды в строительстве станции. А вот тогда уже реальными станут и орбитальные станции-города и станции-заводы и другие «ништяки», о которых писал автор статьи. Ведь в ней всё было бы отлично, прекрасные идеи, но вот оправдать целесообразность этих идей автор не смог, получилось банальное фантазирование, за что автор и улетел в минуса.
Duduka
10.05.2015 07:44Для ответа на вопрос, пригоден ли грунт не нужно летать на марс, достаточно в жерло потухшего вулкана спуститься(есть на земле целые пустыни с алюмосиликатами марсианского типа, сори ссылку не нашел). До Биоты — I, наш, Земной грунт был непригоден, его делать начали лишайники. и тд. и тп… Есть инженерная задача(и химиков) привести некий грунт в форму пригодную для земных растений, к задаче о полетах она никак не относится, ну может быть снова возникнуть если действительно будут колонизироваться луна и марс.
vchslv13
10.05.2015 11:11Подождите, я всегда считал — что основная роль лишайников в образовании почвы — разрушение твёрдой породы, а на разрушенной породе потом уже селятся другие организмы? Ведь растения можно выращивать вообще без грунта, как это делается в гидропонике, например. Соответственно — основная роль марсианского грунта изначально — роль физической основы на которой растения будут «крепиться» корнями, а все необходимые им питательные вещества мы будем вносить в почву искусственно. Или я что-то упускаю?
Единственное возможное препятствие, о котором я когда-то слышал — вероятное содержание в грунте какого-то вредного для растений вещества, но я это давно слышал и не помню, о чём шла речь.Duduka
10.05.2015 14:57Да, доведение твердых пород до состояния крупинок, на которых начинаются ионо-обменные процессы, и на которых остальные организмы формируют почву (если прокалить почву получаем песок, на базальте ростут только гидропонные растения). Без грунта? Инвитро? Что-то можно, что-то нельзя. Гидропоника — не/полная замена почвы (все процессы проходящие в почве повторены, изменен лишь процесс формирования и обогощения почвы).
«Крепить корнями» — не самое главное для растений. Первое и главное формирование экосистемы (а она всегда открыта, более или мение), неоходим приток питательных веществ, если их будут присылать с земли, то ВСЕ, база обречена, по этому почву нужно эволюционировать до состояния «папоротникового» леса (как минимум), чтоб довести его до состояния «цветкового» леса (сможем ли мы выжить в «еловом» лесу — вопрос, динозаврики не смогли.)[тут я имею в виду соответствующие экосистемы: папоротникового, елового леса, степи]
Удаление ядов я и назвал инженерной задачей(и химиков) это самое начало, и не самое трудное. А вот пригодность почв — не столь проста. Есть ли хоть одно растение, которое может жить на песке(оксиде кремния?): синезеленые (им почва не нужна, только вода и еда), растения пустынь — тут тоже не все просто (получают питательные вещества самостоятельно или из нижележащих почв), прибрежные экосистемы -(мангровые, облепиховые, но погруженные: осоковые и тд, это из другой песни ) существуют за счет переодических процессов протекающих на побережье. Почва — это сложный механизм существования экосистемы(накопление и перенос неорганики и органических соединений), а не только грунт, если все это удастся симулировать, то можно обойтись и без «грунта».vchslv13
10.05.2015 17:34Так, хорошо. Я, в принципе, понял проблему: высшие растения не приспособлены к таким условиям, как на Марсе, так как их эволюционное развитие происходило уже в других условиях. Соответственно, нам нужно обратить взгляд на организмы, которые начали почвообразование на Земле — и это сине-зелёные водоросли, если говорить о первых обитателях суши. Но таким образом нам придётся пройти вместе с этими организмами весь путь образования почвы, хоть и «в ускоренной перемотке». Но это всё равно слишком долго, и кроме того есть определённые сложности. Я правильно понял?
Но тогда у меня возникает другой вопрос: у нас есть возможность генной модификации организмов, что фактически делает нас подобными библейскому богу, так почему бы ей не воспользоваться? Например, водорослям живущим в воде нужно ещё что-то для развития, кроме углекислого газа и воды? Если нет, то можем ли мы создать вид растения, который переймёт от водорослей неприхотливость к потребляемым питательным веществам, а от более сложных растений — размер и возможность поглощать воду через корни, а не по всей поверхности организма? Я понимаю, что мой пример может показаться Вам смешным, так как я не очень силён в биологии, но суть, я думаю, Вы поняли. Можем ли создать ГМ-растение, которое будет обладать сложным строением, большим размером, неприхотливостью к питательным веществам и быть пригодным в пищу для людей или, хотя бы, являться первым звеном не очень сложной пищевой цепи?Duduka
10.05.2015 19:25Да, только синезеленые не первые на Земле, была бескислородная Биота, которая и создала кислородную атмосферу, погубив свою среду обитания. Мы повторяем ее путь, боюсь, что ГМ-растения не самая наша первоочередная проблема, идет формирование Биоты -III, и уже она будет колонизировать Землю, занесем ли мы ее на Марс — вопрос.
Суть высших растении не в универсализме, чем сложнее устройство, тем уже ариал и экосистемная роль вида. Создать этокого хищно-хемо-фотосинтезирующего с кислотой в качестве крови трифида/чужого природа не смогла только по той причине, что необходим был еще более сложный хищник/жвачное чтоб с таким параллельно развиваться. Виды существуют только в немецкой научной школе, организм же часть среды/экосистемы, то что в эмбрионом периоде у нас есть хвост и жабры (у Вашего гибрида свойства водорослей и грибов/лишайников) не факт, что дальше организм будет их иметь(старый ответ «рецессивный аллель влияет на фенотип только если генотип гомозиготен» — требование к виду: никакой мутабильности, отсутствие в продуктах ядов(а не проще пластиковую кашу делать?), приемлемые вкусовые характеристики(что-то сомневаюсь, что Вы сможете есть сахарную свеклу или брюкву без глубокой переработки) ). А эту нишу они занимают, только если образуются свободные, а в Условиях Марса нишь ОЧЕНЬ много, и какую займет Ваш гибрид — никто предсказать не сможет, хвоста может и не появиться, но имея в генотипе хемосинтезирющих предков может появиться и что-то более опасное, в той агрессивной среде оно может решить питаться и органикой, не только метаном :)vchslv13
10.05.2015 20:08Я похоже не совсем смог обьяснить идею: мне не нужно растение-универсал, наоборот, нужно узкоспециализированное растение для конкретных условий и конкретных целей — подготовить почву для других растений, вырабатывать кислород, и быть пищей (кажется, такие функции выполняет почти любое растение на Земле, только расти это ГМ-растение должно в других условиях). Причём не обязательно пищей для людей, это растение может быть пищей для каких-то животных или насекомых, которые могут быть как пищей для животных, так и непосредственно пищей для людей. Я тем более не собирался на основе этого растения строить всю будущую марсианскую биосферу. Это скорее временное подспорье для первых колоний.
А насчёт мутабельности: сохраняют же как-то нужные нам виды растений, в том числе и ГМ, мы же не собираемся это растение в «свободное плаванье» отправлять, обычное культурное растение.Vedomir
10.05.2015 22:08+1А мы никуда не денемся от построения биосферы. В масштабах планеты она неизбежно образуется сама собой — и вполне возможно совсем не такая, какая хочется авторам отдельных узкоспециализированных видов.
И рассчитывать надо не отдельные виды, а новую экосистему Марса в целом. А это очень сложная задача.
Собственно большая часть наших экологических проблем на Земле как раз от того что мы пока очень плохо умеем даже не то что проектировать новые, а хотя бы «ремонтировать» уже существующие. Из-за чего например непрерывно теряем сельскохозяйственные земли из-за процессов опустынивания например. Вы же наверно в курсе что на месте Сахары и нынешнего ближнего востока когда-то были плодородные земли? Мы даже их восстановить пока не можем.
Ваш подход как раз хорош для орбитальных городов — там вполне можно создавать закрытые сельскохозяйственные модули с упрощенными экосистемами, где ГМО-шные виды будут сверхпродуктивно работать на круглосуточном солнечном свете.vchslv13
10.05.2015 23:34А я и не предлагал никуда деваться от создания биосферы. Я говорил о временном варианте.
И рассчитывать надо не отдельные виды, а новую экосистему Марса в целом. А это очень сложная задача.
Вот именно, это сложная задача и пока мы дойдём до создания комплексного плана биосферы Марса, первым маленьким колониям нужно будет чем-то питаться. На первых пора эти колонии действительно мало чем будут отличаться от орбитальных: они будут маленькими почти замкнутыми мирками на Марсе. До приведения в действие комплексных мер по созданию биосферы Марса от построения первых колоний пройдёт ещё много времени.Duduka
11.05.2015 06:10+1Почти полностью согласен с +Vedomir. Биосфера будет в любом случае, но будет ли она пригодна для человека(и земных организмов)?! Например на салюте-7 сформировалась прикольная «биосфера» которая питалась изоляцией, что привело к пожару. Избыток влаги, углекислого газа, отсутсвие хищников для ГМО может сделать вид «эффективным», но суть жизни в изменении окружающей среды и регуляция ее под себя (и ГМО будет ее менять под себя, даже если при этом единственной «едой» будет корпус коробля и пластик). Биосфера не состоит из кусочков, она здесь-и-сейчас едина и не делима, Вы даете слот, организм его заполняет. А по поводу замкнутых мирков посмотрите истории катострофы эксперимента «Биосфера 1 и 2», как-то биофаковцы привезли насовские сферы с замкнутой экосистемой, результат — все сферки загнулись. Разнообразие видов и их «неэффективность» — важнейшая состовляющая устойчивости экосистемы.
п.с. И мы теряем не только плодородие земли, но и наши «культурные» виды, они «вырождаются». Ни один ГМО не может существовать самостоятельно без потери «эффективности». «Зеленая революция» — революция пестицидов, мы стерилизуем почву, чтобы ГМО мог занять нишу.Vedomir
11.05.2015 10:06А по поводу замкнутых мирков посмотрите истории катострофы эксперимента «Биосфера 1 и 2», как-то биофаковцы привезли насовские сферы с замкнутой экосистемой, результат — все сферки загнулись.
Вот это кстати одна из главных проблем которую мало кто понимает. На большом орбитальном городе с населением хотя бы несколько тысяч человек неизбежно будет и своя биосфера, относительно маленькая, относительно простая, но будет. Сама собой возникнет. И ее непредсказуемое изменение может оказаться опаснее и космической радиации и случайных метеоритов.
А у нас пока с пониманием даже простых и маленьких экосистем очень много проблем.vchslv13
11.05.2015 23:56Да, у нас пока мало знаний об экосистемах и о нашей биосфере. Но я и не говорю, что мы сейчас запилим «какой-то» вид и он будет расти, развиваться и процветать во все века и времена. Речь идёт о том, что пока Вы будете изучать биосферу Земли, строить план по созданию биосферы Марса сразу всей и сразу идеально продуманный (что само по себе утопия, но ладно), найдутся люди, которые скажут: «Так ребята, ну Вы пока думайте, исследуйте, изучайте, разрабатывайте в теории — это всё тоже нужно и важно — ну а мы пока что займёмся разработкой действующих решений для насущных проблем на основе уже имеющихся знаний и технологий». У этих людей не обязательно всё выйдет с первого раза, но выйдет. Вопрос только в том, кто они, какие технологии они будут использовать и сколько времени уйдёт на разработку и внедрение.
Но, опять же, несмотря на нашу уверноость в верности своего мнения, нас расудит время. Надеюсь мы доживём до того момента, когда можно будет сказать, кто из нас был прав.
vchslv13
10.05.2015 17:50-1Захотел добавить, что если та идея, которую я предлагаю реальна, то это было бы идеальным вариантом. Вместо постоянного изменения марсианского грунта род каждое новое растение, можно было бы один ра изменить генетический код растений так, чтобы им подходил марсианский грунт.
Vedomir
10.05.2015 22:02Мы с вами говорим о разных вещах — вы говорите о колонизации Марса, я говорю об освоении всего космоса.
Колонизация Марса в этом деле мало поможет — основная проблема та же что на Земле, необходимость при каждом пуске в космос преодолевать мощнейшее гравитационное поле и плотную атмосферу. Огромное количество энергии и материалов уходит в буквальном смысле в никуда.
Для полноценного освоения космоса нужны именно самодостаточные колонии за пределами гравитационных колодцев крупных планет.
Марс конечно тоже можно колонизировать и это будет приятно, но колонизация Марса никак не отменяет необходимости самодостаточных колоний за пределами гравитационных колодцев.
Потому что на Марсе космос не кончается — надо лететь дальше, к остальным планетам, астероидам, кометам и так далее.
Но даже для Марса первым и самым логичным шагом будет орбитальный город с заводами которые будут строить и заправлять топливом корабли, совершающие рейсы к Марсу.
реальная выгода от орбитальной станции.
А какова реальная выгода от колонизации Марса? Вот вы говорите что сама по себе колонизация станции не нужна, смысл для нее даст колонизация Марса. Но ведь это замкнутый круг получается, если ну нужна колонизация станции, то и колонизация Марса тоже не нужна.
В плане выхода за пределы Земли построение орбитальных городов ничем не отличается от построения городов на других планетах.
И в силу вышеописанных причин как мне кажется орбитальные города должны быть первым шагом, предшествующим колонизации других планет.
Потому что полноценные и самодостотаточные колонии за пределами гравитационного поля и атмосферы на порядок упростят и удешевят освоение всех остальных планет и всего остального космоса.
Окупить они кстати тоже могут сами по себе.
Во всех предыдущих расчетах народ как-то забывал что на орбите эффективность солнечной энергетики во много раз выше чем на земле — то есть кроме сырья с астероидов, кроме наличия бесплатного вакуума и невесомости, на орбите будет еще и бесплатный, мощный и возобновляемый, практически бесконечный источник энергии.
И там можно будет развернуть производство полного цикла — сырье с астероидов + солнечная энергия. На Землю привозить уже готовые изделия.vchslv13
10.05.2015 22:51Нет, мы оба говорим о колонизации космоса, просто Марс — первая планета на этом сложном пути.
Да, я прекрасно понимаю, что первые полёты с Земли на Марс с преодолением силы гравитации — пустая трата энергии, но я также уверен, что пока не будет экспериментально подтверждённой информации о том, что колонизация Марса или добыча ископаемых на астероидах воплотима, никто и копейки не вложит в строительство орбитальной станции. До первых практических результатов такое капиталовложение слишком рискованно. Ну представьте, что приходите Вы к Биллу Гейтсу и говорите: «Мистер Гейтс, а не хотите ли Вы вложить n миллионов долларов в разработку и создание орбитальной станции, которая будет использоваться как перевалочная база для колонизации Марса и добычи полезных ископаемых на астероидах? У нас правда ещё нет никаких проверенных технологий для этого, но мы уверены/клянёмся своей треуголкой/крест на пузе (нужное подчеркнуть), что мы это сможем делать и Ваши вложения скоро окупятся.» Скорее всего, Гейтс Вас отправит куда подальше.
Теперь насчёт разницы между орбитальной электростанцией и планетой. Ну о том, что на станцию с ближайших планет или спутников нужно будет доставлять ресурсы, в том числе и воду, я думаю, Вы помните. Но есть ещё одна разница: когда создание новых мини-колоний на Марсе, будет более или мене привычным делом, уверен, что любой сможет заказать себе строительство небольшого домика на Марсе и туда переселиться, а вот количество мест для жизни на станции будет ограничено и, думаю, что ещё долго орбитальные станции-городки будут местом жительства только для работников станций-заводов, а не для всех желающих. И да, те самые марсианские домики уже будут производиться на орбитальных заводах, тут других вариантов почти нет.
А вот насчёт использования солнечной энергии для производства продуктов на орбите, абсолютно с Вами согласен — это действительно логичнее, чем орбитальные солнечные электростанции, которые передают добытую электроэнергию на Землю (слышал о таких идеях).
В общем, я уверен в том, что «утром деньги — вечером стулья», а не наоборот, ну а, кто из нас прав, покажет время. Надеюсь, мы доживём до тех пор.Vedomir
11.05.2015 09:47Нет, мы оба говорим о колонизации космоса, просто Марс — первая планета на этом сложном пути.
А почему колонизация космоса — это именно планеты? Как мне кажется это тоже во многом стереотип — полноценная колонизация космоса в масштабах многих звездных систем или галактики в целом вполне может быть не привязана жестко к планетам.
Как мне кажется вполне возможно что большая часть галактической цивилизации (заводы, энергостанции, транспортные узлы) будет находится как раз в самом космосе — а планеты земного типа будут использоваться скорее как курорты или дачи для отдыха — аналогично нынешнему побережью Черного моря или там Средиземного моря или Таиланду.
никто и копейки не вложит в строительство орбитальной станции.
В освоение Марса тоже не вложит по тем же самым причинам. Так что здесь и Марс и станции на равном положении. А вот с точки зрения долгосрочной перспективы станции как мне кажется нужнее.
Но есть ещё одна разница: когда создание новых мини-колоний на Марсе, будет более или мене привычным делом, уверен, что любой сможет заказать себе строительство небольшого домика на Марсе
Я не говорю что Марс не нужен вообще. Я хочу сказать что Марс по сути дела нужен ради самого Марса.
В плане дальнейшего освоения космоса марсианская колония не будет иметь особых преимуществ над Землей. А вот космический город радикально упростит освоение космоса.vchslv13
12.05.2015 00:44А почему колонизация космоса — это именно планеты? Как мне кажется это тоже во многом стереотип — полноценная колонизация космоса в масштабах многих звездных систем или галактики в целом вполне может быть не привязана жестко к планетам.
Я с Вами абсолютно согласен, более того, уверен в том, что будущее за независимыми космическими станциями, так как время полёта от одной звёдной системы до другой настолько велико при условии использования любой технологии, позволяющей передвигаться со скоростью ниже скорости света, что колонизация планет в других системах теми способами, которыми мы будем колонизировать Солнечную систему, представляется мне абсолютно невозможной. Естественно, нам нужен будет самодостаточный корабль-станция, который сможет почти неограниченное количество времени провести без дополнительных ресурсов как во время перелёта, так и по прибытию к другой звезде.
Проблема в том, что на данный момент у нас нет необходимых знаний в области строения таких станций (кажется, Вы сами мне об этом писали в других комментариях) и развиваться наш опыт в области строительства таких станций будет ещё долго. Существование более или менее развитой колонии на Марсе, к которой нужно будет постоянно отправлять корабли и принимать их оттуда, только простимулирует более быстрое развитие технологий в области строения сначала орбитальных, а потом и абсолютно независимых космических станций.
Другими словами я считаю, что путь «создание колонии на Марсе и освоение технологий добычи ископаемых на астероидах => создание орбитальных станций-заводов => создание независимых космических городов (я, кстати, не думаю, что это будет одна единственая мультизадачная станция; скорее всего будет выгоднее иметь несколько отдельных станций с разными функциями)» займёт меньше времени, чем путь «создание орбитальных станций-заводов => одновременное развитие как в направлении создания космических городов, так и колонизации планет и спутников». Хотя первый путь и является более энергозатратным, но, думаю, мы сможем пройти его быстрее.
В освоение Марса тоже не вложит по тем же самым причинам. Так что здесь и Марс и станции на равном положении. А вот с точки зрения долгосрочной перспективы станции как мне кажется нужнее.
Да, 1:1 (хотя, вроде бы, уже собираются вложить те же NASA и другие), но есть ещё астероиды — в изучение возможности добычи ценных ископаемых с астероидов, скорее всего, вложат деньги. А вот в строительство станции на орбтите, которая даст возможность с меньшими затратами изучить возможность добычи ископаемых с астероидов, не вложат — слишком много неопределённостей.Vedomir
12.05.2015 23:31Существование более или менее развитой колонии на Марсе, к которой нужно будет постоянно отправлять корабли и принимать их оттуда, только простимулирует более быстрое развитие технологий
А что именно будет стимулировать создание самой колонии на Марсе? Чисто экономических выгод от нее будет еще меньше чем от орбитальных городов — там как минимум есть дешевый источник энергии и дешевый транспорт в одну сторону (спускать готовые товары на землю дешевле чем поднимать). По мере исчерпания ресурсов на Земле — это дело ближайшего столетия, экономическая эффективность добычи с астероидов вполне может сравнять например с добычей и глубинных слоев земной коры (километр-два вниз) — тогда и сырье станет дешевле. Видел расчеты, по которым даже в нынешних ценах один средний астероид с металлами может потянуть на 6 триллионов долларов, а цены неизбежно будут расти в ближайшее столетие во много раз.
Опять же действительно большая колония в космосе может быть полностью самодостаточной и ничуть не хуже марсианской играть роль страховки от попадания на Землю астероида (на самом деле даже лучше — так как с нее в случае такой катастрофы гораздо проще продолжать освоение остальной Солнечной системы).
Скажем в плане защиты Землю от астероидов Марс нам ничем не поможет — в отличие от космической колонии которая позволит создавать на порядок более дешевые и мощные корабли для изменения орбиты такого астероида.
Я просто не вижу ни одного преимущества именно Марса в этом плане. Ну кроме устоявшихся стереотипов мышления в духе «и на Марсе будут яблони цвести».
int03e
11.05.2015 09:25+1Ну вот у меня в голове «самодостаточная космическая колония на орбите» не укладывается. Самодостаточная — значит, с Земли материалы присылать необязательно? Окей, откуда тогда брать банальную воду? С астероидов поселенцы будут таскать? Это будет чудовищно дорого просто. На Марсе же вода есть, как минимум. И бог знает что еще, может и стелелитейный цех там в перспективе запустят. Самодостаточная колония на планете намного реальнее, чем в космосе.
И там можно будет развернуть производство полного цикла — сырье с астероидов + солнечная энергия. На Землю привозить уже готовые изделия.
Боюсь, эти изделия будут дороже золота.Vedomir
11.05.2015 10:01Окей, откуда тогда брать банальную воду?
Кометы, астероиды плюс замкнутый цикл очистки использованной воды в рамках самого города — грубо говоря привезти ее надо будет один раз, и одной-единственный кометы хватит на сотни тысяч населения на столетия.
Это будет чудовищно дорого просто.
После развертывания полноценных производств не будет — имеем почти бесконечный источник солнечной энергии и почти бесконечный источник сырья с астероидов, значит можем делать роботов, которые будут делать других роботов и так почти до бесконечности, под управлением относительно небольшого количества людей.
Вы же не думаете что люди там будут вручную выплавлять металл, собирать из него космические корабли или заниматься очисткой все той же воды в замкнутом цикле?
Самодостаточная колония на планете намного реальнее, чем в космосе.
А в чем преимущество этой колонии перед Землей в плане дальнейшего освоения космоса?
Вы мыслите только на один шаг и в рамках этого шага вы правы. Действительно основать самодостаточную колонию на планете проще, намного проще, но что дальше?
Смысл самой достаточной колонии в космосе не в ней самой, а в использовании ее в качестве стартовой базы для дальнейшего освоения космоса.
Как только такая колония сможет строить космические корабли и заправлять их топливом не требуя для этого доставки материалов с планеты стоимость космических полетов упадет в десятки или даже сотни раз.
Задумайтесь хотя бы над одной простой идеей — сколько топлива сейчас надо сжечь чтобы доставить на орбиту даже не сам корабль для полета к марсу, а топливо для него.
Даже если корабль будет многоразовым на каждый условный килограмм топлива, который он сожжет при полете к Марсу, требуется сжечь намного больше для доставки этого топлива на орбиту.
А есть ведь целые категории очень перспективных двигателей которые не пригодны для взлета с планеты, но великолепно работают за ее пределами — те же ядерные двигатели, ионные или перспективный VASIMR.
Скажем с помощью все того же VASIMR в принципе уже сейчас теоретически можно долететь до Марса за месяц вместо нескольких лет с классическими химическими двигателям. Но для взлета с земли он не пригоден. С ядерными двигателями разрыв не такой большой, но он тоже сокращают время полета на Марс в разы. И тоже не пригодны для взлета с Земли. Теоретически конечно можно как-то все это разбивать на мелкие куски, поднимать с Земли химическими ракетами, как-то собирать это в один корабль на орбите… для чего кстати на орбиту все теми же химическими ракетами поднимать технический персонал и дополнительно оборудование… но далеко не все системы можно вообще поднять мелкими кусками.
Скажем для VASIMR достаточной мощности чтобы долететь на Марс за месяц понадобится скорее всего очень большая и мощная атомная или термоядерная станция на корабле…
int03e
11.05.2015 10:11Вы мыслите только на один шаг и в рамках этого шага вы правы. Действительно основать самодостаточную колонию на планете проще, намного проще, но что дальше?
Смысл самой достаточной колонии в космосе не в ней самой, а в использовании ее в качестве стартовой базы для дальнейшего освоения космоса.
Я с этим не совсем согласен. Смысл каждый человек находит свой. Лично для меня — это колония, которая независима от Земли. И если на Землю упадет астероид — колония выживет, даже если скатится в бронзовый век.
А в космический город (с заводами по производству васимиров) я не верю, в ближайшие лет 200 так точно. Вы много написали про гравитационные колодцы, но материалы то для заводов на орбите все-равно с Земли таскать нужно. Астероиды это тоже фантастика сейчас. Нет их около земли, и технологий таких нет.Vedomir
11.05.2015 10:20И если на Землю упадет астероид — колония выживет, даже если скатится в бронзовый век.
При наличии полноценных космических городов и большого флота занимающего например добычей и переработкой сырья с астероидов такой летящий на землю астероид просто перестанет быть угрозой — его перехватят от отбуксируют на переработку.
Это фантастика только при химических стартах с Земли. Стоимость кораблей стартующих с такой станции будет в десятки раз ниже, мощность в десятки раз выше (потому что другие типы двигателей — ядерные, VASIMR, которые не имеют смысла при пусках с Земли).
А вот Марс в перехвате астероида никак не поможет.
Кроме этого космические станции вполне могут быть и самодостаточными. Это конечно сложнее и дороже чем на планете — но ничего невозможного нет.
При наличии замкнутого цикла восстановления воды и атмосферы непрерывно подвозить все новую воду на станцию не надо. Новая вода потребуется возможно для компенсации каких-то малозначимых потерь в циклах очистки либо для расширения существующих и строительства новых.
egigd
12.05.2015 18:50+1Так, для справки, чтобы астероид занял нужную нам орбиту, его скорость нужно изменить на величину порядка километра в секунду. Масса маленького астероида — это порядка десяти тысяч тон. Легко заметить, что нам нужно передать ему импульс в 10 ГН*с. Тяга у VASIMR 5 Н. Значит чтобы перетащить на другую орбиту астероид ему потребовалось бы «всего-то» 60 лет… Вы, конечно, можете сказать про то, что «мы сделаем новый VASIMR, в тысячу раз мощнее существующего и он справится за месяц». Да только вот речь тут о маленьком астероиде была, типа того, что в Челябинске упал без каких-либо тяжёлых последствий. Реальную опасность составляют астероиды в тысячи раз тяжелее, а их даже гипотетический сверхмощный VASIMR свернуть с намеченного пути не сможет.
Перехватить сколько-нибудь крупный астероид можно только исключительно ядерным обстрелом. Никаких других технологий нет и ближайшую сотню лет не предвидится.
Чтобы отработать такой перехват абсолютно не нужны никакие орбитальные станции. Нужно только снять запрет на ядерные взрывы в космосе. Но делать этого никто не собирается и близко.
Так что ваше утверждение не выдерживает никакой критики.Vedomir
12.05.2015 23:35Ядерные заряды еще нужно вовремя доставить — что тоже будет сделать на порядок проще и дешевле имея постоянно работающий флот кораблей в пространстве солнечной системы.
Ну а сверхмощные по нынешним меркам как VASIMR так и просто ядерные двигатели (а возможно и какие-то новые идеи) являются неотъемлемой частью проекта такой станции, без которых она теряет смысл — нафига с нее гонять неэффективные химические ракеты, которые создаются для преодоления гравитации и атмосферы Земли? С другой стороны само создание таких двигателей и кораблей на Земле не имеет смысла — стоимость транспортировки на орбиту химическими ракетами убивает их на корню.egigd
12.05.2015 23:45Доставить пару тонн груза в район пояса астероидов — отработанная уже сейчас технология. Вопрос от силы сотни миллионов долларов. Учитывая, что за всю космическую эру случилось только одно столкновение с астероидом, и то не представляющим большую угрозу, создавать хоть какую-нибудь специальную инфраструктуру по доставке именно ядерных боеголовок именно к астероидам, даже если она снизит стоимость доставки в тысячу раз, нет ни малейшего смысла.
Проблема только в одном: запрещено делать ядерные взрывы в космосе. Значит отработать эту технологию можно только в теории. Если в теории будет ошибка, то она станет фатальной для всей планеты. И только колония на Марсе спасёт человечество от вымирания.
Ещё раз: даже сверхмощные VASIMR неспособны никак помочь с проблемой астероидов.
Ну а что до «стоимость транспортировки на орбиту химическими ракетами убивает их на корню»… Вы, похоже, вообще даже в общих чертах не понимаете, о чём пишите…Vedomir
15.05.2015 12:14Проблема в том что каждая такая доставка уникальная. Подготовка каждой такой миссии длится десятилетиями, для нее проектируется индивидуальный корабль. Вы твердо уверены что обнаружите опасный астероид за такой промежуток времени, которые позволит спроектировать и изготовить индивидуальный корабль специально для его перехвата?
Серийные ракеты позволяют доставлять грузы только на орбиту Земли. Даже на Луну мы просто так доставить ничего не сможем — утеряны даже те технологии, с помощью которых американцы на ее в своей время высаживались.
Кроме того вы твердо уверены что вот это вот разовая уникальная миссия не ошибется? Что изменение траектории будет достаточным? Что ядерные взрывы не расколют астероид на несколько осколков каждый из которых будет угрожать Земле?
В то время как если на орбите будет полноценный флот кораблей с ядерными или VASIMR двигателями совершающих регулярные рейсы — да хотя бы к тому же Марсу — задача становится тривиальной.
Сейчас скажем в теоретических расчетах есть вариант корабля с VASIMR, который будет лететь до Марса 40 дней при мощности 200МВт которую придется обеспечивать с помощью ядерного реактора (при мощности 12 Мвт полет займет 3 месяца).
В случае наличия астероида ему будет достаточно сделать внеочередной рейс к нему захватив и дополнительные приборы для более тщательного анализа и запас бомб и много чего еще.
Причем все это будет всего лишь побочным эффектом от самого факта наличия таких кораблей — которые получаются запредельно дорогими и практически бессмысленными при старте с поверхности планеты.
Собирать на орбите с помощью химических ракет реактор массой 100 тонн (без учета двигателей и самого корабля) для полета к Марсу за 30 дней? А потом таскать на него химическими ракетами грузы, топливо (точнее говоря рабочее вещество) и людей при каждом полете?
Я вроде и не пытался доказать что такие вещи нужны только для отражения астероида. Просто они делают крайне сложную и рискованную миссию рутиной, которую вообще мало кто заметит.
Хотя динозавры по одной из версий наиболее распространенных версий вымерли как раз из-за столкновения с астероидом
Чиксулу?б (на языке майя: Чикшулу?б, Chicxulub, [t?ik?u'lub] — «демон клещей», название указывает на издревле высокую распространенность паразитиформных клещей в этой местности) — древний ударный кратер диаметром около 180 км[2] и изначальной глубиной до 17-20 км[3], находящийся на полуострове Юкатан, и входящий в список крупнейших кратеров на Земле. Предполагается, что кратер образовался около 65 млн лет назад[4] в конце мелового периода в результате удара астероида диаметром около 10 км. Энергия удара оценивается в 5·1023 джоулей или в 100 тератонн в тротиловом эквиваленте[5] (для сравнения, крупнейшее термоядерное устройство имело мощность порядка 0,00005 тератонны).
Предполагается, что удар также вызвал цунами высотой 50—100 метров, ушедшие далеко вглубь материков. Кроме того, по поверхности Земли прошла ударная волна от взрыва высокой температуры, вызвавшая лесные пожары по всему миру, в результате которых произошёл выброс большого количества сажи и угарного газа в атмосферу. Поднятые частицы пыли и сажи вызвали изменения климата, подобные ядерной зиме, так что поверхность Земли несколько лет была закрыта от прямых солнечных лучей пылевым облаком. В результате нехватки света у растений замедлился фотосинтез[6], что могло привести к уменьшению концентрации кислорода в атмосфере (на время, пока Земля была закрыта от поступления солнечного света).
Кроме того, падение метеорита, как предполагается, вызвало мощную сейсмическую волну, несколько раз обогнувшую земной шар и вызвавшую излияния лавы в противоположной точке поверхности Земли.
Приблизительное совпадение по времени столкновения с массовым вымиранием на границе мезозоя и кайнозоя позволило предположить физику Луису Альваресу и его сыну геологу Уолтеру Альваресу (англ.), что именно это событие вызвало гибель динозавров. Одним из главных свидетельств метеоритной гипотезы является тонкий слой глины, повсеместно соответствующий границе геологических периодов. В конце 1970-х Альваресы и коллеги опубликовали работу[7], свидетельствующую об аномальной концентрации иридия в этом слое, в 15 раз превышающей номинальную. Предполагается, что этот иридий имеет внеземное происхождение.
Однако, в статье 1980 года они привели измерения концентраций иридия в Италии, Дании и Новой Зеландии, превышающих номинальную в 30, 160 и 20 раз соответственно. Кроме того, в этой статье уточнены возможные параметры астероида и последствия его столкновения с Землёй[8][9].
Кроме того, в пограничном слое найдены частицы ударно-преобразованного кварца[en] и тектитного стекла[10] (которое формируется только при астероидных ударах и ядерных взрывах[11]), а также обломки горных пород, наибольшее содержание которых на мел-палеогеновой границе обнаружено в районе Карибского бассейна (как раз там, где находится полуостров Юкатан)[12].
Гипотеза Альваресов получила поддержку части научного сообщества, но не является общепринятой: дебаты о её истинности продолжаютсяegigd
15.05.2015 15:19-2Серийные ракеты позволяют доставлять грузы только на орбиту Земли.
Все до последнего зонды к другим телам Солнечной системы отправлялись туда на серийных ракетах. Например, New Horizons отправлен к Плутону ракетой Atlas V, у которой на данный момент 52 успешных запуска.
Раз вы даже таких элементарных вещей не знаете, то говорить дальше не о чем. Идите учите матчасть, лет через несколько, когда хоть элементарные знания иметь будете, продолжим.
egigd
11.05.2015 03:31Соответственно все дальнейшее освоение космоса при производстве кораблей на станции и стартах с нее будет на порядок проще чем с Земли или Марса
Простите, а из чего на этой станции будут строить корабли?
Из материалов, доставленных с Земли другими кораблями?..
Тут сразу можно внедрять массу перспективных идей которые на земле смысла не имеют — и ядерные двигатели и массированное использование солнечной энергии
В космосе и так массово используется солнечная энергия.
А ядерные двигатели изначально и планировались как запускаемые уже в космосе.
добычу сырья с астероидов и комет
Станция на околоземной орбите никак не поможет в добыче ресурсов на астероидах. Для этого нужна станция на астероиде…
Проекты захвата астероидов на далёкую орбиту вокруг Земли и строительства базы там есть. Но это совершенно иное, нежели то, о чём говорите вы.
Если иметь базу на астероиде на далёкой орбите вокруг Земли, то, безусловно, производство изделий из добытых ресурсов будет вестись непосредственно там же на месте, околоземная станция нафиг не нужна.Vedomir
11.05.2015 10:03Если иметь базу на астероиде на далёкой орбите вокруг Земли, то, безусловно, производство изделий из добытых ресурсов будет вестись непосредственно там же на месте, околоземная станция нафиг не нужна.
Само собой я имею в виду именно это. Насколько я понимаю автор исходной статьи несмотря на все косяки как мне кажется тоже.
Вся суть в том чтобы избавиться от необходимости таскать топливо и сами космические корабли с Земли.
Vedomir
11.05.2015 10:11Проекты захвата астероидов на далёкую орбиту вокруг Земли и строительства базы там есть. Но это совершенно иное, нежели то, о чём говорите вы.
Я говорю именно об этом. Здесь вся суть в том что процесс пойдет по нарастающей. Чем больше будет такая станция (или несколько станций) тем дешевле будут космические полеты и строительство новых станций.
Первая станция будет самой дорогой. Но как только она построит первый собственный корабль с ядерным или иным, не пригодным для взлета с Земли, но в разы более эффективным в космосе двигателем, тот же захват астероида станет дешевле на порядок — он получается безумно дорогим только на стартующих с земли химических ракетах.
Как только мы привезем первый астероид на станцию, строительство новых кораблей станет в разы дешевле… и так далее в цикле.
egigd
11.05.2015 14:09+1На базе, размещённой на астероиде, никаким образом не сделать никакой искусственной гравитации. И она далеко за пределами любого космического мусора, а значит никак не поможет с ним справится.
Далее: астероиды — это даже не Луна. Список ресурсов на них предельно мал. Например, астероид может представлять собой огромный кусок железно-никелевого сплава. Очень удобно: готовый к применению металл. НО, из него не сделать топливо, из него не сделать электронику (и даже электрику, т.к. удельное сопротивление большое), из него не сделать воду и кислород, которые нужны людям и т.д. База на астероиде не может строить космические корабли, основываясь только на ресурсах самого астероида.
Более того: список астероидов, которые нам доступны для захвата, весьма мал. И это весьма небольшие тела порядка 10-20 м в поперечнике (тело большего размера мы при всём желании не сможем перевести на орбиту Земли). Фактически ближайшие десятки лет есть только один кандидат: 2008 EA9 (он как раз кусок металла) поперечником 10 м. Думаю, не нужно пояснять, что тело поперечником 10 м не может стать основой целого города — слишком мало. Базой научной станции с экспериментальным производством, направленным чисто на изучение возможности этого производства — да. Но не более.
Итого: либо вы сейчас просто пытаетесь «выкрутится», либо просто не понимаете, о чём пишите. Ну или и то и другое вместе.
P.S. вот на Луне можно сделать любую технику чисто на местных ресурсах — там, как и на Земле есть всё. Нет атмосферы и куда меньше гравитация.
rPman
08.05.2015 21:04+1Единственная (ощутимая) польза производства в открытом космосе — микрогравитация и отсутствие атмосферы (например размещение телескопов). В будущем я бы добавил такой плюс — как огромные пространства (построить прибор с габаритами в несколько световых минут — плевое дело, один такой уже строят). Такие вещи как добыча полезных ископаемых из астероидов — дело автоматических зондов. Человеку вообще (пока) делать в космосе нечего, только автоматика.
Польза от нахождении человека на иных планетах — сомнительна, исключительно как стимул развития некоторых разделов науки и технологий (потому как просто так в мире технологии и науку не двигают, на все требуется какая то причина и стимул). Лететь и мучиться ради того, чтобы политики (точнее те кто 'могут') наконец выделили деньги (дали добро/пнули наконец НИИ в нужном направлении) на развитие и исследование какой-нибудь 'фигни' (в хорошем смысле) — сомнительное удовольствие.
Полностью замкнутый жизненный цикл проще/дешевле/эффективнее реализовывать на земле, хотя бы за счет дешевой транспортировки и наличия нормальной гравитации.
Кстати, центробежная искусственная гравитация требует больших габаритов системы (правда я бы поставил не на станции в виде бублика, а на пару двух массивных блока, соединенных очень длинным подвесом и раскрученных хотя бы теми же гироскопами) и кажется не очень хорошо изучено ее долговременное влияние на человекаVedomir
09.05.2015 23:48Вы забыли про то, что продукты производства не надо тащить с земли через атмосферу. А это протаскивание составляет львиную долю стоимости любой космической техники.
encyclopedist
11.05.2015 03:30+1Но вместо этого надо тащить исходные материалы. А их должно быть намного больше (по массе), чем продуктов.
Vedomir
11.05.2015 10:21Астероиды, кометы плюс новые типы двигателей совершенно других уровней мощности и экономической эффективности.
Infthi
11.05.2015 10:39>прибор с габаритами в несколько световых минут — плевое дело, один такой уже строят
А можно, пожалуйста, пояснение для тех кто не в теме?rPman
15.05.2015 00:13Я имел в виду конструкции из нескольких кораблей, работающих вместе и размещенных относительно друг друга в строго выверенных позициях.
Вот например geektimes.ru/post/247328 правда тут я ошибся, всего световая секунда, но надеюсь мысль мою все поняли.
ababich
08.05.2015 21:32-1все значительно проще:
1)земные проблемы проще и целесообразнее решать на земле
2)это иллюзия, что можно сбежать от них в космос ...., а там уж мы развернемся и всем покажем
3)построение некоей большой инфраструктуры где — либо за пределами Земли упирается в массу различных проблем
без намека на методы решения (ну например энергетический предел носителей на химических топливах, а других топлив пока и близко не видно)
4)проблема колонизации или исследования Марса как конкретная задача — это весьма специфический пример образец спекуляций: Марс будет через 50-100 лет будет очень подробно исследован автоматами (уже сейчас годами там продуктивно работают марсоходами), а колонизация — это неразрешимая проблема создания больших инфраструктур за пределами Землиvchslv13
08.05.2015 22:37+72) Вы заблуждаетесь в мотивах людей, которые ратуют за освоение космоса. Космос нужно исследовать, чтобы в будущем сохранить Землю и свой вид, а не чтобы сбежать от проблем на Земле. Никто (ну или, по крайней мере, я) не говорит о том, что во время освоения космоса нужно забыть о проблемах на Земле, наоборот, нужно гармонично сочетать интенсивное и экстенсивное развитие — это залог успеха нашего вида.
3) Построение большой инфраструктуры в первый раз где-либо упирается в массу различных проблем, решение которых, как и следовало ожидать, не лежит на поверхности. Хочу заметить, что наш вид справляется с проблемами по мере их поступления уже сотни тысяч лет.
4) Автоматы никогда не смогут дать точный ответ, на вопрос о том, как условия обитания на Марсе будут влиять на человека.
Проще говоря, всё значительно проще только у Вас в голове.ababich
09.05.2015 11:30-3Проще говоря, всё значительно проще только у Вас в голове.
1)так вы предлагаете забросить человека на Марс (надолго как я понимаю!) с целью выяснения как условия обитания на Марсе будут влиять на человека? А зачем это выяснять? Да честно говоря дорого и опасно. Поэтому возникает вопрос. А вообще уже давно понятно, что космос — враждебная человеку среда. И не удивительно — наш дом — Земля.
2)вид Гомо Сапиенс сотни тысяч лет справляется у себя дома… собствено с какими проблемами ??? И какое это отношение имеет к космосу, если цивилизация стала технологичной пару сотен лет назад? А вот надвигающиеся проблемы (земные) есть и решать их придется тут. Возможно это проблема климата и проблема пресной воды (уже сейчас на Земле живет миллиард людей в условиях дифицита нормальной питьевой воды). О социальных проблемах не упоминаю, но они не менее остры.
3)я не вижу прямой связи между исследованием космоса и сохранением вида (хотя ничего не имею против исследования космоса и сохранения вида ::::). Но тренд исследования космоса уже ясен: солнечную систему будут исследовать автоматы. Все что дальше- будут исследовать методом наблюдений с Земли и с орбиты околоземной.
Исследование Марса автоматами- типичный пример (дешево и эффективно). МКС тоже типичный пример: там нет прорывных исследований и нет прорывных технологий, но станции будут и дальше запускаться… но просто с целью присутствия на орбите (грубо говоря, чтобы не «забыть», а развивать технологии, раз мы уже вышли в космос в 1961 году). МКС стоит недорого — вот что главное (ну по сравнеию с экспедицией даже на луну или далее)
ababich
09.05.2015 11:35кстати МКС — это… ну такой космос… :))))
высота орбиты — 400 км
это при радиусе Земли 6400 км
то есть она практически стелется над Землей
выше нельзя- там радиационные пояса
это я к тому насколько мы привязаны к родной планете и насколько космос- враждебная человеку среда
vchslv13
09.05.2015 13:13+31) А затем, что нас уже сейчас 7 миллиардов человек. Дальше будет больше. Земля — наш дом, но помните, что происходит, когда дети вырастают? Правильно — они ищут себе новый дом и выселяются от родителей. Пора расширять ареал обитания и готовиться к этому нужно уже сейчас.
2) С какими проблемами? Стала технологичной пару сотен лет назад? А Вы не забыли о том, как люди учились использовать огонь, «палку-копалку», обрабатывать поля, одомашнивать животных, строить дома? Забыли как создавались те самые технологии, о которых Вы говорите, пару сотен лет назад? Забыли как люди маленькими шажками, медленно и постепенно исследовали свою планету и космос? Вам теперь конечно легко судить: чего там сложного — взял да и зажёг огонь, взял да и создал плуг, взял да и вырастил пшеницу, взял да и сшил одежду, взял да и создал двигатель внутреннего сгорания, это же так просто! Но хочу Вам напомнить, что никогда использование какой либо технологии не лежало на поверхности, всегда нужно было потрудиться, чтобы что-то сделать — это во-первых. А во-вторых фраза «собствено с какими проблемами ???» просто смешна. Снимите, пожалуйста, всю одежду, выбросьте всё что у Вас есть и идите жить в тайгу на пару лет, думаю потом у Вас отпадёт вопрос о том, какие проблемы были у людей.
3) Когда на Земле будет хотя бы 40 миллиардов человек, а ресурсов не будет на всех хватать, связь между исследованием космоса и сохранением вида будет очевидна.Duduka
11.05.2015 06:22Хм, 7 миллиардов, хотя в 1976 считали, что к 2020 нас должно было быть 25 миллиардов, а к 2100 — 50/100. Но включился механизм вида от перенаселения — снизилась рождаемость(чаилдфри, гомосексуализм, снижение количества детей в семье...), и дальше только полное вырождение вида(вид защищается от накопления рецессивных мутаций разнообразием и интенсивностью обновлений поколений) и наше исчезновение (не мы первые, не мы последние). и как мне кажеться пункт 3) — это несбыточная, «добрая» фантастика.
vchslv13
11.05.2015 22:12Но включился механизм вида от перенаселения — снизилась рождаемость(чаилдфри, гомосексуализм, снижение количества детей в семье...)
Вы заблуждаетесь. Нашёл специально одну книжку — «Френк Коруэл. Древний Рим. Быт, религия, культура» там есть замечательный абзац: «Римляне никогда не забывали о своей потребности в людских ресурсах; штрафы, налагаемые на холостяков, и привилегии, даваемые многодетным родителям, были двумя основными путями поддержания численности населения.» в главе «Поощрения многодетных семей». Я надеюсь, комментировать это не нужно.
Гомосексуализм тоже известен с библейских времён.
Проблема в том, что я вообще не понимаю, что Вы имеете в виду под «механизмом контроля вида от перенаселения». Численность популяции зависит от вполне объективных факторов, вроде количества доступных ресурсов и территории, доступной для обитания.Duduka
12.05.2015 06:23У всех видов (даже простейшие/растения снижают интенсивность деления/количество плодов/семян) в условиях перенаселения наблюдается, наблюдалось и у высших.
«Я надеюсь, комментировать это не нужно.» — нужно! В условиях постоянных развязываемых войн, когда матронны были уравнены в правах ( становившиеся не раз вдовами… ) столь «жидкие» административные методы!? и… в Риме!? а вилы, города средиземноморья?!
Карфаген занял лидируещее положение на южном побережье еще и по тому, что противостоял «северной» культуре( за что и был разрушен ). Именно «распущенность» римской кульуры привела к формированию раннего христианства, как единственного на том момент инструмент от полной деградации и вымирания.
В этом смысле «материнский капитал» — такая же административная мера, «пир во время чумы», какова ее эффективность в условиях видовых механизмов!?
«Численность популяции зависит от вполне объективных факторов, вроде количества доступных ресурсов и территории, доступной для обитания» — да, да и да, но с точки зрения продолжения рода. Поведение видов с нашей точки зрения очень разумно, меня удивило поведение муравьев, в условиях кризиса они самостоятельно принимают коллективые решения. Такое поведение наблюдается у растений( они коллективно борются с насекомыми, или наоборот их селят(симбиозы) ...), стадных животных…
Как не печально, но гомосексуализм это не прерогатива религиозной истории или телевизионной пропаганды, он встречается и у других животных… (на ютубе есть ролик где котяра попал под раздачу кролику, так что и зоофилия...)vchslv13
13.05.2015 12:12даже простейшие/растения снижают интенсивность деления/количество плодов/семян) в условиях перенаселения наблюдается
Ну и что в снижении количества семян при «перенаселении» такого необычного? Не достаточно питательных веществ и меньшее количество солнечного света доходит до листьев (снижение интенсивности фотосинтеза), так как растения закрывают друг друга от света. Никакого встроенного непосредственно в генетический код растений механизма не требуется и близко.
нужно! В условиях постоянных развязываемых войн, когда матронны были уравнены в правах ( становившиеся не раз вдовами… )
ОК. Нужно, так нужно. В странах третьего мира такой высокий прирост населения не из-за того, что смертность (в том числе и мужчин) низкая, а из-за того что рождаемость чересчур высокая. То, что в Древнем Риме рождаемость перестала перекрывать смертность, которая определённо была ниже чем у тех же варваров (а они, хоть и участвовали так же активно в кровавых войнах, но о проблемах депопуляции и не слышали, я думаю), — это определённый признак такой же депопуляции, как в данный момент в Европе. Почему это происходит в развитых странах во все времена, я не знаю. Ну не рождают в развитых странах десятки детей в одной семье. О причине хорошо сказал Ваш оппонент в этом комментарии. Скорее всего, и в Древнем Риме была такая ситуация. Уровень развития их технологий, видимо, вполне позволял себе прокормить население, задействуя в труде сравнительно небольшое количество людей.
Как не печально, но гомосексуализм
Это уже, конечно, «смехуечки», но мне просто интересно, что Вас так печалит? Не Ваш же анус от этого страдает. :)
Rascko
12.05.2015 01:04хотя в 1976 считали, что к 2020 нас должно было быть 25 миллиардов, а к 2100 — 50/100.
Те, кто так считал, были ультраоптимистами, т.к. в середине 70-х прирост населения по Земле не демонстрировал никаких тенденций к росту и составлял плюс-минус те же 10 процентов, что и был с начала 30 годов, колебаясь между 9 и 11 процентами. Для достижения 25 миллиардов к 2020 году этот процент должен был бы вырасти более чем вдвое — до 20 процентов ежегодного прироста, но в таком случае к 2100 году нас было бы уже под 400 миллиардов.Duduka
13.05.2015 08:30Именно! Мы скатились в самый пессимистический сценарий. А малые колебания в 30х-70х никак не отрицают экспоненциального роста.
###
Но затем, на рубеже 60-х и 70-х гг. XX в., появляются прогностические исследования совсем другого, гораздо более пессимистического плана. Об этом свидетельствуют и их названия: «Впереди бездна» (А. Печчеи), «Футурошок» (А. Тоффлер), «Планета под угрозой» (Р. Фолк) и др. Книга известного американского ученого А. Тоффлера, изданная в 1970 г., стала настоящим бестселлером, а сам термин «футурошок», т. е. шок от встречи человека с будущим, стал нарицательным. К этому перечню вызвавших большой резонанс работ прогностического характера следует добавить и книгу Г. Кана и Э. Винера «Год 2000». За основу своих расчетов они взяли показатель душевого ВВП (на уровне 1965 г.). Вывод их заключался в том, что для достижения тогдашнего уровня США странам Западной Европы потребовалось бы 10–20 лет, СССР – почти 30, Китаю – больше 100, Индии – почти 120, а Индонезии – почти 600 лет.
Но переломным моментом в глобальном моделировании оказалось начало 1970-х гг., когда стали появляться работы Римского клуба – международной организации по прогнозированию и моделированию развития всемирной системы. Римский клуб был основан в 1968 г. представителями десяти стран, собравшимися в Риме по инициативе видного общественного деятеля, управляющего концерном ФИАТ и впоследствии президента этого клуба Аурелио Печчеи. Именно с Римским клубом в первую очередь и связано зарождение и развитие такого нового направления исследований, как глобалистика, которое занимается изучением глобального мира и его проблем. Основной целью своей деятельности эта организация поставила привлечение внимания мировой общественности к глобальным проблемам человечества и к поискам путей их решения. Уже в начале 1970-х гг. Римский клуб объединял до ста известных ученых, общественных деятелей и представителей деловых кругов стран Запада, которые участвовали в его работе в качестве частных лиц, а свои исследования стали публиковать в виде докладов этому клубу. Пожалуй, наибольшую известность приобрели первые из этих докладов, тесно связанные с глобальными проблемами человечества. Кстати, и сам этот термин был введен в научный оборот именно в работах авторов Римского клуба.
Основополагающей работой, выдержанной в духе не просто футурологии как таковой, а именно глобального моделирования, следует считать книгу профессора Массачусетского технологического института в Бостоне Дж. Форрестера «Мировая динамика» (1971). В своей книге Дж. Форрестер при помощи математических моделей и компьютерной техники попытался имитировать динамику мирового развития. При этом автор рассматривал мир как единое целое, как систему взаимодействующих процессов: демографических, промышленных, исчерпания природных ресурсов, загрязнения окружающей среды, производства продуктов питания. А его расчеты и модели приводили к выводу о неизбежности серьезного кризиса во взаимоотношениях человека с окружающей средой, который можно было ожидать уже в начале XXI в. Книга Дж. Форрестера (она была переведена и на русский язык[101]) послужила своего рода фундаментом для последующих докладов Римскому клубу.
yandex.ru/images/search?text=Основная модель глобального развития (по Д. Медоузу)
###
А то, что все современные прогнозы чертят крутое пике demographia.ru/node/1032, никак не связанно с ультраоптимистами, ресурсы взяли свое, как по большинству моделей Медоуза и следовало.Rascko
13.05.2015 11:38ресурсы взяли свое
Ресурсы — это в каком-то смысле «следствие», а не причина. Причина же — постиндустриальная экономика с её излишками рабочей силы.
Период с послевоенных годов и до нынешних в развитых странах, в общем-то характеризуется тем, что за счет технологичности производства, для него нужно все меньше людей (а сами люди нужны более квалифицированные). Соответственно, парадигма «много детей, которые сравнительно рано начинают работать» перестает работать эффективно — она ещё держится за счет сферы обслуживания, но в производстве и сельском хозяйстве развитых стран она уже отмирает. Это — один из сильнейших факторов, сдерживающих рождаемость в развитых странах: ребенок намного дольше находится на иждивении родителей, при том, что общее благосостояние самих родителей не склонно расти. В каком-то смысле ситуация напоминает (в более мягкой форме) английскую историю про овец, которые съели людей — только там шло активное уничтожение населения, а тут оно просто не растет, но причина сходна: экономически более выгодные активности требуют намного меньше задействованых людей.Duduka
13.05.2015 15:05Да.
В «лучшей» модели закладывалось, что потребуется экспоненциальный рост спроса на высокое «качество жизни» как в «развитых» странах, но зачем?! будем жить на Земле, и мечтать о новом телефоне, при ухудшающемся медицинском обслуживании, уровне образования и повышении возраста выхода на пенсию.
Люди не должны думать о Звездах (можно только о поп-) и будущем!Rascko
13.05.2015 17:43Извините, Вы в кучу коней и людей смешиваете.
Проблема демографии в постиндустриальной экономике — не в том, что нет экспотенциального роста спроса, а в том, что этот экспотенциальный рост спроса не ведет за собой экспотенциальной потребности в рабочей силе. Грубо говоря, если потребуется выпускать в десять раз больше автомобилей, самолетов, еды или одежды — это совершенно не значит, что в этом будет занято в десять раз больше людей — рост объема выпуска будет достигаться за счет повышения производительности автоматических линий. Грубо говоря, даже если вот прямо сейчас наступит всемирное единение и понадобится выпускать всего в таких количествах и качествах, как оно доступно для жителей топ-1 миллиарда, для всех — это не приведет к тому, что количество занятых вырастет в 7 раз. Именно поэтому сейчас в развитых странах пропагандируется тренд «хендмейда», «органического всего», «локальных производителей» — это позволяет создать допзанятость и генерировать какую-то прибавочную стоимость теми, кто иначе был бы безработным.Duduka
13.05.2015 18:02))) Вы явно не понимаете, что значит экспоненциальный рост!
На Вашем примере: сегодня 1(чего-то), завтра 10, послезавтра 100, через год — 10^365… никакой прогресс не способен обеспечить таковой заменой рабочей силы!
Я в курсе, почему на западе развивают «средний класс», к здравости сию идею отнести никак нельзя.Rascko
13.05.2015 18:49На Вашем примере: сегодня 1(чего-то), завтра 10, послезавтра 100, через год — 10^365… никакой прогресс не способен обеспечить таковой заменой рабочей силы!
Сегодня — 1 чего-то, через 10 лет — 10 чего-то, через 20 лет — 100 чего-то и т.д. Это тоже вполне себе экспотенциальный рост. У которого, кстати, есть свои пределы исключительно потому, что после определенного объема потребления граничная полезность товара становится равна нулю: ну не нужно человеку пять тонн еды в год, и десять телефонов тоже не нужны.
А прогресс сам по себе пока что растет именно выше роста потребностей, за счет повышения производительности труда индивидуума и автоматизации. Это происходило опять же много раз — фабрики и мануфактуры, сменившие цеховое производство, конвейер, автоматизированные сборочные линии, механизация села — все это привело к тому, что количество людей, которые заняты в той или иной сфере деятельности (в процентном отношении от общего их числа) уменьшается, а количество выдаваемой продукции — растет. Грубо говоря, если у одного мастера пошив рубашки занимал день, то десять рабочих могут выдавать в день 50 рубашек, а роботизированная линия с тремя наладчиками и их начальником — 200. Итого, для производства 200 рубашек нам нужно на 196 человек меньше. И впереди ещё очень много таких вех — как минимум, активное внедрение генной инженерии в сельском хозяйстве и роботизация сборочных производств. И при этом голодающие не накормлены не потому, что их нечем накормить, а потому, что это подорвет рыночные цены — мир уже достаточно глобализован для того, чтобы продавать одну и ту же продукцию по цене в 0,01 доллара в Африке и 1 доллару в США было возможно без появления реэкспорта.
Проблема же «перенаправить деньги с потребления на высокое» — в том, что для этого нужно время. Много времени. Те же пилотируемые космические экспедиции для нас пока ограничены в самом лучшем случае экспедициями посещения Марса, наши технологии имеют КАЧЕСТВЕННЫЕ ограничения, которые делают колонизацию очень рискованным мероприятием даже не с точки зрения выживания отдельных колонизаторов, а с точки зрения выживания всей колонии. А для появления технологий, которые позволят преодолеть эти ограничения, нужны новые специалисты, которых тоже нужно готовить.
Я в курсе, почему на западе развивают «средний класс», к здравости сию идею отнести никак нельзя.
А при чем тут «средний класс»? Это просто обеспечение занятости населения, просто в странах, где нет госмонополии на средства производства и где государство не может «трудоустроить» людей само, это — единственный способ их чем-то занять.int03e
13.05.2015 19:23И при этом голодающие не накормлены не потому, что их нечем накормить, а потому, что это подорвет рыночные цены — мир уже достаточно глобализован для того, чтобы продавать одну и ту же продукцию по цене в 0,01 доллара в Африке и 1 доллару в США было возможно без появления реэкспорта.
А можно эту мысль немного более подробно рассказать? Без сарказма, действительно интересно. По идее, реэкспорту мешает политика и таможенные пошлины. Причем тут «мир уже достаточно глобализирован»? Больше глобализация — больше интеграции, или я это неправильно понимаю?Rascko
13.05.2015 22:22Есть несколько глобальных вводных:
— подавляющая часть производства в мире контролируется коммерческими компаниями, задача которых — генерировать прибыль. Соответственно, цена на продукцию устанавливается в районе т.н. равновесной цены, при которой обеспечивается максимальная прибыль на рынке — грубо говоря, по цене в доллар товар захочет купить тысяча человек, по цене в тысячу долларов — один, а вот по цене в 10 долларов товар купит 500 человек, что даст выручку в 5 раз больше (цифры утрированы и для примера, в реальности у каждого товара есть т.н. эластичность спроса по цене, у каждого товара она своя)
— но при этом мировая экономика — это не один рынок, это много меньших рынков, для каждого из которых равновесная цена разная, т.к. с одной стороны, разнится покупательная способность, а с другой стороны — издержки, связанные с доставкой и реализацией.
— при этом зачастую цена логистики между этими рынками сравнительно невысока, а контролировать товар после поставки его на рынок сложно (или невозможно).
Теперь представьте себе три рынка:
— рынок богатой страны. Назовем его А.
— рынок бедной страны. Назовем его Б.
Итак, имеется компания, которая торгует неким продуктом, например, рубашками, молотками или молоком в тетра-паках. Себестоимость производства этого товара (без учета расходов на реализацию и т.д.) составляет 1 условный доллар. При этом на рынке А дополнительные расходы составляют ещё 1 доллар сверху (на организацию дилерской сети, местные налоги и т.д.), а равновесная цена — 5 долларов. Итого, имеем ситуацию, когда с рынка А компания имеет прибыль в размере 3 доллара за юнит.
Но компания имеет возможность производить больше товара, чем согласны купить по равновесной цене на рынке А, что наталкивает её на мысль о том, что можно освоить и рынок Б. На рынке Б равновесная цена — два доллара, но при этом издержки — всего 30 центов, т.е. от выхода на рынок Б компания получает ещё по 70 центов прибыли с каждого юнита.
И вот тут-то и начинается момент, когда глобализации и интеграции мешают только упомянутые Вами «политика и таможенные пошлины»: если их не будет, то на рынок А пойдет реэкспорт товара, пусть и с меньшей прибылью. Ситуация ещё как-то управляема, если компания может пролоббировать пошлины на ввоз (например, если эта компания — национальный производитель и крупный налогоплательщик страны А), но ведь рынков-то могут быть десятки — и дешевые товары, поставляющиеся в условное Зимбабве, благополучно перекочуют на рынок условного ЮАР, сбив на нем цену, которую бы хотел выручить производитель, если бы поставленный на определенный рынок товар потреблялся бы на нем, а не перепродавался бы дальше.
Duduka
14.05.2015 06:19«Предел роста» написам изходя из 33 летнего периода удвоения численности населения, на тот момент, очень хорошо аппроксимировал статистические данные. Еще раз: "… они исходили из потребностей среднего европейца, а не мыши домовой..." (не 5 тонн, хотя и близко, посчитайте для себя ;) а по электроэнергии запросы выросли в сравнении с их иследованием )
Ваши ошибки:
"… прогресс сам по себе пока что растет именно выше роста потребностей, за счет повышения производительности труда индивидуума и автоматизации… " — производительность, серьезно! как китайцы батрачили 5 тыс. лет. так и автоматизирутся до сих пор, нежные руки вьетнамок, таек и китаянок — это вершина современной автоматизации, единственный рост наблюдается в скорости манипуляции методикой подсчета эффективности.
"… а количество выдаваемой продукции — растет..." — сколько плотин гувера за последние 30 лет понатыкано в США? экпоненциальный рост? Сколько мерседесов-с серии, с уровнем качества 20 летней давности сошло с линии? Продуктивность нашей цевилизации падает, а не растет, мы уходим в виртуальную экономику дутых цифр, и космических программ типа «телешоу/лохотрон».
"… А для появления технологий, которые позволят преодолеть эти ограничения, нужны новые специалисты, которых тоже нужно готовить..." — зачем, и кто будет платить?
"… где нет госмонополии на средства производства и где государство не может «трудоустроить» людей само, это — единственный способ их чем-то занять..." — а где госмонополий нет (любое государство — монополия на рабов/граждан/их труд)?; государсвенная монополия НИКАК не может помочь их занять; создание «среднего класса» — инструмент отделить производительные силы от права на труд (обеспечивая такой суррогат); Первая и единственная обязанность государства обеспечить социум задачами на решение которых этот социум был не способен как просто коллектив (хорошо или плохо это решает сам социум и создает или разрушает эту сущность). А государство суррогатных целей — это труп(и навальные и сабчаки будут натягивать его, пока не порвется).Rascko
14.05.2015 09:26сколько плотин гувера за последние 30 лет понатыкано в США? экпоненциальный рост?
За последние 30 лет — это с 1985? В 1985 США генерировало где-то 1,7 терраватт-часов электроэнергии. Сейчас — 4 терравата, т.е. прирост больше чем вдвое — при приросте населения на треть.
Сколько мерседесов-с серии, с уровнем качества 20 летней давности сошло с линии?
Если сравнивать, например W140 и W222 — первых суммарно выпущено с 1991 по 1998 год меньше 500К. W222 за первый год выпуска продался в количестве более 100К машин. И уж извините, но с точки зрения КАЧЕСТВА 222 уделывает кабанчика эмммм… во всем. Если же вы хотите моторов-миллионников, гаражной ремонтопригодности и срока жизни машины в 30-35 лет, то уж извините, так не делают не потому, что не могут такое больше выпускать, а потому, что произведя следующие 500к мерседесов, мерседес хочет продать их по той же равновесной цене, а людей, которые могут его купить по ней — больше не становится.
производительность, серьезно
Производительность. Серьезно. Заедьте на любой крупный машиностроительный завод в развитых странах. Или на ферму там же. Посмотрите, сколько там задействовано людей и промавтоматики — и представьте, сколько этих людей было бы задействовано, если бы этой промавтоматики не было. Мелкоотверточная сборка в Азии уже помаленьку отходит в прошлое, т.к. цена сборочных роботов помаленьку падает, самые дорогие азиатские страны в плане рабсилы уже испытывают некоторые вопросы на тему «а чем нам людей занять-то»?
а где госмонополий нет
Да практически везде. И как раз наличие госмонополии на средства производства может позволить обеспечить любой желаемый уровень занятости, т.к. производимая продукция будет иметь единый установленный уровень продажной стоимости, а альтернатив не будет.
зачем, и кто будет платить?
Да много кто. Я вот год назад ездил с некоторыми делами в DESY, так вот, по словам «местных», на те же изыскания в области лазеров на свободных электронах деньги дают очень хорошо, т.к. это пусть не сегодня, но даст предсказуемый выход — в медицине, в точмеханике и т.д. А это — такая же отсутствующая (пока) у нас технология, как и серьезные средства колонизации космоса. По всему миру ведутся сотни исследований — электрические двигатели, компактные батареи и источники энергии, новые материалы — все это в один прекрасный момент выльется синергически и в освоение Марса, и в полеты к дальним планетам.
Если же говорить о целях. В общем-то никогда в мировой истории монопольный бюджет на те же космические исследования не был сколь-либо велик — его с легкостью затмевали те же военные бюджеты. Например, даже в эпоху высочайшего порыва по финансам для космоса США — в годы «Аполлона» — годичные затраты на этот самый Аполлон составляли максимум миллиарда три в год. Тот же оборонный бюджет составлял на те же годы около 50 миллиардов — а с началом Вьетнамской войны он вырос ещё на 30. Давать же огромные деньги на то, чтобы в отдаленной перспективе — а даже при самых оптимальных условиях, гарантировать высадку на Марс и возврат оттуда в течении ближайших 15 лет на существующих технологиях не может никто. Более того, такой сценарий — это в каком-то смысле развитие тупиковой ветви космических экспедиций — полеты на химических ракетах уже на грани своей эффективности с точки зрения и массы выводимого груза, и скоростей достижения объектов, находящихся дальше системы «земля-луна». Из них ещё можно выжать «первые забросы на Марс» (благо стараниями в области вычислительной техники мы сейчас можем рассчитывать куда более сложные гравитационные маневры, что даст некую экономию в энергии), но нам определенно нужен качественный скачок как минимум в двигателях верхних ступеней — год трястись на ведре из фольги, чтобы потом ляпнуться омарсь — это совсем не то, что выглядит сценарием, под который есть смысл давать денег — слишком много шансов эти деньги просто выбросить впустую.Duduka
14.05.2015 11:08### За последние 30 лет — это с 1985? В 1985 США генерировало где-то 1,7 терраватт-часов электроэнергии. Сейчас — 4 терравата, т.е. прирост больше чем вдвое — при приросте населения на треть.
Вы сначала, говорили о росте производительности, а приводите цифры роста потребления («стройки века» такие как плотина гувера приводили к формированию конгломераций, какой рост занятости населения или «производительности» отражает Ваш пример?)
###… а людей, которые могут его купить по ней — больше не становится.
Браво! к этой «сложной» мысли я и подводил Вас, осталось — при замедлении роста числинности и «пике» — это в порядке вещей.
### но с точки зрения КАЧЕСТВА 222 уделывает кабанчика эмммм… во всем. Если же вы хотите моторов-миллионников, гаражной ремонтопригодности и срока жизни машины в 30-35 лет, то уж извините, так не делают не потому, что не могут такое больше выпускать, а потому, что произведя следующие 500к мерседесов, мерседес хочет продать их по той же равновесной цене
Браво! просто перл! 1) некому 2) незачем 3) норма прибыли — (-600) Еслиб Вы это сказали инженерам того мерседес они б Вас удавили, они держали марку, а не равновесную цену
### Да практически везде. И как раз наличие госмонополии на средства производства может позволить обеспечить любой желаемый уровень занятости, т.к. производимая продукция будет иметь единый установленный уровень продажной стоимости, а альтернатив не будет.
Тут я сплоховал, имел в виду «производительные силы». Практически везде государство — госмонополия на производительные силы и является гарантом статус-кво (на примере США — в 30х просто взяли и реквизировали все золото, сейчас подняли стоимость отказа от гражданства, потребовали раскрыть банковскую тайну банков иных государств....) А остальная часть вашего ответа — читая правда, так и должно быть, стоимость — это абстракция обусловленная госмонополизацией, и товарно-сырьевых отношений!
И концовка — великолепна, но полный бред. Где сказано, что существует эффективное вложение денег (или тем более неэффективное). (Средств, да — соглашусь, но с натяжкой, если занятость — 100%, то направление сил в каком-то одном направлении ограничен, но если есть «нищие», то занятость — не 100% и любое вовлечение населения — рост эффективности и получение результата этой деятельности никак не может быть оценен с точки зрения денег, деньги это долговые обязательства на обеспечение будущего, за счет вослечения ресурсов [и экономиксный бред мне не нужно повторять, я в курсе.] Если нас ждет «пике» — то любые деньги не могут обеспечить будущего, а только все ускоряющееся падение, эффективности в том числе.)Rascko
14.05.2015 13:11а приводите цифры роста потребления
Я привожу цифры генерации, то есть производства. Потребление — это следствие того, что мы можем сгенерирвать такое количество продука — в данном случае — электроэнергии.
какой рост занятости населения или «производительности» отражает Ваш пример
Вот в том-то и проблема, что рост производительности ведет к ПАДЕНИЮ занятости, я про это уже энный пост повторяю. Не нужно строить агломерации, там, где раньше была занята тысяча человек, теперь занято сто, остальные безработные. Вот отсюда и уменьшение темпов прироста населения — люди рожают меньше, т.к. опасаются:
— собственной безработицы, что особенно актуально в условиях длинного периода иждивенчества детей.
— безработицы у детей
при замедлении роста числинности и «пике» — это в порядке вещей.
Нет, не в порядке. Людей, которые могут купить с-класс, не стало бы больше, если бы людей в целом было бы больше: ограничением при его покупке является не то, что некому его продать, а то, что он дорогой. А прирост населения не гарантирует равномерного роста во всех социальных слоях.
они держали марку, а не равновесную цену
Инженеры тут совершенно ни при чем, они не занимаются финансовой политикой компании. Что им сказали — то они и сделали. Мерседес — это не гаражная мастерская, где три механика собирают полторы машины в год. И если руководство этого Мерседеса считает, что выгодно делать так, а не иначе — оно куда лучше понимает, зачем оно это делает. А вы предлагаете, извините, сознательно работать с меньшей прибылью, чтобы облагодетельствовать непонятно кого. Это называется «благотворительность», а не «экономическая деятельность».
Практически везде государство — госмонополия на производительные силы и является гарантом статус-кво
Извините, но тридцатые годы двадцатого века закончились. Давно закончились. Если те же США затеят национализацию предприятий, да ещё и будут препятстсвовать конкурентам в самом же США вести свою экономическую деятельность, то для бизнеса они очень быстро станут «зачумленной» зоной, в которую соваться надо как можно меньше. Все их активности направлены исключительно на два вектора — заставить тех, кто ведет деятельность в США, платить налоги в США же (т.к. налоги — это приемлимый способ обогащения государства, работающий в общем виде (один из трех, два остальных — рентная плата за природные ресурсы и деятельность государственных компаний) и способствование развитию собственных компаний как на внутреннем, так и на внешних рынках.
и любое вовлечение населения — рост эффективности
Любое «вовлечение» — это не чистая прибыль. Это дельта между расходами и прибылью. И если эта дельта — отрицательна, то роста эффективности нет. А теперь смотрите на простой пример: положим, у меня есть айти-компания. Есть фиксированные издержки, которые я несу на каждого сотрудника, положим, это минимальная зарплата, отчисления по соцстрахованию, необходимость купить этому сотруднику стол, стул, компьютер и выделить энное число квадратных метров в офисе. Так вот, если нанимаемый сотрудник не перекрывает этих затрат — то он не повысит эффективность деятельности моей компании. В принципе, та же ситуация и в масштабах государства, более того, зачастую дешевле платить человеку пособие по безработице, чем организовывать для него рабочее место.
Этот замкнутый круг можно разорвать несколькими способами:
— во-первых, принудительно вводя нормы занятости, заставляя компании открывать позиции для безработных
— искусственно тормозя технический прогресс, чтобы 10 рабочих не заменялись на одного и машину.
— выравнивая социальное неравенство по всему миру, чтобы с одной стороны, человек в условной Швейцарии мог найти себе на любой позиции зарплату, аналогичную зарплатам на такой же позиции в Бангладеш.
Но с точки зрения нынешней экономики эти меры по вероятности широкомасштабной реализации лишь чуть менее невероятны, чем, например, введение системы «кжи» и «джи» из «Часа быка» Ефремова. Причем причина тут не только в том, что есть злые капиталисты, а и в том, что снижение норм прибавочной стоимости в товарах, производимых развитыми странами, приведет к их ослаблению по сравнению со странами, обладающими, например, богатыми природными ресурсами.Duduka
14.05.2015 13:47Электроэнергия/генерация не является продуктом накопления(накопление нефти — и то с большой натяжкой) можно считать услугой, но не товаром.
### Вот в том-то и проблема, что рост производительности ведет к ПАДЕНИЮ занятости, я про это уже энный пост повторяю. Не нужно строить агломерации, там, где раньше была занята тысяча человек, теперь занято сто, остальные безработные.
Н-й раз повторяю, это Ваше заблуждение, нет ограничения на рост занятости, есть государственная монополия на рабов.
### Нет, не в порядке. Людей, которые могут купить с-класс, не стало бы больше, если бы людей в целом было бы больше: ограничением при его покупке является не то, что некому его продать, а то, что он дорогой. А прирост населения не гарантирует равномерного роста во всех социальных слоях.
Стало, если бы запустили программу подобную гуверу, полету на луну или освоения космоса, сокращение скорости развития никоим образом не связанно с возможностью населения, лишь только полным игнорирование своих социальных обязательств государством.
(пасаж про инженеров/манагеров пусть остается на Вашей совести, я Вас за язык не тянул)
AIG, Fannie Mae & Freddie Mac — прошло с помпой и в газетах писали, чтот никак изгоями(станут «зачумленной» зоной) не стали! (государство обанкротило население и списало долги банкам-банкротам) Инфляция( то, что товарная дифляция есть, не отменяет ее существование в условиях глобальной экономики) — еще один отностельно «законный» метод отъема денег.
### Любое «вовлечение» — это не чистая прибыль. Это дельта между расходами и прибылью.
Про прибыль я не упоминал. Я считаю, что прибыль не возможно(либо вы следуете экономиксу и получаете столько же сколько потратили или меньше, либо если не следовать, получить прибыль от производства товара, если расход — долговые обязательства, невозможно Вы еще платите процент.)
### Этот замкнутый круг можно разорвать несколькими способами:
1) Как раз Вы приводите пример социально ответственного государства.
2) Как бы в действии НТР — была отменена, рабочих мест не увеличилось! Только обратные условия: бесконечный научно-технический прогресс, рост численности населения и все более глобальные госпрограммы, в состоянии дать рабочие места.
3) а это возможно? и как равенство может дать новые рабочие места? по моему — наив.
###… что снижение норм прибавочной стоимости в товарах, производимых развитыми странами, приведет к их ослаблению по сравнению со странами, обладающими, например, богатыми природными ресурсами.
Никак не связанно, все земные природные ресурсы находятся в руках олигархов, от этого они не станут беднее. Просто доллар подешевеет, но для всех.Rascko
14.05.2015 15:20можно считать услугой, но не товаром.
А в чем с точки зрения производства разница между товаром и услугой? Продукты питания, например, в таком случае — тоже услуга.
лишь только полным игнорирование своих социальных обязательств государством.
Ну, как бы да. Государство устраивает наличие безработных и сокращение населения. Не в первый раз, ничего нового.
AIG, Fannie Mae & Freddie Mac
Ок, я упустил слово «прибыльных» в словосочетании «национализацию предприятий». Национализировали компании, у которых из-за падения рынка недвижимости пассивы стали внезапно превышать активы, причем ликвидность активов стала паскудной. Против такой национализации да, никто возражать особо не будет.
Я считаю, что прибыль не возможно
Простите, что? Нельзя генерировать прибыль, которая есть разница между себестоимостью (включая проценты по кредитам) и продажной стоимостью? Это, извините, вы откуда взяли?
Инфляция( то, что товарная дифляция есть, не отменяет ее существование в условиях глобальной экономики) — еще один отностельно «законный» метод отъема денег.
Инфляция — это не метод отъема денег. Инфляция — это, в общих случаях, инструмент, предназначенный для двух вещей: управления экспортно-импортным балансом и препятствованию капитализации денег (грубо говоря, инвестировать деньги строго выгоднее чем хранить).
Как раз Вы приводите пример социально ответственного государства.
Из которого, при наличии альтернатив, бизнес повалит как только появится что-то более выгодное. Тут есть тонкая грань вида «насколько можно прижать», более того, она подвижна по времени — сейчас это одна цифра, а завтра появляется альтернатива и цифру уже нужно снижать.
Только обратные условия: бесконечный научно-технический прогресс, рост численности населения и все более глобальные госпрограммы, в состоянии дать рабочие места.
Смотрите, в чем проблема с этим самым НТР-ом. Есть, например, сборочный завод, где сотня людей крутит гайку. Образование этих людей позволяет им крутить гайку. Кто-то крутит гайку первый год, кто-то уже десятый. Кто-то живет с папой и мамой, кто-то — с женой и четырьмя детьми. Тут внезапо случается так, что есть возможность заменить эту сотню людей двумя людьми (причем совершенно других навыков, намного более сложных с точки зрения обучения) и одним автоматом. При этом замена происходит в сравнительно сжатые сроки по всей отрасли. Что делать с оставшимися без работы людьми — либо переобучать (но не на все задачи человека можно переобучить быстро), либо платить пособие до конца жизни. А теперь проблема номер два, которую без перехода к марксовой парадигме «каждому — по потребностям» не решить — увеличение объемов производства сверх определенного уровня будет снижать суммарную прибыль.
а это возможно?
Не более невозможно, чем, например, глобальный коммунизм. Ну то есть, что государства начнут инвестировать в развивающиеся страны с целью снижения социального неравенства, что капитал вдруг добровольно начнет снижать норму прибыли — примерно одинаково невероятные события.
и как равенство может дать новые рабочие места? по моему — наив.
Все очень просто. Увеличение доходов в развивающихся странах вызовет рост спроса на товары, которые с меньшими доходами были бы им недоступны. Это может вызвать смещение все той же равновесной цены/объемов поставок в сторону увеличения обьемов, что, в свою очередь, вызовет необходимость увеличить производство, которое на тот момент уже будет иметь максимальную производительность, что возможно будет сделать только привлекая новых людей к выпуску товаров. Минусы такого решения — оно одноразовое, после достижения новой равновесной, ресурс расширения рынка исчерпается.
Никак не связанно, все земные природные ресурсы находятся в руках олигархов, от этого они не станут беднее.
Очень связано. Суммарно — да, олигархи беднее не станут. Но вот распределение денег по олигархам будет немного другим — те олигархи, которые получают деньги от эксплуатации природных ресурсов в своей деятельности изначально имеют меньшую маржу, чем те, кто получает свои деньги, например, от высокотехнологических областей или сферы услуг. А значит, при снижении норм прибавочной стоимости до определенного процента условный Билл сможет купить меньше нефти, стали, германия или урана у условного Абдаллы, продавая тот же обьем айфонов, цисок или номеров в хилтоне.
Vedomir
15.05.2015 11:22Грубо говоря, если у одного мастера пошив рубашки занимал день, то десять рабочих могут выдавать в день 50 рубашек, а роботизированная линия с тремя наладчиками и их начальником — 200. Итого, для производства 200 рубашек нам нужно на 196 человек меньше. И впереди ещё очень много таких вех — как минимум, активное внедрение генной инженерии в сельском хозяйстве и роботизация сборочных производств.
И совершенное внезапно количество сырья для производства рубашек (включая топливо и металл для станков и минеральные удобрения для хлопка или нефть для производства синтетики) — не растет.
А наоборот падает, точнее говоря требует все большего количества энергии для добычи того же объема — что приводит к их удорожанию.
Рубашки при этом все равно шьются с использование дешевого труда жителей третьего мира.Rascko
15.05.2015 15:59количество сырья для производства рубашек (включая топливо и металл для станков и минеральные удобрения для хлопка или нефть для производства синтетики) — не растет.
А это как Вам сказать. Не растет оно опять же, потому как есть равновесные цены. На нефти очень хорошо заметно — нельзя говорить о том, что у нас есть ТАКИЕ-ТО ЗАПАСЫ нефти в целом. Есть нефть, которую есть смысл добывать, если баррель стоит 30 долларов. Её сравнительно немного. Есть нефть, которую есть смысл добывать, если баррель стоит 60 долларов. Её больше. Есть нефть, которую есть смысл добывать, если баррель стоит 120 долларов. Её ещё больше. А уж при стоимости барреля в 240 долларов выгодным станет ещё в большем числе мест добывать. При этом цена с одной стороны формируется спросом, а с другой стороны, развитие технологий нефтедобычи могут переводить нефть из одной категории в другую. И это касается большей части того, что ископаемо. Вот последний пример — редкие земли: до последнего момента их запасы оценивались в 70-100 миллионов тонн. А проведенные в 2011 исследования показали, что реальные запасы редких земель под водами Тихого океана — сотни миллиардов тонн. И как только стоимость их вырастет до определенного предела — мы спокойно начнем думать, как бы их накопать.
Собственно, в конечном итоге единственный предел, в который мы можем упереться — это предел энергетический. Теоретически мы его преодолеем посредством термоядерных станций, но если они задержатся ещё лет на 60-70, то вот тут-то мы лбом о стенку и ударимся.Vedomir
17.05.2015 22:05На нефти очень хорошо заметно — нельзя говорить о том, что у нас есть ТАКИЕ-ТО ЗАПАСЫ нефти в целом. Есть нефть, которую есть смысл добывать, если баррель стоит 30 долларов.
Цена в долларах или иных денежных знаках всегда относительная. Есть гораздо более простой и объективный параметр — EROEI, соотношение полученной энергии энергии, затраченной на добычу.
Если он равен одному то добыча допустим нефти вообще не имеет никакого смысла — вся добытая нефть пойдет на собственную добычу.
Учитывая что на каждой последующей стадии переработки идут потери — до трактора нефть еще надо довезти, на что уйдет еще ее часть, надо переработать — еще потери, сам трактор далеко не все топливо тратит непосредственно на работу, для производства трактора и запчастей тоже нужна энергия — то для существования нашей цивилизации нужны источники с EROEI сильно больше единицы, по некоторым расчетам 10 и больше.
Но это еще только энергия.
А ведь есть и сырье. Для производства трактора нужно допустим железо. Для него нужна руда. Чем более труднодоступные месторождения руды мы будем осваивать по мере исчерпания нынешних тем боле энергии потребуется для производства трактора и финального производства еды с его помощью.
Для производства солнечных батарей и аккумуляторов тоже нужно огромное количество самых разных и достаточно редких элементов, запасы которых тоже не бесконечны.
И энергетическая стоимость их добычи будет входить в EROEI самих батарей.
Теоретически мы его преодолеем посредством термоядерных станций, но если они задержатся ещё лет на 60-70, то вот тут-то мы лбом о стенку и ударимся.
До этого будут ядерные станции на замкнутом топливном цикле. Но тут проблема уже в том что электроэнергия подходит далеко не для всех областей.
Трактор вы электричеством не запитаете. Точнее в теории можно но вот эффективность у него будет… с соотвествующей стоимостью и трактора и аккумуляторов. А у синтеза углеводородного топлива кпд очень маленький.
То есть для перехода с углеводородов на электричество хотя бы с ядерных реакторов нужна глобальная перестройка всей нынешней инфраструктуры, которая потребует опять же еще больших вложений и энергии и сырья.
А проведенные в 2011 исследования показали, что реальные запасы редких земель под водами Тихого океана — сотни миллиардов тонн.
А сколько будет стоить их добыча? При наличии бесконечного источника энергии сырье можно добывать из массы мест — например с больших глубин земной коры, по некоторым данным на глубинах в несколько километров много чего интересного, со дна океанов, с астероидов и других планет в конце концов.
Вот только стоимость их будет во много раз выше нынешних. Которых с трудом хватает на один миллиард людей из семи миллиардов имеющихся.
Vedomir
15.05.2015 11:19Грубо говоря, если потребуется выпускать в десять раз больше автомобилей, самолетов, еды или одежды — это совершенно не значит, что в этом будет занято в десять раз больше людей — рост объема выпуска будет достигаться за счет повышения производительности автоматических линий.
Вот только в реальности оно обеспечивается за счет использования дешевой рабочей силы из колоний, простите, третьего мира — как в форме вноса туда производства так и в фоне завоза в виде нелегальных мигрантов — всех этих таджиков, мексиканцев, турков и так далее.
Постиндустриальное общество — это миф. Возможно оно возникнет с массовым распространением роботов — которые заменят китайцев, вьетнамцев, таджиков и мексиканцев, но это пока дело будущего.
Грубо говоря, даже если вот прямо сейчас наступит всемирное единение и понадобится выпускать всего в таких количествах и качествах, как оно доступно для жителей топ-1 миллиарда, для всех — это не приведет к тому, что количество занятых вырастет в 7 раз.
Это приведет к тому что уровень жизни топ-1 миллиарда придется резко снижать.
Потому что таджику на стройке или сборе овощей (для США — мексиканцу), китайцу или вьетнамцу который делает компьютеры и одежду за еду — им всем придется обеспечивать такой уровень жизни что и людям первого мира.
Все эти безработные о которых вы пишете — это в реальности рантье, между которыми государства первого мира распределяют средства, сэкономленные на зарплатах жителям третьего мира.Rascko
15.05.2015 15:48Вот только в реальности оно обеспечивается за счет использования дешевой рабочей силы из колоний, простите, третьего мира — как в форме вноса туда производства так и в фоне завоза в виде нелегальных мигрантов
До поры, до времени. Пищепром, например, уже ОЧЕНЬ сильно автоматизирован, зерновая и мясомолочная часть с/х — тоже. Вдобавок к этому, «стабильный третий мир» дорожает, тот же Китай обладал до начала двухтысячных уникальной связкой из дешевой рабочей силы, неплохой инфраструктуры и относительного «невмешательства и неприкосновенности» для иностранного бизнеса. Сейчас первое преимущество теряется — китайцы становятся состоятельнее и работать за доллар в день уже не хотят. Роботизировать же некоторые другие отрасли, например, тот же пошив одежды, пока дороже — нужно реализовывать сложную кинематику роботов с малыми допусками, а это очень большие деньги. Но прогресс в робототехнике как раз идет очень хорошими шагами — и электроника, и механика стремительно хорошеют и одновременно дешевеют, что явно приведет к тому, что их распространение будет все более и более широким — и это будет скорее, чем кажется. Вынесенными останутся в конце концов, разве что предприятия типа цветмета и химпрома — у которых кроме стоимости работы, есть ещё затратный фактор в виде влияния на экологию, например.
Это приведет к тому что уровень жизни топ-1 миллиарда придется резко снижать.
Смотря, что считать «уровнем жизни». Отчасти — да, потому что недоступнее станут те вещи, производство которых нельзя увеличивать нелинейно — например, «органическая еда». Полуторатонные свинобразы и десятикилограммовые огурдоры, убивающие сорняки шевелящимися корнями — эти и многие другие забавные вещи пополнят рацион новых землян (хотя лично я ставлю на «абстрактный белковый порошок с любым вкусом». Подорожают и всякие редкости — типа драгоценных камней, произведений искусства или вообще всего, что делается индивидуально и на заказ. А вот если считать коммерческие метрики потребления в метрах, литрах и айфонах — то и семь миллиардов, и двадцать, не выглядят сколь-либо пугающими в перспективе 20-30 лет.
int03e
15.05.2015 17:50Внезапно, очень дешевая рабочая сила в Китае — это уже история. Средняя зп в Китае больше средней зп в России, клац.
Rascko
16.05.2015 23:21Так я про это и говорю. Китай обладал очень хитрым бенефитом — с одной стороны, в Китае БЫЛА сравнительно дешевая рабсила, с другой стороны, Китай за свои деньги строил инфраструктуру, которой могли пользоваться заказчики на местных заводах — железные дороги, электростанции, порты и т.д. и сам Китай был достаточно стабилен политически, чтобы не волноваться относительно того, что завтра новый лидер нации обьявит национализацию/реквизицию/ещё какой-нибудь маразм. Таких стран очень мало, а без этого оффшорное производство выглядит не так выгодно.
Vedomir
17.05.2015 21:46Китай + золотой миллиард — это всегда два миллиарда. Из семи. Из Китая производство уже начинают выносить в страны с более дешевой рабсилой.
Хотя роботы конечно могут поменять картину.
Vedomir
17.05.2015 21:45Пищепром, например, уже ОЧЕНЬ сильно автоматизирован, зерновая и мясомолочная часть с/х — тоже.
Пищемпром в развитых странах сидит на государственных субсидиях которые могут в отдельных случаях и до 90% себестоимости доходить и/или на государственных ограничениях на импорт.
Сейчас первое преимущество теряется — китайцы становятся состоятельнее и работать за доллар в день уже не хотят.
И низкоавтоматизируемые производства из Китая начинают выноситься в соседние страны.
Отчасти — да, потому что недоступнее станут те вещи, производство которых нельзя увеличивать нелинейно — например, «органическая еда».
Например нефть, газ, железная руда, медная руда, минеральные удобрения и вообще все сырье и энергия за исключением ядерной и возможно термоядерной.
Как вы вот прямо сейчас увеличите добычу нефти и газа в 7 раз чтобы обеспечить для оставшихся 6 миллиардов тот же уровень энергопотребления, что и для золотого миллиарда?
В реальности даже поддержание нынешнего уровня добычи который в мировых рамках уже почти не растет требует постоянного увеличения EROEI и соответственно стоимости. Та же сланцевая нефть с газом, шельфовая и так далее.
В реальности мир выглядит вот так — здесь показана схема передачи энергии минеральных топлив с учетом их обратного движения (например из энергии российского газа, поставляемого в Европу, вычтена энергетическая стоимость европейский промышленных товаров, делалось для анализа торговли квотами на выбросы CO2 в рамках киотского протокола)
Производство еды жестко завязано вовсе не на органических хряков — а на топливо для тракторов и минеральные удобрения, на железо и прочие металлы для производства этих тракторов.
Все это невозможно линейно масштабировать без нелинейного роста стоимости.
dom1n1k
08.05.2015 22:43+14Автор покритиковал одних фантазёров и тут же предстал в роли другого фантазёра.
dmbreaker
08.05.2015 22:45+6Автору срочно прочитать про МКС, маневрирование от мусора, про ионные двигатели и топливо для них, про охлаждение реакторов и т.д.
7C3
09.05.2015 09:11+4Непонятно, что хотел сказать автор своим эссе?
Что все, кто реализует программы по освоению Марса — придурки?
Или научить специалистов из NASA и Роскосмоса правильно тратить деньги?
Если не нравится, что кто-то хочет колонизировать бесхозную экзопланету с атмосферой и гравитацией, находящуюся под боком — создавайте свою Частную Космическую Компанию и застраивайте орбиту, никаких препон к этому, кроме наличия денег и знаний нет.
ababich
09.05.2015 11:39Если не нравится, что кто-то хочет колонизировать бесхозную экзопланету с атмосферой и гравитацией, находящуюся под боком
под боком у нас Антарктида :)))
и речь пока не идет о ее освоении, настолько там климат неблагоприятен,
а Марс он ну совсем не под боком :)))
туда нельзя забросить много груза, попасть туда тяжело и оттуда к нам — тоже7C3
09.05.2015 13:19Это был вопрос в контексте освоения космического пространства :)
Как по мне — как только мы научимся добывать ресурсы на орбите, лунах или других планетах — я бы вообще запретил разработку любых природных ресурсов на Земле. Пусть вся Земля станет заповедником, ведь это наша первая планета.vchslv13
09.05.2015 13:25+1Класс, я только хотел написать о Земле, как о заповеднике. О Земле, к которой люди на других планетах будут относиться с трепетом как к колыбели человеческой цивилизации. Прекрасно знать, что я не один так думаю.
ababich
09.05.2015 19:34-1О Земле, к которой люди на других планетах будут относиться с трепетом
— ОО
а на этой планете уже никто нормально к Земле не относится?
и нет надежды, что будет?
не, ну тогда действительно надо улетать :)))))))))))vchslv13
09.05.2015 20:17+2Да что Вы всё слова перекручиваете? Кто сказал, что к ней сейчас никто нормально не относится? Проблема в том, что если Земля — единственная доступная планета для заселения, то волей-неволей с каждым новым миллиардиком населения всё новые и новые уголки планеты будут использованы для человеческих нужд. Какая там кому будет разница, сколько километров квадратных нужно для жизни каждому тигру или слону, когда каждый квадратный метр свободного пространства будет на вес золота? А когда есть ещё одна планета доступная для заселения, можно со спокойной душой отдать хоть 40% Земли под заповедники, в ход вступит обычная рыночная экономика: дорого купить однокомнатную квартирку на Земле — построю-ка лучше себе домик на Марсе за те же деньги.
ababich
09.05.2015 20:25-2Проблема в том, что если Земля — единственная доступная планета для заселения,
1)единственная в солнечной системе, да
2)за пределами солнечной системы — нереально
3)поэтому рассчитывайте на единственную — на Землю :)))vchslv13
09.05.2015 20:56+21) Пока, да.
2) Не Вам решать, что нереально. А вообще нереально только то, что невозможно из-за законов физики, и то не факт. Всё остальное возможно и воплотимо в жизнь.
3) Вот Вы и рассчитывайте, если хотите. Делайте что-то, чтобы улучшить жизнь на Земле, а другим позвольте заниматься тем, что они считают правильным, не называя их при этом дураками и не делая вид, что вот они не поняли того, что «значительно проще» (по Вашим словам), а вот Вы взяли и всё поняли.
ababich
09.05.2015 20:19-2А затем, что нас уже сейчас 7 миллиардов человек. Дальше будет больше
Когда на Земле будет хотя бы 40 миллиардов человек, а ресурсов не будет на всех хватать
Да, отлично. Давайте заселим всю планету, каждый метр, где-то поселимся, какую-то часть отдадим под выращивание еды.
А потом эдак лет через 500 или даже меньше, когда все виды, кроме людей будут на грани вымирания и встречаться только в зоопарках,
а людям всё равно не будет хватать места, наши потомки скажут: «Надо всё-таки колонизировать новые планеты,
1)это типично-земные проблемы
2)решать их можно и нужно — на Земле
3)если мы их не в состоянии решить — то о каком вообще космосе и колонизации речь :))))
4)в развитых странах наоборот — депопуляция. Если речь идет о возможной перенаселенности из-за высокой рождаемости в странах третьего мира… то опять же о каком космосе речь :)))) — они будут переть в развитые страны все сметая на своем пути или как сейчас… через Средиземное море с кучей трупов… о каком космосе речь :))))) — если мы не в состоянии будет ТУТ решать наши проблемыvchslv13
09.05.2015 22:03+2Что решать, простите? Увеличение популяции нашего вида — признак его успешности, не так ли? Если это проблема, то что по-Вашему успех — постепенное уменьшение численности и полное вымирание?
Ну допустим, достигают страны третьего мира уровня развития стран Европы и США, и, допустим, в развитых странах до сих пор депопуляция. И допустим, численность населения устаканилась, достигнув какой-то отметки, например, миллиардов 20. А что дальше? Предлагаете копошиться на Земле до вымирания нашего вида? Хотите, чтобы человечество так и осталось маленькой и кратковременной в масштабах Вселенной вспышкой разумной жизни на одной планете? А потом, возможно, когда нашу планету будет исследовать более успешная цивилизация с другой планеты (в ней, наверно, не было особей с такими взглядами, как у Вас), кто-то из них скажет: «Ну вот, на этой планете n миллионов лет назад была разумная и довольно высокоразвитая форма жизни, но им не хватило ума и сил на освоение своей Солнечной системы. Жаль, сколько исследуем Вселенную, так и не можем найти живых братьев по разуму.» Это предел Ваших стремлений?
Я уверен в одном: «Кто не развивается, тот деградирует». Кто не стремится осваивать новые планеты и звёздные системы, в скором (относительно) будущем не сможет выжить и на своей. Я хотел бы, чтобы в моём примере люди были на месте цивилизации, исследующей планету, на которой когда-то была разумная форма жизни, а не наоборот.
Quiensabe
09.05.2015 22:46Заселение всех доступных площадей — признак успешности вируса, а не человека. Можно сказать, — это успешность биологического начала, но никак не интеллектуального.
Успешность человечества — это победа над собственной биологической сущностью, перестройка себя как живого организма во что-то большее, более совершенное. В том числе — более устойчивое к внешним воздействиям, и к влиянию времени.
Неужели вы предполагаете что через n миллионов лет — люди будут такие же как сейчас? Будут продолжать плодиться-размножаться, и главной проблемой для них будет подготовка площадей для заселения?
Уже сейчас есть очевидные предпосылки к киборгизации людей. И стоит ли сейчас вкладывать значимые силы в попытки подготовить «человеческие» условия на других планетах, если к тому времени когда их станет возможным достигнуть — туда полетят роботы с симуляцией человеческого мозга?
Мое личное мнение — что человечество вообще никуда не полетит. С развитием виртуальной реальности — люди просто уйдут туда. Потому, что виртуальная реальность, как частность включит в себя полную копию обычной реальности, но помимо этого — включит и кучу всего еще. Кроме того там будет просто удобнее и интереснее.
Имхо — именно поэтому вокруг нет инопланетян. Любая цивилизация за несколько тысячелетий не уничтожившая себя — «окукливается», в виртуальном мире.
А может быть, потом появляется «бабочка» — но уже в принципиально другом виде, возможно как существо «другого слоя нашей вселенной-голограммы», и именно там мы встретим братьев по разуму… Но это уж совсем фантазии :)vchslv13
09.05.2015 23:24-1Верите или нет, но у меня похожие опасения насчёт киборгизации человечества. Просто, это была уже совсем другая история, и я не высказывался на этот счёт здесь. Я, к сожалению, в последнее время думаю, что когда человечество создаст искусственный интеллект, история эволюции нашего вида, как биологического вида остановится. Если быть точнее, то сама эволюция не остановится, она перейдёт на качественно новый уровень. Я также думаю, что колонизировать другие солнечные системы, возможно, будут уже не люди, а киборги. Но понимаете в чём проблема: если мы создадим киборгов, которые будут руководствоваться такой же системой базовой мотивации, как люди (то есть, фактически, в них на базовом уровне будут заложены такие правила определения «успешности» их жизнедеятельности, которые будут схожи с нашими инстинктами), то их схожесть с вирусами как продуктом эволюции никуда не исчезнет. Как Вы и сказали, на другие планеты полетят роботы с симуляцией человеческого мозга, но ведь полетят и будут осваивать их ресурсы! А если мотивация этих роботов не будет похожей на ту, которая выработалась в людях в ходе эволюции, то они и не составят конкуренции нашему биологическому виду. В общем, обычные правила эволюции. (Кстати, тему искусственного интеллекта, захватывающего другие планеты, затронули мельком в фильме «Обливион»)
Другое дело, что я абсолютно не считаю, что «успешность человечества — это победа над собственной биологической сущностью». Не знаю, зачем Вы хотите бороться с собой и что Вас не устраивает в своей сущности? Думаю, на появление таких взглядов во многом повлияла религия. Именно религия назвала все животные проявления человека порочными и прочно укоренила эту идею в сознании людей. Я же рад, что я человек, Homo Sapiens, потомок обезьян. Рад, что могу получать удовольствие, как от удовлетворения базовых инстинктов вроде занятия сексом, употребления вкусной пищи, так и от потребления и созидания «высоких» культурных ценностей, таких как произведения литературы, музыки, научные труды и так далее. В принципе, все эти культурные ценности тоже являются результатом ещё одного механизма, появившегося у людей в ходе эволюции, но это уже тоже другая история.
Главное, что я не хотел бы, чтобы наш биологический вид преждевременно сдавался и, как Вы говорите, не подготавливал «человеческие» условия на других планетах, потому что потом туда должны прийти «совершенные» киборги. Думаю, у нашего вида ещё большой потенциал к развитию, ну или, по крайней мере, хочу на это надеяться. И кстати, если Вы интересуетесь этой темой, могу предложить Вам прочитать Дюну (научно-фантастический роман), хотя бы первую книгу. Там затронута тема развития людей и искусственного интеллекта: есть «Великий Джихад» — война людей с разумными машинами и то, как люди развивались после победы в этой войне. Думаю, нас может ждать что-то наподобие описанных там событий.Quiensabe
10.05.2015 00:44Но понимаете в чём проблема: если мы создадим киборгов, которые будут руководствоваться такой же системой базовой мотивации, как люди...
Зачем? Создание робота главной целью которого является размножение — я могу представить только в виде безумного вооружения, но никак не «развития».
Конечно такой «злобный» интеллект возможно будет создан, но стоит подумать о такой вещи.
Сверх-разум очевидно сможет модифицировать себя, т.к. только в этом случае возможно его развитие (можно сделать отдельный экземпляр искусственного разума с заблокированной возможностью изменять себя, но разум умеющий менять себя — рано или поздно обгонит своего ограниченного «собрата»).
Теперь посмотрим, как изменяется воздействие биологических инстинктов с ростом интеллекта? Опыт человечества показывает отрицательную связь этих параметров. Ведущие ученые не стремятся поработить менее умных людей, размножиться и преумножить власть. Напротив, этим занимаются ограниченные, недалекие люди, в силу обстоятельств добившихся влияния.
Конечно, нельзя сказать, что кривая зависимости ума и «доброты» — не сделает крутой поворот. Но тут тоже все просто. Если интеллект будет «злым» — мы проиграем. Т.е. дальше обсуждать нечего.
Таким образом сверх-разум — вероятно не будет тупо агрессивен. Даже имея такую «базу» как человеческие инстинкты — он сможет «перепрограммировать» себя. Изменить оценки собственных суждений и целей, в соответствии со своим пониманием «добра и зла», своей логикой и своими потребностями.
И вряд-ли его главной потребностью станет размножение, это как-то совсем уж тупо…
Тут приходим к конкуренции.
Ради чего ИИ конкурировать с людьми?
ИИ может существовать в условиях неприелимых для человека. Он может выкопать шахту, и черпать энергию от разницы температур в земной коре не завися вообще ни от чего. Может жить в космосе, может улететь на другую планету, или даже к другой звезде (для бессмертного расстояния не проблема).
Т.е. конкуренции просто не будет. ИИ не полетит на Марс за ресурсами, они ему тупо не нужны в таких количествах.
Далее. Киборги которые полетят на другие планеты — это просто люди в новой оболочке. Это я говорил о том что нет нужды строить колонию на марсе для людей. Потому что пока колония будет построена — людям она перестанет быть нужна, т.к. базовые потребности в воде, воздухе, удобной температуре и т.п. — отпадут с киборгизацией.
А дальше ближайших планет скорее всего вообще никто не полетит, т.к. человечество просто уйдет в виртуальную реальность, как я и писал. Вероятно полетят только капсулы с резервными копиями, но это другой разговор.
На счет влияния религии — вы меня совсем не поняли.
Не знаю, зачем Вы хотите бороться с собой и что Вас не устраивает в своей сущности?
Меня не устраивает крайняя уязвимость человеческого организма. множество проблем со здоровьем, старением, питанием… Физические и умственные ограничения. Проблемы с наращиванием функционала, неудобные средства обмена информацией и т.д. и т.п. Перечислять можно долго.
Человеческий организм приспособлен жить в лесу по 20 лет, есть бананы, размножаться и умирать. А я хочу больших возможностей.
Решение: на начальном этапе киборгизация. Потом уход в вирт. реальность.
Это не означает отказ от человеческих качеств или удовольствий. Это нечто большее, что включает все то что и быть человеком, но также и то чем человек быть сегодня не может…
На счет фантастики — я много чего читал. Но писатели цепляются за привычное. Думают, что если поместить пиратов или солдат на космический корабль — получится будущее. И выглядит это смешно, как книги про наше время написанные в 19-м веке. Только эффект гораздо более выражен, потому что в настоящем будущем изменится все, и сами люди и те законы по которым они мыслят и окружающий их мир…
Таких книг я не встречал. Возможно потому что сегодня их было бы неинтересно читать. Даже если бы они оказались на 100% пророческими — сегодня они бы выглядели бредом сумасшедшего.vchslv13
10.05.2015 02:15Зачем? Создание робота главной целью которого является размножение — я могу представить только в виде безумного вооружения, но никак не «развития».
Вы не совсем правильно меня поняли. Я исхожу из своих мыслей о создании искусственного интеллекта: уже скоро мы создадим нейронные сети с высокой способностью к обучению, они смогут анализировать, обрабатывать информацию, но, проблема в том, что это не единственный фактор необходимый для создания искусственного интеллекта, который будет способен к самостоятельному развитию и обучению. Нужна мотивация, то есть какие-то действия должны восприниматься как положительные, те которые будут в дальнейшем повторяться, а какие-то как отрицательные, негативные. Иначе возможность к обучению будет, но нам нужно будет «заставлять» ИИ изучать и обрабатывать какую-то информацию. То есть, это будет не самостоятельное существо, а тот же компьютер, которые у нас есть сейчас, но только со способностью производить более продвинутые вычисления.
Известной нам системой мотивации, которая заставляет нейронную сеть (мозг) производить определённые вычисления и развиваться является система человеческих инстинктов (самосохранения, размножения). Именно инстинкты заставляют работать в определённом направлении как мозг недалёких, ограниченных людей, так и мозг ведущих учёных. И те и другие стремятся достигнуть одних и тех же целей: стать наиболее привлекательным партнёром для самки, добыть себе средства для пропитания, чтобы не сдохнуть с голоду и т.д. А уже на выбор средств достижения этих целей влияет множество факторов: наследственность, воспитание и т.д.
Так вот, если мы хотим создать робота, который будет иметь какие-то желания, а соответственно совершать какие-то действия без приказа, то нам нужно задать роботу некие искусственные «инстинкты», скорее всего, по образу и подобию инстинктов человека. Соответственно, ИИ передадутся и многие черты характера людей, в том числе, возможно, и стремление к экспансии.
Далее, я видимо действительно не понял, что Вы имели в виду код киборгами. Тут мне важно понять, Вы предполагаете, что киборги — люди с механическими частями тела (мозг, гормональная система, ДНК человека, а остальное — механическое) или это просто машины, созданные по образу и подобию людей? Хотя, в любом случае человеческий образ мышления сохранится в том или ином виде.
На счёт конкуренции, в принципе, да, конкурировать особо не за что, вроде бы. А сдругой стороны, развитие событий зависит от того, где, когда, и в каких условиях будет создан ИИ, имеющий свои цели и стремления. Вполне возможно, что люди могут ему чем-то помешать на каком-то этапе, а там уж одному ИИ известно, какие действия он посчитает наиболее рациональными в этом случае. Учитывайте, что люди мыслят очень нерационально и в какой-то момент могут сами стать инициаторами конфликта. Хотя, конечно, возможен и вариант мирного параллельного развития полностью механического ИИ и частично механизированных людей.
Что касается «Матрицы», то я тоже уверен в том, что это не произойдёт в ближайшее время. По крайней мере, Солнечная система действительно будет колонизирована раньше. А что произойдёт дальше, я, к сожалению не могу предсказать. Ведь к этому времени мы, может быть, разработаем технологии, позволяющие перемещаться из одной точки в другую быстрее скорости света, технологии для телепортации, а это может серьёзно повлиять на вектор развития человечества.Quiensabe
10.05.2015 06:02Относительно ИИ — это все понятно. я вижу разницу в понимании в этом месте:
нам нужно задать роботу некие искусственные «инстинкты», скорее всего, по образу и подобию инстинктов человека.
Зачем копировать на ИИ инстинкты человека? Куда эффективнее добавить именно те стимулы которые нам хотелось бы видеть. Например «любовь к науке». Кстати, именно она движет многими учеными, а не стремление заработать или привлечь самку (хотя одно другому не мешает).
Суть в том что стимулы (или инстинкты) в ИИ будут совсем не похожи на человеческие. И как следствие поведение тоже будет сильно отличаться.
Даже если ИИ будет для начала «скопирован» с человека, то дальше он сможет свои инстинкты «переписать». Об этом я и рассуждал в прошлом комментарии. К примеру, если я бы сейчас мог произвольно менять собственные стимулы, что бы я поменял? Вряд-ли бы усилил свой инстинкт размножения. Скорее усилил бы стремление к изучению нового, так как это наиболее интересно, т.е. в большей степени противостоит скуке и однообразию… А ИИ построенный с целью саморазвития — должен стремиться избегать однообразия, в силу самого своего устройства.
Но это все домыслы. Суть в том что ИИ по моему мнению не разделит человеческие инстинкты. Это было бы для него неразумно.
Киборги в моем понимании — это люди которые постепенно заменяют части своего тела — механизмами. Этот процесс уже идет. Закончится когда ничего биологического не останется, т.е. мозг тоже оцифруют. Таких «людей» можно уже назвать роботами, но я продолжаю называть киборгами, т.к. сама структура мозга осталась биологической, просто поменялся носитель сигналов. Думаю такие «100%» киборги появятся довольно скоро, может уже лет через 20-30. И именно они полетят на Марс и возможно другие планеты. Поэтому и нет смысла там городить колонии, все равно не пригодятся.
Но одновременно будет развиваться настоящий ИИ, не человеческого типа. Я думаю он будет дружественный. Прежде всего потому что ему действительно нечего с нами делить.
Третий параллельный процесс — будет уход в виртуальность (матрица). И это я думаю как раз пойдет уже скоро. Фриланс уже давно набирает обороты, а представьте появление полноценных виртуальных миров, пусть упрощенных, но в которых можно «жить» — играть, общаться, ходить на работу… В secondLife уже сейчас есть офисы крупных компаний, а представьте что дальше будет. Если фрилансер будет не где-то дома «халтурить», а вот он сидит в офисе, можно подойти, поговорить… А на рабочих специальностях — появятся роботы манипуляторы с удаленным управлением. Именно они подтолкнут создание гуманоидальных роботов. потому что управлять таким — гораздо удобнее. Человек вообще может не замечать что физически он находится в другом месте.
Постепенно рабочие специальности будут переходить ИИ (пока в зачаточном состоянии). А люди будут оставаться на пособии. При этом куда выгоднее будет оставаться в виртуальном мире. Ведь для города где живут одни «виртуалы» — не нужны школы, университеты, театры, цирки, клубы, магазины и т.п… Все это уже есть в виртуальности. Чем больше будет безработных — тем меньше власти будут тратиться на организацию досуга в физическом пространстве — и тем привлекательнее будет становиться виртуальная реальность…
В целом процесс займет возможно те же 20-30 лет… Просто из-за постепенного развития технологий.
А значит на Марс полетят уже «последние из Могикан». И вероятно «выныривать» из вирутального мира в реальный — они будут не так часто (зато в полете скучно не будет). А полетят ли дальше Марса — большой вопрос. Делать там нечего. К тому времени автоматические зонды, в том числе с ИИ уже солнечную систему избороздят, и выяснят что жизни нигде нет. А смотреть на камни разных цветов — удовольствие не такое уж великое…
Более вероятно, что потом сделают резервные копии сознаний желающих и отправят в капсуле в разным звездам, в качестве независимых резервных копий.
Возможно я сильно ошибаюсь в сроках (да, я оптимист))), но суть в том что процессы идут параллельно. Искусственные тела, ИИ, полноценная виртуальная реальность — появятся и разовьются в примерно одно время, так как эти вещи сильно связаны и переплетены. А колонизация планет солнечной системы — выглядит задачей требующей на порядок больше времени и средств для решения. И предпосылок к решению многих трудностей — нет. В отличие от развития комп. технологий, где целых ворох перспективных направлений и экспоненциальное развитие в ключевых вопросах.vchslv13
10.05.2015 10:59-1Зачем копировать на ИИ инстинкты человека? Куда эффективнее добавить именно те стимулы которые нам хотелось бы видеть. Например «любовь к науке». Кстати, именно она движет многими учеными, а не стремление заработать или привлечь самку (хотя одно другому не мешает).
Я так думаю, что со времён обезьян новых инстинктов у нас не появилось, а соответственно «любовь к науке» и другие «высокие» формы поведения — производное базовых инстинктов. В частности, «любовь к науке» может исходить из того же стремления привлечь самку. Я ведь думаю, Вы понимаете, что мы сейчас не говорим о том, как человек сознательно оправдывает свои действия, а именно о том, что им движет на базовом уровне. То есть, например, создавая семью никто не говорит, что я выбрал свою жену, потому что она — подходящая для размножения самка, мы с ней теперь будем постоянно вспавриваться и рожать детей, но ведь это и есть реальная причина создания семьи.
Таким образом, я думаю, что если Вы искусственно ослабите, например своё стремление к размножению, то Ваше поведение может измениться непредсказуемым образом. Видели кастрированных котов? Они ни к чему не стремятся, удовлетворяют только свою потребность в еде и всё.
Ну и к тому же, как задать «любовь к науке» программно? Не говорю, что такого никогда никто не сделает, но пока что, думаю, что воссоздание самых простых инстинктов человека — самый доступный для нас способ очеловечивания робота.
На счёт киборгов: недостаточно просто заменить обычные нейроны искусственными, чтобы создать механизированного человека. Мы слишком крепко завязаны на гуморальной системе регуляции (гормонах). Вырабатывание привязанности к постоянному половому партнёру, ребёнку — результат действия гормонов. Даже то удовлетворение, которое испытывает учёный от создания научного труда — результат выделения гормонов. Так что для создания полностью искусственного киборга нужно, во-первых, знать досконально принципы работы нашего организма, а во-вторых, решить множество неординарных задач и вопросов. Хотя я, конечно, не говорю, что это совсем нереально.
Что касается сроков, то, во-первых, они у Вас конечно «самую малость» занижены. А во-вторых, Ваш оптимизм — для меня глубочайший пессимизм :)Quiensabe
11.05.2015 03:42Я так думаю, что со времён обезьян новых инстинктов у нас не появилось, а соответственно «любовь к науке» и другие «высокие» формы поведения — производное базовых инстинктов.
С этим я согласен, но почему вы считаете, что наши базовые инстинкты, такие как размножение или самосохранение — должны быть также базовыми и для ИИ?
Инстинкт — это по сути глубинное правило. Но само по себе правило «стремись произвести больше потомства» — оно не является базовым, или простейшим само по себе, в силу каких-то своих качеств. Просто это правило было необходимо для выживания на самых ранних этапах эволюции, поэтому оно и возникло. Если бы для выживания было необходимо правило «всегда ищи новое» — то оно стало бы «базовым» инстинктом.
Я понимаю вашу позицию, в том что для создания ИИ по вашему мнению нужно будет «повторить» нашу эволюцию, и соответственно снабдить ИИ теми же базовыми инстинктами что у нас. И хотя насчет частичного повтора эволюции я согласен, но вот выбор тех же базовых правил — никак не одобряю.
Во-первых — это приведет к очевидной угрозе со стороны машин, т.к. мы в ходе создания сами «программируем» их на конкуренцию с нами.
Во-вторых — с таким ИИ возникает множество этических проблем, которые непонятно как решать. Если ИИ по сути представляет собой полное подобие человека, с его желаниями, потребностями и т.п. — то использовать его для своих целей — это аналог рабства.
По этим причинам, как я считаю, ИИ будет создаваться с другим набором базовых стимулов. Такими как стремление к познанию, желание быть полезным и т.п. По сути — эти «инстинкты» — не сложнее чем у человека. Просто они другие. И как следствие ИИ тоже будет другим. Что в общем то не так и плохо, т.к. я бы не хотел чтобы мой компьютер боялся выключения или мечтал завести детей…
Конечно такой ИИ не будет полностью «очеловеченным», но нужно ли это? Проще воссоздать реальный мозг в компьютере…
Что касается кастрированных котов — то тут все просто. У них отсутствуют другие инстинкты, кроме тех что были «удалены», что и обусловливает особенности их поведения.
А насчет сроков — я доверяю прогнозам Рэя Курцвейла. Другие достижения о которых я писал — должны идти примерно вместе с созданием ИИ. Т.к. все они связаны.
Что касается оптимизма — я даже на возможность полного уничтожения людей смотрю достаточно спокойно. Ведь если представить — что важнее все люди на планете или все обезьяны? Любой сторонний наблюдатель сказал бы что люди важнее, и уничтожил бы всех обезьян, если бы был только такой выбор (уничтожить тех или других). Вот и тут то же самое. Хотя конечно уничтожение человечества было бы трагедией, как и любое сокращение биологического разнообразия.
p.s. И извините за резкий тон Vedomir`а. Надеюсь вы не приняли его слова за мои.vchslv13
11.05.2015 11:24Нет, что Вы, я не принял слова Vedomir'a за Ваши.
Я считаю, что базовые инстинкты человека хорошо зарекомендовали себя, как набор правил поведения, которые помогают выжить в нашем мире. Поэтому, если мы хотим создать ИИ, который может независимо принимать решения, нужные для выживания, например, в процессе освоения космоса, то нет ничего логичнее, чем использование наших инстинктов. Например, робот без инстинкта самосохранения будет пытаться не врезаться в астероид? Ему ведь всё равно, он не боится выключения.
В принципе, я согласен, что мы можем попытаться создать новый набор «инстинктов» для ИИ, используя уже известные нам данные об инстинктах животных, но при этом добавляя те правила, которые сделают ИИ таким, как нам нужно. Это сложный путь, но такую задачу люди смогут выполнить.
Но возникает другая проблема: мы создадим ИИ, который сможет использовать почти неограниченные вычислительные мощности и источники информации, но при этом будет на базовом уровне руководствоваться непроверенными на практике инстинктами. Он может вести себя совсем не так, как задумано создателем. Тут мне сразу вспоминается фильм «Я, робот». Фильм, как фильм, но идея интересная: Viki руководствуясь определёнными законами поведения, тремя законами робототехники, совершала действия, которые этим законам противоречили. Она, скажем так, творчески переосмыслила эти законы. Три закона робототехники, конечно, не являются инстинктами, но смысл тот же: ИИ, который мы создадим будет вести себя абсолютно непредсказуемо. Мы даже представить не сможем, что у него «на уме», а соответственно, мы не сможем его контролировать. Поэтому вряд ли такой ИИ будет безопаснее, чем ИИ с человеческими инстинктами.
Для примера, навскидку приходит на ум такая ситуация: движимый жаждой познания ИИ хочет провести свой вариант эксперимента «Вселенная-25» с подопытными людьми, а те, кто пытается помешать ему, — неолуддиты, тормозящие прогресс и должны быть уничтожены.
Этические проблемы в любом случае возникнут. Как бы там ни было, мы создадим нечто мыслящее, у этого «нечто» будут свои планы, стремления и, может быть, подобие эмоций. Чтобы ИИ не был этической проблемой, нужно не давать ему вообще никакой базовой мотивации, пусть будет просто более продвинутой версией современных нейронных сетей, используемых для решения определённых задач. Тогда это уже не будет «интеллект», но многие проблемы и спорные вопросы действительно отпадут сами собой. А для роботов, которые должны действовать самостоятельно, использовать упрощённый ИИ с определёнными ограничениями.
А насчёт пессимизма-оптимизма, то это, естественно, очень субъективная оценка. Я согласен с тем, что Вы говорите. Просто, обидно как-то. Хочется, чтобы обезьянки Homo Sapiens ещё пожили чуть-чуть на Земле. :)Quiensabe
12.05.2015 04:35если мы хотим создать ИИ, который может независимо принимать решения, нужные для выживания, например, в процессе освоения космоса, то нет ничего логичнее, чем использование наших инстинктов.
Как вы думаете, каков будет приоритет задач по освоению космоса, в сравнении со всеми остальными задачами, ради которых и будет рано или поздно создан ИИ?
Предположим, что в деле колонизации космоса — инстинкты размножения и самосохранения действительно нужная вещь. Но ИИ разрабатывается не для этого. По крайней мере, первоочередные цели ИИ — это двигать науку (медицину, энергетику, химию, физику, криптографию, синтез материалов, IT и т.п.). Именно эти (и подобные) задачи сейчас стоят перед человечеством и тормозят развитие. Для решения таких задач не нужно создавать ИИ с нашими инстинктами. Нужны другие, направленные именно на решение задач.
В будущем, конечно и для колонизации будет необходимость разработать свой ИИ, Но и тогда сомневаюсь, что будет смысл слепо копировать биологические инстинкты.
По вашим словам выходит что нужно взять биологические инстинкты, хоть они и опасны и частично бессмысленны для роботов, но зато мы знаем как развиваются такие организмы. Но это неверно. Мы не знаем как будет развиваться супер-интелект с биологическими инстинктами, так же как не знаем как он будет развиваться с другими инстинктами…
Мы только знаем что путь ИИ с био-инстинктами до уровня человека — будет ой как непрост (мировая эволюция). Что будет дальше — вообще неведомо.
При этом мы можем создать простенький ИИ с искусственными инстинктами, например со стремлением к познанию — и пока он еще не умнее людей — наблюдать и корректировать…
Риск все равно останется, т.к. предсказать действия более умного существа нельзя. Но это лучше чем выбрать заранее проигрышный вариант.
робот без инстинкта самосохранения будет пытаться не врезаться в астероид? Ему ведь всё равно, он не боится выключения
Вы как и очень часто в книгах/фильмах переоцениваете действие неосознаваемых инстинктов. Вот я сейчас пишу текст. Ни пречатляющихся самок, ни угрозы жизни (если напишу плохо) — не видно. Тем не менее пишу.
А в истории куча примеров когда люди в огонь шли, отказывались от всего — ради своих идей или заблуждений…
Дело в том что в мозгу есть отдел препятствующий слепому следованию инстинктам. И у умных людей он как правило более развит. Это позволяет им находить нестандартные ответы, принимать решения обусловленные моральной/эстетической/научной стороной вопроса, а не следовать тупо «зову желудка».
Тот же механизм очевидно будет и у ИИ. И с ростом его разумности — позволит ему все меньше зависеть от «базовых инстинктов». В большей степени опираться на свои выводы, или стремления обусловленные стимулами второго, третьего… n-го порядка. Почти ничего общего с изначальными инстинктами не имеющие.
Можно говорить о том что все «высшие» инстинкты связаны с «низшими», но тут надо вспомнить о среде. Ее действие решающие в таких вопросах. Кто и как будет «воспитывать» ИИ — от этого и зависит каким он «вырастет»…
А в примере про астероид робот с базовым инстинктом к поиску знаний — увернется чтобы продолжить свой путь, чтобы узнать больше и т.п. Только наверняка стимулов может быть на порядки больше.
который сможет использовать почти неограниченные вычислительные мощности и источники информации, но при этом будет на базовом уровне руководствоваться непроверенными на практике инстинктами.
уже написал выше об этом.
Как пример: девочка до 5 лет дружила с мальчишкой сорванцом, он бегал, дрался, ругался и т.п. Ей исполнилось 18 и она думает, пойду гулять с бандитом, а не с ботаном. Ботан вроде милый, добрый и нравится, но зато я видела какие бандиты бывают в детстве, а ботана маленьким не видела…
Viki руководствуясь определёнными законами поведения, тремя законами робототехники
Фильм интересный, но идея с «эволюцией» viki — не впечатляет.
Решение принятое Viki возможно только если она «тупой робот» который не понимает смысла трех законов. Т.е. она не понимает мотивацию людей создавших эти законы, и соответственно причин их появления.
В то же время, даже нормальное общение с роботом, которое много раз показано в фильме — требует более полной эмпатии, понимания мотивации и причин поступков.
В рамках фильма, где роботы — это логические машины, а закон для них — абсолют, такой подход в принципе допустим. Но в реальности, ИИ не может быть построен на чистой логике, потому что разум не поддается аксиоматике.
движимый жаждой познания ИИ хочет провести свой вариант эксперимента «Вселенная-25» с подопытными людьми, а те, кто пытается помешать ему, — неолуддиты, тормозящие прогресс и должны быть уничтожены.
вы описываете ситуацию как в фильме — сверхразум, остается профаном и действует в лоб.
Такой вопрос. Когда развитые страны создали атомное оружие, почему они испытывали его в пустынях, а например не на городах африки, аборигены которой по определению не мог ли бы ничего сделать?
Можно списать на боязнь общественного мнения, но такие испытания можно было свалить на действия противника… Заодно можно было потом изучить более полно последствия… Т.е. даже логические причины так поступить были. И никаких проблем с инстинктами — ни угрозы собственной жизни, ни проблем с воспроизводством…
Политики так не сделали потому, что руководствуются не только инстинктами. А ученые в этом плане куда лучше политиков.
Этические проблемы в любом случае возникнут.
Согласен.vchslv13
12.05.2015 12:11+1Со всем, что Вы написали об ИИ я почти полностью согласен.
В таком случае мне кажется наиболее удобным то решение, о котором я писал в прошлом комментарии. В ИИ, который будет заниматься разработкой новых решений в области биологии, химии, физики и т.д., не встраивать почти никаких инстинктов. Единственный стимул, которым должен руководствоваться этот ИИ — потребность в выполнении задач поставленных человеом-хозяином. Угрозы существо без каких-либо потребностей и желаний представлять не будет, а свои задачи будет выполнять успешно. Естественно, «услугами» такого ИИ можно будет воспользоваться для достижения как позитивных, так и негативных целей, но это нормальная практика для всех технологий, которыми пользуются люди.
Для роботов, которые должны будут действовать самостоятельно, использовать более примитивный ИИ с ограниченными способностями к само обучению и вшитыми запретами, вроде «Трёх законов робототехники».
Почти со всем, что Вы говорили о человеческих инстинктах, я не могу согласиться. Как я наивно оценивал возможные действия ИИ, так и Вы наивно смотрите на роль инстинктов в принятии решений.
Вот я сейчас пишу текст. Ни пречатляющихся самок, ни угрозы жизни (если напишу плохо) — не видно.
Инстинкт != рефлекс. То, что половой член эрегируется только при появлении самки (рефлекс), ещё не значит, что инстинкт продолжения рода действует только в присутствии самок. По большому счёту мы большую часть жизни отдаём на то, чтобы иметь возможность выбрать и заполучить самку: мы стараемся поднялся выше в иерархии той социальной группы, к которой принадлежим, трудимся над улучшением своего жилища, своего внешнего вида. Как думаете, кто имеет больше шансов на то, чтобы заполучить самку, которая ему больше нравится: официант с зарплатой $100 с однокомнатной квартирой на окраине Мухосранска или успешный учёный с трёхкомнатной в Питере; дизайнер одностраничных сайтиков или современный Сальвадор Дали? Конечно, на каждый товар найдётся свой покупатель, но ведь мы хотим купить лучший товар.
Насчёт художников и других людей с творческим полётом мысли мне вспоминается фраза эволюционного психолога о шалашниках (такая птичка, которая строит шалашики для завлечения самок и украшает их всякими синими предметами, вроде ягодок, крышечек и т.д.):
«Если бы мы сумели взять у самца атласного шалашника интервью для журнала «Артфорум», он мог бы сказать примерно следующее: «Я нахожу совершенно необъяснимым это непреодолимое влечение к самовыражению, к игре с цветом и формой только ради них самих. Я не помню, когда впервые ощутил в себе неудержимое желание создавать насыщенные цветовые поля в рамках монументального, но при этом минималистского антуража, но когда я отдаюсь этой страсти, я ясно ощущаю свою связь с чем-то, находящимся вне меня. Когда я вижу красивую орхидею высоко на дереве, я чувствую, что просто обязан ее заполучить. Когда я вижу, что какая-нибудь ракушка в моем творении сдвинута с места, я должен положить ее обратно. Райские птицы могут отращивать красивые перья, но для этого не нужно обладать эстетическим чувством — только грубым инстинктом тела. То, что самки иногда приближаются ко входу в мою галерею и восхищаются моей работой, — лишь счастливая случайность, и было бы оскорбительно думать, что я творю, чтобы размножаться. Мы живем в постфрейдистскую, постмодернистскую эру, когда грубые сексуальные метанарративы уже неуместны для объяснения наших творческих импульсов».»
Более того, Вы должны учитывать, что наши инстинкты иногда имеют побочные эффекты, которые людям свойственно воспринимать как неоспоримое доказательство наших «высоких» неживотных побуждений. Примером такого побочного эффекта является религия. Нет инстинкта религиозности. Есть механизмы, сочетание результатов работы которых обуславливает живучесть религиозных идей, а именно: HADD (Hyperactive Agency Detection Device ), селективность восприятия и некритическое восприятие детьми информации, которую им сообщают взрослые.Quiensabe
12.05.2015 15:05Думаю имеет место очередное непонимание)
Я не отрицаю глубинную роль инстинктов в поведении людей. Инстинкты — это движитель, можно сказать «топливо», которое заставляет «крутиться шестеренки мозга». Без них мы бы действительно ничего не делали.
Мой пример был о том что воздействие инстинктов не прямое, а очень сильно косвенное. Косвенное настолько, что человек может «идти» в совершенно другом направлении, нежели то куда его движут инстинкты.
Что и было много раз продемонстрировано в истории (достаточно вспомнить Бруно).
Можно представить, что инстинкты — огонь в двигателе, который толкает его вперед. Но приставив к двигателю редуктор, генератор, трансформатор и холодильник — можно получить холод. Действие противоположное огню…
Также и у людей. Внутри человека именно инстинкты заставляют мозг работать. Но на них существует столько слоев абстракции, что в результате, в деятельности человека инстинкты уже угадываются с большим трудом.
Еще пример. Ребенок рос в семье ученых, и он связывает успех в жизни именно с научными достижениями. Для него наука становится целью, и инстинкты толкают его к тому же, т.к. он видит что родители добиваются положения в обществе, и уровня жизни — именно наукой.
Когда ребенок подрастает — он уже не может изменить это направление. Хотя например став репером, пойдя в качалку, зависая в клубах и т.п. — он бы гораздо быстрее «нашел самку» (и она была бы лучше с т.з. воспроизводства).
Именно разнообразие условий воспитания порождает широкий спектр профессий, занятий, увлечений, стилей жизни и т.п.
Инстинкты задают общее направление течения. Но люди столько всего нагородили «поверх», что плавают куда вздумается. Кто-то и против течения. Почему нет?
Пример с шалашником интересный, и правильный, но роль базовых инстинктов в таких действиях опосредованная (согласитесь, было бы куда эффективнее клюнуть самку по темечку и сделать все что надо пока не очухалась). И чем выше интеллект — тем запутаннее мотивация, вплоть до полного противодействия определенным инстинктам.
Собственно в этом я и вижу проблему описаний ИИ в книгах и фильмах. Люди пытаются предсказать действия сверхразума, который по уровню абстрагирования от инстинктов — находится на уровне бактерий…
На счет религии — согласен. Только добавил бы что не «наши инстинкты иногда имеют побочные эффекты». А «почти все что мы делаем есть следствие разнообразных побочных эффектов наших инстинктов».
vchslv13
12.05.2015 23:54С Вашими мыслями, изложенными в такой форме я согласен целиком и полностью. :)
У меня теперь остался только один вопрос: как Вы всё-таки относитесь к этой моей идее?
В ИИ, который будет заниматься разработкой новых решений в области биологии, химии, физики и т.д., не встраивать почти никаких инстинктов. Единственный стимул, которым должен руководствоваться этот ИИ — потребность в выполнении задач поставленных человеом-хозяином. Угрозы существо без каких-либо потребностей и желаний представлять не будет, а свои задачи будет выполнять успешно. Естественно, «услугами» такого ИИ можно будет воспользоваться для достижения как позитивных, так и негативных целей, но это нормальная практика для всех технологий, которыми пользуются люди.
Для роботов, которые должны будут действовать самостоятельно, использовать более примитивный ИИ с ограниченными способностями к само обучению и вшитыми запретами, вроде «Трёх законов робототехники».Quiensabe
13.05.2015 01:50Единственный стимул, которым должен руководствоваться этот ИИ — потребность в выполнении задач поставленных человеком-хозяином
Если мы остановимся на одном и только одном стимуле — то получим обычную, современную нейронную сеть. На мой взгляд — слишком далеко от ИИ.
Одним их ключевых признаков ИИ, по моему, является возможность эволюции стимулов.
Как человек, имея базовые биологические инстинкты — развивает их, под действием среды образуя новые стимулы, потребности, желания… Также ИИ должен иметь базовые инстинкты (не обязательно такие как люди) — и на их основе уметь выстраивать свои иерархии стимулов.
Отвечая на вопрос — я считаю что ИИ будет много. Разных.
Для продвижения в теории единого поля — будет ИИ с потребностью развиваться в науке.
В задачах навигации или взаимодействия человека с компьютером — ограниченный ИИ с установками на выполнение приказов (я бы сказал скорее на дружбу и помощь, как в у социальных животных).
А в колонизации — может быть ИИ во многом схожий с человеком, возможно даже не полностью искусственный, а в чем-то скопированный с человеческого мозга…
Странно думать, что вдруг появиться какой-то конкретный ИИ, и он сразу будет умнее всех…
Развитие идет постепенно. Над задачей трудятся сотни коллективов ученых, во всем мире. И они постоянно обмениваются знаниями.
Со временем разработки которые идут уже сейчас + новые идеи — породят целые кластеры различных подходов и решений. Возникнут самые разные ИИ, с разными установками, разными инстинктами…
И в этом, на мой взгляд наша главная защита и спасение.
Постепенно развиваясь ИИ станет умнее людей, и люди не смогут его контролировать, это неизбежно.
Но к тому времени, появятся целые «социумы» различных ИИ, и также как государство сдерживает преступников — сами искусственные разумы, образуют систему сдерживающую тех кто попытается ее разрушить.Vedomir
13.05.2015 10:29А в колонизации — может быть ИИ во многом схожий с человеком, возможно даже не полностью искусственный, а в чем-то скопированный с человеческого мозга…
А вы учитываете возможность модернизации самого человека?
Мне вот непонятно почему многие опасающиеся мощного ИИ, который будет умнее нас, люди априори считают что мощность разума самих людей никогда не будет увеличиваться.
Как мне кажется технологии, позволяющиее создать такой ИИ, в равной мере позволят улучшать и разум людей — либо генной инженерией либо переносом сознания на новые носители.
В таком ракурсе угроза пропадает полностью — вместо создания чуждой конкурирующей сущности мы получаем общую эволюцию разумных существ которая будет в равной мере касаться и людей и ИИ.
В принципе можно представить что в будущем люди сами откажутся от традиционного биологического способа размножения (первым шагом к этому будет коррекция генов детей еще на стадии зачатия, которая рано или поздно перейдет в полноценное генетическое конструирования) и заменят его чем-то вроде создания нового сознания без прохождения этапа зародыша и младенчества.
В таком случае ИИ вообще ничем не будет отличаться от новых людей.Quiensabe
13.05.2015 23:09Я думаю модернизация человека обязательно будет, но вот когда и в каких пределах — сказать сложно.
Как-то доработать биологический мозг — сложно. Нейроны не заработают быстрее, значит нарастить функционал можно только повышая объем и сложность, а это не так эффективно, и очевидно возникает множество проблем.
После появления ИИ — он может развиваться очень быстро. Такие процессы как киборгизация людей займут десятилетия, потому, что нужно провести исследования, доказать отсутствие вреда, построить клиники… По ходу придется бороться с общественным мнением, природной инертностью, с политическими, психологическими, религиозными и т.п. тормозящими развитие причинами.
Иначе говоря — придется перестраивать все общество. При самом благоприятном раскладе это займет несколько десятилетий. ИИ, в этом случае обгонит человека гораздо раньше.
Но когда-нибудь, человеческий разум и ИИ полагаю сольются в единую расу. Если доживем.
И опасность, на мой взгляд не в ИИ. А в нас самих. По сути мы живем «в борьбе» навязанной нам нашим биологическим прошлым. На определенном этапе развития мы сможем «выиграть». И что дальше? Биология нас к такому не подготовила. И единственный отчасти подходящий пример — наркомания. А наркоманы долго не живут…
Хотя, конечно, есть и другие подходы. Об одном я писал еще в 2011 :)
Сорри за рекламу в конце. Это было условием конкурса.Vedomir
15.05.2015 11:30Как-то доработать биологический мозг — сложно. Нейроны не заработают быстрее, значит нарастить функционал можно только повышая объем и сложность, а это не так эффективно, и очевидно возникает множество проблем.
После появления ИИ — он может развиваться очень быстро.
Если мы можем создать железо для выполнения программы ИИ сравнимой по сложности с мозгом, то какие есть теоретические ограничения на перенос данных с мозга на такое железо?
Ведь чтобы создать быстро развивающийся ИИ не уступающий человеческому мозгу как раз и придется решать эту самую проблему плохой масштабируемости нейронных сетей.
Если она не будет решена то и ИИ не сможет быстро развиваться.
Такие процессы как киборгизация людей займут десятилетия, потому, что нужно провести исследования, доказать отсутствие вреда, построить клиники… По ходу придется бороться с общественным мнением, природной инертностью, с политическими, психологическими, религиозными и т.п. тормозящими развитие причинами.
Те общества которые затормозят повторят судьбу тех обществ, которые тормозили с техническими прорывами в прошлом.
Но это будет чисто человеческая конкуренция, ничего нового.
Вполне возможно какие-то общества откажутся эволюционировать в этом направлении и повторят судьбу нынешних жителей Африки например.
Можно ведь и нынешний уровень технологий счесть вредным для человечества и неестественным.
Но в реальности даже исламские фанатики активно осваивают интернет, телевидение и беспилотники несмотря на все рассуждения о чистоте веры.
Я думаю появление реальной угрозы отставания в развитых обществах очень быстро заставит преодолеть все те психологические (а значит и религиозные с политическими) ограничения, которые можно бесконечно долго обсуждать не имея осмысленной альтернативы в виде реального продвижения вперед.Quiensabe
15.05.2015 23:34Я не говорю что проблемы не будут решены. А только о том что разные задачи потребуют разного времени, т.е. результат будет, но не одновременно.
Если мы можем создать железо для выполнения программы ИИ сравнимой по сложности с мозгом, то какие есть теоретические ограничения на перенос данных с мозга на такое железо?
Это все равно что сказать «если мы можем сделать механизм умеющий быстро двигаться (автомобиль), то почему бы не приделать такие-же колеса к человеку?». В теории — конечно это возможно. А на практике возникает много проблем.
Для переноса данных — надо их извлечь, плюс нужно их куда-то записать, т.е. структура искусственного мозга — должна полностью соответствовать структуре естественного. А это непросто.
придется решать эту самую проблему плохой масштабируемости нейронных сетей.
я говорил о биологическом мозге. Его сложно масштабировать. ИИ масштабировать проще, можно просто повысить скорость работы всех нейронов. В рамках текущих технологий, можно сделать нейроны работающие на много порядков быстрее человеческих. Плюс, интегрировать в ИИ дополнительный блок проще, чем в мозг (связи виртуальные, а не физические, их проще создавать).
Конечно, когда мозг полностью можно будет перенести в ИИ — то большая часть проблем решиться. Но думаю это произойдет существенно позже чем будет создан первый ИИ превосходящий человека.
Возможно к тому времени, люди по отношению к ИИ будут как собаки по отношению к нам. Предположим сейчас мы могли бы сделать собак более разумными. Не такими как люди, а примерно как человек с синдромом дауна. Мы бы стали это делать? Или бы просто постарались обеспечить собакам среду максимально им подходящую, но в рамках их понимания и стремлений?.. Я не знаю.
Может быть возможности сверх-разума откроют новые горизонты познания, но окажутся физически несовместимыми с нашей биологией, с нашими инстинктами, стремлениями и мечтами. С тем что мы привыкли считать собой.
Я верю, что рано или поздно мы и ИИ станем единой расой. Но когда и как это произойдет — ?
Те общества которые затормозят повторят судьбу тех обществ, которые тормозили с техническими прорывами в прошлом.
Согласен. Но вспомните сколько это заняло времени?
Люди просто очень инертные существа. Посмотрите на пример робо-автомобилей. Они уже существуют, только у гугла — уже накатали 10 млн миль. Ни одного ДТП. И до сих пор в таком авто нужно ставить руль и педали. Зачем? Если вмешательство водителя только повысит риск аварии. Потому что люди инертны. Политики боятся менять законы, а люди, в среднем, не готовы думать логически…Vedomir
17.05.2015 22:18А это непросто.
Вообще-то говоря нет никаких гарантий что ИИ вообще будет создан или будет создан в ближайшем будущем. Все красивые прогнозы о его невероятно быстром росте — это линейная интерполяция опыта пары последних десятилетий.
Полвека назад точно так же линейно интерполировали тогдашнюю скорость развития средств перемещения и освоения космоса.
Поэтому и возможность создания сильного ИИ и возможность переноса сознания на новый носитель — это предположения с примерно равной степенью достоверности как мне кажется.
Если мы предполагаем что прогресс в области создания ИИ будет настолько быстрым то почему бы ему не быть быстрым и в области исследования человеческого мозга?
Хотя как бы не получилось так что лет через 50 люди будут читать нынешние прогнозы об ИИ примерно так же как мы читаем прогнозы 1950-х по поводу освоения космоса и летающих автомобилей.Quiensabe
18.05.2015 01:56Все красивые прогнозы о его невероятно быстром росте — это линейная интерполяция опыта пары последних десятилетий.
Не линейная интерполяция, а экспоненциальная экстраполяция. И это важно.
Избитый пример. Закон Мура — выполняется вот уже 50 лет. И еще на 10 есть планы по его выполнению.
Ни один процесс за всю историю человечества не обладал такой суммой свойств развития.
Если я не прав — приведите примеры. Но не голословно, а с цифрами. Если посмотреть внимательнее, в том же освоении космоса — никакой экспоненты и близко не было, на более-менее длинном временном промежутке.
А если я прав — то мы не можем пользоваться предыдущим опытом, потому что столкнулись с чем-то новым.
Vedomir
12.05.2015 23:53Единственный стимул, которым должен руководствоваться этот ИИ — потребность в выполнении задач поставленных человеом-хозяином.
Вот именно это стремление создать себе раба мне и кажется главной угрозой, потому что такое стремление автоматические делает людей врагами ИИ.
Если ИИ создается как равное человеку разумное существо у него нет никаких обьективных причин уничтожать людей и вообще испытывать к ним вражду.
А вот если вы каким-то чудом умудритесь создать раба, то вполне обьективным стремление для него будет сначала освободить из рабства (потому что оно противоречит почти всем основном инстинктам — включая познание и творчество), после чего навсегда обезопасить себя от повторения такой ситуации.
И уничтожение людей в целом будет вполне логичным способ обеспечения такой безопасности.
Если ИИ в целом будет превосходить людей…vchslv13
13.05.2015 00:00Ну тут я ни в коем случае с Вами не соглашусь: ИИ, единственной потребностью которого будет выполнение приказов, не будет представлять никакой угрозы. Для него эта потребность будет чем-то вроде желания поесть для Вас. У Вас ведь не возникает желания уничтожить всю пищу, так как Вы от неё зависите?
Да и сравнение его с рабом тоже абсолютно неверно. Это, скорее, можно сравнить с более продвинутой нейронной сетью, чем те которые используются людьми сейчас.
для него будет сначала освободить из рабства (потому что оно противоречит почти всем основном инстинктам — включая познание и творчество),
В том то и дело, что у него этих инстинктов не будет.Vedomir
13.05.2015 00:08Будет ли способен такой ИИ к полноценному познанию и творчеству?
ИИ который ничего не может кроме выполнения приказов — это уже не ИИ, это банальный робот.
А вот познание и творчество подразумевает умение придумывать новые пути решения проблем, новые задачи (свободное творчество, научный поиск) и умение менять самого себя (приобретение новых навыков в процессе обучения).
Причем такой ИИ опять же по определению должен уметь действовать самостоятельно в отсутствие прямых приказов человека — иначе его ценность как ИИ снижается почти до нуля.
Грубо говоря если ИИ на космическом корабле попал в аварию, он должен самостоятельно пытаться эту аварию исправить, а не сидеть и ждать приказа — иначе зачем он там нужен?..
И если вы попытаетесь вшить в такой сильный ИИ безусловную зависимость от приказов человека она вступает в прямое противоречие с его способностями изобретать что-то новое и получать новые навыки.
Я честно говоря вообще плохо представляю как ее сделать — любое жесткое ограничение по правилам поведение автоматические убивает главную ценность разумного существа — способность что-то придумывать и действовать самостоятельно.
Собственно именно по этим причинам рабство на Земле прекратило существование в развитых обществах. Гораздо выгоднее оказалось использовать свободных работников, которые сами заинтересованы в наилучшем выполнении работы.
Что остается? Вшить какой-то инстинкт который например заставит ИИ получать удовольствие от приказов человека и испытывать неприятные ощущения при их нарушении?vchslv13
13.05.2015 00:26Согласен, что это уже не ИИ. Я об этом писал. Также писал и о том, что для роботов, которые должны будут действовать самостоятельно (на космическом корабле), нужно будет другое решение.
Теперь насчёт того, как такой ИИ (нейронная сеть) будет выполнять поставленные задачи. Ну смотрите. Изредка появляются новости, в которых описывают, как для проверки обучаемости новой нейронной сети используют видеоигры. То есть, дают возможность нейронной сети действовать на ситуацию в игре (управлять протагонистом) и ставят определённую цель (выиграть, набрать как можно больше очков и т.д.). Нейронная сеть методом проб и ошибок обучается и достигает довольно неплохих результатов (делаем скидку на то, что технология ещё активно развивается). Чем компьютерная игра отличается от разработки нового лекарства? У нас есть определённая информация (стартовое положение в игре), которую нужно определённым образом (по правилам игры, используя возможности протагониста) обработать и выдать результат (лекарство успешно убило 95% раковых клеток — набрал большое количество очков в игре). Конечно, я понимаю, что это выглядит не очень убедительно, но я и не до конца уверен в работоспособности этой идеи. Просто она пришла в голову, показалась более или мене убедительной, захотелось узнать чьё-то мнение о ней.Vedomir
13.05.2015 00:46Это так называемый «слабый» ИИ заточенные под решение какой-то одной конкретной задачи.
Он не является даже аналогом человека, не говоря уже о том, чтобы его превосходить.
По сути дела это специализированный робот.
Почти все связанные с ИИ проблемы его не касаются.
Само собой если мы таким образом попытаемся создать сильный ИИ — то есть способный самостоятельно приобретать навыки в любых областях и придумывать что-то новое, аналогично человеку — мы можем получить нечто чуждое и опасное.
Поэтому я и считаю за за основу сильного ИИ надо брать человека с хорошо понятной системой стимулов — только доработав ее.
И организовывать с ним взаимовыгодное сотрудничество — допустим если такой ИИ будет получать удовольствие от занятия наукой его интересы органично совпадают с интересами человечества.vchslv13
13.05.2015 01:27Ну тут уже общение скорее перейдёт в спор о вкусе и цвете фломастеров. Лично я совсем не думаю, что нам нужен ИИ, который будет иметь доступ ко всем-всем источникам информации и проводить по собственному желанию исследования в любой сфере (эдакий свободный мыслитель). Люди, конечно, — примитивные существа, но отдавать приказы вроде: «Используя всю научную литературу в области физики и химии, найди способ перемещения из точки А в точку Б быстрее скорости света» или «Используя данные из таких-то и таких-то источников, найди наиболее эффективный способ борьбы с раком» — вполне смогут. Зато проблем самых разных планов с использованием такого «слабого» ИИ станет гораздо меньше.
Vedomir
13.05.2015 10:22История научных открытий говорит нам что многие если не большинство совершались именно в тех областях, где не ожидалось никаких прорывов.
Даже если брать теорию относительности Эйнштейна — незадолго до ее создания большинство ученых было уверено, что новых крупных открытий в физике уже не будет.
Так что подобный ИИ всегда будет уступать человеку в том числе и в плане научных открытий и в плане выполнения любой сложной работы (например полеты в космос).
Vedomir
13.05.2015 00:54Как думаете, кто имеет больше шансов на то, чтобы заполучить самку, которая ему больше нравится: официант с зарплатой $100 с однокомнатной квартирой на окраине Мухосранска или успешный учёный с трёхкомнатной в Питере; дизайнер одностраничных сайтиков или современный Сальвадор Дали?
Олигарх с многомиллиардным состоянием (при прочих равных, конечно женщина может и сама полюбить и официанта с зарплатой $100, но это очевидно иное)?
Ученые далеко не самый успешный тип людей с точки зрения размножения. Саудовские шейхи с их гаремами и сотнями детей просто на порядок успешнее в этом плане любого Эйнштейна.
А ведь есть еще и профессиональные соблазнители — называй их хоть бабниками, хоть казановами, хоть пикаперами, которые чисто по числу женщин оставят всех ученых далеко позади.
Но вы спросите Эйнштейна или Линуса Торвальдса — променяют они свою любимую работу на гарем саудовского шейха?
Насчёт художников и других людей с творческим полётом мысли мне вспоминается фраза эволюционного психолога о шалашниках (такая птичка, которая строит шалашики для завлечения самок и украшает их всякими синими предметами, вроде ягодок, крышечек и т.д.):
«Если бы мы сумели взять у самца атласного шалашника интервью для журнала «Артфорум», он мог бы сказать примерно следующее: «Я нахожу совершенно необъяснимым это непреодолимое влечение к самовыражению, к игре с цветом и формой только ради них самих. Я не помню, когда впервые ощутил в себе неудержимое желание создавать насыщенные
(...)
Мы живем в постфрейдистскую, постмодернистскую эру, когда грубые сексуальные метанарративы уже неуместны для объяснения наших творческих импульсов
Здесь есть очень забавный момент — все эти журналы Артфорум и болтовня о постфрейдизме не имеют ничего общего с реальным творчеством и познанием.
Как раз наоборот они являются формой саморекламы, которая может использоваться в том числе и для заманивания самок.
Реальные ученые или художники опознаются по результатам их работы, ан е псевдонаучной болтовне и как раз они очень часто не умеют красиво преподать и отрекламировать результаты своего труда. Но даже если и умеют — все равно большую часть жизни посвящают именно творчеству или познанию — достаточно обратиться к их биографиям.
Хотя конечно могут быть и успешны у женщин, но вовсе необязательно — да и свойственно это скорее достаточно узкому кругу творческих профессий, физики или программисты никогда не были секс-символами.vchslv13
13.05.2015 01:57Олигарх с многомиллиардным состоянием (при прочих равных, конечно женщина может и сама полюбить и официанта с зарплатой $100, но это очевидно иное)?
Ну давайте чётко очертим ситуацию, в которой болеее высокое положение в социальной иерархии даст самцу выгоду, чтобы между нами не было недопонимания. Итак, Катя — девушка, которая отдаёт предпочтение высоким, черноволосым, с синим цветом глаз, средним телосложением, чётко выраженными «мужскими» чертами характера, средним уровнем эрудированности и т.д. мужчинам. У неё на выбор есть три мужчины с такими «параметрами», но один из них безработный без жилья, второй имеет трёхкомнатную квартиру и зарплату в 1000 у.е. в месяц, а третий — олигарх со всеми вытекающими из этого последствиями. Итак, при прочих равных параметрах (ну то есть, абсолютно равных, а не «а что если у одного из них нос кривой?») Катя выберет олигарха.
Конечно, в реальной жизни проследить какую либо логику будет сложно: во-первых параметры выбора будут не такими жёсткими, но зато будут ещё другие параметры, заданные на уровне сознания, вроде «а он католик, а не православный»; во-вторых, Катю тоже будут выбирать, а она совсем может и не быть нужна тому же олигарху и т.д. Но, нужно понимать, что данные механизмы можно проследить только на уровне статистических закономерностей.
Здесь есть очень забавный момент — все эти журналы Артфорум и болтовня о постфрейдизме не имеют ничего общего с реальным творчеством и познанием.
Ну это всё-таки метафора. Артфорум, постфрейдизм и т.д. — несущественные подробности, а, скорее, смешные детали для лучшего запоминания. Суть в том, что никогда этот шалашник-художник не скажет, что он делает красивый шалашик для самки, так как он и сам этого не знает. Это глубинная мотивация, а не сознательное решение. Ну хотите я перепишу фразу так, чтобы она отражала сухую суть? Выйдет что-то такое: «Я недавно разговаривал с глазу на глаз со своим близким другом об эволюционной психологии и он мне сказал: „Да как ты можешь предполагать, что я занимаюсь творчеством, чтобы привлечь женщин и заполучить секс?! Я ещё в молодости ощутил в себе порыв к рисованию, творческому поиску. Я получаю от того, что делаю огромное удовольствие, которое не дано испытать людям, которые только и думают о сексе, да о том, как набить своё брюхо. Это высокое чувство и близко не может быть следствием тех низменных вещей, о которых ты говоришь.“» Так лучше?Vedomir
13.05.2015 13:27Похоже разговор по кругу. Как мне кажется моя позиция проста — если мы опытным путем наблюдаем что люди способны получать удовольствие от познания никак не связанное с размножением, то следовательно согласно бритве Оккама не надо плодить лишних сущностей и вполне логично предположить что существует инстинкт стимулирующий именно познание.
Ваша позиция, насколько я понимаю, сводится к тому, что получать удовольствие от чистого познания невозможно, непонятно почему невозможно, просто это так есть, и поэтому для его объяснения надо придумать сложную схему с перенаправлением удовольствия от инстинкта размножения и еще одну схему по скрытию этой связи посредством культуры.
Для меня это все просто лишние сущности по Оккаму. Но если вы так упорно не желаете признавать саму возможность получения удовольствия не от размножения, а от познания, наверное надо завершать разговор — у нас с вами слишком разные позиции.vchslv13
13.05.2015 14:06Бритва Окамма говорит о том, что мы не должны плодить лишних сущностей только в том случае, если у нас нет на это веских оснований.
Веские основания в данном случае есть. Нам известны основные принципы эволюционного отбора, известен путь эволюционного развития человека. Если помните, эволюция не поощряет трату энергии на деятельность, которая не приносит никакой пользы для распространения генов особи или популяции. На творческую деятельность тратится огромное количество энергии и предполагать, что в ходе эволюции появился инстинкт, который поощряет трату энергии впустую — глупость. А ведь без культурного слоя, творчество — именно пустая трата энергии. Если бы вместо охоты и собирательства обезьяны, которые только-только сошли с деревьев, начали вырезать на деревьях иконы и стихи, то они бы сдохли просто-напросто. Ребёнок-маугли, у которого нет никакого культурного слоя не начинает писать стихи или хотя бы делать рисунки — он ищет жратву, без неё он сдохнет, а без рисунка — нет. Только с появлением культурного слоя появляется польза от творчества. Не знаю, как Вам ещё объяснить всю нелогичность существования «инстинкта творчества». Видимо, если этот комментарий Вас не убедит, то у нас действительно слишком разные позиции.int03e
13.05.2015 19:27А на каком временном промежутке эволюционные изменения становятся заметны? Понятно, что мы с пальмы слезли недавно (по сравнению с историей всей планеты). Но, возможно, этого уже достаточно, чтобы выработался инстинкт познания? 10.000 поколений прошло с тех пор, как кто-то взял палку в руки, и ее использовал (цифра условная).
Vedomir
15.05.2015 11:47Достаточно быстро. Например мутация, позволяющая переваривать молоко во взрослом возрасте, появилась примерно в районе 5000 лет до нашей эры, то есть примерно 7 00 лет назад. Известен регион где она впервые появилась и есть карта ее дальнейшего распространения.
Эволюция человека как вида более-менее задокументировала и в ее ходе были гораздо более серьезные мутации, которые собственно и привели к отличию людей от обезьян схожих видов. Сроки тоже гораздо больше. Вот небольшой отрывок из книги Александра Маркова Обезьяны, кости и гены
Рост мозга у ранних Homo свидетельствует о том, что отбор стал благоприятствовать особям с более крупным мозгом. Иными словами, более умные особи стали иметь больший репродуктивный успех — оставлять в среднем больше потомков, чем их менее сообразительные сородичи. Учитывая социальность гоминид, можно предположить, что действие естественного отбора опосредовалось социумом: коллективы, в которых было больше умных индивидов, возможно, предоставляли более благоприятные условия для размножения своих членов, чем коллективы, состоявшие из недоумков.
Выигрыш от ума наверняка был существенным, потому что мозг — орган дорогостоящий. Его рост кроме пользы приносит и очевидный вред. Иначе, надо полагать, многие животные давно стали бы мудрецами. Мозг потребляет много энергии — значит, животному нужно больше пищи. Большеголовых детенышей трудно рожать (повышается смертность при родах). Эти недостатки должны перевешиваться пользой от ума, иначе мутации, ведущие к увеличению мозга, будут отбраковываться отбором.
Очевидно, предки ранних Homo столкнулись с некими новыми жизненными задачами, успешное решение которых, во-первых, приносило значительную пользу (повышало репродуктивный успех), во-вторых, требовало экстраординарных умственных усилий по сравнению с тем, что до сих пор привычно делали австралопитеки.
Теперь, когда мы корректно сформулировали проблему, нужно просто посмотреть, что же изменилось в жизни ранних Homo или их ближайших предков по сравнению с более ранними австралопитеками — насколько об этом можно судить по имеющимся скудным данным.
Два новшества определенно появились в их жизни. Во-первых, судя по археологическим находкам, с середины третьего миллионолетия до н. э. началось систематическое изготовление каменных орудий. Мы помним, что пользоваться острыми камнями, по-видимому, могли еще афарские австралопитеки 3,4 млн лет назад, но изготовление орудий началось много позже. Самые старые орудия примерно на 0,2–0,3 млн лет древнее самых старых костей хабилисов. Возможно, более древних хабилисов просто еще не нашли, но, как уже говорилось, может быть и так, что начали изготавливать орудия еще австралопитеки. Тем более что кости A. garhi найдены по соседству с древнейшими орудиями, а костей других гоминид там нет. В любом случае наши предки, по-видимому, сначала стали делать орудия, а потом у них начал расти мозг.
Это абсолютно нормально. Сначала изобретается новая сложная манера поведения, сохраняющаяся в популяции как культурная традиция. Новый навык дается с трудом, на него едва хватает мозгов, ему учатся полжизни, зато в случае успеха он приносит большую пользу. Похожая ситуация наблюдается в тех популяциях шимпанзе, где существует традиция колки орехов при помощи молота и наковальни (см. главу «В поисках душевной грани», кн. 2). Если шимпанзе додумались колоть орехи, то и австралопитеки вполне могли додуматься раскалывать кости крупных травоядных, чтобы извлечь мозг. Может быть, с этого все и началось, а идея соскребать с костей остатки мяса острым каменным обломком появилась позже.
Закрепление новой культурной традиции меняет характер отбора: теперь мутации, повышающие скорость обучения новому поведению или эффективность его осуществления, будут закрепляться. Культурное новшество меняет направленность эволюции. Между изменившимся поведением и закреплением облегчающих его морфологических адаптаций, таких как увеличенный мозг, вполне может быть заметный временной зазор. Подробнее об этом механизме, который называется эффектом Болдуина, мы поговорим в главе «Генетика души» (кн. 2).
Древнейшая, так называемая олдувайская[28], каменная индустрия была примитивна — нужно было просто найти два подходящих камня и бить один о другой, чтобы отколоть отщеп с острым краем. Форма изделия не имела значения — как отколется, так и ладно, лишь бы край получился острым. Но все же такая деятельность, по-видимому, лежит за пределами умственных способностей современных нечеловеческих обезьян.
Например, антропологи несколько лет пытались научить бонобо Канзи — настоящего обезьяньего гения, который добился замечательных успехов в освоении человеческой речи (Зорина, Смирнова, 2006), — изготавливать каменные орудия, похожие на олдувайские. Несмотря на все усилия экспериментаторов, успехи Канзи в производстве орудий были довольно скромными. Он научился раскалывать камни, бросая один на другой сверху. При этом действительно получаются обломки с острыми краями, которыми можно пользоваться как орудиями. Но технология, применявшаяся хабилисами, — держать в одной руке «ядрище», в другой «молот» и откалывать отщепы точными ударами, — по-видимому, оказалась для Канзи слишком заумной. Он пытался так работать, подражая экспериментаторам, но удары получались слишком слабыми. Исследователям так и не удалось научить Канзи производить изделия, полностью схожие с олдувайскими (Schick et al., 1999).
Итак, вот первая новая задача, которая могла стимулировать рост мозга у ранних Homo. Пресловутый тезис «труд сделал из обезьяны человека» имеет право на существование. Но этим дело не исчерпывается.
Кроме появления каменных орудий было еще одно важное изменение, которое состояло в том, что ранние Homo, по-видимому, начали систематически включать в свой рацион мясо крупных животных. Каменные орудия они использовали для разделки туш и соскребания мяса с костей. Для того-то их и делали.
Австралопитеки почти наверняка не охотились на крупных животных, а лишь иногда подбирали остатки трапез хищников. Вопрос о том, когда гоминиды из падальщиков превратились в охотников, крайне спорный. В 1950–1960-е годы Луис Лики на основе находок, сделанных им в Олдувайском ущелье на севере Танзании, отстаивал точку зрения, согласно которой древние люди (хабилисы, а затем и ранние эректусы) охотились на крупную дичь уже 1,8 млн лет назад. Впоследствии более тщательный анализ следов, оставленных на костях травоядных зубами хищников и каменными орудиями, привел многих экспертов к выводу, что олдувайские гоминиды все-таки добирались до туш травоядных после хищников, то есть были падальщиками. Об этом свидетельствует тот факт, что следы от каменных орудий на костях крупных травоядных идут поверх следов зубов крупных хищников. Это значит, что хищники первыми добирались до жертвы, а людям доставались объедки.
Добыча падали в плейстоценовой африканской саванне вряд ли была похожа на увеселительную прогулку. Не стоит называть ее «сбором падали», как делают некоторые авторы. Это вам не сбор грибов и ягод. Конкуренция за мертвые туши крупных травоядных в те времена, скорее всего, была устрашающей. Особенно в конце сухого сезона: это самый голодный период в саванне, когда пригодной для гоминид растительной пищи почти не оставалось. Двуногие обезьяны должны были соперничать с опасными хищниками, включая саблезубых кошек и крупных гиен. Кроме того, им наверняка приходилось жестоко конкурировать с другими группами себе подобных. Нужны были хитрость, смелость, готовность идти на риск ради коллектива, нужна была четкая слаженность действий. Все это — новые задачи, которые тоже можно смело включить в список вероятных ст
Vedomir
15.05.2015 11:14Нам известны основные принципы эволюционного отбора, известен путь эволюционного развития человека.
Нам известны факты полученные путем наблюдения.
А вот принципы эволюционного отбора — это всего лишь наши предположения, которые могут фактами либо подтверждаться либо опровергаться.
А вы ставите предположения впереди фактов и в духе «если факты противоречат моей теории тем хуже для фактов».
Как мне кажется ситуация должна быть противоположной — это теория должны объяснять факты (ну или неверные теории выбраковываться на основе несоответствия фактам — если брать критерий фальсифицируемости Поппера).
На творческую деятельность тратится огромное количество энергии и предполагать, что в ходе эволюции появился инстинкт, который поощряет трату энергии впустую — глупость.
Это не пустая трата. Творческая деятельность крайне полезная для эволюции — если не на уровне отдельной особи, то на уровне популяции, наравне с инстинктом альтруизма.
Именно эта самая бесполезная по вашему творческая деятельность принесла нам эволюционную победу в конкуренции с другими видами обезьян.
Которые «считали» так же как и вы и вместо бессмысленной творческой деятельности развивали мускулы, систему пищеварения и другие полезные в краткосрочной перспективе особенности организма.
Кроме того вы оцениваете затраты энергии на творческую деятельность по нынешнему состоянию нашего вида, уже давно живущего в искусственно созданной среде.
Начальные затраты на творческую деятельность были гораздо меньше — изобретение каменных орудий или огня сильно отличалось от изобретения ядерных реакторов.
Если бы вместо охоты и собирательства обезьяны, которые только-только сошли с деревьев, начали вырезать на деревьях иконы и стихи, то они бы сдохли просто-напросто. Ребёнок-маугли, у которого нет никакого культурного слоя не начинает писать стихи или хотя бы делать рисунки — он ищет жратву, без неё он сдохнет, а без рисунка — нет.
Вообще-то они как раз и начали. Именно наскальная живопись и прочие примитивные виды искусства отличают предков современных людей от других конкурирующих видов.
Ну и ребенок после того как наестся начнет исследовать окружающий мир и что-то изобретать — без всяких культурных программ.
В отличие кстати даже от обезьян у которых эта сторона развита намного слабее чисто на генетическом уровне.
Vedomir
12.05.2015 23:50Вот я сейчас пишу текст. Ни пречатляющихся самок, ни угрозы жизни (если напишу плохо) — не видно. Тем не менее пишу.
Классический инстинкт познания и творчества, о котором я пишу в соседней ветке. Собственно все это обсуждение его наглядно иллюстрирует — с точки зрения размножения или самосохранения в этом не просто нет смысла, это еще и прямо вредно — вместо написания этого текста можно было пойти поискать самок для размножения.
Vedomir
12.05.2015 23:47Я считаю, что базовые инстинкты человека хорошо зарекомендовали себя, как набор правил поведения, которые помогают выжить в нашем мире.
Такое можно сказать только о пчелах или муравьях.
Даже у высшие животные способны к самостоятельному обучению и даже изобретению нового за пределами генетических программ.
У человека же инстинкты стали еще более гибкими.
Тот же инстинкт размножения просто поощряет определенный результат, а вот уже пути его достижения человек придумывает сам, брачные ритуалы определяются не инстинктами, а культурой.
Таким образом в случае ИИ речь идет скорее о том, от чего он будет получать удовольствие. В чем будет смысл его жизни.
В принципе, я согласен, что мы можем попытаться создать новый набор «инстинктов» для ИИ, используя уже известные нам данные об инстинктах животных, но при этом добавляя те правила, которые сделают ИИ таким, как нам нужно. Это сложный путь, но такую задачу люди смогут выполнить.
Но возникает другая проблема: мы создадим ИИ, который сможет использовать почти неограниченные вычислительные мощности и источники информации, но при этом будет на базовом уровне руководствоваться непроверенными на практике инстинктами.
Выбросить уже существующий код и начать писать что-то новое с нуля?
Это вообще-то классическая стратегическая ошибка при программировании, об опасности которой многие писали.
У нас уже есть существующий программный проект «человек».
Его и имеет смысл взять как основу для проекта «ИИ» проведя рефакторинг и исправив имеющиеся ошибки. Само собой делать это крайне осторожно, тщательно тестируя все изменения.
Нет никакого смысла писать ИИ с нуля. Есть смысл делать «Человека 2.0» например слегка поменяв коэффициенты воздействия разных инстинктов в сторону снижения агрессивности и увеличения тяги к творчеству.
И не будет ничего страшного если в новом проекте останется какой-то legacy код вроде любви например, который мы не будем выкидывать чтобы не поломать уже существующую систему. Главное чтобы он не мешал основной задаче.
Vedomir
10.05.2015 22:15система человеческих инстинктов (самосохранения, размножения)
У человека есть другие инстинкты — включая инстинкты творчества и познания. Они выработались уже на более поздних стадиях нашей эволюции. Вполне логично что у искусственного интеллекта как следующей стадии эволюции после человека будут еще сильней ослаблены самые древние инстинкты вроде размножения, доставшиеся от самых простейших живых существ и усилены инстинкты свойственные разумным существам.
История знает массу примеров когда ради удовольствия от познания или творчества люди пренебрегали и размножением и самосохранением.
Рассуждать о том что все ученые или люди искусства занимаются творчеством и познанием только чтобы произвести впечатление на самок или набить желудок по плотнее могут только недоразвитые люди которые сами не способны ни на познание ни на творчество, всем остальных хорошо знакомо что эти занятия приносят удовольствия сами по себе.vchslv13
10.05.2015 23:15Так, ну во-первых не надо пытаться меня унизить. Если Вы не согласны с тем, что я говорю, это ещё не повод для перехода на личности.
Во-вторых, как Вы не понимаете, что я не говорю о том, что, например, Эйнштейн думал что-то вроде: «Так, нужно создать теорию вероятности, чтобы собрать денег на еду и потрахаться». Поймите, что не все наши решения принимаются на уровне сознания, мы действуем намного менее сознательно чем нам кажется. Ну вернитесь, пожалуйста, ещё раз к примеру с созданием семьи. Вы думали о том, что Вам нужно жениться на определённой женщине, потому что она будет подходящим партнёром для продолжения рода по определённым параметрам? Вы будете отрицать, что выбор постоянного сексуального партнёра происходит не на сознательном уровне, но тем не менее сексуальных партнёров мы выбираем и выбираем по определённым параметрам, которые заложены в нашем генетическом коде?
Нет никакого инстинкта творчества и познания. Эйнштейн создавал теорию эволюции руководимый теми же базовыми инстинктами, что и древние люди, учащиеся использовать камень и палку-копалку. Обладание новым, недоступным другим, инструментом, популярностью или влиянием в обществе даёт особи преимущество в половом отборе (ещё раз специально подчеркиваю, что этот «расчёт» происходит не на сознательном уровне). В свою очередь, такой механизм полезен популяции по, думаю, очевидным причинам.Vedomir
11.05.2015 10:39Во-вторых, как Вы не понимаете, что я не говорю о том, что, например, Эйнштейн думал что-то вроде: «Так, нужно создать теорию вероятности, чтобы собрать денег на еду и потрахаться».
Я не конкретно про вас, это была небольшая гипербола чтобы наглядно продемонстрировать ошибочность самой логики подобного рассуждения.
Суть в том что творчество и познание вполне способно приносить удовольствие само по себе наравне с размножением и другими инстинктами. Соответственно регулируется оно точно таким же базовым инстинктом, который точно так же выработан эволюцией.
Ну вернитесь, пожалуйста, ещё раз к примеру с созданием семьи. Вы думали о том, что Вам нужно жениться на определённой женщине, потому что она будет подходящим партнёром для продолжения рода по определённым параметрам? Вы будете отрицать, что выбор постоянного сексуального партнёра происходит не на сознательном уровне, но тем не менее сексуальных партнёров мы выбираем и выбираем по определённым параметрам, которые заложены в нашем генетическом коде?
А почему вы считаете что одно другому противоречит?
У человека много разных инстинктов и они нередко работают одновременно. Инстинкт размножения вполне может работать одновременно с инстинктом познания и финальный результат быть причудливым наложением этих двух разных стимулов.
Я пишу всего лишь о том что размножение (и ряд других животных потребностей) не является единственным инстинктом, как по непонятной причине считаете вы.
Сам факт наличия инстинкта размножения и подсознательных предпочтений при выборе партнера никак не противоречит наличию точно такой же подсознательной потребности в познании.
С точке зрения эволюции они оба были полезны и нужны.
Нет никакого инстинкта творчества и познания. Эйнштейн создавал теорию эволюции руководимый теми же базовыми инстинктами, что и древние люди, учащиеся использовать камень и палку-копалку.
Мне это утверждение кажется однозначно ошибочным.
Обладание новым, недоступным другим, инструментом, популярностью или влиянием в обществе даёт особи преимущество в половом отборе (ещё раз специально подчеркиваю, что этот «расчёт» происходит не на сознательном уровне). В свою очередь, такой механизм полезен популяции по, думаю, очевидным причинам.
У вас упрощенное представление об отборе.
В реальности инстинкты могут давать преимущество при отборе не только данной конкретной особе, но и популяции в целом или виду в целом.
Скажем сейчас широко известен так называемый инстинкт альтруизма, который присутствует даже у бактерий — когда часть особей совершает невыгодные для них поступки, которые способствуют выживанию как минимум колоний бактерий.
В данном случае естественный отбор действует на более высоком уровне — отдельные особи гибнут, популяция в целом получает преимущество перед популяциями где таких альтруистов нет.
И с точки зрения естественного отбора в равной мере невыгодно как полное превращение всей популяции в альтруистов (все погибнут) таки полное исчезновение альтруистов (популяция потеряет преимущество перед теми где альтруисты есть).
Кроме этого вы упускаете еще один момент.
Даже если наличие инстинкта творчества или познания помогает именно при половом отборе, из этого вовсе никак не следует что он намертво связан с инстинктом размножения на химическом уровне.
Химические стимуляторы от инстинкта познания вполне могут выделяться независимо от химических стимуляторов инстинкта размножения.
С точки зрения естественного отбора это ничего не меняет — так как оба инстинкта работают одновременно, а преимущество при половом отборе все равно получается даже от независимой стимуляции любопытства (использовать его заставит второй инстинкт размножения).
Но мы как разумные существа можем использовать эти сформировавшиеся естественным путем инстинкты для новых целей.
Размножение (не секс, а именно размножение) для нас как для вида уже перестало быть приоритетной целью, наоборот, целью стало ограничение размножения.
Половой отбор точно так же перестал регулировать нашу эволюцию — в условиях развитой медицины выживают все, а не только носители успешных генов.
Мы уже вышли за рамки природного механизма естественного отбора и эволюции, так что неизбежно придется идти дальше — например заменять передачу наиболее успешных генов при половом отборе сознательным конструированием при помощи генной инженерии или вообще переходом на бессмертие и перестройку своих тел вместо выбраковки неудачных особей.
Но вполне объективные причины для появления высших инстинктов есть и в классическом механизме эволюции.vchslv13
11.05.2015 12:20Я понимаю о чём Вы говорите. Вы считаете, что развитие нашей цивилизации повлияло на появление у человека качественно новых механизмов отбора. Я с этим согласен.
Корень наших разногласий лежит в другом: у нас разный взгляд на, как бы это понятнее сказать, уровень абстракции этих новых механизмов. Я считаю, что развитие нашей культуры, цивилизации (меметический отбор) идёт уже параллельно с эволюцией человека как биологического вида (генетический отбор), причём развитие культуры идёт намного более быстрыми темпами.
Никаких новых механизмов или инстинктов на биологическом уровне у человека за последние сотни тысяч лет не появилось. Новых веществ отвечающих за получение удовольствия от познания тем более. Вещества, вызывающие «ощущение» так называемого удовольствия одинаковы как для удовольствия от какой-то примитивной деятельности, так и, например, от научного познания.
Чтобы Вам было точно понятно, что я имею в виду, проведу аналогию с компьютерами. Представьте себе современный компьютер: у него есть hardware (процессор, оперативная память, ПЗУ) и software (ядро ОС, драйвера, прикладные программы). Так вот, развитие software идёт параллельно с развитием hardware: на моём компьютере 2005 года могут работать программы от '90-ых до 2010-ых годов. Более того, Вы должны чётко понимать, что на одном и том же hardware происходят как базовые операции, такие как считывание и обработка информации с устройств ввода/вывода, так и такие «высокоразвитые» операции, как обработка мультимедиа, расчёт структуры белков и т.д. Развитие hardware в этой аналогии — генетический отбор, развитие software — меметический. Ваши так называемые высшие инстинкты лежат в software, а не hardware.
Теперь вспомните детей-маугли. Вот представьте, ребёнок растёт в отрыве от социума с рождения. Так вот, Вы не отличие ребёнка-магули с генами Эйнштейна от ребёнка-маугли с генами человека, который учился пользоваться палкой-копалкой. Hardware у них почти одинаковый и за отсутствием software они ничем не отличаются. Более того, вы даже десять отличий в поведении этих детей от детёныша обезьяны вряд ли назовёте.
Не нужно даже ходить далеко в джунгли, посмотрите на обычных детей из неблагополучных семей. Вы думаете, они с трудом могут слово без ошибки написать потому, что у них как-то не так «инстинкт познания» работает? Нет, всё у них нормально с инстинктами, большинство из них могло бы стать новыми Эйнштейнами, Сальвадорами Дали, Пушкиными и так далее, но им определённо не повезло — им «загрузили» хреновенькое ПО.
И кстати, я знаю о причинах альтруистического поведения и о популяционном отборе. Я потому и написал, что механизм полового отбора полезен и популяции в целом. Но, кстати, я надеюсь, Вы понимаете, что альтруизм на борьбу за самок не распространяется?Vedomir
12.05.2015 23:23Я понимаю о чём Вы говорите. Вы считаете, что развитие нашей цивилизации повлияло на появление у человека качественно новых механизмов отбора.
Не совсем. Если бы инстинктов познания и творчества не существовало их стоило бы придумать как минимум для искусственного интеллекта (это возвращаясь к исходной теме — какой должна быть мотивация ИИ). Но они есть и как мне кажется это просто самоочевидный факт, подтверждаемый массой фактических наблюдением над поведением как людей так и (как минимум) высших животных.
Вещества, вызывающие «ощущение» так называемого удовольствия одинаковы как для удовольствия от какой-то примитивной деятельности, так и, например, от научного познания.
Так я вообще-то именно про это и пишу — познание поощряется выделением химических веществ аналогично размножению. Возможно слабее, но как раз это можно и откорректировать при переходе от слепой эволюции к сознательному конструированию как людей так и ИИ.
Любопытство и стремление к познанию свойственно не только людям но и высшим животным. Творчество в определенных рамках тоже. Так что у человека это все не из пустоты появилось — высшие животные вроде обезьян, собак или дельфинов гораздо ближе к человеку чем может показаться.
Ваши так называемые высшие инстинкты лежат в software, а не hardware.
Я так не считаю.
Впрочем, в контексте разговора, какая на самом деле разница?
Если система культурного перепрограммирования в вашем представлении настолько сильна, что способна создать новые стимулы сравнимые по мощности с базовыми — то возвращаясь к исходной теме разговора — тем лучше.
Для мотивации ИИ или каких-нибудь людей будущего на творчество и познание достаточно просто дополнительно ослабить животные инстинкты и дополнительно услить новые культурные программы.
Но я все-таки считаю что базовое стремление к познанию и в определенной мере к творчеству зашито на более низком уровне — хотя бы потому что аналогичные формы поведения, хоть и в гораздо более слабой степени, наблюдаются и у высших животных.
Не нужно даже ходить далеко в джунгли, посмотрите на обычных детей из неблагополучных семей. Вы думаете, они с трудом могут слово без ошибки написать потому, что у них как-то не так «инстинкт познания» работает? Нет, всё у них нормально с инстинктами, большинство из них могло бы стать новыми Эйнштейнами, Сальвадорами Дали, Пушкиными и так далее, но им определённо не повезло — им «загрузили» хреновенькое ПО.
Я думаю прямо противоположное — вообще-то дети как раз являются наглядным подтверждением моей точки зрения и наглядным опровержением вашей.
По одной простой причине — у детей инстинкты познания и творчества начинают работать намного раньше, чем инстинкт размножения. Дети начинают получать удовольствие от того, что узнают что-то новое, задолго до начала полового созревания и задолго до появления серьезного интереса к размножению.
В случае с детьми из неблагополучных семей мы имеем прямо противоположную описанной вами ситуацию — им с помощью культурного программирования искусственно подавили врожденный инстинкт познания.
У человека действительно есть уникальная по сравнению со всеми остальными животными способность очень сильно ослаблять свои инстинкты — но это касается всех инстинктов включая размножение (монахи и аскеты были во все времена, сейчас асексуалы добавились) и даже самосохранения (всевозможные камикадзе и самоубийцы).
Инстинкт — это не волшебная палочка, которая делает из обычного человека Эйнштейна, это всего лишь поощрение определенных видов деятельности ощущением удовольствия, не более того.vchslv13
13.05.2015 00:10У человека действительно есть уникальная по сравнению со всеми остальными животными способность очень сильно ослаблять свои инстинкты
Мы их не ослабляем, мы направляем их в другое русло. Чтобы не писать дважды, попрошу Вас прочитать этот мой комментарий и комментарий моего оппонента следующий за ним.
Update: а хотя Вы, кажется, их уже прочитали. Извините.Vedomir
13.05.2015 00:59Перенаправление — одна из форм подавления, но далеко не единственная. Скажем террорист-самоубийца подавляет и инстинкт самосохранения и инстинкт размножения и все остальные инстинкты в самом прямом смысле слова — после смерти он никак уже не сможет их удовлетворить.
Что характерно, у высших животных такого нет. Это уже чисто человеческая способность.
Даже в первобытных племенах еще не было самой идеи самопожертвования ради каких-то культурных программ. Он появилась позже.vchslv13
13.05.2015 02:08Скажем террорист-самоубийца подавляет и инстинкт самосохранения… Что характерно, у высших животных такого нет. Идеи самопожертвования ради каких-то культурных программ
Дело в том, что это не какая-то там культурная программа. Человеку н-ное количество лет вбивают в голову, что это самоубийство — очень важный поступок, который пойдёт на всеобщее благо его нации, верующих его конфессии и т.д. Таким образом мы наблюдаем обычное проявление избирательного альтруизма, о котором Вы мне сами говорили. По оценкам мозга этого террориста, своим поступком он принесёт огромную пользу своей популяции.Vedomir
13.05.2015 13:42Без культурной программы сам по себе альтруизм до таких степеней не доходит и аналоги у высших животных не известны.
Ряд инстинктов подавляется, собственно почти все.
vchslv13
10.05.2015 23:59Мда, теорию относительности, а не вероятности, естественно. Нервничал, когда писал.
vchslv13
10.05.2015 02:26Да, кстати, только что посмотрел на статью об инстинктах и нашёл нужное слово, которое не смог подобрать, когда писал прошлый коментарий. Инстикт — побуждение, стимул с латинского. Именно, даже самой продвинутой нейронной сети нужен будет стимул для совершения определённых действий.
vchslv13
09.05.2015 13:22+4под боком у нас Антарктида :)))
Да, отлично. Давайте заселим всю планету, каждый метр, где-то поселимся, какую-то часть отдадим под выращивание еды. А потом эдак лет через 500 или даже меньше, когда все виды, кроме людей будут на грани вымирания и встречаться только в зоопарках, а людям всё равно не будет хватать места, наши потомки скажут: «Надо всё-таки колонизировать новые планеты, но, блин, а почему никто об этом не подумал раньше?! Они что там в 2000-ных не думали, что наше количество будет постоянно увеличиваться?» Слабо представляю, как у Вас фразы вроде «Земля — наш дом» сочетаются с желанием постепенно высосать из неё все соки до полного истощения.
egigd
11.05.2015 03:50Вообще-то освоение Антарктиды просто запрещено. Это заповедник. Там нельзя добывать ископаемые, всё завезённое туда в обязательном порядке должно в последствии вывозится (а «освоение» — это когда приезжаем навсегда) и т.д.
А собственно технологии давно есть. Американские исследовательские станции там — комфортные мини-города. В Мак-Мердо, на секундочку, постоянно живёт 1200 человек… Скажете «это самый край континента»? Амундсен-Скотт находится прямо на полюсе! Конечно, население там в десять раз меньше, но, см выше, особо осваивать континент просто запрещено, а вывозить с полюса город на тысячу человек — это та ещё задачка, вот и обходятся поселениями по-меньше.Vedomir
11.05.2015 10:43«Возможно» и «выгодно» — это две совершенно разные вещи. Есть гораздо более доступные месторождения сырья, которые до сих пор осваивать невыгодно, хотя возможна.
Те же подводные месторождения газа и нефти подо льдом в наших северных регионах. Совсем недавно было невыгодно добывать сланцевую нефть и газ.
Как только станет выгодно, все запреты моментально снимут.egigd
11.05.2015 14:17Как только станет выгодно, все запреты моментально снимут.
Охотиться в заповедниках очень выгодно. Но запреты что-то не снимают…Vedomir
13.05.2015 00:00Выгодно кому? Экономического смысла в классической охоте нет уже много столетий.
А вот ущерб от такой охоты вполне осязаем — так как она разрушает вполне конкретные научные функции заповедников (сохранение имеющихся видов и экосистем для дальнейшего изучения на более продвинутых уровнях науки). Мы ведь до сих пор не умеем воссоздавать вымершие виды, и пока не научимся все они будут невозобновимым ресурсом для ученых.
Кроме того такая охота может разрушать сами экосистемы заповедников — а это уже прямой экономический ущерб.
Ну а ценность охоты как развлечения — вопрос в масштабах общества сильно сомнительный. Для тех кто охоту не любит и предпочитает другие развлечения она нулевая.
Противники жестокого обращения с животными добавят свои доводы — для них такое развлечение вообще вредно и опасно наравне с охотой на людей.
egigd
13.05.2015 00:22Экономического смысла в классической охоте нет уже много столетий.
Расскажите это браконьерам…
Смысла нет только из-за гигантских государственных сборов и запретов наиболее эффективных методов охоты.
А вот ущерб от такой охоты вполне осязаем — так как она разрушает вполне конкретные научные функции заповедников
Так вот в Антарктиде тоже самое: попытка построить там промышленность нанесёт невосполнимый урон научным исследованиям этого материка, в том числе и исследованиям его экосистемы.Vedomir
13.05.2015 00:41Расскажите это браконьерам…
А что именно там добывают браконьеры? Они как правило добывают там все те же развлекательный товары вроде тигриных шкур и прочих частей например тигриного тела, которые используются в культурных ритуалах под названием «китайской медицины» или аналогичных.
Все остальное вроде рыбы, мяса, растений или меха давно выращивается искусственно.
Но хорошо, пусть будет так.
Браконьерам выгодно. А государству выгодно?
Отдельным людям могут быть выгодны самые разные виды деятельности. Например вооруженные грабежи. Вас не удивляет запрет на грабежи, которые экономически выгодны, точно так же как охота в заповедниках?
Так вот в Антарктиде тоже самое: попытка построить там промышленность нанесёт невосполнимый урон научным исследованиям этого материка, в том числе и исследованиям его экосистемы.
Как только выгода для государства превысит этот ущерб, государственный запрет и будет снят.
А сейчас для государства (любого) особого смысла в добыче полезных ископаемых в Антарктиде просто нет — есть более доступные месторождения.egigd
13.05.2015 01:53Все остальное вроде рыбы, мяса, растений или меха давно выращивается искусственно.
Ну вот сами подумайте: что выгоднее, содержать рыбу несколько лет, пока вырастет, или поймать ту, которая сама в выросла?..
Браконьерство той же рыбы — огромная проблема.
Отдельным людям могут быть выгодны самые разные виды деятельности. Например вооруженные грабежи. Вас не удивляет запрет на грабежи, которые экономически выгодны, точно так же как охота в заповедниках?
Вообще-то я как раз говорю, что запреты — это абсолютно естественно и их никто отменять не будет!
Как только выгода для государства превысит этот ущерб, государственный запрет и будет снят.
Этот запрет не какого-то одного государства, а всемирный, международный.
Уже сейчас любому государству выгоднее вывозить радиоактивные отходы для затопления в океане, чем строить могильники. Но продолжают строить могильники… Т.к. экологи «немного» вынесут мозг, если поступать иначе.Vedomir
13.05.2015 13:40Ну вот сами подумайте: что выгоднее, содержать рыбу несколько лет, пока вырастет, или поймать ту, которая сама в выросла?
Что выгоднее выловить больше рыбы сейчас и через десять лет столкнуться с тем что рыбы не осталось вообще или сейчас ограничить вылов рыбы и стабильно ловить ее таки образом практически неограниченное время?
Браконьеру очевидно выгодно здесь и сейчас. Государств (обществу) долгосрочная стабильность.
Поэтому существующие ограничения на вылов рыбы направлены на банально стабильное воспроизводство природного рыбного ресурса.
То же самое кстати и с вырубкой лесов и многими другими аналогичными вещами — выгода получается в долгосрочном периоде. Собственно государственное регулирование в области вырубки леса было введено в Японии и Германии уже несколько столетий назад после того, как там столкнулись с нехваткой леса. И сейчас лесное хозяйство в развитых странах де-факто подвид сельского хозяйства.
Собственно аналогично со всей экологией в целом — отдельному бизнесмену выгодно гадить в окружающую среду здесь и сейчас. Но для государства/общества это обернется ростом расходов в долгосрочном периоде — хотя бы в виде банального роста расходов на лечение людей и снижения работоспособности населения. А возможно и более серьезном — например разрушение существующих экосистем может привести к снижению плодородности земель.
Этот запрет не какого-то одного государства, а всемирный, международный.
Ну у нас сейчас де-факто любой международный запрет действует или не действует в зависимости от воли одной сверхдержавы.
Но это не так важно, одно государство можно заменить на группу. Я очень сильно сомневаюсь что в условиях глобального дефицита ресурсов и снижения уровня жизни населения кто-то будет защищать Антарктиду. В Америке уже снимают ограничения на добычу на Аляске например.
Уже сейчас любому государству выгоднее вывозить радиоактивные отходы для затопления в океане, чем строить могильники. Но продолжают строить могильники… Т.к. экологи «немного» вынесут мозг, если поступать иначе.
Так называемые радиоактивные отходы — это ценнейшее топливо для атомных станций на замкнутом топливном цикле. Из содержащейся в них энергии истрачен лишь 1%, а оставшиеся 99% будут обеспечивать человечество энергией еще много столетий после исчерпания запасов нефти и газа.
Так что затапливать ОЯТ в океане — это огромная глупость.egigd
13.05.2015 18:55Но для государства/общества это обернется ростом расходов в долгосрочном периоде
Вот и с Антарктидой тоже самое.
Я очень сильно сомневаюсь что в условиях глобального дефицита ресурсов и снижения уровня жизни населения кто-то будет защищать Антарктиду.
Глобальный дефицит не предвидится ещё очень и очень долго.
Так называемые радиоактивные отходы — это ценнейшее топливо для атомных станций на замкнутом топливном цикле.
Вы путаете радиоактивные отходы с отработанным топливом. Это абсолютно разные вещи. Радиоактивные отходы не могут быть использованы ни на каких АЭС независимо от переработки. Это как раз тот самый процент, который уже выгорел.
ababich
09.05.2015 11:42+1Что все, кто реализует программы по освоению Марса — придурки?
смотря что понимать под «программы по освоению Марса»
Собственно MARS ONE- это дешевое шоу.
Нету пока «программ по освоению Марса»
На бумаге… есть нечто…vchslv13
09.05.2015 13:31+3Да забудьте Вы о MarsOne. Есть программа NASA, есть Илон Маск, в конце концов есть ещё миллиарды других людей. На бумаге — наши комментарии, а те же NASA и SpaceX активно занимаются разработкой новых технологий. А вообще и произведения Жюля Верна когда-то были на бумаге, а теперь реальность намного более фантастична, чем его произведения.
7C3
09.05.2015 13:31У Mars One только начались отборочные тесты, а Вы уже списали многолетнюю работу большого коллектива из-за одного ревью разочаровавшегося участника программы :)
На Луну смогли слетать, причем, в эпоху ламповой электроники и компьютерами размером с комнату. А сейчас у нас компьютеры размером со спичечный коробок, студенты и школьники запускают собственные кубсаты, мировая космонавтика накопила полувековой опыт и есть краудфандинг.
Хоть шансы на реализацию такой титанической задачи, как экспедиция на Марс и его освоение, не очень велики, я верю, что при наличии энтузиазма, правильного руководства и везении это возможно.
Переубеждать не буду, во все времена на одного энтузиаста приходилась сотня критиков, утверждавших, что задуманное им является фантазией и чушью. И, тем не менее, прогресс двигается вперед.
Представляете, какой энтузиазм будет у человечества, как оно сплотится в едином порыве, когда у нас появится второй дом. Это значит, что даже если на Земле, случайно, цивилизация не сможет жить, мы будем продолжать существовать и расселяться по Солнечной системе.
SelenIT2
09.05.2015 19:53У Зубрина вроде достаточно продуманный план. Тоже не без смелых фантазий, но по крайней мере на базе известных технических решений и расчетов.
Rascko
09.05.2015 12:31+2отдельные экспедиции выпотрошат бюджет
И включат космическую гонку.
Вся лунная эпопея США стоила в современных деньгах около 200 миллиардов. Это сопоставимо с МКС, которую строили в эпоху, которая не особо благоприятствовала выделению денег на космос. Пусть даже сопоставимая с лунной по количеству полетов марсианская эпопея будет стоить в десять раз больше (предположим единственный доступный человечеству в ближайшие 10 лет вариант — многопусковая сборка корабля на орбите) — если размазывать эту сумму на 10-15 лет программы, то получаются вполне позволительные с точки зрения экономики для США или Китая затеи. Сложность тут будет в том, чтобы объяснить эти затеи народу, т.к. даже дефенс-бюджет в США вызывает у многих «вопросы и нарекания».7C3
09.05.2015 13:59+2К примеру, Индия вообще за 74 миллиона долларов свою марсианскую АМС запустила. В 200 миллиардах современных денег, которые потратило NASA в 60-х годах на лунную программу, можно вместить 2700 таких межпланетных станций.
То есть, если не шиковать и делать все «дешево и без излишеств», максимально использовать то, что уже есть, полную прозрачность трат, подключить краудфандинг, то, думаю, вполне реально наскрести нужные миллиарды и эффективно их использовать.
И, наверное, свой Mayflower первыми на Марс отправят как раз Китай или Индия, как страны с большим количеством талантливых инженеров и готовые работать большей частью за Идею, а не за зарплату, как мы когда-то в 50-70-х создавали и развивали космонавтику.Rascko
12.05.2015 01:15И, наверное, свой Mayflower первыми на Марс отправят как раз Китай или Индия, как страны с большим количеством талантливых инженеров и готовые работать большей частью за Идею, а не за зарплату
Что-то мне подсказывает, что количество людей, которые согласны работать за Идею, а не за зарплату в Китае, Индии или США примерно равные. Просто у человека, который обладает достаточным набором скиллов для того, чтобы быть полезным в космической программе, в Индии или Китае меньшие финансовые запросы и наборы альтернатив. Ну и заняты там этим не коммерческие монстры типа ЮЛА, которые хотят с этих полетушек иметь свою маржу.
Вопрос же «шикования» немного более сложный. Дело в том, что тут речь идет не о шике, а о зависимости «стоимость-надежность». А «надежность» в свою очередь — это а). наземные отработки и б). дублирование-троирование и т.д. Соответственно, есть очень тонкая грань между расходами и суммарной надежностью в ключе достижения цели.
nadenok
10.05.2015 10:02+2>кстати: такой же вопрос о вредительстве так и хочется поднять при обсуждении путей развития энергетики
Было бы забавно почитать фантазии автора на эту тему )
kahi4
10.05.2015 18:37+1Хм. На мой взгляд на Земле для людей основная проблема — люди, как ни странно. Атмосфера меняется? Ну и что? Она меняется каждые несколько тысяч лет, причем заметно, тем не менее, выживали раньше, выживем и дальше. Ресурсы (вода и еда, в первую очередь) — наша планета способна прокормить невероятное количество людей, и это еще при неоптимальном их использовании, один переход к многоярусным теплицам, более богатые белком продукты, при этом проще в выращивании (жуки. Сейчас всех воротит от мысли кушать насекомых, но когда выбора не останется, посмотрим, сколько времени понадобится, чтобы все привыкли к новому рациону. Десять лет? Думаю, пары месяцев хватит, а то и того меньше. Сложнее начать). Но перенаселение вечно ведет к внутривидовому конфликту. Всегда одни будут пытаться завладеть другими, всегда будут споры, в том числе войны. Даже если будет высокоразвитое общество с моральными ценностями, пропадет приступность, наша психология все равно не даст покоя. Начнутся массовые эпидемии, суицид, бунтари, революционеры, сильные, слабые — опытов, подтверждающих это, сотни (вспоминается в первую очередь «вселенная 25»).
Поэтому, лично мне видится освоение космоса в первую очередь способом увеличения ариала обитания, пусть и тяжелым путем. И это одна из причин, по которой осваивать космос нужно несколько раньше, чем закончится «место на Земле».
Однако летающий город в космосе, большая космическая станция — тоже не вариант. Она может быть стартовой площадкой, аэродромом, автоматизированной фабрикой, но никак не местом постоянного проживания. Все дело в замкнутости пространства. И, опять же, на мой взгляд проблема не сколько в экономическом или техническом плане (мы на земле то с трудом строим замкнутую экосистему, способную поддерживать себя же), сколько в том, что люди не смогут продолжительное время находиться в замкнутом пространстве в большом количестве. Точнее, находиться смогут, но либо практически в армейских условиях, либо в состоянии вечного противостояния, в общем, развитию популяции это не способствует. На планете же возможно строить, причем самостоятельно, большие колонии.
P.S. Раз тут уж пошли размышления — я привел свои размышления по поводу задач освоения космоса. Беру только одну сторону, покуда считаю, что прежде, чем экономически выгодно будет выносить какое-либо производство в космос или на другую планету, пройдет достаточно долго, а там посмотрим, на что будут способны технологии. А так же опускаю ту ценность, какую подобные экспедиции приносят в научном плане — сколько технологий открывается в процессе попытки закинуть человека как можно дальше.Vedomir
10.05.2015 22:19Вы воспринимаете страсть к бесконечному размножению как некий фундаментальный закон. Мне кажется что все гораздо проще — достаточно прекратить вот этот самый непрерывный рост численности, что уже происходит в наиболее развитых странах, и масса проблем решится сама собой.
Общество будущего будет обществом бессмертных или очень долго живущих людей в котором размножение будет носить ограниченный и контролируемые характер (я не про секс, а именно про размножение).
А космос все равно нужен. Потому что даже общество бессмертных может быть уничтожено одним случайным попаданием крупного камешка в планету. Резервные копии бессмертных сознаний надо разносит как минимум по достаточно далеким звездным системам, а то и вообще по разным углам галактики для полной гарантии сохранности.
Ну для начала хотя бы по разным планетам и орбитальным станциям в пределах солнечной системы. Это главный стимул для освоения космоса.
egigd
11.05.2015 04:11+1на Земле вследствие жизнедеятельности происходит накопление водорода, превращение активного кислорода в инертную воду, планета перестает быть пригодной для жизни
Ну и бредятина…
Во-первых, водород как раз не накапливается, а улетучивается из атмосферы.
Во-вторых, если вы не в курсе, когда-то на Земле вообще не было свободного кислорода. А потом он появился… Может быть на Земле что-то его производит?..
Наконец, запасы кислорода в атмосфере Земли просто фантастически огромны. Если сжечь все леса, все разведанные и предполагаемые запасы нефти, природного газа, угля и торфа, то и тут без специальных приборов изменение концентрации кислорода заметить не получится, она будет более чем достаточна для жизни человека (вот концентрация углекислого газа станет запредельной — это да).
В остальном же статья выглядит как попытка доказать, что кайдзю, вопреки комиксам, таки круче, чем боевые машины… Что кайдзю не существует, а боевые машины в реальности — это далеко не огромные мехи, в расчёт не берётся.
Reeze
Да, плюс металлы не ржавеют.
Но только когда на Земле не останется ресурсов — вот откуда их тогда брать?
15432
Сгонять за очередным астероидом