Учёные из Кембриджа впервые смогли поддержать рост человеческого эмбриона в лаборатории в течение первых двух недель его развития. Ранее это удавалось сделать вне матки не более девяти дней, после чего эмбрион погибал. При этом начальная стадия его развития содержит больше всего загадок для учёных.
Используя метод культивирования, опробованный ранее на эмбрионах мышей, учёные смогли наблюдать за почасовым развитием эмбриона, за его начальным ростом и самоорганизацией, вплоть до 13-го дня. Учёные намеренно прервали эксперимент, поскольку текущие правила работы с человеческими эмбрионами, существующие в дюжине стран, включая США и Великобританию, запрещают проводить исследования на эмбрионах людей более, чем 14 дней с начала их развития.
«Это наиболее загадочная и таинственная стадия развития человека,- поясняет Магдалена Церника-Гоец [Magdalena Zernicka-Goetz], соавтор работы. – В это время определяется основная форма тела».
Учёным, например, удалось установить, что на 10-й день развития эмбриона у него появляется клеточная структура, которая полностью исчезает через 2 дня. На пике своего роста она занимает 5-10% от всего эмбриона. Учёные пока предполагают, что это какой-то транзитный орган, вроде хвоста, который развивается на более поздних стадиях роста эмбриона, а затем утрачивается.
«Развитие эмбриона – процесс чрезвычайно сложный, и хотя наша система не в состоянии воспроизвести каждый аспект этого процесса, она позволила нам открыть потрясающую способность к его самоорганизации, которая не была ранее известна»,- восхищается Марта Шабази [Marta Shahbazi], один из членов исследовательской команды.
Исследователи уверены, что полученные ими сведения помогут усовершенствовать процедуры экстракорпорального оплодотворения (оплодотворение вне тела, ЭКО) — около 50% помещаемых в матку оплодотворённых яйцеклеток не выживают. Также они могут помочь в развитии регенеративной медицины, и понять причины неудачных беременностей.
В данный момент для биологов существует ограничение – они не могут поддерживать в лабораториях рост человеческих зародышей более 14-и дней. Теперь, когда к этому легальному барьеру подошли вплотную реальные эксперименты, специалисты ожидают пересмотра этого ограничения.
Церника-Гоец уверена, что всего несколько дополнительных дней, доступных для изучения эмбрионов, приведут к получению огромного количества новой ценной информации. В то же время она признаёт, что это поднимет вопрос о том, где стоит остановиться в процессе увеличения лимитов.
Комментарии (117)
golf2109
05.05.2016 18:06интересно, а как и кем осуществляется контроль за ограничением в 14 дней?
alexkunin
05.05.2016 18:43+1Какой-нибудь бдительный гражданин соответствующим образованием или хобби прочитает публикацию и сделает вывод, что описываемые результаты могут быть получены только при эмбрионах старше 14 дней. Возмутится и настучит в органы (любые — прокурору, в министерство, лично иск в суд подаст). Органы проверят существующие законы и начнут действовать как в случае с любым другим правонарушением. При этом должны быть приглашены независимые эксперты для проведения экспертизы. Как-то так.
myxo
05.05.2016 20:19+1В развитых странах довольно непростая система утверждения экспериментов связанных с животными. Иными словами ни один институт не выдаст вам разрешение на проведение эксперимента, если не будет бумажки от этического комитета.
upd. И да, в России подобные законы вроде есть, но следят за ними куда хуже.
iliasam
05.05.2016 18:23Подозреваю, что на эмбрионы обезьян такого ограничения нет, но экспериментируют все равно с человеческим эмбрионом. Интересно, почему?
alexkunin
05.05.2016 18:48+1Наверное, изучение развития обезьян не сулит таких перспектив, как исследования зародыша человека — результаты сразу качественно улучшают весьма недешевое ЭКО, на которое к соответствующим врачам существуют конкретные очереди.
gionet
05.05.2016 18:53+1Да… Но научились бы хотя бы макак выращивать прежде человека… Отличий-то не так много
Mario_Z
05.05.2016 22:33+3Есть вероятность, что гринписовцы могут быть не менее агрессивными, чем теологи.
Zooko
06.05.2016 14:02Отличий на самом деле много. Иначе трасплантация органов приматов была-бы более легким путем.
ExplosiveZ
05.05.2016 19:50+1Как же это… круто! Боже, да 40 лет назад о таком только и мечтали наверное.
leek
06.05.2016 00:39Этические комитеты быстренько прикроют лавочку, или перейдет на нелегальное положение
FireGM
06.05.2016 14:02Алхимики ещё издревле пытались создать гомункулов. В наше время, судя по ютубу, их дело ещё процветает.
Aspeed
05.05.2016 22:31-2Вот так, шаг за шагом, и реализуется битардское: «Тян не нужны».
dshinin
06.05.2016 02:13+1Учитывая темпы, с которыми человечество идет к созданию ИИ, скорее реализуется «Люди не нужны».
Shadow_Runner
06.05.2016 10:12Роботян и Робокуны в свободном доступе появятся куда раньше, чем биологические. Этически куда проще. И как по мне — хорошее будет время.
KvanTTT
06.05.2016 11:15-2Ученые говорят, что уничтожили двухнедельный эмбрион, потому что законодательство не позволяет его выращивать более долгий срок. Но неофициально то может они его и не уничтожили, просто не придают широкой огласке.
lonelymyp
06.05.2016 12:57эмбрион это всётаки не плесень в шкафу выращивать.
вероятно требуются определённые объёмы дорогих расходников, определённое время работы оборудования, человекочасы, логи сохранённой информации и т.п.
так что лишний день выращивания будет явно заметен и задокументирован, а контролёров желающих раскопать нарушения в таком «богомерзком» исследовании предостаточно.
aezhko
06.05.2016 14:03Почему бы ученым не закончить исследование в стране, разрешающей изучение эбрионов на более поздних стадиях?
ilis
06.05.2016 15:20Было бы совершенно замечательно, чтобы появилась возможность полностью выращивать своего ребенка в инкубаторе. Сдали яйцеклетку и сперматозоид, оплодотворили, далее возможно даже внесли за определенную денежку в геном какие-нибудь апгрейды и все.
Приходите через девять месяцев, вас известят смской, онлайн прогресс можете наблюдать в личном кабинете.
mkovalevich
06.05.2016 21:24Можно взять любую рыбку вроде zebrafish и изучать, механизмы те же, загадки те же. Ой, это уже делается давно, но гомо-сапиенс это звучит гордо. Ни слова про кальций сигналинг, одна «таинственная самоорганизация» (и белки, белки...)
Детализация хорошая.
ZayDen
12.05.2016 18:11Церника-Гоец уверена, что всего несколько дополнительных дней, доступных для изучения эмбрионов, приведут к получению огромного количества новой ценной информации. В то же время она признаёт, что это поднимет вопрос о том, где стоит остановиться в процессе увеличения лимитов.
Главное успеть до 14-летия, пока паспорт не выдали.
BelBES
А чем обусловлено ограничение?
diller61
этическими соображениями, вероятно
TimsTims
Морально-этические проблемы по поводу того, что это по сути маленький человек, и он может чувствовать боль, иметь душу, может хотеть жить и выживать, а не быть досрочно уничтоженным.
igruh
При этом аборты разрешены и на больших сроках.
TimsTims
Однако заметьте, что с определенного срока аборты запрещены в большинстве стран.
Согласен, что тема абортов тоже очень сложная — как для родителя, так и для врача, так и для общества — у всех трех сторон будет своя точка зрения на происходящее:
— мать будет переживать насчет плода, жив ли он уже, или еще ничего из себя не представляет?
— врачу тоже это все дело не доставляет удовольствия — по сути сначала в утробу заводится определенно вещество, которое убивает плод, затем достаются остатки.
— общество может смотреть на эту проблему совсем с другой стороны — обществу не интересна личная жизнь и текущее положение матери, общество может осуждать поступок матери, может противиться абортам, мотивируя тем, что нужно повышать рождаемость, а некоторым будет глубоко плевать на это.
И в этой всей суматохе — все стороны, каждый отдельно взятый человек будет по-своему прав, и по-своему заблуждаться относительно других. И я здесь даже не упоминал религиозные взгляды относительно абортов…
0xd34df00d
Никогда не понимал этих, из общества, осуждающих поступок и желающих повышать рождаемость. Пусть подписывают договор хотя бы тогда с матерью, мол, что обязуются взять ребенка на воспитание и обеспечение, все дела. И это еще не полноценная компенсация.
А то творить добро чужими руками все горазды.
Welran
Формально говоря такой договор есть. Мать может отказаться от ребенка и тогда его воспитает общество (детский дом).
0xd34df00d
Это не совсем то. Так нагрузка размывается по всему обществу. Да и качество детских домов сомнительно.
Welran
Почему это не то?
0xd34df00d
Эм, ну, потому что нагрузка так размывается по всему обществу, да. Вот если бы пролайферы (или как там их называют) сами тратили свое время и свои деньги уже после налогообложения на воспитание конкретных чужих детей — это было бы совсем другое дело.
Cryvage
Если рассуждать логически, то все довольно просто. Нерожденный ребенок, по отношению к материнскому организму, по сути, является паразитом. Живет за счет материнского организма. Дает дополнительную нагрузку на этот организм. Несет существенные риски для здоровья. Вплоть до смертельного исхода. Социальные риски тоже существенны. Сидя почти год беременной, потом уходя во всякие декреты, женщина выпадает из некоторых сфер жизни. Вынуждена прерывать свою карьеру. Отказываться от каких-то перспектив. Это все достаточно проблемно и рискованно. Запросто может поломать всю жизнь. И если сегодня общество поддерживает матерей, то это не значит, что их не «кинут» завтра.
Да, каждый имеет право жить. Но в то же время выживание это личная проблема каждого. Неправильно отнимать чью-то жизнь. Но что делать, если эта жизнь продолжается за счет кого-то? Причем обходится этому кому-то далеко не бесплатно? Заставить человека продлять чью-то чужую жизнь за счет своей это ведь неправильно. Человек вправе сам распоряжаться своей жизнью. И, поскольку, нерожденный ребенок живет полностью за счет матери и даже наносит ей ущерб, как биологический, так и социальный, нельзя принудить мать его вынашивать или рожать. Ребенок способен сформироваться и родиться только за ее счет, а следовательно только ей решать, будет ли она его вынашивать и рожать. Станет ли она «платить назначенную цену» за возможность иметь ребенка. Сложность же этому вопросу добавляют, в основном, эмоции. Ну и еще религии, которые, в большинстве своем, свободу человека вообще за ценность не считают, и не признают за человеком право жить и поступать как он хочет.
TimsTims
Вы упомянули социальный риск для матери, однако совсем ничего не сказали про социальный риск уменьшения населения, который в конечном счете может привести к катастрофическим последствиям. Государство должно стимулировать рождаемость и прилагать все усилия, чтобы мать рожала. Для этого нужно создать соответствующие условия и много чего еще, однако не забывайте, что мы должны размножаться, чтобы сохраниться как вид, как цивилизация.
Про паразита вы загнули. Паразитом как минимум не может являться та же особь. Более того паразит никогда сам не слезает жертвы, а живет в ней пока кто-то не погибнет.
Cryvage
Я ничего не сказал про социальный риск уменьшения населения, потому что это проблема общества. А я говорил о проблемах, которые беременность создает для матери. Это не значит, что от ребенка не будет кому-то пользы, когда он родится. И это не значит что от отсуствия/малого количества детей в обществе не будет проблем. Просто нельзя же сказать в одном комментарии вообще обо всем.
Что касается паразита, это было лишь сравнение, ни в коем случае не в научном смысле. Считайте это скорее философствованием. Этим сравнением я лишь хотел сказать, что женщина платит определенную цену, и не маленькую, чтобы выносить и родить ребенка. Само собой, между беременностью и паразитизмом можно найти как сходства, так и отличия. С точки зрения биологии, наверное наличие общего ДНК было бы главным отличием. Однако, хочу отметить, что это неправда, что паразит сам никогда не слезет с жертвы. Те же клещи запросто отваливаются сами. Или, более релевантный пример — птенец кукушки. Улетает из гнезда, когда вырастает. Так что это не отличие. Кроме того, ребенок же покидает организм матери не просто так, а потому что он уже сформировался, и может дальше жить самостоятельно. Прямо как тот кукушонок. Лично я считаю, что главным отличием беременности от паразитизма является то, что мать сама заинтересована в ребенке. Она хочет и согласна его выносить и родить. Это делает отношения между матерью и плодом ближе к обоюдно полезному симбиозу, Однако если женщине ребенок не нужен, отношения перестают быть обоюдно полезными. Они становятся полезными лишь для ребенка. А для матери исключительно вредными. И вот опять «паразитизм». А разница только в желании или нежелании женщины иметь ребенка. Такая вот тонкая грань. Теперь добавим в эту модель общество, с его интересом в улучшении демографии. Что это меняет для матери? Только то, что теперь к ней прицепилось два «паразита». И обоим от нее что-то нужно. Вы правильно сказали, что государство должно стимулировать рождаемость. Вот только тут есть два пути. Первый — предложить женщине такие условия, на которых она станет заинтересована в рождении ребенка. Второй — заставить женщину рожать, запретив аборты, а то и вовсе введя штрафные санкции для тех, кто, скажем, к 30-ти не родил. Вот во втором случае государство, и общество, которое оно представляет так же станет «паразитом», решающим свои проблемы за чужой счет. Опять же, аналогия с паразитом тут чисто условная.
Zergos_Z
По-поводу сохранения цивилизации или государства хочу сказать, что аборты этому только способствуют, поскольку:
1. Убирают проблему социальной помощи для матери и в последствии ребенка.
2. Нежеланный ребенок у матери которая его не хотела, вырастет с большой вероятностью неблагополучным и закончит или преступником или наркоманом.
3. Один желанный ребенок, которого растят двое родителей в любви и заботе и который получит качественное образование, полезнее для общества, чем 10 неблагополучных.
4. За последние 100 лет население земли увеличилось в 5 раз, и я не думаю, что есть какой либо риск для цивилизации.
5. Государство, конечно-же, должно каким то образом увеличивать количество налогоплательщиков, но все-же в первую очередь обеспечение ребенка должно ложиться именно на родителей, чтобы они более ответственно подходили к продолжению рода.
6. «Качество» населения должно преобладать над «количеством». Обратите внимание, что самые перенаселенные страны имеют крайне низкий уровень жизни, а страны с самым высоким уровнем жизни имеют довольно низкую плотность населения.
VitaliiDel
Дополню еще, что паразит не будет заботиться о жертве в старости
gedeon_by
Нет стопроцентной гарантии, что отпрыск будет впоследствии хоть маломальски интересоваться судьбой того, кто дал ему жизнь.
Toster_Vas9
ваши опасения напрасны, всем нравится трахаться, мало кто думает. если еще и стумулировать то это будет крысятник. и так живем х*ево, и почему нет мнений что населения — избыток, для скелета организационной структуры социума. человечество не на столько мудро что бы нас было больше чем сейчас. чем больше людей на планете — тем более хрупким становится наше будущее.
вы думаете политически: нашей стране нужно больше солдат, нужно больше пекарей, потому что те что были- уже не наши(емигрировали, умерли от счастья...) а нам нужно строить наше. Так думает каждая страна, в итоге — армагедец из за ресурсов («новые територии» как по выступлению Смита агента). вы ж целиком посмотрите на мир, без корысти.
vilky
Почему все невежественные веруны используют слово «особь», когда имеют в виду «вид»? Красивое умное слово, звучащее «по-старинному»?
0xd34df00d
А насколько мы как вид близки к катастрофическим последствиям для цивилизации от уменьшения населения?
Кстати, тут недавно до 14 дней эмбрионы в искусственной среде довыращивали, аж новость пробегала. Того и гляди, так можно будет и без женской беременности детей вынашивать.
Cryvage
>Кстати, тут недавно до 14 дней эмбрионы в искусственной среде довыращивали, аж новость пробегала.
Это как бы и есть та самая новость. Мы ее как раз и обсуждаем.
zuzuzu
Вот бы ещё законодательно обязали родителей будущих не курить, не пить, не употреблять наркотики.
Не бить детей, не орать на них и т.д. и т.п. В таком случае я бы ещё мог считать что они могут устанавливать какие-то этические нормы.
А так всё делается ради фарса. А я цирк с детства не люблю.
qthree
Меняем ДНК человека в некоторых аспектах до неузнаваемости. Получаем новый вид, не относящийся к homo sapiens. На этот вид не действуют современные законы. Профит.
Razaz
Вылупляется и уничтожает все живое :)
mediakotm
… и не имеет отношения к человеку…
darkfrei
А чем отличается формирование эмбрионов, к примеру, обезьяны и свиньи? Биология самоорганизации одна.
RussianSpy
И снимаем потом документальный фильм «Чужой. Начало»
mafia8
Если выживем.
rfvnhy
зачем менять?
Сразу брать готовое.
эксперименты над мышами/морск. свинками/обезьянами (вот тут кстати не очень уже уверен)/свиньями/крысами/… сейчас разрешены?
PROFIT!
amarao
Расскажите подробнее про наличие души у эмбрионов. В какой момент оплодотворения она возникает? А если это ЭКО, то тётка с шприцом может души создавать и уничтожать тысячами в час? А если сперматозоид в яйцеклетку попал, но таки не смог передать генетический материал, то душа попадает в рай минуя стадию «живой»?
Рай, на 99.95% забитый сперматозоидами-неудачниками и на 0.05% праведниками.
alexkunin
Вы мало девяток вписали, там же десятки миллионов в каждой партии. Скучное место этот рай…
sba
Вроде как в яйцеклетку попадают не миллионы. Те что не попали в яйцеклетку, очевидно же и в рай не попадут :)
alexkunin
Мне показалось, именно в том и ирония: с какого момента считать начало человека. И amaro иронично предложил каждый сперматозоид (даже неудачников, которые не дошли) считать за потенциальное раенаселение. Некрещеные тоже могут туда попасть, вроде, особенно младенцы.
Robotex
ИМХО, пока нет нервной ткани и души никакой быть не может. Что бы не подразумевалось под этим словом
amarao
Нервная ткань — она в какой момент? Появление нейробластов — это уже душа, или нужет митоз в униполярный нейробласт? А олигодендроцитобласты — это уже достаточно для появления души или нет?
Robotex
Сперва объясните, что вы подразумеваете под словом «душа». Если сознание, то недостаточно, нужен полноценный мозг
alecv
Душа — это явно софт, который обычно запускается, когда как мнимум есть исполняющий процессор. Вопросы хранения бэкапов до судного дня и беспроцессорного выполнения софта пока не рассматриваем :)
geher
Во-первых, про сознание и полноценный мозг — совершенно не факт. Вполне возможно, что мозг — это всего лишь компьютер, при помощи которого сознание управляет тушкой. А может и нет.
Не стоит уверенно рассуждать на тему, которая не может быть полноценно исследована научными методами на данном этапе по причине полного отсутствия понимания, как оно работает.
Пока это все равно, что наблюдать за компьютером, и решать, что его программа, работа которой проявляется через изменение состояния разных транзисторов, является самостоятельной сущностью, а оператор за клавиатурой — всего лишь миф, поскольку наши измерительные приборы его по какой-то причине «не видят».
А ведь компьютер реально может работать как автономно, так и под внешним управлением.
Во-вторых, согласен, в контексте вопроса о времени появления в эмбрионе (или даже родившемся младенце) души, сознания и прочего такого точное определение понятия «душа» (а заодно и понятий «сознание», «личность» и прочие) совсем не помешало бы.
Некоторые, например, полагают, что душа и сознание — совершенно разные сущности. И ведь, чтоб его, не докажешь ничего, ни правоту такого утверждения, ни ложность.
Конечно можно волевым порядком определить данные понятия каким-нибудь простым способом и поставить для себя в данном вопросе точку, но тогда придется игнорировать существующее расплывчатое представление о нем большинства окружающих, что явно не добавит взаимопонимания и окончательного решения, ибо может оказаться, что наше решение и вопрос, который надо было решать, оказались никак не связаны.
pavel_kudinov
Очевидно, сейчас будет эксперимент по сбору минусов, но если кого из здешних читателей реально интересует относительно продвинутая точка зрения на то, «в какой момент эмбрион получает душу», рекомендую работы визионера Alex Grey
непосредственно момент получения души эмбрионом (промотать страницу чуть ниже):
http://alexgrey.com/art/paintings/soul/buddha-embryo/
общий процесс пермутаций души, включая состояния в течение биологической инкарнации, бардо («после смерти») и сверхсознания (состояния «Я есть Бог»):
http://alexgrey.com/art/paintings/soul/
p.s. представления близки к буддийским, но не каноничны
alecv
Концепция «наше всё» Пелевина в рассказе «Отель хороших воплощений» тоже неплохая.
EugeneButrik
P.S. Я без «минусов» и прочего негатива. Действительно забавная фраза получилась :)
unclechu
А не найдётся ли продвинутой точки зрения в какой момент эмбрион получает розового слоника в анальный проход?
Fedcomp
Может еще радиации нет, а люди просто так гибнут?
unclechu
Я вижу Вы тоже втянулись в местную волну безпочвенного бреда?
unclechu
А почему тогда сразу одна «душа» на «мозг-компьютер»? Может у нас нет никакого своего «оператора за клавиатурой», а мы просто компьютеры в каком-нибудь компьютерном клубе, и нами пользуется то один, то другой «оператор»? Мы же можем впадать в разные эмоциональные состояния например, может это результат влияния разных «операторов»? Меня всегда удивляют высказывания аля: «давайте не будем этого отрицать, мы ведь наверняка не знаем», — но при этом предлагается не отрицать какую-то устоявшуюся локальную парадигму, которая обычно радужная и красивая в лучших традициях коммерциализованного нью-эйдж, так давайте не будем отрицать любые немыслимые варианты, которые возможно чрезвычайно ужасны и отнюдь не привлекательны, может мы просто игровой отходняк, общественные затасканые компьютеры, и нет у нас никакой своей души, а нами пользуются как марионетками?
alecv
Ога, майнят астральные биткоины на вычислительной мощности мозгов,
sumanai
>Пока это все равно, что наблюдать за компьютером, и решать, что его программа, работа которой проявляется через изменение состояния разных транзисторов, является самостоятельной сущностью, а оператор за клавиатурой — всего лишь миф, поскольку наши измерительные приборы его по какой-то причине «не видят».
>А ведь компьютер реально может работать как автономно, так и под внешним управлением.
По моему, пока не доказано обратное, должно считаться, что никакого внешнего управления нет. Оно не нужно, лишнее, и обрезается бритвой О<цензура>.
geher
По-моему неверная постановка вопроса.
Правильнее будет так — если не доказано, то забить на этот вопрос до появления дополнительных данных.
Ohar
А в какой момент мозг становится полноценным? Он вроде бы как до то ли 15, то ли 25 лет развивается. Дети младше этого возраста — без души?
amarao
Душа — абстрактная вымышленная конструкция, использующаяся людьми, разговаривающими с воображаемым другом, для описания своей причастности к воображаемому другу.
(В рамках этого момента можно описать когда душа «возникает» — когда человек начинает всерьёз верить в воображаемого друга и душу).
bopoh13
Блинк. Встречаются просто непорядочные люди, всего-то. Порядочность часто высмеивается как слабость. Порядочностью не козыряют налево и направо. Производные порядочности можно легко найти в поиске.
geher
Вообще-то есть и другое определение, причем вполне материалистическое.
Душа — это эмоциональная составляющая личности.
Насколько это определение верно, и насколько снимает вопрос души в понимании верующих — это совсем другая история.
TimsTims
Читайте внимательней:
> Может иметь душу
Темы по поводу наличия души, сознания и момента этого возникновения существует столько же, сколько существует человечество и я сейчас не хочу разводить здесь философский холивар просто из-За вашего невнимательного троллинга.
Я хотел сказать, что обязательно найдутся защитники детей от Бога, которые будут утверждать что душа появляется с момента оплодотворения, и с ними особо не поспоришь, потому-что обычно любое государство(От лица народа) верит в Бога. Поэтому тупо отрицать наличие души и таким образом успокаивать народ — Не выйдет. Общество к таком еще не готово. Теперь понятен мой посыл?
saterenko
Во-первых, спорить с ними нет ни какого смысла, можно найти вагон и маленькую тележку абстракций, спорить по поводу которых можно бесконечно. Вера — это личное и навязывать её окружающим — верх бестактности.
Во-вторых, у нас светское государство и навязывать веру государству, т.е. всему народу — это бестактно. Т.е. утверждать, что государство верит в Бога — это умозаключение, которое не выдержит ни какой критики.
Отрицать наличие души менее глупо, чем утверждать, что она есть, хотя бы потому, что нет ни каких доказательств её наличия. Вы на сайте гиктаймс, мы все программы в виртуальной реальности суперкомпьютера, тупо это отрицать, так?
TimsTims
> Отрицать наличие души менее глупо, чем утверждать, что она есть
Если душа всё-же есть, и Бог тоже, то лучше верить в Бога, чем не верить вовсе, ведь так появляется хоть какой-то шанс попасть в рай, чем совсем в это не верить и никуда не попасть. /sarcasm off.
> нет ни каких доказательств её наличия
Да-да, Иисус — библейская выдумка, американцы не летали на луну, Гагарин не был в космосе, а Маск ракеты не возвращает — это photoshop. И никто никогда не докажет, что из этого правда, а что — нет. Если ни во что из этого не верить, то жизнь человека будет маразматической паранойей. Спрашивается: зачем так жить?
saterenko
Как вы лихо, задокументированные факты со множеством свидетелей, поставили в одну линию с легендой 2000-летней давности без каких-либо свидетельств. После такой аргументации не имеет смысла продолжать обсуждение…
Я не знаю, в чём заключается смысл жизни для вас. Мне же не требуются суррогаты и допинг для того, чтобы не задумываться о её смысле, а просто жить и получать от этого удовольствие.
TimsTims
> факты со множеством свидетелей
Факты? А чем библия не факт?
> легендой 2000-летней давности
По-любому и 2000 лет назад были свидетели, но сейчас они уже мертвы. А те, кто видел сам запуск Гагарина в Космос- большинство тоже мертво. Какие еще могут быть доказательства? Бумаги, архивы? Это может быть подделка на том же уровне, что и книга библии. Или какие по вашему должны были быть доказательства 2000 лет назад? Видеозапись чтоли? Значит невозможно или нельзя на 100% утверждать, что душ и Бога нет, ибо это еще никем не доказано, но и не опровержено.
Я вас сейчас прямо троллю, ведь вы верите в ракеты(которые сами в живую не видели, как они взлетают), но при этом не верите например в души людей с эмбриона, утверждая, что их никто не видел, значит их нет и быть не может.
При этом вы утверждаете, что все, кто верит в Бога/души — глупцы, ибо они в живую его не видели, а свидетели уже мертвы.
saterenko
Вы слишком грубо троллите… Я не называл верующих глупцами, не надо перевирать мои слова, среди них очень много умных и великих людей.
Panblch
Достоверность измеряется не в количестве последователей определенной записи? Миллионы мух не могут ошибаться по вашему?)
«но и не опровержено» пока существование бога не доказано, он не более чем вымысел, сказка для взрослых, бремя доказательства лежит на верующих, так что он не более реален чем летающий чайник на орбите юпитера.
Саму библию нельзя считать достоверным источником т.к. события описанные там невозможны физически, следовательно там написана ложь.
TimsTims
> события описанные там невозможны физически
А физика уже объяснила всё на свете и даже темную материю?
По-моему, есть области, которые мы еще не в состоянии объяснить. И это не причина утверждать, что раз современная наука не может этого объяснить-значит этого нет.
Я не утверждаю, что Бог есть, я лишь указываю на допущение, что он есть.
Если вы атеист, то просто ради эксперимента попробуйте одну ночь провести скажем на кладбище? Привидений ведь не существует)
Panblch
Я ставил там палатку и ночевал.) не прокатит.)
Не обясненные физические явления это одно, чистая фантастика в библии это другое, регистрируя в космосе не изученные явления изучают как их природу, так и верно ли настроена техника, так вот библия это глюк человеческого воображения, а не достоверная история событий, как вообще в здравом уме можно верить книге которая говорит о том что миру 6000 лет…
Ваше допущение на тему существования бога требует слишком много допущений чем его отсутствие, так что любой бог не отличается от все того же чайника что каждый может выдумать.
Pakos
Опять пари Паскаля… и опять проиграно. В какого конкретно бога? Того, что придумали себе сами? Ибо даже от кошерного христианского он сильно отличается, а уж от остальных существующих…
>> чем совсем в это не верить и никуда не попасть.
И попасть в ад всех остальных существующих.
А приплетать доказанные вещи для подкрепления недоказанных — это лишь ставить маркер «я не могу».
>> Спрашивается: зачем так жить?
Посвятив всю жизнь стремлению соответствовать придуманным ограничениям, не дающим абсолютно ничего. Но ведь живёте же.
>> Факты? А чем библия не факт?
1. Противоречием имеющимися фактам.
0. Противоречием самой себе (гуглите)
2. Явным заимствованием из других легенд и стилистикой, показывающей авторство (когда под одним именем было несколько разных авторов и один под разными)
geher
>> чем совсем в это не верить и никуда не попасть.
> И попасть в ад всех остальных существующих.
Так если веришь, и бог есть, то есть шанс угадать.
Если не веришь, а бог есть, то вообще без шансов.
Pakos
Шанс 1: количеству богов столь мал, что неотлоичим от 0 к количеству богов. Если учесть вероятность того, что поклонение может не соответствовать ожидаемому богу (ибо человек придумывает его для себя сам с удобными себе свойствами), то 0 от 0 не отличается уже совсем.
geher
Мал, но все же не равен нулю.
А при неверии и его не остается.
Да и не так уж и много богов в нашем мире.
Кроме того, многие религии при подсчете шансов можно спокойно объединить, а некоторые и вообще исключить, поскольку они признают за некоторыми, а то и за всеми оппонентами «право на рай».
Pakos
>> Да и не так уж и много богов в нашем мире.
Достаточно, чтобы не поклоняться. Там речь даже не о десятках идёт. Обычно люди считают «правильными» тех богов, в местности поклонения которым они живут или тех, которые больше понравились лично им, объявляя остальных или ложными или неправильной интерпретацией их бога.
>> они признают за некоторыми, а то и за всеми оппонентами «право на рай».
Люди сделали бога по своему опыту и подобию и наделили удобными им свойствами.
ftkvyn
Вы вот смеётесь, а в Польше некоторые особо верующие (а таких тут много, даже среди врачей) выступают против ЭКО именно потому что в процессе создаются несколько эмбрионов, которые потом уничтожаются. Мол, этожилюди, какжитак. Даже запретить ЭКО требуют по этому поводу.
newdya
>В какой момент оплодотворения она возникает?
Сознание не возникает, а приходит из бардо.
amarao
Но что вызывает этот процесс? Первый митоз зародыша? А если он после этого помирает? В рай? (Возвращаемся к проблеме о забитом яйцеклетками рае).
ASTAPP
Недооплодотворенные яйцеклетки не были окрещены, так что сразу в ад ))
amarao
За что? Первородного греха-то ещё нет (не родилось).
jcmvbkbc
Он не личный, он унаследованный: https://ru.wikipedia.org/wiki/Первородный_грех.
vilky
В тех конфессиях, которые верят в Лимб — они должны попадать туда. Весь лимб заполнен яйцеклетками и сперматозоидами.
jeamgrey
Сперматозоид не крещен, так что не попадет в рай.
ChaplygiN
Это тоже не очень понятная логика, результат то одинаковый — смерть, а эмбрион явно не начинает себя осознавать на 14 день, то есть раз уж начали, то срок можно сдвигать вправо. Да и вообще, кто чувствует больше боли — непонятная масса клеток с человеческой ДНК или мышь, которой впежили канцерогенные мутации, лошадиную дозу канцерогенов и противоопухолевых препаратов? А вы знали, что среди методик забора крови у лабораторных мышей есть забор крови из бьющегося сердца и из мозга живой мыши с введением иглы через глаз? В общем по-моему раз уж яйцеклетки и сперматозоиды забрали на исследования, то им и так и так хана. Так чего ломаться? Не в беременной же женщине экспериментируют.
Robotex
Пока нервной ткани нет, боли и сознания там не может быть в принципе. На какой день она формируется?
herr_kaizer
При чем здесь душа? Запрет обусловлен тем, что на выходе получается человек, который должен обладать всеми теми же правами, что и остальные — и будет размножаться. А если он будет обладать неким браком, который в долгосрочной перспективе приводит к стерильности или лишает сопротивляемости к определенным заболеваниям?
BelBES
Т.е. по этой логике… если во время беременности, длящейся более 14 дней, в связи с, например, стрессом происходит выкидыш, то мать нужно судить как за непредумышленное убийство?
herr_kaizer
Не вижу здесь никакой «этой» логики. Хватит нести чушь.
Ohar
А так вы повнимательнее посмотрите.
Вы утверждаете, что после 14 дней «получается человек, который должен обладать всеми теми же правами, что и остальные». Тогда выкидыш этого эмбриона после 14 дней — это и есть непредумышленное убийство.
Avitale
Вы таки будете смеяться, но именно так пролайферы (противники абортов) и считают. А некоторые доходят до того, что считают убийством контрацепцию. Осталось только выдавать эмбрионам свидетельства о зачатии и ИНН, чтоб считались полноценными гражданами (но это я шучу, конечно).
0xd34df00d
А всех беременных женщин надо обязывать делать генетический скрининг на первых двух неделях, и, если найден брак, заставлять делать аборт? Я правильно вашу логику понимаю?
mammuthus
Юридически «человек получается» на 14-й день со дня начала развития зародыша? Можно пруф?
vilky
До «чувствовать» и «хотеть» двухнедельному эмбриону как до Луны, а вот интересы души — это да, то, чем политики руководствуются.
golf2109
и как это ограничение оформлено?
где? кем? в каком виде?
Fen1kz
> Учёные намеренно прервали эксперимент, поскольку текущие правила работы с человеческими эмбрионами, существующие в дюжине стран, включая США и Великобританию, запрещают проводить исследования на эмбрионах людей более, чем 14 дней с начала их развития.
Вот там, думаю законодально.
Squatch
Интересно, как в этом плане, обстоят дела в Китае. С тем же CRISPR, когда весь мир, только начал говорить об этической стороне вопроса редактирования генов у эмбрионов, — эти ребята, насколько я понимаю, уже шпарили вовсю. Не исключено, что и тут могли бы быть на острие прогресса.
potan
Тем же, что и большинство ограничений — страхом «как бы чего не вышло», и религиозно-моральными заморочками.
maximw
Обусловлено отсталостью этики от науки. У людей еще слишком много обскурантизма, предубеждений, верований и прочих этических рудиментов из средневековья.
beeruser
Ну не скажите — Отряд 731 не волновали такие мелочи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B4_731
«Некоторые военные врачи отряда получили уникальный опыт, к примеру, вскрытия живого человека[4]. Живое вскрытие состояло в том, что у подопытных под наркозом или под местной анестезией постепенно извлекали все жизненно важные органы, один за другим[5], начиная с брюшины и грудной клетки и заканчивая головным мозгом.»
Metus
Просто пока не знают с какого возраста можно считать человека человеком и выбрали самый минимальный. Потом будет увеличиваться.
oPetro
Человека можно считать человеком в момент запуска сердца, когда он становится относительно автономной системой внутри матери. До этого момента это продолжение матери, как рукиногиголова. И решать ей. Однако после включения сердца она имеет дело уже с живым человеком. И после выхода из утробы живой человек становится автономной системой — другим человеком.
Как справедливо заметили внизу в комментарии «Через 2 недели начинает формироваться нервная система. Эмбрион получает возможность чувствовать.» однако наличие электрических цепей еще не делает человека человеком, как выключенный компьютер представляет собой просто трехмерный физический объект, через который даже можно пропускать ток (как статику, так и просто прикрутив провода в нужном месте).
Но для полноценного запуска системы Человек (по плоти) нужны электричество (душа, в сердце, действующее тело) и софт(совокупность функциональных характеристик нейронной сети головного мозга).
Потом, в идеале, софт/сознание ре-лигируется (вос-соединяется) с первопричиной бытия и жизни (подключается к Всевышнему «Интернету»). Ой, и сколько ж на этом поле пасется шарлатанов))) и многие из них уже институализированны, чтобы продолжать плодить дураков, которыми легко управлять.
Но истинный Бог есть свет, и нет в нем никакой тьмы, так что человек проникая в основы жизни выполняет божественную задачу не зависимо от наличия/отсутствия вероисповедания.
Вопрос ставится в том, что проникнув в тайны жизни, на служение чему человек поставит это умение/знание?
alebike
Через 2 недели начинает формироваться нервная система. Эмбрион получает возможность чувствовать.
По сему очень сомнительно что «науки ради» срок увеличат.