Богословы со учёной степенью и кафедра теологии МИФИ: это нормально?
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл. Фото: Сергей Пятаков / РИА Новости
Если кто не знает, в структуре РПЦ действует система духовных академий и университетов. При них работают диссертационные учёные советы, которые давно присваивали бутафорские степени докторов теологических (или богословских) наук. «Бутафорские», потому что никакой юридический силы на территории России они не имеют.
В начале 90-х правительство сначала включило теологию в перечень научных специальностей, а потом исключило её. Тревожный звонок прозвучал 12 октября 2015 года, когда по решению Высшей аттестационной комиссии России теология снова стала научной специальностью, получив шифр 26.00.01.
И вот 30 мая 2016 года это свершилось: впервые в истории России в системе Министерства образования и науки создан объединённый совет по защите диссертаций на соискание учёной степени кандидата и доктора наук по специальности «теология». Таким образом, с этого дня каждый богослов совершенно законно может защитить научную работу по теологии и получить официальную степень кандидата или доктора наук!
«Этому беспрецедентному для российской истории событию предшествовала начавшаяся еще в 1990-х годах длительная и напряжённая работа Русской Православной Церкви и других традиционных религий по созданию научной отрасли «Теология» в светском образовательном пространстве, — с гордостью сообщает сайт РПЦ. — Диссертационный совет возглавил ректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры, председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Волоколамский Иларион».
Митрополит Волоколамский Иларион будет продвигать науку в России
Паспорт научной специальности «Теология» размещён на сайте Высшей аттестационной комиссии. Там сказано, что специальность «раскрывает содержание теологии, базовые разделы теологии, изучает источники теологического знания, основы вероучения и религиозных обрядов, исторические формы и практическую деятельность религиозной организации, её религиозное служение, религиозное культурное наследие в различных контекстах».
Теологическое научное исследование направлено на «выявление, анализ и интерпретацию значимых аспектов религиозной жизни и их соотнесение с нормами конкретной религиозной традиции. Важной областью предметного поля специальности «Теология» является изучение истории и современного состояния отношения религиозной организации к другим конфессиональным учениям и организациям, а также к государству и обществу».
Важно отличать теологию от религиоведения. Предельный объект теологии — это именно Бог и его проявления в мире.
- Система и структура теологии и теологического образования.
- Становление и историческое развитие теологии. Классики и современные представители теологической мысли.
- Методология теологии.
- Теологический анализ сакральных текстов, вероучительной литературы и памятников религиозной письменности.
- Изучение историко-археологического и религиозно-культурного контекста сакральных текстов и их толкование в данном контексте.
- Вероучение религиозной традиции.
- Религиозная апологетика.
- Сравнительно-теологические исследования.
- История конфессии, конфессиональная историография.
- Теологические учения о соотношении религиозной веры и разума.
- История, содержание и актуальная проблематика внутренних правовых норм конфессий.
- Практическая деятельность в религиозной традиции, её вероучительные, правовые и нравственные основания.
- Литургика, религиозные обряды, богослужение.
- Теология культуры. Теологическое осмысление произведений искусства, творчества и основных эстетических категорий.
- Теологическое объяснение хода исторического процесса.
- Нравственная теология и аскетика.
- Теологические учения об отношении к науке.
- Теология и философия.
- Теологическая антропология.
- Теологическое осмысление проблем личности и её формирования.
- Религиозная педагогика и воспитание.
- Теологический анализ актуальных проблем современности.
- Религиозный фактор в политике, политическая тематика в теологии.
- Теология в системе гуманитарного знания.
- Социальное учение религиозной традиции.
Сейчас в России действует несколько светских православных вузов, в том числе Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет и Российский православный университет.
Около 50 государственных и негосударственных вузов имеют аккредитацию по специальности «теология». В этом году будет выпущено около 200 студентов на уровне бакалавриата и примерно столько же магистров.
В обычных вузах открываются кафедры теологии, например, кафедра теологии есть даже в национальном исследовательским ядерном университете МИФИ. Даже ректор МИФИ Михаил Николаевич Стриханов сказал, что хорошего ядерщика без религии не воспитаешь.
Оптимисты скажут, что признание богословия новой научной дисциплиной в РФ — хорошая новость. В кои-то веки в России станет больше учёных. В конце концов, это положительно отразится на мировых рейтингах страны по уровню развития образования и науки.
Комментарии (757)
pehat
02.06.2016 11:26+1Я убедительно взываю ко всем: давайте ничего с этим не делать, пусть остается как есть!
alexkunin
02.06.2016 14:57+6Или даже так: раз наука, значит логика; раз логика, значит любой человек с развитым логическим мышлением может проследить защиту кандидатской и докторской по теософии (допустим, знания можно нагуглить, или пусть соискатель начнет «издалека»); раз так, пусть в комиссии будут физики и математики — посмотрим, как теософы пробьются и защитят свои диссертации. ;)
Abiboss
02.06.2016 11:26-15Отличная новость! А позвольте поинтересоваться — чем принципиально отличается философия от теологии? Первая является наукой (преподаватели философии обычно называют философию царицей наук), вторая, якобы, не является.
Или вопросы религии не подлежат научному изучению?alex_jones
02.06.2016 11:32+30Подлежат. Но в рамках психологии\психиатрии.
Abiboss
02.06.2016 11:57-2А с философией что делать? А с кибернетикой?
Aksiom
02.06.2016 12:55+9А с кибернетикой?
O_o А при чём здесь кибернетика?Abiboss
02.06.2016 13:59-11Ну а почему бы и нет? В определенный период времени её называли «наукой» мракобесов. И это были отнюдь не деятели религии, как Вы, наверное, понимаете.
Кибернетика является, таким образом, реакционной механистической теорией, стремящейся отбросить современную научную мысль, основанную на материалистической диалектике, далеко вспять — к изжитой и опровергнутой более ста лет назад механистической философии.
— «Наука современных рабовладельцев», «Наука и жизнь», июнь 1953, стр.42
Ну что, будем запрещать кибернетику?
Выскажусь еще по этому поводу, так как писать теперь могу только лишь раз в час. Воинствующие атеисты, особенно с «техническим» складом ума — они хуже веганов. Во-первых, мне не вполне понятно, как касаются IT-специалистов те факты, что появилась какая-то новая степень образования в сфере, в которой они не разбираются? Их что, священники код по Библии заставляют писать, чтоли? Отчего такие бесовские корчи-то? Или каждый IT-специалист разбирается в вопросах религии лучше тех же священников? Да айтишники в коде-то своем не всегда разобраться могут, который полгода назад сами же изобразили, куда им до вопросов религии :)Aksiom
02.06.2016 14:17+3Мне известно о состоянии кибернетики в СССР в то время. Думаю, у многих представления о генетике остались с тех же времён.
Но до сих пор не понимаю, как заблуждения прошлого связаны с текущими событиями (обсуждаемыми в этой теме).
betrachtung
03.06.2016 07:37Но до сих пор не понимаю, как заблуждения прошлого связаны с текущими событиями (обсуждаемыми в этой теме).
Ну, выражение «заблуждения прошлого» может иметь немало значений, если вы понимаете, о чём я.
Kanut79
02.06.2016 14:29+1Во-первых, мне не вполне понятно, как касаются IT-специалистов те факты, что появилась какая-то новая степень образования в сфере, в которой они не разбираются? Их что, священники код по Библии заставляют писать, чтоли? Отчего такие бесовские корчи-то? Или каждый IT-специалист разбирается в вопросах религии лучше тех же священников?
Вопрос не в том насколько айтишники разбираются или не разбираются в религии. Вопрос если и стоит, то это вопрос о том стоит ли настолько форсировать религию в РФ и можно ли считать теологию(именно теологию, а не религиоведение, как тут уже неоднократно упоминали) наукой.
Abiboss
03.06.2016 09:09У меня откуда-то уверенность, что большинство здесь комментирующих очень отдаленно представляют себе, чему именно и как учат на выпускающих кафедрах теологии. Впрочем, Бог им судья!
Noeren
03.06.2016 09:33Ну надо полагать что там, как минимум, будет экономика и/или правоведение. Ведь надо же донести до неофитов концепцию пожертвований в рекомендованном размере.
avost
02.06.2016 16:46+4>появилась какая-то новая степень образования в сфере, в которой они не разбираются?
Проблема в том, что эта научная степень ни с образованием ни с наукой ни как не связана. В своей епархии-то кто ж им запретит хоть супердокторские степени и звания сверхакадемиков вводить. Но религия науке полностью ортогональна по-определению.
Pakos
03.06.2016 10:29+1И опять байка про кибернетику. А что их две разных — это ничего?
>> в сфере, в которой они не разбираются?
Как показывает практика — разбираются лучше, чем захожане(ТМ).
>> священники код по Библии заставляют писать, чтоли
Нет, он засирают мозги тем, кто уязвим (например, детям). И да, тут не только айтишники, и им «эксперты» с обширным поражением ПГМ мешают значительно сильнее.Abiboss
06.06.2016 09:31+1Нет, он засирают мозги тем, кто уязвим (например, детям). И да, тут не только айтишники, и им «эксперты» с обширным поражением ПГМ мешают значительно сильнее.
Ни мне, ни каким-либо детям моих знакомых никто никогда мозги не засирал. Равно как ни в какой сфере деятельности, коей я занимался, ни один священник мне не мешал. Включая научную деятельность.
Почему-то в засирании мозгов принято винить кого угодно: государство, общество, церковь. Однако, воспитание ребенка и необходимость ему объяснить необходимые базовые постулаты жизни — это, прежде всего, обязанность родителей! И привить наличие/отсутствие веры — тоже, в зависимости от того, что они считают лучше для своего ребенка.
Я, конечно, понимаю причины, по которым взбаламутилось местное айтишное сообщество — «попы лезут в науку». Но на самом деле, если хорошо подумать, это всего лишь приведение высшего церковного образования к государственным стандартам образования с возможностью получения диплома. И ничего тут страшного, на самом деле, нет, просто потому, что эта наука не будет лезть в другие науки, перекраивая законы физики или математики. Если же кто-то волнуется за то, что таки будет — ну, можно афобазольчику попить, отпустит.
Я не вижу принципиальной разницы между доктором философских наук и доктором теологии с научной точки зрения. С точки зрения первого второй — просто изучает узкий раздел его науки, с точки зрения второго — первый охватил тему слишком широко. Если уж есть признанная наука философия, то почему бы и не быть теологии?
Но в любом случае: не надо рассчитывать на государство в воспитании детей. Занимайтесь этим сами, и не будет никакого засирания их мозгов, не позволяйте это делать!
И еще забавный факт: общение в этой теме дало мне -22 в карму. Это не хорошо и не плохо, просто факт. И это не означает, что я неправ, как и не означает того, что не правы те, кто спешили нажать кнопку. Просто получились любопытные результаты.Noeren
06.06.2016 09:56> Ни мне, ни каким-либо детям моих знакомых никто никогда мозги не засирал. Равно как ни в какой сфере деятельности, коей я занимался, ни один священник мне не мешал. Включая научную деятельность.
Расскажите пожалуйста — какие жизненные обстоятельства привели вас к вере в сущность, которая создала женщину из ребра мужчины, устраивала геноцид из-за обидок на свои же творения и т. д.
Вопрос с влиянием религии на науку даже поднимать не хотелось бы — его тут уже рассматривали.
> воспитание ребенка и необходимость ему объяснить необходимые базовые постулаты жизни — это, прежде всего, обязанность родителей! И привить наличие/отсутствие веры — тоже, в зависимости от того, что они считают лучше для своего ребенка.
Справедливо. И это, в целом, не особо осуждаемо, когда родители говорят ребенку в 6 лет, что подарки ему приносит Дед Мороз. Проблемы начинаются с того этапа, когда родители искренне верят в то, что за отсутствие веры в Деда Мороза, их ребенок заслуживает вечных мук.
> всего лишь приведение высшего церковного образования к государственным стандартам образования с возможностью получения диплома
Вроде бы всё правильно говорите, а логики не прослеживается… Потому все и взбалмутились, что нет ни предмета, ни объекта науки. Соответственно, с какой стати попы лезут в науку решительно непонятно, как непонятно и то, за что им давать дипломы, которые, вообще-то, кое-чего да значат, даже чисто статусно. Тут уже упоминали о том, что была просьба даже требование по научным публикациям для них отменить, что как бы намекает на всю «научность» мероприятия. Про сравнение философии с теологией… я довольно смутно припоминаю курс философии с вуза, в части предмета и объекта изучения, но разница с теологией определенно там есть. Мне бы правда не хотелось погружаться в терминологию заново, там всё довольно тонко, если закопаться, а в интересах интернетовского спора, оно того не стоит.Abiboss
07.06.2016 10:03Вообще, я не люблю вопрос веры выносить публично, вера — все-таки глубоко личное. Но раз Вы поинтересовались (пусть и в весьма специфической форме), отвечу:
Изначально — не было никаких особых обстоятельств. Я рос без отца (он умер от болезни в моем детстве), мать и бабушка были относительно верующими людьми (раз в год в церковь ходили). Храм был красивый, просторный, какой-то уютный, расположенный на старом кладбище. Меня в целом интересовало, что происходит на службе, что говорят священники, но денег на покупку Библии или иной литературы не было особо, да и не было в то время какой-либо внятной литературы, это было начало 90-х. Сейчас я понимаю, что если бы мои дети (которых пока нет, я не женат) заинтересовались бы подобными вопросами, купил бы им хорошее издание детской Библии и все объяснил.
Затем учился в школе, в институте, иногда заходил в церковь постоять, свечки поставить, не более того. В университете произошел всплеск интереса, несколько раз отстоял всенощную на Пасху, научился понимать, про что поют на службе («воспринимаю на слух церковно-славянский»). Почитал некоторую литературу, познакомился со священниками уже лично. Потом пошел не то, чтобы спад, а всё вытеснилось работой, переездом, и длительными дорогами в Московской области, после которых сил особых не остается (та самая ежедневная «маятниковая миграция» из Московской области в Москву). Сейчас иногда захожу в храмы и монастыри (живу в Сергиевом Посаде, их тут много), ставлю свечки, покупаю мёд и, иногда, другие продукты. По продуктам всё просто: во-первых, я знаю, что контроль качества там куда выше, чем в обычных магазинах, во-вторых, мёд банально очень вкусный, я нигде такого не пробовал.
Как-либо религия в обычной жизни не мешает ни мне, ни окружающим — так как на виду я не крещусь, особых оборотов не употребляю (типа, «с Божьей помощью» или еще что-то в этом духе), т.е. со стороны это никак не заметно. Крест, конечно, ношу, но по голому торсу меня только в бассейне спортзала видят, и в раздевалке. Особых денег в Церковь я никогда не заносил — если соотнести материальную часть моих пожертвований и затрат на меня, то тут Церковь в убытке. Деньги приносят Церкви заходящие туда раз в год. Те, кто ходят регулярно, особых денег не приносят — так как любая церковь тоже несет затраты в виде различных мероприятий навроде обедов, есть и другая специфика. Тут по каждому храму по-разному бывает, но в целом, думаю, везде одинаково.
Вера (религия) помогает мне в трудную минуту — есть куда прийти, посоветоваться, да и просто излить душу. Тут каждому свое — кому-то поможет психолог, кому-то — астролог, кто-то напьется, кто-то с друзьями/подругами по саунам, ну а я вот так. Считаю это своим правом выбора.
При этом я вполне толерантен — случалось бывать и в мечетях, и активно общаться с мусульманами (был в Дагестане, в главной мечети Махачкалы — называется Джума-мечеть, по-арабски Джума — главная). Это, в общем-то, в Православии не запрещено, не следует только молиться в них или совершать какие-либо религиозные обряды. В остальном вел себя там, естественно, со всем уважением. В Татарстане вообще все смешано — там мусульмане заходят и в православные храмы, и наоборот, молятся только каждый в своем.
Фанатизм в любой вере или религии плохо — в исламе люди в итоге погибают, в православии — появляются дети с убитой психикой. Это неправильно, никогда такого не одобрял. Если ребенка убеждают, что за отсутствие веры в Бога ребенок заслуживает детских мук — тут уже нужен разговор родителей минимум со священником, а дальше, возможно, и с психиатром. Впрочем, ребенок вырастет, начнет что-то сам осознавать, и станет или атеистом, или попадет в секту, или просто свихнется. Бесследно такие вещи не проходят, и Церковью подобный фанатизм не поощряется.
Вы, возможно, удивитесь, но священники в основной массе — здравые люди. Но это в основной массе, сейчас такое интересное время, что священники в возрасте прошли эпоху гонений, и осознают, что у них непростая, тяжелая служба, у них за спиной большой непростой жизненный опыт, в том числе и чужой (исповедь-то они выслушивают, а там, я думаю, много разного говорится, это очень расширяет кругозор). Среди же молодых батюшек, я думаю, есть некоторый процент тех, кто пришел за «длинным рублем». Это такой же переходный период, который был в бизнесе в начале и середине девяностых, он рано или поздно закончится и все это придет в норму. Причин этому много, в рамках одного комментария не описать, да и бессмысленно это. Церковь ситуацию старается контролировать, но это в целом непросто сделать — тут тонкий баланс между милосердием и необходимостью держать контроль. Громкие случаи как раз бывают тогда, когда ситуация вышла из-под контроля. В таких случаях судьбу священника решает церковный суд (результаты прессе не сообщаются по понятным причинам), и судьба такого священника незавидна — светской профессии и образования у него, как правило, нет, а в Церкви служить он больше не может. В общем-то, помереть с голода не дадут, но о каком-то комфорте можно забыть. Дальше — как повезет.
Ниже меня обвинили в отсутствии кругозора — так вот за границей я действительно не был, но страну посетил от Иркутска на востоке до Дагестана на юге и Карелии на севере, т.е. видел жизнь в разных регионах так, как удается отнюдь не многим. Есть финансовая возможность выезжать за рубеж на отдых, но не вижу смысла, так как в жизни стоят другие планы. Да и отдых в Патайе не сильно расширяет кругозор, а работа за рубежом в моем случае финансово не оправдана, я просчитывал. А жить «ради кругозора» я совершенно не имею планов.
Спектр моих интересов — системное администрирование, стаж почти 10 лет. Есть сертификаты вендоров. И таких среди православных много, у меня начальник был на прошлой работе — перед едой крестился (это было высшее учебное заведение, он руководил группой сисадминов). Просто обычно это не заметно.
По поводу дипломов «попам»: Вы, извините, путаете теплое с мягким. У меня в вузе была кафедра теологии, я сидел в одном потоке с ними: среди их выпускников моего курса из 15 человек, кажется, один стал священником. Остальные: генеральный директор строительной фирмы, руководитель агентства по развлекательным мероприятиям, туристический агент, руководитель отдела в колл-центре, частный предприниматель, еще кто-то. Они все с дипломами теологов, но мало кто про это знает. Вы, собственно, если копнете в своем окружении, вероятно, обнаружите в дальних знакомых выпускника теологии, просто про это не в курсе, так как никто не кричит о своем дипломе направо и налево. Это обычные люди со своими слабостями, они вокруг нас. У них был курс обучения, во многом схожий с курсом обучения многих гуманитарных наук (да там всего предмета четыре специфичных на первых двух курсах). Потом начинается что-то свое, история религий, церковная история, библеистика, другие науки.
Сравнивать курсы философии и теологии мне, как и Вам, не хочется, разница, безусловно, есть — но предлагаю в это не углубляться. Ни к чему.
Что касается публикаций — тут вообще все очевидно. Для защиты диссертации, если мне не изменяет память, нужны статьи в ВАКовских сборниках по профилю. Я думаю, что сейчас есть очень маленькое количество аккредитованных ВАК сборников, поэтому и нужно послабление на этом периоде. Со временем число сборников станет больше, и это послабление снимут.
Мне больше интересно, когда появится специальность «Прикладная информатика в теологии» — тут еще понятно, тут есть поле для творчества и вопрос действительно некоторым образом актуален, хоть и для весьма узкой аудитории. А вот когда появится «Прикладная теология в информатике» — это будет просто огонь, меня заставляет ржать в голос сама мысль от магистерской, к примеру, диссертации «Влияние оккультных практик на работу информационно-вычислительных центров в условиях экстремальных ситуаций» (удар адмNoeren
07.06.2016 10:57Не углубляясь в детали вашей личной жизни (а я правда немного не на это намекал), я бы хотел подчеркнуть, что это не вы пришли к такой вере. Вам её навязали, выдали готовую историю. Ни в какой момент жизни вы не сталкивались ни с чем, что хоть как-то поддерживало бы истинность истории, описанной в библии, что привело бы вас к вере ровно в то же самое, что описано в библии, но независимо от библии.
> При этом я вполне толерантен — случалось бывать и в мечетях, и активно общаться с мусульманами (был в Дагестане, в главной мечети Махачкалы — называется Джума-мечеть, по-арабски Джума — главная). Это, в общем-то, в Православии не запрещено, не следует только молиться в них или совершать какие-либо религиозные обряды.
Смотря что вы подразумеваете под «этим». Вообще-то второзаконие, глава 17, вполне однозначно описывает как полагается действовать в отношении иноверцев. Как кстати и глава 13. Вы же не будете утверждать, что в библии описано что-то само по себе радикальное, что-то морально не правильное, это ведь всё радикальные трактовки?
Простите, на всё остальное ответить не могу, слишком уж много текста :) Если кратко — положительные стороны, которые вы упоминаете (во всяком случае те, которые я вычитал, опять же много текста, читал наискосок) исходят не от бога, религии или веры как таковой, а от людей. Что в общем-то значит, что и заслуга всего этого должна доставаться людям а не религии. Что, в свою очередь, ставит под вопрос нужность религии как таковой.Abiboss
08.06.2016 10:03-1Знаете, ведь все мы живем не в черной дыре, а в обществе, и всем нам «навязали» какие-то знания. Когда-то это было знание о том, что наш мир находится на трех слонах, потом, что предмет, тяжелее воздуха, никогда не будет летать. Существующие сегодня законы физики завтра, возможно, будут пересмотрены. Современная наука — это тоже набор готовых историй, так или иначе. Да, есть некое доказательство, но оно и в религии есть, в конце-концов :) А завтра докажут обратное. Или случится невероятное, и физика докажет существования Бога? Всё возможно.
Религия, вера — неотделимы от людей. Равно как нельзя изучать в отрыве от людей социологию, политологию, философию, психологию, да и большинство других гуманитарных профессий. И не только гуманитарных: любая наука связана с людьми.
Возвращаясь к теме, поднятой в статье: я по-доброму завидую выпускникам Московской Духовной академии. В силу места жительства я постоянно езжу в электричках, и регулярно вижу студентов этого учебного заведения, которые общаются со своими преподавателями на английском и других языках. Общаются свободно, бегло, только изредка ученик переспрашивает значение каких-то слов, причем беседа идет по церковной тематике (т.е. по профилю). Я был бы очень рад, если бы подобный уровень образования обеспечивался в светских учебных заведениях.
И очень хорошо, что отдельные личности не могут повлиять на этот процесс. Пусть всё идет своим чередом. Системе образования это пойдет только на пользу. А если не пойдет — вернут все обратно, не вижу никаких проблем. Вспомните, где сейчас преподают научный коммунизм? А ведь целая научная дисциплина была, в высших учебных заведениях преподавали.
А ставить вопрос о нужности религии вообще как таковой Вы не можете. Мне, может, бионика не очень нужна — так пусть ее исключат из перечня наук? А чо, мне этого хочется же! Ваще, имею я право ненавидеть бионику? А еще кораблестроение — ишь чего удумали!tester_9
08.06.2016 10:14Ни в какой момент жизни вы не сталкивались ни с чем, что хоть как-то поддерживало бы истинность истории, описанной в библии, что привело бы вас к вере ровно в то же самое, что описано в библии, но независимо от библии.
А искусство ясновидения вами уже освоено в полной мере?
Лично меня, например, привело.Noeren
09.06.2016 11:58Я полагаю вы уже забрали свой миллион долларов у JREF, например?
tester_9
09.06.2016 12:59А зачем мне их миллион?
И мое высказывание касалось
>что привело бы вас к вере ровно в то же самое, что описано в библии, но независимо от библии
А про ясновидение про это ваше утверждение
>Ни в какой момент жизни вы не сталкивались ни с чем, что хоть как-то поддерживало бы истинность истории, описанной в библии,
barker
08.06.2016 12:50Существующие сегодня законы физики завтра, возможно, будут пересмотрены. Современная наука — это тоже набор готовых историй, так или иначе. Да, есть некое доказательство, но оно и в религии есть, в конце-концов :) А завтра докажут обратное. Или случится невероятное, и физика докажет существования Бога? Всё возможно.
Жесть, конечно… Вы вообще не понимаете что такое «наука», что является «доказательством» а что нет, ну и прочее. Ну это обычная картина на самом деле для одной из сторон в подобных дискуссиях.Abiboss
09.06.2016 10:55«Вы вообще не понимаете, что такое...» — обычная картина, на самом деле, для одной из сторон в подобных дискуссиях. Хороший аргумент, железный. Превосходит его только «слишком уж много текста» и «не читал, но осуждаю». А в среде определенных социальных слоёв есть универсальный аргумент «и чо?»
Noeren
09.06.2016 12:45> «Вы вообще не понимаете, что такое...» — обычная картина, на самом деле, для одной из сторон в подобных дискуссиях. Хороший аргумент, железный. Превосходит его только «слишком уж много текста» и «не читал, но осуждаю». А в среде определенных социальных слоёв есть универсальный аргумент «и чо?»
Это действительно обычная картина в ситуации, когда собеседник не понимает фундаментальную некорректность своих суждений, а объяснять такие вещи можно бесконечно и, по идее, это всё уже должны были бы ему объяснять где-то на этапе школьной программы.
> Существующие сегодня законы физики завтра, возможно, будут пересмотрены. Современная наука — это тоже набор готовых историй, так или иначе. Да, есть некое доказательство, но оно и в религии есть, в конце-концов :) А завтра докажут обратное. Или случится невероятное, и физика докажет существования Бога? Всё возможно.
Существующие законы физики действительно, возможно, могут быть пересмотрены. Но довольно глупо основывать всю свою жизненную позицию на том, что такой бардак в науке происходит раз-два в неделю. Доказательства, существующие в науке и в религии не сравнимы принципиально, в основном потому что в религии их нет. Пока никому не удалось привнести в эту область ничего весомого — любые попытки выдвинуть какое-либо доказательство скатываются к вере, а она бездоказательна в лучшем случае.
Докажет ли физика существование бога? Возможно. Атеизм сам по себе не отрицает такой возможности. Позиция атеизма в том, что на сегодняшний день ни физика, ни какая-либо другая наука, существование бога не доказала.
> Религия, вера — неотделимы от людей.
Атеизм сам по себе доказывает неверность вашего умозаключения. И даже не начинайте про «веру в науку», уже сто раз здесь объяснили что это так не работает.
> Равно как нельзя изучать в отрыве от людей социологию, политологию, философию, психологию, да и большинство других гуманитарных профессий. И не только гуманитарных: любая наука связана с людьми.
Минутка прохладных историй — в бытность студентом мне довелось защитить курсовую работу по социологии, в которой я выдвигал тезисы о том, что социологические опросы как метод необъективны, непродуктивны, неэффективны и, хотя и не так прямо но по сути — никому не интересны. Защита была весёлая, защитился на 5.
Все эти науки действительно гуманитарные — от от humanus — человеческий. И действительно, философия в этом контексте, тоже гуманитарная наука. Однако предмет изучения теологии лежит далеко вне гуманитарного поля. Не углубляясь в рассуждения, поставлю вопрос так — если теология изучает бога, как нечто реально существующее — она должна быть ближе к естественно-научным наукам, как биология, зоология и т.д. Если как концепт порожденный человеком — то да, это определенно гуманитарная наука.
> Возвращаясь к теме, поднятой в статье: я по-доброму завидую выпускникам Московской Духовной академии. В силу места жительства я постоянно езжу в электричках, и регулярно вижу студентов этого учебного заведения, которые общаются со своими преподавателями на английском и других языках. Общаются свободно, бегло, только изредка ученик переспрашивает значение каких-то слов, причем беседа идет по церковной тематике (т.е. по профилю). Я был бы очень рад, если бы подобный уровень образования обеспечивался в светских учебных заведениях.
?\_(?)_/? я бы тоже не отказался бы. Очень жаль, что одним из самых элитных учебных заведений в России стала духовная академия.
> И очень хорошо, что отдельные личности не могут повлиять на этот процесс. Пусть всё идет своим чередом. Системе образования это пойдет только на пользу. А если не пойдет — вернут все обратно, не вижу никаких проблем. Вспомните, где сейчас преподают научный коммунизм? А ведь целая научная дисциплина была, в высших учебных заведениях преподавали.
Хотелось бы верить, что вернут. Только вот что-то отнимать у попов как-то не принято у нас в стране, так что и от этих плюшек они не откажутся.
> А ставить вопрос о нужности религии вообще как таковой Вы не можете. Мне, может, бионика не очень нужна — так пусть ее исключат из перечня наук? А чо, мне этого хочется же! Ваще, имею я право ненавидеть бионику? А еще кораблестроение — ишь чего удумали!
Вот так вот и не могу, надо полагать на святое замахнулся? Могу, представьте себе. Решать за всех не могу, а ставить вопрос — могу и буду. Как и вы, вообще-то. Цените это, не стоит так вот сразу отрицать свои права.
saboteur_kiev
08.06.2016 01:15«Вера (религия) помогает мне в трудную минуту — есть куда прийти, посоветоваться, да и просто излить душу.»
С чего вы решили, что это вам помогает религия, а не просто возможность пойти и пообщаться с кем-то, кто не будет ржать а учтиво выслушает?
Просто вы считаете, что священник для этого лучше (либо дешевле, либо комфортнее лично для вас), чем психолог. Но дело совершенно не в религии.
Кроме того вы путаете веру и религию. Религия — это конкретное направление с постулатами, невнятными древними книжками (коран, библия, etc), которые навязывают древние сказки. Но официально церковь этой религии обязывает соблюдать все традиции, которые беспощадно устарели за многие века.
Верить в добро, в гуманизм, в широту души — это вполне присуще атеисту. Поступать этично и блюсти честь, если над тобой нет вечно следящего аллаха или господа — гораздо более высоко, чем без этого, но тут можно конечно спорить, ибо главное — действие, а не мысли.
indestructable
08.06.2016 12:46+1Вера одного человека и клерикализация государства — это две большие разницы.
Я считаю, что каждый человек в глубине души склоняется к одной из двух концепций — материализму либо идеализму, мистицизму. Это то, что можно назвать истинной верой, уверенность, что с миром можно взаимодействовать силой своей убежденности, что мир отвечает на наши невысказанные мотивы.
Наверное, такую веру нельзя навязать, или выбрать, или привить себе. Она не имеет ничего общего с гуманизмом, моралью или общепринятой этикой (можно быть и lawful evil, убежденным дьяволопоклонником и т.п.).
Она может выражаться в религии, а может иметь место у воинствующего атеиста.
Такую веру не осуждает никто. Ни один атеист, ни один антиклерикалист.
Осуждают и порицают другое. Когда ради захвата власти идут на промывание мозгов. Когда готовы тормозить прогресс, сделать группу людей жестокими и нетерпимыми, нагнетать ненависть, запрещать и травить инакомыслие. Лишь бы захватить власть.
Pakos
08.06.2016 09:38>> Равно как ни в какой сфере деятельности, коей я занимался, ни один священник мне не мешал
Из этого следует только «значит такие сферы».
>> И привить наличие/отсутствие веры — тоже
Поэтому школа должна быть вне религии, однако попы туда рвутся. И в больницы, ибо благодатная почва.
>> это всего лишь приведение высшего церковного образования к государственным стандартам образования с возможностью получения диплома
И привилегий. Что лишь один из 15 идёт продолжать карьеру — так это во многих дисциплинах так. А меж тем «наука» без объекта изучения — нонсенс. Потому и возмущение.
>> перекраивая законы физики или математики
Про биологию скромно умолчали, пока заявление церковников в этой области далеки от реальности. С физикой, правда, их набор сказок тоже слабо дружит.
RedCatX
03.06.2016 21:32+3> Воинствующие атеисты, особенно с «техническим» складом ума — они хуже веганов
Ну да, ведь это же воинствующие атеисты врываются в церкви во время богослужений, и избивают там прихожан. А потом идут строить свои атеистические храмы в общественных парках, не обращая внимания на протесты местных жителей (а то и избивая протестующих). И конечно же, самые воинствующие атеисты сейчас воюют на Ближнем Востоке: пытаются создать своё государство — АГИЛ (Атеистическое Государство Ирака и Леванта — запрещённая в России террористическая организация).gearbox
04.06.2016 15:22>Ну да, ведь это же воинствующие атеисты врываются в церкви во время богослужений, и избивают там прихожан.
На Кавказе были случаи в нескольких республиках. Главы МВД регионов обзавидовались бюджету Дагестана и решили что у них тоже должен быть всплеск терроризма — а значит и деньги что бы с ним бороться. И реально — врывались в мечети во время службы, делали обыски, массажили почки, все как положено. Естественно потом часть молодежи начала радикалить, в общем ожидаемый эффект был достигнут. Свидетелей — не один и не два и даже не десятки.Noeren
06.06.2016 05:11+2Действительно, вот читаю и первая описываемая характеристика таких людей — атеисты. Ни коррупционеры, ни преступники, ни просто аморальные люди — именно атеисты. Именно в отсутствии веры тут дело. Да.
herr_kaizer
02.06.2016 16:15+1А также истории, экономики, социологии и медицины. Давайте всё-таки без оскорблений, пусть и завуалированных.
Meklon
02.06.2016 11:33+1Тоже не вижу ничего особого в теологии. Социальная наука, религия оказывала сильное влияние на общество. Почему бы и не изучать тонкости обрядов синтоистов, даосистов или христиан с пастафарианцами?
shteyner
02.06.2016 11:55+33Этим занимается религиоведение
Религиове?дение или религиеве?дение (слово состоит из религия и ве?дение) — область научных исследований, предметом которой являются все существовавшие в прошлом и существующие ныне религииMeklon
02.06.2016 12:00+9Возможно я всегда путал это с теологией, теософией и прочими деривативами.
taujavarob
02.06.2016 16:20-19Meklon > Возможно я всегда путал это с теологией, теософией и прочими деривативами.
Не только попутали, но и поставили с ног на голову. — Ибо все науки и есть деривативы теологии. Как в историческом там и в методологическом плане рассмотрения.
Одна физика чего стоит — всё что в ней есть, все её основы, фундамент её, — не только теологами-богословами открыты и заложены, но открыты именно при размышлении о мире как созданном Богом, а не произошедшем внезапно из ничего!Kanut79
02.06.2016 16:24+3Одна физика чего стоит — всё что в ней есть, все её основы, фундамент её, — не только теологами-богословами открыты и заложены, но открыты именно при размышлении о мире как созданном Богом, а не произошедшем внезапно из ничего!
Да что Вы говорите. Оказывается Эйнштейн у нас теолог-богослов, который размышлял о созданном богом мире и случайно открыл СТО :)
taujavarob
02.06.2016 16:31-2Kanut79 > Оказывается Эйнштейн у нас теолог-богослов, который размышлял о созданном богом мире и случайно открыл СТО :)
Эйнштейн очень много думал над тем, что Ленин потом яростно критиковал.
«Махи?зм — направление в философии и методологии науки конца XIX — начала XX века, основано Э. Махом и Р. Авенариусом. Частичным синонимом термина «махизм» является термин «эмпириокритицизм»: иногда под махизмом понимается только учение Маха, но не учение Авенариуса. Махизм (эмпириокритицизм) считается вторым этапом эволюции позитивизма.
Основу учения Маха составляет теория (принцип) экономии мышления и идеал чисто описательной науки. Экономию мышления Мах объявляет основной характеристикой познания вообще, выводя её из изначальной биологической потребности организма в самосохранении, обусловливающей, по Маху, необходимость приспособления организма к фактам. Ту же идею Авенариус выражает в принципе наименьшей траты сил.
Мах отрицал реальность атомов и объявлял их лишь удобным средством систематизации опытных данных. Также он критиковал понятия массы и абсолютного пространства ньютоновской физики.»
!!! -> он критиковал понятия массы и абсолютного пространства ньютоновской физики.
P,S. «В России махизм был популярен в революционной среде (эсер В. М. Чернов и др.). Махизм повлиял на формирование богостроительства в российской социал-демократии (группа «Вперёд», А. Луначарский, Н. Валентинов, В. А. Базаров, А. А. Богданов, П. Юшкевич и др.). Против махистов выступали социал-демократы А. М. Деборин, Г. В. Плеханов, особенно яростно — Ленин. „Kanut79
02.06.2016 16:34+4Эйнштейн очень много думал над тем, что Ленин потом яростно критиковал.
Эйнштейн не был ни теологом, ни богословом. Более того он по своим собственным словам был атеистом. И СТО он открыл не в размышлениях о боге или о мире, который бог сотворил.
taujavarob
02.06.2016 18:14-1Kanut79 > И СТО он открыл не в размышлениях о боге или о мире, который бог сотворил.
Когда то и книжки выходили типа «Влияние Маха на Теорию относительности».
Sychuan
02.06.2016 17:33+2Махизм—это позитивистская философия (Поппер, допустим позитивист, только более поздний, чем Мах). Никакого отношения к религии она не имеет. Даже наоборот, позитивизм предлагает анализировать и говорит только о том, что человеку дано непосредственно в ощущениях, т.е. природа для него это очень сложный комплекс, взаимосвязанных ощущений, эксперимент это комплекс повторяющихся ощущений вызванных в качестве реакции на те или иные события. Естетсвенно Ленини это критиковал, потому что для марксистов мы можем говорить о природном мире непосредственно, так как будто он нам доступен сам по себе.
Мах отрицал реальность атомов и объявлял их лишь удобным средством систематизации опытных данных.
Во времена Маха экспериментов и способов фиксировать атомы непосредственно в ощущениях еще не было. Ясных экспериментальных доказательств тоже не было (они появились уже с Эйнштейном). Не было тогда ни модели Бора, ни модели Резерфорда, не было еще дерного распада, не было ничего такого, что свидетельствовало бы про атомы ясно и недвусмысленно. Поэтому во времена Маха отрицание атомов было вполне нормальным и возможным. Собственно Мах придерживался здесь принципа, который схож с известной фразой: «заткнись и считай»taujavarob
02.06.2016 18:25-2Sychuan > Собственно Мах придерживался здесь принципа, который схож с известной фразой: «заткнись и считай»
«Основу учения Маха составляет теория (принцип) экономии мышления…
Ту же идею Авенариус выражает в принципе наименьшей траты сил…
Философия Авенариуса была подвергнута резкой критике Лениным в работе «Материализм и эмпириокритицизм». Она (философия) оказала серьёзное влияние на физиков XX века, например, об этом свидетельствует Эрвин Шрёдингер.»
Принцип наименьшей траты сил!!! — Откуда он взялся?
«Пьер Луи Моро де Мопертюи (1698–1759) публикует в 1740 году работу „О различных законах природы, казавшихся несовместимыми“, в которой введен важнейший для естествознания принцип наименьшего действия.»
Принцип наименьшего действия!!! — основа (фундамент) всей современной физики.
«В его обоснование приведено соображение, что законы движения материи должны обладать совершенством, достойным Божьего замысла, и принцип наименьшего действия удовлетворял этому критерию, так как показывал, что природа действует наиболее экономным образом. Это, по мнению Мопертюи, было первым НАУЧНЫМ доказательством существования и всемогущества Бога.»
То есть размышляя о мире как разумном (красивом) творении Бога, Мопертюи пришёл к Принципу наименьшего действия — основе всей современной физики!
— Что же вы ещё хотите узнать о влиянии Теологии (размышление о мире как разумном творении Бога-Творца) на современную науку?indestructable
02.06.2016 22:18+4Гипотеза сотворения богом как наименьшая трата сил — это такой оксюморон, что я даже затрудняюсь придумать метафору.
betrachtung
03.06.2016 07:41+3Глупо и наивно предполагать, что такой масштабный и сложный предмет, как автомобиль, мог быть создан трудом тысяч рабочих. Разумеется, его божественное сотворение — это наименьшая возможная трата сил.
impetus
03.06.2016 12:46автомобиль — ладно, есть фильмы как конвейер работает, можно самому разобрать на детали… а вот (микро)процессор!
betrachtung
03.06.2016 13:23Ну, там и вовсе нелепо считать, что человеческий ум способен создать столь сложный объект. Мы и понять-то не способны, как он работает. Я, во всяком случае.
timfactory
03.06.2016 13:37Нравится такое определение чуда, как «акт насилия над сознанием», со всем, вытекающим отсюда, садо-мазо — это кому как нравится. Дело, наверное, в привычных (традиционных, среднестатистических) знаниях (уровень которых, к сожалению, падает) и явлениях, выходящих за рамки этих самых привычных знаний. При падении этого уровня, практически, совершенно необходима идеология, «легализующая» чудо.
skylevels
02.06.2016 20:48-1У Планка есть богословские трактаты, да если присмотреться фундаменталистов верующих много! Советское образование накладывает свой отпечаток к сожалению (
taujavarob
02.06.2016 21:01-2>У Планка есть богословские трактаты, да если присмотреться фундаменталистов верующих много! Советское образование накладывает свой отпечаток к сожалению (
Это верно. Совок крепко вбит в обучения ещё. И никакой Планк им не указ! — Они видят перед собой старушек на богомолье или попа в дорогом мерседесе — и все их знания о теологии исчерпываются на этом.
Имхо, конечно, имхо.
nikolay_karelin
03.06.2016 12:54Но Ньютон был (помимо прочих своих занятий) богословом.
Кстати, свои работы по богословию, алхимии и астрологии ценил гораздо выше юношеских упражнений по физике и астрономии. Вот такая ирония истории ;)
Kanut79
03.06.2016 13:01+2Это не то чтобы прямо ирония. Точно так же можно сказать что Архимед верил что Земля плоская. Но это не значит что и мы должны в это же верить из уважения к заслугам Архимеда. Просто такие были тогда времена.
Noeren
03.06.2016 13:11На эту тему можно послушать например вот эту презентацию — https://www.youtube.com/watch?v=Ti3mtDC2fQo
zenn
02.06.2016 19:28+3Держите пациента, выше кто то обсуждал психологию и психиатрию. Не толкуйте то, что не изучали заученными фразами — далеко даже не половина была богословами.
LDelhoume
02.06.2016 19:34+2Точно! Джордано Бруно, Николай Коперник… Все они тесно сотрудничали с церковью!
vedenin1980
02.06.2016 19:47+2Николай Коперник был священником и никто его даже от прихода не отлучал. По сути, его работы оплачивала церковь. А Джордано Бруно был еретиком и пострадал вовсе не за научные взгляды.
Sychuan
03.06.2016 11:01+2Ну Бруно был мистиком и философом, под сильным влиянием герметизма. В науке он разбирался плохо, и интересовался в основном тем что подтверждало его идеи. Другое дело, что это точно не причина кого-то сжигать.
Pakos
03.06.2016 11:14А потом оказалось что тот не нужен, как теплород какой. Этим наука и отличается от мракобесия — если в системе не нужен эфир, бог или теплород, то он выбрасывается из системы. Ну нет зарегистрированного влияния, значит чайник «Яхве» Рассела не нужен и его можно (и нужно) игнорировать, а заигравшиеся ролевики… ну что с них взять, пусть верят. Только они норовят тащить свою отброшенную систему туда, где она не нужна, ибо их упрощенные представления о мире, где можно что-то свалить на высшую силу, слишком уютны и ненапряжны для мозга. Да ещё и дают неплохой профит.
timfactory
03.06.2016 11:27Вот именно за этим, насколько я понимаю, и нужна фальсифицируемость. Это что-то вроде условия саморефлексии научного знания, когда менее рациональное знание заменяется более рациональным.
SuhoffGV
02.06.2016 15:55+1В СССР даже книжка была профильная: «Настольная книга атеиста» https://goo.gl/5o5FVT
Предполагаю что её скоро внесут в списки экстремистской литературы. Если уже не внесли
xander27
02.06.2016 11:39Хм… нам за утверждение что философия — наука обещали не больше 3 на экзамене ставить. А гугл выдает разные ответы на вопрос является ли философия наукой. Очень спорное утверждение.
Meklon
02.06.2016 12:01+10Но предмет нужный. Особенно для ученых-исследователей. Целый пласт важнейших вещей от этических вопросов до научного метода познания и построения гипотез /экспериментов.
BelBES
02.06.2016 14:42-1Философия — это не наука, это методология для осуществления научной деятельности. И да, не все то философия, что про яйцо и курицу...
taujavarob
02.06.2016 16:25-5BelBES > Философия — это не наука, это методология для осуществления научной деятельности.
Верно. Философия учит рассуждать. И главное чему она учит — это понять что все предыдущие авторитеты не правы, а только ты, твои рассуждения и есть истина! — Как только это «просёк», то и стал… философом. ;-)
Я серьёзно!
В науке это проходит по ведомству «сомневайся во всём», «ничему и никому не доверяй», «перепроверяй не только других, но и себя» — «подвергай всё сомнению».
Всё сомнению (С).
Sychuan
02.06.2016 17:36И главное чему она учит — это понять что все предыдущие авторитеты не правы, а только ты, твои рассуждения и есть истина! — Как только это «просёк», то и стал… философом. ;-)
Вообще главный принцип философии, который отличает ее от религии в том, что в философии можно сомневаться в чем угодно и критиковать что угодно, пока вы можете делать это в согласии с убедительной логикой.
mikhailt
02.06.2016 16:33Поддерживаю. В смысле вопрос риторический. С когнитивной точки зрения философия и религия не отличаются ничем. И то и другое — человеческие фантазии и обман.
Sychuan
02.06.2016 17:40+2С когнитивной точки зрения философия и религия не отличаются ничем. И то и другое — человеческие фантазии и обман.
Это немного странно звучит, потому что философия занимается вполне наблюдаемыми вещами
Полит. философия изучает устройство общества и как его можно улучшить, этика изучает оптимальные нормы поведения в обществе, философия науки разрабатывает научные методы, ну и так далее.
4vacLegs
02.06.2016 16:58+1Вопросы религии подлежат научному изучению, но эта наука зазывается религиоведение, не теология
Symphel
03.06.2016 10:50+1>чем принципиально отличается философия от теологии
У них один и тот же предмет изучения, но они отличаются противоположными базовыми принципами.
Теология строится на вере — в ней нужно объяснять меняющуюся наблюдаемую реальность с помощью незыблемых догматов, а философия на сомнении — используются различные школы и учения для объяснения реальности, и нужно постоянно обосновывать ввод тех или иных аксиом.
don_ikar
06.06.2016 03:43Ну, например, в нашем ВУЗе преподаватели философии говорили, что «философия — это не наука и не искусство».
a_batyr
02.06.2016 11:27-1Оптимисты скажут, что признание богословия новой научной дисциплиной в РФ — хорошая новость. В кои-то веки в России станет больше учёных. В конце концов, это положительно отразится на мировых рейтингах страны по уровню развития образования и науки.
Тэг сарказма забыли поставить
fufar
02.06.2016 11:39+13Ученые — теологи, Рамзан Кадыров академик РАН, что дальше?
buggykey
02.06.2016 11:52+7В этом-то и проблема: когда от этих «ученых» в стране ничего не зависит — пусть именуют себя хоть Мессией и нимб светодиодный над головой возжигают, но когда они рвутся во власть и начинают грубо навязывать свои «духовные» ценности остальным — можно ждать новой волны трэша.
neomedved
02.06.2016 13:30+15Есть и другая проблема — такие учёные подрывают доверие к российским научным степеням в целом.
buggykey
02.06.2016 14:57Я просто надеюсь, что и в других странах умеют различать настоящих ученых и таких вот. К слову, в той же самой Америке, если не ошибаюсь, тоже есть всякие академики «непонятного ордена» и «невнятной высоты», и к ним там, как к академикам, такое же уважение, как и к нашим кадыровым.
OldFisher
02.06.2016 12:28+5Рамзан Кадыров всё же академик РАЕН, где торсионщина, Гаряев с волновым геномом, Грабовой, уфологи и прочие преинтересные личности. К науке вообще и РАН в частности эта чудесная и в высшей степени занимательная организация отношения не имеет.
fufar
02.06.2016 13:36+1Помимо РАЕН вики говорит о следующем: 7 июля 2006 года избран почётным академиком Академии наук Чеченской Республики. В 2006 году Кадырову было также присвоено звание почётного профессора Современной гуманитарной академии[160]. 19 июня 2007 года удостоен звания почётного профессора Чеченского государственного университета.
vconst
02.06.2016 11:43+1А смысл? Кандидатская или докторская что-то дает вкусного или хорошего для жизни?
OldFisher
02.06.2016 12:31Возможность занимать должности научных сотрудников, доцентов и профессоров, надбавки к окладам, более продолжительный отпуск, возможность брать творческий отпуск.
vconst
02.06.2016 12:32+3И, в современных реалиях – это все копейки
impetus
02.06.2016 13:45отпуск 44 дня — не копейки.
vconst
02.06.2016 13:49+2То есть, если в негосударственную компанию устраивается доктор теологии, то ему обязаны сразу же предоставить 44 дня? Верится с трудом…
avost
02.06.2016 16:56+3Всё это работает только если работа по профилю в соответствующем научном учреждении на соответствующей научной должности.
Причём все три пункта существенны.
Например, кмн при работе в медицинском нии, но не на научной должности, а на простой врачебной, не имеет льгот по отпускам вообще, а надбавка к окладу составляет 200р (двести рублей). Точно там же, но на должности научного сотрудника — и отпуск и более существенная прибавка и отсутствие головняка в виде ведения больных.
Соответственно, доктор теологии получит всё это только если останется на своей кафедре в вузе. НИИ теологии, вроде бы, пока на существуют.
syslinux
02.06.2016 12:34+3Ну в кратце:
Кандидат наук
обязательная надбавка к основному окладу (дифференцированная, в зависимости от места работы, ведомственной принадлежности и др.);
льготы при оплате жилой площади и коммунальных услуг;
освобождение от службы в армии (в том числе и на предшествующий защите период обучения в аспирантуре);
преимущественное право при участии в конкурсах на замещение вакантных должностей;
начальный уровень стратификации в научном сообществе. Только после защиты кандидатской диссертации открывается путь для получения докторской степени.
Доктор наук
обязательная надбавка к основному окладу (дифференцированная, в зависимости от места работы, ведомственной принадлежности и др.);
льготы при оплате жилой площади и коммунальных услуг;
преимущественное право при участии в конкурсах на замещение вакантных должностей профессора, руководителя кафедры, научного учреждения;
высокий индивидуальный статус, определяемый положением в стратификационной пирамиде науки.
Liquidos
02.06.2016 11:45-5Предлагаю устроит флешмоб в комментах к этой статье — постить картинку с фейспалмом. Сам, к сожалению, не могу.
susnake
02.06.2016 12:16+1«флешмоб» нужно устраивать не на сайте, а IRL. Если, конечно, не боитесь попасть в тюрьму.
Житель Бердска предстанет перед судом по обвинению в совершении преступления экстремистского характера
degressor
02.06.2016 12:25+4А в чём проблема то? В других странах можно в универе штудировать эту самую теологию.
Kanut79
02.06.2016 12:31Проблема можно сказать заключается в том, что в других странах теологию скорее потихоньку сокращают и убирают из университетов.
Но это опять же зависит от того о каких странах мы говорим. О Западной Европе? США? Арабских странах? :)nikolay_karelin
03.06.2016 13:01В Германии в 90-е точно была теология в университетах.
Kanut79
03.06.2016 13:05Она и сейчас есть. Но насколько мне известно это по большей части религиоведение и эти факультеты потихоньку уменьшаются.
GeMir
02.06.2016 12:36+4Вот тоже не понимаю проблему людей с Dr. theol. «Докатились»? По сути, та же философия:
Theology is defined as the systematic and rational study of concepts of God and of the nature of religious ideas.
lek
02.06.2016 13:26+2Да, вот только предмет там — Бог, и для христианской теологии базой и основным источником инфы являются такие интересные штуки как «божественное откровение» и «священное писание».
java3000
02.06.2016 14:53+1Ну, как в иудаизме раввины толкуют Тору, так у нас будут это самое «священное писание». И да, ребе — служащие.
Вроде Израиль пока от раввинов загибаться не собирается.lek
02.06.2016 15:39+2Я некоторое время жил в Израиле. За пивом в конце недели в топе была тема «как же заколебали эти верующие, живущие на наши налоги и не служащие в армии».
Aksiom
02.06.2016 15:42Таки вроде уже служат.
taujavarob
02.06.2016 16:38-2Aksiom > Таки вроде уже служат.
Нет. Дело в том, что если они перестанут молиться — то мир рухнет.
Так как ни у кого нет причин это проверить — рухнет или нет? — то их не трогают.Kanut79
02.06.2016 16:40+7Их не трогают по той же причине, по которой не трогают скунсов: если тронуть, то есть большая вероятность того, что они так начнут "вонять" что потом вовек не отмоешься.
taujavarob
02.06.2016 16:52-5Kanut79 >Их не трогают по той же причине
Трогают всех. Но никто не хочет проверить — рухнет или нет этот мир.
А они — по традиции, коим не одна тысяча лет… продолжают молиться. И мир пока не рухнул.Kanut79
02.06.2016 16:56+6Но никто не хочет проверить — рухнет или нет этот мир.
Учимся говорить за себя. Лично я абсолютно ничего не имею против такой проверки. И я более чем уверен что я не один такой.
А они — по традиции, коим не одна тысяча лет… продолжают молиться. И мир пока не рухнул.
Просто обалденная аргументация. Напоминает анекдот про мужика, который в психушке отгонял крокодилов хлопками ладоней. И утверждал что метод просто замечательный, потому что с тех пор как он это делает ни один крокодил в этой самой психушке обнаружен не был.
taujavarob
02.06.2016 18:31-7Kanut79 > Просто обалденная аргументация. Напоминает анекдот про мужика, который в психушке отгонял крокодилов хлопками ладоней.
Когда 100 лет назад математики поняли, что они НЕ СМОГУТ доказать противоречива ли математика или нет — они сказали, помаявшись ещё лет 50 — Если за несколько тысяч лет не встретились в математике противоречия, то БУДЕМ ВЕРИТЬ, что и дальше не встретятся.
Такая вот аргументация!
rerf2010rerf
02.06.2016 21:42+1Что это за зверь такой, противоречивая математика? Противоречивой может быть теория, но уж никак не математика.
ultrinfaern
02.06.2016 23:05+2Теорема Геделя о неполноте (вики). И вроде были и другие изыскания и там тоже все плохо.
impetus
03.06.2016 00:19-1ну всё же — согласитесь, это не повод вводить в науку теологию.
ultrinfaern
03.06.2016 01:09Эти теоремы научных до мозга костей. Сугубо мое мнение теологии это софистика на указанную тему, не более.
rerf2010rerf
03.06.2016 07:14+1Что теорема Гёделя о неполноте? Теорема эта — во-первых о вполне конкретных формальных системах, а не обо всей математике вообще. А во-вторых — на то она и теорема, что доказана, что тоже не очень соотносится с заявлением taujavarob.
Welran
03.06.2016 08:58Теорема Гёделя говорит о том что формальная система либо неполна либо противоречива. Причем тут математика? Что вы вообще понимаете под противоречивостью математики?
0xd34df00d
03.06.2016 19:57Формальная система, причем, должна быть достаточно сложной для выражения арифметики.
impetus
02.06.2016 22:09+1нет, не служат. как захотели их призвать (в Израиле) — они устроили вот такую вот демонстрацию:
в Нью-Йорке (!!!) — и затею отменили.
barker
02.06.2016 12:30+20Предельный объект теологии — это именно Бог и его проявления в мире.
Занимательная такая теология. Наука есть, а предмета исследования — нет.GeMir
02.06.2016 12:42+4предмета исследования — нет
Есть концепт. В философии их много: красота, истина, «я»…
matolog
02.06.2016 12:57-23А пруфы что предмета исследования нет — есть?
Valdei
02.06.2016 13:20+22Бремя доказания существования предмета лежит на доказывающем.
«Докажите, что этого нет» — ненаучный подход по определению науки.Kanut79
02.06.2016 13:25+4Это так было пока теология наукой не была. А теперь это вполне может стать "научным" подходом с точки зрения науки теологии :)
Smittyperm
02.06.2016 14:32+2Конечно. Вот же они ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0
Kanut79
02.06.2016 14:36+1Бритва Оккама к сожалению не доказывает что бога нет. Она всего лишь "советует" отбрасывать вариант с его существованием как более сложный.
gearbox
02.06.2016 15:43+3Бритва Оккама вообще в принципе ничего доказать не может. Это методологический инструмент для выдвижения гипотез, которые потом еще доказывать надо. Это не в пику Вам а как дополнение к реплике.
taujavarob
02.06.2016 16:59-6Kanut79 > Бритва Оккама к сожалению не доказывает что бога нет. Она всего лишь «советует» отбрасывать вариант с его существованием как более сложный.
Хм, само-создание реального мира из ничего — из ничего(!) — есть проще?Kanut79
02.06.2016 17:02+7Проще чем то, что мир создал какой-то бог, который в свою очередь тоже должен был быть как-то создан из ничего.
vedenin1980
02.06.2016 17:19-5Бритва Оккама в переделе дает то что весь этот мир иллюзия, а сущность в мире только одна — единственный наблюдатель. То есть приводит нас к Солипси?зму, который объясняет все с помощью одной единственной сущности во всем мире. Что может быть проще?
indestructable
03.06.2016 02:11+2Это, кстати, правда. Но не отменяет того, что предполагаемая иллюзия настолько сложна, что неотличима от реального мира, а значит, вопрос чисто терминологический, называть наши ощущения иллюзией или реальностью.
taujavarob
02.06.2016 18:36-6Kanut79 > Проще чем то, что мир создал какой-то бог, который в свою очередь тоже должен был быть как-то создан из ничего.
Хм, то что в мире всё создаётся кем-то и из чего-то — мы наблюдаем постоянно и повсеместно! — и это нам проще усвоить чем ИЗ НИЧЕГО ВОЗНИКЛО ВСЁ! — И как возникло?! — возникло так что смог существовать человек (антропный принцип коих аж ДВА).
Ну, атеистам, похоже из НИЧЕГО ВОЗНИКЛО ВСЁ, может и проще усвоить — они же не на мир смотрят, а… куда?Kanut79
02.06.2016 20:58Во первых в мире гораздо больше вещей, которые создаются без всякого замысла.
А во вторых разница между атеистами и не атеистами в том что атеисты верят что всё возникло из ничего, а не атеисты верят что из ничего возник бог, а потом создал это самоё всё.
И в третьих я рад что Вам знакомо словосочетание "антропный принцип", но хорошо было бы ещё ознакомиться с его значением.taujavarob
02.06.2016 21:13-2Kanut79 > Во первых в мире гораздо больше вещей, которые создаются без всякого замысла.
Всё по воле Господа.
Kanut79 > что атеисты верят что всё возникло из ничего, а не атеисты верят что из ничего возник бог, а потом создал это самоё всё.
Нет, атеисты НЕ верят в быту, в реальной жизни, что вообще ЧТО-ТО может произойти из НИЧЕГО! — Не верят ибо не наблюдают это вовсе никак и нигде — хоть рядом, хоть далеко. И они же не дураки!
Но вот когда дело касается ВСЕГО мира, то атеистам разум изменяет — и они неистово ВЕРЯТ, что когда-то, давным давно, всё же, когда они не жили на свете, это произошло — из НИЧЕГО возникло всё!
Верующие же исповедую научный аксиоматический принцип. Они полагают ДВЕ аксиомы — принимаются БЕЗ доказательств:
1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
2) Бог неисповедим.
Далее, из этих двух аксиом, а также интерпретацией тысячелетних текстов и теологического размышления, верующие и объясняют этот мир.
Kanut79 > И в третьих я рад что Вам знакомо словосочетание «антропный принцип», но хорошо было бы ещё ознакомиться с его значением.
Когда атеисты поняли, что этот мир почему то такой ладный, так ладно скроен для человека(!!!), что малейшее отклонение в Законах этого Ладного Мира, при возникновении из НИЧЕГО этого ЛАДНОГО мира, приведёт к тому, что человек в нём ну никак не сможет жить, то, не веря в доброго(!) человечного(!) Бога, атеистам пришлось придумать этот (аж ДВА) «антропный принцип».
Придумать, чтобы совсем уж не выглядеть по дурацки! ;-)
Kanut79
02.06.2016 21:26+2Во первых приводить в качестве доказательства существования бога аргументы вроде "Всё по воле Господа" это иначе как маразмом не назовёшь.
Во вторых, как уже писали выше, на самом деле учёные не считают что мир возник из ничего. Просто никто не может точно сказать как всё выглядело до большого взрыва.
В третьих просто выбрать пару произвольных аксиом мало для нормальной теории.
И в четвёртых Вы всё ещё абсолютно не понимаете что такое антропный принцип и в чём его смысловая нагрузка.
Alexufo
02.06.2016 22:16-1это иначе как маразмом не назовёшь.
Что согласитесь, тоже не тянет на грамотную аргументацию аля сам дурак. Если вас волнует мировой вопрос доказательств бога то есть куча концептов как подтверждающих так и опровергающих. Они легко гуглятся и это подборочка так где то с Аристотеля путешевствует.Kanut79
02.06.2016 22:32+1"Грамотная аргуметация" шла до этого. Если для Вас лично "бог есть потому что бог есть" является нормальням аргументом, то всё что мне приходит на ум это предложить Вам посмотреть значение слова "аргумент".
И если уж на то пошло, то нет ни одного концепта, который бы доказывал или опровергал существование бога. Но если я вдруг что пропустил и Вам такие известны, то я с удовольствием с ними ознакомлюсь.Alexufo
02.06.2016 22:47-1Аргумент — это термин относящийся к логике. Логика, такая же форма мышления, как форма мышления общения с духами под кактусами. Такая же часть человека. Нет ни единой культуры в истории, где не существовало ритуального отключения мозга для общения с метафизическим. Никто нигде не говорил, что смысл жизни определен в познании мира наукой. Мы не знаем смысла существования соответственно не знает правильного поведения. Мы можем только определить смысл в какой то ситуации, опять же исходя из формы мышления. Вы пытаетесь искать смысл другой формы мышления, абстракциями из другой. Просто мы живем в мире построенном на логике, и другая форма мышления его разрушит. Это действительно так и я вас понимаю и соглашаюсь.
Если в человеческой голове происходит убеждение что «бог есть потому что бог есть» это не означает, что это мозг сделал ошибку. нам свойственно использовать подобный тип аргументации в той же науке. Ведь она строится на наблюдении. Нами или приборами. Но ведь ощущение бога это тоже чувство, фантомно ли оно? Мы не можем проверить приборами.
Вобщем, вот дочего докатились :-)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0Kanut79
02.06.2016 23:06+2Извините, но если для Вас логика это тоже самое что и "общение с духами под кактусом" и Вы не собираетесь к этой самой логике обращаться, то боюсь что дальнейшая дискуссия не имеет никакого смысла и мы друг друга просто не поймём.
Alexufo
02.06.2016 23:10-1Вы не поняли). Логика — это форма мышления. Такая же как и другая форма. Как человек наевшийся грибов видит мир другим со своим смыслом но для наблюдателя никакой логики. В логике доминирует причинно следственная связь, в другой форме мышления — внутренние психические образы. Как во сне Джона Ленона, накладывать маккароны совковой лопатой толстой доме — логики никакой, бред, но это визуальный образ из предметов знакомого мира, какого то внутреннего сюжета.
Kanut79
02.06.2016 23:28+1Это Вы не поняли. Может быть миллион различных "форм мышления" находящихся вне логики, начиная от Ваших грибов и заканчивая различными психическими расстройствами. Если религия к ним относится, то мне эта религия настолько же малоинтересна как и психические расстройства и таких религиозных людей надо лечить. И теология тогда к науке никак не относится. А если нет, то тогда давайте оставаться в рамках логики и приводить логичные аргументы.
Alexufo
02.06.2016 23:37-1К науке да, религия слабо относится как я и писал термин другого мышления :-) Просто тут знаете, как с учеными в исламе. Там ученый это просто авторитет-богослов. Возможно тут тоже самое. Просто научное богословие имеется ввиду авторитет))
Kanut79
02.06.2016 23:51+1Извините, но это уже не просто авторитет для богословов. Это самая настоящая официальная научная степень.
Alexufo
02.06.2016 23:52-1Ну опять же… радио бога.)) Разве там настаивают на изменении постоянной планка так как общество остепененных говорит что фиксирует новый коэфицент с поправкой на откровение?)
Kanut79
03.06.2016 00:05+1Может и нет. Но научная степень это научная степень, а научная работа это научная работа. И если доктор наук, пусть даже по богословии, опубликует например научную работу на тему "Исследования стволовых клеток это плохо и аморально", то такая научная работа имеет в обществе и политике гораздо больший вес, чем просто мнение какого — то батюшки.
Alexufo
03.06.2016 00:12-1Ну и для кого, например, в обществе и политике имел гораздо больший вес научных статей о безопасности ГМО?)))) Не, для кого то и имел конечно, раз разрешили импорт.
А народ? А народ как обычно. Ну дадут Петру Ильичу 55ую медаль за спасение грешников, дадут звание генералисимуса. Да ну и хрен с ним)))
indestructable
03.06.2016 02:22+1Вот только логика это не «форма мышления». Это отражение фундаментальных свойств реальности в разуме чловека. А упражнения с грибами — это намеренное искажение реальности. То есть противоположность, отсутствие логики. И утверждать их равноценность для науки и вообще для быта — это принимать желаемое за действительное.
Alexufo
03.06.2016 02:48-1Ну бросьте, ну сами посмотрите на определение со стороны «отражение фундаментальных свойств реальности в разуме человека»
Ну пьяный бред же?))) Что такое реальность? что за фундаментальные свойства, почему они фундаментальные кто решил? что значит в разуме, что значит в человеке кто это? Это набор абстракций логического мышления.
каждый из терминов не научный. Просто реально красиво читать. Каждое слово имеет минимум по 3 смысла из 3 философских школ. Для логики требуется от чего то шагать. Ну вот мы как бы ощущенем свом решили понимать их так то и так то. В основе все равно наше чутье, не логического свойства.
Древний народ бред же творил снашей точки зрения. И ничего — мы же предки их. Значит выжили как то со своиммракобесиемindestructable
03.06.2016 07:11+1Законы логики (погуглите, если че, закон причин и следствий, тождественности объекта самому себе и т. д.) фундаментальны потому, что они воспроизводимы, повторяемы, обладают предсказательной силой, и вообще универсальны и наблюдаемы во всех явлениях реального мира.
Я не собираюсь вступать в спор о терминах, куда вы меня затягиваете. Разум, реальность, мышление и прочие термины значат то, что значат в бытовом смысле.
Какое из этих свойств присуще наркотическим или религиозным откровениям?
Уводя спор от сути вы сами себя обманываете, отказываясь спорить о неудобных для вас вещах и занимая заведомо проигрышную позицию.
Alexufo
02.06.2016 23:15Если интересно описание этого около научными известными людьми в истории, то можно ознакомится с синхроничностью Карла Юнга. Эта тема до сих пор крутится возле: то ли можно объяснит совпадением то ли… нет. У нас была встреча по этой теме.
xMushroom
02.06.2016 23:14+1Попробуйте без логики определить, что такое «мозг». Или «бог». Или «ошибка». Или что такое «определить». Если не признать истинность логики, не остается вообще ничего. В предыдущем предложении использована логика, поэтому неизвестно, истинно оно или ложно. Предыдущее предложение не имеет смысла, так как «истинно» и «ложно» — это тоже категории логики. И т.д.
В общем, логика — это такая аксиома из аксиом, что оспаривать ее затруднительно даже солипсистам.Alexufo
02.06.2016 23:23-1Да не встает в другой форме мышления таких вопросов, что такое мозг или бог. Там мир выглядит иначе. Вам не знакомо ощущение памяти о сюжете сна. Просыпаешься и думаешь что за бред, зачем я бегал за белым целофанчиком с кошкой. У древних людей даже смерти нет поскольку диалога после погребения с людьми не прекращается. Древний народ воспринимал смерть совсем по другому. А кто отрицает истинность логики? Ей нужно учится. Просто она отрицает все что не логично. А сознание в приципе не логично. Его нет в природе.
Просто представьте мир, где ваше поведение зависит от того что вам кажется. Вот и выстраивались удивительные культуры.
Фрейд описал магическое мышление в «Тотем и табу» и вот если интересно об этом
https://www.youtube.com/watch?v=qsTZehDoWywxMushroom
02.06.2016 23:37Вы, кажется, не совсем правильно понимаете, что такое мышление.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Все, что вы описываете, это не мышление — это восприятие мира через ощущения, без участия мышления.Alexufo
02.06.2016 23:40-1это восприятие мира через ощущения, без участия мышления.
Такого не бывает) Вобщем не важно на самом деле) Просто термин мышления — не научный. Обратите внимание) философски выделенная абстракция)) Вы верите в то, что мышление — это логика, я говорю это просто познавательный процесс, потому что ощущения тоже нужно обрабатывать.))xMushroom
03.06.2016 00:27Если вы под мышлением понимаете любой познавательный процесс, то мы спорим о терминах (все же хочу заметить, что лучше использовать общепринятые термины, чтобы легче понимать друг друга). Несомненно, существуют способы что-то узнать, не используя логику (опять же, общепринятое название таких способов — «ощущения»).
Другое дело, что с помощью этих способов нельзя что-либо узнать о таких вещах, как «смысл жизни», «сознание» и т.д. — то, о чем вы пишете в своих комментариях. Следовательно, возвращаясь к первому комментарию, на который я отвечал, в этом случае вы обязаны использовать логику и аргументы.Alexufo
03.06.2016 00:37-1Правильно, нельзя. Потому что «смысл жизни», «сознание» и т.п это абстракции выделены логикой из какой то неведомой хрени вокруг непонятно взявшейся не понятно куда то текущей )) Сначала придумываем абстракции. Потом думаем что мир в них не вписывает и вообще не логичен. Когда люди уедаются грибами, им часто видятся фракталы и матрицы. Они думают что видят матрицу.Или же они отравляют свое мышление до уровня мышления более низких контуров, тех же грибов, кто знает как гриб воспринимает мир, возможно имея упрощенную структуру он как раз и видит мир как фракталы. Эзотерика канешь)
xMushroom
03.06.2016 00:50Можно как-то прояснить тезисы про «какой-то неведемой хрени непонятно взявшейся...», и про «думаем, что мир в них не вписывает и вообще не логичен»? Потому что мне это совсем не очевидно.
Про то, как грибы воспринимают мир, пожалуйста, не поясняйте. Я уже понял, что в этой части вы использовали ощущения, а не логику.Alexufo
03.06.2016 01:02Можно как-то прояснить тезисы про
Вы можете описать кто вы? Вы попытаетесь начать с со своей социальной роли — программист. Потом передете к биологическим определениям. Потом к остаткам памяти. И все. На вопрос кто вы вы будете отвечать тем что не ваше: тело — родители. Язык — общетсово. Образование — приобретенное. Ваше Я не определяется. Вот это самое есть неведомая фигня которая вдруг взялась.xMushroom
03.06.2016 01:14Согласен. Говоря математически, «Я» — это аксиома. Но я не вижу, почему, используя эту и еще парочку аксиом и применив логику, нельзя определить понятия «смысл жизни», «сознание» и прочее. (просьба не путать «определить понятие смысл жизни» и «определить смысл жизни»)
А вот если логику исключить, то действительно нельзя.Alexufo
03.06.2016 01:29-1Почему нельзя? Думаю можно конечно. Можно же любой код написать только if-ами или на брейнфаке. Просто не удобно. Но никто не говорит где и как будет удобно. Взять пошире абстракцию да разбираться. Просто как только вы определите понятие окончательно, все превратится в идеологию или пропаганду.Появляется какой то ад.
Вот например генетика же была псевдонаукой потому что не соответствовала материализму марскисколенинскому. Это была окончательно верная теория.
Расовая теория — окончательно верная.
Радикальный ислам — окончательно верная религия.
Христианско с крестовыми походами — окончательно верная.
При объявлении окончательности срабатывает какой то механизм — вперед на винные подвалы
Получается идеи в принципе доконца нельзя познать логикой окончательно.
Как там в математике, график X стремится к нулю, но и никогда не достигает его.xMushroom
03.06.2016 02:03+1Простите, но у вас каша в голове. Логика не занимается «познанием идей» (вообще странно звучит, идеи обычно создают, а познают реальность). Логика — это инструмент. Она позволяет на основе исходной данных получить новую информацию. Новая может быть и неправильной, если данные были ошибочные, или логику плохо применили. В социальных теориях часто так и случается. Это не значит, что логика чего-то там не позволяет.
Другое дело, что полных исходных данных никогда не бывает, поэтому и в результатах 100% уверенности быть не может. Но в практических целях годится и 99,99%.
Вообще, по-моему, мы отвлеклись. В предыдущих 3-х постах вы вроде согласились, что об абстрактных понятиях нельзя узнать без логики, а с логикой — можно, так что ваш исходный тезис о неприменимости логики в дискуссии о боге кажется неверным.Alexufo
03.06.2016 02:59Ну подождите, возникает идея. Дайка проверю. Дальше вы познаете ее логикой — инструментом. Разве не так? ПО поводу идей с вами не согласны многие ученые, потому что «пришла идея» «пришла мысль» «пришла мелодия» «озарение, инсайт» то есть вы делаете все чтобы идея вас посетила своим напряжением долгим упорным трудом. как будто настраиваете телевизор, потом вас осеняет (идея).
Простите, я опять цитирую про идею это https://youtu.be/ojCkgU5XGdg?t=832
Я не говорил о неприменимости логики к разговоре о боге. Вся философия — это тысячелетнее хватание мыла мокрыми руками логики. Я говорил об альтернативном мышлении, как познании, первобытном но не значит плохом. Когда логики так мало, а культура развивается.indestructable
03.06.2016 07:21+1Вы утверждаете, что существует два подхода к познанию — при помощи логики и при помощи грибов (ну я утрирую конечно, при помощи бога, духов и т. п.). На самом деле познание мира можно разделить условно на две стадии — сбор информации и ее обработка. В сборе информации логика не участвует. Однако в обработке она участвует даже когда вы считаете, что бог шепчет вам в уши. Потому что каждую мысль, пришедшую в голову, необходимо фильтровать на соответствие реальности. И вот это и есть логика.
Alexufo
03.06.2016 12:17Познание — это термин логики. Определения объектов внешнего мира. Нет никакой истинной задачи познавать внешний мир. Это выбор социума. Я же про ощущение движения, духовном внутреннем пути. Путешествии во внутренних образах.
Однако в обработке она участвует
Да. но когда вы осознанно это делаете. А принятие на веру, это именно принятие информации без логики, минуя аппарат «свой чужой» и критику. Потому что принимаете образы те, на которые резонирует ваш внутренний мир. То есть явления внешнего мира воспринимаются на основе некого подобия проекции. Как зеркало.
Внушение, как вы видимо согласитесь, это впаивание без звена логики и критического мышления. Не спорю.indestructable
03.06.2016 13:30С этим спорить сложно. Однако это бесконечно далеко от именно познания мира в том смысле, в каком его понимает наука, поскольку имеет дело с субъективным духовным опытом. Это можно называть познанием себя, пути, бога, абсолюта, но это все будет иметь минимальное влияние на прогресс и окружающий мир.
Наука же под познанием понимает накопление знаний объективных и применимых — которые используются для изменения мира. Иногда эти знания «приходят» к ученому в виде инсайта, откровения, но они никогда не придут к богослову с нулевым понятием о предмете.
xMushroom
03.06.2016 14:49Опять вы пытаетесь приписать терминам другие значения:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Познание возможно и без логики. Познавать могут и примитивные животные.
А вот ощущение «движения, духовного пути» — это как раз вещь, которая без логики не может существовать. У человека нет таких органов чувств.
Вообще, мы с вами на разных уровнях абстракции разговариваем. Давайте еще раз: есть ощущения типа тепло, холодно, твердо, больно. Эти ощущения мы получаем от органов чувств. Они действительно позволяют познавать мир (в том числе и свой внутренний мир, через ощущения типа больно, грустно, радостно и т.д.) без использования логики. Но очень ограниченно.
Все остальное возможно только с помощью логики. Чтобы хотя бы осмыслить разделение на внутренний и внешний мир, нужна логика (закон исключенного третьего). Ну нет у человека чувства «внешнего» и «внутреннего».
Про «духовный путь» я даже и не говорю — это понятие гораздо более высокого уровня, до него еще надо много абстрактных понятий осмыслить.
Даже для простейшего понимания бога нужна логика: «если все вокруг имеет причину, должна быть причина у всего мира» (квантор всеобщности).
Поэтому все, о чем вы пишете, тоже есть продукт логики. Логики, основанной на неполных исходных данных, на неверных аксиомах, на неправильном применении логики, в конце концов. Но другого инструмента познания чего угодно (хоть и своего внутреннего мира) у человека нет. Исключая, конечно, те базовые знания, которые нам дают органы чувств.
P.S. Почему вам кажется, что вы «ощущаете» такие вещи. Изначально само понятие было сформировано сознанием и логикой. Затем, по мере тренировки, понятие перешло в подсознание. Подсознание тоже использует логику, просто не так хорошо (зато гораздо быстрее). Но подсознание — это не «Я», человек не чувствует процессы в подсознании. Подсознание выдает готовый результат, отсюда вам и кажется, что это «ощущение», пришедшее откуда-то.
xMushroom
03.06.2016 11:59Идея возникает («приходит», «озаряет», как хотите) и существует у вас в голове. Идея — это образ реального мира (верный или неверный). Как только идея возникла, вы ее уже знаете. Дальше вы можете ее проверить, с помощью фактов реального мира + логики. Вот когда вы проверили ее истинность, тогда можно сказать, что реальный мир соответствует вашей идее, а значит, вы познали какую-то область реального мира.
Перестал смотреть после фразы «наркотик взаимодействует не с богом внутри души, а с вполне конкретными материальными нервными клетками». То есть доктор считает, что сознание определяется чем-то помимо материальных нервных клеток? Простите, но это не доказано.
По третьему абзацу indestructable неплохо ответил.Alexufo
03.06.2016 12:40. То есть доктор считает, что сознание определяется чем-то помимо материальных нервных клеток? Простите, но это не доказано.
НУ простите как и не доказано, что идея точно возникает в голове. Наш язык говорит о приходе идеи. Сама форма речи говорит о приходе и возникновении. И не только доктор так считает, он разделяет мнение большой группы лиц в целом мире в том числе своих коллег и философов. Куча материалов по анализу творческих процессов.
В 12 году была отличная встреча по поводу смысла современного искусства и отличия от безумия.
С 19 минуты эксперимент с блохами и о терминологии
Ezhyg
03.06.2016 14:05Вы занимаетесь подменой понятий!
> как и не доказано, что идея точно возникает в голове
А есть доказательства, что возникает не в голове?
> Наш язык говорит о приходе идеи. Сама форма речи говорит о приходе
Путаете причину и следствие. Следствие — появление в речи и языке именно прихода идеи снаружи, как раз «откровения», «озарения» и всякие музы. Причина — считалось, что в голове не может рождаться такое, потому что знали о нём недостаточно, за всё отвечали боги, природа и прочее окружение.
Но ведь всё куда проще объяснить, что происходит это на основе виденного, слышанного, ощущаемого и прочемого, потому что без шариков в голове, туда никак и никакую идею не поместить. Всё это и катализаторы и источники (в том числе «вдохновения»), но не причина, причина — работа мозга, который всё это обрабатывает.
> И не только доктор так считает
«Ящитаю», что вы двуличный лжец, обманщик и всё такое. Вы там чуть ранее упоминали, что никак не относитесь к религиознутым, но уже раз двадцать опровергли собственные слова.
Доктор может считать, что угодно, он даже может считать, что в кармане у него живёт милый невидимый розовый… крокодильчик.Alexufo
03.06.2016 14:42А есть доказательства, что возникает не в голове?
Понятие голова не означает что там нет ворот к тому что когда то Юнг определил как коллективное бессознательное. психологи внутренним ресурсом, верующие богом, физик девид Бом голодвижением с голографической моделью мира. То есть пока что сознание остается тайной, нет никаких причин считать понятность мира окончательной. при допущении голографичности можно допустить что сознание благодаря напряжению способно расширять информацию из головы.
Это означает что ее в голове как таковой нет, пока вы ее не извлекаете. И это не принцип архиватора.
Но ведь всё куда проще объяснить, что происходит это на основе виденного, слышанного, ощущаемого и прочемого
В таком случае как создание нечто нового в принципе возможно? А когда снятся готические замки никогда не виданные ранее, или молекула днк или таблица менделеева?
Доктор может считать,
Не доктор, а доктора, не просто считают, а относят себя к считающим, пишущим говорязим об этом и размышляющим.Ezhyg
03.06.2016 15:39> не означает что там нет ворот к
А ещё это не означает, что там не живёт «сущность в виде гномика». Не означает, что голова не наполнена отрубями с иголками и булавками. Не означает…
> В таком случае как создание нечто нового в принципе возможно?
Вы в жизни хоть что-то вообще придумали или сделали? Без основы (точнее основ), без опыта, и вообще без мозгов — это невозможно, что даёт только один вывод, хотя… для вывода ведь тоже нужно, чтоб «там» что-то было. Хотя да, у некоторых «голова это кость».
> ее в голове как таковой нет, пока вы ее не извлекаете
Её не извлекают, она там «рождается», а вот физическая (или не очень) реализация будет невозможна, если её не описать, не рассказать, не изложить на бумаге и т.д.
Если же кто-то «извлёк» идею из своей головы, почему другой не может её реализовать, не прибегни первый к любым способам передачи знаний? И обратно ведь идея «подарена» кому-то конретному, с какой стати кто-то другой может её реализовать, как эта вселенская НЁХ позволяет и допускает такое?
> готические замки никогда не виданные ранее
Виденные другие замки (не готические), виденные другие объекты (уже готические) — компиляция… опаньки.
> Не доктор, а доктора
Не может считать, а могут считать… и далее по тексту.Alexufo
03.06.2016 16:17А ещё это не означает, что там не живёт «сущность в виде гномика».
Гномик вписывается в бритву Оккама и чайник Рассела. Разница только в том, что как и у физиков есть модели физического мира, так и у не у физиков есть философские модели, которые загадочным образом определяют примерно одну и ту же сущность причем как в психологии так и в Бомовской модели голографической реальности. Но не настаивают на ней.
Её не извлекают, она там «рождается», а вот физическая (или не очень) реализация будет невозможна, если её не описать, не рассказать, не изложить на бумаге и т.д.
Рождается или извлекают — игра терминов, не важно. Правильно, если не обладать связью с внешним миром об этом ему и не поведать. К сведению осознанные сновидения считались ерундой пока все таки в 70-ых в институте сна при фиксации мозговой деятельности как «во сне» подопытный четко смог двигать глазными яблоками выстукивая заранее обговоренный алгоритм. Если бы связи с глазами не было во сне, стоило ли называть осознанные сновидения чайником рассела да и как бы мы объясняли комиссии что они это существует, через субъективный опыт? для нас голова как была черным ящиком так пока и остается.
Если же кто-то «извлёк» идею из своей головы, почему другой не может её реализовать, не прибегни первый к любым способам передачи знаний? И обратно ведь идея «подарена» кому-то конретному, с какой стати кто-то другой может её реализовать, как эта вселенская НЁХ позволяет и допускает такое?
Не понимаю.)) Вроде как модель творчества такая: обучение, напряжение, прорыв. И не понимаю этой монополии на идеи.
Вы в жизни хоть что-то вообще придумали или сделали? Без основы (точнее основ), без опыта, и вообще без мозгов — это невозможно,
Конечно не возможно. Нужна математика — бери логику. Нужна картина — умение в рисовании. Музыка — ноты.
Но я же не отрицаю. Речь шла про то что гений тот, кто смог достучатся до чего то большего, чем обычно. Те люди, которые меняют мир своим творчеством. Так вот что сюжеты картин, что математических открытия, что музыкальных тем — множество авторов называют это ощущение не результатом их головы.
Виденные другие замки (не готические), виденные другие объекты (уже готические) — компиляция… опаньки.
Угу. Мы видели картины, нарисованные нейронными сетями. опять это не отвечает на вопрос появления принципиально нового, открытий.
rerf2010rerf
03.06.2016 16:54у физиков есть модели физического мира, так и у не у физиков есть философские модели, которые загадочным образом определяют примерно одну и ту же сущность
Действительно, странно… Физики с не физиками в разных мирах же живут, чего это у них модели определяют одну и ту же сущность???
Так вот что сюжеты картин, что математических открытия, что музыкальных тем — множество авторов называют это ощущение не результатом их головы.
Какая разница для нейробиологии что говорят люди, не разбирающиеся в нейробиологии? И вообще, какая разница для любой науки (ну, разве что кроме психологии и смежных дисциплин), что говорят люди, основываясь на личных ощущениях?
Мы видели картины, нарисованные нейронными сетями. опять это не отвечает на вопрос появления принципиально нового, открытий.
Я надеюсь, вы не считаете современные искусственные нейронные сети верхом достижений в области искусственного интеллекта?
Открытия делаются не на пустом месте, им предшествует накопление очень большого количество опытных данных, их анализ, классификация, обобщение и прочая обработка, строятся логические конструкции (теории) способные весь этот зоопарк данных объяснить. Причём, до реального открытия может быть отработано методом проб и ошибок множество неверных, пока наконец не найдётся хорошая. Ну и т.д.
Это я всё к тому, что я не вижу причин привлекать какое бы то ни было «информационное поле вселенной» с априорной информацией, все получается путём логических рассуждений и некоторых предположений по ходу с обратной связью в виде отбрасывания не сработавших вариантов. С простыми версиями этих задач давно уже справляется автоматика, смотрите, например, автоматическое доказательство теорем, экспертные системы. И не видно никаких причин, почему это не должно работать в остальных ситуациях, вопрос лишь в сложности, всё-таки мозг — очень сложная нейронная сеть и современным искусственным до него ещё далеко.Alexufo
03.06.2016 19:27Какая разница для нейробиологии что говорят люди, не разбирающиеся в нейробиологии?
Если отвлечься. Это определение права врачей отряда 731. Только там слово «люди» заменено на «бревна». Так утверждать можно, если возводить идею выше человека в культовое божество. А свою действительность объявить божественной. Итого мы меняем смысл науки не в помощь людям, а в доминировании над ними. И это знание, удивительно, дали нам не нейробиологи. Так как они не требуют живых людей для экспериментов, видимо, они как то прислушиваются к этике и морали.rerf2010rerf
03.06.2016 19:46О господи, тут уже и диагностика по пятке пошла… Акупунктура что ли? И по крови через голографический принцип. В общем, я откланяюсь, пожалуй.
Alexufo
03.06.2016 19:54ахахаха… да нет ну анализ крови возьмите. Я же образно)) Любую диагностику возьмите, рассмотрение малого для понимания о целом организме. Голографический принцип. Я чет тоже подустал размышлять. Не могу сказать что у нас с вами разногласия великие. Если я чо то полезное поведал то ну и слава богу. Че го то меня на конр разговор прет эти два дня… насморк чтоли виноват…
xMushroom
03.06.2016 19:58Наука не отвечает на вопрос «почему нет?». Очень даже может быть. И чайник может быть. И бог может быть. Или макаронный монстр. Почему нет? Стоит задать этот вопрос, и останется только признать, что мы ничего достоверно не знаем.
Alexufo
03.06.2016 20:01А про ваш ник меня как то очень порадовала статья у нас про Мишу грибника)
Вобщем. Посоны. Я здаюсь. Я пошел…
Ezhyg
03.06.2016 20:38> Гномик вписывается
А отруби чем не угодили? Намного более реальный объект, даже биологического происхождения, даже не одного «вида».
> вписывается в бритву Оккама и чайник Рассела.
Стоп олени, стоп собаки! Вы понимаете, что обе эти штукуёвины, как бы немного о разном? Мало того, чайник не в тему, потому что мозг вот он, на тарелочке — изучаем и изучается, познаваем и познаётся, никаких сверхъестественных сущностей для описания его работы не нужно. Сущность (уточняю — не гномик!) — как раз не вписывается и её необходимость и отсекается бритвой.
> игра терминов, не важно
> > Наш язык говорит о приходе идеи. Сама форма речи говорит о приходе
Определитесь уже! Ааа… я понял, «приход» же «Съешь ещё этих чудесных лесных грибов, да запей отваром».
> «во сне» подопытный четко смог двигать глазными яблоками
Хм, я с детства знаю, что глаза человека не блокируются даже во сне. Рад, что вы открываете для себя чудесный мир до селе неведомого (только других не задерживайте).
> для нас голова как была черным ящиком
Мне жаль всех вас :(.
> Не понимаю.))… И не понимаю
В этом и проблема. Но, с другой стороны, это первый шаг — теперь научитесь понимать, чего именно вы не понимаете!
> Конечно не возможно.
> > ворот к тому что когда то Юнг определил как коллективное бессознательное. психологи внутренним ресурсом, верующие богом, физик девид Бом голодвижением с голографической моделью мира.
У вас противоречия в каждом комментарии (у вас точно всё хорошо с головой? потому что у меня нет и я могу хотя бы отдалённо представить как трудно с этим жить).
Если есть это «за воротами» откуда черпают открытия, озарения и прочее, то знания и умения для этого не нужны совсем, и такому есть не мало примеров. С другой стороны та же таблица была результатом долгой и напряжённой работы (мозга), но все элементы их массы и прочее были открыты другими людьми, то что порядок должен быть — подсказывала интуиция, а это не какая-то НЁХ, а просто трудно формализуемая и описываемая совокупность… ну пусть будет — опыта, надежды на, желания чтоб так и было, уверенности, что не случаен же этот набор. Ну и так далее и так далее.
Я отчасти потому и спросил о создании вами чего-либо, вовсе не для уязвления — «сперва добейся». А поскольку словесное описание вы не воспринимаете, а подобный опыт в чужую голову вложить трудно (а уж с моими «преподавательскими» способностями и подавно).
Про остальное вам рассказали другие.
P.S. На этом я заканчиваю беседу, чего желаю и другим. Поскольку я вижу лишь упорное жонглирование словами, подмену понятий и игнорирование некоторых (многих) слов собеседников. Ну и последнее — не честность по некоторым вопросам, а это я терпеть ненавижу.
xMushroom
03.06.2016 15:40Если кратко, то чайник Рассела или бритва Оккама.
Подробнее: у нас есть много свидетельств и повторяемых экспериментов в пользу того, что все сознательные процессы обеспечиваются материальным содержимым нашей головы. У нас нет ни одного надежно повторяемого эксперимента в пользу теории о неком внешнем влиянии. Следовательно, как рабочую мы принимаем более простую первую версию. Это не значит, что она абсолютна истинна. Если когда-то появится способ экспериментально и повторяемо проверить вторую версию, она вновь будет рассмотрена. Но пока нет смысла о ней говорить.Alexufo
03.06.2016 16:28Все верно, но тут важно понимать, что как с экспериментом осознанных сновидений, которые доказали всего в 70-ых годах, из за того что мозг все еще отдает в подчинение глаза. Исследуемый смог выстукать глазами заранее определенный алгоритм при фиксации на приборах глубокого сна. Дельта волн или чего там уже не помню. Если применить чайник рассела, то все что не на приборах — стоит отложить и говорить об этом не нужно. Но человечество как то выжило.
нет ни одного надежно повторяемого эксперимента в пользу теории о неком внешнем влиянии
Ровно как и нет повторяемого эксперимента о том что в голове у собаки инстинкт. А у нас — сознание. Мы его так и не нашли в мозге. Однако давно пользуемся этой терминологией основанной на философской модели. Есть огромное количество шедевров в музыке литературе и художественном искусстве, авторы которых заявляют что то что они сделали к ним имеет посредственное отношение. Они были проводниками. Это сплошь и рядом в описании «как у вас это получилось вы можете мне сказать?»xMushroom
03.06.2016 19:03«Если применить чайник рассела, то все что не на приборах — стоит отложить и говорить об этом не нужно. Но человечество как то выжило.»
Почему, если отложить все, что «на приборах», то человечество не должно было выжить? Или не выжить?
И да, если перефразировать «на приборах» в «недоказуемо экспериментально», то в целом мысль правильная. Это не значит, что не следует его изучать. Но принимать за истину, пока не доказано, точно не стоит.
«Ровно как и нет повторяемого эксперимента о том что в голове у собаки инстинкт.»
Как нет? Еще гражданин Павлов, по-моему, на эту тему эксперименты проводил.
В общем-то, любая теория — это модель. Самое главное, чтобы эта модель не противоречила реальности. Например, мы говорим «инстинкт», а на самом деле в голове у собаки дУхи сидят и рулят ею. Но если духи ведут себя точно так же, как описано в нашей теории инстинкта, и больше никак себя не проявляют, то никакой разницы нет, и наша теория инстинкта верна. И с сознанием так же.
А про заявления авторов — ну да, заявляют они, но как проверить, что это действительно так? Психология знает много случаев, когда мозг человека его обманывает.Alexufo
03.06.2016 19:50Я баламут. ну… не умею или тут атк получается. конечно за истину принять означает нарушить главный декартовский принцип или принцип Аристотеля на счет критики слова «является». Я как бэ это по умолчанию.
Вся моя полемика берется из того, что я чувствую в народе некий культ потребления науки. Что все что мы можем нового получить так это вот от наших ученых. несомненно, новый вид энергии это просто КОСМОС.
Беседы Бома с Кришнамурти медлительны, но все таки послушайте если хватит терпения. Все те же вопросы! Удивительно!
Сейчас помоему народ просто жаждит от науки каких то явных точных открытий о его сущности. Находите скорее ген алкоголизма! находите скорее ген глупости! Находите скорее ген лени! Я хочу себя разогнать! Я хочу делать что я хочу а мне что-то мешает! Ну как же жили люди которым мы поклоняемся в советской и не только науке? У них даже порносайтов не было. Котиков. Все переходит в гиперреальность Теперь наука почти как божество, преверженцы которого вечно высмеивают бабулек с патриархом)).
Павлов рефлекасами занимался. А рефлексами у человека занимался Скиннер с теорией оперантного научения. Которая вызвала бурный восторг в теории игр у хабровчан была статья тут лет 5 назад. По факту это теория работает пока включена пропаганда и ее уже опровергали кучу раз. Внушение работает пока внушают. Внушаель умирает или все катится к черту — получаем 90-ые.
, то человечество не должно было выжить?
Потому что знание обуславливает выживание. неверное знание — смерть или боль или депрессия.
Психология знает много случаев, когда мозг человека его обманывает.
Да мы знаем для чего слепые тесты, это верно. Вопрос в том что без психологии мы не знаем как жить благодаря науке. Она нам дает блага но мы все так же ругаемся. Наука не защищает от создание отряда 731 и немецких врачебных преступников. Защищает размышление о человеке и о людях.
xMushroom
02.06.2016 22:18Можно пример (тео)логического размышления, которое из этих двух аксиом что-либо выведет? Тысячелетние тексты — не аргумент, если вы их в аксиоматику не вводите.
Alexufo
02.06.2016 22:49ну… аксиома термин научного мира тоже. Разве не так? Мы там тоже не неописуемое до конца берем за аксиому.
xMushroom
02.06.2016 22:58А я разве спорю? Я только хочу сказать, что из этих 2-х аксиом нельзя сделать никаких выводов, значит, с научной точки зрения они бесполезны и не имеют права на жизнь.
vintage
03.06.2016 09:03> Но вот когда дело касается ВСЕГО мира, то атеистам разум изменяет — и они неистово ВЕРЯТ, что когда-то, давным давно, всё же, когда они не жили на свете, это произошло — из НИЧЕГО возникло всё!
Не обобщайте, в это верят лишь свидетели большого взрыва. :-)
ultrinfaern
02.06.2016 23:18А еще теория большого взрыва говорит что из ничего было создано пространство и ВРЕМЯ. То есть «до большого взрыва» это чушь.
gearbox
03.06.2016 16:05Там чутка сложнее все. До BB — да, звучит странно. Весь смак — во время BB. Как могло что то произойти (то есть что то должно было измениться) — если времени нет? Что значит — время возникло? Возникновение чего то — это процесс, разнесенный во времени — а времени у нас нет. И в этом вопросе наука от религии ничем не отличается, и BB теорией не является по фальсифицируемости ну и много других чудесатостей.
saboteur_kiev
02.06.2016 23:54+2«атеисты верят что всё возникло из ничего»
Вы заблуждаетесь. Атеисты ничему не верят. Особенно слепо.
Атеисты ищут истину. Так работает наука.
Увидеть явление.
Предположить теорию, используя опыт, логику и знания.
Придумать эксперимент, который хорошо поясняет теорию.
Получить повторяемость результата экспримента.
Тогда считается, что теория подтверждена, а результатами эксперимента можно пользоваться, например что-то построить.
Но всегда можно придумать другую теорию, которая объясняет явление лучше, придумать эксперимент, который ее доказывает, и то, что было построено — можно УЛУЧШИТЬ.
Улучшить, потому что именно повторяемость предыдущего эксперимента показывает, что новая теория в принципе НЕ может противоречить старой, может ее лишь ДОПОЛНИТЬ.
Конечно да, навреное можно, придумать теорию и работающий эксперимент, который можно ПОЛНОСТЬЮ опровергнуть другой теорией и другим работающим эксприментом.
Но наука редко противоречит сама себе, особенно если это уже не на этапе эксперимента, а на этапе практического использования. Она лишь дополняет и улучшает свой опыт.
Вера так не действует, она не способна накопить опыт предков. Она способна повторять один единственный, недоказанный 2000 лет назад рассказ, не добавив к нему ничего.Kanut79
03.06.2016 00:07+1Я с Вами на 100% согласен. Попытайтесь пожалуйста это не мне объяснить, а моему оппоненту :-)
Welran
03.06.2016 10:09Неверно то что атеисты верят в то что всё возникло из ничего. Атеисты не верят в то что все создал бог и пытаются выяснить откуда все возникло (или не пытаются если им это не интересно).
Kanut79
03.06.2016 10:14Извините, но если бы я ещё и это объяснять и поправлять начал…
Welran
03.06.2016 11:17Все равно нужно быть корректным в утверждениях. Опровергая одни ложные предположения другими ничего путного не получиться. Кстати некоторые атеисты верят что мир существовал всегда и никем не создавался.
Kanut79
03.06.2016 11:29Всё это хорошо и понятно. Но на мой взгляд немного выходит за рамки общения в комментариях на гиктаймс.
Кроме того невозможно сразу объяснить всё. Надо начинать с простого и понятного для человека и потом уже при необходимости углубляться в детали.Welran
03.06.2016 12:56Мне казалось это сайт для продвинутых людей, а не первоклассников.
Kanut79
03.06.2016 13:04Как выяснилось не обязательно быть первоклассником чтобы не понимать основные принципы научного подхода или базовые идеи ТБВ и СТЭ.
П.С. И да, мне наверное надо было просто прекратить дискуссию, когда стало ясно что её уровень вряд ли поднимется. Не смог, mea culpa.
impetus
03.06.2016 12:55Кстати некоторые атеисты верят что мир существовал всегда и никем не создавался.
ну, скажем сейчас в генезисе чего не возьми — того же железа на планете, возникновения человека, дельфинов, самой жизни, луны, нефти, угля, атмосферного электричества, магнитного поля земли и прочая и прочая — вопросов больше, чем ответов. «Возникновение вселенной» в этом ряду — возможно даже наиболее исследованный и описанный. При том все эти вопросы выглядят просто, а ответы на них — архислжные на сейчас, неудивительно что обыватель, будь то атеист или пофигист — ими не заморачивается, поставив на место ответа некую заглушку — «веры» или «псевдознания из школьного учебника» — не суть.
Noeren
03.06.2016 11:21+1Ну давайте я попробую хотя бы…
Атеизм не затрагивает никакие темы, помимо заявлений о существовании бога или богов. Можно быть атеистом и не верить в теорию большого взрыва. Более того — вполне себе существуют атеисты, которые просто прямо говорят — мы не знаем откуда всё появилось. И они действительно не знают, но это никак не связано с их желанием узнать. Они могут быть биологами и заниматься совершенно другим направлением развития науки, но если однажды будет известен ответ на этот вопрос — они не закроются от него дрожа и молясь — они просто узнают что-то новое.
Что делают теисты? Они говорят что бог создал всё.
1) Кто создал бога?
2) Бог был всегда?
3) Почему тогда вселенная не могла быть всегда?
4) Ну просто бог был всегда, а вселенная — нет? И бог её создал? Почему логика дала сбой с момента, когда ввели бога?
5) Потому что он бог? А ничего, что это мы его концепт ввели сами, в ходе логических рассуждений? А следовательно сами нарушили логику, а не бог?
К вопросу о том, что проще объяснить появление вселенной через бога… тут я право теряюсь, но попробую объяснить очевидное.
Вариант первый:
Всё появилось из ничего (большой взрыв).
Вариант второй:
Всегда существовала сущность (как, почему, откуда?), которая в определенный момент (до создания времени, вне времени, наплевав на время?), создала из ничего всё.
Если заменить всё объяснение атеистов на Х, то объяснение теистов это Y+X, где Y это все бесконечные вопросы к богу. Это объяснение ничуть не проще. Даже банально на уровне того, как конкретно он это сделал — какую магию он использовал, какие слова говорил, сколько раз махнул бородой? Этими вопросами почему-то теисты не задаются — ну он же бог, взял и создал, чё…
Кстати о вопросах — важный аспект ещё и в том как нам узнать какая из этих двух гипотез — правда? Атеисты изучают мир вокруг себя, узнают принципы его действия, постоянно задают всё новые вопросы и ищут на них ответы. Теисты ничего не ищут. Все ответы у них есть в книжке. Проблемы начинаются тогда, когда становится невозможно отворачиваться от того, что обнаруживают атеисты. Тогда теисты начинают суетится, юлить и пытаться впихнуть своего бога в любую неизученную область. Так и происходило со времен, когда пещерные люди сидели в пещерах — богом объяснялось всё что было неизвестно. Только тогда людям было неизвестно куда больше и гроза, шорох листьев, ночь и день — всё это был бог. А сегодня мы знаем уже слишком много. Бог стал вымирающим видом, мы изничтожаем его область обитания — незнание. Вопрос появления вселенной — одна из последних сред его обитания.
Позвольте задать вопрос — что будет с верой в бога, когда атеисты найдут объяснение возникновения вселенной, исключающее божественное вмешательство? И да — не «если», а «когда».taujavarob
05.06.2016 19:00Noeren > Позвольте задать вопрос — что будет с верой в бога, когда атеисты найдут объяснение возникновения вселенной, исключающее божественное вмешательство? И да — не «если», а «когда».
Вот как возникла Вселенная:
«А есть ещё зона Златовласки, или случай, где Вселенная как раз находится на самой грани между реколлапсированием (что случилось бы, если бы в ней был хоть один лишний ПРОТОН) и расширением в никуда (если бы в ней было на один ПРОТОН меньше)» https://geektimes.ru/post/276602/
Один протон и нас бы не было вовсе! — Как видите без Бога тут никак.
Но у атеистов есть и на это ответ: При БЕСКОНЕЧНОМ числе раз возникновения БЕСКОНЕЧНОГО количества таких Вселенных как наша — ВОЗМОЖНО ВСЁ!
Да, этот ответ был атеистами дан! — и это просто потрясающе! — Бог явно задумался. Имхо.
Все 2000 лет религия изгоняла «бесконечность» из своих текстов. Ибо понимала, что при БЕСКОНЕЧНОМ ЧИСЛЕ ПОПЫТОК возникновения Вселенных из ничего — на выходе будет бесконечное число не просто Вселенных или схлопнутых Вселенных или разлетевшихся Вселенных — а просто бесконечное число таких Вселенных как наша!
Вообще, единственный конкурент Богу — это не наука — и не атеисты — это ВЕРА АТЕИСТОВ в бесконечное число попыток возникновения Вселенной!
Имхо, конечно, имхо.
P.S.
Посмотрите комментарии к https://geektimes.ru/post/276602/
" Может быть были миллиарды миллиардов других «попыток», и только эта текущая оказалась именно такой."
«Я тоже считаю, что большой взрыв мог быть не единственным. Вселенная могла коллапсировать множество охреналиардов раз. И это не мы так случайно-удачно появились во время одного из периодов, а просто условия сейчас такие, что мы смогли появиться.»
«В принципе, Вселенную могло бомбить огромное число раз, т. е. были последовательными множество раз взрывов-коллапсов, пока соотношение скорости расширения Вселенной и плотности материи и энергии не совпали бы, чтобы мы не сколлапсировали сразу обратно.»
Хм, похоже они просто не понимают что вообще такое БЕСКОНЕЧНОСТЬ!Noeren
06.06.2016 05:24> Как видите без Бога тут никак.
А доводы в поддержку будут?
> Все 2000 лет религия изгоняла «бесконечность» из своих текстов. Ибо понимала, что при БЕСКОНЕЧНОМ ЧИСЛЕ ПОПЫТОК возникновения Вселенных из ничего — на выходе будет бесконечное число не просто Вселенных или схлопнутых Вселенных или разлетевшихся Вселенных — а просто бесконечное число таких Вселенных как наша!
Ничего себе, какими полезными делами занимается религия, а рабство или инцест она из своих текстов изгнать так и не смогла? И можно поподробнее в чём заключался процесс «изгнания бесконечности»? Разве бог не бесконечен? Или религия создана чтобы постепенно уничтожить всю веру в бога — «изгнать» его? Изощренно.
> Вообще, единственный конкурент Богу — это не наука — и не атеисты — это ВЕРА АТЕИСТОВ в бесконечное число попыток возникновения Вселенной!
Гипотеза. Знаете как различить веру и гипотезу? Если проверка гипотезы подтверждает что она не верна — гипотеза отбрасывается. Если проверка веры подтверждает что она не верна — вера сохраняется и начинаются бесконечные попытки как-то извернуться, но сохранить веру.
> Хм, похоже они просто не понимают что вообще такое БЕСКОНЕЧНОСТЬ!
Столько предыхания…taujavarob
06.06.2016 16:54Noeren > А доводы в поддержку будут?
А какие есть альтернативы кроме бесконечного порождения из ничего бесконечных Вселенных?
Noeren > Разве бог не бесконечен?
«2) Бог неисповедим.»
Noeren > Гипотеза. Знаете как различить веру и гипотезу? Если проверка гипотезы подтверждает что она не верна — гипотеза отбрасывается.
Хм, придумайте эксперимент который бы мысленно фальсифицировал бы вашу гипотезу о бесконечном порождении из ничего бесконечного числа Вселенных.
Удачи!0xd34df00d
06.06.2016 17:33А какие есть альтернативы кроме бесконечного порождения из ничего бесконечных Вселенных?
Инфляционная теория, например.
Что именно, откуда именно и куда именно «инфлировалось», мы, впрочем, пока не знаем. Но мы не постулируем догму, откуда оно взялось, ищем ответы на вопросы и допускаем опровержение имеющихся теорий.taujavarob
07.06.2016 19:330xd34df00d > Инфляционная теория, например.
Она решает проблемы Тонкой подгонки параметров (в том числе до одного протона)?
https://geektimes.ru/post/276602/
Noeren
07.06.2016 05:22> А какие есть альтернативы кроме бесконечного порождения из ничего бесконечных Вселенных?
Почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Как мой ответ повлияет на истинность вашей гипотезы?
> «2) Бог неисповедим.»
Это не ответ, это отсутствие ответа по определению.
> Хм, придумайте эксперимент который бы мысленно фальсифицировал бы вашу гипотезу о бесконечном порождении из ничего бесконечного числа Вселенных.
Удачи!
И опять — с чего вы взяли, что это я должен что-то доказывать? Я не утверждаю, что знаю откуда появилась Вселенная. Вы утверждаете, что её создал бог. Есть вообще-то говоря такая штука как бремя доказательства (или бремя обоснования, от англ. burden of proof). Если вы утверждаете что что-то знаете, вам это и доказывать.
И да — вы совершаете классическую ошибку образованного верующего. Вы почему-то верите, что если вы найдете изъяны в существующих научных теориях, это как-то докажет существования бога. А это не так. Его существование никак не зависит от истинности научных концепций. Даже если мы все проснемся завтра и обнаружим, что ни одна известная нам научная концепция не работает, это никак не повлияет на доказательство существования бога.taujavarob
07.06.2016 15:59Noeren > «2) Бог неисповедим.» >Это не ответ, это отсутствие ответа по определению.
Это аксиома.
Noeren >Даже если мы все проснемся завтра и обнаружим, что ни одна известная нам научная концепция не работает, это никак не повлияет на доказательство существования бога.
Это ясно. Ибо ВЕРА атеиста в бесконечное порождение бесконечно числа Вселенных — может ответить на ЛЮБОЙ ВОПРОС — уж так вот получилось! ;-)
Noeren
08.06.2016 06:58> Это аксиома.
Я откровенно говоря пропустил всю ту вашу ветку обсуждения, но конкретно здесь я бы хотел поставить под сомнение данную аксиому.
Я бы даже сказал что эта аксиома по своей формулировке — прямой парадокс. Если бог неисповедим, то мы принципиально ничего не можем о нём знать. Но вы постулируете, что он неисповедим, даже возводите это в абсолют — это знание о нём само по себе. Он был бы действительно неисповедим, если бы мы не могли бы даже утверждать исповедим он или нет, но это уже ближе к деистическому божеству, которое с миром не взаимодействует. Более того, если вы говорите о христианском божестве — мы знаем кучу вещей про него из библии. Он даже описывает там некоторые свои мотивации. Разумеется, можно приплести, что мы не знаем насколько искренне он описывает свои мотивации, но это вообще бесполезно, так как погружает нас в область абсолютной уверенности, а там всё давно уже исхожено — мы используем метод обоснованной уверенности.
Возможно я неправильно понимаю что вы имеете в виду под неисповедимостью? Поясните пожалуйста.
И да, вы до сих пор не привели никаких доводов в пользу своей теории. Я вынужден вам напомнить — как бы вы не пытались докопаться до других теорий, это не будет иметь никакого значения в части доказательства истинности вашей теории. Особенно если вы даже не знаете разделяет ли обсуждаемые теории собеседник.
indestructable
08.06.2016 12:58> Noeren > «2) Бог неисповедим.» >Это не ответ, это отсутствие ответа по определению.
>
> Это аксиома.
Это не аксиома. Аксиома — это утверждение, очевидно истинное, но формально недоказуемое.
Например: «параллельные прямые не пересекаются». Пускаем два лазерных луча, при достаточной точности можно их направить так, что они не пересекутся на любом доступном расстоянии. Но доказать, что они вообще никогда нигде не пересекутся формально невозможно.
А, например, «кандихрандеры не пристокраются» — это не аксиома, это, простите, хрень собачья. И то, что она недоказуема, еще не делает ее аксиомой. Напротив, то, что никто не знает, что такое «кандихрандеры», никто их не видел, и их не существует, делает это утверждение чушью.
Хотя никто не запретит построить на этом утверждении кучу рассуждений. И даже записать это в книгу. И даже на иврите. Но это не даст ни грамма истинности таким рассуждениям.0xd34df00d
08.06.2016 17:45Вы тоже понимаете смысла аксиом :(
Аксиома — это просто недоказуемое утверждение в рамках формальной системы. Формальная система при этом может быть какой угодно, включать кандихрандеры и вообще что хотите. Ну получится у вас некий набор утверждений над кандихрандерами, и все.
В принципе, математики так и работают. А истинность заключается в корректности дальнейших утверждений и хи построений в рамках предложенной аксиоматической системы.
Насколько очевидна аксиома выбора, кстати?indestructable
09.06.2016 15:39>> Формальная система при этом может быть какой угодно, включать кандихрандеры и вообще что хотите. Ну получится у вас некий набор утверждений над кандихрандерами, и все.
Я это понимаю :)
>> Аксиома — это просто недоказуемое утверждение в рамках формальной системы.
Вот только «Бог неисповедим» — это не утверждение _в рамках формальной системы_. Поскольку не придает системе никаких новых свойств. Ну примерно как утверждение «параллельные прямые несчастны, потому что не могут встретиться».
То есть важно сначала обозначить систему, затем определить ее свойства, в виде аксиом, затем вывести какие-то свойства на основании аксиом и т.д.
Ничего этого не сделано в богословии.
ПС Я с вами не спорю, я знаю, что вы не выдвигали божественных аксиом :)
tester_9
06.06.2016 20:07-1Гипотеза. Знаете как различить веру и гипотезу? Если проверка гипотезы подтверждает что она не верна — гипотеза отбрасывается. Если проверка веры подтверждает что она не верна — вера сохраняется и начинаются бесконечные попытки как-то извернуться, но сохранить веру.
Это не вера. Это просто другая гипотеза. Или убежденность, но не вера. Вера не может быть не верна. Это совершенно другая сущность, которая не имеет атрибута верная/не верная.saboteur_kiev
06.06.2016 20:54Вера это не гипотеза.
Для доказательства гипотезы должен быть эксперимент, результат которого всегда одинаков.
У веры даже экспериментов нет, не говоря уж о повторении результата.tester_9
06.06.2016 21:10Явно перепутаны понятия веры и убежденности. Каждый верит что он есть. И как часто это проверяется и какие повторяющиеся результаты должны быть? И что там проверять то?
Когда человек верит то так оно и есть. Причем именно по тому что он верит. А не наоборот.Noeren
07.06.2016 05:38Вопрос про существование — довольно старый философский спор. Если кратко сводится он к тому, что даже если мы не существуем на самом деле, текущее наше состояние для нас неотличимо от существования.
Опять же, да, вера и убежденность это несколько разные вещи. Верующим свойственно их путать. Например частый их довод — «Вы же верите, что ваши близкие вас любят, но вы же не можете это проверить!». Пока опустим то, что мы, вполне возможно, уже можем это проверить по уровню определенных гормонов, по активности мозга и т.д., допустим мы не можем это проверить. Почему мы так считаем? Потому что мы примерно себе представляем что такое любовь, как себя должны вести любящие люди и поведение наших близких не отличается от поведения любящих нас. В данном случае не используется вера — в данном случае это обоснованное допущение, ожидание, убежденность — в зависимости от контекста и требуемой точности термина.
Вера работает по-другому. Вера, это когда вы, будучи ребенком верили в то, что дед мороз приносит вам подарки. Однажды вы увидели, как ваши родители кладут подарки под ёлку. Вы не перестали верить в деда мороза, а просто успокоили себя, решив что дед мороз встретил их днём, передал им подарки и просил положить их под ёлку самостоятельно, так как у него много дел. Ещё через некоторое время, вы увидели как ваши родители покупают подарки к новому году в магазине. Вместо того, чтобы прекратить верить в деда мороза, вы теперь верите, что в магазины подарки попадают от деда мороза. Ещё спустя некоторое время, вы устроились работать в магазин и узнали про игрушечные фабрики. Теперь вы верите, что там дед мороз и делает свои подарки. Вы устроились работать туда и увидели, что деда мороза нет и там. Теперь вы верите, что дед мороз дал людям знания об игрушках и вообще история про деда мороза метафорична, не надо воспринимать её буквально. Да и вообще, дед мороз создал вселенную, чтобы у него была возможность дарить игрушки детям, чтобы были дети, которым можно игрушки, игрушки, которые можно дарить детям, ну и прочее (родители, магазины, фабрики) для облегчения этого процесса. Ну и плюс свобода воли у человека — чтобы дарить разным детям разные игрушки. И дед-морозов ад — чтобы туда попадали дети, которым дарить игрушки ну совсем уж не хочется.
О, и да, вы так же верите что все религии на самом деле про вашего деда мороза.tester_9
07.06.2016 05:54Опять же, да, вера и убежденность это несколько разные вещи. Верующим свойственно их путать.
Можно подумать неверующим не свойственно их путать. Да они понятия не имеют что это такое. Они же неверующие. И я говорю не о вере в Бога, а о вере вообще. Как сущности. То что именно называется этим словом. Примеры про веру в деда мороза не корректны поскольку это хоть и называется в просторечии верой по сути таковой не является.
Человек который поднимается во сне по леснице верит что спупеньки реальны и совершенно спокойно по ним идет нисколько не смущаясь что ее вообще не существует в обычном понимании. Так же и на яву — как веришь так и есть. И если веришь в то во что не верят остальные они говорят — о, это чудо.
Если бы ребенок действительно верил что подарки приносит дед мороз, то именно он бы их и приносил.
А так ему сказали и он теперь в этом просто убежден.
Ребенок может утверждать что он это даже знает.
Но это ж ребенок.Noeren
07.06.2016 11:03Пардон, я кажется вас не понял… То есть, грубо говоря, вера = объективная реальность? Если кто-то во что-то верит, то оно буквально существует, как часть объективной реальности?
tester_9
08.06.2016 00:37Да. По сути то что воспринимается как реальность и есть проявление веры. Это и есть то что делает веру верой и чем она отличается от убежденности и прочих внешне похожих вещей.
И именно в этом значении употребляется слово вера в выражениях «Вера творит чудеса» и «Будь у вас веры хоть с горчичное зерно… не будет ничего невозможного для вас»Noeren
08.06.2016 07:05+1Мммм… Это или какой-то очень специфический радикальный субъективизм или откровенный религиозный фанатизм, уж простите.
То есть, если шизофреник в психушке искренне верит в то, что он Наполеон, то из психушки надо его выпустить, ибо чего в ней держать великого полководца — он же представляет огромный интерес для науки, особенно в части путешествий во времени?
И обратите внимание — я везде писал про объективную реальность. Да, мы не можем в полной мере её наблюдать, но мы можем наблюдать её в достаточном приближении, чтобы различать субъективные заблуждения. Вы фактически ставите вопрос так, что заблуждений не существует принципиально.tester_9
08.06.2016 09:12Ну как то не серьезно это все.
Да, конечно, я обратил внимание что в формулировках появляется упоминание некой «объективной реальности» и сделано смелое предположение, звучащее как аксиома, что правильные то ребята наверняка воспринимают именно ее, просто чуток искаженно. Но самую малость, а так то почти как они видят так как все и есть не только для них, а прям «на самом деле».
В реальности того кто считает себя Наполеоном, он то Наполеон, а те кто не понимает таких очевидных вещей полные психи. А в вашей реальности все с точностью наоборот. И, бесусловно, ваша реальность куда ближе к «объективной реальности». Просто потому что она ваша. Иначе и быть не может ведь это то реальность :) А всякие психи мало ли что себе напридумывают.
А можно вопрос?
Вот эта штука которую вы называете реальностю, это вообще что? Из какой хоть области? А она точно различается на объективную и субъективную и есть обе разновидности и при этом и та и другая является реальностью?
NoerenЕсли кратко сводится он к тому, что даже если мы не существуем на самом деле, текущее наше состояние для нас неотличимо от существования.
Это же касается и того что воспринимается как реальность. И у каждого это восприятие свое. Только это вовсе не означает что какое то восприятие ближе или дальше от представлений о некой объективной реальности.
А что касается заблуждений, ничего подобного. Их навалом. Только они не имеют отношения к вере.
Вот заблуждением, на мой взляд, является такая безосновательная уверенность в том что… про объективную реальность. Да, мы не можем в полной мере её наблюдать, но мы можем наблюдать её в достаточном приближении, чтобы различать субъективные заблуждения.
Noeren
08.06.2016 09:33+1Понял, вы к тому, что субъективная реальность любого и/или каждого может быть де факто объективной реальностью, а фактор независимой проверяемости — иллюзия восприятия.
Тогда это возвращает нас к вопросу о проверяемости гипотез — можем ли мы точно сказать какая из этих гипотез однозначно верна? Учитывая что мы ставим под вопрос саму концепцию знания, уверенности и реальности — скорее нет. В таком случае мы снова возвращаемся к концепции иллюзии, неотличимой от реальности. Полагаю в этом контексте я с вами согласен, но эта концепция настолько расплывчатая и настолько не говорит ни о чём, что я умудрился с вами согласится, не изменив своего исходного мнения. Вот поэтому в науке и применяют к гипотезам всякие забавные условия, вроде фальсифицируемости.tester_9
08.06.2016 09:49Я скорее имел в виду наоборот. То что воспринимается реальностью это всегда субъективная реальность. А типа «объективную реальность» нельзя даже воспринять. И уж ничего общего с тем что кажется нам реальностью она не имеет.
>можем ли мы точно сказать какая из этих гипотез однозначно верна?
Можем. Любая верна. Или любая не верна. Ведь понятие верности зависит от ментальной модели с которой она сравнивается. Верная гипотеза это не атрибут самой гипотезы, а оценка того кто ее примеряет на свою ментальную модель. Можно иметь и несколько моделей. Тогда по одной она будет верна, а по другой нет.Noeren
08.06.2016 10:36+1> То что воспринимается реальностью это всегда субъективная реальность.
Тут я ещё с вами…
> А типа «объективную реальность» нельзя даже воспринять. И уж ничего общего с тем что кажется нам реальностью она не имеет.
А вот тут я уже потерялся. Почему вы так думаете, на основании чего?
> Можем. Любая верна. Или любая не верна. Ведь понятие верности зависит от ментальной модели с которой она сравнивается. Верная гипотеза это не атрибут самой гипотезы, а оценка того кто ее примеряет на свою ментальную модель. Можно иметь и несколько моделей. Тогда по одной она будет верна, а по другой нет.
Мы можем сойтись в определении верности, имея разные модели, но мы не можем проверить какая у нас модель. Мы можем только постулировать, а под это дело можно протолкнуть любой брейнфак, включая то, что все мы «на самом деле» бесперебойно галлюцинирующие розовые единороги.
Создает ли заблуждение новую реальность? Если кто-то думает что молнии метает Тор — так ли оно «объективно» в его реальности? Если он потом узнает что это на самом деле не так — меняется ли реальность или меняется человек? Исходя из такой концепции, принципиально не существует ни одного повторяющегося события или явления — каждый раз существует новое событие как часть новой реальности.
tester_9
08.06.2016 13:44>Тут я ещё с вами…
Это, кстати, не обязательно.
Я просто делаю какие то утверждения и привожу или не привожу аргументы. Дальше каждый волен поступать как считает нужным.
>А вот тут я уже потерялся.
Ну тут все довольно просто. Предположим что есть такая штука как реальность. И на этом этапе вообщем то не важно что это такое. В противоположность реальности видимо есть иллюзия. Для того что бы именно воспринять реальность необходимо выйти за ее пределы, что бы обозреть ее со стороны. А это означает нахождение в иллюзии. Поэтому что бы человек ни воспринимал оно по сути иллюзорно. Реальностью можно только быть и то там всякие ньюансы.
Заблуждения не создают реальностей. Это просто убеждения противоречащие собственной модели.
Реальность создает только вера. Речь конечно идет о той самой «субьективной реальности»
Поэтому если кто то думает, считает, убежден что молнии мечет Тор, то это просто его представления об этом. Конечно, эти представления могут меняться.
Если же он верит что молнии мечет Тор, то не понятно что тут обсуждать — вот Тор, вон он как даст молотом своим и молния выскакивает. Не видишь что ли? Ты слепой или меня разыгрываешь? Ну ладно, пойду ему пива предложу. Что значит нет никакого Тора? Ага, вон видишь стенку, так ее тоже нет, можешь спокойно идти скозь нее.
Ну в принципе и веру можно разрушить. Перестанет верить — это перестанет быть реальностью.
> Исходя из такой концепции, принципиально не существует ни одного повторяющегося события или явления — каждый раз существует новое событие как часть новой реальности.
В чьей реальности? У конкреного человека ничего не мешает. У него ведь как бы одна реальность.
А то что описание каких то событий из разных реальностей могут совпадать, так на эту тему есть отличный мультик — Крот и яйцо. Описание совпадают — их миры совершенно разные.
Вообщем тут главное без фанатизма, просто не обманывать себя и понимать всю условность этой как бы реальности. Единственное что в ней реально это то кто ее создал (верит в нее).
А люди ведь воспитываются в обществе и их с самого детства учат во что надо верить. Так что ничего удивительного что их верования, а, как следствие, и их реальности имеют много похожего.Noeren
08.06.2016 13:53> Предположим что есть такая штука как реальность. И на этом этапе вообщем то не важно что это такое.
Ну вообще-то важно, учитывая что происходит некоторое жонглирование семантикой.
> В противоположность реальности видимо есть иллюзия.
А почему не «отсутствие реальности» тождественное небытию?
> Для того что бы именно воспринять реальность необходимо выйти за ее пределы, что бы обозреть ее со стороны.
Мы вполне благополучно воспринимаем реальность, находясь в ней. Перефразируйте пожалуйста, а то смысл смазался.
> А это означает нахождение в иллюзии.
К вопросу о небытии выше. Я бы даже расширил вопрос — на основании чего вы выдвигаете предположения о том, что существует за пределами реальности?
> Поэтому что бы человек ни воспринимал оно по сути иллюзорно.
Пардон? Мы же воспринимаем реальность, а она по введенным определениям противоположна иллюзорности. И если вы имеете в виду то ваше странное некласифицированное «восприятие» после выхода за реальность, то тогда вся метода «восприятия» изначально неверна, так как не направленна к заявленной цели.
> Реальностью можно только быть и то там всякие ньюансы.
Дьявол в деталях.tester_9
08.06.2016 14:04>А почему не «отсутствие реальности» тождественное небытию?
Вопрос хороший. Дело в том что тогда придется погружаться в дебри понятий бытие и небытие, существование и несуществования, а в пределе там логика перестает работать.
Но можно чисто для интереса рассмотреть и такой вариант, но для этого мне нужны пример того что в ваших представлениях существует и не существует. Ну или есть или нет другими словами.
Ведь для того что бы было право необходимо еще и лево. Все понятия так или иначе дуальны. И мы выражаем свои мысли в этих дуальных понятиях. При этом совершенно автоматически отбрасываем половину чего то целого которое мы поделили этой дуальностью. И до поры до времени это все замечательно работает. Но у всего есть ограничения включая и этот способ описания.Noeren
09.06.2016 07:51> Но можно чисто для интереса рассмотреть и такой вариант
Я похоже не совсем корректно поставил вопрос. Тогда так — на основании чего вы выдвигаете предположения о возможности или невозможности каких-либо вариантов?
> Да не вопрос, берем и называем эту иллюзию реальностью и все дела. Ну добавим к ней прилагательное субьективная что бы уж не очень наглеть.
Это не так работает, вы сами установили определения. По вашим определениям реальность и иллюзия это противоположности. Меняя определения на ходу вы нарушаете свою же логику.
Более того вы далее нарушаете ещё раз свою уже нарушенную логику:
> Но по сути как ее не назови она от этого не становится той самой настоящей реальностью которая только и есть.
Исходя из вашей концепции жонглирования определениями, «мы просто берем и называем её настоящей реальностью» и, бам, она становится настоящей реальностью.
> И потом, я ведь говорил что то во что человек верит воспринимается им как реальность. Т.е. это он это наблюдаемое считает реальностью, а не то что это та самая настоящая реальность и есть.
Вы отрицаете существование «настоящей» (почему не объективной?) реальности, так что да, наблюдаемая реальность не является частью объективной по вашей теории. Осталось как-то определить так ли это на самом деле.
> Что бы пояснить направление моей мысли можно рассмотреть кубик льда. Что из того что мы видим существует?
Кубик? Лед? Вода? Может молекулы? Или атомы? Или только кварки? Или еще что? Существует что то одно, а все остальное просто воспринимается как существующее.
Что вы подразумеваете под существованием, опять же? В рамках концепции объективной реальности — это всё существует. Мы можем многого ещё не видеть, мы можем неправильно понимать наблюдаемое, но это всё вполне благополучно существует. В концепции субъективизма я вообще не уверен насколько корректно поднимать вопрос о существовании как таковом.
> Нельзя воспринимать пространство как таковое. В нем надо поставить какие нибудь метки и воспринимая именно их мы судим о пространстве. Т.е. для восприятия чего либо необходимо что то что им не является. Иначе нет дуальности, нечего и нечем описывать.
Но опять же — метки-то вы где будете расставлять? В области, которую воспринимаете.
> Ну если реальность где то кончается то там начинается нечто что ей не является. Собственно для этого и вводится обозначения для одного и другого. Если она нигде не кончается, то не понятно что мы называем реальностью и зачем, ведь ничего другого нет.
Ну так в том и вопрос — это категория теоретического знания, которая принципиально не может быть проверена через фальсифицируемость. Реальность, как понятие, возникла как философский концепт, а не как неотъемлемый атрибут бытия, не как аксиома. Существование концепта (а упрощая — термина или просто слова) не указывает на существование объекта, с которым мы ассоциируем это слово. Как, например, минотавр.
Что опять возвращает нас к концепции объективной реальности. Окей, мы не можем определить объективна ли наблюдаемая реальность. Но мы вынужденны иметь дело с тем, с чем имеем.
И да — опишите всё-таки как вы разграничиваете изменение реальности и заблуждение.tester_9
09.06.2016 10:25>Я похоже не совсем корректно поставил вопрос. Тогда так — на основании чего вы выдвигаете предположения о возможности или невозможности каких-либо вариантов?
Для того что бы что то наблюдать нужны 3 разных сущности — наблюдаемое, наблюдатель и сам процесс наблюдения. Если одна из этих сущностей реальность, то остальные 2 по определению уже нет. А когда все реальность бессмысленно говорить о 3х сущностях. Просто нечего описывать. Это же все одно. Поэтому именно воспринимать реальность невозможно. Как знать истину, например. Выражение расхожее, но по сути неверное. Или это не знание или это не истина.
>Это не так работает, вы сами установили определения. По вашим определениям реальность и иллюзия это противоположности. Меняя определения на ходу вы нарушаете свою же логику.
Ну вообще то это так и работет. Человек что то видет и говорит себе — это реальность. Только исследовав этот вопросы что такое реальность, что и как я воспринимаю и смежные можно понять что это не так.
Но невозможно обсуждать если названия наблюдаемого противоположны изначально по сути.
На ваше утверждение об наблюдении объективной реальности я не стал сразу кардинально заявлять что это иллюзия. Ну пусть это называется реальностью, если так хочется. Ведь похоже, я знаю.
Но что бы отличать ее от настоящей реальности пометим ее как субьективную, с этим ведь особых возражений не должно быть.
>Существование концепта (а упрощая — термина или просто слова) не указывает на существование объекта, с которым мы ассоциируем это слово. Как, например, минотавр.
На существование как существование, конечно не указывает, но указывает на что то что называется минотавром. И с велосипедом его не перепутаешь, если знаешь о чем речь. Поэтому когда мы говорим о минотавре, то мы говорим именно о наших представлениях о минотавре. И можем сравнить насколько они совпадают и насколько они подробны и непротиворечивы. И это важный момент, мы не можем обсуждать непосредственно минотавра, мы можем обсуждать только наши представления о нем.
Ну если описать минотавра довольно просто что бы научится отличать его от велосипеда, то с другими понятиями это может быть куда сложнее.
>Что вы подразумеваете под существованием, опять же? В рамках концепции объективной реальности — это всё существует. Мы можем многого ещё не видеть, мы можем неправильно понимать наблюдаемое, но это всё вполне благополучно существует.
Можно по разному смотреть что является существующим, а что нет. В зависиомсти от того самого криерия по которому мы разделим что то на существующее и не существующее. Если существует все, то нет ведь смысла вводить понятие которое ничего не описывает.
Это совершенно лишняя сущность, да еще не несущая никакой смысловой нагрузки.
Но это ведь не так. В противоположность ей и есть понятие не существует.
Теперь подходим к самому интересному — а как, собственно, определить что есть что.
Есть старая загадка про кулак. Если кулак существует то где он когда ладонь разжата?
В рамках привычных представлений на этот вопрос ответить невозможно. Если не придумывать всякой чуши с дополнительными сущностями типа мира форм. И исследуя этот вопрос можно понять что вопросы существования относительны. В каком то смысле можно говорить о существовании чего либо, но только в стравнении с чем то другим. Но раз мы все поделили на существующее и несуществующее, то можно попытаться выяснить какими свойствами при этом долно обладать некое «абсолютное существование» или то начало координат от которого идет отсчет между существующим и не существующим.
Это по сути и есть Реальность. Или Истина. Некоторые называют это Богом.
Относительно этого начала координать все остальное не существует.
Конечно, можно сказать что именно ее мы и воспринимаем, но я приведу пример на что это похоже.
Глаз воспринимает фотоны. Вообщем то ничего кроме фотонов он и не воспринимает, но посмотрев вокруг можно увидеть все что угодно кроме собственно фотонов. Так и глядя на реальность мы воспринимаем все что угодно кроме собственно ее самой.
>Что опять возвращает нас к концепции объективной реальности. Окей, мы не можем определить объективна ли наблюдаемая реальность. Но мы вынужденны иметь дело с тем, с чем имеем.
Грубо говоря то на что мы смотрим реално. То что мы при этом видим — нет.
>И да — опишите всё-таки как вы разграничиваете изменение реальности и заблуждение.
Если рассматривать воспринимаемый нами мир как нечто условно существующее, то заблуждение не меняет его самого. Я уже описал в вашем примере с Тором. Но другие не обязательно его видят. Но если я иду по воде, то это видят все.
Описаны множество различны событий которые называют чудесами, можно по разному относиться к таким описаниям, верить, не верить, но вообщем то они и описывают то самое изменение мира в тех или иных вариантах. Некоторые масштабные и их видят многие, некоторые незаметны для окружающих.
Но самый надежный способ проверить это на собственном опыте, а не на умных рассуждениях.
tester_9
08.06.2016 14:08>Пардон? Мы же воспринимаем реальность, а она по введенным определениям противоположна иллюзорности.
Да не вопрос, берем и называем эту иллюзию реальностью и все дела. Ну добавим к ней прилагательное субьективная что бы уж не очень наглеть.tester_9
08.06.2016 14:16И потом, я ведь говорил что то во что человек верит воспринимается им как реальность. Т.е. это он это наблюдаемое считает реальностью, а не то что это та самая настоящая реальность и есть.
Поэтому что бы уж сразу не пугать я предложил ее называть субьективной реальностью, против чего никто не возражал — ведь выглядит все как настоящее. Но по сути как ее не назови она от этого не становится той самой настоящей реальностью которая только и есть.
tester_9
08.06.2016 14:20Что бы пояснить направление моей мысли можно рассмотреть кубик льда. Что из того что мы видим существует?
Кубик? Лед? Вода? Может молекулы? Или атомы? Или только кварки? Или еще что? Существует что то одно, а все остальное просто воспринимается как существующее.
tester_9
08.06.2016 14:24>Мы вполне благополучно воспринимаем реальность, находясь в ней. Перефразируйте пожалуйста, а то смысл смазался.
Нельзя воспринимать пространство как таковое. В нем надо поставить какие нибудь метки и воспринимая именно их мы судим о пространстве. Т.е. для восприятия чего либо необходимо что то что им не является. Иначе нет дуальности, нечего и нечем описывать.
tester_9
08.06.2016 15:03>К вопросу о небытии выше. Я бы даже расширил вопрос — на основании чего вы выдвигаете предположения о том, что существует за пределами реальности?
Ну если реальность где то кончается то там начинается нечто что ей не является. Собственно для этого и вводится обозначения для одного и другого. Если она нигде не кончается, то не понятно что мы называем реальностью и зачем, ведь ничего другого нет.
indestructable
08.06.2016 13:02>> А типа «объективную реальность» нельзя даже воспринять.
За объективную реальность принимается часть субъективной, стабильно воспроизводимая в других субъективных реальностях. Стабильно воспроизводимая — это, например, двойным слепым контролируемым способом.Noeren
08.06.2016 13:11Там всё не так просто, это субъективизм, он вообще не особо дружит с самой концепцией существования «других» реальностей, относительно исходной.
tester_9
08.06.2016 13:55>объективную реальность принимается часть субъективной
Если я приму бабушку за дедушку никакие свойста дедушки у бабушки не появятся от этого.
Так что принимать то можно, помня что от этого одна реальность не становится какой то другой.indestructable
08.06.2016 16:15>> Если я приму бабушку за дедушку никакие свойста дедушки у бабушки не появятся от этого.
Ну здорово бы еще и конец предложения прочитать, а не до запятой. Если каждый желающий примет бабушку за дедушку в двойном слепом эксперименте, то можно считать, что бабушка выглядит как дедушка. Рассуждать о существовании каких-то других «реальных» свойств — бессмысленно, пока нет их отражения в реальности.tester_9
08.06.2016 16:24Ну по такой логике бессмысленно рассуждать о каких то других отражениях реальности. Есть конкретно ваша. Все остальные «другие» воспринимаются только в ней. Нет никаких научных методов определить их наличие.
Noeren
09.06.2016 07:57Нет. А следовательно есть смысл изучать только свою, разве нет? Вопрос в том, что эти безумные воображаемые люди вокруг, непонятно живущие ли вообще в этой же реальности, как правило сходятся достаточно часто в описаниях окружающей реальности с нашими наблюдениями. Для изучения реальности это помогает, хотя и не особо полезно в части определения «высших» свойств реальности как таковой.
tester_9
09.06.2016 10:30Смысл придумывают люди. Придумал — есть смысл. Не придумал — нету.
Если мне прснилось что 500 человек провели кучу экспериментов и все как один подтвердили что мои представления верные что это меняет? Ведь их всех я и придумал в своей «реальности».indestructable
09.06.2016 12:18Смысл в том, что вы понимаете и проводите разницу между сном и явью. Этого понимания вполне достаточно для практического использования.
Я вообще не сильно понимаю, зачем вы затеяли этот спор об определениях, (разве что вы считаете, что выигрыш спора «по очкам» изменит истинность или сущность предмета спора), но замечал частенько среди религиозных (да и просто малограмотных, вы уж простите, я вас лично ввиду не имею) людей убеждение «пока не дано точное определение, нельзя рассуждать, думать и вообще делать какие-то выводы о предмете». При том, что обычно речь идет о вещах достаточно очевидных, ясных, и знакомых обеим сторонам.
При этом начинается бесконечная череда придирок к словам, и вот — цель достигнута (увести дискуссию от сути к словоблудию).
«Верблюд плюнул в даму. — А что такое верблюд? — Ну это такое животное с горбом. — А ты уверен, что это горб, а не вырост? Или может это впадина на спине? — Это называется горб. — А бывают еще верблюды с двумя горбами, и с шерстью...» и так далее.tester_9
09.06.2016 12:55>Я вообще не сильно понимаю, зачем вы затеяли этот спор об определениях
Это не спор. Мне не о чем спорить и нет необходимости что то доказывать.
>При том, что обычно речь идет о вещах достаточно очевидных, ясных, и знакомых обеим сторонам.
Как ни странно чем очевидней кажется вещь тем сложнее она для понимания.
Поэтому как раз очевидные вещи и не понимаются на самом деле.
Чего их понимать то? И так ведь все очевидно.
tester_9
09.06.2016 13:29Кроме того когда я употребляю то или иное слово я довольно ясно представляю себе что именно я им обозначаю, и пытаюсь выяснить у собеседника насколько ясно он себе это представляет и понимает ли он сам о чем он говорит.
И вопрос не в том насколько совпадают наши представления, а насколько они конкретны, только тогда их вообще имеет смысл обсуждать.
А иначе как разговор о сепульках.
— знаешь про сепульки?
— Ага. Они из сепулькария.
— Точно. Для сепуления.
Ну и что? А о чем это ни тот ни другой представления не имеют. Но запомнили контекст в котором они употреблялись.
tester_9
09.06.2016 13:47«Верблюд плюнул в даму. — А что такое верблюд? — Ну это такое животное с горбом. — А ты уверен, что это горб, а не вырост? Или может это впадина на спине? — Это называется горб. — А бывают еще верблюды с двумя горбами, и с шерстью...» и так далее.
Это словоблудие. Довольно просто описать категорию к которой относится верблюд и те особенности которые делают его верблюдом. Обычно достаточно того уровня описание которое уже понятно обоим сторонам и уже не вызывает у них сомнений в однозначности или хотя бы понятности формулировок.
Что такое кафтан? Это разновидность верхней одежды. Характеризуется тем то и тем то.
Тут понятно о чем вообще идет речь — об одежде.
И это все просто потому что описываются какие то конкретные формы.
А попробуйте провести такой фокус с чем то чуть более бесформенным.
Типа реальность, правда, вера, знание… да таких понятий миллион. И тут то выяснится что не найти границу в своих представлениях между я знаю, я верю, я убежден, а считаю и т.д.
Это как бы все примерно одно и главное очевидно ведь.
Как бы понятно о чем. Но по сути не отличается от сепулек.indestructable
09.06.2016 15:44Это все так, пока речь идет о простых предметах. И даже тогда можно бесконечно цепляться к словам (что я и продемонстрировал абсурдным примером).
Спор же об определениях категорий типа «реальность» — это просто увод темы в сторону. И смысл его затевать есть, когда точное определение реальности что-то поменяет.
>>> Если мне прснилось что 500 человек провели кучу экспериментов и все как один подтвердили что мои представления верные что это меняет? Ведь их всех я и придумал в своей «реальности».
Ну а вот это вот как называется? Вы считаете, что нет разницы, провели ли эксперименты в ваших снах или внеtester_9
09.06.2016 16:18Вы считаете, что нет разницы, провели ли эксперименты в ваших снах или вне
Это ведь зависит от моих оценок. В какой то степени разницы нет если и то и другое не рельно.
Ну да, воспринимаемое в состоянии ночного сна менее реально чем воспринимаемое в дневном сне.
И по разному смотрим на то что нам кажется реальным прямо сейчас.
По разному это воспринимаем и по разному на это реагируем, в зависимости от представлений о реальности мы придаем этому разное значение.
Во сне, если осознаешь что это сон можно делать что угодно просто пожелав это.
В состоянии бодрствования тоже. Но в состоянии бодрствования это гораздо труднее осознать чем во сне.
Ведь все как настоящее.
Поэтому вопросы что есть реальность вообщем то играют ключевую роль в нашей жизни.
Каждую ночь ум создает мир который мы называем сновидением и говорит тебе — смотри, вот она реальность.
А каждое утро он же говорит — ой, промашка вышла, вот то что ты принимал за реальность во сне это чистая иллюзия, этого вообще нет и никогда не было. Теперь вот это реальность. Можешь мне поверить, я же разбираюсь в этих вещах. Да и это ведь совершенно очевидно.
И каждый день на протяжении всей жизни человек в это верит.
saboteur_kiev
06.06.2016 00:56> «Позвольте задать вопрос — что будет с верой в бога, когда атеисты найдут объяснение возникновения вселенной, исключающее божественное вмешательство? И да — не «если», а «когда».»
Ничего не будет, все останется как прежде. Если взять православную церковь, то учитывая изобретение космоса, кругосветные путешествия, глобусы в каждой школе и полет гагарина в космос, а официальное признание что земля — круглая было вроде бы в 1995 — то церковь не особо парится по поводу того, что там и где открыто. Как и те, кто сейчас является паствой конкретной церкви — они также не особо парятся по поводу науки.
Что-то изменится только со сменой поколений, когда предыдущее поколение верующих сменится новым поколением атеистов, поскольку взрослый верующий человек вряд ли способен сменить свое мнение.
indestructable
03.06.2016 02:14Вы людей не путайте. Даже будь в вопросе возникновения вселенной пробел, это не повод лепить туда бога. А тем более не повод наделять его антропностью, моралью, и ставить ответом на все вопросы.
avost
03.06.2016 13:07> Ну, атеистам, похоже из НИЧЕГО ВОЗНИКЛО ВСЁ, может и проще усвоить — они же не на мир смотрят, а… куда?
Куда, куда… На волновую функцию, разумеется. Всё ещё хуже, для вас. ВСЁ вообще не возникало. Если полезете на квантовый уровень, то обнаружите, что «там» вообще пустота и немножко результатов измерений некоторых параметров этой самой волновой функции. :)
… Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и лишь волновая функция носилась над водою… :)
mukizu
02.06.2016 18:45+1>из ничего
С чего вы взяли? Мы не знаем что было до, только и всего. Откуда молнии берутся тоже когда-то не знали и списывали на различных кромовержцев.taujavarob
02.06.2016 19:20-1mukizu > Откуда молнии берутся тоже когда-то не знали и списывали на различных кромовержцев.
Мы не о верованиях язычников тут рассуждаем. :-)
FoxCanFly
02.06.2016 19:52+3Как будто православие прогрессивнее во взглядах
taujavarob
02.06.2016 19:58-1FoxCanFly > Как будто православие прогрессивнее во взглядах
В Древнем Риме и Древней Греции всё совершали боги. Их было тьма. Вы ничего без них не могли сделать. — Это как в физики до открытия 4-х фундаментальных взаимодействий. — Разновидностей сил было тьма, как богов в Древнем мире.
Каждый бог отвечал за совершение конкретного дела. Один за здоровье, второй за скот, третий за домом смотрел, четвёртый ребёнка говорить учил (за учёбой), пятый за рукоделие, шестой за полем смотрел, седьмой за водой в реке, восьмой за ветром, девятый за тем как вы просыпаетесь и глаза открываете…
Так что единый Бог — это всё же прогресс.indestructable
03.06.2016 02:30+1Если бы греки удовлетворялись ответом, что на все воля богов, они бы не создали той науки, что создали.
avost
03.06.2016 13:14>Так что единый Бог — это всё же прогресс.
Вы где-то логический вывод пропустили. «богов было много, а стал один, поэтому это прогресс» — чушь какая-то, сами не видите? Стакан был полон, а теперь пуст — это, всё же, прогресс!
Acheron
03.06.2016 15:09«Так что единый Бог — это всё же прогресс.»
Было много, стал один — точно так же можно например прогресс на деградацию поменять, смысл не изменится.Enam
06.06.2016 13:00В греческой мифологии боги не ровня творцу в монотеизме. Если вкратце, то был Хаос, из которого были созданы Небо (Уран) и Земля (Гея) и прочие боги 1-го поколения, у которых были дети, у которых были дети, которые и есть греческие боги. Творцом в таком творении является Хаос, о котором нет однозначных сведений на сегодня (вариантов мифологии у греков было много, т.е. каждый рассказчик лепил сказания как хотел). А боги-олимпийцы скорее очень сильные маги, которые многое могут, но морально и духовно практически не отличимы от людей и не всемогущи, в то время как бог в христианстве непостижим и всемогущ.
Alexufo
02.06.2016 22:19+1Ну вообще то… мы как бе страна христианского толка. В Саудовской Аравии например женщинам запрещено водить машину и голосовать. То есть эволюция права исходит прежде всего из идей общества. Хотя мы все так же молимся Николаю Угоднику за учебу, Матроне чтоб дала ребенка, этому за то этому за это..то есть все те же языческое многобожее по факту. То есть граждане верующие примерно такого же уровня понимание религии как любые другие дилетанты.
Тут нужно просто понимать что есть одно а что другое и не воспринимать как трактует его средний гражданин который в церковь бегает раз в год за божественной водой от всех болезней.impetus
03.06.2016 00:25Хотя мы все так же молимся Николаю Угоднику за учебу, Матроне чтоб дала ребенка, этому за то этому за это… то есть все те же языческое многобожее по факту.
«попрошу не обобщать!»Alexufo
03.06.2016 01:11-2ой ой ой, чистюля ))))))
Нам свойственно это мышление, пусть не осознанно обычно все мы делаем какие либо ритуалы. В основе любых ритуалов попытка подчинить реальность. То есть желание манипулировать богом. Ну там чистые носки перед презентацией новой платы (выж электронищик?)и тому подобное.
zirix
03.06.2016 10:49> Ну там чистые носки перед презентацией новой платы (выж электронищик?)и тому подобное.
Я например 1-2 раза в день носки меняю, мне для этого не нужен особый повод:)
Слово «чистюля» тут явно неспроста, интересно что бы Фрейд сказал.
>не осознанно обычно все мы делаем какие либо ритуалы.
не все, не надо за всех говорить.Alexufo
03.06.2016 11:44Фрейд сказал бы что нога фаллический символ, а носок — сублимация либидо))
Два раза в день меняете носки?)) так тактак!!! А что, одна пара за сутки у нас изнашивается? нет? ага, значит ищем смысл глубже) То что вы надеваете без особого повода только говорит об несознанном поводе т.е ритуале) А ритуал назовем… мммм… электронщик значит… значит приносите жертву богу «дайспокойноидтинаработу» чистыми носками.
indestructable
03.06.2016 13:32Может человек с левой ноги на правую меняет.
Alexufo
03.06.2016 14:00ахаха. Может это корпоративная практика? Носки с соседом?
b1Ack
05.06.2016 14:01И вот уже фраза «обмен жидкостями» в ходе этой дискуссии обрела еще один смысл.
Можно уже формализовывать описание обряда обмена носками, записывать заповеди вроде «не возжелай носков шефа своего» или «не совершай обмен носками до заключения трудового договора», искать свидетелей непорочного появления и исчезновения носков — от чего то же их количество становится внезапно нечетным — и готова новая религия.
zirix
03.06.2016 17:19> А что, одна пара за сутки у нас изнашивается? нет? ага, значит ищем смысл глубже)
Черные носки, которые одеваю к туфлям и костюму, не оденешь под синие мокасины (дело даже не в цвете). Разная обувь — разные носки.
mukizu
02.06.2016 23:07>Мы не о верованиях язычников тут рассуждаем
Пардон, а какое это имеет значение? Или христианство (или мусульманство) что-то изменило в этих взглядах? Да ни капли — как было «кара божья» так и осталось. Только раньше это был Зевс с четкой позицией по каждому вопросу, а теперь абстрактный Бог с никому не известным божественным замыслом, который каждый хрен в рясе трактует как ему (хрену в рясе) удобнее.
Древние Египтяне писали на папирусе и искусно обрабатывали железо тогда, когда вашего Иисуса и его теорий и взглядов и в помине не было. И подвело их в итоге отнюдь не то, что у них свой пантеон был против вашего триединства.
Так или иначе, если пример с молниями вас чем-то не устраивает, давайте возьмем какой-нибудь другой.Alexufo
03.06.2016 01:13Ну сразу видно знатока))) Конечно же отличия большие. Просто по поведению населения этого не видно. В язычестве было племя. Племя за вас все решало. А пришло однобожие и сказало все, каждый отвечает сам за себя, персонально, перед богом, первые определения права, между прочим и зародыши демократии.
xMushroom
03.06.2016 01:23Демократия с язычеством приветливо машут вам из Древней Греции.
Племя решало в общинно-родовом строе (хотя и не сказать, что все). С язычеством он пересекается по времени, но это отнюдь не одно и то же. Языческие боги с удовольствием шпарили молниями как индивидумов, так и целые народы. Как и монотеистические, впрочем.
Acheron
03.06.2016 01:35Какое прямое отношение племя (форма/этнос/политический строй) имеет к язычеству в общем и религии в целом? Можно сказать, что зачастую и вероятно даже всегда племя имеет некую религию или набор верований, но это лишь один из атрибутов, а не тождественность. Утверждение «Племя за вас все решало» тоже спорно. Точно так же слово племя можно заменить на государство или церковь, без изменения смысла фразы. Слишком расплывчато и не о чем.
Мне казалось, что зародыши демократии проявились еще в дохристианскую эпоху, нет?Alexufo
03.06.2016 03:51глянул сейчас «право» определение в вики, из чего конституция вышла — так из социума и его идей. А уж без религии и ее законов не обходится.
mukizu
03.06.2016 10:28>Конечно же отличия большие
Мы говорим не про общие отличия, а про конкретные их проявления в конкретном контексте, не передергивайте.
>первые определения права, между прочим и зародыши демократии.
Извините, но это бред. Первые определения права были еще до Христианства. Тоже самое и с демократией.
>В язычестве было племя.
Если подходить таким образом — то у нас и сейчас язычество, лол. Вождь вон сказал что враги США, Украина и кто-то там еще — племя ровно так и считает. Хотя казалось бы — Христиане уж больше тысячи лет как.Alexufo
03.06.2016 11:50то у нас и сейчас язычество, лол.
Ну да, именно так и есть. язычество нас не покидало никогда. Вот пример же многобожия. А с царем нарушение заповеди — не сотвори кумира.
https://geektimes.ru/post/276736/#comment_9327200
RiseOfDeath
07.06.2016 09:31К стати, а вот в этом контексте интересно. Ведь бритва Оккама (если я правильно понимаю) призывает отказаться от более сложного объяснения, в пользу более простого. Но что может быть проще «магии» и «воли божьей»?
Как в старой шутке «Хорошо быть необразованным невеждой — столько чудес вокруг!»Kanut79
07.06.2016 09:35Куча вещей. Потому что бритва Оккама рассматривает не "просто магию", а то как эта магия теоретически должна или не должна работать и откуда она должна браться. И точно так же в "просто божью волю" входит и сам концепт бога целиком и то откуда этот бог сам по себе появился.
И если рассматривать ситуацию так, то магия и божья воля становятся ну ооооочень сложными вещами.
ncix
02.06.2016 15:00+2Чтобы говорить о его существовании, нужно хотя бы внятное определение бога. Я что-то такого не припомню.
taujavarob
02.06.2016 17:04-13ncix > нужно хотя бы внятное определение бога.
Творец. Тот кто создал всё сущее. Верующие считают, что «В начале было слово. И слово это было Бог» — такое определение даётся в самом начале Библии.
Атеисты считают, что всё сущее произошло из ничего (Большой Взрыв). — Из ничего(!!!) Раз и из ничего мир начался. Ни Творца, ни плана, ничего НЕ было и РАЗ — и из этого ничего мир и начался! — Круто, не правда ли! Из ничего!!! — Просто великолепно. Из ничего и просто великолепно! — И это изучают в университетах — что из ничего и раз — и великолепный мир!
Kanut79
02.06.2016 17:10+7Из ничего(!!!) Раз и из ничего мир начался. Ни Творца, ни плана, ничего НЕ было и РАЗ — и из этого ничего мир и начался! — Круто, не правда ли! Из ничего!!! — Просто великолепно. Из ничего и просто великолепно! — И это изучают в университетах — что из ничего и раз — и великолепный мир!
Ага, а верующие верят что так же из ничего самосоздался бог. А потом из ничего создал мир. Или ещё лучше что он не самосоздался, а просто существовал всегда. Всегда. Просто великолепно. Вот так взял и существовал. Всегда. Существовал и всё :)
ncix
02.06.2016 17:16+5>>В начале было слово. И слово это было Бог
Не хватает определений понятий «слово», «в начале», «было». Где было? В начале чего?
>>Творец. Тот кто создал всё сущее.
Под такое определение вполне подходит Большой взрыв. Не так ли?
>>Атеисты считают, что всё сущее произошло из ничего (Большой Взрыв).
Не совсем так, современная наука говорит «мы не знаем что было до Большого взрыва».Welran
03.06.2016 11:11Современная наука не говорит «мы не знаем что было до Большого взрыва». Сама теория Большого взрыва подразумевает что никакого до вообще не было. Единственный вопрос верная ли эта теория или нет.
vedenin1980
03.06.2016 12:15Это не неверно, у современной науки есть несколько теорий:
1. Большой взрыв это локальный феномен и существуют неизвестные нам Метавселенные, произошедшие от других Больших Взрывов,
2. До большого взрыва что-то было, что неизвестно,
3. До большого взрыва вся материя и энергия были спресованны в сингулярности
4. До большого взрыва была пустота и все материя и энергия появилась из-за расширения пространства-времени,
5. Существуют параллельные Вселенные и Большой взрыв возник из-за взаимодействия таких вселенных,
6. Время во Вселенной циклично и большой взрыв/большое сжатие меняют друг друга,
7. ряд других теорий
impetus
03.06.2016 12:59Зельдович долго расписывал, что понятие «до» БВ — некорректно. что время возникает вместе с ним.
как сказано в какой-то фантастике «вы случайно не физик-теоретик? Жаль, тогда чертовски сложно будет вам объяснить, куда вас занесло»
lek
02.06.2016 17:23+4Нет, вселенная не возникла из ничего. Она возникла из сингулярного состояния.
mafia8
03.06.2016 00:57Вселенная.7z
Alexufo
03.06.2016 03:54+1Перезалейте, архиватор показывает 0 байт.
indestructable
03.06.2016 07:24Ну так из ничего, нужно самому создать
Alexufo
03.06.2016 11:53сейчас попробую с правами суперадмина открыть.
Так. Пишет осталось 7 дней. Посмотрим, что создастся.indestructable
03.06.2016 13:33Вы главное запишите, что первое сказали. А то будут потом спорить.
Alexufo
03.06.2016 16:50И где ж вас раньше то носило? Если Матвей, Лука и Иоан будут спрашивать — говорите все так и былО. В 1 лет. н.э. в воскресение могу снова подбросить до Рима. С визой пока туго — избегай римлян. На счет твоей следующей поездки пока не определился со страной и временем. жди.
ncix
02.06.2016 17:29+4Раз уж зашел разговор про первоисточники, в т.н. синоидальном переводе
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог».
Т.е. в момент t=0, возникло некое «слово == бог» у «бога».
Т.е. Бог сказал(?): «Бог».
Что такое «Бог» в данном выражении ну никак не определяется, увы.taujavarob
02.06.2016 18:46-3ncix > Что такое «Бог» в данном выражении ну никак не определяется, увы.
Зато вполне логично. — Не так ли?
lek > Она возникла из сингулярного состояния.
Вот, всё же даже атеист НЕ МОЖЕТ представить что мир возник ИЗ НИЧЕГО! — Не может его разум это представить себе!
И появляются на свет СЛОВА — типа «сингулярного состояния» и "«мы не знаем что было до Большого взрыва» (из фразы этой следует что НЕ знаем, но было же что-то всё же было!).
EugeneButrik > Что-либо и даже ничто «быть до» возникновения времени не может.
Так, это противоречит вышесказанному: «Она возникла из сингулярного состояния.»
То есть времени нет но есть сингулярное состояние без (вне) времени, но «что-либо и даже ничто «быть до» возникновения времени не может» — ПРОТИВОРЕЧИЕ у вас, господа атеисты.
Нелегко вам, господа атеисты, представить и отсутствие времени и сингулярное состояние при отсутствии времени и нечто, что было, но вы не знаете что было. — Крутитесь как…
А в Библии то всё сказано. И сказано довольно ясно! (С)ncix
02.06.2016 19:16+3>>Зато вполне логично. — Не так ли?
Не так. Бесперспективно строить логические доводы вокруг неопределенных сущностей. То ли Бог это Слово (может правда — просто слово), то ли Слово это Бог — нет определенности.
>>То есть времени нет но есть сингулярное состояние без (вне) времени, но «что-либо и даже ничто «быть до» возникновения времени не может» — ПРОТИВОРЕЧИЕ у вас, господа атеисты.
Тут вы абсолютно правы, время судя по всему неотъемлемая часть нашего мироздания, и говорить «до большого взрыва» — не корректно.
>>Нелегко вам, господа атеисты
Бог с вами! Я себя считаю агностиком. Иными словами, у меня недостаточно информации чтобы судить наверняка о существовании Бога.
В этом плане верующим людям можно, конечно, только позавидовать. Картина мира четкая и ясная, без «темной материи» и сингулярностей. Так наверное и жить проще.taujavarob
02.06.2016 19:25-4ncix > Бесперспективно строить логические доводы вокруг неопределенных сущностей. То ли Бог это Слово (может правда — просто слово), то ли Слово это Бог — нет определенности.
В рассуждениях об этих «сущностях» и возникла в дальнейшем наука. — Так что вполне перспективные споры велись. Теологами то. В своё время! ;-)
>В этом плане верующим людям можно, конечно, только позавидовать. Картина мира четкая и ясная, без «темной материи» и сингулярностей. Так наверное и жить проще.
Проще если мир вокруг заполнен верующими. Иначе — гонения, тут уж не до простоты — тут уж лишь бы спастись.indestructable
03.06.2016 02:36+2В который раз сталкиваюсь, но не перестаю удивляться, насколько верующие способны исказить факты в свою пользу. Сразу видна тренированность.
Гонения всегда были на атеистов. За исключением ссср. Или закон о защите чувств это не гонения? Или год тюрьмы за картинку это не гонения?
rerf2010rerf
02.06.2016 20:15Вот, всё же даже атеист НЕ МОЖЕТ представить что мир возник ИЗ НИЧЕГО! — Не может его разум это представить себе!
И появляются на свет СЛОВА — типа «сингулярного состояния» и "«мы не знаем что было до Большого взрыва» (из фразы этой следует что НЕ знаем, но было же что-то всё же было!).
Обоснуйте, пожалуйста, ваше логическое следование «мы что-то не знаем или не можем представить => ЭТО ВСЁ БОГ!!!»taujavarob
02.06.2016 20:37-1rerf2010rerf > Обоснуйте, пожалуйста, ваше логическое следование «мы что-то не знаем или не можем представить => ЭТО ВСЁ БОГ!!!»
«ЭТО ВСЁ БОГ» — это обычный и ныне широко применяемый метод в современной науке. Называется — аксиоматический!
lek
02.06.2016 20:38Нет предела человеческой глупости. Не нужно ничего доказывать. Просто дай верующему говорить, и он сам прекрасно справится с дискредитацией самого себя. Соучвствую вашему Богу, если у него все последователи такие.
taujavarob
02.06.2016 20:55lek > Просто дай верующему говорить…
Хм, у современных учёных есть прекрасный лозунг — «Заткнись и считай» (С).
«Заткнись» — означает — «НЕ ГОВОРИ, МОЛЧИ» (С).
К чему я — попросите атеиста рассказать про то, кто(или что) и как движет миром. — и вам хватит понять, что такое этот ваш атеизм.
lek
02.06.2016 21:01Друг мой, для того, чтобы получить ответ, нужно сначала суметь сформулировать вопрос.
П.С.У вас капслок западает.
indestructable
03.06.2016 07:26Этотвсебог — это аксиома, которая не накладывает ограничений. Ей можно объяснить все, что угодно. Поэтому она бесполезна.
indestructable
03.06.2016 08:10> Вот, всё же даже атеист НЕ МОЖЕТ представить что мир возник ИЗ НИЧЕГО! — Не может его разум это представить себе!
Ну, не может, и что? С каких это пор истинность чего-либо определяется возможностью это «представить»?
> А в Библии то всё сказано. И сказано довольно ясно! (С)
«На любой вопрос существует простой, ясный, логичный неправильный ответ.» А бог так вообще ответ на любой вопрос.impetus
03.06.2016 13:05+1мало кто из людей может себе представить в подробностях даже работу швейной машинки, не говоря уж вязальной или стеке TCP/IP… но нет — им сразу про сотворение мира надо всё разъяснить, мол не можешь — занчит фигня твоё неверие…
indestructable
03.06.2016 13:34Удивительно, но верующие легко представляют себе бога.
tester_9
03.06.2016 20:20Удивительно, но верующие легко представляют себе бога.
Удивительно, но стоит человеку упомянуть Бога и его считают верующим.
Для верующих людей Бог реален. Им то как раз не надо его представлять.indestructable
05.06.2016 21:59Да дело не в этом. Тут выше мне говорят, что «атеисты не могут представить, как мир ВОЗНИК ИЗ НИЧЕГО!!!11». В то же время легко представляют себе существование бога, который по определению больше, чем все в мире.
Noeren
06.06.2016 05:31… и тоже возник из ничего или существовал всегда. О, а ещё СОТВОРИЛ ВСЁ ИЗ НИЧЕГО…
tester_9
06.06.2016 19:57Ну и те и другие неверующие. Просто одни считают что Бог есть, а другие считают что его нет. И вообщем то для них нет разницы это Бог создал мир или он сам случайно появился. И в том и в другом случае он появился из ничего по их представлениям. А представления это такая разновидность придумываний. Можно придумать себе что угодно.
У каждого свое представление что такое Бог. И многие убеждены что они способны отличить его от сепульки.Noeren
07.06.2016 06:36Вы путаете христианство, научный деизм и атеизм. Все три — очень разные вещи.
В первом случае «доподлинно» известно, что бог сотворил землю/вселенную и как он это сделал, а так же известно, что в дальнейшем он взаимодействовал с миром, в том числе общался с людьми напрямую.
Во-втором случае известно, что бог сотворил вселенную (и землю в её составе), но не установлено напрямую как именно он это сделал — классический «god of the gaps». После сотворения, бог в научном деизме не взаимодействует со своим творением никак — это условие было введено для того, чтобы объяснить отсутствие наблюдаемых результатов его взаимодействия на мир, в том числе на дальнюю перспективу.
В третьем случае никакая концепция бога вообще не вводится. Атеизм как концепция вообще не имеет общего мнения на тему того как возникла вселенная. Атеизм адресует к вере в бога, которую ему предлагают. Более того, атеизм не утверждает прямо что бог не существует, он именно не принимает веру в него. Иначе говоря вполне себе существуют атеисты-агностики, так же как и атеисты-гностики.
Последние два случая могут сосуществовать, хотя и со скрипом. Деизм концептуально обитает на границе познания человека — до тех пор, пока будет что-то, чего мы не знаем, деистическое божество будет «возможно». Первый же случай не может сосуществовать ни с одним из двух других, так как он пытается выдвигать свои утверждения в областях, про которые мы уже знаем достаточно, чтобы говорить о неверности выдвигаемых тезисов. Чтобы выжить, он пытается изворачиваться и примазываться к первому случаю, но это работает только для тех, кто не понимает логику или готов на неё забить, лишь бы сохранить свою веру. Прекрасной иллюстрацией этому служит статистика числа верующих на фоне распространения образования.
EugeneButrik
02.06.2016 18:14Ни Творца, ни плана, ничего НЕ было и РАЗ — и из этого ничего мир и начался!
У вас вызывает трудности то, что до «начала мира» не было ничего, другими словами, до «начала мира» было «ничто». Постарайтесь представить, что «начало мира» — это и начало времени, в том числе. Что-либо и даже ничто «быть до» возникновения времени не может. Быть можно только во времени. :)
yukon39
02.06.2016 18:47+3Верующие считают
Судя по приведенной цитате из Библии вы из всех верований признаете только христианскую концепцию бога.
Религий даже сейчас более-менее распространённых десятки, а в исторической ретроспективе религий сотни. И далеко не в каждой из них бог существует в единственном экземпляре, и является «Творцом».
Как же быть тогда с другими определениями бога?
taujavarob
02.06.2016 19:30yukon39 > Как же быть тогда с другими определениями бога?
Теология не претендует на «Теорию всех религий». По крайней мере в современном варианте теологии.
Язычники в ней упоминаются, то не их конкретные боги — кои заменены сущностью «идолы».yukon39
02.06.2016 20:24Теология не претендует на «Теорию всех религий».
Хм, я этого и не утверждал. Есть религии которые не содержат понятия «бог». Понятно, что теология к таким религиям неприменима.
В тоже время сводить определение термина «бог» только к христианскому это очень узкий подход. Также надо учитывать, что концепция единого «бога-творца» использовалась задолго до написания Ветхого Завета.
Так все же, как же быть тогда с другими, не библейскими, определениями бога?taujavarob
02.06.2016 20:42yukon39 > Так все же, как же быть тогда с другими, не библейскими, определениями бога?
Вы всё же настаиваете чтобы РПЦ отвечала за все религии? — Я думаю, вы преувеличиваете.
Ну, во первых, у них нет специалистов по всем богам.
Во вторых, они и не должны никому про остальных богов рассказывать.
Давайте начнём с открытия теологических факультетов при университетах под эгидой РПЦ.
А там, дай Бог, и остальные — если пожелают, без нажима, без! — подтянутся. ;-)
Ведь учебное дело, а тем более теология — это не так то и просто. Имхо.0xd34df00d
03.06.2016 01:41+1Вы всё же настаиваете чтобы РПЦ отвечала за все религии? — Я думаю, вы преувеличиваете.
Если научная дисциплина позиционирует себя как, ну, изучение сказок, то надо не зачитывать конкретную сказку, а рассказывать про виды сказок, общие сюжеты, систематизацию, происхождение, возникновение потребности в сказках у человека, их влияние на общество, и так далее.
Давайте начнём с открытия теологических факультетов при университетах под эгидой РПЦ.
Остановитесь на МИФИ, пожалуйста, или в мой родной МФТИ это хотя бы не тащите.impetus
03.06.2016 13:08у одного знакомого попа сын туда недавно поступил (студентом конечно)… Долго ржали
yukon39
03.06.2016 09:52Вы всё же настаиваете чтобы РПЦ отвечала за все религии?
Т.е. теология будет изучать даже не христианского бога, и не понятие «бог» в православии, а совсем узкий сектор — «бог» по версии РПЦ? Это как-то совсем не похоже на научную дисциплину.
Это вообще где-то отражено в документах, или вы это ваше частное мнение?
Еще напомню, что концепция бога есть и у мусульман. И это точно не языческий идол.
Давайте начнём с открытия теологических факультетов при университетах под эгидой РПЦ.
Остальные религии это может, как минимум, обидеть.Noeren
03.06.2016 11:39И опять — вы почему-то оптимистично верите, что это будет эдакий факультет религиоведения, спонсируемый РПЦ, а заявлена именно теология. Ну и не верите же вы в самом деле что учить там будут объективно?
yukon39
03.06.2016 15:49факультет религиоведения
Религоведение занимается религиями в целом — монотеоистическими, политеоистическими, анималистическими и т.п.
Ну и не верите же вы в самом деле что учить там будут объективно?
Было бы неплохо на это надеяться, но вот даже сторонники теологии как науки, напирают на ангажированность только с РПЦ, и это, увы, высвечивает реальных бенефициаров всего этого балагана. Бенефициаров, которым на науку плевать с большой колокольни.
Ezhyg
02.06.2016 22:07+2> В начале был Эру, Единый. Кого в Арде зовут Илуватар.
> Первыми создал Он Айнур, Священных. Они стали плодом Его дум и были с Ним раньше всех творений.
Alexufo
02.06.2016 23:33-2Чтобы говорить о его существовании, нужно хотя бы внятное определение
А что такое электричество? :-)rerf2010rerf
03.06.2016 07:21+1Нет, ну вы хоть википедию то откройте, там же русским по белому написано
Электри?чество — совокупность явлений, обусловленных существованием, взаимодействием и движением электрических зарядов.
Что это за явления тоже можно почитать в той же википедии, а если этого мало то можно и что-нибудь посерьёзнее почитать или у физиков спросить.Alexufo
03.06.2016 11:04-3А я дурак и не догадался!))
Определение электричества одно из самых загадочных. Физики до сих пор спорят что это такое.
http://fphysics.com/priroda-elektricheskogo-tokaAlexufo
03.06.2016 11:09точнее вот так http://www.gazeta.ru/science/2015/07/27_a_7659085.shtml
rerf2010rerf
03.06.2016 11:19И что я здесь должен был увидеть? То что в науке ещё есть нерешённые задачи? Спасибо конечно, но я думал, что этот банальный факт известен всем, кто хоть что-то о науке слышал. Если бы таких задач не было, наука бы прекратила своё существование за ненадобностью.
И какое отношение проблемы описания и расчёта молний имеют к определению электричества?Alexufo
03.06.2016 11:34То что в науке нет четкого определения электричества. Называть определением «совокупность явлений» это сильно и научно конечно. В википедии всего одно предложение и все остальное история да и то как мы его фиксируем. Ничего про определение толком не сказано вообще.
rerf2010rerf
03.06.2016 12:22Конечно научно, ведь если термин обозначает совокупность явлений, то именно так и нужно дать его определение. А дальше уже можно разбирать эти явления по косточкам, описывать их, давать определения частным понятиям, например электрону, электромагнитному полю, току, и исследовать их. В результат этого, зачастую, сложного процесса и возникает понимание того, как устроена природа. Именно так наука работает.
А если вы хотите, прочитав три строчки некоего «определения» понять то, на что другие тратят годы обучения, то у меня для вас плохие новости. Если у вас на этот счёт какое то своё мнение, то это ваши личные проблемы, и к науке они не имеют никакого отношения.Alexufo
03.06.2016 12:58Конечно научно, ведь если термин обозначает совокупность явлений, то именно так и нужно дать его определение.
Тогда, определение Бога полностью научно. Ведь нельзя сказать что самая крупная неопределимая абстракция мира не включает в себя все.
Дальше уже можно разбирать эти явления по косточкам, описывать их, давать определения частным понятиям,
Да))) Как там… сейчас припомню… значит если мы говорим о 7 заповедях то мы через призму заповедей от бога даем определеня частным понятиям. Кто и как и где грешит, что значит каятся, что значит таинство божие, что значит крешение и тому подобное, как то так)))
А если вы хотите, прочитав три строчки некоего «определения» понять то, на что другие тратят годы обучения, то у меня для вас плохие новости.
Ну так это же аргумент теологов!)))rerf2010rerf
03.06.2016 13:07Главное, больше скобочек))) А то без скобочек может показаться, что это вы серьёзно бред пишите. Или вы серьёзно? Ой, всё, я запутался.
Можете нормально обосновать, чем вам не нравится определение «совокупность», с учётом того, что далее конкретно приводится эта самая совокупность? Или, кроме троллинга, больше нечего сказать?
mayorovp
03.06.2016 11:13Не нашел спора физиков об определении электричества по ссылке. (По обоим ссылкам)
Споры об определениях — это прерогатива философов, а не физиков.
Alexufo
03.06.2016 11:41Чем же тогда занимаются физики, если не определяют явления мира? Половина мировых физиков, по моему философы точно
mayorovp
03.06.2016 12:27Физика отвечает на вопрос "Почему?", в то время как философия пытается ответить на вопрос "Что такое?"
Alexufo
03.06.2016 12:45-1Ну и почему электроны вдруг решили двигаться по железкам? Ровно как и сущестование законов физика не может определить, она их открывает.
rerf2010rerf
03.06.2016 13:01Ну наконец то. Да, именно! Физика не может определить существование законов, и не пытается это делать. Физика принимает природу такой, какая есть, исследует и описывает её. А всем остальным философы занимаются.
Почитайте на эту тему Фейнмана, «Характер физических законов».
rerf2010rerf
03.06.2016 12:42Физики определяют и описывают явления мира в рамках физических моделей. И зачастую, описания одного и того же явления в разным моделях бывает различным. Этот факт обычно неизвестен людям далёким от физики. На всеобщую глобальную истину физики не претендуют, а вы, похоже, хотите именно этого. С этим вам лучше как раз к докторам теологических наук обратиться, может они вам дадут определение. «Электричество — оно по воле божьей. Вообще всё по воле божьей». Просто, понятно и никаких вопросов больше не возникает.
Alexufo
03.06.2016 12:49Давайте еще раз сначала
Писали о:
— «Чтобы говорить о его существовании, нужно хотя бы внятное определение бога. Я что-то такого не припомню. „
— Я: А что такое электричество?
— Электри?чество — совокупность явлений, обусловленных существованием, взаимодействием и движением электрических зарядов.
— Я: Называть определением «совокупность явлений» это сильно и научно.
— На всеобщую глобальную истину физики не претендуют.
Ну как то не похоже. многие предлагают сжигать нелогичных и не физичных и мракобесов потому что у физиков есть физические модели с логикой, а все что не в них, то нереально или реально но еще неизвестно.
rerf2010rerf
03.06.2016 12:56Что-то я потерял вашу нить рассуждений. Кого сжигать, каких мракобесов, вы о чём вообще? Физики вроде пока никого не сжигали, да и не собирались никогда.
Alexufo
03.06.2016 13:08Когда я учился в универе на лекции по метрологии лектор говорит, поднимите руки кто знает что такое электричество. Ну я поднял, и еще человека 3 из 200. Назвал нас счастливыми людьми.)))
Жаль что тут народ много кого минусует не понимая, что люди на половину иронизируют, пытаясь создать вид диалога, критику. А в итоге делает применяетпоследний научный аргумент))
rerf2010rerf
03.06.2016 13:10о последнем научном аргументеЛично я никого не минусил, да и при всём желании не смогу этого сделать.Alexufo
03.06.2016 13:13-1я не о вас.
А о каком томолчаливом научным несогласным, который брезгует вступать в логические демагогии, так как он прав окончательно. Можно заразится, видимо.
taujavarob
02.06.2016 16:44-9barker > Наука есть, а предмета исследования — нет.
Предмет исследования — открытие законом природы в размышлении о Боге. — Так, в принципе, были открыты все законы физики. — В размышлении о Боге, о том, что Бог смог создать мир таким исходя из красоты. — Так как из ничего (по вере атеистов) мир созданный мог быть любым, и не факт что красивым.
Потом пришли к мнению, размышляя о красоте порождённой Богом, что красота божественная — это то, что минимально(!) необходимо в мире красивом — без излишеств. — Отсюда и вышла вся… физика.
lek
02.06.2016 16:57+5Не надо натягивать сову на глобус. Совсем нет. Современная физика вышла из размышлений древних греков не о Боге, а о природе, материи, механизмах ее функционирования, движении. На греческом phusis — природа. Самый старый раздел физики — астрономия, ей еще в Египте и Месопотамии баловались задолго до появления Моисея, монотеизма и Бога в понимании монотеизма. Достоверно известно, что астрономия существовала за 3000 лет до рождества христова и за 1500 лет до появления монотеистических учений. Современная физика берет свое начало у Фалеса, которой за 700 лет до н.э. провозгласли, что все явления имеют естественные причины и всячески отвергал мифологию и мифологические объяснения.
taujavarob
02.06.2016 17:11-4lek > Современная физика вышла из размышлений древних греков не о Боге, а о природе, материи, механизмах ее функционирования, движении.
Как то вы широко шагаете. — Между современной физикой и древними греками (полностью забытыми в «тёмные века») были и «тёмные века» и «средние века». А там размышляли о Боге только и только богословы и теологи. — Да, они подняли (с помощью переводов сделанных евреями с арабского в Испании) пласты древнегреческих философов, освоили их, вплели Аристотеля и Платона в теологию — начали учить это во всех университетах — открыли много законов, размышляя о мире, как сотворённым Богом и только Богом…
А уж потом потом, гораздо потом, наступило время «современной физики» — которая пришла на это поле деятельности богословов и воспользовалась их трудами, предав их остракизму в настоящее время!
lek
02.06.2016 17:30-1Ну вы прекрасно подтвердили мои слова. Физика берет начало в Древней Греции, и если бы не было этих «размышлянтов о Боге», она чувствовала бы себя совершенно замечательно и без них.
vedenin1980
02.06.2016 17:39+2Современный научный метод придумали в Средние века, причем основоположниками были богословы/теологи. Какая сейчас была бы наука, если бы церковники активно не создавали Университеты в Европе и не учили грамотности в Средние века и не устраивали диспуты (в основном на тему бога, но не только) можно только догадываться. Скорее всего до сих пор у нас был бы феодализм. Дальняя Азия (Китай, Япония) и Америки показывают что научное развитие может оставаться на одном и том же уровне тысячи лет.
Kanut79
02.06.2016 17:41А можно поконкретнее о каком "современном научном методе, придуманном в Средние века" Вы тут говорите?
lek
02.06.2016 17:52+4В ваших словах есть доля истины. Науку в темные века сохранила именно Церковь. Вся проблема в том, что именно Церковь и религиозные деятели до этого уничтожили все, что было кроме них. Они монополизировали знание и веками контролировали его, низведя все что только можно до роли «служанки теолгии». Так что да, они сохранили науку, но вото если бы их не было вообще, наука чувстовала себя гораздо лучше, и мы сейчас были бы гораздо более развитой цивилизацией.
vconst
02.06.2016 17:55-1Современный научный метод – придумали в древней Греции, за сотни лет до европейского средневековья. И сделали это не богословы, а философы, математики и физики
vedenin1980
02.06.2016 18:17Во-первых, тогда не было разделения на философов, математиков и физиков.
Во-вторых, в древней Греции люди тоже верили в богов.
В-третьих, в древней Греции придумали логику и зачатки научного метода, но тогда больше была популярна софистика, однако целью софистов была не столько научная истина, сколько победа в судебных процессах, где формализм считался более важным чем наблюдаемая практика, что хорошо видно на примере апорий Зенона. Именно, идея о важности научной гипотезы, эксперимента для её подтверждения и ценности не просто победы в споре, а достижении научной истины — появилось именно в Средние века. Легко можно увидеть, что открытия древней Греции были во многом хаотичны и на общество практически не сказывались, в то время как с 11-13 века начинаются именно целенаправленные научные исследования и резкое применение научных исследований во всех сферах общественной жизни,
>> «Вся проблема в том, что именно Церковь и религиозные деятели до этого уничтожили все, что было кроме них. Они монополизировали знание и веками контролировали его, низведя все что только можно до роли «служанки теолгии». »
Это неверно, на самом деле были эпизоды когда религиозные деятели мешали некоторым научным исследованиям, но многие забывают, что большое кол-во ученых были религиозными деятелями (кардиналами, священники), так как они единственные кто имел достаточно свободного времени, что Церковь преследовала лженауку, финансировала науку и совмещала какое время роль ученого совета Университетов. Роль Церкви в 9-15 веке на развитие науки была основополагающей, после 15-17 веков, да идет отделение науки от Церкви и тогда уже в чем-то Церковь начинает мешать (но на самом деле в намного меньшем чем представляется нам сейчас).
>>, но вото если бы их не было вообще, наука чувстовала себя гораздо лучше, и мы сейчас были бы гораздо более развитой цивилизацией
Да нет, так не получается. Если бы не было Церкви вообще, то все научные труды Античности были потеряны, Университеты не были основаны, открытий 10-13 века просто не было бы (почти все ученые тех лет — имели сан в церкви), даже грамотных людей не было бы. Возможно наука появилась бы в Азии или в Византии, но вот Европа бы безнадежно отстала в техническом плане и весь мир был бы совсем другим…vconst
02.06.2016 18:25-11 — Не важно, поставьте после «философов» двоеточие вместо запятой и это ничего не изменит.
2 — Софистика не помешала развивать ни математику, ни физику. Геометрия и ее теоремы отлично вписываются в научный метод, с гипотезой и доказательством. Про «не сказывались», особенно в применении к геометрии и физике, даже спорить не хочется, настолько это банально.vedenin1980
02.06.2016 18:43+1Хорошо ответите на простые вопросы, кто основал все старейшие университеты и школы Европы, какой процент известных ученых не из церкви был в 8-12 веке, кто сохранял и переводил труды Античных ученых, кто владел самыми большими библиотеками и кто обучал население Европе грамоте до 12 века?
vconst
02.06.2016 18:51Университеты эти – были продолжением церковно-приходских школ и выпускали они священников и юристов, библиотеки были с церковными текстами на 99%, античные авторы их интересовали не как математики и физики, обучение грамоте нужно было не для воспитания новых ученых, а администраторов и опять же – священников с юристами.
Наука в университетах начала появляться с возрождением, а вовсе не средневековьем7 Первый политех организован в самом конце 18 века, а мог бы появиться в 14-15, кроме церкви этому ничего не мешалоvedenin1980
02.06.2016 19:01То есть Великие географические открытия произошли сами по себе, а не из-за развития навигации и кораблестроения, порох и огнестрельное оружие тоже сам по себе образовался, первые машины, ткацкие и прядильные станки, оптика как наука (изобретена монахом Роджерем Бэконом), очки, домкрат, хомут, механические часы, книгопечатание, гидродвигатель. Все появилось само. За несколько веков было изобретено больше чем за несколько тысячелетий Античности или древнего Китая. Но вот да, политеха тогда не основали и науки, не было…
vconst
03.06.2016 11:28-1Порох и ракеты придумали китайцы раньше, чем в Европе; кораблестроение и навигацию развивали успешно еще древние греки, викинги вполне успешно плавали в Северную Америку до Колумба, не говоря у том, что плавали туда за деньгами, а не по велению божьему; линзы умели делать за 1000 лет до хр-ва…
Дальше читать не стал – вы совершено не разбираетесь в истории науки
taujavarob
02.06.2016 19:09vconst > Университеты эти – были продолжением церковно-приходских школ и выпускали они священников и юристов,
Университеты эти были КОММЕРЧЕСКИЕ УЧРЕЖДЕНИЯ!!! — их цель была прибыль и только прибыль!
Прибыль они получали не только от обучения юристов и священников но и от ИЗДАТЕЛЬСТВА КНИГ!
Книги в то время стоили неимоверно дорого — как сейчас Порш какой-нибудь!
А библиотеки — были фактически сейфами — для хранения сокровищ, кои были книги!
В университетах этих постоянно переписывали (как сейчас майнингом биткоинов занимаются) тексты!
Но текстов было мало. Ибо университеты возникли в 12 веке, а Рим пал в 5-м веке.
И тут евреи из Испании «подбросили» тексты Аристотеля и прочих во Францию.
Где евреи испанские нашли эти тексты? — А они их взяли у АРАБОВ испанских. И перевели.
Почему евреи переводили с арабского? — потому что тогда АРАБЫ разрешили им жить в Испании, когда арабы эту Испанию то завоевали. И евреи испанские, проживая в Испании с арабами, освоили арабский.
Зачем евреи переводили Аристотеля и других? — А именно с целью продажи во Францию и далее. Где университеты — как «фабрики по переписыванию» текстов — эти тексты древних переписывали и хранили!
Именно там теологи университетские и прочитали уже в переводе с арабского испанскими евреями Древних Греков и не только прочитали, но и ФУНДАМЕНТАЛЬНО вмонтировали в программы университетские — обучая всех теологии!!!
А до современной науки ещё были многие века…
vconst
03.06.2016 11:32+1Пожалуйста пруф на то, что первые универы были частными
Издательство книг на 99% ограничивалось церковной литературой
Древнегреческие тексты успешно хранилоись в Римской империи, потом в Византии, перекочевали в арабские страны и только потом добрались до Европы, когда, на обломках Римской империи, там появились более-менее цивилизованные государства. Никакой заслуги церкви в пути философии от древних греков до Византии — нет
taujavarob
02.06.2016 18:56lek > Ну вы прекрасно подтвердили мои слова. Физика берет начало в Древней Греции, и если бы не было этих «размышлянтов о Боге», она чувствовала бы себя совершенно замечательно и без них.
Как без них. Без этого моста современной физики бы вовсе не было! МОСТ ТО кто построил? Кто?
vedenin1980 > Какая сейчас была бы наука, если бы церковники активно не создавали Университеты в Европе и не учили грамотности в Средние века и не устраивали диспуты (в основном не тему бога, но не только) можно только догадываться. Скорее всего до сих пор у нас был бы феодализм.
Вы оптимист. ;-) В пещере бы сидели сейчас. имхо.
lek > но вото если бы их не было вообще, наука чувстовала себя гораздо лучше, и мы сейчас были бы гораздо более развитой цивилизацией.
Как без них (без этого МОСТА) мы узнали бы вообще о существовании Древних Греков и их философии? Каким таким божественным способом?
vconst > Современный научный метод – придумали в древней Греции, за сотни лет до европейского средневековья. И сделали это не богословы, а философы, математики и физики
Он был утерян! После падения Рима. УТЕРЯН!!!
vedenin1980 > Если бы не было Церкви вообще, то все научные труды Античности были потеряны, Университеты не были основаны, открытий 10-13 века просто не было бы (почти все ученые тех лет — имели сан в церкви), даже грамотных людей не было бы. Возможно наука появилась бы в Азии или в Византии, но вот Европа бы безнадежно отстала в техническом плане и весь мир был бы совсем другим…
Абсолютно верно. — Сидели бы в пещерах! А не писали бы тут! ;-)
vedenin1980 > кто основал все старейшие университеты и школы Европы, какой процент известных ученых не из церкви был в 8-12 веке, кто сохранял и переводил труды Античных ученых, кто владел самыми большими библиотеками и кто обучал население Европе грамоте до 12 века?
Не ответят они — ибо теологии не обучены! ;-)
lek
02.06.2016 19:06+1Свами разговаривать бесполезно. Благо, у таких как вы уже был шанс показать, чего вы стоите. И вы прекрасно показали — инквизиция, крестовые походы, процессы над учеными. Ваше место — на свалке истории. И вы там и окажетесь рано или поздно.
vedenin1980
02.06.2016 19:13У всего в мире есть две стороны. Когда пытаются красить что-то одним цветом это всегда пропаганда. Разве кто-то спросит, что была «инквизиция, крестовые походы, процессы над учеными»? Было, да. Только ни Церковь в Средние века, ни СССР в 20 веке не были империями абсолютного зла и мракобесия. Без Церкви не было бы не только мракобесия, но и собственно научного мира, который мы знаем. Вот такой парадокс.
lek
02.06.2016 19:18-1И с вами я тоже спорить не буду. Предоставим это дело самому терпеливому прокурору — времени.
korobkov-k
03.06.2016 13:01Довольно странно обсуждать «что было бы если». Не было бы христианства — осталось бы язычество, ну например. Вообще, что христианская религиозность, что вера в духов, что в гороскопы — суть одна, и это невежество, незнание, корявое и неверное толкование явлений. Можно отбросить всё мракобесие, невежество, мистику из христианства и что отсанется? Останется трансцидентный бог, который неопределим и непозноваем, ведет себя так, как будто его нет и я считаю, что его и нет, с чего бы считать обратное? Мало кто верит в существование деда мороза — тоже продукт человеческой фантазии. В сухом остатке религия = либо невежество, либо бесполезная сущность. Невежество — это плохо, надеюсь не надо расписывать сколько вреда и человеку и обществу от этого. Ну а бесполезная неописуемая сущность. Кому-то она нужна, мне вот нет. Что бог, что чайник рассела, разница только в пиаре. А еще чайник рассела не влияет на умы, а распиареный бог и религиозное мировоззрение, вдалбливаемое с детсва — это большая сила. И сила эта в руках попов, а они далеко не лучшие люди.
taujavarob
02.06.2016 19:15-1lek > Ваше место — на свалке истории. И вы там и окажетесь рано или поздно.
Не надо пугать. Не надо угроз. Теология будет вмонтирована во все университеты России.
Это неизбежно.lek
02.06.2016 19:17+2О нет, никаких угроз. Это всего лишь констатация факта. Мне это совсем не нужно. Мне достаточно оставаться объективным и делать выводы. Угрожать это вы мастера. А также убивать, запугивать, пытать, навязывать свои взгляды и уничтожать несогласных.
vedenin1980
02.06.2016 19:40>> «Угрожать это вы мастера. А также убивать, запугивать, пытать, навязывать свои взгляды и уничтожать несогласных.»
Не забывайте, в атеистическом СССР тоже убивали, запугивали, пытали, навязывали свои взгляды и уничтожали несогласных, фантики любой идеи — зло.lek
02.06.2016 19:44+2Я не имею никакого отношения к атеистическуму СССР, который, сторого говоря был не атеистический, а со странным коммунистическим культом и собственнымим мумиям. Плюс я не атеист, так что не по адресу. А вот вы имеете прямое отношение к организации, осуществлявшей вышуказанные действия.
vedenin1980
02.06.2016 19:53Простите, но какое прямое отношение может иметь агностик к организации, осуществлявшей вышесказанные действия?
vconst
03.06.2016 11:42Никакого «моста» церковь не строила. Наука вполне успешно развивалась до тех пор, пока на место философии не пришло богословие. Думать стало опасно, спорить с доктринами стало опасно, инакомыслие было опасно – и с этого момента развитие науки практически остановилось. Даже в Византии с наукой все было очень хорошо до тех пор, пока там не поселилось хр-во, сразу забыли про всю философию и греческое наследие покрылось пылью на сотни лет
saboteur_kiev
03.06.2016 00:01+1Не совсем понятно, что такое «не из церкви». Вы очень сильно путаете теплое с мягким.
В те времена церковь была слишком большой силой и являлась частью культуры. Частью всех культур.
То есть все были верующие.
Но это не значит, что они были священниками. Труды античных ученых переводили историки. Великие сооружения строили архитекторы. Самой большой библиотекой владел военный вождь и полководец.
Совершенно не задача ученого, обучать грамоте детей.
Обратите внимание — сейчас количество верующих сократилось на порядки, но наука двигается вперед и изобретает еще быстрее. Вы все еще считаете, что именно вера важна в прогрессе?
Acheron
02.06.2016 19:33+1>> «почти все ученые тех лет — имели сан в церкви»
Быть может это потому, что доступ хоть к какому-то образованию в те века практически всегда был возможен только лишь в церковной среде. Поголовно малограмотному крестьянскому сословию даже письменность часто была недоступна, о каких научных трудах могла идти речь для такой социальной группы?
К слову, в той же древней Греции даже простой люд в большинстве умел и читать и писать.vedenin1980
02.06.2016 20:06Ну да, потому что простой люд имел зачастую раба, который не умел ни читать, ни писать. Вот на мой взгляд такое разделение на феодалов/крестьян/церковников оказалось решающих для научного скачка в Европе, потому что появилась большая прослойка образованных людей со свободным временем, чего не было в других странах. В Греции и Риме она была меньше и существовала за счет рабов.
Acheron
02.06.2016 21:52-1Позвольте, но чем тот-же крестьянин принципиально отличался от раба? Оброки, отработочная повинность на своего феодала, отсутствие частной собственности, в современном понимании оной. Да собственно, хоть теоретически феодал не мог просто так убить или покалечить крестьянина, на практике он мог сильно 'преувеличить' провинность последнего, после чего уже можно было реализовать заключение либо казнь. Фактически права крестьян ~ до XV были чисто декларативными. Отсюда, к слову, и возможность для спокойной жизни определенной прослойки людей — вкалывают крестьяне, мыслят церковники.
Однако же, одна из возможностей убежать от крепостной повинности была — вступление в какой-либо церковный орден. Это лишний раз намекает, что церковники занимались наукой потому что просто хотя бы могли, в отличии от большинства остальных людей, причем по причинам от тех людей на прямую независящих.
Как бы вам объяснить это должным образом — на тот момент времени они были единственными кто вообще мог заниматься наукой. Вот и все. Сказать, что это их заслуга? Да, если так же упомянуть, что такие условия были созданы не без экспансии (часто насильственной) их религии и укрепления религиозных институтов в государствах того времени. Они первопроходцы от науки? Конечно же нет, тем более что не известно как могла бы развиваться эта самая наука, если бы христианство не воцарилось на половине земного шара в течении многих столетий. Впрочем, история ведь не терпит сослагательного наклонения.
indestructable
03.06.2016 02:45Уже не впервые встречается аргумент, что, дескать, греки тоже верили в богов, а какая у них была наука!!! (подразумевая между строк, что именно благодаря вере).
Так вот, господа. Есть вера в бога как универсальный ответ на любой вопрос. Этакая затычка для любознательности. Это — современное христианство. Не размышляй, не перечь, на все воля божья, будь овцой под пастырем. Такая вера несовместима с наукой.
Будь у греков такая религия — там не было бы Аристотеля. А был бы Джордано Бруно.
57DeD
02.06.2016 19:35Если Бога нет, то кто запустил процесс эволюции на Земле?
taujavarob
02.06.2016 20:03-157DeD > Если Бога нет, то кто запустил процесс эволюции на Земле?
Мало того, что запустил — так довёл этот процесс до человека, который это процесс и… осознал. ;-)
Ну, по книгам атеистов во всём виноват «эгоистичный ген». Своим эгоизмом он человека и создал — Похоже этот свой эгоизм(как гордыню) этот ген и передал по наследству. ;-)57DeD
02.06.2016 21:26Не-не! Эгоистичный ген (гипотетически ;) ) управляет имеющимся процессом эволюции — он не умеет его запускать. Вопрос же был про то, как оно запущено было.
Aksiom
02.06.2016 21:40Появились самовоспроизводящиеся молекулы, которые не были достаточно совершенными, чтобы копировать себя без ошибок. Со временем, эти ошибки из количественной характеристики стали качественной.
korobkov-k
03.06.2016 13:08А _кто-то_ должен? Теистическое мировоззрение как-то примитивно. Везде прослеживается одно — не бог создал человека по своему подобию, а люди создали себе бога по своему образу и подобию. И было это 2000 лет назад.
57DeD
03.06.2016 14:10«7 часов утра: разгон облаков, установление хорошей погоды.»
— Что, что? Покажите.
— Как назло, сегодня чистое небо. То есть с утра действительно был туман, но потом он улетучился.
— Вы хотите сказать, что это его заслуга?
— Я ничего не хочу сказать, баронесса. Я просто отмечаю, что сегодня великолепный день. Ну, у нас нет никаких оснований утверждать, что он разогнал облака. Но говорить, что он не разогнал облака — это значило бы противоречить тому, что видишь.
Если серьёзно, то атеистическое мировоззрение страдает тем же недугом — то, что оно не может объяснить, объясняет «случайностью». Может быть случайность и есть Бог?rerf2010rerf
03.06.2016 14:17Как сказал уже не помню кто: «Если назовёте Богом энергию, то найдёте его и в куске угля». Только смысл?
57DeD
03.06.2016 18:12А смысл был переименовывать Бога в «вероятностный процесс» при объяснении возникновения жизни?
Кому уж как нравится.
<offtop>
afaik, нет хороших доказательств что жизнь вообще возникала когда-то — может быть она всегда была.
</offtop>
Tabke
02.06.2016 12:45+6Предельный объект теологии — это именно Бог и его проявления в мире.
А буддистам что делать? В буддизме-то бога нету. Не стать им академиками, эх…GeMir
02.06.2016 12:52Не всё потеряно:
Some academic inquiries within Buddhism, dedicated to the rational investigation of a Buddhist understanding of the world, prefer the designation Buddhist philosophy to the term Buddhist theology, since Buddhism lacks the same conception of a theos.
shteyner
02.06.2016 12:57Вообще-то в буддизме есть боги, но да, Бога там нет. А так, буддисты будут продолжать быть)
laughing_one
02.06.2016 13:43Вопрос наличия божеств и прочих сверхъестественных существ в буддизме остро не стоит. Можно считать будто они есть, а можно считать что нету. Вспомните «великое молчание Будды».
Sychuan
02.06.2016 17:47Вообще-то Будда это и есть сверхъестественное существо, просто не создатель мира. ну и сверхъестественных поменьше рангом там вообще очень много. Честно никогда не мог понять этой страсти придавать восточным религиям, какую-то возвышенность по сравнению с христианством.
Welran
03.06.2016 12:07Будда это не существо, а состояние которого может достигнуть естественное или сверхъестественное существо. Причем легче всего стать Буддой как раз человеку, а существам из высших миров при всём их могуществе и просветлении стать Буддой труднее.
timfactory
03.06.2016 12:17+1Существ из высших миров пока оставим в покое :). Почитав первоисточник (Палийский Канон), вообще, возникло впечатление, что, если из него удалить обещания о перерождениях в высших мирах и особенности быта буддийских монахов, получится отличный мануал по управлению вниманием, в котором отшельник Готама весьма преуспел :)
indestructable
03.06.2016 13:40Совершенно верно, поэтому буддизм это не религия, а способ совершенствования своего сознания (оставим за скобками вопрос о его работоспособности). Причем одним из шагов перед переходом в нирвану является обретение состояния мудрости, которое якобы позволяет на несколько порядков повысить когнитивные и аналитические способности.
timfactory
03.06.2016 14:01Технически, если представить себе древнюю Индию, с кастовой системой и т.п., появление буддизма — т.е. появление юродивого кшатрия (администрация), водящего толпы монахов по долине Ганга и проповедующего новую религию — это, ведь, тоже огромный удар по власти брахманов (духовенства). Разумеется, со временем, произошёл синтез синтез привычного индуизма и актуального буддизма — с богами, божественными боддхисаттвами и т.п., поэтому рассуждать об отсутствии теизма, здесь трудно. А ещё есть люди, которые просто преклоняются перед авторитетом мудрейшего — это воспитывается с детства.
Sychuan
03.06.2016 15:10поэтому буддизм это не религия, а способ совершенствования своего сознания
а фэн-шуи, —это пособие по интерьерному дизайну? Я вижу вам нравится будизм, но не нравятся религии, поэтом вы пишите как человек, который говорит я люблю Дж. Мартина, но не люблю фэнтези, я люблю Миядзаки, но не люблю аниме(потому что миядзаки не аниме, а Мартин не фэнтези). Поверьте, в христинастве все те же самые мануалы и медитации и много чего еще присутствуютtimfactory
03.06.2016 15:48Скажем так, есть матрица приоритетов символов (что важно, что нет, какие есть связи, влияющие на важность того или иного явления) — т.е. авторитет, «душа религии», религиозный идеал — при помощи этого ставят цели, удерживают ценности и т.п… А есть матрица оценок символов (что влияет, что не влияет, насколько влияет, в каком порядке влияет и т.п.) — т.е. дисциплина, система, доступная аналитическому восприятию человека. Первая матрица, фактически, лишает нас свободы выбора — мы выбираем какой-то приоритетный шаблон, получая в подарок ещё огромное количество обязанностей и табу, вторая-же, наоборот — даёт нам некоторую свободу действий. Мы хотим действовать, но не хотим служить, как-то так.
indestructable
03.06.2016 18:50Между христианством (и другими религиями) и буддизмом (и другими «недорелигиями») есть принципиальная разница, которая состоит в отсутствии догматов. Не нужно верить и поклоняться Будде — попробуй сам им стать.
Что, впрочем, не отменяет того, что буддизм ближе к религии, чем что либо еще, кроме самих религий :)Sychuan
04.06.2016 17:23Между христианством (и другими религиями) и буддизмом (и другими «недорелигиями») есть принципиальная разница, которая состоит в отсутствии догматов. Не нужно верить и поклоняться Будде — попробуй сам им стать.
Ну, дааа, конечно… Конечно, буддийских храмов не существует, нет монахов, священников, нет кучи правил и догматов, святых и чудотворцев, архатов и бодисатв, которым нужно кланяться ради удачной жизни и удачной реинкарнации. В буддизме же нет ада, и рая и т.д.
Для меня раннее христианство с его идеей о построении коммунистического сообщества на земле выглядит гораздо менее мистически
nick0x01
02.06.2016 14:49+1В тибетской традиции есть степень Геше, можно перевести как доктор буддийский философии. Учиться чуть меньше 30 лет в монастыре в Индии (Дрепунг, Сэра, например).
GeMir
02.06.2016 12:49+5Складывается впечатление, что теолог в глазах большиства посетителей Geektimes — это этакий батюшка в рясе и с кадилом.
Статья «из первых рук» от человека имеющего соответствующее высшее образование была бы весьма интересна.Kanut79
02.06.2016 12:52+9Ну можно для начала посмотреть на главу диссертационного совета, ректора Общецерковной аспирантуры и докторантуры, председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, митрополита Волоколамского Илариона.
Кадила я на фотографии конечно не вижу, но вполне себе батюшка в рясе :)
vKreker
02.06.2016 13:57Я как-то вез машину на эвакуаторе из другого города. Водитель оказался с высшим теологическим образованием. Много чего интересного рассказывал. Его в первую очередь интересовала религия с научной точки зрения: происхождение, история, развитие, влияние на массы, секты, сравнение разных религий между собой.
GeMir
02.06.2016 14:08+2О том и речь, что большинство пишущих о «докатились» не имеют даже отдалённого представления о теологии.
При этом считают хорошей идеей призывы уровня «давайте устроим флэшмоб с facepalm.jpg в комментариях» (удалили уже).
yukon39
02.06.2016 14:33+14Его в первую очередь интересовала религия с научной точки зрения: происхождение, история, развитие, влияние на массы, секты, сравнение разных религий между собой.
Это религоведение.
xander27
03.06.2016 06:08Копипаста из вики: «Богосло?вие, или теоло?гия — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах Богопочитания.
Богословие следует отличать от религиоведения и философии религии.»
В комментариях уже несколько раз видел, разбор «нет это философия, а вот это религиоведенье». Так что решил посмотреть, как же определяется теология. В других источниках примерно тоже самое.
Shadow_Runner
02.06.2016 14:01Ну лично меня смущает скорее тот факт, что это скорее часть других, уже существующих наук. Философии и Религееведения. Зачем плодить сущности?
GeMir
02.06.2016 14:11+1А медицина как «частный случай» биологии не смущает?
fahreeve
02.06.2016 15:19+1Эту новость активно продвигает РПЦ, а представители других духовенств не особо про это говорят. А если обратимся к российскому опыту и посмотрим на кафедру теологии в МИФИ, то там почему-то только РПЦ преподает.
taujavarob
02.06.2016 17:28-3fahreeve >А если обратимся к российскому опыту и посмотрим на кафедру теологии в МИФИ, то там почему-то только РПЦ преподает.
Ну, не думаю, что надо обвинять РПЦ, что она туда не «загоняет» буддистов или католиков то.
И пока нет данных, что РПЦ препятствует другим конфессиям организовывать свои кафедры в МИФИ.
yanchick
02.06.2016 13:03+1Забыли написать что на «переходный период» они просили не предъявлять к работам по теолгии требований по числу публикаций и т.п. Плюс у некоторых есть сомнения в том что в ВАК будут спецы по теологии, читай решение дисс. совета есть в последней инстанции.
ЗЫ с т.з. здравого смыслка если бы акцент делался на истории религиозных ученый то специальность имела бы право на существование
meliko
02.06.2016 13:18+10«По закону божьему на нашем курсе будет не зачет, а курсовая. Выдавали сегодня темы, мне досталось «Мощи ли молочные зубы».» Л.Каганов «Когда меня отпустит»
Just_Wah
02.06.2016 13:33есть же в России своеобразные академики, так почему бы не быть своеобразным докторам?
antropophob
02.06.2016 13:43У Гельфанда с Кураевым был вполне конструктивный диалог на эту тему diak-kuraev.livejournal.com/801113.html
Finesse
02.06.2016 13:46Сам я не верующий, но я не вижу ничего плохого в теологии как части культурологии. Она может помогать выстраивать международное/межкультурное взаимодействие, когда конфликт сторон упирается в религию.
avost
02.06.2016 17:05+2Это религиоведение. Теология — это рассмотрение очень важных вопросов о количестве ангелов на кончике иглы и какал (в оригинале — смеялся) ли Христос, если в библии об этом ни слова (историю вопроса см у Умберто Эко в Имя Розы).
vconst
02.06.2016 14:12+2Наука – это некая деятельность, оперирующая научными методами. Если в процессе изучения чего либо, не используется научный метод – это не наука. Наукой может быть история религии, но изучение богословия – называться наукой не имеет права
Kanut79
02.06.2016 14:32+2Имеет. Но при условии что, как Вы сами написали, это изучение происходит при помощи научных методов. И теоретически такое возможно, но я очень сомневаюсь что это будет так в случае с теологией в России.
vconst
02.06.2016 15:19+3Хотел бы я посмотреть, как научными методами будут обсуждаться религиозгные доктрины. С гипотезами, теориями, экспериментами, повторяемостью и доказательствами. Практически, а не умозрительно
Alexufo
02.06.2016 15:26психиатрия склонна называться наукой хотя является системой суждений лидеров конкретного исторического периода.
vconst
02.06.2016 15:30-2Психиатрия пользуется гипотезами, ставит эксперименты, получает повторяемый результат и доказывает свои теории – без божественного и неоспоримого откровения свыше
Alexufo
02.06.2016 15:36-4А теология ставит эксперименты на людях, доказывает им свои теории на практике показывая блядство и разврат и получает повторяемый результат — многоходовочка!) Для лидера паствы реальность именно научно обоснованная)
Конечно научное богословие звучит смешно — осознанно окончить мысль назвав ее научной как марксизм и ленинизм… где то я это уже слышал…
taujavarob
02.06.2016 17:46-3vconst > Психиатрия пользуется гипотезами, ставит эксперименты, получает повторяемый результат и доказывает свои теории – без божественного и неоспоримого откровения свыше
Пока что на «Прикладную теологию» они (теологи) не претендуют. Но, может быть, по мере развития теологии…
Kanut79
02.06.2016 15:28+1Ну на мой взгляд "научная теология", то есть такая теология, которую лично я готов признать наукой, должна заниматься несколько другими вещами и во многом пересекаться с историей, религиоведением, психологией и социологией.
То есть например историей религий и конфессий и их сравнением между собой. Изучением влияния религии на человека и общества. Изучением и развитием методов, при помощи которых религия может влиять на этих самых человека и общество. Изучением таких вопросов как мораль и этика и того как они могут и/или должны меняться. Или наоборот не должны. И так далее и тому подобное.
И всё это на мой взгляд вполне себе согласуется с научными методами познания.
Googolplex
02.06.2016 15:31То, что вы описали, называется «религиоведение». И это действительно наука, да.
Kanut79
02.06.2016 15:37+1Не совсем. Религиоведение покрывает далеко не всё из того что я перечислил.
vconst
02.06.2016 15:32Такая наука уже есть: История религии. Зачем надо плодить новые сущности – я не понимаю
Kanut79
02.06.2016 15:37+2Ну вот у нас есть экономика и информатика. Но это не мешает куче университетов во всём мире добавить такой предмет как "business informatics". Или можно взять для примера мехатронику, которая по идее тоже является такой новой сущностью. Или бионику. Или…
И я не говорю что такое обязательно надо делать. Но вполне себе можно.
AEP
02.06.2016 17:48Ну что вы так пассивно подходите к предмету. Придумывание новых религий или течений, за которыми готовы пойти люди, и сравнение результатов (насколько последователи будут готовы делать что-то во имя веры, выяснение, что работает, а что нет) — вот экспериментальный и научный подход.
taujavarob
02.06.2016 17:41-2vconst > Хотел бы я посмотреть, как научными методами будут обсуждаться религиозгные доктрины. С гипотезами, теориями, экспериментами, повторяемостью и доказательствами. Практически, а не умозрительно
Практически, а не умозрительно? — Хм, многие хотели бы «потрогать практически» то над чем размышляют теоретические физики например, струнники ли или занимающие петлевой гравитацией. — Их тоже за борт науки?
vconst
02.06.2016 17:46Вы еще скажите, что нельзя потрогать теорию относительности
taujavarob
02.06.2016 17:54-2vconst > Вы еще скажите, что нельзя потрогать теорию относительности
Я скажу что квант вы ещё сможете увидеть — но вот «потрогать» кварк уже будет проблематично.
Что означает ваше «потрогать теорию относительности » — я так понял это про Меркурий и прочее… — но вот потрогать «струны» — будет пока невероятно сложно. Не так ли?
Так куда струнников девать будем — за борт? — У них, бают, и проблема с верификацией всплыла! — То есть учёные(!!!) занимаются тем, что и верифицировать даже теоретически(!) нельзя.
Куда струнников девать то?vconst
02.06.2016 17:57Какой меркурий?.. Вы GPS когда нибудь пользовались? Теория струн возникла тоже не на пустом месте
taujavarob
02.06.2016 19:35vconst > Какой меркурий?
Планета такая — Меркурий.
>Вы GPS когда нибудь пользовались?
Понимаете, во времена когда создавалась СТО, GPS ещё не изобрели и «пощупать» его не было возможности ни у кого.
А вот при создании ОТО — Меркурий уже наблюдали и его движение было странным…
ultrinfaern
02.06.2016 23:45С Меркурием же разобрались. И со струнами в свое время разберутся придумав и воплотив какой-либо эксперимент. Тогда стоит ждать что бога тоже за бороду схватят, проведя эксперимент?
vconst
03.06.2016 11:38Теория струн, как и Теория относительности – разрабатывались для того, что бы объяснить непонятные противоречия существующих теорий. Они успешно справились со своей целью и подтверждены научным методом. Подтверждены за весьма короткое время, в отличии от существование боженьки на небе, которого за несколько тысяч лет, так никто и не увидел
mayorovp
03.06.2016 12:30Небольшая поправка: теория относительности подтверждена научным методом. Теория струн еще не дала ни одной проверяемой гипотезы.
vconst
03.06.2016 12:38Главное то, что она возникла для попытки объяснить то, что в прошлую теорию не укладывалось и для этого используется научный метод, ставятся гипотезы и проверяются. Религия никаких расчетов и других проверок для своих теорий не применяет, а ее теории считаются верными без всяких объяснений и сомнений
taujavarob
02.06.2016 17:36-1vconst > Наука – это некая деятельность, оперирующая научными методами. Если в процессе изучения чего либо, не используется научный метод – это не наука. Наукой может быть история религии, но изучение богословия – называться наукой не имеет права
Все научные методы имеют корни в теологии. Они там были порождены фактически. — Потом наука возгордилась и… забыла своего предка.
vconst
02.06.2016 17:45В философии они имеют корни, а не в богословии. Потому что логика началась с философии, а не с непреложных и недоказуемых доктрин, навязанных без всякой логики
taujavarob
02.06.2016 18:00vconst > В философии они имеют корни, а не в богословии. Потому что логика началась с философии,
Я уже отвечал на это https://geektimes.ru/post/276736/#comment_9326054
Кратко — между древними греками(их логикой и философией) и современной наукой был построен МОСТ в средние века. Мост этот был построен теологами. Они просто физически(!) на века внедрили в свои университеты и Аристотеля и Платона. — Без этого моста современная наука просто ничего бы не узнала о древних греках и их философии.lek
02.06.2016 18:01+1Без теологов не было бы темных веков и уничтожения греческого наследия. И не надо было бы ничего сохранять.
taujavarob
02.06.2016 19:41lek > Без теологов не было бы темных веков и уничтожения греческого наследия.
Рим пал под натиском варваров.
Ну, а про «уничтожения греческого наследия.» — я уже писал выше:
https://geektimes.ru/post/276736/#comment_9326464lek
02.06.2016 20:01Рим-то пал, а последнию философскую школу закрыл император Юстиниан.
taujavarob
02.06.2016 20:09>Рим-то пал, а последнию философскую школу закрыл император Юстиниан.
Не оценили, похоже в те века, философское наследие Древних. Потребовалось 700 лет чтобы появился к ним интерес.
Да, к слову, римляне мало интересовались философией. В Древнем Риме философия уже влачила жалкое зрелище.
Римляне больше по строительству и по военному делу спецы были. По театру и декламации стихов. По художественному делу!
К философии они относились как… современные студенты технических вузов! ;-)
vconst
02.06.2016 18:03+1Можно сколько угодно рассказывать о мостах и прочем, но это ни разу не отменяет того, что богословы к корням научных методов – не имеют ни малейшего отношения. А философия древних греков к богословию относилась весьма отдаленно
vedenin1980
02.06.2016 18:24-11) Вы ради интереса наберите в гугле знаменитые ученые 9-12 века и посчитайте сколько из них не имеет религиозного сана. Подсказка — очень мало.
2) Темные века возникли не столько от Церкви (да было несколько раз когда во главе Церкви становились противники науки, но это были короткие промежутки времени), а от нашествия варваров, которым вся это наука была до одного места. Именно Церковь спасала книги, обучала грамотности и создавала университеты и школы. Именно у представителей Церкви была возможность в то время тратить время на науку, остальные тупо пытались заработать себе на хлеб,vconst
02.06.2016 18:29+1Мне красненьким выделить?
Богословы не имеют никакого отношения к корням науки и научных методов
Университеты были религиозными на 9/10, только в 19 веке там начинает развиваться наука, только после того – как оттуда стали выдавливать церковь. Не было бы церкви с ее гонениями на науку и медицину – взрыв технического прогресса произошел бы лет на 300-500 раньшеvedenin1980
02.06.2016 18:49Не было бы церкви — не было бы грамотных, школ и университетов. В принципе, не было бы, как факта. Какой в таких условиях мог бы быть взрыв технического прогресса?
vconst
02.06.2016 18:54Красненьким выделять теги не позволяют, а наклонный, подчеркнутый и полужирный текст – вы не замечаете. Не вижу смысла продолжать такой разговор
saboteur_kiev
03.06.2016 00:04+1Многие школы и университеты основывались не церковью, а государством.
Не было бы школ от церкви — сдохла бы церковь без денег и власти еще в средневековье. А так, вытянули за счет науки.
В Китае порох изобрели без всяких православных церквей.
yukon39
02.06.2016 18:58+21) Вы ради интереса… сколько из них не имеет религиозного сана. Подсказка — очень мало.
Даю хинт. В 9-12 веке быть неверующим было смертельно опасно. Еще более опасно было заниматься хоть чем-то научным не имея при этом религиозного сана.
Подсказка для недогадливых — последний суд над ведьмами прошел в 1944 году.taujavarob
02.06.2016 19:46yukon39 > последний суд над ведьмами прошел в 1944 году.
«ДЕЛО» АКАДЕМИКА НИКОЛАЯ МИХАЙЛОВИЧА ЛУКИНА — математика!
http://ihst.ru/projects/sohist/papers/dun90nh.htm
1939 год! — Математика должна быть советской!
Такие были времена. У ярых атеистов.
А потом гонения на кибернетику, генетику… — И это всё атеисты!!!lek
02.06.2016 19:49Ага, и этих атеистов уже отправили на свалку истории. А вам почему-то все неимется.
taujavarob
02.06.2016 19:52lek >и этих атеистов уже отправили на свалку истории.
Так иные то подросли. Атеисты-борцы то. И собираются поиздеваться над открытием факультетов теологии при университетах!
Боже, дай им уразумения!
lek
02.06.2016 20:35+1Так и вы подросли. Возьмитесь дружно за руки, проследуйте на свалку истории, и там грызитесь сколько хотите. Дайте людям жить без вашего бреда.
yukon39
02.06.2016 20:31А потом гонения на кибернетику, генетику… — И это всё атеисты!!!
«А в Америке негров линчуют». (с)
Как приведенный вами пример доказывает, что церковь тормозила развитие науки? Вроде как, наоборот, показывает, что любое воинственное следование догмам, религиозным или светским, тормозит развитие науки. И у христианской церкви это отлично получалось добрую тысячу лет.
amjr
02.06.2016 14:33Интересно, теологов будут готовить за бюджетные деньги по госзаказу или только контракт?
lanseg
02.06.2016 14:50Теологию пусть попы в своих семинариях преподают, в светских-то учебных заведениях она зачем?
Ну и есть же религоведение, философия, которые гораздо более объективно подходят к анализу этого вопроса.
SamojlovAndrey
02.06.2016 14:50-6Ну все, теперь наука под откос пойдет.
Почему эта новость вызывает такой батхерт? Теология — наука о феноменах человеческого сознания. Такая же, как, например, культурология.
Тот замечательный факт, что вы воинствующий богоборец в сверкающих доспехах, не делает науку о религиозной культуре человечества не-наукой. Тот замечательный факт, что это не дает вам покоя просто делает вас фанатичным мудаком, религиозной веры и обскурантизма в котором больше, чем у многих теологов.Kanut79
02.06.2016 14:55+4Замените в вашем тексте слово "теология" на "астрология" или "парапсихология" и ничего не изменится в смысле. Значит ли это что астрологию и парапсихологию надо преподавать в ВУЗах? А как быть с другими подобными науками?
taujavarob
02.06.2016 18:05-1Kanut79 > Значит ли это что астрологию и парапсихологию надо преподавать в ВУЗах?
Теологи на это не согласятся. Они просто НА ДУХ не переносят астрологов. Для них они исчадия… и гореть им в…0xd34df00d
03.06.2016 02:06+3Теологи просто глупые и недалекие. Все ведь появилось из АСТРОЛОГИИ и ПАРАПСИХОЛОГИИ, еще в древности были ШАМАНЫ, и по звездам пытались предсказывать судьбу. А теология подросла… возгордилась… и, забыла своего родителя ;-)
Ничего, во всех вузах будет астрология и парапсихология. Это неизбежно.
Я достаточно хорошо ваш стиль скопировал?
sim31r
03.06.2016 02:11+22007 год:
Как сообщила президент Всеукраинской ассоциации астрологов Ирина Журавлева на международной научно-практической конференции в Одессе, Украина — первая страна в мире, где астрология признана наукой. Правда, какими при этом руководствовались критериями, Журавлева не уточнила.
По словам И.Журавлевой, обучение в ПТУ будет проходить по утвержденной министерством образования программе. В дальнейшем учебно-консультационные центры по подготовке астрологов планируют открыть во всех крупных городах Украины.
Требования к абитуриентам — возраст от 18 лет и полное среднее образование. Программа обучения предусматривает 452 часа теории и 271 час практики.
И.Журавлева также выразила надежду на то, что в течение пяти лет астрологи смогут открыть и свой вуз. Пока же, по ее словам, преподавателей с высшим образованием не хватает даже для астрологического ПТУ.
lek
02.06.2016 14:57+2Нет, теология — спекулятивное учение о Боге, основывающееся на откровении, т.е. божественном слове, запечатленном в сакральных текстах теистических религий (Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики, 2004). Наука основывается на других источниках и пользуется другим методом.
SamojlovAndrey
02.06.2016 15:19Если вы убежденный материалист (и атеист при этом), то это определение вызывает возмущение новостью, конечно.
Но если вы субъективный идеалист, даже абсолютно атеистичный, никакого дискомфорта новость не вызовет: Бог совершенно реален как феномен общественного сознания, а значит более чем достоин изучения.Shadow_Runner
02.06.2016 15:42+8Инопланетяне, мировые заговоры, макаронный монстр, вампиры, вервольфы, инфернальные создания, бэтмен — все они реальны как феномен общественного сознания. И если подойти с точки зрения популярности, я думаю многие из них окажуться «более чем достойны изучения». Реквестирую официальное признание таких профессий и областей науки как: уфология, демонология, институт сверхспособностей, пастафарианология, наука мировых заговоров.
Самое забавное, что я верующий. Правда не христианин. И во всем этом меня смущает то, что религия, вместо того, чтобы стать сознательным, не насаждаемым, выбором каждого. Вместо того, чтобы быть чем-то опциональным и дополнительным. Вместо всего этого она упорно старается залезть в каждую сферу жизни и вернуть как можно больше влияния и стать принудительной.SamojlovAndrey
02.06.2016 15:53Ну, вы серьезно не видите разницы? Макаронный монстр вынудил пару интеллектуалов потратить кучу времени на получение прав в дуршлаге, а Аллах успешно нарекомендовал множеству людей «принять ислам». Вера в мировых религиях имеет колоссальное аксиологическое давление, которое выходит далеко за рамки нематериального.
Shadow_Runner
02.06.2016 16:12Не приплетайте, пожалуйста, к религии веру. Это же совершенно разные вещи. Аллах никому ничего не советовал, Макаронный монстр никого ни к чему не принуждал. Это все люди.
Если вы не согласны, что это все делали сами люди — то демоны принудили миллионы людей сделать множество плохих вещей. Существование демонов часть того же писания, на котором базируется Теология. Как можно не изучать демонологию на официальном уровне и не создавать институт на эту тему после этого? Я все еще реквестирую демонологию как область науки.SamojlovAndrey
02.06.2016 16:50Видимо, вы один из тех, о ком я в первом комментарии говорил. Вам кажется, что вы ратуете за научность, но при этом убежденно говорите: Аллах никому ничего не советовал. Это всего лишь проявление веры фанатика в то, что ему кажется «научным фактом», хотя очевидно, что факт Откровения или его принципиальной невозможности не может являться научным (для теологии научным является факт веры в Откровение).
Эту же мою гипотезу подтверждает то, что вам кажется дискредитирующей теологию тема персонифицированного образа зла в мифологии мировых религий: ну, допустим изучает теология и демонов. И че?(с)Shadow_Runner
02.06.2016 17:13Че че, ниче! (с). Демонологию мне как науку дайте, говорю. Я не говорил, что это дескридитирует. Но раз уж мы по таким правилам начали играть — демонологию в науку. И многое другое.
И я не отрицал возможность откровения или еще чего-то. Вероятность ненулевая, почему бы и нет. Просто в плане террористических организаций и церквей, по-моему, вполне очевидно что организованы они людьми. И управляются ими же. По крайней мере современные и которые видел я.
Вы в церкви когда последний раз были? Захожу я значит за оградку — там джипы и мерседесы. Здание все в золоте. Забор, камеры, охрана гуляет на втором этаже у витражей/окон. Камеры наблюдения и громкоговорители. И вот этот бизнес, выбивший себе отсутствие налогов, теперь идет в науку. Повторюсь, вера тут ну вообще не при чем.SamojlovAndrey
02.06.2016 17:26Вам важно, чтобы дисциплина так называлась? Ну, не знаю, мб и есть такая в рамках теологии. Ее объект явно лежит в рамках объекта теологии, отдельной науки здесь не нужно.
«Вполне очевидно что организованы они людьми» — очевидно в той же мере, в какой яйцо первичнее курицы. Они организованы верой, убежденностью, установками людей. А вот они, отчасти, и изучаются теологией (и рядом других наук, но под иным углом).
Моральный облик служителей РПЦ (если вы о ней) и теология как наука связаны очень слабо. Если честно, считаю, что приход в церковь людей, изучавших теологию с научных позиций приведет к качественному развитию религии, в том числе моральному. Это плохо?Kanut79
02.06.2016 17:29+1Если честно, считаю, что приход в церковь людей, изучавших теологию с научных позиций приведет к качественному развитию религии, в том числе моральному. Это плохо?
С другой стороны приход в науку людей, относящихся к науке с позиции богословия может привести к деградации науки. Это хорошо?
И лично меня развитие религии интересует гораздо меньше чем развитие науки.SamojlovAndrey
02.06.2016 17:43Если объект теологии близок к объекту другой науки, вреда эта наука не получит, это совершенно точно. Если наука с принципиально иным объектом позволяет вмешиваться вере в свои изыскания, то она уже деградировала и нужно только подождать, когда в нее придет религия или идеология.
Shadow_Runner
02.06.2016 17:37Ох, я понял, почему мы друг друга не понимаем. Вы ярый оптимист. Не подумайте, я не считаю что это плохо. Это в чем-то замечательно.
Просто в отличие от вас не верю, что в науку там пойдут какие-то другие люди, отличные от тех, что сейчас делают деньги на церквях. К сожалению, моральный облик служителей РПЦ напрямую связан с Теологией как она будет зарождаться в России, так как они и занимаются ее организацией, насколько я понимаю.
И просто для поддержания спора: так Теология лежит в пределах объекта Религееведения. Почему ее отделять можно, а демонологию от Теологии нет?SamojlovAndrey
02.06.2016 17:54Ну, может и так… Но я уверен, что наука получит благо и от самых аморальных людей: уж если палачи Рейха и милитаристской Японии дали толчок медицине, спасающей жизни, то и аморальные представители некоторых религиозных организаций могут принести пользу. Хотя, мне, конечно, хочется верить, что честных и ответственных людей там гораздо больше.
В социальных науках из-за мультипарадигмальности есть сложности со строгим определением научных дисциплин. Т.к. религиоведение не выделено в отдельную научную специальность, практически уверен, что теология будет включать в себя и религиоведение, и религиозную психологию с философией, и догматику конкретных вероучений.Shadow_Runner
02.06.2016 18:17Ну, мы теперь вынуждены увидеть, к чему это все приведет. Время покажет.
indestructable
03.06.2016 07:46Просто палачи двигали таки науку — добывали новые знания. А теологи науку убивали, отвергая научный метод и заменяя его догмой.
ПС жду обвинений от верующих в поддержке наци ученыхSamojlovAndrey
03.06.2016 12:51Целую историческую эпоху науку двигали теологи, астрологи и алхимики. Наверное, для фанатиков от «науки» это вообще — тестикулярный серп.
indestructable
03.06.2016 13:42Опа как вы ловко поставили астрологов и алхимиков в ряд с теологами. Астрологи двигали астрономию и математику, алхимики — химию и физику. Вопрос: что двигали теологи? А ничего.
SamojlovAndrey
03.06.2016 14:19Логику, философию, историю, обслуживали (аккумулировали и распространяли) другие области науки.
Честно говоря, не очень хочется общаться с человеком, столь категоричным в своем незнании, незнании истории науки, как минимум.
0xd34df00d
03.06.2016 02:08+1Просто в плане террористических организаций и церквей, по-моему, вполне очевидно что организованы они людьми.
А докажите, что не богами через людей!
Lure
02.06.2016 15:45+1Задница и грудь популярной певицы будоражат сознание огромного процента населения. Давайте теперь тоже раздел науки откроем по их изучению. Бонус — в их реальности сложно сомневаться, их даже можно пощупать.
SamojlovAndrey
02.06.2016 15:59Маркетинг и пиар давно изучаются как научные дисциплины. И да, на этих кафедрах есть, кого пощупать
57DeD
02.06.2016 19:40Про популярных певиц науки нет, а про тексты — полно. Пушкиноведение к примеру.
4410
02.06.2016 15:34+1>Теология — наука
А вот и нет.
Богосло?вие, или теоло?гия (калька греч. ????????, от греч. ???? — Бог и греч. ????? — слово, учение, наука) — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах Богопочитания.
Богословие следует отличать от религиоведения и философии религии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5
SamojlovAndrey
03.06.2016 13:02Когда писал заглавный комментарий, я даже не сомневался в том, что произойдет: группа пользователей уронит мне карму просто потому, что я очень точно попал в их сакральный образ воина «науки», который они на себе фанатично носят (не от большого ума, конечно). Это при том, что дискуссия этой ветки была сдержана и содержательна. Очевидно, не найдя острых доводов против человека, чье поведение вполне академично, «воены» фаломорфируют и топят мою бессмертную душу все глубже в океане сансары [тонкота].
lek
02.06.2016 14:51+3Если попы хотят преподавать теологию в светских учебных заведениях, то пускай сначала разрешат преподавать эволюцию в семинариях и воскресных школах.
Alexufo
02.06.2016 15:39+1Если брать Кураева, противоречий это не создает. То есть он за.
korobkov-k
02.06.2016 22:18+1Кураев один, а попов много. То что Кураев говорит умные слова, то что несколько других очень образованных богословов говорят о Боге, как о трансцидентной сущности, _не поддающейся изучению_ и молитве как о пребывании в единении с ним. (В противовес невежественному вымаливанию ништяков, как у большенства населения). Это я цитирую священника Якова Кротова (радио свобода). Вот это всё не значит что РПЦ в целом станет лучше. Если бы их слова имели реальный вес, а то их вся криминальная братия задвигает подальше. А кафедры создают скорее всего ради бюджетных денег и это, возможно даже, главнее расширения влияния церкви. Будут финансировать из бюджета как науку, создавать бюджетные места, гранты выдавать, льготы за ученые степени.
Alexufo
02.06.2016 22:25мне кажется, что не существовало в истории момента, когда было как то по другому))))
OldHroft
02.06.2016 15:16+1>>В конце концов, это положительно отразится на мировых рейтингах страны по уровню развития образования и науки.
да в гробу я видел такие фальшивые рейтинги, которые учитывают количество докторов и кандидатов в лже-науке! Куда катится наша страна, просто страшно! Интересно, как скоро из Конституции уберут термин «светское государство», а президента будут помазывать на трон?
WhiteScreamer
02.06.2016 15:29А пастафарианин может быть теологом?
Alexey2005
02.06.2016 17:10+3У меня вообще нехорошие предчувствия насчёт пастафарианства.
Если программист создаст нечто, обладающее всеми признаками компьютерного вируса, то оно очевидно и вести себя будет как вирус.
Точно так же если кто-то, пусть даже в шутку, создал нечто, обладающее всеми признаками религии, то оно и вести себя будет как полноценная религия. Джинн выпущен из бутылки, и хоть пастафарианство создавалось для прикола, но внутренний параноик мне подсказывает, что при достижении некоторой критической массы последователей оно неизбежно маргинализируется и станет таким же рассадником мракобесия, как и другие религии.
Вы скажете, пастафарианство создавалось в качестве противовеса классической религии, и там даже нет строгих заповедей? Ну так основоположники христианства тоже вряд ли планировали варфоломеевскую ночь и костры инквизиции. Оно уж как-то само получилось.
Именно поэтому стремительный рост количества «паствы» новой религии несколько пугает. Уже вон и свадьбы пастафарианские проводятся, и кое-где оно уже полноправной религией признано, и местные духовные лидеры начали выкристаллизовываться. Так что религия вне зависимости от того, что планировали её создатели, развивается именно по законам, характерным для любой религии, и в конце концов скатится к тому же самому. Так что и теологи будут, и мученики, и святые и много чего ещё весёлого вроде раскола и религиозных войн, в которых будут выяснять, кто ж сильнее извратил оригинальное учение.ultrinfaern
03.06.2016 00:01Сатира всегда была разрушителем догматов. Для созидания она не предназначена
zGorikzz
02.06.2016 16:42+11Я закончил МИФИ в 2009. На период моего обучение как раз и выпало зарождение кафедры теологии, я не против подобного направления, но как объяснить это и зачем это сделали до сих пор понять не могу, ведь у университета огромная территория…
svitoglad
02.06.2016 17:54+11Хрущевские времена. Звонок в церковь. Батюшка снимает трубку.
— Батюшка, это из горкома. У нас тут собрание, а стульев не хватает… Пришли несколько.
— Фиг вам стулья! Я в прошлый раз скамейки давал, так вы их всех похабщиной обделали!
— Ах Фиг вам стулья? Тогда фиг вам пионеров в церковный хор!
— Ах фиг вам пионеров в церковный хор? Тогда фиг вам монахов на субботник!
— Ах фиг вам монахов на субботник? Тогда фиг вам комсомольцев на крестный ход!
— Ах фиг вам комсомольцев на крестный ход? Тогда фиг вам монашек в финскую баню!!!
— Ах фиг вам монашек в финскую баню? Ну, знаете, батюшка! Да за такие слова можно и партбилет на стол положить!
Gokudera
02.06.2016 19:38>>«В обычных вузах открываются кафедры теологии, например, кафедра теологии есть даже в национальном исследовательским ядерном университете МИФИ.»
Это как военная кафедра — добровольно (факультативно)? Хм… сдается мне что с такими темпами скоро можно будет выбирать где служить в казарме и/или монастыре. (Срочников в текущих реалиях разве что на мясо пускать)
kababok
02.06.2016 19:38+1Товарищи, живу много лет в Германии, в городе Эрланген.
Это там, где мп3 изобрели, где родился, учился и работал в универе Георг Ом, учился Гейгер, где Сименс и Фраунхофер, а в соседнем городке — штаб-квартира Адидаса, Пумы и Шеффлер.
В городе всего 100 тысяч населения и большой универ — с кафедрой теологии в том числе.
Также на эти сто тысяч: около десятка действующих христианских церквей, сайентологи, домовая мечеть и, кажется, синагога.
Большинство детских садов в округе — при церквях.
При этом (несколько упрощённо) Эрланген регулярно делит первое всенемецкое место с Мюнхеном по уровню образованности населения, достатка и качества жизни.
Вы несколько задолбали с истериками, уж извините.Alexufo
02.06.2016 22:28+3Дело в двух вещах.
1) нашей соц. группе свойственно самолюбование так как тут возраста я думаю, молодые. А найти единомышленников в критике церкви — хлебом не корми.
2) Надоело умываться мочой. Дворец в Дивноморском с яхтой — бабкам лекции о грехе потребления и вторичности материальных благ. То есть что не делаем, получаем КПСС. Мы не Германия. Мы никому уже не верим.
saboteur_kiev
03.06.2016 00:08+2Простите, саентологи в германии получают официальные академические государственные звания, и государственный пособия/пенсии научных сотрудников?
Им выделяют гранты?
Или просто они никого не трогают, и их никто не трогает?sim31r
03.06.2016 04:28Вообще-то секты достаточно быстро набирают власть, деньги и влияние, поэтому их трогают и ограничивают, в США был прецедент что армию подтягивали брать «воплощение бога» что забарикадировался в личном замке.
Пример поближе «Бог Кузя», инвалид из Тулы, за несколько лет заработал около миллиарда рублей, принимал в «дар» квартиры, потом люди пропадали естественно, есть несколько репортажей на youtube, даже он понял что надо идти во власть и думал о роли мэра города. Тут он всем надоел и его посадили за мошенничество. Деньги тупо держал в коробках в квартире.
Чтобы сдерживать рост подобных деструктивных сект и поддерживают официальные религии в разных формах. Да и секты, войдя во власть, так же стараются легализоваться и давить конкурентов.
webhamster
02.06.2016 19:41+1Возможно я путаю, но несколько лет назад деятели РПЦ снесли скульптуру «Дорогу осилит идущий» возле МИФИ, и поставили там крест. Весьма символично было.
А то, что пороисходит сейчас, — это логичное продолжение.
ra3vdx
02.06.2016 20:15+2Рано расстраиваться, на мой взгляд. Дальше должно быть более интересно:
РИА Новости сообщает: «представители религий просят ВАК временно снизить требования по теологии». Специальность ВАК есть, а публикаций, т.е. науки, как таковой, нет. Вот настоящий парадокс!
Первый вопрос: а почему представители религий просят ВАК, когда проверенный религиозный способ получать желаемое – молиться? Где крестный ход за отмену столь ненужной формальности, как проведение собственных научных исследований, экспериментов? Где намаз?
Второй вопрос: а почему бы не разрешить получать степени (причем сразу докторские) по теологии вообще без научных публикаций? Сам Бог через пророков своих послал нам свою монографию. И ничего. Никакого списка литературы и научных исследований там нет. С этическим комитетом не сверялся (и вряд ли получил бы одобрение на такую работу, признаемся честно). Воспроизведения экспериментов не дожидался. Да, по формальным критериям – это не научная работа. Но если монография Бога не достойна докторской степени по теологии, то я уж не знаю, что там о себе возомнили обнаглевшие эксперты ВАКа!
Далее тутtaujavarob
02.06.2016 22:35-1lek >У вас капслок западает.
На этих каментах, я, не будучи теологом, и живя в Минске, а не в РПЦ, получил так много минусов, что и КАПСЛОК скоро будет недостижим для меня при общения с вами! ;-(
Иногда приходится по нескольку раз повторять одно и тоже. Звиняйте!
ra3vdx > а почему представители религий просят ВАК, когда проверенный религиозный способ получать желаемое – молиться? Где крестный ход за отмену столь ненужной формальности, как проведение собственных научных исследований, экспериментов? Где намаз?
Пути Господне неисповедимы!
ra3vdx > Сам Бог через пророков своих послал нам свою монографию. И ничего. Никакого списка литературы и научных исследований там нет.
Нет, полно там списков разных! Вся Библия — есть сборник списков!!! Эка право.
ra3vdx > Но если монография Бога не достойна докторской степени по теологии
Библия есть творение рук людских, Богом данное! А если говорить о её, Библии, защите — то она выдержала тысячелетние нападки врагов своих!
Выдержала!!!
Kanut79 > Во первых приводить в качестве доказательства существования бога аргументы вроде «Всё по воле Господа» это иначе как маразмом не назовёшь.
Хм, а человек создан благодаря эволюции — это ли не маразм?!
Kanut79 > Во вторых, как уже писали выше, на самом деле учёные не считают что мир возник из ничего. Просто никто не может точно сказать как всё выглядело до большого взрыва.
Как я отметил выше — полно учёных которые считают до Большого Взрыва НИЧЕГО НЕ БЫЛО — даже времени! И потом РАЗ (из-за уже не эволюции, а «нестабильности вакуума») из этого самого НИЧЕГО (вакуума находящегося в нестабильном самостоянии) и возникло всё! — Это то ничего, но странно то что в это (нестабильность какого-то неведомого вакуума при отсутсвиии времени как такового) атеисты неистово верят! Поголовно верят! Ибо когда вокруг одна НЕСТАБИЛЬНОСТЬ, то и в нестабильность какого-то неведомого вакуума при отсутсвиии времени как такового поверишь!
А вот у верующих всё просто. Нестабильности как таковой нет — ибо Всё по воле Господа! (С)
Правда, некоторые атеисты понимают, что это как-то странно (мягко сказано) — и тогда они вводят в мир некую НОВУЮ сущность (не могут выговорить слово Бог) — а атеист перекрашивается в агностика(!), который и говорит:
— вместо из НИЧЕГО — мы не знаем что-там.
— вместо по ВОЛЕ БОЖЬЕЙ — мы не знаем кто там.
А что вы знаете? — Ну, что там, говорит агностик, к что-то вероятно ДОЛЖНО наверное быть!
И НИЧЕГО у агностика превращается в «что-то может быть и есть, ибо наверняка ДОЛЖНО быть что-то, но нам оно неизвестно» (С).
Но это отступление от атеизма! Измена! — Либо прямо веруй в Бога и учи в универе теологию, либо крестик то сними. (С)
Kanut79 > В третьих просто выбрать пару произвольных аксиом мало для нормальной теории.
Верно. Надо же ещё согласовать(!) НАБЛЮДАЕМЫЙ мир с этим выбором.
Вот этим СОГЛАСОВАНИЕМ и занимается ТЕОЛОГИЯ!!!
«Удачи всем на экзаменах по теологии!» (С)
P.S.
57DeD 2> Не-не! Эгоистичный ген (гипотетически ;) ) управляет имеющимся процессом эволюции — он не умеет его запускать. Вопрос же был про то, как оно запущено было.
Вначале учёные полагали, что жизнь на Землю занесли извне. Из космоса. А там она как-то ненароком, сама не ведая стыда, и завелась знянацку (неожиданно, как впрочем неожиданно и сама Вселенная).
Потом решили, что и на Земле может всё произойти. Ведь для зарождения жизни нужна энергия и… чья-то воля.
На место воли был выдвинут «антропный принцип» — НУ, мало — выдвинули аж два!
А вот имея «антропный принцип» (аж два) — можно его («антропный принцип») использовать как мотор для эволюции то аж до человека!
Так что СТАРТЕРОМ ЗАПУСКА сейчас у атеистов является «антропный принцип»! — Так обстоят дела на сегодня.
rerf2010rerf > Что это за зверь такой, противоречивая математика? Противоречивой может быть теория, но уж никак не математика.
«Кризис оснований математики» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8
«стало ясно, что математические основы не могут быть сведены к чисто формальной системе, как предполагалось в Гильбертовой программе. Тем самым был нанесен сокрушительный удар в сердце Гильбертовой программы, — программы, которая предполагала, что НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ (самой(!) математики — taujavarob) может быть установлена финитическими средствами… Кризис всё ещё не пройден, но он затух...»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0._%D0%A3%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
«XII. Бедствия. Две фундаментальные проблемы: непротиворечивость математики и полнота аксиоматических систем. Теоремы Гёделя о неполноте и Лёвенгейма — Скулема.»
Результат Гёделя послужил поводом для известного высказывания Германа Вейля:
«Бог существует, поскольку математика, несомненно, непротиворечива, но существует и дьявол, поскольку доказать ее непротиворечивость мы не можем». (С)
P.P.S.
Атеисты не могут доказать НЕпротиворечивость математики (на которой у них много чего построено то) — но при этом требую от верующих доказательства Бога, в котором сами верующие вовсе не нуждаются, ибо они как и математики со своей математикой, проверили (проверяли) это на протяжении тысячи лет!
Совпадение? ;-)
"«Непротиворечивость математики очевидна, считали они, ибо ее гарантирует человеческий разум, постигающий истины на интуитивном уровне.» (Интуиционисты )
На интуитивном уровне? — Хм, вы можете подумать кто вам вложил в голову эту интуицию! ;-)
— Знамо кто — эгоистичный ген! ;-)
«На берегах Рейна в течение многих веков возвышался прекрасный замок. Пауки, обитавшие в подвалах замка, затянули паутиной все его проходы. Однажды сильный порыв ветра разрушил тончайшие нити паутины, и пауки принялись поспешно восстанавливать образовавшиеся бреши: они считали, что замок держится на их паутине!» (ПРИТЧА)
P.P.P.S
MasterDan > Теология не является наукой по критерию Поппера, т.к. её базис нефальсифицируем.
Это вы СТРУННИКАМ скажите, что их занятия не есть наука, так теория их даже теоретически не есть нефальсифицируемая.
Aksiom
02.06.2016 23:01+3(>_< )
Acheron
02.06.2016 23:04>> "— вместо из НИЧЕГО — мы не знаем что-там."
В свою очередь «На все воля божья» и сам бог несомненно говорит нам большее? Чувствуете разницу между «не знаем что там и стараемся узнать» и «там бог и так ли это на самом деле мы знать не знаем и даже не хотим узнать».
В конечном итоге за всеми этими фразами про чью-то недостижимую волю и прочую ахинею стоит «ничего». И этим «ничего» очень комфортно прикрываться от любых вопросов в частности. Эти фразы хотя бы потому не ответ, что волю божью или замысел его этим не возможно познать. Это не позволяет описать как и почему что-либо происходит и как следствие не позволяет воссоздать что-либо. Фактически, отвечающий подобно вам, от ответа этим отказывается.
ra3vdx
03.06.2016 00:43Библия есть творение рук людских, Богом данное! А если говорить о её, Библии, защите — то она выдержала тысячелетние нападки врагов своих!
Разумеется. При отсутствии каких-то усилий энтропия побеждает. Ничего удивительного. Замените «библию» на «невежество», или на «смерть» — смысл вашего высказывания не поменяется.
Выдержала!!!
А вот у верующих всё просто. Нестабильности как таковой нет — ибо Всё по воле Господа!
Необходимо при этом учитывать, что в этой фразе причина помещена в будущее. Она нарушает принцип причинности.
И не стоит забывать, что в вашем любимом сборнике сказок полно противоречий (не говоря уже о том, что все религии противоречат друг другу). В свете того, что истина одна и двух взаимоисключающих истин не бывает — не кажется ли вам это СТРАННЫМ?taujavarob
05.06.2016 17:47-1ra3vdx > что истина одна и двух взаимоисключающих истин не бывает — не кажется ли вам это СТРАННЫМ?
Истина одна и это есть Бог. (С)
ra3vdx > > в вашем любимом сборнике сказок полно противоречий…
Противоречия порождают развития. В своё время противоречия Аристотеля вычистили в Исламе и Ислам… перестал развиваться.
А нам он дал логику как инструмент для описания этого мира и практического применения этого инструмента — ибо Бог милосерден.
А Милосерден от потому, что и одного лишнего протона хватило бы, чтобы нас не было:
«А есть ещё зона Златовласки, или случай, где Вселенная как раз находится на самой грани между реколлапсированием (что случилось бы, если бы в ней был хоть один лишний ПРОТОН) и расширением в никуда (если бы в ней было на один ПРОТОН меньше)» https://geektimes.ru/post/276602/
ra3vdx
05.06.2016 18:11Истина одна и это есть Бог. (С)
Можно уточнить, какого из сонмища богов вы имеете в виду?
Противоречия порождают развития. В своё время противоречия Аристотеля вычистили в Исламе и Ислам… перестал развиваться.
В своё время арабский мир перестал развиваться. После слов «если в этих книгах содержится то же, что и в коране, то они бесполезны, а если там что-то другое — то они вредны. И в том и в другом случае их необходимо сжечь». А, на минуточку, 2/3 звёзд носят арабские имена. Аль-джебр (алгебра), понятие нуля, секстант — откуда? И что произошло после 300 лет религиозного мракобесия? Где оно? Где хоть один араб — Нобелевский лауреат?
Где хоть один учёный с момента крещения Руси до Ломоносова (которого тоже гнобили попы)? М?
А нам он дал логику как инструмент для описания этого мира и практического применения этого инструмента — ибо Бог милосерден.
Логику?
Бог непознаваем и неисповедим!
Если бы он создал мир, он был бы непредсказуем и непознаваем, чего в действительности мы не наблюдаем. Причины порождают следствия. Проверяемые следствия!
И только у бога они идут поперёд следствий: «Ему так угодно было!»
Вы о чём?
А есть ещё зона Златовласки
А ещё есть Антропный принцип.taujavarob
05.06.2016 20:05ra3vdx > Можно уточнить, какого из сонмища богов вы имеете в виду?
ПРИМЕР: Натуральное положительное число — Натуральный ряд чисел — Вещественные числа — Гипервещественные числа — «Число есть не более чем знак» (Гильберт)
Пример: Современные математики пришли к логическому выводу что дать определение понятию числа нельзя!
Нельзя — а люди применяют на практике! — Чудеса да и только!
А вы всё вопрошаете — какого из сонмища богов вы имеете в виду? — что аналогично:
«Число есть не более чем знак» (Гильберт) — А какое число вы имеете в виду?
Вы поняли аналогию? (а в реальности то чисел и вовсе нет — а Бог есть!)
ra3vdx > Где хоть один учёный с момента крещения Руси до Ломоносова (которого тоже гнобили попы)?
Как? — выше вы же спрашиваете про «в вашем любимом сборнике сказок полно противоречий…».
Оставим эти противоречия для развития — они двигают прогресс.
ra3vdx > Бог непознаваем и неисповедим! Если бы он создал мир, он был бы непредсказуем и непознаваем, чего в действительности мы не наблюдаем.
СТОП! Из того что «2) Бог неисповедим.» вовсе не следует что СОЗДАННЫЙ ИМ мир непознаваем!
ra3vdx > А ещё есть Антропный принцип.
Который явился потому что даже атеистам НЕВОЗМОЖНО вообразить «БЕСКОНЕЧНОЕ попытки возникновения БЕСКОНЕЧНОГО множества Вселенных из ничего и порождение БЕСКОНЕЧНОГО числа Вселенных такая как наша».
Антропный принцип — это же принцип, введённый атеистами для защиты от БЕСКОНЕЧНОСТИ ПОПЫТОК создать нашу Вселенную!
Верующим этот принцип не нужен. В ТЕОЛОГИИ НЕТ понятия БЕСКОНЕЧНОСТИ!
В Теологии есть Бог, который за раз породил нашу Вселенную и он есть милосердный, так как в этой Вселенной возможно стало возникновение разума для осознания величия Бога!
indestructable
05.06.2016 22:08>> Пример: Современные математики пришли к логическому выводу что дать определение понятию числа нельзя!
Нельзя — а люди применяют на практике! — Чудеса да и только!
Это потому, что числа как объекта не существует, только как понятие (да вы и сами это ниже пишете). Вопрос: существует ли по-вашему бог как объект или как понятие?
В религии бог существует именно как объект (несмотря на то, что физически он в реальности может и не присутствовать) — он влияет на реальный мир.taujavarob
05.06.2016 22:18indestructable > существует ли по-вашему бог как объект или как понятие?
Бог есть Истина.
Существует ли Истина? — Хм. Если мы существуем то и Истина существует.
Ибо либо вы принимаете что Бог есть и именно он взвесил Вселенную с точностью до массы протона:
«А есть ещё зона Златовласки, или случай, где Вселенная как раз находится на самой грани между реколлапсированием (что случилось бы, если бы в ней был хоть один лишний ПРОТОН) и расширением в никуда (если бы в ней было на один ПРОТОН меньше)» https://geektimes.ru/post/276602/
Либо вам нужно ПОВЕРИТЬ в возможность создания нашей Вселенной путём БЕСКОНЕЧНЫХ попыток БЕСКОНЕЧНОГО числа раз из НИЧЕГО, порождающих БЕСКОНЕЧНОЕ число таких Вселенных как наша!
indestructable > В религии бог существует именно как объект (несмотря на то, что физически он в реальности может и не присутствовать) — он влияет на реальный мир.
Он не то что влияет на реальный мир — он его и создал! Как он на него влияет — это «2) Бог неисповедим.»
indestructable
06.06.2016 17:39Истина — это понятие. Путем нехитрых рассуждений можно вывести, что истины как безусловной категории не существует.
>> «А есть ещё зона Златовласки, или случай, где Вселенная как раз находится на самой грани между реколлапсированием (что случилось бы, если бы в ней был хоть один лишний ПРОТОН) и расширением в никуда (если бы в ней было на один ПРОТОН меньше)»
Занятно, как вы удобные вам утверждения моментально принимаете на веру, не подвергая их сомнению, а другие, намного более вероятные, игнорируете или опровергаете.
Вот цитата оттуда же:
>> Получается, что мы живём почти в зоне Златовласки, но с добавлением небольшого количества тёмной энергии…
То есть все-таки не с точностью до протона.taujavarob
06.06.2016 19:02indestructable > Истина — это понятие. Путем нехитрых рассуждений можно вывести, что истины как безусловной категории не существует.
Истина как безусловная категория и есть Бог.
А вот для атеистов её конечно нет. Какая уж тут истина если они ВЕРЯТ в бесконечное порождение из ничего бесконечного множества Вселенных.
indestructable > То есть все-таки не с точностью до протона.
Поглядел Бог на результаты своего Творения и решил всё же дать немного на расширение Вселенной, а так как вещество уже нельзя было добавить (протоны) — ибо всё (все константы) было подогнано абсолютно точно — то подкинул он немного тёмной энергии.
Так что — никакого игнора. ;-)
А вот, что такое тёмная энергия? — это атеистам ещё придётся то голову поломать — как бы им опять не обратиться к бесконечным попыткам порождать из ничего новые бесконечности. ;-)
ankh1989
06.06.2016 05:25+1И числа и бог — любопытные мысленные абстракции которые никто никогда не видел. Но числа позволяют предсказывать (в этом ведь суть науки), а вот бог предсказать ничего не помогает — вера в бога не помогает решать диффуры, чтобы предсказать погоду на три дня вперед.
indestructable
05.06.2016 22:10>> Антропный принцип — это же принцип, введённый атеистами для защиты от БЕСКОНЕЧНОСТИ ПОПЫТОК создать нашу Вселенную!
Не притягивайте вы за уши этот антропный принцип. Это объяснение простым языком того факта, что невозможно оценить вероятность одиночных событий. Большой антропный принцип — это вообще к науке имеет мало отношения, так, курьез, не имеющий практической научной ценности.
ra3vdx
06.06.2016 18:49ra3vdx > Можно уточнить, какого из сонмища богов вы имеете в виду?
Вы точно поняли вопрос?
ПРИМЕР: Натуральное положительное число — Натуральный ряд чисел — Вещественные числа — Гипервещественные числа — «Число есть не более чем знак» (Гильберт)
Я вас спросил — какого конкретно бога вы имеете в виду? Ответ «христианского» не подойдёт, не по той причине, что вы не сможете аргументировать, чем он лучше всех остальных, а по той, что в библии Элохим (???????) означает богов во множественном числе. Да и бог — по определению не может быть одним, иначе — зачем ему имя? Имя, кличка, позывной — это то, что отличает один объект (индивидуальность) от другого.
ra3vdx > Где хоть один учёный с момента крещения Руси до Ломоносова (которого тоже гнобили попы)?
Вы поняли вопрос? Я вам привёл примеры того, как религия вредит прогрессу вообще и науке в частности. Могу привести ещё пример.
Как? — выше вы же спрашиваете про «в вашем любимом сборнике сказок полно противоречий…».
Оставим эти противоречия для развития — они двигают прогресс.
Из документов, например, архива князя Вячеслава Николаевича Тенишева, мы можем видеть записи, датированные 1911 годом – примерно тогда, когда Сантьяго Рамон и Кахаль получал Нобелевскую премию за открытие нейронной теории, – сообщающие, что, например, недержание мочи следует лечить, содрав с сороки кожу и натянув ее на голову. А предупредить нежелательную беременность можно, смешав собственные месячные с водой из семи ручьев и выпив эту воду. Есть и еще более любопытный способ – он тоже есть в архиве Тенишева, – практиковавшийся и во Владимирской, и в Санкт Петербургской губерниях: «С той же целью в бане бросают в жар сорочку с первой ночи и вырезывают из рубашки пятна от месячных очищений, сжигают их и пепел разводят в воде и пьют. Особенно верно действует это средство, когда оно принимается в церкви во время пения херувимцев». Это реальность.
СТОП! Из того что «2) Бог неисповедим.» вовсе не следует что СОЗДАННЫЙ ИМ мир непознаваем!
Зато из того, что он непознаваем, следует то, что и мир, созданный им, будет непознаваем, то есть непредсказуем. А иначе — бог несовершенен.
Который явился потому что даже атеистам НЕВОЗМОЖНО вообразить «БЕСКОНЕЧНОЕ попытки возникновения БЕСКОНЕЧНОГО множества Вселенных из ничего и порождение БЕСКОНЕЧНОГО числа Вселенных такая как наша».
Да? Почитайте тогда о теории Ли Смолина.
В Теологии есть Бог, который за раз породил нашу Вселенную
Кто в таком случае создал бога?
Ведь он — не простая сущность. Простая сущность не смогла бы создать столь сложную штуку, как Вселенная. И заявлять, что Вселенную создал бог — это абсурдно, как обмен веществ у Буратино (кстати, его отец также был плотником, его знает весь мир и при желании он также смог бы ходить по воде. Вы верите в Буратино?)
Да, а как насчёт сказки о Потопе? Почему на Мадагаскаре нет обезьян, одни лемуры? От Арарата не добежали? А почему лемуры добежали? Богу угодно так было? Это не ответ, а уход от ответа. А почему мы не наблюдаем катастрофического обеднения фауны по мере удаления от Арарата? А как к Ною смогло поместиться всё нынешнее видовое разнообразие? Знаете ли вы, сколько на планете разных их видов, которых пришлось бы взять на такой ковчег? Одних млекопитающих 5.5 тысяч! Десять тысяч видов рептилий (не считая гипотетических динозавров времен ковчега). Семь тысяч амфибий. И это только среди позвоночных, которых нужно спасти, а потом развести по соответствующим континентам (слонов – в Африку и Азию, Кенгуру и прочих сумчатых в Австралию, белых медведей – на полюс, анаконду в Южную Америку и т.д.).
От потопа, несомненно, нужно было защищать еще и несколько миллионов членистоногих, а также паразитов, вирусов и бактерий – возбудителей всех возможных заболеваний, ведь не могли же они возникнуть в результате эволюции? Сифилис, чума и гонорея, а заодно пару тысяч разных паразитических червей должны были выжить на борту!
Вся ваша вера в сказки и невидимого друга происходит от двух вещей: от невежества и от инфантилизма.
Сопельки о «милосердном боге» смотрятся издевательством на фоне Испанки, выкосившей за 18 месяцев почти в два раза больше, чем погибло во Второй Мировой (да и в библии он завалил почти 2,5 млн. паксов). Впрочем, веруны всегда отличались лицемерием — достаточно на их главного посмотреть — с часами, яхтами и скадалами.taujavarob
06.06.2016 20:15ra3vdx > Вы точно поняли вопрос? Я вас спросил — какого конкретно бога вы имеете в виду? Ответ «христианского» не подойдёт, не по той причине, что вы не сможете аргументировать, чем он лучше всех остальных
Во фразе «Число есть не более чем знак» (Гильберт) — о каком числе Гильберт рассуждает? О натуральном? Или комплексом? Или действительном?
Какую ТЕОЛОГИЮ будут преподавать — такого и Бога будут НЕ ВСУЕ произносить то!
ra3vdx > Я вам привёл примеры того, как религия вредит прогрессу вообще и науке в частности.
Нет, вы спросили куда деть противоречия в Библии: " «в вашем любимом сборнике сказок полно противоречий…».
Я вам ответил — ОСТАВЬТЕ ИХ В ПОКОЕ — «Противоречия» в Библии служат тому, чтобы МЫСЛЬ ВАША НЕ ЗАСТАИВАЛАСЬ.
ra3vdx > что он непознаваем, следует то, что и мир, созданный им, будет непознаваем, то есть непредсказуем. А иначе — бог несовершенен.
Выводы ваши логически нелепы.
Ещё раз: Из того что «2) Бог неисповедим.» вовсе не следует что СОЗДАННЫЙ ИМ мир непознаваем!
То что «2) Бог неисповедим.» НИКАК НЕ запрещает вам открывать законы этого мира. НИКАК!
ra3vdx > Почитайте тогда о теории Ли Смолина.
Его теория не получило широкого признания. Его теория — это попытка протащить в физику Дарвинизм. Он его протаскивает через чёрные дыры. Через сингулярность!
Сингулярность — это синоним БЕСКОНЕЧНОСТИ!
ra3vdx > Кто в таком случае создал бога?
Хм,
Пусть, к примеру, 0 — это начало Творения. — А САМОЕ МАЛОЕ ЧИСЛО БОЛЬШЕ НУЛЯ — пусть будет Первопричина!
( не «ничто» же, то есть 0, предлагать, как это делают атеисты, для Первопричины то в самом деле то!).
И пусть вы отмечены числом N (любого типа, какой вам угоден), ваш предок отмечен любым числом меньше вашего N и т.д. — вплоть до события меньшего (по отметкам) всех ваших пра-пра-предков — то есть до Первопричины — самого малого числа, но всё же большего 0 — то есть до числа, между которым и нулём НЕТ УЖЕ НИКАКИХ ЧИСЕЛ.
(Можно помечать и иначе — вас N, вашего предка любым числом больше N и т.д. — так до САМОГО БОЛЬШОГО ЧИСЛА. Тогда нам и ноль не понадобится упоминать вовсе)
Если я приведу вам пример существования этого САМОГО МАЛОГО ЧИСЛА больше НУЛЯ (или же, при другой нумерации ваших предков, САМОГО БОЛЬШОГО ЧИСЛА, больше которого просто нет) — нет, не бесконечной последовательности, а числа — то ВЫ ПОВЕРИТЕ В СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА?
Так как? — Это ведь и будет ответом на ваш вопрос — Кто создал Бога?
Не так ли?ra3vdx
06.06.2016 21:42Какую ТЕОЛОГИЮ будут преподавать — такого и Бога будут НЕ ВСУЕ произносить то!
Что если будут преподавать культ Карго? Ведь склонность к мистицизму — это неотъемлемое свойство человеческого мозга, эволюционировавшего во вполне конкретных условиях. Такое же, как и остальные когнитивные ошибки, включая апофению.
Зато из того, что он непознаваем, следует то, что и мир, созданный им, будет непознаваем, то есть непредсказуем. А иначе — бог несовершенен. Где нелогичность? Если бы во вселенной не было каких-то закономерностей, то нас бы не существовало. Жизнь пользуется тем фактом, что у природы есть какие-то предсказуемые явления. Если бы вселенная была полностью случайна, или похожа на какую-то психоделическую картину, то никакая жизнь, по крайней мере интеллектуальная жизнь, не смогла бы выжить.
Его теория не получило широкого признания. Его теория — это попытка протащить в физику Дарвинизм. Он его протаскивает через чёрные дыры. Через сингулярность!
Может быть. Но я указал, что вы заблуждаетесь в утверждении «невозможно вообразить». Отнюдь.
Сингулярность — это синоним БЕСКОНЕЧНОСТИ!
А чем вам Дарвин насолил? Тем, что вы не разбираетесь в биологии? Может, у верующих отсутствует возвратный гортанный нерв, указывающий на наше родство с рыбами?
Кстати, научные данные говорят о том, что у общего предка по женской линии всех нынеживущих людей было по крайней мере 2 дочери. А у Адама в дочерьми как-то не срослось…
А вот общий предок по мужской линии если и имел с ней половые отношения, то только в виде 100000-летнего праха. При этом в утверждениях нет никаких противоречий.
Да, сингулярность — не синоним бесконечности, хотя, конечно, и то и другое — математическая абстракция.
Это ведь и будет ответом на ваш вопрос
Это — не ответ. Это словесная эквилибристика. Единственный ответ — это бесконечная редукция. Которая не отвечает на вопрос. Точно так же объясняют возникновение жизни сторонники панспермии.
Но верующие пошли дальше! Они заявили, что Земля плоская. Вы согласны? Если нет — идите и проповедуйте там.
И вообще!
Почему вы не несёте слово божые там, где оно не звучало? Почему не отправитесь проповедовать в Ирак или на берега озера Чад? В джунгли Амазонки? Мм?
Когда вы последний раз целовали в губы прокажённых? Почему не переписали квартиру бомжу и не раздали все ценности нуждающимся?? Именно это заповедано вам в библии! Вы чего тут у монитора сидите? Отдайте в интернат детишкам! Или вы только называете себя верующим? Поздравляю, никакой вы не верующий, а обычный лицемер!
Да, и где ответы на мои вопросы? Что там с лемурами? Спросите у попа, может он знает.
taujavarob
06.06.2016 22:20ra3vdx > Зато из того, что он непознаваем, следует то, что и мир, созданный им, будет непознаваем, то есть непредсказуем. А иначе — бог несовершенен. Где нелогичность?
Из-за того что Творец неисповедим вовсе НЕ следует что творение его также неисповедимо!
Вы же РАВНЯЕТЕ свойства Творца и свойства его творения — это логически неверно!
ra3vdx >А чем вам Дарвин насолил?
А где я указал что он мне насолил?
ra3vdx > Это — не ответ. Это словесная эквилибристика. Единственный ответ — это бесконечная редукция. Которая не отвечает на вопрос.
Да нет тут БЕСКОНЕЧНОЙ редукции — я же вам обещал КОНЕЧНО число то:
Если я приведу вам пример существования этого САМОГО МАЛОГО ЧИСЛА больше НУЛЯ (или же, при другой нумерации ваших предков, САМОГО БОЛЬШОГО ЧИСЛА, больше которого просто нет) — нет, не бесконечной последовательности, а числа — то ВЫ ПОВЕРИТЕ В СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА?
Так как? Уверуете?ra3vdx
06.06.2016 22:48Из-за того что Творец неисповедим вовсе НЕ следует что творение его также неисповедимо!
Да почему неверно-то? Совершенный и непредсказуемый (неисповедимый) создатель мог создать только совершенный и непредсказуемый мир. Иначе — он предсказуем и несовершенен. Выше я объяснил, что мир не таков и даже объяснил, почему. Мир в принципе познаваем.
Вы же РАВНЯЕТЕ свойства Творца и свойства его творения — это логически неверно!
А где я указал что он мне насолил?
Вы про него обмолвились.
Обычно верующему человеку невыносима мысль о родстве с приматами (а это предположение — о родстве с приматами — позже подтверждённое — именно им было озвучено). Во всяком случае, мне такие люди не встречались — чтобы одновременно были верующими и принимали факт эволюции (это именно факт, а никакая не «теория» в бытовом смысле). Неужели это не так? Не расстраивайте меня!
Да нет тут БЕСКОНЕЧНОЙ редукции — я же вам обещал КОНЕЧНО число то:
Я думаю, что числа, асимптотически приближающиеся к вышеназванным
Если я приведу вам пример существования этого САМОГО МАЛОГО ЧИСЛА больше НУЛЯ (или же, при другой нумерации ваших предков, САМОГО БОЛЬШОГО ЧИСЛА, больше которого просто нет) — нет, не бесконечной последовательности, а числа — то ВЫ ПОВЕРИТЕ В СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА?
а) не являются доказательствами существования бога и
б) не отвечают на вопрос «Кто создал бога? А его создателя?»taujavarob
07.06.2016 18:28ra3vdx > Я думаю, что числа, асимптотически приближающиеся к вышеназванным
Никаких асимптотически приближающихся!
1) Доказываю, что существует число БОЛЬШЕ КОТОРОГО НЕТ.
2) Нумеруем предков так, чтобы это число по праву досталось Богу.
3) Вы уверуете в Бога, ибо ваш вопрос «Кто в таком случае создал бога?» потеряет смысл.
Так как?0xd34df00d
07.06.2016 19:40Это уже так толсто, что даже тонко.
Или так тонко, что даже толсто.
Я ещё не уверовал в конкретный вариант.
taujavarob
02.06.2016 23:45-1xMushroom > Можно пример (тео)логического размышления, которое из этих двух аксиом что-либо выведет? Тысячелетние тексты — не аргумент, если вы их в аксиоматику не вводите.
Alexufo > ну… аксиома термин научного мира тоже. Разве не так? Мы там тоже не неописуемое до конца берем за аксиому.
«в каждой аксиоматической системе имеются неопределяемые понятия. Ранее считалось, что аксиомы неявно «определяют» эти понятия. В действительности же одних аксиом недостаточно. Следовательно, неопределяемые понятия могут трансформироваться каким-то заранее непредсказуемым образом.»
http://scisne.net/a-1357?pg=16
xMushroom >А я разве спорю? Я только хочу сказать, что из этих 2-х аксиом нельзя сделать никаких выводов, значит, с научной точки зрения они бесполезны и не имеют права на жизнь.
Хм, с вашим тезисом о бесполезности этих аксиом не согласятся верующие, кои ими практически руководствуются в своей жизни. Наряду с аксиомами Евклида.
Acheron >> "— вместо из НИЧЕГО — мы не знаем что-там." > В свою очередь «На все воля божья» и сам бог несомненно говорит нам большее? Чувствуете разницу между «не знаем что там и стараемся узнать» и «там бог и так ли это на самом деле мы знать не знаем и даже не хотим узнать».
Нет. Ваш вывод неверен.
Верующий говорит — Бог неисповедим!
Но это вовсе не означает что Бог не может позволить человеку узнать что-то в этой жизни: открыть новый закон. Исследовать что-то. На всё это Бог может дать свою божью благодать!
Вовсе не означает — Бог может дать и импульс к узнаванию чего-то нового!
Кто по мысли атеиста даёт такой импульс? — Эгоистичный ген!
А верующий считает, что Господь.
А вот где маразм — это уже вам решать. ;-)
А биология с теологией и помогут вам в этом. Имхо.
Acheron > В конечном итоге за всеми этими фразами про чью-то недостижимую волю и прочую ахинею стоит «ничего». И этим «ничего» очень комфортно прикрываться от любых вопросов в частности. Эти фразы хотя бы потому не ответ, что волю божью или замысел его этим не возможно познать. Это не позволяет описать как и почему что-либо происходит и как следствие не позволяет воссоздать что-либо. Фактически, отвечающий подобно вам, от ответа этим отказывается.
Да, волю Божью или замысел его невозможно познать. Это верно. (но и у атеиста на это «антропный принцип» который ничего не познаёт и не предсказывает!)
Но выбирать вам — или «антропный принцип» — непонятно зачем он в науке, если ничего не даёт, либо Бог — всё же сущность не лишённая НИЧЕГО «антропного принципа», а
сущность, которая по доброте(ибо создало не только мир для жизни людей но и дав разум людям познать этот мир) своей этот самый принцип то и вводит в этот мир.
Но нам не дано, но на всё воля Божья, понять зачем он это делает?
Зачем ему существа мыслящие (люди) — единственно способные (некоторые, впрочем, не атеисты) осознать не только мир, что он создал как Творец, но и осознать его, Бога, существование?
И зачем он предлагает нам (людям) выбирать(свободная воля) между «антропным принципом», явно спекулятивно притянутым за уши, и верой в него, в Бога?
Будет о чём поразмышлять в универе на… предмете Теология. ;-)
xMushroom >Попробуйте без логики определить, что такое «мозг». Или «бог». Или «ошибка». Или что такое «определить». Если не признать истинность логики, не остается вообще ничего.
В предыдущем предложении использована логика, поэтому неизвестно, истинно оно или ложно. Предыдущее предложение не имеет смысла, так как «истинно» и «ложно» — это тоже категории логики. И т.д.
В общем, логика — это такая аксиома из аксиом, что оспаривать ее затруднительно даже солипсистам.
«Логика — это наука о тавтологиях» (С).
Их, логик, может быть неограниченное число. Да и придумано уже несколько десятков.
Проблема, наверное, не в том, чтобы придумать новую логику. Хотя и это наверняка не просто. Проблема в том, чтобы хоть кого заинтересовала эта новая логика.
Хоть кого! ;-)
Пример — «квантовая логика» придуманная для физиков занимающихся кватовой физикой, вовсе их НЕ заинтересовала.
И «квантовую логику» сейчас пытаются «пристроить» на… финансовых биржах. ;-)Alexufo
02.06.2016 23:55+1Может ли бог создать камень, который сам не сможет поднять?))
ultrinfaern
03.06.2016 00:17Зачем вы так? Прошлый раз эта фраза поламала всю науку и понадобилось тысяч лет на перезапуск…
Alexufo
03.06.2016 00:45Прошлый раз выходом было определение подлинного бога как отказавшегося от всемогущества. Поэтому коллапса не происходит.
ra3vdx
03.06.2016 00:54«Парадокс камня» неразрешим, если считать, что Господь неизменен. Если он неизменен, то он либо не всесилен, либо не всемогущ. То есть, мы приходим к выводу о том, что Господь изменяется и развивается — только в этом случае легко разрешается «парадокс камня» и столь же легко объясняются принципиальные, идейные нестыковки «Ветхого завета» и «Нового завета». Одной веры мало! Надо еще и думалку подключать.
Скажу вам по секрету — да пусть их! С недавних пор установлено, что сам ГБ — атеист. Причём не абы кем, а доктором философских наук,
кандидатом богословия.
А поклоняясь стопроцентному, непоколебимоому и абсолютному атеисту веруны становятся ближе к атеизму.ultrinfaern
03.06.2016 01:24Могу я продолжить: если бог создает камень и становится не всесильным, то в этот момент он перестает и быть богом. А теперь посмотрите на условие задачи — в задаче бог а не какой-то доляк. :)
Acheron
03.06.2016 00:33«Верующий говорит — Бог неисповедим!
Но это вовсе не означает что Бог не может позволить человеку узнать что-то в этой жизни: открыть новый закон. Исследовать что-то. На всё это Бог может дать свою божью благодать!»
— следуя вашему примеру, получается что ежели я пока не открыл никакой закон, то потому лишь, что на меня божья благодать не сошла?
«Вовсе не означает — Бог может дать и импульс к узнаванию чего-то нового!
Кто по мысли атеиста даёт такой импульс? — Эгоистичный ген!
А верующий считает, что Господь.»
— опять же, верно ли, что, к примеру если мне и миллионам других людей не интересно что-то новое познавать (общество потребления же), то это от того, что бог нам импульс не послал? За что он так не любит нас, что делает безразличными к творению и познанию нового?
«И зачем он предлагает нам (людям) выбирать(свободная воля) между «антропным принципом», явно спекулятивно притянутым за уши, и верой в него, в Бога?»
— да, зачем?
Алсо ваш стиль общения весьма спекулятивен и хитер — вы строите предложения по принципу — %нечто% явно %эпитет уничижающий достоинство указанного ранее объекта%, в то время как бог %текст призванный подчеркнуть некие достоинства и выгоды бога%
Дискуссия с вами ставит любого развитого человека в заведомо невыгодные условия. Там где ему нужно доказывать вам состоятельность своих слова, вам достаточно отмахиваться бездоказательными теориями и игнорировать его доказательства. Кроме того, вы пытаетесь указывать собеседнику на незаконченность какого-то либо знания, либо же невозможность детерминировано и сиюминутно дать ответ на какой-либо фундаментальный вопрос, что по вашему мнению, засчитывается как аргумент в вашу пользу.
Давайте лучше к чему-то конкретному и практичному. Созидание, читай творение — наибольшее достояние как бога так и человека, как существа разумного. Мы же не для разрушений и войн существуем, верно? Наука, к примеру, позволяет созидать — от творения новых материалов до создания новых биологических видов, тем или иным методом. В вашем веровании тоже есть каноничные примеры — творение человека, воскрешение мертвых, да даже превращение воды в вино. Вот эта самая, якобы наука теология, в прикладном её виде позволит созидать? Ну например профессор этой науки способен будет хотя бы воду в вино превратить? Я уже не говорю об всяких воскрешениях. Тащем-то какие высшие прикладные цели эта наука сможет обозначить и какие проблемы решить?indestructable
03.06.2016 08:01> Там где ему нужно доказывать вам состоятельность своих слова, вам достаточно отмахиваться бездоказательными теориями и игнорировать его доказательства.
Хаха. Бог дал верующим подобный способ дискуссий, и они пользуются им с начала времен. Проблема в том только, что они засчитывают себе победу «по очкам»: если собеседник прекратил дискуссию за бесперспективностью, верующий считает, что он победил глупого атеиста.
timfactory
03.06.2016 18:49Приоритет творения, насколько я понимаю, это наследие христианизаторов, которые всё средневековье вбивали людям в головы про образ и подобие Творца и царя природы. С исламом, например, дела обстоят немного иначе — там человек сделан из того-же самого, что и всё вокруг и только словом Аллаха поставлен надзирать над всем. Я как-то интересовался у мусульман о природе творчества — мне сразу-же про искушения шайтана начали рассказывать.
gearbox
04.06.2016 15:28Там немного не так. Не поставлен он надзидать над всем. Все создано Аллахом и дадено в аренду, даже собственное тело. И за то в каком состоянии даденное вернешь — будешь отвечать (в том числе и за свое тело)
timfactory
04.06.2016 22:33Ещё интереснее. Т.е. улучшение своего существования своими силами — это своеобразное состязание с Аллахом и подлежит суду? Честно говоря, меня тогда интересовала природа творчества в религиях, а, в особенности — ситуация творческой ответственности (клятва, зарок, присяга, соц. заказ и т.п.). Насколько я понял, у человека, в исламе, нет своего места в божественном замысле (типа триединства в христианстве) — т.е. всё, что даёт ему свободу или принуждает отвечать за действия, упирается только в крайности — в служение Аллаху или в гнев Аллаха, т.о. становится невозможным светское регулирование этических вопросов и, отвязанный от религии, научный прогресс. Буду искренне рад, если какой-нибудь гик-мусульманин опровергнет мои предположения.
gearbox
05.06.2016 10:11>Т.е. улучшение своего существования своими силами — это своеобразное состязание с Аллахом и подлежит суду?
Почему Вы так решили? Наоборот, возможности, которые есть у человека — это милость Аллаха, и если человек ими не пользуется, он отвергает милость Аллаха. Светские науки — путь к постижению знамений Всевышнего, и в зависимости от намерений человека ими занимающимся может быть как разновидностью поклонения так и ширком. То есть тут не от самих наук зависит, а от человека.
>Насколько я понял, у человека, в исламе, нет своего места в божественном замысле (типа триединства в христианстве) — т.е. всё, что даёт ему свободу или принуждает отвечать за действия, упирается только в крайности — в служение Аллаху или в гнев Аллаха, т.о. становится невозможным светское регулирование этических вопросов и, отвязанный от религии, научный прогресс.
Наоборот — человек единственное существо, которому дано право выбора, собственно само существование этого права и влечет за собой суд. Но это сложная тема, там в одном флаконе предопределение, право выбора и горизонт планирования, это не стоит обсуждать с человеком который не знает хотя бы азов религии.
>Буду искренне рад, если какой-нибудь гик-мусульманин опровергнет мои предположения.
Я мусульманин ( не этнический, а по настоящему — делаю намаз, держу пост), но Вы уж извините, вести беседу за религию не стану. Могу объяснить какие то моменты, если интересны, не более.
xMushroom
03.06.2016 00:38«Хм, с вашим тезисом о бесполезности этих аксиом не согласятся верующие, кои ими практически руководствуются в своей жизни. Наряду с аксиомами Евклида.»
Мне кажется, что верующие руководствуются «тысячелетними книгами», а не этими аксиомами.
Еще раз, просьба не уходить от вопроса, приведите пример размышления, которое использует две ваши аксиомы:
«1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
2) Бог неисповедим.»
для получения какого-либо вывода.
Aksiom
03.06.2016 12:35+1Что-то это напоминает...
mikhailt
03.06.2016 00:22+3Учебные пособия для теологов:
Особой популярностью в теологической среде пользуется пособие по «Прибавлению ума».Alexufo
03.06.2016 00:47Это как раз язычество, суеверие, не имеющие Де-Юре к христианству отношения.
Я описывал это тут https://geektimes.ru/post/276736/#comment_9326896Noeren
03.06.2016 08:21+1Де юре к христианству не имеют отношения практически никто из тех, кто называет себя христианами. Чёрт с ним, что половина из них путает христианство с деизмом и тому подобным, но вторая половина даже заповеди своей религии не назовёт.
NASHC
03.06.2016 00:52+1Наконец-то будет дан ответ на вопрос, что будет если разложить святую воду. Получится ли святой водород и святой кислород. Расширим, так сказать, кругозор. И если теология наука, то будут 100% научные доказательства вреда ГМО и неполноценности ЛГБТ.
dendron
03.06.2016 01:16О, нас ждёт много прекрасных «научных» работ. Доказательство геоцентризма, развенчание мифов о Гагарине и динозаврах, невозможность эволюции…
А если серьёзно, пусть ответят на свои теологические вопросы. Например почему людей убивать боженька запретил, но «неправильных» людей убивать хорошо. Почему идолы — это плохо, а иконы — хорошо. Как может существовать «душа» человека без мозга и каких-либо органов восприятия.
NET_KOT
03.06.2016 01:49Ну понятно, что эти что все эти «ученые степени» нельзя воспринимать всерьез, так же как теологию нельзя назвать наукой в прямом смысле этого слова. Учение, основанное только на вере — псевдонаука. И любые «исследования» в этих областях лженаучные, т.к. производились не по науному методу.
timfactory
03.06.2016 11:42Не только работы. Отчего-то мне кажется, что и финансироваться данное направление науки будет гораздо лучше, чем остальные. А там и до решающей роли академиков от теологии в судьбе отечественной науки недалеко.
4vacLegs
03.06.2016 10:14«А если бы Сахаров имел еще и по теологии степень», — шутили сотрудники «TEAM17», даже не предполагая, что находятся в шаге от создания визитной карточки своего продукта.
DmitrySpb79
03.06.2016 02:51Все же просто. В Штатах ракеты многоразовые запускают, в Европе новую вакцину от рака делают, в Японии делают роботов и автомобили на водороде, а в России почему прогресса нет? Потому что докторов теологических наук не было. Вот скоро они с _научным_ подходом Богу помолятся, и сразу все будет :)))
Аминь.Alexufo
03.06.2016 03:59Ну ладно вам перегибать. Всегда попы виноваты, плохо бога уговаривают… Если балерина царь — то направление будет танцевальное. А так… пойду за крапивой для супу схожу, чай рассвело уже.
cepreu4habr
03.06.2016 04:08Может я чего-то не понимаю, но разве это не нормальная практика для светских государств? Вот например список направлений для PhD в США. Ведь в светском государстве по определению не должно быть абсолюта, который мог бы сказать, что есть наука, а что нет.
Noeren
03.06.2016 09:06И в очередной раз с прискорбием замечаю, что всё труднее отличить верующего от тролля… Какого чёрта тролли сегодня знают религию лучше верующих?! Ох вейт…
qdb
03.06.2016 12:11-1«Важно отличать теологию от религиоведения. Предельный объект теологии — это именно Бог и его проявления в мире.
Области исследования из паспорта научной специальности 26.00.01
1.… 2.…… 25. ...»
— что-то в этом списке нету «именно Бог».
lain8dono
03.06.2016 13:03+1Жизнь в России.
Уровень Hard. Получить диплом теолога, отыгрывая за агрессивного атеиста.
Уровень Nightmare. При прохождении уровня заставить поверить всех преподавателей в то, что ты Иисус, а потом доказать им же собственное не существование. За каждого преподавателя, попавшего в психиатрическую больницу начисляются дополнительные очки.
nikolay_karelin
03.06.2016 15:33А я бы приветствовал это решение: после таких действий увеличивается вероятность, что наконец ликвидируют ВАК. Во все мире степени присуждают университеты, и никто их решения не утверждает.
Нынешняя постсоветская система возникла, как позыв "хватать и не пущать", когда в одном из университетов Российской Империи начались махинации (см. тут: http://www.aspirinby.org/index.php?go=Poleznyak&page=4 и была еще отличная видеолекция на "ПостНауке").
В результате в СССР (и Финляндии до какого-то момента) бывали на редкость идиотские ситуации — если человек защтитился в первоклассном университете за границей, то потом ему приходилось перезащищаться заново на родине. Сейчас приходится "перенутверждать" степень, см. например приказы тут: http://vak.ed.gov.ru/106
В Беларуси "подтверждение" степени сейчас во многих сдучаях фактически требует защиты заново.
Толку все равно никакого!
taujavarob
03.06.2016 16:14-1ultrinfaern >С Меркурием же разобрались. И со струнами в свое время разберутся придумав и воплотив какой-либо эксперимент. Тогда стоит ждать что бога тоже за бороду схватят, проведя эксперимент?
mayorovp > Теория струн еще не дала ни одной проверяемой гипотезы.
vconst > Главное то, что она возникла для попытки объяснить то, что в прошлую теорию не укладывалось и для этого используется научный метод, ставятся гипотезы и проверяются. Религия никаких расчетов и других проверок для своих теорий не применяет, а ее теории считаются верными без всяких объяснений и сомнений
Со струнами проблема — там ТЕОРЕТИЧЕСКИ нельзя придумать такого эксперимента то. Теоретически нефальсифицируемая теория!
То есть надо их из науки… метлой. — Но никто не решается. Жалеют. Много сил потрачено. Математики новой много разработано.
В том то и печаль струнников.
!-------------------------------------------------------------
indestructable > Удивительно, но верующие легко представляют себе бога
Понадобилось несколько тысяч лет, чтобы произошла эта лёгкость восприятия бога.
Но не у всех. ;-)
!-------------------------------------------------------------
vconst >Древнегреческие тексты успешно хранилоись в Римской империи
Рим пал. Варварам эти книги были не нужны. И они были все «успешно» уничтожены.
vconst > потом в Византии, перекочевали в арабские страны и только потом добрались до Европы
Каким путём арабские книги на арабском(!) добрались до Европы? Как это произошло? Опишите алгоритм?
vconst > когда, на обломках Римской империи, там появились более-менее цивилизованные государства.
Они появились сразу. И везде все считали себя римлянами. Вплоть до русского царя Ивана Грозного!
vconst > Никакой заслуги церкви в пути философии от древних греков до Византии — нет
Как нет? А через кого и как мир узнал о Аристотеле? ЧЕРЕЗ КОГО И КАК?
!-------------------------------------------------------------
indestructable > Так вот, господа. Есть вера в бога как универсальный ответ на любой вопрос. Этакая затычка для любознательности. Это — современное христианство. Не размышляй, не перечь, на все воля божья, будь овцой под пастырем. Такая вера несовместима с наукой.
Как не размышляй?, — Верующие ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ только и делали что РАЗМЫШЛЯЛИ О боге!
Вот о том, что они наразмышляли о Боге и говорит ТЕОЛОГИЯ!!!
!-------------------------------------------------------------
57DeD > атеистическое мировоззрение страдает тем же недугом — то, что оно не может объяснить, объясняет «случайностью». Может быть случайность и есть Бог?
В ТЕОЛОГИИ французский священник Мальбранш создал теорию «ОККАЗИОНИЗМА». В ней НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни причины ни следствия.
А есть ДВЕ параллельные субстанции — Душа и материя.
И если ваша Душа чего-то пожелает — хоть руку поднять — то БОГ ДЕЛАЕТ ТАК чтобы рука ваша и поднялась. И делает это по своей — по воли Бога! — А не по вашей!
Захотелось вам увидеть электрон проходящий через щель — РАЗ — а Бог решил что в этом случае вам НЕ ВИДАТЬ интерференции на экране за щелью. Чтобы вы не делали и как-бы вам этого НЕ хотелось.
Причина? — А нет её в этом случае никакой — на всё Воля Божья — явленная нам в данном случае в явном виде!
!-------------------------------------------------------------
rerf2010rerf > Как сказал уже не помню кто: «Если назовёте Богом энергию, то найдёте его и в куске угля». Только смысл?
Смысл прост — Бог вездесущ! Он в каждой точке пространства! Он при каждом вещественном числе! При каждом!
!-------------------------------------------------------------
0xd34df00d > Теологи просто глупые и недалекие. Все ведь появилось из АСТРОЛОГИИ и ПАРАПСИХОЛОГИИ, еще в древности были ШАМАНЫ, и по звездам пытались предсказывать судьбу. А теология подросла… возгордилась… и, забыла своего родителя ;-) Ничего, во всех вузах будет астрология и парапсихология. Это неизбежно. Я достаточно хорошо ваш стиль скопировал?
ЭХОПРАКСИЯ.
!-------------------------------------------------------------
ra3vdx > И не стоит забывать, что в вашем любимом сборнике сказок полно противоречий (не говоря уже о том, что все религии противоречат друг другу). В свете того, что истина одна и двух взаимоисключающих истин не бывает — не кажется ли вам это СТРАННЫМ?
Нет. Вовсе нет. Были попытки противоречия убрать, но понимаете:
«Итак, все попытки исключить возможные противоречия и доказать непротиворечивость математических построений до сих пор не увенчались успехом. Между математиками нет более единого мнения относительно того, принимать аксиоматический подход (и если принимать, то какой системе аксиом отдать предпочтение) или остановиться на неаксиоматическом интуиционистском подходе. Большинство современных математиков склонны рассматривать свою науку как совокупность различных аксиоматически определяемых структур, с одной стороны, позволяющих охватить все, что должно входить в математику, а с другой — охватывающих больше, чем положено. Современные математики расходятся во мнениях даже относительно того, какие методы рассуждений следует считать допустимыми.»
Современные математики расходятся во мнениях даже относительно того, какие методы рассуждений следует считать допустимыми!!!
Как вам там, со СТРАННОЙ дисциплиной под названием МАТЕМАТИКА (между прочим её уже изучают у универах)?
!-------------------------------------------------------------
Acheron >«Верующий говорит — Бог неисповедим! Но это вовсе не означает что Бог не может позволить человеку узнать что-то в этой жизни: открыть новый закон. Исследовать что-то. На всё это Бог может дать свою божью благодать!» >> — следуя вашему примеру, получается что ежели я пока не открыл никакой закон, то потому лишь, что на меня божья благодать не сошла?
Да, всё так. Ибо смотрите выше теория «ОККАЗИОНИЗМА».
Acheron > опять же, верно ли, что, к примеру если мне и миллионам других людей не интересно что-то новое познавать (общество потребления же), то это от того, что бог нам импульс не послал? За что он так не любит нас, что делает безразличными к творению и познанию нового?
Он дал вам СВОБОДУ ВОЛИ!
По доброте своей душевной. А это дорогого стоит.
У машин (и у компов) НЕТ СВОБОДЫ ВОЛИ как таковой!
Так что дерзайте!
Acheron > Вот эта самая, якобы наука теология, в прикладном её виде позволит созидать? Ну например профессор этой науки способен будет хотя бы воду в вино превратить? Я уже не говорю об всяких воскрешениях. Тащем-то какие высшие прикладные цели эта наука сможет обозначить и какие проблемы решить?
xMushroom > приведите пример размышления, которое использует две ваши аксиомы… для получения какого-либо вывода.
Вы хотите ПРИКЛАДНОЙ ТЕОЛОГИИ?
!-------------------------------------------------------------xMushroom
03.06.2016 18:21Не уходите от вопроса, пожалуйста. Это вы написали, не я:
«1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
2) Бог неисповедим.
Далее, из этих двух аксиом, а также интерпретацией тысячелетних текстов и теологического размышления, верующие и объясняют этот мир.»
Тысячелетние тексты мы отбрасываем, т.к. в аксиоматику они, по вашим же словам, не входят, значит, сперва необходимо доказать истинность этих текстов. Остается теологическое размышление. Просьба привести пример такого размышления, исходящего из ваших 2-х аксиом.
Если такого примера нет, значит, аксиом у вас гораздо больше.taujavarob
03.06.2016 19:26-1Acheron 3 июня 2016 в 18:57 > Дайте пожалуйста ответ — каково, по вашему мнению, прикладное применение теологии? Что практически сможет создать профессор теологии?
xMushroom > Просьба привести пример такого размышления, исходящего из ваших 2-х аксиом.
Если такого примера нет, значит, аксиом у вас гораздо больше.
1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
2) Бог неисповедим.
Например, у протестантов (ПРИКЛАДНАЯ ТЕОЛОГИЯ):
Мы не можем при жизни нашей узнать куда мы попадём после смерти своей. (2. Бог неисповедим. )
То есть мы не можем при жизни нашей диктовать Богу. (2. Бог неисповедим. )
То есть мы не можем при жизни свой хоть как-то повлиять на волю Божью. (2. Бог неисповедим. )
Ни дарами своими Богу, ни уговорами, ни молитвами к Богу, ни поведением своим — никак. (2. Бог неисповедим. )
Мы можем только и только надеяться(1. Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.) или… «подсмотреть». (1. Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.)
Что означает «подсмотреть»? — это означает ещё при жизни своей обрести милость Божью. Обрести его благоволение — то есть обрести (ощутить) знак Божий. (1. Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.)
А в чём выражается знак Божий?
У протестантов он выражается в успешности вашего дела. (1. Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.)
А если у вас нет дела и вы живёте обычной жизнью обычного человека?
Тогда у вас два пути — жить так дальше и «узнать» обо всё после смерти своей. — Но никто не знает что это означает «узнать» когда ты уже мёртв. (2. Бог неисповедим. )
Либо заняться делом(бизнесом) с целью попытаться узнать обретёшь ли ты в деле своём благоволение Бога. (1. Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.)
И если обретёшь — то при жизни своей узнаешь (уже без всяких кавычек) что попадёшь в рай. (1. Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.)
А если не обретёшь, то при жизни своей узнаешь (уже без всяких кавычек) что НЕ попадёшь в рай. (1. Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.)
Вот это то и страшно то для верующего человека — узнать (уже без всяких кавычек) при жизни своей куда попадёшь. (1. Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.)
Большинство западных людей (протестантов) не рискуют узнать это при жизни своей. (2. Бог неисповедим. )
А те кто рискует и к кому благоволит Бог — те и двигают этот мир. (1. Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.)xMushroom
03.06.2016 19:39«Мы не можем при жизни нашей узнать куда мы попадём после смерти своей. (2. Бог неисповедим. )»
Нелогично. Либо мы можем узнать, куда мы попадем после смерти, либо не можем. Так как бог неисповедим, то однозначного ответа на этот вопрос нет. Может быть, и можем.
«То есть мы не можем при жизни свой хоть как-то повлиять на волю Божью. (2. Бог неисповедим. )»
Либо мы можем повлиять на волю Божью, либо не можем. Бог неисповедим, мы не можем дать ответ на этот вопрос.
«Что означает «подсмотреть»? — это означает ещё при жизни своей обрести милость Божью. Обрести его благоволение — то есть обрести (ощутить) знак Божий. (1. Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.)»
Что такое «милость Божья»? Пункт 1 ответа не дает, пункт 2 говорит, что бог неисповедим, следовательно, мы не можем знать, есть ли у него милость и можно ли ее обрести. Есть ли у него знак, можно ли его ощутить?
Дальше, надеюсь, продолжать не надо? Все эти размышления нарушают вашу вторую аксиому.
Acheron
03.06.2016 19:48Судя по вашему ответу, теологи на практике будут заниматься трепологией и выдачей вероятностей в стиле «кто знает?/может быть».
Простите, а не проще (и дешевле) ли всем желающим, для пущей солидности достигшим совершеннолетия, выдавать по ask ball'у и дать возможность зачитывать ответы шара по запросу любого страждущего?
Пойдут ли у меня дела в бизнесе? — сейчас погодите (встряхивая шар), ответ для вас «возможно/на все воля божья/неисповедимы пути его». Следующий!
З.Ы. Если бы они еще и красть умели, то были бы как политики. What, oh shi ~taujavarob
03.06.2016 21:40xMushroom 3 июня 2016 в 19:39 > Нелогично. Либо мы можем узнать, куда мы попадем после смерти, либо не можем. Так как бог неисповедим, то однозначного ответа на этот вопрос нет. Может быть, и можем.
xMushroom 3 июня 2016 в 19:39 > Либо мы можем повлиять на волю Божью, либо не можем. Бог неисповедим, мы не можем дать ответ на этот вопрос.
«Неисповедим» — это синоним слов «мы не можем знать». СИНОНИМ!!!
«Мы не можем знать как сделать то-то и то-то».
«Мы не можем знать как сделать то-то и то-то чтобы повлиять на то-то и то-то».
Мы не можем знать это потому и только потому что Бог неисповедим, а не потому что нам трудно или неудобно или долго или лень или ПОКА НЕПОНЯТНО.
«2) Бог неисповедим.» — это АКСИОМА!
Если нам удастся, по воле Господа, вывести это умозаключение из «1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему»
то это будет прогресс. Имхо.
xMushroom 3 июня 2016 в 19:39 > «Что означает «подсмотреть»? — это означает ещё при жизни своей обрести милость Божью. Обрести его благоволение — то есть обрести (ощутить) знак Божий. (1. Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.)» >> Что такое «милость Божья»? Пункт 1 ответа не дает…
1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
«Этот мир» — означает именно ЭТОТ мир, а не иной возможный.
И в «этом мире» может существовать жизнь и человек потому и ТОЛЬКО ПОТОМУ что «этот мир» создан по воле Бога и по разумению Божьему", а не по воле случая!
СЛУЧАЙ СЛЕП — БОГ ЗРЯЧЬ (С)
А так как «этот мир» не просто создан, а создан для жизни и не просто для жизни, а и для человека — то Бог обладает милостью — иначе он создал бы (бросив кости) любой иной мир, где вероятность и жизни и появления человека да и существования самого мира стремилась бы к нулю! — А раз Бог обладает милостью, то тем людям к которым он милостив он даёт возможность её обрести!
Само выражение «Бог милостив» это означает «этот мир»!
!-----------------------------------------------------------------
Acheron 3 июня 2016 в 19:48 > Судя по вашему ответу, теологи на практике будут заниматься трепологией и выдачей вероятностей в стиле «кто знает?/может быть». Простите, а не проще (и дешевле) ли всем желающим, для пущей солидности достигшим совершеннолетия, выдавать по ask ball'у и дать возможность зачитывать ответы шара по запросу любого страждущего?
Пойдут ли у меня дела в бизнесе? — сейчас погодите (встряхивая шар), ответ для вас «возможно/на все воля божья/неисповедимы пути его». Следующий!
По по ask ball'у похоже и живут люди во многих странах. Я не будут тут конкретизировать. ;-)
Можете сами найти страны где живут исповедующие вышеприведённые принципы ПРИКЛАДНОЙ ТЕОЛОГИИ и как они живут там. В том числе и как у них с бизнесом без ask ball'у.
И посмотрев, сравнив и оценив — самим принять решение как вам жить, как вести бизнес, стоит ли чего достигать — по ПРИКЛАДНОЙ ТЕОЛОГИИ или по ask ball'у.
P.S.
Acheron 3 июня 2016 в 19:48 > З.Ы. Если бы они еще и красть умели, то были бы как политики. What, oh shi ~
А заодно понять, что слово «лузер» переводимое у нас как просто «неудачник»(ну, не повезло, ерунда, бывает) в тех странах (живущих по ПРИКЛАДНОЙ ТЕОЛОГИИ) означает — «верующий(!) человек при жизни узнавший что не попадёт в рай».
И оценить психологические (и экономические) последствия этой разницы в значении одного только этого слова «лузер»Acheron
03.06.2016 22:13«Неисповедим» — это синоним слов «мы не можем знать». СИНОНИМ!!!»
— то-есть мой синоним вам не понравился и вы его проигнорировали, свой нравится, по этому ваши басни это уже аксиома? )
«По по ask ball'у похоже и живут люди во многих странах. Я не будут тут конкретизировать. ;-)»
— да чего уж, уточняйте, просим!
«ПРИКЛАДНОЙ ТЕОЛОГИИ»
— какая такая прикладная теология, если вы сами в примерах навели невозможность созидать или подражать божественному промыслу? Это у вас теоретическая теология.
«А заодно понять, что слово «лузер» переводимое у нас как просто «неудачник»»
— в пятерке крупнейших англоязычных словарей я не нашел такого определения этого слова. Это вы откуда такое взяли?taujavarob
03.06.2016 23:50Acheron 3 июня 2016 в 22:13 > «Неисповедим» — это синоним слов «мы не можем знать». СИНОНИМ!!!» >> — то-есть мой синоним вам не понравился и вы его проигнорировали, свой нравится, по этому ваши басни это уже аксиома? )
Смысл всегда зависит от контекста. Ваш синоним вне контекста.
Acheron 3 июня 2016 в 22:13 > «По по ask ball'у похоже и живут люди во многих странах. Я не будут тут конкретизировать. ;-)» — да чего уж, уточняйте, просим!
Нет, уж, не будем! — Решите хоть одну задачу сами. ;-)
Acheron 3 июня 2016 в 22:13 > — какая такая прикладная теология, если вы сами в примерах навели невозможность созидать или подражать божественному промыслу? Это у вас теоретическая теология.
ПРИКЛАДНАЯ ТЕОЛОГИЯ — это как ПРИКЛАДНАЯ ФИЗИКА — когда с помощью ТЕОЛОГИИ человек на практике решает конкретные жизненные проблемы.
Воровать или нет? Дело открыть или на работу наняться? Дело бросить или биться за него.
Acheron 3 июня 2016 в 22:13 > «А заодно понять, что слово «лузер» переводимое у нас как просто «неудачник»» — в пятерке крупнейших англоязычных словарей я не нашел такого определения этого слова. Это вы откуда такое взяли?
Это их тайна ВЕЛИКАЯ, буржуинская. Они только на исповеди в это посвящают. С детства. ;-)
(можно погуглить — «протестантская этика труда») — Хотя во всех их книгах это пишется, но немного иными, более старомодными словами:
"«Если Бог указует вам этот путь, следуя которому вы можете без ущерба для души своей и не вредя другим, законным способом заработать больше, чем на каком – либо ином пути, и вы отвергаете это и избираете менее доходный путь, то вы тем самым препятствуете одной из целей вашего призвания, вы отказываетесь быть управляющим Бога и принимать дары его для того, чтобы иметь возможность употребить их на благо Ему, когда Он того пожелает.Не для утех плоти и грешных радостей, но для Бога следует вам трудиться и богатеть»." (М.Вебер «Протестантская этика и дух капитализма» 1905г.)
А это современная критика этой «модели успеха»:
«Я отвергаю модель успеха, которую пропагандируют в Сан-Франциско: «Стань Большим или проваливай»… Я же предпочту называть нас скромными. Реалистами. Добивающимися целей. Это особенный опыт, который подразумевает мир и гармонию в содружестве с финансовой независимостью…… откажитесь от инвестиций, если осмелитесь, и создайте что-то полезное. Есть масса возможностей оставить свой след во Вселенной. Попридержите амбиции и живите счастливо всю свою жизнь.» (Дэвид Хайнемьер Ханссон)
«Стань Большим или проваливай» VS «Попридержите амбиции и живите счастливо всю свою жизнь.»
Выбирать вам! ;-)
xMushroom
04.06.2016 01:27"«Неисповедим» — это синоним слов «мы не можем знать». СИНОНИМ!!!"
Ну да, я именно в таком смысле это слово и использую. Рад, что в это мы сходимся.
Чувствую, что вы меня не поняли. Попытаюсь на простом примере:
Вы не знаете, кто я по убеждениям, однако вы знаете, что я не верующий. Это тоже знание, хотя в нем и содержится предлог «не». Из всех возможных вариантов вы исключили как минимум один. У вас больше информации, чем если бы вы вообще обо мне ничего не знали.
Теперь применим это к вашим выводам:
«Мы не можем при жизни нашей узнать куда мы попадём после смерти своей. (2. Бог неисповедим. )»
То есть вы ЗНАЕТЕ, что мы не можем узнать, куда мы попадем после смерти. Вы можете это утверждать. Если бы вы не знали, вы бы сформулировали это так: «мы не знаем, можем ли мы узнать, куда мы попадем после смерти».
Но это знание нарушает вашу собственную аксиому о том, что бог неисповедим. Ведь если «мы не можем знать», значит, даже такое минимальное знание нам недоступно. Поэтому вам либо надо отказаться от своей аксиомы, либо добавить еще какие-то.
«А так как «этот мир» не просто создан, а создан для жизни и не просто для жизни, а и для человека»
В вашей аксиоме ни слова нет про то, что это мир создан для жизни и для человека. Есть ли у вас какие-то доказательства этого? Рассмотрите такую идею: жизнь и человек — всего лишь временная замена для чего-то другого, что задумал бог. И как только это другое появится, жизнь и человек будут безжалостно уничтожены богом. Милостив ли бог в таком случае? Есть ли у вас доказательства, что верный ваш вариант, а не мой?taujavarob
05.06.2016 16:44xMushroom > Если бы вы не знали, вы бы сформулировали это так: «мы не знаем, можем ли мы узнать, куда мы попадем после смерти»…
Нет, «мы не знаем, можем ли мы узнать… » предполагает что со временем узнаем или сможем узнать, или пока не знаем…
А тут именно «Мы не можем при жизни нашей узнать»
То есть РАЗ И НАВСЕГДА — мы НЕ МОЖЕМ! — ибо (2. Бог неисповедим. )
То есть даже причины мы не можем указать почему не можем?, почему не сможем?! (2. Бог неисповедим. )
Хотя, раз (2. Бог неисповедим. ) — то может когда то и сможем, но СЕЙЧАС мы не можем!
xMushroom >И как только это другое появится, жизнь и человек будут безжалостно уничтожены богом. Милостив ли бог в таком случае? Есть ли у вас доказательства, что верный ваш вариант, а не мой?
Есть. Достаточно было одного протона, на ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ, чтобы нас не было! — Но мы то есть!
«А есть ещё зона Златовласки, или случай, где Вселенная как раз находится на самой грани между реколлапсированием (что случилось бы, если бы в ней был хоть один лишний ПРОТОН) и расширением в никуда (если бы в ней было на один ПРОТОН меньше)» https://geektimes.ru/post/276602/
xMushroom
05.06.2016 23:40> Нет, «мы не знаем, можем ли мы узнать… » предполагает что со временем узнаем или сможем узнать, или пока не знаем…
Как же так? Если вы пишете «со временем узнаем или сможем узнать, или пока не знаем…», это означает, что мы ПОКА не знаем, но принципиально такая возможность есть и когда-то со временем мы узнаем. То есть у вас получается «мы знаем, что мы можем узнать», а это прямая противоположность «мы не знаем, можем ли мы узнать… ».
> Достаточно было одного протона, на ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ, чтобы нас не было! — Но мы то есть!
И каким образом это опровергает мой вариант? Читайте еще раз:
«жизнь и человек — всего лишь временная замена для чего-то другого, что задумал бог. И как только это другое появится, жизнь и человек будут безжалостно уничтожены богом»
Бог не создал тот самый протон, чтобы мы послужили временной заменой. Но это не делает его милостивым, так как в конце концов все равно мы все и вся жизнь будет уничтожена.
Поэтому это не доказательство, а я повторяю вопрос: есть ли у вас доказательства, что верный ваш вариант, а не мой?
xMushroom
06.06.2016 21:55Вот еще интересная мысль, попроще, чем остальные:
Выше вы пишете, что «бог неисповедим», а ниже — «бог милостив». Это же прямое противоречие. Если мы «не можем знать» ничего о боге, как вы можете утверждать, что он милостив? А если вы знаете, что он милостив, значит, он не так уж неисповедим — кое-что вы о нем знаете.taujavarob
06.06.2016 23:20xMushroom >Выше вы пишете, что «бог неисповедим», а ниже — «бог милостив». Это же прямое противоречие. Если мы «не можем знать» ничего о боге, как вы можете утверждать, что он милостив?
Само наше с вами существование (возможность быть) в нашей Вселенной и есть милость Божья. — Ведь достаточно одного протона при творении Вселенной и… нас бы не было!xMushroom
06.06.2016 23:44Простите, это тоже аксиома? А то вы эту фразу повторяете уже который раз в неизменном виде, никак не комментируя противоречия, которые она вызывает.
taujavarob
07.06.2016 17:11xMushroom > Простите, это тоже аксиома? А то вы эту фразу повторяете уже который раз в неизменном виде, никак не комментируя противоречия, которые она вызывает.
1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
2) Бог неисповедим.
Противоречие? — Скажите, а ваши родители, к примеру, чтобы вы уж ЯСНО ОСОЗНАЛИ милосердии Божие, — были ли к вам милосердны, зная что родив вас, они обрекут вас в том числе не только на жизнь…?xMushroom
07.06.2016 21:05> 1) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
> 2) Бог неисповедим.
> Противоречие?
В этих двух утверждениях противоречий нет. Хотя нет, вру, есть. «По воле Бога» и «по разумению Божьему» означает, что бог обладает волей и разумом. Раз вы это утверждаете, значит, вы это знаете. Но бог же «неисповедим», как вы можете знать что-то о нем?
Давайте я уже за вас устраню это противоречие, слегка расширив аксиомы. А то мы так до второго пришествия будем валандаться.
1) Бог — существо. <т.к. явление или предмет разумными быть не могут>
2) Бог разумен и обладает волей.
3) Этот мир был создан по воле Бога и по разумению Божьему.
4) Помимо аксиом 1,2,3, больше ничего о Боге узнать нельзя, то есть в остальном он неисповедим.
Но вы утверждаете, что бог «милостив». Это противоречит аксиоме 2 из ваших исходных и 4 из моего расширения. Это противоречие, и вы все еще никак его не объяснили.
> Скажите, а ваши родители, к примеру, чтобы вы уж ЯСНО ОСОЗНАЛИ милосердии Божие, — были ли к вам милосердны, зная что родив вас, они обрекут вас в том числе не только на жизнь…?
Вот уже третий пост как вы мне пытаетесь доказать, что бог милостив. Я не против, отлично, но тогда откажитесь от своего тезиса «бог неисповедим». Или объясните, как вы можете одновременно утверждать «о боге ничего нельзя узнать» и «я знаю, что бог милостив»? Откуда вы узнали, если узнать нельзя?
http://prntscr.com/bdj498 :)))taujavarob
07.06.2016 22:21xMushroom > «По воле Бога» и «по разумению Божьему» означает, что бог обладает волей и разумом. Раз вы это утверждаете, значит, вы это знаете. Но бог же «неисповедим», как вы можете знать что-то о нем?
О Боге ТЕОЛОГИЯ может судить только исследуя Реальность.
В Реальности всё кем-то создаётся. — Тогда Бог есть Творец и имеет волю к созданию.
Вселенная создана НЕ случайно (бесконечным созданием бесконечных вселенных) а с точностью до протона плюс немного тёмной энергии чтобы исключить аннигиляцию (см. https://geektimes.ru/post/276602/ ).
Отсюда Бог имеет разумение КАК СОЗДАТЬ Вселенную.
2) Бог неисповедим. — означает то, что мы НЕ можем «напрямую» познать его — чего многие атеисты прямо таки добиваются от верующих (дайте нам ПРЯМЫЕ доказательства существования Бога — типа — Пускай он нам в ухо крикнет с неба!), но Бог дал нам разум с целью познать его благодать ЧЕРЕЗ исследование Реальности.
«Теология — наука о реальности порождённой милосердным Богом и данной человеку для осознания величия Божьего.» (С)
Так что никакие противоречий нет в этих аксиомах.
xMushroom >Давайте я уже за вас устраню это противоречие, слегка расширив аксиомы.
Не требуется расширения этих аксиом.
xMushroom > Но вы утверждаете, что бог «милостив». Это противоречит аксиоме 2 из ваших исходных и 4 из моего расширения.
Ещё раз — Теология о Боге судит только и только по ДВУМ этим аксиомам и Реальности!
В Реальности тот, кто нас породил — милосерден (как ваши родители)! Так как нашу Вселенную породил Бог, рассчитав всё до протона, то Бог милосерден!
Поймите, Теология не берёт ничего из бесконечного порождения бесконечных вселенных (то есть из сферического коня в вакууме) — только две аксиомы и Реальность. И всё!
Да и эти ДВЕ аксиома получены путём НАБЛЮДЕНИЯ реальности! — Аналогично как и в геометрии! — ПОЛНАЯ АНАЛОГИЯ!
xMushroom > Или объясните, как вы можете одновременно утверждать «о боге ничего нельзя узнать» и «я знаю, что бог милостив»? Откуда вы узнали, если узнать нельзя?
Выше, в этом посте, я пояснил. Повторю:
2) Бог неисповедим. — означает то, что мы НЕ можем «напрямую» познать его — чего многие атеисты прямо таки добиваются от верующих (дайте нам ПРЯМЫЕ доказательства существования Бога — типа — Пускай он нам в ухо крикнет с неба!), но Бог дал нам разум с целью познать его благодать ЧЕРЕЗ исследование Реальности.
Вот ещё одна аналогия — может вы о ней знали — Мы НЕ МОЖЕМ подглядеть через какую щель пройдёт электрон в опыте со щелью НЕ нарушив интерференционную картинку на экране. НЕ МОЖЕМ!
Но мы можем РАЗУМОМ понять — что невозможность определить через какую щель прошёл электрон — вовсе НЕ означает что он вообще НЕ проходил то через щель! — Бог даёт нам в этом опыте подсказку о том, что:
2) Бог неисповедим — вовсе не означает, что мы не можем, изучая Реальность, познать Божью милосердность, Божью волю и Божье разумение!
Всё что мы можем узнать о Боге, Бог дал нам в Реальности.
Наблюдая её — мы и узнаём о Боге ОПОСРЕДСТВОВАННО!
2) Бог неисповедим — означает, иначе говоря — Реальность для нас и есть Бог!
Только, разумом данным нам Богом_Милосердным, мы и можем познавать Бога, через познание Реальности, созданной Богом-Творцом, а не через (напрямую) познания самого Бога!
Атеисты же, либо требуют чтобы Бог им в ухо дунул, либо упиваются бесконечным созданием бесконечное число раз Вселенных подобных нашей (да к тому же из ничего, некоторые). ;-)
P.S.
xMushroom > http://prntscr.com/bdj498
Я тоже это заметил. Глаз выхватил это число, передал в мозг, а мозг отметил. :-)xMushroom
08.06.2016 00:17> 2) Бог неисповедим. — означает то, что мы НЕ можем «напрямую» познать его — чего многие атеисты прямо таки добиваются от верующих (дайте нам ПРЯМЫЕ доказательства существования Бога — типа — Пускай он нам в ухо крикнет с неба!), но Бог дал нам разум с целью познать его благодать ЧЕРЕЗ исследование Реальности.
Раньше вы писали, что «неисповедим» означает «не можем познать» без оговорок. Теперь «не можем познать напрямую, но можем познать через исследование реальности». Хорошо, но в этом определении есть проблема.
Нет такой вещи, как познание «напрямую». Любое познание идет через воздействие, которое объект познания оказывает на реальность и на познающего. Поясню на примерах:
1) Пример познания якобы «напрямую»: вы видите дерево.
2) Пример «косвенного» познания: вы наблюдаете элементарные частицы через детектор.
Что происходит на самом деле? (упрощенно, разумеется)
1) Солнце испускает фотоны, которые отражаются от дерева, попадают на вашу сетчатку, активируют фоторецепторы, которые воздействуют на нейроны в вашем мозгу.
2) Солнце испускает фотоны, которые отражаются от стрелки детектора, отклоненной прохождением элементарных частиц, попадают на вашу сетчатку, активируют фоторецепторы, которые воздействуют на нейроны в вашем мозгу.
Видите? Принципиальной разницы нет, разница только в длине цепочки. Уберите любой элемент цепочки, и вы не сможете ничего узнать. Если бы дерево не воздействовало на фотоны, вы бы не узнали о дереве. Без воздействия на фоторецепторы тем более. То же самое с элементарной частицей. Так что любое познание происходит через воздействие.
Вернемся к вашему определению. Так как познания «напрямую» нет, любое познание идет через реальность, то вот эту часть: «не можем познать напрямую» уберем как бессмысленную. Остается «можем познать через исследование реальности». Любое познание происходит через исследование реальности, следовательно, можно сократить до «можем познать». То есть «неисповедимо» определяется как «можем познать». По-моему, это не очень подходящее определение, обычно под этим словом понимается совсем противоположное. Так что вам надо либо найти другое определение этому слову, либо исключить аксиому 2.
P.S. Очень хороший пример вы с электроном привели. Никто ведь в этом случае не говорит, что прохождение электрона сквозь щель неисповедимо. А по вашему определению выходит именно так.
Noeren
08.06.2016 07:46В дополнение к написанному xMushroom, я бы хотел вот ещё что заметить:
> О Боге ТЕОЛОГИЯ может судить только исследуя Реальность.
Тут я согласен, потому что мы принципиально не можем наблюдать ничего другого, а исследования мы проводим на основе наблюдения.
> В Реальности всё кем-то создаётся. — Тогда Бог есть Творец и имеет волю к созданию.
1) На основании чего вы утверждаете что всё создается? Даже опустив все хитрые детали из области виртуальных частиц и ядерного распада, даже если мы не наблюдали ничего другого — вы не можете утверждать что этого не существует, только потому, что вы этого не наблюдали. Это классический Argumentum ad ignorantiam.
2) Почему «кем-то»? Почему не «чем-то»? В какой момент в эту историю вплелась личность или личности? На основании чего?
3) Почему именно христианский бог, описанный в библии?
И обратите внимание — каждый из этих последовательно задаваемых вопросов подразумевает, что на предыдущий вообще есть какой-то корректный ответ.
> Вселенная создана НЕ случайно (бесконечным созданием бесконечных вселенных) а с точностью до протона плюс немного тёмной энергии чтобы исключить аннигиляцию (см. https://geektimes.ru/post/276602/ ).
Отсюда Бог имеет разумение КАК СОЗДАТЬ Вселенную.
1) Откуда вы знаете, что бог не создал вселенную случайным перебором через бесконечные вселенные?
2) Откуда вы знаете, что бог создал вселенную сознательно и со знанием дела, а не случайно?
Не смотря на то, что вопросы кажутся одинаковыми разница есть.
Про познание через наблюдение ниже xMushroom уже описал вашу ошибку.
> В Реальности тот, кто нас породил — милосерден (как ваши родители)! Так как нашу Вселенную породил Бог, рассчитав всё до протона, то Бог милосерден!
В реальности, тот кто породил, нередко может и убить, а зачастую так и делает. Вы беретесь утверждать, что все, у кого есть родные дети — милосердны по умолчанию? Это не выдерживает никакой критики.
> Поймите, Теология не берёт ничего из бесконечного порождения бесконечных вселенных (то есть из сферического коня в вакууме) — только две аксиомы и Реальность. И всё!
Эм… вы противоречите себе? Я полагаю имелось в виду, что теология не берет вообще ничего из бесконечных вселенных… но откуда-то берет свои аксиомы, в отрыве от наблюдаемой реальности?
> чего многие атеисты прямо таки добиваются от верующих (дайте нам ПРЯМЫЕ доказательства существования Бога — типа — Пускай он нам в ухо крикнет с неба!), но Бог дал нам разум с целью познать его благодать ЧЕРЕЗ исследование Реальности.
И снова вы предполагаете что бог нам дал разум и даже предполагаете что он нам его дал с целью познавать его предполагаемую благодать, но это никак не стыкуется с вашей же «аксиомой» о неисповедимости. Если он всё это сделал — он не неисповедим — потому что мы что-то о нём знаем.
Более того — «знаем, знали, узнали» — в любой форме или времени знание о боге противоречит неисповедимости.
> Атеисты же, либо требуют чтобы Бог им в ухо дунул, либо упиваются бесконечным созданием бесконечное число раз Вселенных подобных нашей (да к тому же из ничего, некоторые). ;-)
Тут конечно несколько можно ваши аксиомы прокрутить, но в целом, я думаю вполне обоснованно ожидать от существа, имеющего знания и возможности для создания вселенной и прочего мироустройства, также иметь возможность чётко и однозначно подтвердить своё существование всем и любому сомневающемуся. Атеисты могут даже и не знать что конкретно подтвердит для них существование бога, но богу-то это в общем-то полагается знать, разве нет?
Ну и да, опять, атеизм не обязан придерживаться каких-либо гипотез в какой-либо сфере, помимо веры в бога. По определению.
> 2) Бог неисповедим — вовсе не означает, что мы не можем, изучая Реальность, познать Божью милосердность, Божью волю и Божье разумение!
Вообще-то именно это это и значит. Или вы используете некорректный термин/аксиому.
> Всё что мы можем узнать о Боге, Бог дал нам в Реальности.
1) Мы ничего не можем узнать о боге, так как он неисповедим.
2) Почему мы можем узнать о нём что-то только в реальности?
3) Бог вне реальности? Что это такое?
Ошибку про «опосредованность» уже описали…
> 2) Бог неисповедим — означает, иначе говоря — Реальность для нас и есть Бог!
1) Бог создал реальность или бог и есть реальность? Если вы сколотили табуретку — вы теперь табуретка?
2) Мы можем познать реальность, но бог — неисповедим. Опять противоречие.taujavarob
08.06.2016 17:52Noeren > На основании чего вы утверждаете что всё создается?
Приведите пример чего-то что НЕ было создано.
Я такого примера не знаю — вывод — всё кем-то создаётся.
Noeren > 1) Откуда вы знаете, что бог не создал вселенную случайным перебором через бесконечные вселенные? 2) Откуда вы знаете, что бог создал вселенную сознательно и со знанием дела, а не случайно?
«Бог не играет в кости» (Эйнштейн)
Понимаете, не много людей найдётся которые ПОВЕРЯТ что Вселенную можно создать с точностью до протона случайно. Ибо люди не фантазируют как вы, а смотрят на Реальность вокруг них.
Noeren > Вы беретесь утверждать, что все, у кого есть родные дети — милосердны по умолчанию? Это не выдерживает никакой критики.
Я берусь утверждать что любой ребёнок считает своих родителей милосердными.
Именно поэтому, как ребёнок тянется к груди матери, так верующий тянется к милосердному Богу.
Noeren >Я полагаю имелось в виду, что теология не берет вообще ничего из бесконечных вселенных… но откуда-то берет свои аксиомы, в отрыве от наблюдаемой реальности?
Аксиомы эти взяты из наблюдения Реальности, аналогично аксиомам геометрии.
Noeren > И снова вы предполагаете что бог нам дал разум и даже предполагаете что он нам его дал с целью познавать его предполагаемую благодать, но это никак не стыкуется с вашей же «аксиомой» о неисповедимости. Если он всё это сделал — он не неисповедим — потому что мы что-то о нём знаем.
Есть аналогия — чтобы яснее вам понять — электрон проходящий через две щели — ПРОХОДИТ через одну из них — но он «неисповедим» в том, чтобы нам узнать (хоть вы в доску разбейтесь) — через какую же щель он прошёл?
Понятна аналогия?
Noeren > Тут конечно несколько можно ваши аксиомы прокрутить, но в целом, я думаю вполне обоснованно ожидать от существа, имеющего знания и возможности для создания вселенной и прочего мироустройства, также иметь возможность чётко и однозначно подтвердить своё существование всем и любому сомневающемуся.
Ну, верящему это не надо. А имеющий разум будет поставлен перед либо поверить в Бога, либо поверить в бесконечное порождение бесконечного числа Вселенных типа нашей.
Понимаете, чтобы создать Вселенную, надо быть «вне материи». Отсюда и 2) Бог неисповедим
И это давно теологи поняли.
Любая попытка навязать Богу материальность явно — приводит к тому же, что и попытка узнать — а через какую всё же щель проходит электрон? — Реальность исчезает (в случае электрона исчезает интерференция) — Кстати, есть модель Реальности как интерференции. Недавно появилась. ;-)
Не дунет вам Бог в ваше ухо, как и электрон НЕ ПОЗВОЛИТ узнать, через какую щель он всё же проскочил!
saboteur_kiev
08.06.2016 18:12> Я берусь утверждать что любой ребёнок считает своих родителей милосердными.
Не хотите сами погуглить про детей, которые с вами крайне не согласятся? Это же открытая информация.
0xd34df00d
08.06.2016 18:47Изречение Эйнштейна было о вероятностной интерпретации квантовой механики.
Электрон проходит через обе щели одновременно. Как раз когда он проходит лишь через одну щель, то мы прекрасно знаем, через какую именно. Вы же не знаете простейших базовых вещей :(taujavarob
08.06.2016 19:100xd34df00d > Электрон проходит через обе щели одновременно.
Ваше знание меня потрясает. Как это одновременно?
Может вы считаете электрон волной?
0xd34df00d > Изречение Эйнштейна было о вероятностной интерпретации квантовой механики.
Именно о таких «фокусах» как прохождение электрона через две щели и тому подобных.0xd34df00d
08.06.2016 19:13Электрон — и не волна, и не частица.
taujavarob
08.06.2016 20:170xd34df00d > Электрон — и не волна, и не частица.
Электрон есть электрон.
Бог есть Бог.
Бог не есть ни материя и ни энергия — как бы ни старались(и не требовали бы от верующих) атеисты это представить!
Где находится электрон при прохождении через две щели до момента попадания в мишень (экран)? — Между источником электронов и мишенью.
Постижим ли в это время электрон? — В плане того, что физики могут точно сказать (посчитать) какая картинка будет на на мишени — то постижим.
Как электрон проходит через две щели, — он раздваивается на две частицы или две волны? — Нет, он проходит как электрон!
2) Бог неисповедим — означает присутствие Бога в каждой точке пространства в каждый момент времени, и его присутствие выражается только и только в порождении Реальности, как прохождение (и не частицы и не волны) электрона через две щели выражается только и только в картинке на мишени (экране).
Можем ли мы понять неисповедимого Бога? — мы можем изучать Реальность, рассчитать её (Реальности) поведение.
Можем ли мы понять прохождение электрона через две щели? — мы можем изучать картинку на экране, рассчитать её(картинки) вид.
Конечно, аналогия есть аналогия — 2) Бог неисповедим — гораздо круче электрона проходящего через две щели, — что не мешает нам жить и узнавать Реальность порождённую милосердным Творцом.
Noeren
09.06.2016 09:10> Как электрон проходит через две щели, — он раздваивается на две частицы или две волны? — Нет, он проходит как электрон!
Воооооооу, окей, вы слишком поверхностно знаете про квантовую физику, окей. Вот что бывает когда ведёшься на то, что тебе с умным видом начинают говорить про сложные физические вещи.
> 2) Бог неисповедим — означает присутствие Бога в каждой точке пространства в каждый момент времени, и его присутствие выражается только и только в порождении Реальности, как прохождение (и не частицы и не волны) электрона через две щели выражается только и только в картинке на мишени (экране).
Лепить слова друг к дружке это действительно весело.
Простите, но смысла в этом во всем не обнаружено. Возможно вам стоит попробовать разложить это последовательно на отдельные утверждения и обосновать каждое из них. Хотя я не очень уверен в том какая во всем этом бардаке вообще была мысль или мотивация…
> Можем ли мы понять прохождение электрона через две щели? — мы можем изучать картинку на экране, рассчитать её(картинки) вид.
На тему субъективизма есть дискуссия выше, но вам там не понравится.
> Конечно, аналогия есть аналогия — 2) Бог неисповедим — гораздо круче электрона проходящего через две щели, — что не мешает нам жить и узнавать Реальность порождённую милосердным Творцом.
«Круче»? То есть есть градации неисповедимости? Проясните пожалуйста.
Noeren
09.06.2016 08:33> Приведите пример чего-то что НЕ было создано.
Я такого примера не знаю — вывод — всё кем-то создаётся.
Классический argumentum ad ignorantiam, стыдоба.
Учим мат. часть — https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
> «Бог не играет в кости» (Эйнштейн)
Простите за просторечие, но и чё?
> Понимаете, не много людей найдётся которые ПОВЕРЯТ что Вселенную можно создать с точностью до протона случайно. Ибо люди не фантазируют как вы, а смотрят на Реальность вокруг них.
Люди с настолько ограниченным воображением едва ли вообще знаю что такое протон.
То что думают по этому поводу какие-то там абстрактные люди в любом случае вообще никакого значения не имеет — это не доказательство само по себе. Пару тысяч лет назад мало у кого хватало воображения представить что Земля на самом деле не плоская или как устроена солнечная система — разобрались же как-то?
> Я берусь утверждать что любой ребёнок считает своих родителей милосердными.
Напрасно берётесь.
> Аксиомы эти взяты из наблюдения Реальности, аналогично аксиомам геометрии.
Интересно. Я ставлю на листе две точки и провожу через них прямую. Потом ещё и ещё. Но у меня никак не получается провести через эти же точки ещё одну прямую, отличную от первой. Таким образом я наблюдаю аксиому геометрии и могу проверить её. Как я могу проверить ваши аксиомы? Если никак, то это не аксиомы.
> Есть аналогия — чтобы яснее вам понять — электрон проходящий через две щели — ПРОХОДИТ через одну из них — но он «неисповедим» в том, чтобы нам узнать (хоть вы в доску разбейтесь) — через какую же щель он прошёл?
Аналогия довольно нелепая. Опустим то, что вы довольно поверхностно знакомы с квантовой физикой, но пусть мы даже не знаем через какую щель электрон проходит и как это всё вообще работает. Это не значит что электрон становится неисповедимым в этот момент — это значит, что мы не знаем как это работает. Более того — это прекрасный пример, потому что мы в этом более-менее разобрались, ну или как минимум довольно неплохо продвинулись, что лишний раз показывает что электрон не стал неисповедимым. Более того, как я и говорил до этого, неисповедимость, насколько мне известно, означает принципиальное отсутствие возможности знания об объекте. Знания в широком смысле.
Если вы этот термин ограничиваете, то это ставит вас в весьма глупое положение. Фактически теперь ваша аксиома утверждает, что мы кое-чего можем не знать о боге, но в общем-то можем это и узнать. Я не особо уверен что конкретно теперь эта аксиома должна сказать и как это вообще позволяет строить на себе какие-либо логические конструкции.
> Ну, верящему это не надо.
Кто бы сомневался.
> А имеющий разум будет поставлен перед либо поверить в Бога, либо поверить в бесконечное порождение бесконечного числа Вселенных типа нашей.
И опять — вы беретесь утверждать, что это две единственные возможности? Более того, вы толком не ответили почему бог не мог создать вселенную через бесконечные вселенные. Не говоря уже об обосновании вообще наличия в этой истории бога, так как во всю эту историю, с таким ходом логики, запросто можно добавить ещё одного, скажем, супербога, который создал бога, который потом создал вселенную. И так до бесконечности, и все и каждая из этих версий будет столь же обоснована, сколь и исходная.
> Понимаете, чтобы создать Вселенную, надо быть «вне материи». Отсюда и 2) Бог неисповедим
И это давно теологи поняли.
Не понимаю. На основании чего вы это утверждаете? Что конкретно в наблюдаемой реальности приводит к такому выводу?
> Не дунет вам Бог в ваше ухо, как и электрон НЕ ПОЗВОЛИТ узнать, через какую щель он всё же проскочил!
У вас застряла в голове концепция, будто мы на сегодняшний день находимся на пике научной мысли. Это довольно странная концепция. Что заставляет вас думать, что мы принципиально не сможем разгадать эту страшно-ужасную загадку электрона?taujavarob
09.06.2016 18:11-1Noeren > Интересно. Я ставлю на листе две точки и провожу через них прямую. Потом ещё и ещё. Но у меня никак не получается провести через эти же точки ещё одну прямую, отличную от первой. Таким образом я наблюдаю аксиому геометрии и могу проверить её. Как я могу проверить ваши аксиомы? Если никак, то это не аксиомы.
Проверить аксиомы? Ну мы же не во времена Лобачевского живём которого фактически сгнобили за его НЕ ПРОВЕРЯЕМУЮ НА ПРАКТИКЕ аксиому! — Хотя он и пытался её проверить — закрывался в актовом зале универа и измерял углы у БОЛЬШИХ треугольников, настолько больших, каких он мог нарисовать на полу этого актового зала.
(«Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её.») — проверяйте на практике. Удачи!
Noeren > но пусть мы даже не знаем через какую щель электрон проходит и как это всё вообще работает. Это не значит что электрон становится неисповедимым в этот момент — это значит, что мы не знаем как это работает.
Мы не знаем как это работает? — Хм, вы откинулись в середину прошлого века.
А вот и нет — Мы ОТЛИЧНО ЗНАЕМ как это работает!
Noeren > Более того, как я и говорил до этого, неисповедимость, насколько мне известно, означает принципиальное отсутствие возможности знания об объекте. Знания в широком смысле.
В широком смысле 2) Бог неисповедим — ибо он и есть Истина
Но в узком практическом смысле установление истины — это Творец разрешил делать.
Человек эту «истину» постоянно и устанавливает меняя… парадигмы. Да, парадигмы эти часто несовместимы между собой, но это же не Истина, это «истины».
Noeren > Что заставляет вас думать, что мы принципиально не сможем разгадать эту страшно-ужасную загадку электрона?
Это давно уже НЕ тайна. Это принципиальная непознаваемость.
Но мы можем очень точно рассчитать что мы увидим на экране-мишени, куда электрон попадает!
Noeren > так как во всю эту историю, с таким ходом логики, запросто можно добавить ещё одного, скажем, супербога, который создал бога, который потом создал вселенную. И так до бесконечности, и все и каждая из этих версий будет столь же обоснована, сколь и исходная.
1) Я вам показываю то, что существует число БОЛЬШЕ КОТОРОГО НЕТ.
2) Нумеруем вас и всех ваших предков последовательно вглубь так, чтобы это САМОЕ БОЛЬШОЕ ЧИСЛО по праву досталось Богу.
3) Вы уверуете в Бога! — Так как осознаете(!), что в этом случае «проблемы супербога» не возникает. Не правда ли?
Так как?
По пункту 2) Алгоритм прост:
N это вы, вашего предка нумеруем любым числом больше N и т.д. — так до САМОГО БОЛЬШОГО ЧИСЛА — то есть до Бога!Noeren
10.06.2016 05:51> Проверить аксиомы? Ну мы же не во времена Лобачевского живём которого фактически сгнобили за его НЕ ПРОВЕРЯЕМУЮ НА ПРАКТИКЕ аксиому! — Хотя он и пытался её проверить — закрывался в актовом зале универа и измерял углы у БОЛЬШИХ треугольников, настолько больших, каких он мог нарисовать на полу этого актового зала.
Вы беретесь утверждать, что это абсолютно нормально — возводить недоказуемое в аксиомы?
> («Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её.») — проверяйте на практике. Удачи!
То что это не просто, не значит что это невозможно, не? Мы можем что-то подобное сказать про ваши аксиомы?
> Мы не знаем как это работает? — Хм, вы откинулись в середину прошлого века.
А вот и нет — Мы ОТЛИЧНО ЗНАЕМ как это работает!
Два глубоких вдоха и перечитываем исходную фразу. А так да — лепить слова всё ещё весело.
> В широком смысле 2) Бог неисповедим — ибо он и есть Истина
Прямое противоречие прямо в конструкции утверждения. Вы не можете утверждать что бог — истина (или что-либо ещё), если он неисповедим.
> Но в узком практическом смысле установление истины — это Творец разрешил делать.
Опять прямое противоречие — вы принципиально не можете ни утверждать, ни знать, разрешил ли вам что-то творец, что он думает и соотносима ли с ним вообще концепция «разрешения», если он неисповедим.
> Человек эту «истину» постоянно и устанавливает меняя… парадигмы. Да, парадигмы эти часто несовместимы между собой, но это же не Истина, это «истины».
А так, чисто теоретически, это могут быть не истины… а заблуждения, например?
> Это давно уже НЕ тайна. Это принципиальная непознаваемость.
Но мы можем очень точно рассчитать что мы увидим на экране-мишени, куда электрон попадает!
Это не принципиальная непознаваемость. Это ваше отсутствие знаний в этой области. Или понимания, что куда печальнее.
> 1) Я вам показываю то, что существует число БОЛЬШЕ КОТОРОГО НЕТ.
2) Нумеруем вас и всех ваших предков последовательно вглубь так, чтобы это САМОЕ БОЛЬШОЕ ЧИСЛО по праву досталось Богу.
3) Вы уверуете в Бога! — Так как осознаете(!), что в этом случае «проблемы супербога» не возникает. Не правда ли?
Некоторое время наблюдая за тем как у вас работает логика, могу предположить, что это будет выглядеть как-то так:
«1) Вводим число, свойство которого — оно больше всех других.
2) Последовательно всех нумеруем и приходим к тому что бог получается с номером из пункта один, потому что аксиома 1 про бога!
3) Йееей, теперь вы верите в бога, Аминь, братья и сёстры!»
Будет очень забавно, если вы искренне не поймете, почему это не работает.
А вообще попробуйте, мне интересно. Я не обещаю что уверую в бога, но на ваши экзерсисы посмотрю. Я, откровенно говоря, не понимаю чего вы спрашиваете-то у всех разрешения? Если это такое сокрушительное доказательство — что вы делаете в интернетиках, вместо того чтобы это на нобелевку выносить?taujavarob
10.06.2016 16:01Noeren >> Да, парадигмы эти часто несовместимы между собой, но это же не Истина, это «истины». > А так, чисто теоретически, это могут быть не истины… а заблуждения, например?
Какие заблуждения были у Ньютона?
Какие заблуждения были у Эйнштейна?
Человек на практике (то есть с ПОЛЬЗОЙ ДЛЯ СЕБЯ) использует и Ньютона и Эйнштейна (хотя их теории тяготения несовместимы).
Какие заблуждения? Так работает наука! — Меняет парадигмы. Какие заблуждения?
Noeren > Это не принципиальная непознаваемость. Это ваше отсутствие знаний в этой области. Или понимания, что куда печальнее.
Тут я пас. Достаточно просто почитать одну из книг по квантовой механике. По крайней мере послевоенную.
Ибо Копенга?генская интерпрета?ция свершилась в 1927 году. С тех пор она уже прочно заняла умы большинства физиков — остальные же «Заткнулись и считают!» (С)
Noeren > А вообще попробуйте, мне интересно. Я не обещаю что уверую в бога,
Нет, пунк 3 обязателен.
Noeren > 1) Вводим число, свойство которого — оно больше всех других.
Нет, никаких вводов. Я покажу что такое число существует!
saboteur_kiev
08.06.2016 01:18«Само наше с вами существование (возможность быть) в нашей Вселенной и есть милость Божья. — Ведь достаточно одного протона при творении Вселенной и… нас бы не было!»
Если бы нас не было, таких вопросов бы никто не ставил. Не «нам так повезло», что мы можем наблюдать великолепие вселенно, а так сложились обстоятельства, что в данную минуту звезда, планета и окружение на ней сформировало органику, которая смогла эволюционировать до нашей нервной системы, которая смогла эволюционировать до того, чтобы задавать подобные вопросы. Никакой случайности тут нет — мы не могли возникнуть раньше или позже, только сейчас.
indestructable
08.06.2016 13:11taujavarob Вы хитрите в комментариях и везде топите за деизм, а не за религию. Деизм принципиально неопровергаем сейчас. Только не думайте, что если вы кого-то убедите в истинности деизма, то автоматически убедите в истинности христианства или другой религии.
taujavarob
08.06.2016 21:21indestructable > Вы хитрите в комментариях и везде топите за деизм, а не за религию. Деизм принципиально неопровергаем сейчас. Только не думайте, что если вы кого-то убедите в истинности деизма, то автоматически убедите в истинности христианства или другой религии.
«Деи?зм (от лат. deus — Бог) — религиозно-философское направление, признающее существование Бога и сотворение Им мира, но отрицающее большинство сверхъестественных и мистических явлений, Божественное откровение и религиозный догматизм. Большинство деистов полагают, что Бог после сотворения мира не вмешивается в течение событий (как некий великий часовщик, который сделал часы и больше не вмешивается в их ход); другие деисты считают, что Бог всё же влияет на события, но не управляет ими полностью. Внутри деизма существует много течений. Рамки деизма невозможно точно определить, поскольку сама концепция деизма не предполагает жёстких канонов. В то же время деизм предполагает, что разум, логика и наблюдение за природой — единственные средства для познания Бога и Его воли. Деизм высоко ценит человеческий разум и свободу. Деизм стремится привести к гармонии науку и идею о существовании Бога, а не противопоставлять науку и религию.»
Понимаете, я же на форуме атеистов нахожусь. ;-)
Да и от деизма до традиционной религии то недалеко — осталось поверить в мистическое.
А мистического в жизни человека достаточно встречается. ;-)
Да и суть введения ТЕОЛОГИИ в универах я ниже изложил: https://geektimes.ru/post/276736/#comment_9345950
А на споры о Боге и Реальности и на две аксиомы меня местные атеисты развели (отвлекли). ;-)
Но всё же я много и написал и о том, как Аристотелева Логика была вмонтирована именно в ХРИСТИАНСТВО, причина, время и кто поучаствовал: https://geektimes.ru/post/276736/#comment_9345950
А также привёл каноническое доказательство существование Бога данное христианским(!) теологом Фомой Аквинским (которое он позаимствовал у Аристотеля, добавив к нему "… Всем ясно что это „Бог“" ):
https://geektimes.ru/post/276736/#comment_9330126
P.S. Кстати, выделяют с недавних пор и «итсизм».
«По мнению кандидата исторических наук А. В. Ткаченко, итсизм является основной неосознанной формой религиозных представлений молодых МОСКВИЧЕЙ.»
Такие вот молодые москвичи. — Нет на них ТЕОЛОГИИ и теологов в универах.
Пока нет. ;-)
Noeren
09.06.2016 09:16> Да и от деизма до традиционной религии то недалеко — осталось поверить в мистическое.
А мистического в жизни человека достаточно встречается. ;-)
И действительно, осталось лишь доказать существование всего этого мистического. Сегодня-то, в эпоху когда у каждого в кармане фото-видеокамера, да ещё и к тому же существуют различные премии, наподобие той, которую предлагает JREF! Можно и проспонсировать свою компанию довольно легко. Буквально войти в историю! Удивительно как же это никто до сих пор не умудрился…
Жаль что вы в деизме упустили всю ту часть, «которой» его пытаются подружить с наукой — часть обосновывающую почему бог не взаимодействует с миром никаким наблюдаемым образом. Как раз эту часть принято срезать бритвой Оккама.
indestructable
09.06.2016 12:26Просто с вами-то спорят о христианстве, а не о деизме. С деизмом спорить невозможно, равно как и с вариациями на тему, вроде «бога-первопричины» и т.п.
taujavarob
09.06.2016 19:30-1indestructable > равно как и с вариациями на тему, вроде «бога-первопричины» и т.п.
Хм. Я вот тут троим ( Noeren Acheron ra3vdx ) предложил алгоритм разрешения их проблемы "«бога-первопричины», с условием что поверят в Бога. Замолчали. Вошли в ступор. Но не спорят. ;-)
Вот этот алгоритм:
1) Я вам показываю то, что существует число БОЛЬШЕ КОТОРОГО НЕТ.
2) Нумеруем вас и всех ваших предков последовательно вглубь так, чтобы это САМОЕ БОЛЬШОЕ ЧИСЛО по праву досталось Богу.
3) Вы уверуете в Бога! — Так как осознаете(!), что в этом случае «проблемы супербога» не возникает. Не правда ли?
Так как?
По пункту 2) Алгоритм прост:
N это вы, вашего предка нумеруем любым числом больше N и т.д. — так до САМОГО БОЛЬШОГО ЧИСЛА — то есть до Бога!Ezhyg
09.06.2016 23:33Мне покажи!
Правда признаюсь, скорее всего в твоего бога я всё равно не поверю (ты же его даже назвать боишься — трус?), но я согласен рискнуть, а ты?
Да, у меня тоже есть условия, ты перестанешь приписываешь неназванному богу «по праву досталось» и прочее жонглирование бессмыслицей. Ты перестанешь менять местами причину и следствие в угоду своему извращённому… чему бы то ни было. Ты назовёшь бога о котором столько воды разлил здесь. И, самое главное, отречёшься от него. Хотя… можно согласиться и на только последнее.Noeren
10.06.2016 05:57Я выше тоже в общем-то согласился. Даже условий по отвержению бога не ставил, у меня выгоднее предложение :)
Так-то я это предложение уже видел, но мне лично его не адресовали до этого, как-то неприлично было его на себя перетягивать. Почти так же неприлично, как накидывать комменты из области «затралена лалка» если вам не ответили тут же.
taujavarob
10.06.2016 18:25-1Ezhyg > Мне покажи!
Хм, у тебя карма меньше моей! :-0
Первое — ты согласишься на 3) То есть
3) Вы уверуете в Бога! — Так как осознаете(!), что в этом случае «проблемы супербога» не возникает. Не правда ли?
Второе — Мне надо понять, понимаешь ли ты что написано в 1)
1) Я вам показываю то, что существует число БОЛЬШЕ КОТОРОГО НЕТ.
То есть, понимаешь ли ты что такое «число»?
Что такое одно число «больше» другого?
И что такое «существует число»?
Пункт 2), я думаю, не вызывается неоднозначных толкований?
2) Нумеруем вас и всех ваших предков последовательно вглубь так, чтобы это САМОЕ БОЛЬШОЕ ЧИСЛО по праву досталось Богу.
А решаем мы «проблемы супербога», а не существование Бога.
Это понятно?Ezhyg
10.06.2016 19:48С кармой — это просто не каждому дано, а я могу :D.
Предложение:
> предложил алгоритм разрешения их проблемы "«бога-первопричины», с условием что поверят в Бога
У меня нет такой проблемы. Для меня «несуществующее» не является проблемой в силу отсутствия (в данном случае).
> Первое — ты согласишься на 3)
Я честно сказал, «вряд ли, но ты можешь попробовать». Или ты серьёзно считаешь, что если кто-то скажет да, он тебе не солжёт?
> Так как осознаете(!)
Не совсем. Ты приведёшь своё, назовём это «доказательство». А уж осознаю я или нет от моего обещания зависеть не может, напоминаю, я ведь могу и солгать, при чём в обоих случаях, хотя мне это не нужно (опять же, просто честность).
Или… ты хочешь, чтоб я тебя обманул, согласился, а когда откажусь — ты скажешь всем, «вот посмотрите ...» и станешь считать это ещё одним доказательством?
> существует число БОЛЬШЕ КОТОРОГО НЕТ
> То есть, понимаешь ли ты что такое «число»?
> Что такое одно число «больше» другого?
> И что такое «существует число»?
Тогда попутно уточни, о каких числах ты говоришь, а то звучит не очень определённо в контексте твоих высказываний.
Определений из википедии будет достаточно? :)
> 2) Нумеруем вас и всех ваших предков последовательно вглубь так, чтобы это САМОЕ БОЛЬШОЕ ЧИСЛО по праву досталось Богу.
А я просил — перестань использовать «по праву», я этого права не давал неназываемому богу, да и богам вообще.
Если же ты прямо условием задачи ставишь, что любое, каким бы оно ни оказалось, пусть это даже будет число 42, которое в таком вот подсчёте, а мы ведь знаем, что количество предков конечно, достанется твоему богу, то это изначально «ловушка» и вообще это некорректно, а делать так — футакимбыть и атата.
Но, я тоже поставил условия — как минимум одно «ты отречёшься от него». Почти стандартное дьявольское условие, кстати.
Согласен начинай, не согласен — «затралена лалка» :D.taujavarob
10.06.2016 20:01Ezhyg > У меня нет такой проблемы.
Тогда тебе незачем.
Тем более у нас проблемы с пониманием 2).
2) Нумеруем вас и всех ваших предков последовательно вглубь так, чтобы это САМОЕ БОЛЬШОЕ ЧИСЛО по праву досталось Богу.
То есть даже ещё не с понятием «числа» и что такое «больше». — А с понятие алгоритма нумеровки.
Ezhyg > пусть это даже будет число 42
Нет, никаких хитростей и «подколок». Никаких 42 и прочей «литературщины».
Только чистая математика. И формальная логика. Как и должно быть!
saboteur_kiev
11.06.2016 02:40Числа, больше которого нет, не существует, потому что давным давно существует бесконечность, для которой даже есть специальный математический символ.
Могут существовать ограничения в представлении такого числа, например предел для чисел в определенном объеме памяти, тетрадке, времени его написания и так далее, но это искусственные ограничения, которые никак не связаны с принципиальным пониманием бесконечности.
Поэтому перестаньте троллить.
saboteur_kiev
10.06.2016 10:27taujavarob «предложил алгоритм разрешения их проблемы „«бога-первопричины», с условием что поверят в Бога. Замолчали. Вошли в ступор. Но не спорят. ;-)“
Я полистал ваши сообщения, и четко вижу, что никто не вошел в ступор. А не спорят, потому что вы — тролль, и спорить с вами — пустая трата времени.taujavarob
10.06.2016 21:02-1saboteur_kiev > Я полистал ваши сообщения, и четко вижу, что никто не вошел в ступор. А не спорят, потому что вы — тролль
Хм. Я ответил на несколько десятков вопросов.
Освятил историю ТЕОЛОГИИ.
Освятил как Аристотелева Логика была вмонтирована в ТЕОЛОГИЮ. Причина такого монтирования.
Привёл классический пример определение Бога.
Показал что проблему «кто создал Бога» можно вполне разрешить.
Ясно и чётко написал — ЧЕГО ВООБЩЕ НИКТО ТУТ И НЕ СДЕЛАЛ — почему ТЕОЛОГИЮ собираются вмонтировать в универ ( на что никто вообще не дал коментов)!!!
https://geektimes.ru/post/276736/#comment_9345950
А вот написать — «вы тролль» — это может каждый э-э-э- «недалёкий человек». Это запросто.
Имхо, конечно, имхо.
Ezhyg
10.06.2016 22:00+1> Я ответил на несколько десятков вопросов.
Ты лжёшь!
Ты НЕ ответил, а жонглировал словами! Меняя местами фразы в предложениях, меняя местами слова во фразах. Выдавая каждую новую мозаику за смысл, «истину», которая тебе так люба и которые не видят остальные (слепцы и глупцы).
> Освятил историю ТЕОЛОГИИ
> Освятил как Аристотелева Логика была вмонтирована в ТЕОЛОГИЮ
Это не история теологии, это часть истории христианства.
> Привёл классический пример определение Бога
«Я есть ссущий Господь Бог твой, который» это чтоли?
Классическим определением (не примером), является словарное или энциклопедическое определение.
> Показал что проблему «кто создал Бога» можно вполне разрешить.
Опять солгал!
Ты всего-лишь сказал, что якобы можешь это сделать. Ничего более. Хм, пустобрёх, пустозвон, пустомеля… кто ты?!
> Ясно и чётко написал — ЧЕГО ВООБЩЕ НИКТО ТУТ И НЕ СДЕЛАЛ — почему ТЕОЛОГИЮ собираются вмонтировать в универ ( на что никто вообще не дал коментов)!!!
И снова солгал! Да ещё и слово-то использовал какое — «вмонтировать», мне аж жалко его стало.
Потому что совсем не для этого «теологии» нужны дипломы. Точно так же, как дипломы нужны подавляющему большинству чиновников не для того чтобы «причинять добро и наносить справедливость» или использовать знания по профессии. Если ты продолжаешь утверждать, что за этим скрыты… хрен с ним, «человеколюбие» или что-то подобное — ты не просто лжец, ты хуже — лжец пропагандирующий ложь, навязывающий ложь! (подмена понятий, опять? утомляет)
И так как мне сложно писать чуть чаще, отвечу и на предыдущий коммент
> Тогда тебе незачем.
Нет, мне очень даже есть зачем! Я хочу узнать, как ты сможешь решить эту самую, пусть и чужую проблему.
> Тем более у нас проблемы с пониманием 2)
>…
> То есть даже ещё не с понятием «числа» и что такое «больше». — А с понятие алгоритма нумеровки.
Повторюсь
>> Если же ты прямо условием задачи ставишь, что любое, каким бы оно ни оказалось, пусть это даже будет число 42, которое в таком вот подсчёте, а мы ведь знаем, что количество предков конечно, достанется твоему богу, то это изначально «ловушка» и вообще это некорректно, а делать так — футакимбыть и атата.
Нет, здесь «42» это не число из книги, давай заменим на 48.
> Нет, никаких хитростей и «подколок».
Разве? А как же условие, что число достанется именно неназванному богу? Хотя это типичная подгонка результата (или ответа, когда как), «известная каждому школьнику».
В общем я так и не дождусь «доказательства». Будешь продолжать извиваться как уж на сковороде (что типично для очень многих религиознутых).
Тебе же не важна «истина» (а она точно всё ещё люба?). Иначе бы ты нёс просвещение людям и просто показывал доказательство. Не запрещая остальным использовать ту самую свободную волю, про которую ты тоже говорил.
Тебе важнее «создать ещё одного адепта».
> 3) Вы уверуете в Бога!
Или, последний вариант, ты хочешь, чтоб тебя обманули, сказав «да» и потом размахивать этим, как флагом.
Пресловутые «Овуляшки» делают весьма сходные вещи.
И опять же, напоминаю, что ты не отвечаешь на прямые вопросы. Я тебя и прямо и не прямо уже раз 8 спросил о каком боге речь — я реально смогу сходу, без вики, гугла и интернета назвать около 3 десятков. В том числе из тех что были дольше, что были раньше, что были (и есть) позже. Ты же не способен на простое действие, назвать или описать. Да что там, ты даже отмахнуться каким-нибудь очень широким определением не можешь. Нет, бох-истина и истина-бох это нихрена не определение, это и есть жонглирование.
В общем, я согласился, поставил условие и жду. Начинай уже или отрекайся!
Acheron
03.06.2016 17:05«Нет. Вовсе нет. Были попытки противоречия убрать, но понимаете:… Современные математики расходятся во мнениях даже относительно того, какие методы рассуждений следует считать допустимыми!!!»
— Пропустили абзац с объяснениями противоречий библии и чего-то вдруг начали говорить о математиках. Логично, че.
«Он дал вам СВОБОДУ ВОЛИ! По доброте своей душевной. А это дорогого стоит. У машин (и у компов) НЕТ СВОБОДЫ ВОЛИ как таковой! Так что дерзайте!»
— Вы уж определитесь либо он импульс и благодать посылает и я делаю, либо у меня свобода воли и делаю я что-то не силой божественного вмешательства.
«Вы хотите ПРИКЛАДНОЙ ТЕОЛОГИИ?»
— Да, а почему нет? Вы же порицаете, к примеру, теорию струн потому, что она пока недоказанная и неприменимая. Доказательства с вас спрашивать бессмысленно, так хоть применение прикладное может найдется?taujavarob
03.06.2016 18:23> Да, а почему нет? Вы же порицаете, к примеру, теорию струн потому, что она пока недоказанная и неприменимая.
СТОП.
Какие порицания? — плакать хочется!
В самой теории струн ТЕОРЕТИЧЕСКИ пришли к тому, что в самой теория струн даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ нельзя придумать даже МЫСЛЕННО такой эксперимент который доказал бы или опровергнул теорию струн!
Речь НЕ о доказательстве и НЕ о применении на практике (или прикладном даже) теории струн — речь о том, что теория струн НЕФАЛЬСИФИЦИРУЕМА!
Вы знаете как поступать с такими теориями?xMushroom
03.06.2016 18:32Можно ссылку на информацию? Насколько я знаю, теоретического доказательства нефальсифицируемости теории струн нет. Есть хорошая вероятность того, что это так. Если это подтвердится, теорию струн выбросят на свалку. Научный метод, все нормально. Но как всё это доказывает несостоятельность физики и состоятельность религии?
Acheron
03.06.2016 18:57Я все конечно понимаю, но причем тут опять теория струн? Я спросил о прикладном применении теологии.
Дайте пожалуйста ответ — каково, по вашему мнению, прикладное применение теологии? Что практически сможет создать профессор теологии?
taujavarob
03.06.2016 17:22Каноническое доказательство СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА:
от Фомы Активнского.
«Всё должно иметь причину. Цепочка причин не может быть бесконечной, должна быть самая первая причина. Всем ясно что это „Бог“.»
Формализовано Уильямом Хэтчером:
Всякая вещь во вселенной имеет свою причину вне себя (дети имеют свою причину в родителях, детали делают на заводе и т. д.);
Вселенная как состоящая из вещей, имеющих свою причину вне себя, сама должна иметь свою причину вне себя;
Так как вселенная является материей, существующей во времени и пространстве, обладающей энергией, то следовательно, причина вселенной должна находиться вне этих четырёх категорий.
Следовательно существует нематериальная причина Вселенной, не ограниченная пространством и временем, не обладающая энергией.
Вывод: Бог есть. Из третьего пункта следует, что он нематериальный дух, вне пространства (то есть вездесущий), вне времени (вечный), и не зависит от энергии (всемогущий).
!------------------------------------------------------------------xMushroom
03.06.2016 18:26«Всё должно иметь причину. Цепочка причин не может быть бесконечной, должна быть самая первая причина. Всем ясно что это Бог.»
Тут целых 2 допущения, истинность которых не ясна. Во-первых, почему цепочка причин не может быть бесконечна? Во-вторых, «всем ясно» — это вообще демагогический прием. Почему ясно, что это бог?Noeren
06.06.2016 05:40Я бы даже добавил — почему цепочка причин не может быть зациклена на себя же? И почему именно бог, а не боги или просто безличное явление?
indestructable
03.06.2016 19:00Это доказательство существования первопричины, а не бога — это раз.
Первопричиной мог быть и случай. Это два.
А три — такие рассуждения логичны только при наличии времени, в котором и разнесены причина и следствие. До большого взрыва же, как было тут неоднократно замечено, времени не существовало (т.к. не существовало пространства), а значит и не было причинно-следственных связей.
indestructable
03.06.2016 19:01>> Следовательно существует нематериальная причина Вселенной, не ограниченная пространством и временем, не обладающая энергией.
Вывод: Бог есть. Из третьего пункта следует, что он нематериальный дух, вне пространства (то есть вездесущий), вне времени (вечный), и не зависит от энергии (всемогущий).
Посредством чего, в таком случае, он влияет на мир?Alexufo
03.06.2016 20:03Посредством чего, в таком случае, он влияет на мир?
отказом от всемогущества после создания! Опа! Чтобы разрешить парадокс камня! Многоходовочка!)))
Так.я ушел…Acheron
03.06.2016 20:49Если акт создания процесс детерминированный во времени (то-есть создал в один момент времени, а в следующий отказался), то второй постулат божественности не выполняется, а значит по этой теории он не бог, а стало быть не причина существования.
Зато, в таком случае, упомянутый вами парадокс разрешим, только по иной причине — он (бог) сам теряет свойства присущие богу, а камень их наоборот приобретает (согласно выше представленной теории), так как:
— камень более нематериален, потому что ничто уже влияния на него не имеет, и даже бог (бывший)
— вне времени, так как время не властно над тем, что не чувствует над собой никакого влияния и меры в материальном мире не имеет
— вне пространства, так как пространство и материальный план взаимосвязаны (отсутствие первого нивелирует другое)
Стало быть бог — это камень. Но как я отписал ниже, эти постулаты не выдерживают критики.
indestructable
05.06.2016 22:16>> отказом от всемогущества после создания! Опа! Чтобы разрешить парадокс камня! Многоходовочка!)))
Это не религия, а деизм — называние силы, породившей реальность, богом, но отрицающее дальнейшее влияние бога на мир.
Acheron
03.06.2016 19:23«Вывод: Бог есть. Из третьего пункта следует, что он нематериальный дух, вне пространства (то есть вездесущий), вне времени (вечный), и не зависит от энергии (всемогущий).»
Почему эта нематериальная причина именно Бог? Даже по другому — все, что нематериально (что вообще такое дух?), вынесено из пространства (какого?) и безвременно (вечно или безгранично кратковременно?) называется богом?
Хорошо, если углубляться в эту софистику, можно задать пару вопросов:
— утверждение про всякую вещь во вселенной разве доказанно? Какую часть вселенной мы наблюдаем и какая её часть еще не открыта? Следует ли считать что общие законы и правила одинаковы для всей вселенной? Теология это может подтвердить (и под подтверждением я имею ввиду экспериментальные доказательства, а не еще один уровень утверждений) или разработать методологию эксперимента?
— что такое вещь? Люди это вещь? А электроны? А материя, пространство, время?
— что если пространство существует только там, где есть материя, а не наоборот. Тогда, получается что бог существует вне материи — как он тогда вообще на нее влияет? Если он существует все же в материи, значит его можно обнаружить, «потрогать» и исследовать. Бог может быть исследован материальными методами?
— не зависеть от энергии не значит обладать энергией и делать зависимым кого-то от своей воли. Это с равным успехом может означать и абсолютную невозможность вообще на что-либо влиять, по крайней мере в материальном плане, в котором по вашей теории находимся мы.
— почему в вашей теории только один бог может существовать? Почему их не может быть легион?
В кратце, мне ваши выводы видятся так:
нематериальный — не имеет проявления, а значит не взаимодействует ни с чем
вне пространства — не пересекается со средой, в которой может существовать наблюдатель
вне времени — время его существования вечно не потому, что не имеет окончания, а потому, что не имеет начала, а значит даже не начинало существовать
Такими умозаключениями мы приходим к выводу, что такими свойствами обладает лишь «ничто», значит что-то, что не существует.taujavarob
03.06.2016 20:34xMushroom >Тут целых 2 допущения, истинность которых не ясна. Во-первых, почему цепочка причин не может быть бесконечна?
Потому что в реальном мире нет ничего бесконечного. Не замечено. Наблюдениями. Ни вширь — ни вглубь.
При составлении этого определения опирались на наблюдения реального мира.
Потом стали размышлять.
Так появилась идея Бога — в размышлениях и наблюдениях реальности!
Атеисты же появились в результате отбрасывания всей истории развития этих размышлений и наблюдений и присваивании себе результатов этих размышлений и наблюдений.
То что эти результаты остались без фундамента атеистам всё равно.
Иными словами: атеисты — это люди которые «висят в воздухе» и этого стараются не замечать (даже не думать об этом). -«Заткнись и считай» (С)
xMushroom > Во-вторых, «всем ясно» — это вообще демагогический прием. Почему ясно, что это бог?
Acheron > Почему эта нематериальная причина именно Бог? Даже по другому — все, что нематериально (что вообще такое дух?), вынесено из пространства (какого?) и безвременно (вечно или безгранично кратковременно?) называется богом?
Потому что сказано в писании: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог».
Но чтобы до этого дойти, потребовался Прогресс!
ПРИМЕР: Натуральное положительное число — Натуральный ряд чисел — Вещественные числа — Гипервещественные числа — «Число есть не более чем знак» (С)
Вот так шёл ПРОГРЕСС В МАТЕМАТИКЕ. Не регресс — а прогресс!
Примерно так и человек пришёл к Богу. Долго шёл.
Некоторые ещё в пути. ;-)
!=============================================
indestructable > Это доказательство существования первопричины, а не бога — это раз.
Первопричина и есть Бог.
indestructable > Первопричиной мог быть и случай. Это два.
Не мог. Ибо: Введение «антропного принципа» (аж ДВА!) показывает — что надеяться на случай в таком деле как творение Вселенной пригодной для жизни и разума — нельзя!
Малейшее изменение параметра и всё — либо НЕТ Вселенной, либо НЕ жизни в ней, либо НЕТ разума в ней.
Тут такое дело — что нельзя промахнуться то.
Тут нужен Бог. И не простой — а милосердный — чтобы и жизнь была и человек разумный был, а не безжизненный космос(вакуум) один.
indestructable > А три — такие рассуждения логичны только при наличии времени, в котором и разнесены причина и следствие. До большого взрыва же, как было тут неоднократно замечено, времени не существовало (т.к. не существовало пространства), а значит и не было причинно-следственных связей.
Понимаете, вы начинаете выдвигать даже не версии, а утверждения что было до Творения.
Апелляционно их выдвигать. Не было того. Не было сего. Или было то и то, а того и не было…
Не надо этого. Этих фантазий. Реально надо смотреть на вещи. Имхо. Ибо 2) Бог неисповедим.
«Теология — наука о реальности порождённой милосердным Богом и данной человеку для осознания величия Божьего.» (С)
А не для инсинуаций всяческих, типа «времени не существовало (т.к. не существовало пространства), а значит и не было причинно-следственных связей.»
indestructable 3 июня 2016 в 19:01 > Посредством чего, в таком случае, он влияет на мир?
2) Бог неисповедим.
Но многие считают что посредством Законов Божьих, которые он иногда милосердно даёт «открыть» людям. ;-)
Хотя есть и иная точка зрения:
В ТЕОЛОГИИ французский священник Мальбранш создал теорию «ОККАЗИОНАЛИЗМА». В ней НЕ СУЩЕСТВУЕТ ни причины ни следствия.
А есть ДВЕ параллельные субстанции — Душа и материя.
И если ваша Душа чего-то пожелает — хоть руку поднять — то БОГ ДЕЛАЕТ ТАК чтобы рука ваша и поднялась. И делает это по своей — по воли Бога! — А не по вашей!
Захотелось вам увидеть электрон проходящий через щель — РАЗ — а Бог решил что в этом случае вам НЕ ВИДАТЬ интерференции на экране за щелью. Чтобы вы не делали и как-бы вам этого НЕ хотелось.
Причина? — А нет её в этом случае никакой — на всё Воля Божья — явленная нам в данном случае в явном виде!
!==========================
Acheron 3 июня 2016 в 19:23 > утверждение про всякую вещь во вселенной разве доказанно? Какую часть вселенной мы наблюдаем и какая её часть еще не открыта? Следует ли считать что общие законы и правила одинаковы для всей вселенной? Теология это может подтвердить (и под подтверждением я имею ввиду экспериментальные доказательства, а не еще один уровень утверждений) или разработать методологию эксперимента?
«Теология — наука о реальности порождённой милосердным Богом и данной человеку для осознания величия Божьего. „(С)
Acheron 3 июня 2016 в 19:23 > — что такое вещь? Люди это вещь? А электроны? А материя, пространство, время?
Всё вышеперечисленное вами.
Acheron 3 июня 2016 в 19:23 > — что если пространство существует только там, где есть материя, а не наоборот. Тогда, получается что бог существует вне материи — как он тогда вообще на нее влияет? Если он существует все же в материи, значит его можно обнаружить, «потрогать» и исследовать. Бог может быть исследован материальными методами?
2) Бог неисповедим.
Acheron 3 июня 2016 в 19:23 > Бог может быть исследован материальными методами?
Ну, если он захочет сам. ;-)
Acheron 3 июня 2016 в 19:23 > — не зависеть от энергии не значит обладать энергией и делать зависимым кого-то от своей воли. Это с равным успехом может означать и абсолютную невозможность вообще на что-либо влиять, по крайней мере в материальном плане, в котором по вашей теории находимся мы.
В данном контексте, раз он Творец Вселенной, то верно только такое понимание как “не зависит от энергии (всемогущий).»
Если бы зависел, то Вселенную бы не сотворил.
Acheron 3 июня 2016 в 19:23 > — почему в вашей теории только один бог может существовать? Почему их не может быть легион?
Потому что сказано в писании: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог».
Но чтобы до этого дойти, потребовался Прогресс!
ПРИМЕР: Натуральное положительное число — Натуральный ряд чисел — Вещественные числа — Гипервещественные числа — «Число есть не более чем знак» (С)
Вот так шёл ПРОГРЕСС В МАТЕМАТИКЕ. Не регресс — а прогресс!
Примерно так и человек пришёл к Богу. Долго шёл.
Некоторые ещё в пути. ;-)
Acheron 3 июня 2016 в 19:23 > В кратце, мне ваши выводы видятся так:
нематериальный — не имеет проявления, а значит не взаимодействует ни с чем
2) Бог неисповедим.
Acheron 3 июня 2016 в 19:23 > вне пространства — не пересекается со средой, в которой может существовать наблюдатель
2) Бог неисповедим.
Acheron 3 июня 2016 в 19:23 > вне времени — время его существования вечно не потому, что не имеет окончания, а потому, что не имеет начала, а значит даже не начинало существовать
Такими умозаключениями мы приходим к выводу, что такими свойствами обладает лишь «ничто», значит что-то, что не существует.
Хм. Знаете ли вы что существует самое большое число в мире? И больше его нет! И быть не может вовсе! И это вовсе не «ничто»!
Или не знаете?
Если я приведу вам пример существования такого числа — нет, не бесконечной последовательности — то ВЫ ПОВЕРИТЕ В СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА?xMushroom
03.06.2016 20:59«Потому что в реальном мире нет ничего бесконечного.»
Хорошо, допустим, это возражение снимаю.
«Атеисты же появились в результате бла бла бла»
Вот давайте только без этого, по крайней мере, в ответах мне.
«Потому что сказано в писании: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог».»
Перед тем, как ссылаться на писание, хорошо бы обосновать, почему мы должны ему верить.
Acheron
03.06.2016 21:07Дабы не цитировать ворох текста, вкратце:
— писание, по крайней мере все экземпляры известные человечеству, произведены самим человеком, не богом собственноручно. Следовательно от божественного имеют одно лишь название. Таким же методом, я стану утверждать что с помощь меня с вами говорит бог и он приказывает вам срочно разлогинится и больше в интернете не появляться. Как опровергните?
— про неисповедимость. Согласно толковому словарю Ефремовой синонимом слова неисповедимость является например слово непонятность. Значит бог скрывается лишь в недостатке знаний для понимания того, как все устроено на самом деле? Тогда божественность это суть невежество. Значит все эти божественные сказки лишь антоним науки и знания. Я думаю понятно тогда что на самом деле являет собой теология и насколько она диаметрально противоположна пониманию науки?
— Если бы зависел, то Вселенную бы не сотворил. Соответственно, если вселенную сотворил не он, то от этой эфемерной энергии он зависел бы, а значит не бог. Про писание читайте чуть выше.
— конечно же не поверю, так как существование самого большого числа пока что не очевидным для меня способом связанно, по вашим словам, с доказательством существования бога. Объясните связь, для начала.
indestructable
03.06.2016 21:23>> Первопричина и есть Бог.
Почему это? Первопричина не способна влиять на обстоятельства после нее неслучайным образом.
>>… введение антропного приципа…
Каким образом антропный принцип подразумевает бога? И почему не случай? Вы аппелируете к тому, что это невероятно, но мы же не знаем всех обстоятельств. Возможно, существуют бесконечные вселенные без организованной материи, в которых константы оказались неудачными.
>>… Вы начинаете выдвигать не версии, а утверждения. Аппеляционно выдвигать…
Во-первых, не льстите мне, никакие эти версии не мои, это общепринятые в науке гипотезы о состоянии вещей до большого взрыва. Во-вторых, почему это выдвигать гипотезу о боге можно, а о состоянии вещей до бв нельзя?
Понимаете, проблема в том, что многие вещи в физике и космологии контринтутивны. В теории вероятностей многие вещи контринтуитивны, а некоторые вообще вне вычислимых вероятностей.
Вы пытаетесь аппелировать к «вообразимости», интуитивности определенных вещей, и судить на этом основании о вероятности их существования. Таким способом действительно некоторые вещи возможно объяснить только богом, который вне логики и вне возможностей понятийного аппарата человека.
Невозможно представить себе бесконечность — а ведь вселенная именно бесконечна, т. к. расширяется быстрее скорости света. Невозможно себе представить отсутствие времени и пространства — а ведь судя по всему, и это когда- то было.
Невозможно представить случайно зародившуюся жизнь, но кто скажет, сколько было неудачных попыток?taujavarob
03.06.2016 22:49indestructable 3 июня 2016 в 21:23 >> Первопричина и есть Бог. > Почему это? Первопричина не способна влиять на обстоятельства после нее неслучайным образом.
«2) Бог неисповедим.»
>Каким образом антропный принцип подразумевает бога? И почему не случай? Вы аппелируете к тому, что это невероятно, но мы же не знаем всех обстоятельств. Возможно, существуют бесконечные вселенные без организованной материи, в которых константы оказались неудачными.
Да, атеисты, когда понимают, что это НЕВЕРОЯТНО, что вероятность стремится к нулю (случайно создать Вселенную что мы тут имеем) — то апеллируют к БЕСКОНЕЧНОСТИ!
К Бесконечным пробам случайного создания БЕСКОНЕЧНОГО числа Вселенных — где, как они считают, неминуемого и возникнет такая Вселенная, что мы тут имеем.
Антропный Принцип (аж 2) и был введён чтобы избавиться от этих БЕСКОНЕЧНЫХ ПОПЫТОК возникновения из НИЧЕГО случайных Вселенных! — Ибо это уж слишком, решили сами некоторые атеисты.
Верящим людям — РЕАЛИСТАМ — Просто, (бритва Оккама) — легче поверить в Бога Творца и создании им ОДНОЙ Вселенной, где так удобно жить человеку, чем в БЕСКОНЕЧНЫЕ ПОПЫТКИ случайно ИЗ НЕЧЕГО создать подходящую(для разума) Вселенную.
indestructable 3 июня 2016 в 21:23 > Во-первых, не льстите мне, никакие эти версии не мои, это общепринятые в науке гипотезы о состоянии вещей до большого взрыва. Во-вторых, почему это выдвигать гипотезу о боге можно, а о состоянии вещей до бв нельзя?
Да, можно и о том — что было когда ничего не было — поговорить. Атеисты это любят. Лишь бы кто слушал. Смысла то ноль.
indestructable 3 июня 2016 в 21:23 > Вы пытаетесь аппелировать к «вообразимости», интуитивности определенных вещей, и судить на этом основании о вероятности их существования. Таким способом действительно некоторые вещи возможно объяснить только богом, который вне логики и вне возможностей понятийного аппарата человека. Невозможно представить себе бесконечность — а ведь вселенная именно бесконечна, т. к. расширяется быстрее скорости света. Невозможно себе представить отсутствие времени и пространства — а ведь судя по всему, и это когда- то было. Невозможно представить случайно зародившуюся жизнь, но кто скажет, сколько было неудачных попыток?
Теология — наука о РЕАЛЬНОСТИ порождённой милосердным Богом и данной человеку для осознания величия Божьего. (С)
В Теологии не принято (возможно не дошли до такого прогресса как атеисты) говорить то, чего в реальности НЕ наблюдается.
Не принято говорить о том — что было когда ничего не было!
Не принято говорить о том — что всё возможно если совершить бесконечное число попыток!
И прочее.
Возможно у атеистов и считается ВЫСШИМ ПИЛОТАЖЕМ придумать такие теории, приводящие к ВОЗМОЖНОСТИ ВСЕГО!
— Но в теологии на этот счёт всё гораздо просто.
Вот есть реальный мир, он един, мы в нём живём, мы его наблюдаем(где чувствами, где разумом), где всё кем-то да создано, поэтому есть Бог!
А раз мы в этом мире есть — то Бог этот не СЛУЧАЙ (с бесконечными попытками порождать из ничего Вселенные), а милостивый Бог!
Да, ТЕОЛОГИЯ — опирается на изучение РЕАЛЬНОСТИ нашего мира.
О фантазиях, типа БЕСКОНЕЧНОГО РОЖДЕНИЯ ВСЕЛЕННЫХ случайно из НИЧЕГО — теология не рассуждает.
Такие фантазии — это удел атеистов. Верующие люди довольно прагматичны. ;-)
!--------------------------------------------------------------------
Acheron 3 июня 2016 в 21:07 > — конечно же не поверю, так как существование самого большого числа пока что не очевидным для меня способом связанно, по вашим словам, с доказательством существования бога. Объясните связь, для начала.
Связь проста: «Всё должно иметь причину. Цепочка причин не может быть бесконечной, должна быть самая первая причина. Всем ясно что это „Бог“.»
«Цепочка причин не может быть бесконечной, должна быть самая первая причина.» -> Так есть на свете самое большое число или нет?
«бесконечной» -> некая последовательность чисел
«самая первая.» -> самое большое
Идея ясна?
Или немного ИНАЯ формулировка (пойдём к началу Творения):
Пусть, к примеру, 0 — это начало Творения. — А САМОЕ МАЛОЕ ЧИСЛО БОЛЬШЕ НУЛЯ — пусть будет Первопричина!
( не «ничто» же, то есть 0, предлагать, как это делают атеисты, для Первопричины то в самом деле то!).
Если я приведу вам пример существования САМОГО МАЛОГО ЧИСЛА больше НУЛЯ — нет, не бесконечной последовательности, а числа — то ВЫ ПОВЕРИТЕ В СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА?Acheron
03.06.2016 23:40«Пусть, к примеру, 0 — это начало Творения. — А САМОЕ МАЛОЕ ЧИСЛО БОЛЬШЕ НУЛЯ — пусть будет Первопричина!»
следствие предшествует причине?
Можете не отвечать, пути господни неисповедимы(с) — у вашей профессии довольно низкий порог вхождения, благодаря отказу от логического аппарата. Эти пара-тройка команд учатся за день-два, зато какие финансовые перспективы открываются в условиях крепчания духовных скреп.
«ВЫ ПОВЕРИТЕ В СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА?»
читая ваши посты, я все больше убеждаюсь, что один из столпов эволюции это вариативность. Кто знает, может если мы однажды отвернем свои взгляды от тайн мироздания и огонь любознательности в наших глазах угаснет — быть может только такие как вы, своими сказками, будут давать утешение блеклому подобию человека мыслящего. Пока, я надеюсь, что все это средневековое мракобесие лишь признаки агонии умирающей… ну вы поняли кого, дабы не о политике.taujavarob
07.06.2016 21:12Acheron >> «Пусть, к примеру, 0 — это начало Творения. — А САМОЕ МАЛОЕ ЧИСЛО БОЛЬШЕ НУЛЯ — пусть будет Первопричина!» > следствие предшествует причине?
Вас смущает ноль? Хорошо, переформулируем условия:
1) Доказываю, что существует число БОЛЬШЕ КОТОРОГО НЕТ.
2) Нумеруем вас и ваших предков так, чтобы это САМОЕ БОЛЬШОЕ ЧИСЛО по праву досталось Богу.
3) Вы уверуете в Бога.
Так как?
P.S.
По пункту 2) Алгоритм прост:
N это вы, вашего предка нумеруем любым числом больше N и т.д. — так до САМОГО БОЛЬШОГО ЧИСЛА — то есть до Бога!
Тогда нам и ноль не понадобится упоминать вовсе.
taujavarob
05.06.2016 21:08indestructable > Невозможно представить случайно зародившуюся жизнь, но кто скажет, сколько было неудачных попыток?
БЕСКОНЕЧНО! Ибо ОДИН протон и всё — НЕТ нашей Вселенной. Выше писал, но скопирую и тут:
«А есть ещё зона Златовласки, или случай, где Вселенная как раз находится на самой грани между реколлапсированием (что случилось бы, если бы в ней был хоть один лишний ПРОТОН) и расширением в никуда (если бы в ней было на один ПРОТОН меньше)» https://geektimes.ru/post/276602/
Один протон и нас бы не было вовсе! — Как видите без Бога тут никак.
Но у атеистов есть и на это ответ: При БЕСКОНЕЧНОМ числе раз возникновения БЕСКОНЕЧНОГО количества таких Вселенных как наша — ВОЗМОЖНО ВСЁ!
Да, этот ответ был атеистами дан! — и это просто потрясающе! — Бог явно задумался. Имхо.
Все 2000 лет религия изгоняла «бесконечность» из своих текстов. Ибо понимала, что при БЕСКОНЕЧНОМ ЧИСЛЕ ПОПЫТОК возникновения Вселенных из ничего — на выходе будет бесконечное число не просто Вселенных или схлопнутых Вселенных или разлетевшихся Вселенных — а просто бесконечное число таких Вселенных как наша!
Вообще, единственный конкурент Богу — это не наука — и не атеисты — это ВЕРА АТЕИСТОВ в бесконечное число попыток возникновения Вселенной!indestructable
05.06.2016 22:28>> «А есть ещё зона Златовласки, или случай, где Вселенная как раз находится на самой грани между реколлапсированием (что случилось бы, если бы в ней был хоть один лишний ПРОТОН) и расширением в никуда (если бы в ней было на один ПРОТОН меньше)»
Я тоже вам напишу еще раз — нельзя рассуждать о вероятностях единичных событий.
>> се 2000 лет религия изгоняла «бесконечность» из своих текстов. Ибо понимала, что при БЕСКОНЕЧНОМ ЧИСЛЕ ПОПЫТОК возникновения Вселенных из ничего — на выходе будет бесконечное число не просто Вселенных или схлопнутых Вселенных или разлетевшихся Вселенных — а просто бесконечное число таких Вселенных как наша!
Я заметил, что религия, а также их приверженцы (в том числе внебрачные, типа креационистов), очень любит аппелировать к «это невозможно представить». В частности, отвергаются бесконечности, отрицаются случайности, отметаются контринтуитивные случаи вероятностей. Все это заменяется: низкие вероятности — на акты творения или божественное вмешательство, бесконечности (хотя строго говоря, речь не идет об истинных бесконечностях, всего лишь об космологических масштабах величин) заменяются «неисповедимостью» и «всемогуществом».
Наверное, тяжело признавать, что человек не венец творения. Что существуют явления, под которые мозг просто не заточен, и которые невозможно представить. Что способности человека в оценке тех же вероятностей за масштабами «будет сегодня зарплата или нет» просто нулевые. Что никакой человек не может себе представить правильно вероятности событий даже в масштабах своего города.
taujavarob
05.06.2016 23:20indestructable > Я тоже вам напишу еще раз — нельзя рассуждать о вероятностях единичных событий.
«Удивительно здесь то, сколько точных настроек должно было случиться, чтобы скорость расширения Вселенной и плотность материи и энергии совпали так хорошо, чтобы мы ни сколлапсировали сразу обратно, ни расширились так, чтобы не суметь сформировать основных кирпичиков для построения материи. Вероятность этого составляет примерно один к 10^24, и примерно равна вероятности, с которой два человека, подсчитав количество электронов, содержащихся в них, выяснили бы, что они идентичны с точностью до электрона… По моему мнению, довольно невероятная история» https://geektimes.ru/post/276602/
Вероятность этого составляет примерно один к 10^24
Один к 10^24
Вот офигев от этого НЕМЫСЛИМОГО числа и породили атеисты аж два «Антропных принципа».
Ещё одна оценка: Во Вселенной число атомов от 10^79 до 10^81
И при Творении Вселенной один протон плюс или минус — ОДИН ПРОТОН — и нас нет.
И вы заявляете:
Либо — Ну, так уж вышло в этом единичном случае, так уж совпало, что ж поделаешь!
Либо — начинаете разговоры о БЕСКОНЕЧНОМ ЧИСЛЕ ПОПЫТОК возникновения Вселенных из ничего — где на выходе будет бесконечное число не только схлопнутых Вселенных или разлетевшихся Вселенных — а просто бесконечное число таких Вселенных как наша!
Или вводите Антропный Признак!
Теология же заменяет и эти невероятные невероятности и эти бесконечные бесконечности одним милосердным Богом!
indestructable > Наверное, тяжело признавать, что человек не венец творения. Что существуют явления, под которые мозг просто не заточен, и которые невозможно представить.
Мозг человека вполне заточен и под время порядка 10 миллиардов лет и под 100 миллиардов лет и под 1000 миллиардов лет.
А вот 10^1000 миллиардов лет он не заточен — это верно. Вы хотите оперировать этими числами?
Мозг человека вполне заточен и под вероятность 1 к 100 и один к 1000 000 и один к 1000 000 000
А вот под вероятность один к 10^24 он не заточен — это верно. Вы хотите оперировать этими числами?
Понимаете, в одном вы правы — так как «Теология — наука о реальности порождённой милосердным Богом и данной человеку для осознания величия Божьего.» (С), то:
О РЕАЛЬНОСТИ, а не о вероятностях один к 10^24 при творении Вселенной!
И конечно верующий человек, а не атеист, НИКОГДА НЕ ПОВЕРИТ, что при числе атомов во Вселенной от 10^79 до 10^81 НЕ ошибиться одним протоном при акте Творения мог только и только милосердный Бог, а не случай с вероятностью один к 10^24!
indestructable
06.06.2016 00:29>> а просто бесконечное число таких Вселенных как наша!
А что в этом вас смущает?
>> Мозг человека вполне заточен и под время порядка 10 миллиардов лет и под 100 миллиардов лет и под 1000 миллиардов лет.
>> Мозг человека вполне заточен и под вероятность 1 к 100 и один к 1000 000 и один к 1000 000 000
Заточен, вы уверены? А сможете прикинуть вероятность без расчетов? И привести сравнимую вероятность из другой области?
Я думаю, что нет. Воображение вмещает только вещи, соизмеримые с теми, что встречаются в повседневной жизни.
Если что, речь о том шла, что нечто очень сложно представить. Представить — это значит в уме произвести соизмерения с известными вещами, а не покивать головой мол да, отлично представил.taujavarob
06.06.2016 15:52>Представить — это значит в уме произвести соизмерения с известными вещами, а не покивать головой мол да, отлично представил.
Тут всё просто:
Либо вы ВЕРИТЕ в бесконечное появление из ничего бесконечного числа Вселенных таких как наша.
Либо вы ВЕРИТЕ в Бога!..
Выбирайте.
>А что в этом вас смущает?
Меня не смущает Бог — я вижу вокруг что всё порождается кем-то.
Меня смущает бесконечность. Я не вижу её нигде кроме фантазий атеистов.0xd34df00d
06.06.2016 17:40Я ни во что не верю. Я лишь доверяю научному методу, потому что лишь он позволяет ставить гипотезы, проверять их и, по необходимости, отвергать их.
taujavarob
06.06.2016 21:190xd34df00d > Я ни во что не верю. Я лишь доверяю научному методу, потому что лишь он позволяет ставить гипотезы, проверять их и, по необходимости, отвергать их.
СТОП! — Как вы можете не верить, если даже не доказано (и гипотез нет) противоречива МАТЕМАТИКА или нет?
Вам либо надо верить в то что МАТЕМАТИКА НЕ ПРОТИВОРЕЧИВА, либо не пользоваться ей! — Не так ли?
Но так как вы пишите что «Я лишь доверяю научному методу» то вы ДОЛЖНЫ ВЕРИТЬ в то что МАТЕМАТИКА НЕ ПРОТИВОРЕЧИВА!
Иначе никак.Noeren
07.06.2016 06:17Вам в первом же предложении человек сказал, что ни во что не верит, а вы в своём ответе три раза вернулись к вере.
Вы различаете веру и обоснованное ожидание? В обычном разговоре это так-то синонимы, но в контексте религии вообще-то нет.
0xd34df00d
07.06.2016 19:43Пословица про звон (в случае отсылок к некоей непротиворечивости математики) отличнейше вас иллюстрирует.
Если ваш звон — это теоремы Гёделя о неполноте, то они, гм, о неполноте, а не о непротиворечивости. Непротиворечивость там выступает необходимым условием теорем, а не одной из альтернатив-следствий.taujavarob
07.06.2016 23:250xd34df00d >Если ваш звон — это теоремы Гёделя о неполноте, то они, гм, о неполноте, а не о непротиворечивости.
Вы не правы:
«Кризис оснований математики» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8
«стало ясно, что математические основы не могут быть сведены к чисто формальной системе, как предполагалось в Гильбертовой программе. Тем самым был нанесен сокрушительный удар в сердце Гильбертовой программы, — программы, которая предполагала, что НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ (самой(!) математики — taujavarob) может быть установлена финитическими средствами… Кризис всё ещё не пройден, но он затух...»0xd34df00d
08.06.2016 18:45Я рекомендую все-таки попробовать понять формулировку теорем Геделя вместо того, чтобы задумываться о душевных переживаниях и планах Гильберта.
Вы правда не видите разницы?
indestructable
08.06.2016 13:15>> Вам либо надо верить в то что МАТЕМАТИКА НЕ ПРОТИВОРЕЧИВА, либо не пользоваться ей! — Не так ли?
Я вам даже больше скажу — люди пользуются даже заведомо НЕПРАВИЛЬНЫМИ!!!11 теориями, если они полезны, например, ньютоновская теория гравитации.
taujavarob
06.06.2016 18:00-2Причина по которой ТЕОЛОГИЮ внедрят в университеты та же, по которой Аристотеля (его логику) внедрили в ТЕОЛОГИЮ.
Имхо, конечно, имхо.
P.S.
Так, что до встречи на экзаменах по ТЕОЛОГИИ! ;-)
Нет, не со мной, я из Минска. И к РПЦ не имею никакого отношения.
taujavarob
08.06.2016 16:20Я отвлёкся на ответы на вопросы, получив в карму за это -25 (что обидно, ибо, вместо болта, приходится использовать Капслок для выделения главного интонационного слова в ответе, что вызывает эстетского отторжения у многих, — но так уж вышло), отвечая на Кто создал Бога?, Что есть Бог?, Что есть Реальность? и прочее.
Но по теме, — Причина по которой ТЕОЛОГИЮ внедрят в университеты та же, по которой Аристотеля (его логику) внедрили в ТЕОЛОГИЮ.
Логика не нужна была ТЕОЛОГИИ, ни 2000 лет назад, ни 1000 лет назад.
Первые Аристотелеву логику приспособили к своей теологии — арабы-мусульмане.
Как я выше писал, при появлении университетов, как центров по майнингу (переписки книг) Аристотель, полностью забытый в Европе к 1000 году нашей эры, посредством переводов евреями живущими в Испании с арабского (арабы тогда владели Испанией), стал известен христианам.
До этого логика христианам была и НЕ известна и НЕ нужна.
Логика — она в житейской обычной жизни НЕ нужна.
В обычной жизни используется так называемая «житейская логика» — фактически свод житейских практик (так учат сейчас ИИ, нейронные сети).
Логику же изучают только и только в школе ( только не на уроках арифметики — разве таблица умножения логична? — и не на уроках языка — язык построен на правилах и исключениях, но не на логике).
Человек может и считать уметь и писать уметь, а логику и не знать — и вполне себе преуспеть в жизни (дом построить, машину купить, бизнес открыть).
Логику нельзя узнать дома, в семье! — Только и только в школе (все предметы, исключая начальную арифметику, язык, труд, рисование и физкультуру). Особенно такой предмет как ГЕОМЕТРИЯ — обучает логике. — Да и потом школьные предметы типа биология (но не ботаника — она описательна), физика, химия — они фактически пронизаны логикой.
Если человек школу не посещал — он не знает логики (исключение — если проходил домашнее обучение, когда учителя на дом приходили).
Когда то у Гордона были научные передачи и на одной из них были приглашены исследователи народов Крайнего Севера.
На Крайнем Севере они отобрали людей, которые в школу никогда не ходили, и стали их «пытать» логическими задачами.
Типа:
Вопрос — Каждое воскресенье ваш сосед ходит в баню. Сегодня воскресенье. Пойдёт ли ваш сосед в баню?
Ответ — Нет.
Вопрос — Почему нет?
Ответ — Потому что он… заболел!
Исследователи отметили, что люди, не ходившие в школу, не способны вообще решать такие простейшие логические задачи.
Они их либо не понимают, либо отвечают нелогично ( с точки зрения исследователей).
Но у них зато есть своя «житейская логика» — которая вполне им помогает жить, работать, охотиться и кормить семью!
Аристотелевая логика им не нужна вовсе!
Так Аристотелевая логика НЕ НУЖНА была и христианской ТЕОЛОГИИ. Сами христиане СВОЕЙ системной логики НЕ создали — хотя попытки и были.
И вот вопрос — ЗАЧЕМ христиане в 12 веке заинтересовались Аристотелевой логикой?
Так просто? От нечего делать? Просто любопытно стало? — Вовсе нет.
Теологи — это вполне ПРАКТИЧНЫЕ люди и отвлекаться на просто любопытство они не будут.
В то время в ТЕОЛОГИИ появилась совершенно ПРАКТИЧЕСКАЯ проблема. Им надо было определять… ЕРЕТИКОВ!
Им надо было НА ПРАКТИКЕ искать в текстах… ЕРЕСЬ!
1000-летие христианства БЕЗ логики показало, что с ЕРЕСЬЮ надо что-то делать.
Во первых — её надо было как-то определить — что есть ересь, а что не есть ересь.
И это было НЕ просто. А вовсе даже трудно. Без логики то!
И узнав (через переводы евреев с арабского) о логики Аристотеля — мудрейшие умы теологии поняли — вот он — ИНСТРУМЕНТ, который им НА ПРАКТИКЕ поможет определить их главного врага — ЕРЕСЬ!
НЕ атеизм сам по себе — а ЕРЕСЬ — есть главный враг верующих!
Теперь, к теме ближе, как отметил выше Abiboss https://geektimes.ru/post/276736/#comment_9339734
«По поводу дипломов «попам»: Вы, извините, путаете теплое с мягким. У меня в вузе была кафедра теологии, я сидел в одном потоке с ними: среди их выпускников моего курса из 15 человек, кажется, один стал священником. Остальные: генеральный директор строительной фирмы, руководитель агентства по развлекательным мероприятиям, туристический агент, руководитель отдела в колл-центре, частный предприниматель, еще кто-то. Они все с дипломами теологов, но мало кто про это знает. Вы, собственно, если копнете в своем окружении, вероятно, обнаружите в дальних знакомых выпускника теологии, просто про это не в курсе, так как никто не кричит о своем дипломе направо и налево. Это обычные люди со своими слабостями, они вокруг нас...»
Ещё раз повторю:
Причина по которой ТЕОЛОГИЮ внедрят в университеты та же, по которой Аристотеля (его логику) внедрили в ТЕОЛОГИЮ.
Имхо, конечно, имхо.tester_9
08.06.2016 16:31Типа:
Вопрос — Каждое воскресенье ваш сосед ходит в баню. Сегодня воскресенье. Пойдёт ли ваш сосед в баню?
Ответ — Нет.
Вопрос — Почему нет?
Ответ — Потому что он… заболел!
Исследователи отметили, что люди, не ходившие в школу, не способны вообще решать такие простейшие логические задачи.
Они их либо не понимают, либо отвечают нелогично ( с точки зрения исследователей).
Интересно, а какой ответ они считают правильным и кто из них не понимает задачи?
Ответ верный. Обоснование хромает.
Если утверждения в вопросе верные, то правильный ответ — нет. Если он не ходит в баню по 2 раза за день.taujavarob
08.06.2016 22:24tester_9 > Если утверждения в вопросе верные, то правильный ответ — нет. Если он не ходит в баню по 2 раза за день.
Вы точно учились в школе. Вы поняли условие задачи?
А эта:
Дождь либо идёт либо не идёт.
Когда идёт дождь вы берёте зонтик.
Сегодня дождь идёт.
Вы возьмёте зонтик или нет?
tester_9
08.06.2016 23:10У утверждении используется неявно прошедшее время. Поэтому в условие уже входит текущее воскресенье. И согласно условию задачи если сегодня воскресение то он УЖЕ ходил в баню.
В вопросе же употребляется будущее время. Так что если сосед не ходит в баню 2 раза в день, то не пойдет потому что он туда уже ходил.taujavarob
09.06.2016 15:22tester_9 > У утверждении используется неявно прошедшее время. Поэтому в условие уже входит текущее воскресенье. И согласно условию задачи если сегодня воскресение то он УЖЕ ходил в баню.
Ясно. Для вас воскресенье — это не день недели, который имеет начало (утро), продолжение(день) и окончание (вечер).
Для вас воскресенье — это типа событие. Наступило воскресенье — значит УЖЕ сходил в баню.
Но для экзаменатора и испытуемого не требуется пояснять что такое воскресенье. ;-)tester_9
09.06.2016 16:33Это ведь задача на логику? Из условий задачи должен следовать ответ.
Сама по себе задача не корректно поставлена. Первое условие не может быть верным.
— Каждое воскресенье ваш сосед ходит в баню.
Прям с начала творения или большого взрыва?
Но не будем придираться, сформулируем это более внятно — начиная с какого то момента до сегодняшнего дня включительно ваш сосед каждое воскресение ходил в баню. Сегодня воскресенье. Пойдет ли он в баню сегодня?
Если в вопросе заменить «до сегодняшнего дня включительно» на «исключая сегодняшний день» то это вопрос не на логику, а на определение способностей к видению будущего.
От того что раньше он ходил в баню никак не следует что он и далее будет ходить.taujavarob
09.06.2016 20:58tester_9 > Это ведь задача на логику?
Верно. Но на ФОРМАЛЬНУЮ логику — ту что учат только и только в школе. ;-)
tester_9 > Прям с начала творения или большого взрыва?… От того что раньше он ходил в баню никак не следует что он и далее будет ходить.
Да, на формальную логику — а не на «житейскую логику». Вашу или жителя Крайнего Севера.
Да, у вас разная, своя, «житейская логика». — Это видно из вашего поста.
Но вы то ходили в школу, а он нет. ;-)
Хотя, многим школа не помогает.
Noeren
10.06.2016 08:54«Житейская» логика это частный случай формальной логики, вы этого правда искренне не понимаете?
taujavarob
10.06.2016 17:06-1Noeren > «Житейская» логика это частный случай формальной логики
Ага, а мистика есть частный случай науки!?
Я, понимаю, что спорить с вашей «житейской логикой» используя формальную логику невозможно, — это как играть в шахматы с человеком который не приемлет правил игры — он всегда может встать и обрушить доску с фигурами на голову противника. И радостный — ибо одержал победу в «игре» — издать победный клич!
;-)
alex12345
08.06.2016 14:55Это нормально. Биологическая жизнь это сложное инженерное устройство (которое мы не можем повторить не смотря на миллионы образцов и мощнейшие технологии), у которого конечно же есть Создатель. Изучать Создателя это нормально и правильно. Спорить большого смысла нет- жизнь пролетает на раз два (многие я думаю уже это заметили), так что все всё узнаем в своё время )
Zergos_Z
Интересно, когда будут возрождать инквизицию?
Shadow_Runner
Когда первые выпущенные Теологи подтянутся в правительство и законотворчество.
Abiboss
Почитайте биографию действующего Министра юстиции Российской Федерации и какие вузы он закончил, хотя бы на википедии, чтоли
И кстати, вспоминая, к примеру, биографию И. В. Сталина, ничем особенным не чревато. Такое образование дает широкий кругозор (как и любое другое, но, как ни странно, богословское образование действительно расширяет кругозор несколько шире среднего технаря или гуманитария, так как церковные лица, закончившие семинарию, прошли непростой путь обучения и учиться из-под палки, как это, зачастую, принято в других местах, просто не дадут), столь необходимый на посту, где человек имеет отношение к судьбе страны или отдельно взятого региона и принимает решения, оказывающие влияние на сотни тысяч и миллионы людей.lek
Идеальный чиновник должен получить не богословское образовние, в котором прививаются не знания, а, так сказать, правильная линия партии, а профильное отраслевое + магистратура желательно где-нибудь за границей, чтобы увидеть как все может быть «по-другому» и вообще познакомиться с миром + МБА в универе из списка форбс. Вот тогда получится правильный чиновник, знающий свой домен проблем, и как управлять всем этим, а не некто, рассуждающий о Тейяре де Шардене и недопустимости использования filioque.
nApoBo3
Вот только поголовного МБА головного мозга чиновников не хватает для полного благоденствия народонаселения.
lek
Мба мбе рознь. Есть программы, которые не головной мозг насилуют, а дают знания, и выпускников которых хантят такие организации как всемирный банк и ООН.
impetus
вот-вот, почти все проекты этих организаций — именно что «мегараспил от эффективных менеджеров», и аббревиатура «ОПГ ООН» много где уже в ходу. (кто касался поставок продовольствия в Африку напр)
lek
Не уверен, что это связано с ООН, а не с Африкой. Между тем у них много интересных проектов в сфере культуры и образования. Кроме того, то, о чем говорите вы, несколько не соотносится с предметом треда. Такие организации как ООН действительно требуют хороших скиллов, и востребованности с их стороны — нормальный критерий оценки образования.
impetus
назовите парочку успешных ооновских образовательных проектов pls. и ли от вами упомянутого выше «всемирного банка»
lek
Мне очень нравится программа ЮНЕСКО по стандартизации университетского образования в азиатско-тихоокеанском регионе. Начата в 80х, ставит целью признание образования и дипломов между странами, обмен опытом, студентами и т.д. На данный момент 21 страна участвует. UNESCO-CEPES — похожее для Европы. Они очень много сделали также для всяческих культурных объектов. Например, у меня есть возможность наблюдать за состоянием Ангкора. Там каждый год что-то происходит интересное — новое откапывают, старое реставрируют. Всемирный банк постоянно спонсирует множество образовательных программ по всему миру, но за ними я особо не слежу. До начала 2000х, например, они реализовали 6 успешных обазовательных программ в Таиланде на несколько десятков миллионов доларов каждая.
impetus
мунусующие — ну погуглите, что творится в ООНовских проектах по поставкам продовольствия — не только в Африку а в тот же Ирак например, наши родные распилы и откаты на этм фоне мелкой невинной лотереей покажутся
lek
Кстати вполне может быть, что в Африке полнейший мрак творится. Тем не менее, вы зря на основании этого ставите на ООН крест. В рамках ООН множество организаций функционирует, в различных регионах мира. Совершенно не удивительно, что где-то происходит трех. В то же время, в других местах все вполне себе нормально.
nApoBo3
К сожалению мое личное мнение о МБА строго противоположное. МБА можно допускать исключительно лиц имеющих очень прочный, я бы сказал нерушимый, фундамент реального управления в производственной сфере, а лучше в нескольких. Иначе на выходе получаются пресловутые «эффективные менеджеры», которых к управлению гос-во нельзя подпускать за версту, а то начнут избавляться от не профильных территориальных активов, например Калининграда.
lek
Безусловно, если сразу получать МБА, без опыта, многое просто мимо пройдет. МБА идеально получать имея опыт, зная что тебе нужно и зачем.
Abiboss
Да-да, на священном Западе образование не то, что здесь! У нас тут в вузах, как известно, учат только роспилу и откату, а вот у Них — Правильному Управлению Государством!
В наше время образование не имеет географической привязки. Знания можно получать из любой точки мира практически без ограничений. Не нужно излишне преклоняться перед Западом — у них тоже не все идеально.
Я — за то, чтобы идеальный чиновник имел широкий кругозор и разбирался в окружающем мире несколько шире «своего домена проблем» — в том числе (но не ограничиваясь) и с учетом религиозных особенностей того или иного региона. А не слепо копировал западную модель.
lek
Выдыхайте. Медленно. Потом вдыхайте. Не стоит приписывать мне то, что я не говорил. Священный запад и прочее — это все ваши фантазии. Я даже про запад ни слова ни сказал. Кроме запада есть Азия, Латинская Америка, арабские страны. Зрелый человек просто обязан хотя бы немного попутешествовать. А для сутдентов вообще идеал год перед дипломом по обмену поучиться где-нить в другой стране. Это расширяет кругозор, показывает, что некоторые вещи могут работать по-другому, учит сотрудничеству, коммуникабельности, учит доносить мысль правильно и корректно, тренирует знания языка, как иностранного, так и родного, показывает, что между людьми гораздо больше общего, а не различий, что вместе вы можем больше, учит терпимости и не срываться на собеседника, как делаете вы.
Abiboss
Ваши слова:
Желательно где-нибудь за границей. За границей! На самом деле, не обязательно получать образование за границей, чтобы увидеть, как все может быть «по другому». Для этого существуют такие мероприятия, как «обмен опытом». Вообще, само по себе образование дает достаточно мало, это всего лишь корочка, удостоверение. И для меня лично было бы странно видеть чиновника моей страны, который руководит частью моей жизни, и при этом образование получил за рубежом. Это не то, чтобы плохо, это просто странно, и не факт, что я за него проголосовал бы, будь его должность выборная.
Фактически, Вы предлагаете, если я правильно Вас понял, учиться государственному управлению за рубежом. Это, на самом деле, несет определенный ряд рисков, если предположить, что все наши чиновники обучаются за рубежом (и получают MBA, куда же без него), то можно так же предположить, что зарубежные спецслужбы могут скорректировать учебную программу так, что она будет работать в западных странах (включая США), но совершенно не будет работать в России.
В любом случае, очень важное качество руководителя — непредсказуемость. Обучая правящую элиту за рубежом, по зарубежным методикам, наши политики станут более предсказуемыми в глазах западного мира (включая США), что позволит проще ими манипулировать и навязывать свое мнение. Это достаточно ответственный шаг, он может иметь как положительные, так и отрицательные последствия.
Нельзя считать, что все люди — братья. Руководство каждой страны стремится построить политику в пользу своей страны — это нормально и патриотично. В политике друзей нет.
Kanut79
Ага. И будет у нас "специальная" математика, физика, химия, социология, психология, экономика и прочие науки, которые на Западе и в России работают по разному :)
Это да. Чего-чего, а этого у некоторых российских политиков более чем достаточно :)
lek
Какой капец. Да, сначала у нас, а потом за границей. Увидеть другие инженерные решения, школы мысли, подтянуть языки, завести знакомства, связи, узнать, как и где наладить сотрудничество. И ничего странного в этом нет. Весь мир идет по этому пути. Я лично успел пожить в 8 странах за свою жизнь, и считаю, что это прекрасный опыт. Мои племянницы учатся в Индии и Таиланаде, разговаривают на 3 языках с пеленок. Я им завидую. Они гораздо коммуникабельнее меня в их возрасте, и возможностей у них в тысячи раз больше. Совершенно нормально получить бакалавра в Австралии, пройти интернатуру в Бангкоке, а работать в Амстердаме. Мой хороший знакомый, например, учился в Швейцарии, а сейчас защищает докторскую в Сингапуре и путешествует по Азии. Я десятки таких людей видел и со многими знаком лично. Вы просто не понимаете, что это такое и чего боитесь.
Очень важное качество руководителя — как раз таки предсказуемость. Когда система госуправления предсказуема, с ней легче сотрудничать, договариваться, безопаснее делать инвестиции и налаживать контакты. В предсказуемости нет абсолютно ничего плохого. И прекращайте уже видеть в западае этакого монстра, который хочет уничтожить Россию. Это далеко не так. Они на 100% удовлетворятся состоянием дел, когда они будет понимать происходящие процессы и смогут догвориться и найти точки соприкосновния. Более того, встроенная в мировую систему Россия будет гораздо более сильным игроком, т.к. с ней будет связанно гораздо больше интересов этих самых иностранцев, и ее будет гораздо сложнее игнорировать. К тому же, если вам не нравятся спецслужбы европы, едьте учиться в Сингапур или Бразилию.
Будущее за сострудничеством. Это хорошо видно на примере Евросоюза. Оставляя в стороне весь бюрократизм, который они развели, только собравшись вместе европейцы смогли наладить успешную космическую программу. Будущее совсем не за национальным государствами, отгороженными колючей проволокой, и весь цивилизованный мир это понимает. Границы стираются, расстояния сокращаются, государства меняют свои функции, и еще даже мы, скорее всего, увидим мир, в котором роль государства изменится кардинально. Вы, кончено, можете остаться на обочине истории, пожалуйста. Вперед тогда пойдет кто-то другой.
PavelGatilov
Создается впечатление, что автор комментария на который вы ответили, за границей дольше года нигде не жил и возможно просто не осознает какое расширение восприятия дает опыт других культур.
Aksiom
Программа обучения не секретна, каждый человек может узнать, чему обучают в том или ином университете (сложность этого варьируется). Государственное управление преподаётся так, чтобы его можно было применить в разных ситуациях и в разных странах (не конкретные варианты действий, а принципы, которые в зависимости от ситуации есть возможность скорректировать).
Политики и так предсказуемы, если они хорошо выполняют свою работу: (очень упрощённо) много смертей от вождения в нетрезвом виде => поднять штрафы за вождение в таком состоянии, поднять акцизы, ввести ограничение на продажу, запретить рекламу и т.п. Предсказуемо? Конечно, это логичная реакция на ситуацию, только чиновник должен понимать к какой ситуации эта реакция может привести в дальнейшем.
В случае, если у руководителей нет необходимого образования, которое позволяет примерно просчитать риски и укажет к специалисту какой области нужно обратиться, могут получаться законы, запрещающие пилотирование летательных аппаратов весом от 250 грамм.
Нельзя скорректировать учебную программу (тут вспомнилось про ось Земли) так, чтобы она не работала в конкретной стране. В России нет ничего особенного, что нельзя подсчитать, систематизировать и выработать план работы с этим.
ArPi
<юмор>
Как же нету? Назовите, пожалуйста, точное численное значение широты русской души :)
</юмор>
Kanut79
42
postgree
Уже 7824. Ваши сведения устарели.
Kanut79
С этим не ко мне, а к Дугласу Адамсу :)
betrachtung
Экий вы, батенька, идеалист.
К сожалению, на нашем геоиде нередки случаи, когда руководство страны стремится построить политику в свою пользу. И большинство из нас с такими примерами знакомы, увы, куда лучше, чем хотелось бы.
postgree
А зачем такому человеку потом становится честным чиновником? Потом выгоднее либо не честным, либо менеджером в не госструктуре.
Shadow_Runner
У вас какое-то идиализированное представление о богословском образовании и крайне демонизированное представление о образовании обычном. И на основании этого вы додумываете какие-то невероятные фантазии. Я даже не вижу на что тут отвечать, все настолько неправильно, что даже возразить тяжело.
Andrusha
Знаете, мне что-то не хочется, чтобы у нас к власти ещё один такой влиятель на сотни тысяч и миллионы людей пришёл. Да и большинству здравомыслящих людей, думаю, тоже.
В Тифлисской семинарии, он, кстати, вместо богословия по марксизму угорал, за что его и выперли. И да, учился из-под палки.
avost
>И кстати, вспоминая, к примеру, биографию И. В. Сталина, ничем особенным не чревато
Сильно сказано. Ни чем особенным… мда.
Sychuan
У меня это тоже вызвало когнитивный диссонанс
FoxCanFly
Как раз религия и религиозная пропаганда кругозор очень даже сужает, а не расширяет. Заполняет его средневековыми догмами, нетерпимостью, суевериями и просто дикарством.
> И кстати, вспоминая, к примеру, биографию И. В. Сталина, ничем особенным не чревато.
Ну самый кровавый тиран в истории нации это так, мелочи.
ShadowsMind
Ну конечно, куда нам технарям в «ширине» сознания до людей, которые из кулл-стори о летающем дядьке в облаках построили колосальных размеров бизнес без конкуренции, с невероятно преданными евангелистами…
MaximChistov
и без налогов еще)
saboteur_kiev
Да пусть себе оставят свое образование. Но зачем к теологии примешивать реальные научные степени?
Никто ж не ставит, ну например русскую литературу или физкультуру на научную степень, чтобы быть академиком «попаданцев». Но при этом в образовании эти предметы есть инужны.
Но вот какие эксперименты теология может поставить и получить предсказуемый и повторяемый результат?
impetus
ну, например экперимент «чем хуже в стране с образованием — тем жирней и многочисленней попы» — вполне себе предсказуемо повторяется.
nikolay_karelin
Кстати, по физкультуре вполне себе есть научная степень, смотрим справочник специальностей:
(документ здесь: http://vak.ed.gov.ru/help_desk)
Дело не в специальностях как таковых, а в их государственном признании и необходимости этого признания.м
Pakos
«Широкий кругозор» — это когда выпускник не имеет представления ни о физике, ни о химии, ни о биологии, ни об астрономии? Прямо как обладатели «лучшего в мире образования». А уметь классифицировать воображаемых друзей и изучать предмет, существование которого не доказано — это не наука, а профанация.
>> несколько шире среднего технаря или гуманитария
Широкий кругозор при слепоте (отсутствии знаний) бесполезен чуть более, чем полностью.
Noeren
Вооооу, воу… кто сказал что выпускники этого направления смогут классифицировать воображаемых друзей? Они будут разбираться только в одном своём общем коллективном воображаемом друге, разбираться в разных воображаемых друзьях это уже религоведение!
Pakos
Я имел в виду (возможно, не очень ясно выразился) — множество выпускников, обладающих 1+ воображаемых друзей на каждого (пусть и имеющих формально одно имя на всех). Итого — множество. Ну и «чужих» как ересь классифицировать им ничто не помешает.
Kanut79
Я думаю тут подойдут пункты 2,6,12 и возможно 21-22 из списка областей исследований :)
Urvin
Ст. 148 УК РФ принята три года назад ;)
daggert
Ordo Hereticus, для борьбы с иноверцами; Ordo Xenos, для борьбы с влиянием внешних государств и Ordo Malleus, для просвещения неверующих. Я правильно вас понял?
Argutator
Немного попутали :) Если уж так интерпретировать, то ordo hereticus — против внутренних «врагов народа», а Ordo malleus — для борьбы с иноверцами (таки «демоноборцы» же).
Voliker
Ordo Xenos для борьбы с мигрантами, а Ordo Malleus для борьбы с иностранными агентами, конечно же.
А всё-таки я с нетерпением жду когда Россия окончательно обвархаммерится, за этим хоть интересно наблюдать будет.
Жаль только Пу на Императора не тянет. Вот если взойдёт следующим на престол какой-нибудь волевой такой тиран, да поведет Великий Крестовый Поход ради восстановления границ советского периода, вот тогда…
timfactory
Ещё более интересно — когда появятся интернет-сервисы по продаже индульгенций?