Введение
Химкомбинат «Маяк» (Комбинат №817), расположенный в городе Озёрск (Челябинская область, Российская Федерация), или же Челябинск-40 (1948-1966), или же Челябинск-65 (1966-1994), или же «Сороковка» (как город именовали его жители), широкую известность получил в СССР только в 1989 году. До этого про него знали лишь немногие. Тем более про то, что произошло на данном комбинате 29 сентября 1957 года: одна из самых больших ядерных катастроф в истории человечества. И если про события на четвертом энергоблоке на АЭС в Чернобыле 26 апреля 1986 года знает каждый школьник и житель страны, то про сентябрьские события 1957 года на секретном химкомбинате в Уральских горах известно лишь некоторым.
Скажу честно, что промышленность – это совсем не моя тема. Но так самая страшная ядерная катастрофа произошла на энергетическом объекте, то тематика таких аварий интересна и энергетикам.
В интернете есть множество ресурсов, где подробно описана данная катастрофа, в том числе на википедии и лукморье. Так что не претендую на уникальность материала, а просто изложу некоторые факты про страшную «Кыштымскую трагедию» или так называемый «Уральский Чернобыль». На самом деле, наиболее часто упоминаемое название аварии произошло от названия населенного пункта Кыштым, который находится в нескольких десятков километров от места трагедии, и являлся на момент аварии ближайшим городом ОБОЗНАЧЕННЫМ на картах. Непосредственно сам химкомбинат и его город-спутник Озерск (Челябинск-40) были секретными и на картах СССР не обозначались. Так в принципе в Советском Союзе происходило постоянно. Например, название космодрома «Байконур»: населенный пункт с одноименным названием располагался на значительном удалении от него, а были города и села намного ближе к самому космодрому. Но влияние «холодной войны», вечные попытки запутать и скрыть информацию от противников и американских шпионов, сделали свое дело.
Комбинат «Маяк»
Когда военные из США применили атомные бомбы в Японии на городах Хиросима и Нагасаки, в СССР поняли, каким решительным может быть воздействие на другие страны посредством ядерного оружия. Решено было начать исследования по данному направлению с целью создания «своей» уникальной бомбы. И уже через несколько лет ядерная программа стала №1 в стране.
После окончания Второй мировой войны, в СССР, в уральских горах, на расстоянии около 100 километров от Челябинска начали строить химическое производство. Завод получил название «Маяк». Возводился комбинат и его город-спутник обычными советскими средствами и методами, практиковавшимися в те годы. В частности использовался «добровольный» труд комсомольских «биороботов», вербовка по всей стране квалифицированных инженеров, которые не могли по доброй воле отказаться от «командировки» в Кыштым, повышенная секретность и, что не вообразимо для иностранцев, труд заключенных исправительно-трудовых лагерей на СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНОМ объекте. Научным руководителем проекта был Игорь Васильевич Курчатов, позже известный как «отец» советской ядерной бомбы.
В процессе работ по изготовлению атомного оружия не заботились ни об окружающей среде, ни об здоровье людей. Для изготовления заряда для бомбы, был запущен данный химический завод, где не только получали уран и плутоний, но и огромное количество жидких и твердых ядерных отходов, возникавших при выделении ядерных элементов. В этих отходах содержалось огромное количество радиоактивных остатков цезия, урана, стронция, плутония и других элементов.
Изначально весь цикл производства был одноконтурным, т.е. все отходы и охлаждающие жидкости после производственного цикла сливались прямо в окружающую среду: в речку Теча рядом с заводом. Вскоре в деревнях и селах на берегах реки стали болеть и умирать люди, и тогда было принято «решение» выливать в реку только низкоактивные отходы.
Отметим, что речка Теча, является притоком Оби, которая впадает в Северный-Ледовитый океан. И последствия слива радиоактивных отходов от «Маяка» находили и в океане.
Среднеактивные отходы стали сливать в бесстоковое озеро Карачай, а высокоактивные отходы утилизировать в специальных емкостях из нержавеющей стали, расположенных в специальных бетонных хранилищах. Содержимое данных емкостей из-за активности радиоактивных материалов постоянно разогревалось, поэтому для предотвращения взрыва и охлаждения содержимого приходилось принимать меры по охлаждению и контролю за состоянием данных производственных радиоактивных отходов.
Утечки «драгоценного» радиоактивного материала происходили и на самом производстве. Для их сбора использовались комсомольские «биороботы» с ведрами и губками, а также заключенные. Об здоровье постоянных работников также не сильно беспокоились, так как влияние радиации было еще не до конца известно в те годы, особенно ее влияние в долгосрочной перспективе. Боялись лишь мгновенной угрозы. По словам очевидцев, одним из показателей для «отправки» на кратковременный больничный служило постоянное кровотечение из носа или выпадение волос.
Несовершенными были и технологии, связанные с ядерными элементами, в конце 1950х годов. Так в процессе производства использовались обычные войлочные сальники в вентилях, которые постоянно протекали и разъедались от радиоактивных веществ. Применялось обычное стекло для контрольных линз, которые лопались при контакте с активными веществами. Соответственно трубы текли, стекла лопались, проводка искрила, пыль и радиоактивные вещества постоянно разносились по заводу. Но производство должно было работать круглосуточно, поэтому «кому-то» приходилось постоянно всё это ремонтировать, восстанавливать, переделывать, дорабатывать, вычищать. В итоге множество тысяч работников умерло от лучевой болезни, некоторые от рака…
Авария 1957 года
29 сентября 1957 года в 16:22 произошел взрыв емкости объемом 300 кубических метров, где содержалось около 80 кубических метров высокорадиоактивных отходов. По одной из официальных версий причины взрыва, является выход из строя системы охлаждения и как следствие разогрев и последующая детонация емкости. По другой версии, в отходы по ошибке попал раствор с содержанием плутония, при взаимодействии которого с отходами высвободилось большое количество энергии и привело к взрыву.
Из материалов расследования официальная причина аварии звучит так: «Нарушение системы охлаждения вследствие коррозии и выхода из строя средств контроля в одной из емкостей хранилища радиоактивных отходов, объемом 300 кубических метров, обусловило саморазогрев хранившихся там 70-80 тонн высокоактивных отходов преимущественно в форме нитратно-ацетатных соединений. Испарение воды, осушение остатка и разогрев его до температуры 330 — 350 градусов привели 29 сентября 1957 года в 16 часов по местному времени к взрыву содержимого емкости. Мощность взрыва, подобного взрыву порохового заряда, оценена в 70 — 100 т. тринитротолуола».
Независимого расследования аварии не проведено до настоящего времени, и некоторые ученые считают, что на комбинате произошел именно ядерный взрыв в результате самопроизвольной реакции (версия с плутонием). До сих пор, не опубликованы технические и химические отчеты расследований данной аварии.
Мощность взрыва оценивается в 70-100 тонн в тротиловом эквиваленте (бомба, сброшенная на Нагасаки была мощностью до 18 000 тонн). Непосредственно взорвавшаяся емкость с отходами располагалась в специальном рве глубиной более 8 метров, где всего было 20 таких емкостей. Емкость была разрушена, бетонное перекрытие толщиной в 1 метр и весом около 160 тонн, располагавшееся над данным рвом, было отброшено в сторону на 25 метров. В окружающую среду было выброшено около 20 миллионов кюри радиоактивных веществ (при взрыве на Чернобыле – около 380 млн. кюри, при взрыве на Фукусиме-1 – 5-10 миллионов кюри). Около 2 миллионов кюри выбросов образовали в атмосфере облако на высоте 1-2 км от поверхности, из которого в течении последующих 10-11 часов выпадали радиоактивные осадки на протяжении 300-350 км в северо-восточном направлении.
Для ликвидации последствий аварии, фактически для того чтобы водой смыть радиоактивные вещества, на промышленных площадках химкомбината «Маяк» потребовались усилия сотен тысяч человек. Из рядом расположенных городов, в том числе из Челябинска и Свердловска, на ликвидацию последствий аварии были мобилизованы юноши и девушки, которых никто не предупреждал о том, куда они направляются, и об опасности радиации. Привозили и целые части военных, партии заключенных. Всем категорически запрещалось говорить, где они были, что делали. Детей из деревень в возрасте 7-13 лет посылали закапывать радиоактивный урожай. Для ликвидации последствий использовали и труд беременных женщин. Как итог, в Челябинской области и непосредственно в самом городе Озерске значительно возросла смертность после аварии, люди гибли прямо на работе, рождались дети с генетическими отклонениями, вымирали целые семьи…
Площадь прямого загрязнения затронула по меньшей мере 217 населенных пунктов с населением не менее 272 000 человек в Свердловской, Челябинской и Тюменской областях. Сам город Озерск не пострадал, но около 90% отходов выпали непосредственно на территории химкомбината. Далее эти отходы на обуви, одежде и колесах машин ликвидаторов активно «заносились» в город.
Были отселены в ходе ликвидации последствий аварии 27 деревень с населением от 10 до 12 тысяч человек. Строения, имущество, скот и урожай были уничтожены. По решению правительства СССР для предотвращения разноса загрязнения в 1959 году была создана специальная санитарно-защищенная зона в данном районе, где была запрещена всякая хозяйственная деятельность. Однако по информации из некоторых источников, часть деревень и хозяйств на равноудаленном расстоянии так и остались на данной территории для специальных исследований влияния радиации на людей и животных. С 1968 года на данной территории образован Восточно-Уральский государственный заповедник, который сейчас именуется как Восточно-Уральский радиоактивный след (ВУРС).
Площадь данного заповедника изначально была около 27 000 квадратных метров, однако из-за постоянного «разнесения» ветром радиации площадь данного ВУРС, пусть и незначительно, увеличивается и до сих пор.
Непосредственно мутанты и различные «уродцы», как и на территории рядом с Чернобылем, отсутствуют. По данной территории бегают множество диких непуганых животных, в том числе косуль и оленей. На территории ВУРС практически отсутствуют хвойные деревья, особенно характерные для данных широт сосны. Связано это с тем, что радиация в большинстве своем накапливается у растений в листьях и хвое, и если лиственные деревья ежегодно сбрасывают листья, то хвойные не могут такого сделать. В итоге хвоя желтеет и дерево умирает.
Заключение
Информацию про катастрофу скрыли от населения страны. Применялись даже специальные меры по дезинформированию населения: рассказывали про отблеск особенного полярного сияния. Искаженные факты об аварии постоянно описывались в западной прессе и других источниках, так как до подлинно никому не было известно о реальных фактах о данной катастрофе. Широкой общественной массе о ней стало известно лишь в самом конце 1980х годов.
Во многом, только после аварии на Чернобыльской АЭС правительство СССР поняло, что можно «рассказать» и про аварию на комбинате «Маяк». В результате аварии были и пострадавшие, и отселенные, и героические ликвидаторы последствий катастрофы. Последние до рассекречивания подробностей аварии вообще не имели никаких прав и льгот. Никто, думаю, до конца не узнает сколько человек погибло в результате данной аварии, тем более, что прошло уже почти 55 лет с момента этого страшного события. Не известно сколько из десятков тысяч ликвидаторов аварии умерло в последующие годы. Последствия загрязнения окружающей среды будут еще долго преследовать как жителей рядом расположенных районов, так и потомков отселенных жителей.
Комбинат «Маяк», уже как Производственное Объединение «Маяк», функционирует и в настоящее время. Объединение является одним из крупнейших российских центров по переработке радиоактивных металлов. ПО «Маяк» обслуживает Белоярскую, Кольскую и Нововоронежскую АЭС, перерабатывает ядерное топливо с атомных субмарин и ледоколов.
В озеро Карачай продолжают сливать радиоактивные отходы, вода нагревается, испаряется, пыль с вредными веществами разносится ветром по Челябинской области…
P.S. Все фото взяты из открытых источников и приведены в качестве иллюстративного материала.
Комментарии (281)
evorios
17.05.2015 17:02+9На Лурке все же интересней и подробней.
Можно еще про верховья Печоры рассказать, в свое время много инфы накопал про это.
Хабр не для...Государство никогда не расскажет нам правды про все их мерзости, тогдашние и сегодняшние.
msfs11
18.05.2015 10:28+1лурк у некоторых операторов закрыт, просто так и не почитаешь
eais.rkn.gov.ru/?searchstring=lurkmore.to&s=3
Dr_XaoS
17.05.2015 17:07+6Периодически бываю в селе Метлино (бывший Ворошиловск), рядом с Озерском. По дороге в Касли вдоль дороги столбики — «Не останавливаться, радиоактивно»
KbRadar
18.05.2015 10:32Сколько показывает прибор в автомобиле? А будучи высунутым в окно?
stalinets
18.05.2015 15:41Думаю, не факт, что обычный бытовой дозиметр на давно морально устаревшем дубовом датчике СБМ-20 покажет правильные значения. Тут важно, каким именно изотопом загажено. СБМ-20, который ставят почти во все доступные (от 5000р) отечественные дизиметры, чует только гамму, жёсткий рентген и высокоэнергетичную бету. Мягкую бету, альфу, мягкий рентген — нет. Насколько я изучил этот вопрос, радий он чует отлично, уран и плутоний уже не очень (там в основном альфа), а какой-нибудь изтооп никеля или углерода не чует совсем). Поэтому лучше мерить профессиональным сцинтилляторным прибором (скажем, Eberline, но он стоит очень недёшево), или хотя бы бытовым со слюдным датчиком (цена в районе 15-20 штук).
KbRadar
18.05.2015 22:26+3Я бы не сказал что СБМ20 морально устарел. Что сейчас есть лучше по соотношению цена-качество?
Мягкий рентген — в данном случае какие энергии имелись в виду? Это важно. Да, С14 и Ni63 не по зубам СБМ20, но он и не предназначен для этого. Ni63 видит с эффективностью около 1% счётчик LND7317 который в 30 раз тяжелее и в 15 раз дороже классического СБМ20.
akubintsev
18.05.2015 16:56Если бы дело было только в радиоактивном фоне, то это была бы меньшая часть беды.
Хуже всего это именно радиоактивная пыль, а дозиметр ничего может и не показать.
PapaBubaDiop
17.05.2015 17:11+4Когда едешь через Кыштым на машине, даже самые веселые попутчики утихают, впадая в сумеречное молчание. Плюс вокруг искусственные горы из отходов медного рудника. А через 10 км все снова поют и веселятся.
camelos
17.05.2015 17:48+3Ездил прошедшим летом. Не заметил такого поведения. ЧЯДНТ?
PapaBubaDiop
17.05.2015 19:17+25Езжу каждый год из Златоуста-36 в Челябинск-70. Вас ни разу не видел.
Aclz
17.05.2015 19:33+5Только не Кыштым, а Карабаш.
spiritus_sancti
17.05.2015 17:34+14Если ехать в челябинск — то на мосту через речку Теча такое:
Причем никаких знаков предостерегающих нет — если кто то остановится по пути из речки воды набрать — будет сюрприз. На льду речки правда меньше намерял 0,62 мкЗв/ч, на мосту почему то больше.
GunneR666
17.05.2015 18:57+3Метал за годы успел в себя поболее вобрать этой дряни, а лед каждый год новый)
spiritus_sancti
17.05.2015 19:37+4основной источник активности в Тече — ил, сомневаюсь что на металле образовался толстый слой радиоактивной дряни, поэтому меня и удивило что на льду активность меньше чем на мосту. Возможно просто особенность работы дозиметра, он бытовой и в нем всего одна трубка, поэтому он считает очень медленно, а тратить пол часа на качественные измерения времени не было. Возможно как раз в тече есть бета-активные изотопы, и усиленный фон на мосту — результат тормозного (?) гамма излучения от попадения в металлические конструкции.
stalinets
18.05.2015 15:48+1Наведёнку в металле создают или нейторны, или крайне высокоэнергетичная гамма. В основном нейтроны. Наверное, наведёнки там нет или почти нет, просто мост в многолетней радиоактивной пыли с окрестных полей и берегов реки, а вот лёд свежий, чистый, до берегов (где радиоактивный ил) далеко, сама вода сравнительно чистая, вот и показывает меньше.
Вообще интересно, разве на лёд Течи можно просто выйти погулять? Там разве всё не огорожено колючкой, хотя бы в окрестностях населённых пунктов?spiritus_sancti
18.05.2015 21:01все свободно доступно, с моста есть удобный спуск, вот под мостом
И ведь если какой нить террорист наберет ила с течи в канистру, разольет где нить посреди нью-йорка, и позовет журналистов… паника, истерика, радиофобия, хотя вреда для здоровья вобщем то минимум.KbRadar
18.05.2015 22:37+1Только для этого надо будет пробу сконцентрировать раз так в 10000-1000000, иначе никто не испугается.
Bal
20.05.2015 22:55+2>Если ехать в челябинск — то на мосту через речку Теча такое
У меня друг в Сороковке (Челябинск-40, Озёрск) родился, вырос и после учёбы в Москве назад вернулся. Много интересного про прогулки по местным лесам рассказывал :)
>если кто то остановится по пути из речки воды набрать — будет сюрприз
Хм. В России в любой обжитой зоне если воды из речки набрать, то будет сюрприз. Впрочем, сюрприз может быть не только в России и не только в обжитых районах. Так что это как-то неразумно :)
DIHALT
27.05.2015 19:08+1Я там как то раз в бак омывателя воды налил, ехали в деревню туда, за Муслюмово. Грязища была страшная, стекла моментально угаживались. Омывайка вся ушла в ноль, а воды надо набрать где то. Смотрю речушка, набрал, залил. Проезжаю пару метров — знак радиации и надпись Теча. Опа… Бак звенел хорошо, ладно хоть в салоне не фонило.
AlexanderG
17.05.2015 18:53+19Ядерный взрыв
Go away.
jar_ohty
17.05.2015 19:05+5Согласен. Даже если там образовалась критическая масса плутония и начался разгон на мгновенных нейтронах, ядерным взрывом это не могло быть.
kibitzer
18.05.2015 11:53+8Статья очень «субъективная» и «эмоциональная». Приводя «факты», что на ликвидации аварии использовался труд беременных и детей младшего школьного возраста, очень хорошо бы приводить и источники подобной информации.
kumbr_87
17.05.2015 19:12+29Мне удалось найти только неподтвержденные данные о том что самый слабый взрыв имел мощность 0,083 кт т.е. 83 тонны. Учитывая то что это все таки специально разработанное устройство предполагаю что меньшей мощности бомб просто не бывает и уж тем более такое не могло само свариться.
И еще немного моего мнения — слепых безруких безногих женщин инвалидов отправили на ушах собирать ядерные отходы для пущей радости одев шапочки для плавания с эмблемой серпа и молота. Как и употребление фраз вида «комсомольские биороботы» с намеком на негативную оценку всего что существовало ранее в союзе… Все же в рамках последних событий, и, в связи с использованием некоторых лиц слова «киборги» и прочими декоммунизациями статья из-за своей однобокой эмоциональной оценки приобретает скверный оттенок. Складывается впечатление что преследовалась цель не рассказать об ужасном событии, особенно с научной точки зрения учитывая тематику ресурса, а рассказать о том как ужасно было впринципе.
proenergo Автор
17.05.2015 19:20+4Имхо статьи про производство оружия, так и статьи про ужасные трагедии могут носить только негативный оттенок. Не бывает счастливого «применения» смертельного оружия, или «радостной» аварии… Даже если такие аварии происходят у Ваших злейших врагов, если таковые есть.
Корни мои из-под Челябинска. А про данную катастрофу узнал совсем недавно.kumbr_87
17.05.2015 19:27+1Раз вы живя в тех краях узнали об этом только недавно то выходит все было не столь ужасно? Все же как ни старайся утаить то что было описано в статье, включая последствия думаю было бы очень сложно, на какую бы секретность не ссылались и какими бы угрозами не оперировали учитывая затронутое количество человек.
Sychuan
17.05.2015 20:22+16Раз вы живя в тех краях узнали об этом только недавно то выходит все было не столь ужасно?
Это все равно, что какой-нибудь современный житель Хиросимы скажет вокруг магазины, люди работают. Наверное все было не так уж и ужасно.
xiWera
18.05.2015 01:39Как ловко сравнить разбомбленную Хиросиму и завод построенный чтобы Хиросима не повторилась… Но несмотря на такое сравнение, некоторые жители Японии высказываются вполне в вашей логике: lenta.ru/articles/2007/07/03/minister
Корректное сравнение было бы с Фукусимой, вокруг которой уже обратно потихоньку заселяют…
0serg
18.05.2015 11:09Вторую Хиросиму запросто можно было бы избежать мирным путем. Достаточно было бы проявить миролюбие во внешней политике и не пытаться установить коммунистические режимы на половине планеты. Уничтожение Союза как такового не стоило затрат на это усилий — я нигде не видел вменяемого анализа который бы показывал экономические и политические выгоды подобного акта, которые перевесили бы колоссальную стоимость войны.
Но Союз не хотел сидеть тихо в своих границах — в 40-е он считал сферой своих интересов все прилегающие к нему страны и активно расширял эту зону — причем преимущественно военным путем. Сразу за созданием ядерной бомбы, к примеру, Союз развязал войну в Корее.veam
18.05.2015 11:31+1Эвон оно как.
А теперь расскажите нам о военной или любой другой необходимости атомных бомбардировок двух мирных городов в Японии в августе сорок пятого.0serg
18.05.2015 12:01+5Прогнозируемые потери американских солдат при оккупации Японии равные 1 млн человек?
veam
18.05.2015 12:02-1Вы одобряете эти бомбардировки?
Cront
18.05.2015 12:23-2Это же бомбардировки проведенные США — а значит они не могут быть неоправданными. Это было правильное, жизнеспасительное убийство. А вот если бы СССР это сделал… тогда конечно.
veam
18.05.2015 12:27+5Впрочем, с бомбардировкой городов они отлично справлялись и без атомных бомб.
В Токио за день погибло больше народу, чем в Нагасаки.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BE_10_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_1945_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
AmberSP
18.05.2015 13:49+11Видел по national geografic фильм про конец второй мировой. В Германии милые американские солдаты освобождали города от нацистов, на востоке Германии немки панически бежали от армии насильников-красноармейцев. Мудрые американские генералы вообще очень мудрые.
В это время в Японии из-за упертости милитаристского руководства страны пришлось провести бомбардировку зажигательными бомбами Токио. Город сгорел из-за мерзкого императора. А потом только чтобы дать возможность капитулировать, не сильно уронив честь, пришлось скинуть атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Опять мерзкие японские милитаристы виноваты.
А мудрые американские генералы очень мудрые и милосердные.
Волосы шевелились на голове, когда это смотрел.0serg
19.05.2015 01:41+2Во время битвы за Берлин погибло по разным оценкам от 22 до 125 тысяч гражданских. Генералу Берзарину приписывают небезызвестную фразу
Союзники сбросили на Берлин 65 тыс. тонн бомб [за годы бомбежек], мы же за две недели выпустили по нему 40 тыс. тонн снарядов
Вел Союз и бомбардировки городов авиацией, другой вопрос что в отличие от пожалуй лучшей в мире артиллерии советская бомбардировочная авиация, особенно дальняя, мало чем могла похвастать и результатов типа Дрездена обеспечить не могла физически. Взять хотя бы бомбардировки Хельсинок или Таллина.
Так что не стоит про упертых и милосердных. Наши были не лучше.
0serg
18.05.2015 13:08+2Я не одобряю войну и бомбардировки в частности, пожалуйста избегайте двусмысленных формулировок.
Я считаю бомбардировки разумным решением, которое минимизировало количество человеческих жертв принудив Японию к миру через устрашение.veam
18.05.2015 13:16-3Миллионную квантунскую армию СССР разбил за 3 недели, потеряв 12 тысяч человек.
С чего вы взяли «миллион предполагаемых потерь» на островах?0serg
18.05.2015 13:25+5С того что там надо было проводить крупную десантную операцию?
С того что именно на острова были выведены все наиболее боеспособные подразделения и остававшаяся техника?
С того что именно на островах находилась японская военная промышленность, от которой за счет действий союзников квантунская армия была практически отрезана?kibitzer
18.05.2015 13:39+1Промышленности уже практически не было. Не было сырья, не было топлива. Не было флота.
Cront
18.05.2015 13:40+4Проводя крупнейшую (по сей день) в истории десантную операцию союзники потеряли убитыми около 40 000 солдат — en.wikipedia.org/wiki/Operation_Overlord. Проводилась она против сильнейшей армии Европы — за исключением конечно Красной Армии. Против армии закаленной в тяжелейших боях.
Так на чем были основаны оценки потерь?
Правильно ли я понимаю, по Вашему мнению, что бы прекратить войну — лучше всего жахнуть по противнику ядерным оружием? Вернее не по нему самому — а по мирному населению?0serg
18.05.2015 14:32+2Эта операция только создала плацдарм и готовили ее емнип более года.
При том что плыть-то там было меньше 300 км, для обеспечения армии топливом там по дну Ла-Манша трубопроводы проложили за несколько недель.
Лучший способ выиграть войну — это на мой взгляд напугать противника внушив ему идею что сопротивление бесполезно. Ядерное оружие этот вопрос в случае с Японией решило вполне успешно.
veam
18.05.2015 12:09-2По итогам Ялтинской конференции СССР обязался в течение 3 месяцев перебросить войска из Европы на Дальний Восток и начать масштабное наступление к 8 августа 1945 года, взамен получая Курилы и Южный Сахалин.
Чтобы избежать чрезмерного усиления СССР в Тихоокеанском бассейне, 6 августа на Хиросиму, а через три дня на Нагасаки американцами были сброшены атомные бомбы, и в результате два города оказались почти стёрты с лица земли. 8 августа СССР объявил войну Японии, а 9 августа начал наступление и в течение 2 недель нанёс сокрушительное поражение японской Квантунской армии в Маньчжоу-го.
Миллион прогнозируемых потерь?
К тому времени Япония уже на ладан дышала, и СССР должна была вторгнуться через пару дней.0serg
18.05.2015 13:22+3Да, миллион прогнозируемых потерь и не надо скептически качать головой — именно у американцев был богатый опыт вторжений на контролируемые японцами острова. И везде первым шагом сил вторжения, обеспечивавших им относительно небольшое количество потерь была блокада острова от японцев (по сути — эквивалент сухопутного окружения) и создание радикального численного и технического перевеса над защитниками.
Успех советской операции был не в последнюю меру обусловлен тем что союзники к моменту начала действий советской армии практически уничтожили японский военный и торговый флот. Советские десанты на Курилах и Сахалине прошли вообще без противодействия японского флота, японские армии с которыми сражались советские армии были практически отрезаны от Японии и лишены большей части боевой техники, переброшенной ранее на более актуальные для японцев театры военных действий.
Ситуация с основной Японией была существенно иной. Её невозможно было «окружить» и лишить тем самым тех же боеприпасов — боеприпасы там собственно и производились. На ней было сложно создать и поддерживать численный перевес сил союзников — для этого требовалась колоссальная десантная операция сопоставимая с Нормандией, но с куда более серьезными логистическими проблемами.
СССР должен был вторгнуться через пару дней — LOL, насмешили. На чем он собирался вторгаться, на рыбацких лодках? Возможности флота позволяли Союзу в лучшем случае выбросить десант из нескольких десятков тысяч человек, поэтому о вторжении в Японию в 45-м в Союзе никто даже не задумывалсяtundrawolf_kiba
18.05.2015 13:36-3>именно у американцев был богатый опыт вторжений на контролируемые японцами острова.
Угу, особенно операция «Коттедж».
>На чем он собирался вторгаться, на рыбацких лодках?
2 крейсера
1 лидер
12 эсминцев и миноносцев
78 подводных лодок
29 сторожевых кораблей
10 минных заградителей
52 тральщика
49 катеров-охотников за подводными лодками
204 торпедных катера
1618 самолётов
43 десантных корабля
Думаю этого было бы достаточно.0serg
18.05.2015 14:19+6В высадке в Нормании, уважаемый, участвовало более полутора тысяч десатных кораблей не считая вспомогательных, а Вы мне про 43 (!) единицы заливаете. Это все, напомню, ради сравнительно небольшой 150-тысячной группировки войск. Советские корабли (к слову — американских, переданных по ленд-лизу) были способны обеспечить десант в лучшем случае 20 тысяч человек.
ploop
18.05.2015 12:14-1На сколько помню, Япония уже была практически разбита, флот США уже был у берегов, а с запада ещё СССР двигалась.
0serg
18.05.2015 13:23+4Япония полностью потеряла возможность ведения наступательных действий, но еще могла вполне сносно обороняться на своих собственных островах — и в силу определенного менталитета планировала именно это и сделать, лишь бы положить как можно больше врагов и не потерять чести.
Sychuan
18.05.2015 11:16+3Я вообще-то пародирую автора комментария насчет его мнения, что в Кыштыме ничего страшного не произошло раз сейчас там люди живут. Ну да живут. И в Бхопале живут и много где, хотя там происходили страшные катастрофы. К чему тут ваши замечания о величии и мирном атоме советского союза?
kumbr_87
18.05.2015 09:09+2Расскажите современному жителю Японии про это на одной из ежегодных тренировок сил самообороны(точно не вспомню название), когда улицы огромных городов за минуты становятся пустыми.
pdkdrp
17.05.2015 19:53+13Имхо статьи про производство оружия, так и статьи про ужасные трагедии могут носить только негативный оттенок.
Разве что если их взять и из контекста выдрать. А так, именно благодаря созданию в Союзе атомного оружия Хиросима и Нагасаки остаются единственными случаями его боевого применения.
Про «биороботов» тоже задело, у Вас действительно есть основания считать что 60 лет назад других мотиваций кроме «принудительного труда»(заключенных), инженеров принудительно отправленных в «командировку», комсомольских «биороботов» у людей не существовало?
Так были и искренняя убежденность в необходимости работ, и положительные мотивации ( ознакомьтесь, например с «Постановление СМ СССР № 628-259сс «О премиях за открытие новых месторождений урана и тория»»).
michaelkl
17.05.2015 21:39+7При строительстве комбината очень активно использовали труд заключённых, это факт. То, что квалифицированных специалистов сюда отправляли и первое время со стройки не выпускали — тоже факт. Видимо, автор решил эти факты трактовать несколько «вольно».
DIHALT
27.05.2015 19:17+1Отправлять детей собирать радиоактивный урожай это тоже вынужденная мера? А я знаю непосредственную участницу этого сбора лично.
no_smoking
18.05.2015 07:44+5Вот не знаю откуда у вас корни но местным известно что такое Озерск, Маяк. А об аварии нам еще в школе рассказывали на ОБЖ и что делать если случится подобное. А на счет скрытия, так паника хуже любой правды, и первым делом властям надо ее избегать а то жертв будет намного больше.
valplo
18.05.2015 08:18+10>>статьи про производство оружия…могут носить только негативный оттенок
Без оружия атома не было бы. Вообще. И да, статья — мягко говоря, не очень.Sychuan
18.05.2015 11:19+1С какой стати? Исследование радиоактивности были чисто научными проектами ученых изначально. Да, может АЭС построили бы позже, но построили бы.
AlexanderG
18.05.2015 14:27Плюс к этому, культурный человек может рассуждать о вещах взвешенно, не придавая им эмоциональной окраски.
phprus
17.05.2015 19:48+14Статья действительно скверноватая. Тем более, что в СССР на предприятиях одного сектора был примерно один уровень обеспечения безопасности труда, а ничего подобного один мой родственник, который в районе 50-х поработал на производстве урана, не рассказывал. Наоборот — были четкие лимиты времени нахождения в опасной зоне и т.д.
А заголовок вообще в лучших традициях желтой прессы. Они любят ядрёные взрывы находить где ни попадя.stalinets
18.05.2015 16:09+2Ну вот на Лурке есть гиперссылка на воспоминания работавших там, которые как раз-таки рассказывали.
wsyachina.narod.ru/history/nuclear_flame.html
На этом сайте есть и ещё очень много интересного (про испытания на Новой Земле, например), но и не только по ядерным проектам.
veam
17.05.2015 23:32+10Да, тоже сильно покоробило.
Атомная энергетика и ракетостроение — одни из самых значительных достижений СССР, а тут про «комсомольских биороботов» и тд.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%C2%ABDropshot%C2%BB
планы предполагали добиться успеха прежде всего за счет массированных атомных бомбардировок советской территории, что должно было подорвать экономический потенциал и вызвать психологический шок у населения и армии
en.wikipedia.org/wiki/Operation_Dropshot
Dropshot included mission profiles that would have used 300 nuclear bombs and 29,000 high-explosive bombs on 200 targets in 100 cities and towns to wipe out 85 percent of the Soviet Union's industrial potential at a single stroke.
Планы 1948-1949 годов, когда у СССР еще не было ни одной бомбы, а у штатов было сделано больше сотни.0serg
18.05.2015 11:03+3План Дропшот был сделан на случай если СССР сам развяжет войну — а все возможности у него для этого были.
Взгляните контекст — СССР стабильно выступал агрессором. 1939 — в союзе с Германией вторгается в Польшу. 1940 — нападение на Финляндию, оккупированы Эстония, Латвия, Литва. В 1944 тихо присоединена Тува. 1945 — установление коммунистических режимов везде где находятся советские войска, помимо этого Союз увеличивает свои территориальные приобретения и предъявляет территориальные претензии Турции. 1946 — скандал вокруг попытки СССР оставить свои войска в Иране, в Греции вспыхивает гражданская война между «лоялистами» и «коммунистами», поддерживаемая просоветскими силами. В Европе Союзом размещены крупные сухопутные вооруженные силы способные оккупировать всю Европу. 1949 — вооруженные советским оружием северокорейцы осуществляют военное вторжение в Южную Корею, 1950 — советское оружие и специалисты на пару с китайской живой силой питают полноценную небольшую войну.
У союзников были все причины бояться Союза и готовиться к войне с ним. А вот какие причины были развязывать, скажем, войну в Корее у Союза? Сегодня складывается забавная ситуация когда оборонительные меры союзников подаются как признаки готовившейся против Союза военной агрессии.veam
18.05.2015 11:34Немного странные «оборонительные меры» на мой взгляд — ковровая атомная бомбардировка самых крупных городов вероятного противника.
Больше похоже на геноцид, тем более что ответить было нечем.0serg
18.05.2015 13:32+2А Вы удосужьтесь почитать отчет в целом, а не только выжимку из него которую Вам предъявляют.
Там половина отчета посвящена разбору вероятного хода военных действий, в котором авторы плана приходят к выводу что Союз легко разгромит западные армии в Европе и помешать этому будет чрезвычайно сложно, а если советская промышленность сохранит военные объемы выпуска военной продукции, то и вообще едва ли возможно.
Атомные бомбардировки советских городов оказались асимметричным и куда более дешевым и надежным вариантом нанесения ответного удара, поэтому они и были рекомендованы.
В плане «отвечать было нечем» интересен момент, что Союз не имел реальной возможности серьезно ответить на массированный ядерный удар вплоть где-то примерно до 65-го года. В лучшем случае с 50-х мы могли нанести один-два ответных удара по американским городам, но не массированный удар возмездия. Тем не менее никто за 20 (!) лет на Союз так почему-то с ядерными бомбами и не напал. «Удивительно», да.kibitzer
18.05.2015 13:46-2Только вот планов у СССР захватывать всю Европу не было, а планы нанесения ядерных ударов по СССР были.
В 50ые у США не было такого кол-во зарядов, чтобы полностью уничтожить СССР, средства доставки только авиация, которой в глубь страны еще надо долететь.0serg
18.05.2015 14:14+3Как это «не было»? Были. Несколько лет назад, для наглядности, всплывали советские военные карты аж Лондона (!). Другой вопрос что как и Дропшот подобные планы являются секретными и в отличие от западных я сомневаюсь что советские всплывут сколь-либо скоро. По слухам войну в Западной Европе планировалось завершить в рамках этих планов за две недели :)
В 50ые у США не было такого кол-во зарядов, чтобы полностью уничтожить СССР
Было, уважаемый. Это распространенное заблуждение. В 48-м если мне не изменяет память было налажено серийное производство ядерных зарядов составившее поначалу ~300 зарядов в год, а во второй половине 50-х вышедшее на уровень 2 тысяч зарядов в год, преимущественно термоядерных.
средства доставки только авиация, которой в глубь страны еще надо долететь.
А проблемы в этом не было, этого тоже многие не понимают. Бомбардировщиков хватало с избытком, вопросы дальности полета были решены, с начала 50-х годов американцы освоили и малогабаритные заряды которые могли нести сверхзвуковые бомбардировщики на сверхмалых или наоборот сверхбольших высотах. Союз же в 40-х-начале 50-х еле-еле справлялся с невооруженными разведчиками RB-36 и отчаянно боролся за то чтобы хотя бы обеспечить стране радарное прикрытие по всем направлениям (а RB-36 собственно и искали дыры через которые можно было бы пролететь незамеченными). До конца 50-х были проблемы и с ночными бомбардировщиками и высотными целями типа U-2. Опыт Кореи вдобавок показал что массовые налеты тяжелых бомбардировщиков даже если их удается перехватить остановить вообще очень сложно. Это в обычной войне потеря трети машин была катастрофой для Штатов, но большое ли значение половина сбитых машин играла бы в войне ядерной?
Потому к слову ракетная программа в Штатах значительно отстала от советской. В ней банально смысла не было, авиация была дешевле, универсальнее и надежнее.kibitzer
18.05.2015 14:39+2Удивительно, если бы таких карт не было. Или вы думаете сейчас у военных карты только РФ? Это совершенно нормально, но не означает, что СССР или РФ планируют напасть на Лондон.
А ваши же доводы, что такие планы были, просто они засекречены, но мы же понимаем, что они были. Ну это же ваши фантазии, не более.0serg
18.05.2015 15:55Я уверен что наличие таких карт означает что СССР имел планы на случай если придется воевать в Лондоне и что простое наличие этих планов, как Вы совершенно верно выразились, абсолютно не означает ни что СССР готовился нападать на Лондон, ни что США собирались проводить ядерные бомбежки СССР.
XtouRusX
19.05.2015 20:47+2Планы Лондона нужны не только для войны в Лондоне. Шпионские игры, проведение спецопераций по поимке преступников сбежавших в Англию, да много для чего еще. Знающие люди думаю могут перечислить еще много нужд в этих картах, кроме как для войны.
Cront
18.05.2015 11:42+5>> План Дропшот был сделан на случай если СССР сам развяжет войну.
Такие заявления необходимо подкреплять ссылками на источники, а то по Вашей логике в Союзом правили людоеды, а все вокруг были зайчики. Например Польша, которая, за пару лет до собственного раздела, приняла участие в распиле Чехословакии.
И по поводу навязывания коммунизма всему миру — а почему нет? Что по-другому делает США? Вы никогда не задумывались, почему одна половина Африки говорит по-англиийски, а другая по-французски? Навязывание своих идеалов и норм другим — это и есть история человечества. С чего Союзу быть другим?
0serg
18.05.2015 13:41Вокруг безусловно не были мирные зайчики, здесь я бы сходу Вам посоветовал называть Суэцкий кризис в качестве примера империалистической агрессии :). Однако не вызывает сомнений что
1) Союз сам был чрезвычайно агрессивен (а не бел и пушист как принято считать у тех кто считает Корейскую войну развязанной американцами)
2) Союз был кроме того чрезвычайно силен в военном отношении
3) Союз стремился к переделу мира, тогда как западные страны устраивало сохранение статуса-кво (желающие могут сравнить колониальную Африку 40-х с советской Африкой 80-х. Забавно что в разрухе на континенте, воюющем советским оружием принято обвинять все тех же империалистов)
Все это вызывало абсолютно закономерную реакцию — Союза боялись и от Союза старались как-то защититься. Отсюда естественным образом вытекает развитие военной программы и планы типа Дропшотkumbr_87
18.05.2015 18:35+2Союз стремился к переделу мира, тогда как западные страны устраивало сохранение статуса-кво
Это еще с чего вдруг? Вы осознаете что западные страны — колонизаторы никогда особо не беспокоились о низко развитых странах и при первой возможности использовали их ресурсы?0serg
18.05.2015 19:15-2А Вы понимаете что использовать ресурсы низкоразвитых стран значительно проще когда в этих странах не идет гражданская война? Про колониальную Африку объективно можно рассказать много всего плохого, но Вы посмотрите что усилиями Союза пришло ей на смену и сравните одно с другим. Западу нужна была бедная, но стабильная Африка, Союз же устраивал любой исход, который ослаблял Запад — и в результате он успешно превратил бедную зависимую Африку в чудовищно бедный и навсегда погрязший в войнах, но зато независимый континент.
К концу WW2 Запад контролировал большую часть мира — зачем ему было стремиться к дальнейшему переделу?kumbr_87
18.05.2015 21:47+2Может потому что так называемая «большая часть мира» не включала в себя СССР занимавший 1/6 части суши и владеющий бОльшим количеством ресурсов?
О какой стабильности вы говорите? Запад развязал такое количество войн по всему земному шару до которого СССР далеко при всем желании, при этом их результативность стремится к нулю. И если в случае СССР часто все сводилось к поддержке правительства другой страны то запад часто на этом не останавливался начиная прямое вмешательство, и давайте не будем ограничиваться лохматыми временами, а обратимся еще и к более близкому прошлому. Хотя бы к последним 20-ти годам. СССР по большей части оказывало влияние на государства которые примыкают к границам, которые непосредственно находятся в его интересах. Запад же находясь мягко говоря не близко лез в абсолютно противоположную часть планеты. При этом еще раз обращаю внимание — какие поводы использовались и какой был достигнут результат этих вмешательств.
Корея ну очень уж близко к западу? А восточные страны? Разумное поведение — когда страна хочет чтобы соседние страны были подконтрольны, но когда страна хочет чтобы подконтрольны были страны на другой стороне земного шара… извольте. Одно дело когда сосед громко включает музыку, а другое дело когда вы идете искать таких соседей в доме на другом конце города и пытаетесь влиять на них не зная что они веками мешают друг другу спать и гадят под дверь.
И я не умаляю значения агрессивных действий СССР. Только сравнивать степень агрессии государств между собой мягко говоря некорректно особенно делать заявления вида «СССР самый плохой в мире, запад самый хороший», после таких заявлений как раз возникает такое же чувство как после прочтения этой статьи.
P.S.(не по теме) занятная хабрапогода, в одном месте внезапные +25 плюшек, а в другом -17 тумаков. Не знаешь то ли радоваться то ли плакать.
0serg
19.05.2015 01:04+1Может потому что так называемая «большая часть мира» не включала в себя СССР занимавший 1/6 части суши и владеющий бОльшим количеством ресурсов?
Ну владел он большим количеством ресурсов, и что с того? Сырье, простите, стоит недорого и его на Земле (пока еще) лежит навалом. Запад мог быть заинтересован в дальнейшем снижении стоимости сырья, но этот вариант подразумевает что вариант «завоевать СССР и добывать нефть в болотах Сибири» должен были бы сэкономить заметные деньги по сравнению с мирной покупкой этой же нефти у той же Саудовской Аравии. И вот здесь, извините, экономическая модель не срастается — советское сырье (т.е. изначально недорогой товар) да еще с его высокой себестоимостью добычи (и следовательно низкой маржей) ну никак не перекрывало колоссальную стоимость потенциального военного конфликта с Союзом. Вообще. Даже отдаленно. Более того, Западу было гораздо выгоднее о покупке советского сырья попросту договориться, что, собственно, в 70-х в итоге и произошло. Вариант «Запад хотел захватить советские залежи сырья» не выдерживает никакой критики, извините.
Потенциально война с Союзом могла бы стать оправданной если бы Союз стал вытеснять Запад с его рынков сбыта, сам покупая или захватывая сырье в сопредельных странах. Как конкурент и как держава способная перекрыть или резко увеличить стоимость импорта ресурсов Союз мог бы представлять для западных стран достаточную угрозу для того чтобы сделать войну выгодной. Но Союз так никогда не сумел пробиться в эту роль — и советская промышленность осталась неконкурентоспособной на мировом рынке, и ключевые сырьевые ресурсы Запад сумел удержать.
О какой стабильности вы говорите? Запад развязал такое количество войн по всему земному шару до которого СССР далеко при всем желании, при этом их результативность стремится к нулю.
Может быть все дело банально в том что бОльшая часть «развязанных империалистами» войн была развязана не империалистами а Союзом, причем Союз часто достигал своих целей?
Корея ну очень уж близко к западу?
Корея в этом плане очень показательный пример, поскольку там война совершенно явно, недвусмысленно и однозначно была развязана именно СССР и его сателлитами. А на советской бумаге «агрессия империалистов», да.
Если посмотреть на большинство подобных конфликтов, то пожалуй в большинстве из них будут торчать советский след. Хотя в большинстве конфликтов типа того же Вьетнама Союз конечно действовал тоньше чем в Корее, работая через разжигание партизанской войны а не прямое вторжение. Потом нас это больно укусило в Афганистане и Чечне — Запад освоил советские методики и переложил их на исламскую риторику.
И если в случае СССР часто все сводилось к поддержке правительства другой страны...
Ой, ну давайте не будем об этом, а? СССР был очень гибок в признании того какую организацию считать «правительством другой страны», так что «поддержка правительства» ничем принципиально от «поддержки одной из воюющих группировок» не отличалась. Взять ту же Корею где по мнению СССР было единственное законное правительство и непонятные боевики на Юге не имевшие никакой легитимной власти и подлежавшие по корейским законам разоружению или уничтожению.
И я не умаляю значения агрессивных действий СССР. Только сравнивать степень агрессии государств между собой мягко говоря некорректно особенно делать заявления вида «СССР самый плохой в мире, запад самый хороший»
Я таких заявлений не делал, что Вы. Я спорил с тезисом «СССР был сугубо мирным, но злой запад против него атомную войну готовил и пришлось для защиты мира на планете создавать свою ядерную бомбу». Ни Союз ни Запад не были ни мирными, ни напрямую агрессивными по отношению к друг к другу, а ядерная бомба Союза служила не столько для «защиты мира» сколько для того чтобы обеспечить Союзу свободу действий на внешнеполитической арене.kumbr_87
19.05.2015 13:44«Ну владел он большим количеством ресурсов, и что с того? Сырье, простите, стоит недорого и его на Земле (пока еще) лежит навалом. „
Простите, но после этого дальше Вас можно не читать.0serg
20.05.2015 01:02-3Культурный шок :D? Тем не менее это безусловная правда. Сырье стоит дешево и его пока что хватает на всех в перспективе по крайней мере ближайших десятилетий.
XtouRusX
19.05.2015 20:50+1Мда, вот это шутка про дешевизну ресурсов =) То-то танки Германии скатились в «сраное-говно»(простите за луркояз) из-за отсутствия ресурсов(броню наращивали, так как метал был хренового качества, топливо и т.д.)
0serg
20.05.2015 01:00-1Из комментария на который Вы отвечаете
держава способная перекрыть или резко увеличить стоимость импорта ресурсов… мог бы представлять… достаточную угрозу
Вы понимаете разницу между «лишить страну доступа к ресурсу Х» и «являться одним из источников ресурса Х»?
Если бы Союз был единственным или хотя бы основным источником какого-то ресурса важного для Запада и угрожал этот ресурс отобрать то да, это представляло бы для Запада проблему и угрозу. А как просто один из многих источников сырья никакой значительной ценности Союз не представлялXtouRusX
20.05.2015 07:04+3Я отвечаю на бред, о том что сырье стоит не дорого и его навалом. Зачем тогда Германия начала эту войну, если могли брать ресурсы спокойно в другом источнике? Зачем лезли на Кавказ? Могли же спокойно в Африке набрать ресурсов. Все это говорит о том, что раз для Германии ресурсы СССР представляли интерес, то и нет оснований думать, что и другим западным странам ресурсы СССР были не интересны.
kumbr_87
20.05.2015 09:49+3Да не надо далеко ходить, достаточно вспомнить недавнее высказывание Маккейна:
«Россия – это бензоколонка, пытающаяся выдать себя за страну»
Это думаю вполне себе показывает отношение к России, например, как к источнику ресурсов первым делом, не смотря на то что Россия мягко говоря в историческом плане старше Америки раз в 5.0serg
20.05.2015 10:00+1Так Россия — это безусловно источник ресурсов для Запада, причем источник абсолютно добровольный. Мы экспортировали ресурсы с первых же десятилетий существования Союза. Лес, зерно, руды, металлы, позднее нефть и газ — еще при царе начали и с небольшими перерывами так и гоним до сих пор. Как еще к нам должны относиться и как из этого следует то что Россию «хотят завоевать ради её ресурсов»? Приседать в восхищении от нашей 1000-летней истории, при том что современная Россия имеет мало общего даже с Советским Союзом, не говоря уже о Российской Империи? Ну а у Египта тогда вообще 5 тысяч лет истории, давайте мы Египет будем называть Великой Страной и поклоняться ей :D
0serg
20.05.2015 09:55+1Причин было очень много и доступ к сырью среди них не был основным — Союз его Германии спокойно продавал перед войной.
1. Политическая причина
Во-первых — желание отыграться за поражение Первой Мировой. Вот какую экономическую выгоду Россия получила от присоединения Крыма? А между тем в современной российской политике этот абсолютно безумный с точки зрения экономики шаг оказался чрезвычайно важным для правящей партии. «Вернули свое», же ага. Вот и немцы «возвращали свое» и «добивались достойного положения Германии в мире».
Во-вторых — внутренние проблемы нацистской партии. Немцы, видите ли, вопреки расхожему мнению не очень любят цензуру, диктатуру и политические чистки. Свое положение у власти и особые меры нацистам требовалось оправдывать, а население — по возможности задабривать. Для первой задачи отлично подходил «внешний враг», а для решения второй нацисты прибегли к старому доброму переделу собственности — часть германского населения была объявлена врагами, их богатства изъяты и переданы остальным немцам. По мере истощения внутренних ресурсов для грабежа и легкого надоедания пустой риторики про врагов вокруг Германии нацисты вполне закономерно решили что пограбить можно и население соседних стран. Гитлер был кстати не одинок в подобной логике — очень похожим образом действовали диктаторы многих стран Африки, вспомнить того же Иди Амина.
2. Экономическая причина
Мировая экономика в 30-е годы сильно отличалась от современной. Протекционизм значительно ограничивал торговлю между странами, торговые войны не были чем-то из ряда войн выходящим. Это создавало значительные конкурентные преимущества странам с большим внутренним рынком и служило одной из основных причин колониализма. Германия была практически лишена колоний и это замедляло её развитие и создавало риски.
После Второй Мировой для предотвращения подобных проблем было приложена масса усилий, которые в итоге привели к созданию ВТО, глобализации и разрушению колониализма.
3. Стратегические причины
Германия элементарно боялась действий многих стран которые могли нанести ей тяжелый урон как военным путем, так и экономическим — через блокаду. Жить под постоянно висящим над головой дамокловым мечом и тратить усилия на то чтобы защитить себя не хотелось, а война представлялась способом добиться безопасности.
Зачем лезли на Кавказ?
Затем что Британия и Штаты с которыми она начала войну ранее объявили ранее нефтяную блокаду. Не было бы войны с Западом — нафиг не нужна была бы кавказская нефть. Кроме того Кавказ был эффективным способом победить в войне с Союзом поскольку он практически отрезал Союз от любых источников нефти.
Могли же спокойно в Африке набрать ресурсов.
И могли, и набирали, и набирают, только не в Африке, а других странах — там дешевле.
Но для нацистского режима это был путь к политической нестабильности, а для простых немцев — отказ от реализации их амбиций
Все это говорит о том, что раз для Германии ресурсы СССР представляли интерес, то и нет оснований думать, что и другим западным странам ресурсы СССР были не интересны.
Видите ли, ресурсы всегда представляют какой-то интерес. Я же говорил о том что ресурсы так же имеют и цену их приобретения и то что эта цена в случае Союза была очень большой. Одной из причин нападения Германии на Союз (помимо упомянутых причин не относящихся к ресурсам) было то что
а) фашисты считали Союз крайне слабым государством, «колоссом на глиняных ногах» = считали цену советских ресурсов низкой
б) война с Западом сделала цену других ресурсов для Германии очень высокой
Пункт а) после войны для всех, думаю стал очевидно неверным. Цена советских ресурсов оказалась куда выше чем её мнили фашисты полезшие на нашу землю. Пункт б) для стран Запада после войны был и остается неактуален.XtouRusX
20.05.2015 11:53+1Видите ли, ресурсы всегда представляют какой-то интерес. Я же говорил о том что ресурсы так же имеют и цену их приобретения и то что эта цена в случае Союза была очень большой. Одной из причин нападения Германии на Союз (помимо упомянутых причин не относящихся к ресурсам) было то что
а) фашисты считали Союз крайне слабым государством, «колоссом на глиняных ногах» = считали цену советских ресурсов низкой
б) война с Западом сделала цену других ресурсов для Германии очень высокой
Ну вот вы сами же и подтверждаете, что ресурсы СССР были нужны западу, а то что они недооценили силу противника — это не говорит о том, что они им на самом деле были не нужны. В любое время покажи Россия свою слабость и рванули бы делить. Вы наверно должны знать, как вели себя США на территории бывшей Российской империи после ее распада.0serg
20.05.2015 12:17-2В любое время покажи Россия свою слабость и рванули бы делить.
Что Вы хотите доказать? Что в некоторых ситуациях Запад не отказался бы от освоения расположенных на территории России сырьевых ресурсов? Ну так это, на мой взгляд очевидно. Никто бы не отказался от освоения ресурсов в подходящей для этого ситуации. Какой смысл говорить об этом как об «интересе Запада к ресурсам»? В подобном понимании «интереса», интерес для любого представляет любое имущество.
Мой тезис об «отсутствии интереса» состоит в том что на протяжении всего существования послевоенного СССР ситуация в мире даже отдаленно не приближалась к тому состоянию когда для Запада освоение советских ресурсов за счет военной операции стало бы выгодным. Причем заметьте, что в эту «ситуацию» входит не только ситуация в России, но и ситуация в других странах мира — даже при тотальном развале и беспомощности России российское сырье не обязательно будет привлекательнее сырья из других стран.kumbr_87
20.05.2015 12:53+1Они в любом случае будут привлекательны для запада, просто потому что наличие доступа к этим ресурсам либо позволит самим их добывать, что будет дешевле чем покупать их у нас т. к. исключается посредник, плюс запасы огромны. Либо их наличие будет средством воздействия на других поставщиков. Это средство воздействия заставит их снизить цену на свое сырье чтобы эти ресурсы было невыгодно добывать на нашей территории. Учитывая объемы торговли нефти сейчас, скидка в 50% на цену вполне себе думаю окупила бы любую военную операцию если бы Россия была необороноспособна. А помимо нефти есть еще большое количество ресурсов которые впринципе добывать больше негде особо.
0serg
20.05.2015 13:18В ситуации избытка предложения цена нефти естественным образом установится у отметки себестоимости её мировой добычи и при достаточных объемах предложения эта отметка будет ниже себестоимости добычи нефти в России. Так что нет — не «в любом случае». В остальном — повторюсь, Вы опять говорите об «доходах» от ресурсов (которые несомненно в большинстве случаев есть и с которыми никто не спорит, ибо там где нет доходов обычно нет и производства — становится проще закупать импорт), но есть и «расходы» и эти расходы в любом случае будут велики. Даже в Нигерии, неспособность которой защитить себя от военного вторжения Запада очевидна, нефть не продается по себестоимости. Борьба с партизанами, необходимость поддержания немалой инфраструктуры, невозможность взять и «убрать все лишнее», поголовно расстреляв «лишние рты», необходимость как-то мотивировать людей влезать в этот гадюшник вместо того чтобы просто спокойно купить нефть за ненамного большие деньги у цивилизованного продавца.
kumbr_87
20.05.2015 14:49+1*sarcasm mode on* Вот же все страны глупые какие, зачем то деньги в армии вкладывают, а оказывается все так просто и никто никому не нужен, а месторождения в Баренцевом море, например, могут и партизаны на байдарках защищать *sarcasm mode off*
0serg
20.05.2015 15:26-1Ну, ряд стран уже полностью отказались от армий. А войны за ресурсы я вообще давно не припомню. Как бы не получилось что со времен Японии во Второй мировой таких войн вообще не было.
А кто у нас вкладывает больше всего денег в армию? США, которые армией явно не ресурсы свои защищают. Китай который ведет агрессивную экспансионистскую политику, претендуя на силовой захват ряда территорий на основании того что они ему принадлежали 60 а то и 100 лет назад. Россия, печально прославившаяся Крымом и Украиной. Саудовская Аравия, которая стоит за половиной исламских экстремистов. Сплошные защитники ресурсов, да.
месторождения в Баренцевом море, например, могут и партизаны на байдарках защищать
А кто на эти месторождения покушается-то? Гринписовцы на надувных лодках :D?kumbr_87
20.05.2015 17:22+1В целом тот же Ирак отчасти война за ресурсы. Да и тяжело сейчас вести войны за природные ресурсы, т. к. стран которые ими обладают в нужном количестве не так уж и много и эти страны по большей части либо уже имеют марионеточные правительства либо могут надавать по щам (как Россия например). В целом это все игра слов, ресурсы бывают разные, но нет никаких сомнений что конкретно относительно СССР в прошлом и России сейчас все агрессивные действия будь то желание захвата, установки своего марионеточного правительства и т. д. направлены исключительно ради огромных запасов ресурсов, для превращения в колонию и сомневаюсь что какая либо из стран отказалась бы от этого имей она возможность это осуществить.
0serg
20.05.2015 18:04-1Давайте посмотрим на войну в Ираке как «войну за ресурсы»
1. Стоимость вторжения составила около 800 млрд долларов
2. Ирак ежегодно может экспортировать около 180 млн баррелей нефти
3. На момент вторжения нефть стоила около 30$ за баррель
Проведем небольшой подсчет. Предположим что вторжение американцев в Ирак позволило им снизить стоимость иракского барреля. Какую США получили выгоду от вторжения? 180 млн баррелей на 15$ выгоды с барреля = 2.7 млрд $ в год. За сколько лет окупится американское вторжение в Ирак? 800 / 2.7 = за 296 лет. Еще вопросы будут или уже понятно почему я называл ресурсы дешевыми, а войну дорогой? Заметьте что даже при гипотетической выгоде в 100$ на доллар «окупаемость войны» составит более 40 лет. Вы меня извините, но 800 млрд $ под 3% годовых в банке принесут больше денег. И это еще было бы если бы вторжение хотя бы завершилось успешно и не требовало от американцев вложений, тогда как в реальности американцы уже наполовину потеряли Ирак, а общая сумма расходов на эту компанию приблизилась к 1.7 трлн $ Война за ресурсы такая война за ресурсы, ога :D. Сторонники версий о ресурсах и нефти — Вы никогда не пробовали не слушать болтунов, а взять справочники, калькуляторы и посчитать насколько то что вам впаривают разумно?
Еще один забавный момент связан с тем что именно после вторжения в Ирак относительно стабильные до этого цены на нефть рванули вверх :).
Про Россию мне знаете не очень хочется комментировать. Как-то хочется верить что Вы таки сядете немного и посчитаете, после чего нелепость теорий о «выгодности войны за ресурсы России» станет очевидной и для Вас. Несопоставимо более выгодный вариант для Запада совершенно иной и состоит в следующем
а) Россия продает значительную часть своих ресурсов в обмен на западные товары
б) Россия остается заведомо неконкурентоспособной на мировом рынке
в) Россия сидит в своих границах, не мешает работе с другими странами и не ворует у западных компаний работающих на российском рынке
г) И вся эта ситуация зафиксирована стабильным правительством, не требующим постоянного вмешательства в его работу и, упаси боже, денежных вливаний или тем более военного вмешательства
И guess what? Путинская Россия идеально вписывается в эту картину за исключением третьего пункта. Гарантированная неконкурентоспособность, готовность гнать сырье в огромных количествах на экспорт, и правительство плотно сидит у власти без посторонней помощи. Я Вас уверяю, если бы Путин не развлекался тыканием в Запад палками во внешней политике, то Запад бы его считал лучшим другом и расхваливал бы на все лады, закрывая глаза на его внутреннюю политику. Но к счастью или к несчастью у нашего солнцеликого есть желание изображать из России «великую державу» на международной арене и он не нашел ничего лучшего чем лезть ради идеологических мотивов поперек Запада. И это порождает на Западе желание заменить Путина на кого-то подобного, но из числа тех кто не будет требовать чтобы с его мнением считались при решении вопросов скажем по какой-нибудь Сирии и которому хватит ума не трясти демонстративно российским ядерным оружием.kumbr_87
20.05.2015 18:46Я не зря написал «отчасти». Посчитайте выгоду США от роста цен на нефть и геополитические «ресурсы». Плюс нестабильность в регионе, плюс свой практический «полигон», а по поводу затрат на войну, так говорят что затраты были значительно больше, 1.5 трлн, и со временем станут еще выше. Тем более какая разница если если войну оплачивают «бумажками» поддерживаемыми экономиками других стран одновременно подсаживая экономики на еще большую зависимость.
Последний ваш абзац доставляет. Неконкурентноспособность и прочее особенно забавно в то время как во многих областях Россия в числе лидеров. Вы случаем не валютный ипотечник обиженный на всех из за того что курс доллара взлетел?
bursten
20.05.2015 19:34-1Неконкурентноспособность и прочее особенно забавно в то время как во многих областях Россия в числе лидеров.
Сижу, думаю, что же это за области такие?
Кроме Касперского/Калашникова ничего достойного на ум не идёт :(
Плохо эрудирован?kumbr_87
20.05.2015 20:20+1просто навскидку, атомная энергетика, атомные ледоколы (единственные в мире), тяжелые вертолеты
bursten
20.05.2015 21:51атомная энергетика, атомные ледоколы (единственные в мире), тяжелые вертолеты
Наследие СССР, не заслуга России.
И в любом случае, всё что производит Россия, это УВЫ — не превышает 2% мирового ВВП.
Для сравнения — США + Европа = 60%
Мы — мышки с ядерной дубинкой за поясом (в экономическом плане).
В духовном — атланты, что держат небо на каменных…
0serg прав. В международном контексте мы неконкурентоспособны. За очень редкими, ни на что не влияющими исключениями.
Движемся вперёд.
Не повод расстраиваться, но повод отрезвиться (в хорошем смысле этого слова).
Движемся вперёд.
arabesc
21.05.2015 02:59-1просто навскидку, атомная энергетика
А что с ней у нас хорошего по сравнению с США, Францией и Японией, например? В российской энергетике доля АЭС порядка 15%, еще недавно свои ТЭЦ углем топили, из которого потом на голову половина таблицы Менделеева сыпется. Рвемся чужие отходы завозить, чтобы на том же Маяке их перерабатывать, сливая лишнее в Карачай? Говорят, выгодно, а кто-нибудь оценил риски, посчитал экологический ущерб? Зато накопленный за советские годы бесценный оружейный плутоний за три копейки отдали в США — молодцы.
атомные ледоколы (единственные в мире)
Наверное, дорого, опасно и не всегда оправдано, если не корчить из себя родину слонов?
тяжелые вертолеты
Говорю же — родина уникальных слонов! А для жизни что? Нормально, что гражданская авиация преимущественно на Боингах и Эйрбасах летает?
0serg
20.05.2015 20:47Я не зря написал «отчасти».
Так в какой части-то? Там вообще ну никак вменяемая выгода не рисуется.
Посчитайте выгоду США от роста цен на нефть и геополитические «ресурсы»
Выгоду США, крупнейшего мирового импортера нефти, от роста цен на нефть?
Особенно смешно это звучит в контексте того что Вы в соседнем предложении утверждаете что Штаты вторглись в Ирак «ради ресурсов». Завоевал соседа — получи нужное тебе сырье втрое дороже :D?
так говорят что затраты были значительно больше, 1.5 трлн, и со временем станут еще выше.
Вы даже текст не читаете полностью. В моем тексте есть цифра 1.7 трлн и указано за что конкретно заплачено 800 млрд
Последний ваш абзац доставляет. Неконкурентноспособность и прочее особенно забавно в то время как во многих областях Россия в числе лидеров
Ага, в том же розовом мире российского телевидения в котором США вторглись в Ирак ради ресурсов :D
Поймите меня правильно, я не хочу сказать что в России совсем нет конкурентоспособных производств. Правда прям так вот «лидеров» я не знаю — у нас в основном «тот же товар, похуже качеством, но зато значительно дешевле», либо «уникальная вещь с крошечным рынком сбыта которая не окупит повторной разработки». Все указанное Вами относится к этим двум категориям, но я допускаю что есть и более инновационные вещи (особенно в IT). Просто всей этой конкурентоспособности пренебрежимо мало (менее 5% экспорта) и никогда не станет сколь-либо много. Надеюсь что хотя бы не станет меньше чем сегодня — хотя совсем уж полный развал остановили и залили деньгами обеспечившими импорт зарубежного оборудования, нехороших знаков на перспективу очень много а хороших — практически нет.kumbr_87
20.05.2015 21:20+1Так для справки, в 2014 году добыча нефти в США превысила общий объем импорта нефти. Это стало возможным, вы не поверите!.. благодаря высоким ценам на нефть.
0serg
20.05.2015 23:17-1Вы не поверите, но США таки все равно гораздо выгоднее покупать нефть по 30$ у соседа чем добывать её за 70$ у себя дома. Более того, внутри страны Штаты могут тривиально установить ценник хоть в 200$ — банально ставится заградительная пошлина на импорт нефти и тот же эффект достигается без растраты 800 млрд долларов на операцию в чужой стране Это снизить цену сложно, а задрать её вверх проблемы не составляет.
kumbr_87
20.05.2015 23:44+2Жаль что США, дураки, об этом не знали когда отправляли нефть в Корею…
0serg
20.05.2015 23:54-1Не знали о чем? О том что импортируя более 2500 миллионов баррелей нефти в год они потеряли на росте цен не менее 70 млрд долларов в год? Или о том что в России живет kumbr_87 который не в состоянии посчитать сколько % от 70 млрд этих потерь «компенсировал» рекордный американский экспорт 125 млн баррелей нефти в 2014?
NorthFighter
27.05.2015 00:13+1Я спорил с тезисом «СССР был сугубо мирным, но злой запад против него атомную войну готовил и пришлось для защиты мира на планете создавать свою ядерную бомбу».
А между прочим зря спорили, есть достаточно мощный аргумент против этого, это даты появления ядерного оружия в США и СССР, и все встанет на свое место, кто и для чего, и кто за кем и от кого, а после Хиросимы и Нагасаки и вовсе стало все яснее ясного, запад прямо и четко показал, что он может и к чему это приводит, все остальные действия союза в любых авариях и прочих ошибках можно оправдать после этих двух случаев.
Люди которые ценят жизни других, могли сбросить одну бомбу, могли сбросить одну бомбу на военных, могли сбросить одну бомбу на необитаемый остров для демонстрации и запугивания, но западу нужно было показать силу не только Японии, а в первую очередь союзу.0serg
27.05.2015 13:02-2Чем демонстрация силы Японии отличается от демонстрации силы Союзу?
Почему Японию должно был впечатлить сброс а-бомбы на необитаемый остров, а для впечатления Союза непременно требовалось долбануть целый город?
В Хиросиме и Нагасаки, к слову, военных было предостаточно и они были собраны в одном месте что для а-бомбы критично. Вы можете назвать японское армейское соединение, сбросив бомбу на которое можно было достичь больших потерь японской армии?
ildarz
18.05.2015 12:01+3> СССР стабильно выступал агрессором
Это, мягко говоря, слишком однобокая трактовка ситуации. А уж что СССР якобы развязал (!) войну в Корее — вообще цирк.0serg
18.05.2015 13:59Давайте посмотрим.
1. Страна А имеет армию и промышленность значительно уступающие стране Б и не представляющие ей военной угрозы
2. Страна Б выдвигает к стране А заведомо нереальные одностороннние требования (размещение на территории страны военных баз, сдача крупных населенных территорий, замена правительства и т.д.)
3. Получив отказ страна Б первой открывает военные действия против страны А
4. Оккупировав страну Б или её часть страна А объявляет об аннексации занятых ею земель
А теперь разъясните мне, глупому, как это может НЕ трактоваться как «агрессия страны А против страны Б»?
Давайте теперь глянем на войну в Корее
1. Советские войска оккупируют часть Кореи и устанавливают там просоветское правительсто
2. Союз передает этому правительству большое количество разнообразного оружия, от стрелковки до артиллерии, танков, самолетов и обучает северокорейских военных его использовать
3. В остальной части Кореи находится прозападное государство, которое никто не вооружает и которое в следствие этого вооружено преимущественно стрелковкой. Там практически нет и иностранных войск.
4. Северокорейская армия без предупреждения открывает военные действия и громит намного более слабую южнокорейскую армию
5. В ООН проводится совещание на котором подавляющее большинство стран признают этот акт военной агрессией (ну надо же, удивительно, да?) и принимают решение о вмешательстве международной коалиции
6. После того как эта коалиция громит северокорейцев, сотни тысяч вооруженных и обученных опять же в СССР китайцев вступают в войну и вторгаются на территорию Кореи.
7. Мало того, СССР продолжает снабжать вооюющие за северокорейцев армии не только техникой и боеприпасами, но и военспецами типа пилотов. Советские пилоты, на советских самолетах воюют против сил ООН
И как это прикажете интерпретировать? Как «защиту Кореи» что ли? Ога, конечно. Хотите-ка я Вам набросаю сценарий подобной защиты в Западной Европе?
1. СССР признает правительство ГДР единственным законным правительством Германии.
2. Немецким войскам поставляются тонны оружия. Без объявления войны армия ГДР вторгается в ФРГ
3. Во Франции, Австрии, Швейцарии возникают «народные республики» которые просят СССР о «помощи» и которые Союз немедленно признает. Благо что коммунизм довольно популярен и миллион-другой человек такой акт будет приветствовать.
4. Советские войска приходят на помощь братским народам в оккупированной Франции, Германии и т.д. в их борьбе против англо-американских империалистов.ildarz
18.05.2015 14:33-2Вы заниматесь вольной интерпретацией вырванных из контекста фактов, забыв поинтересоваться тем, а кто и зачем вообще войну начал-то, на самом деле. Вопрос — вы вообще понимаете разницу между «развязал войну» и «не остановил своих союзников от развязывания войны, а впоследствии оказывал им помощь»?
Войну развязали сами корейцы (и то, называть ли агрессией войну за объединение страны — вопрос в целом довольно дискуссионный). Второй заинтересованной стороной были китайцы. СССР же им пришлось изрядно поуговаривать.0serg
18.05.2015 16:04+1То есть с агрессией вопрос мы закрыли? Отлично, предлагаю это зафиксировать.
Вы заниматесь вольной интерпретацией вырванных из контекста фактов, забыв поинтересоваться тем, а кто и зачем вообще войну начал-то, на самом деле
Уважаемый ildarz, я правильно понимаю что Вы предлагаете мне смотреть не на факты, а на слова о том кто первый начал? На мой взгляд словами слишком много манипулируют и у каждой стороны конфликта своя версия правды.
Вопрос — вы вообще понимаете разницу между «развязал войну» и «не остановил своих союзников от развязывания войны, а впоследствии оказывал им помощь»
Я прекрасно понимаю эту разницу. А вот Вы понимаете что все оружие северокорейцам дал в руки СССР? Что северокорейцы зависели от нашей экономической помощи чуть менее чем полностью? Что Союз с Китаем не только не предприняли никаких действий для того чтобы остановить северокорейцев, но и активно стали им помогать как только стало очевидным что северокорейцы сами не справляются?
Вы мне предполагаете поверить в слова о том что северокорейцы независимо от СССР приняли решение о ведении войны и это просто случайное такое совпадение, что на фоне вывода западных войск и отсутствия заметных военных угроз со стороны южнокорейцев СССР зачем-то в совершенно мирных целях передал КНДР крупное количество оружия и боеприпасов? В слова о том что война за объединение страны — это «ненастоящая» война и «ненастоящая» военная агрессия? Но тогда что, простите, помешало бы СССР рассказать историю захвата Западной Европы именно так как я изложил выше?ildarz
18.05.2015 17:23+1> То есть с агрессией вопрос мы закрыли?
> Отлично, предлагаю это зафиксировать.
Я не знаю, что вы закрыли и что хотите зафиксировать, но пока вы не привели ни единого довода о том, что война в Корее — агрессия со стороны СССР.
> Вы предлагаете мне смотреть не на факты, а на слова о том кто первый начал?
Я предлагаю вам поинтересоваться собственно историей войны и, что немаловажно, мотивами сторон, а не разводить демагогию типа «оружие советское, значит, Советы войну и развязали».
> А вот Вы понимаете что все оружие северокорейцам дал в руки СССР?
Иии? Сам по себе факт поставки оружия в союзное государство и вообще любой помощи ему вы считаете развязыванием войны и агрессией? Это крайне нетривиальный взгляд на мир.
> Что Союз с Китаем не только не предприняли никаких действий для того чтобы остановить северокорейцев, но и активно стали им помогать как только стало очевидным что северокорейцы сами не справляются?
«Активно помогать» (в плане ввязывания непосредственно в боевые действия) СССР действительно стал — после того, как северные корейцы были разбиты войсками ООН и отброшены к своим границам, и встал вопрос о том, что дальше уже Северная Корея может прекратить существование. Опять же, это сложно назвать «агрессией» и «развязыванием войны».
> Вы мне предполагаете поверить в слова о том что северокорейцы независимо от СССР приняли решение
Если вы всё остальное читаете так же «внимательно», как эту ветку, я не удивлен сложившейся у вас картиной мира. :)) Конечно же, всё было согласовано с СССР, я об этом прямо написал. Но (ключевой момент) НЕ СССР БЫЛ ИНИЦИАТОРОМ войны. Не СССР сказал «Так, дорогие корейцы, отрывайте свои задницы от стульев и вперед на войну», а корейцы сами шли воевать за свою родину, предварительно заручившись согласием союзника. Что характерно, эти настроения были с обеих сторон, но у Южной кореи не было таких возможностей превратить желаемое в действительное. Обычно это называется «гражданская война», а не «развязывание войны со стороны третьего государства и его агрессия».
> на фоне вывода западных войск
И советских тоже.
> В слова о том что война за объединение страны
> это «ненастоящая» война и «ненастоящая» военная агрессия?
И тут тоже много пафоса, мало внимательности к словам оппонента. Война вполне настоящая, но — гражданская война, развязанная самими корейцами по собственной инициативе, а не агрессия со стороны третьего государства.
> что, простите, помешало бы СССР рассказать историю захвата Западной Европы
Возможно, то, что «агрессор» СССР не собирался завоевывать Западную Европу?0serg
18.05.2015 18:20+1Я не знаю, что вы закрыли и что хотите зафиксировать,
Вопрос об агрессии СССР против Польши, стран Прибалтики и Финляндии. Там-то, я надеюсь, вопрос о том что «это был не СССР, а вооруженный Союзом союзник, почувствуйте разницу» не стоит?
Я предлагаю вам поинтересоваться собственно историей войны и, что немаловажно, мотивами сторон, а не разводить демагогию типа «оружие советское, значит, Советы войну и развязали».
Я-то эту историю неплохо знаю. Если Вам есть что сказать про эту историю что способно повлиять на квалификацию действий северокорейцев как военную агрессию то будет интересно послушать.
Иии? Сам по себе факт поставки оружия в союзное государство и вообще любой помощи ему вы считаете развязыванием войны и агрессией?
Нет. Я считаю факт поставки оружия в государство-сателлит которое не было оправдано с точки зрения обороны и за которым немедленно последовала военная агрессия сателлита против своего соседа являвшегося противником Союза развязыванием войны и агрессией. Не прямой, да.
Опять же, это сложно назвать «агрессией» и «развязыванием войны».
Да ну, правда? А взятый в конце 50-го китайцами Сеул, который потом потеряли и в 51-м пытались отбить силами 700-тысячной армии — это тоже «оборонительная операция в защиту КНДР»?
А вообще милая формулировка конечно. Я себе так и представляю гипотетический альтернативный вариант Второй Мировой где западные страны вместо того чтобы воевать с Германией снабжали бы её всеми необходимыми ресурсами и оружием, заняли бы пронемецкую позицию после начала войны, категорически требовали от других стран отказаться от помощи Советскому Союзу, а когда советские войска отбили бы вторжение и пришли на немецкую землю, то полезли бы в войну на стороне Германии с боями доходя ну скажем до Смоленска. И ну конечно же это бы в рамках Вашей модели не считалось ни разжиганием войны этими странами, ни агрессией против Советского Союза.
Но (ключевой момент) НЕ СССР БЫЛ ИНИЦИАТОРОМ войны. Не СССР сказал «Так, дорогие корейцы, отрывайте свои задницы от стульев и вперед на войну», а корейцы сами шли воевать за свою родину, предварительно заручившись согласием союзника
Вы прочитайте свои слова внимательно. «Не СССР сказал ...». Я Вам о том и говорю — у Вас чудесная модель мира, где то кто и что сказал играет большую роль чем кто и что сделал. А я не вижу большой разницы, извините, между «вооружил, дал согласие на вторжение и поддержал когда оно провалилось» и «разрешил и организовал вторжение».
Война вполне настоящая, но — гражданская война, развязанная самими корейцами по собственной инициативе, а не агрессия со стороны третьего государства.
Извините, но я не соглашусь. Представим гипотетическую ситуацию когда в 1993 США признали бы правительство Чечни и поставили им, ну скажем, пару тысяч танков, сотни самолетов, тысячи единиц артиллерийских систем, вручили бы им ПЗРК и ПТРК, провели обучение а потом сказали «мы не возражаем если вы решите восстановить свой Кавказский Эмират» после чего Чечня развернула бы на Кавказе бойню. А потом, когда наши войска, теоретически, при помощи охреневшей Европы развернули бы ход боевых действий, то США пришли и стали воевать за чеченцев. Я правильно понимаю что это в Вашем понимании, хм, было бы просто «гражданской войной в России» и никак, упаси Боже, не могло бы быть квалифицировано как «агрессия США на территории РФ»? Ведь чечены же «сами» начали бы эту войну?
Возможно, то, что «агрессор» СССР не собирался завоевывать Западную Европу?
А какие, простите, есть основания полагать, что при наличии удобной возможности СССР не стал бы этого делать?ildarz
19.05.2015 13:10+1> Вопрос об агрессии СССР против Польши, стран Прибалтики и Финляндии.
Могу только повторить ещё раз — этот вопрос сложнее наклейки формальных ярлыков. Напомню, что вы приводили эти примеры не в вакууме, а пытаясь показать отличие поведения СССР от поведения других участников мировых конфликтов тех времен. И в этом контексте надо смотреть не только на «напал/не напал», а на общую ситуацию на тот момент — кто на кого нападал ещё, предшествующую историю вопроса, мотивы сторон, другие возможные линии поведения и их возможные последствия, и т.д., и т.п. Давайте сначала с куда более простым вопросом про Корею разберемся.
> Я-то эту историю неплохо знаю.
И тем не менее, не приводите вообще никакой аргументации, кроме спекуляций «СССР поставлял Корее оружие, наверное, это не просто так»?
> способно повлиять на квалификацию действий северокорейцев как военную агрессию
Вы о чем? Я не оспариваю поведение северокорейцев (хотя, повторяю, понятие «агрессия» в случае гражданской войны надо применять очень осторожно). Я оспариваю утверждение, что война была развязана СССР.
> Я считаю факт поставки оружия в государство-сателлит которое не было оправдано с точки зрения обороны и за которым немедленно последовала военная агрессия
Во-первых, вы, похоже, слишком много вкладываете в понятие «сателлит». Ни Корея, ни тем более Китай (особенно Китай) тех времен не были советскими пешками — СССР хоть и оказывал существенное влияние, но не контролировал Корею целиком и полностью.
Во-вторых, с точки зрения обороны вооружение Кореи было таки оправданно — Южная Корея была соседом хоть и в то время слабым, но отнюдь не мирным. То, что планы завоевания соседа были у обеих сторон, историками вообще не оспаривается, по-моему.
В-третьих, нападение последовало не «немедленно» после поставки оружия, а торговля (именно взаимовыгодная торговля, а в вовсе не специальная накачка Кореи оружием) велась почти пять лет.
> А взятый в конце 50-го китайцами Сеул
Эээ, простите… Я вам про СССР, а вы мне отвечаете, что китайцы (!) взяли Сеул, и это как-то подтверждает, что СССР (!) развязал войну как агрессор (!)? «В огороде бузина, в Киеве дядька».
> Вы прочитайте свои слова внимательно. «Не СССР сказал ...».
«Сказал» в данном случае — просто фигура речи ( под которой подразумевается реально проводимая СССР политика в регионе), что абсолютно очевидно из контекста. А вы на этом основании целые теории строите. :)
Ладно, не думаю, что я дождусь от вас каких-то фактических материалов… Но вот вам, чисто для примера, небольшой анализ ситуации, сделанный американским специалистом по Корее в том числе на основании информации из советских архивов — www.wilsoncenter.org/publication/soviet-aims-korea-and-the-origins-the-korean-war-1945-50-new-evidence-the-russian
Кратенько основные моменты:
1. СССР вплоть до самого последнего момента не имел никаких планов по вторжению в Южную корею. Это попросту не отвечало его интересам — разделенная Корея являлась частью последовательной политики в регионе.
2. Ни Корея, ни тем более Китай не были пешками Союза. Отношения с Китаем вообще были весьма сложными. Корея была более зависима, но никак не полностью.
3. Никакой долговременной целенаправленной накачки Кореи оружием со стороны СССР не было. Была взаимная торговля, где СССР поставлял в Корею то, что хотела Корея, в обмен на продовольствие, стратегически важные полезные ископамые, и т.п.
4. Планы Южной и Северной Кореи были симметричны — завоевать соседа (это к вопросу, что якобы не было угрозы со стороны Юга). Столкновения велись и без всякого вмешательства и согласия СССР. Более того — упоминается риск, что Северная Корея может начать полномасштабное вторжение вне зависимости от мнения СССР, опираясь на одних китацев.
5. Общая картина — развязывание войны было не в интересах СССР, СССР был нужен мир и статус-кво, он оказался втянут в войну в последний момент фактически помимо воли, пытаясь хотя бы частично защитить свои позиции в регионе.
По сути, единственным спорным моментом остается вопрос, атаковала бы Северная Корея или нет без согласия СССР. Но этого, увы, не узнать, пока не открыты корейские архивы. А до тех пор обвинять в развязывании войны Союз — смешно. Если вы хотите быть святее Папы Римского — ваше право, но даже западные историки не демонизируют роль Союза до степени, которой хочется вам.
> Представим гипотетическую ситуацию когда в 1993 США признали бы правительство Чечни
Чечня не является независимым государством. На этом аналогия сразу заканчивается. И уж тем более совсем не надо выдумывать ничего «гипотетического» — история, как известно, не терпит сослагательного наклонения, а навыдумывать можно что угодно. :)
> какие, простите, есть основания полагать, что при наличии удобной возможности СССР не стал бы этого делать?
А какие основания полагать, что стал бы? Опять «ну, у них же много оружия было»? Вы же на основании чего-то утверждаете, что Запад «не стал бы» уничтожать СССР, и его планы — «просто самооборона». Примените ту же логику и к СССР, к чему двойные стандарты? :) Если немного более серьезно — не в последнюю очередь мое мнение опирается на то, что Сталин, в отличие от ряда советских деятелей, не переживших период репрессий, не был сторонником концепции мировой революции и распространения коммунизма (тем более насильственного) на весь мир. Спросите, откуда я это взял? Из публиковавшихся статей и писем Сталина. За давностью прочитанного я не смогу вспомнить точные источники, но, если вам действительно интересна история, постарайтесь порыться сами.
Засим позвольте откланяться — эта переписка отнимает слишком много времени, а пользы от неё я не вижу.0serg
19.05.2015 14:12Могу только повторить ещё раз — этот вопрос сложнее наклейки формальных ярлыков. Напомню, что вы приводили эти примеры не в вакууме, а пытаясь показать отличие поведения СССР от поведения других участников мировых конфликтов тех времен.
Нет. Я пытался показать что политика СССР была агрессивной а не миролюбивой и отношение к Союзу других стран строилось исходя из этого агрессивного поведения. Я никогда не утверждал что политика всех западных стран, особенно довоенная, была миролюбивой, так что Вы пытаетесь здесь подменить объект дискуссии на намного более спорный и простой в опровержении тезис о «миролюбивом Западе».
И тем не менее, не приводите вообще никакой аргументации, кроме спекуляций «СССР поставлял Корее оружие, наверное, это не просто так»?
Не только.
1. СССР поставлял оружие Корее пытавшейся захватить Южную Корею в объемах заведомо избыточных для оборонительных целей
2. СССР поставлял оружие Китаю так же пытавшемуся захватить Южную Корею в объемах заведомо избыточных для оборонительных целей
3. СССР сам воевал в Корее оказывая всестороннюю военную поддержку первым двум игрокам
4. СССР не предпринимал никаких шагов по предотвращению развязывания конфликта, хотя имел на то несомненные возможности, а напротив признал действия КНДР и КНР легитимными
Я оспариваю утверждение, что война была развязана СССР.
Хорошо, приношу свои извинения в этом вопросе. Мне показалось что Вы отстаиваете тезис «действия КНДР нельзя считать военной агрессией потому что это можно назвать только гражданской войной»
Чечня не является независимым государством. На этом аналогия сразу заканчивается.
Я извиняюсь конечно, но и обе половинки Кореи формально не являлись «независимым государством». Обе стороны конфликта наставали на том что они — единственные законные правительства
Эээ, простите… Я вам про СССР, а вы мне отвечаете, что китайцы (!) взяли Сеул, и это как-то подтверждает, что СССР (!) развязал войну как агрессор (!)? «В огороде бузина, в Киеве дядька».
Вы утверждали что активная помощь СССР и КНР началась после того как возникла угроза существования политического режима КНДР, так что эта помощь не может считаться агрессией этих стран против Южной Кореи. Я, возможно неверно проинтерпретировал этот тезис как «СССР и КНР тольно защищали КНДР и потому не были агрессорами против ЮК». Это правильная трактовка? Или нет?
Сеул был приведен в качестве иллюстрации в чем же состояла «оборона» КНДР третьими силами и на мой взгляд наглядно доказывает что вмешательство КНР и Союза как и действия КНДР имело одной из своих основных целей уничтожение ЮК, поскольку боевые действия не были остановлены на границе КНДР или хотя бы вскоре за этой границей. Подобные действия на мой взгляд делают неоправданным утверждение о том что КНР и СССР не вели агрессию против ЮК — даже если не они её начали, то они её несомненно поддержали.
Если немного более серьезно — не в последнюю очередь мое мнение опирается на то, что Сталин, в отличие от ряда советских деятелей, не переживших период репрессий, не был сторонником концепции мировой революции и распространения коммунизма (тем более насильственного) на весь мир.
Не возражая в целом по отношению Сталина к мировой революции я не могу не заметить это ему совершенно не мешало установить коммунистические режимы во всех странах до которых смогли дотянуться советские войска равно как не мешало предъявлять территориальные претензии соседям. Фактически разница с «мировыми революционерами» у Сталина заключалась в том что революционеры считали революции самоценными и полагали правильным жертвовать интересами России ради скорейшего установления и развития коммунизма в других странах, тогда как Сталин жестко ставил интересы России на первое место и революции использовал как инструмент развития российского влияния.
0serg
19.05.2015 16:15Но вот вам, чисто для примера, небольшой анализ ситуации
Большое спасибо за ссылку на материал Katheryn Weathersby, он безусловно интересный.
Однако к сожалению никак не могу согласиться с Вашей его интерпретацией
Да, из отчета следует что Союз не стремился изначально к оккупации Кореи и вплоть до весны 50-го пытался действовать мирными средствами
Да, из отчета следует что лидеры КНР и КНДР были активными сторонниками вторжения, да и лидеры ЮК были не прочь силой свергнуть режим Кима.
Но нет, это совершенно не отменяет факта агрессии. То что Союз прибегнул к силе для защиты своих интересов в последнюю очередь никак не отменяет того что Союз одобрил план вторжения, подготовил его и снабдил всем необходимым. И об этом в тексте цитируемого Вами доклада подробно говорится. Как говорится и о том что «миролюбие» Сталина в Корее объяснялось в основном его нежеланием лезть в конфронтацию с Штатами, тогда как какого-либо желания защитить ЮК у него не прослеживается и в помине.
Знаете на что эта история с Кореей в такой формулировке похожа? На Перл-Харбор. Японцы старались избежать конфронтации с Штатами, Штаты не шли на уступки и проводили жесткую политику, загнав в конце концов японцев в острый кризис. И точно так же как и Союз в Корее Япония в качестве выхода из сложившейся ситуации решила провести молниеносную ограниченную войну для защиты своих интересов, одним мощным ударом выведя Штаты из игры. Вторжение в континентальную часть Штатов при этом не предполагалось. Император не хотел ввязываться в эту историю, пытался договориться мирным путем и тянул с согласием на военную операцию до ноября 1941. Похоже, не правда ли? Но несмотря на все эти обстоятельства, атака на Перл-Харбор на мой взгляд несомненно была актом агрессии.
XtouRusX
19.05.2015 20:55+1>> А вообще милая формулировка конечно. Я себе так и представляю гипотетический альтернативный вариант Второй Мировой где западные страны вместо того чтобы воевать с Германией снабжали бы её всеми необходимыми ресурсами и оружием, заняли бы пронемецкую позицию после начала войны/
Еще один перл =) А на чьей стороне была франция после начала войны? Для какой страны производила военную техника Чехия? С кем воевали Итальянцы? Румыны, Югославы на чьей стороне были?
Англия была на острове и потому огрызалась, США были вообще через океан и могли себе позволить быть против как Германии так и СССР, потому как эти двое были заняты друг другом.0serg
20.05.2015 01:08Ну в этом контексте да, Италия — западная страна, но воевала на стороне фашистов. Так что термин в примере был не вполне точен. Правильнее было бы использовать в примере фразу «Англия и США». Югославы, к слову, на нашей стороне воевали, мой дед про них очень тепло отзывался.
Только что это в моем примере, простите, по существу меняет?XtouRusX
20.05.2015 07:08+1В вашем примере по существу это меняет то, что против СССР и союзников воевала практически вся европейская промышленность. Да, с Югославией я пролетел, они были оккупированы и вели партизанскую войну.
0serg
20.05.2015 10:02Так их силой принудили к этому, тогда как в моем примере идет речь о добровольной помощи.
tundrawolf_kiba
18.05.2015 13:08+2>1939 — в союзе с Германией вторгается в Польшу.
Вы считаете пакт о ненападении — союзным договором? А как же быть с декларациями о ненападении с Англией и Францией, конечным результатом которых стал Мюнхенское соглашение, в результате которого Чехословакия была разделена между Германией и Польшей?0serg
18.05.2015 14:16Я считаю вторжение в вооющую Польшу вооруженными силами армии СССР актом агрессии.
На сам договор плевать, но мы же непосредственно воевали с поляками и непосредственно оккупировали их земли.
И да, я полагаю что удар советских войск в тыл вооющей с Германией Польше не может не рассматриваться как союзная помощь Германии.XtouRusX
19.05.2015 21:04+1Где-то ниже я уже написал, но и повторю тут, раз вы несете эту глупость очередной раз. СССР тормознул Германию на границе Польши, которая была рекомендована Антантой. То есть занял земли которые принадлежали Белоруссии, Литве и т.д. А до этого Поляки не пустили советские войска для помощи Чехословакии, а потом правительство разбежалось. Но СССР конечно тут агрессоры =)
0serg
20.05.2015 01:16-1Уважаемый XtouRusX, какая нахрен Антанта в 1939 году и какое отношение решение альянса 20-летней давности могли иметь к независимому польскому государству? По всем нормам международного права земли о которых Вы говорите в 1940м принадлежали Польше и СССР неоднократно и добровольно эту подтверждал. Ну а Дальний Восток раньше принадлежал Китаю, так что — если Китай наш Приморский край отберет силой, то это не будет военным вторжением что ли? Тезис о землях «принадлежавших Белоруссии» особенно забавно смотрится в контексте того что никакой Белоруссии в исторической перспективе на этих землях вообще не существовало :).
XtouRusX
20.05.2015 07:17+2Отлично, решения 20 летней давности выкидываем, а международные нормы права сколько лет назад были приняты? Может их тоже не стоит принимать в расчет. Граница была проведена по этническому признаку(не соображу как правильнее написать). Теперь о независимом Польском государстве:
1) 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. Золотой запас Польши 13-16 сентября был переправлен в Румынию. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство перешло на территорию Румынии, где было интернировано.
2) «В 3:00 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту:
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.»
Теперь вопрос в вашем же стиле. Какое нахрен независимое Польское государство? Не было уже государства, были земли с народом и остатки армии и Германия которая продвигалась на восток.0serg
20.05.2015 10:15-2Отлично, решения 20 летней давности выкидываем
Не «выкидываем». Указанное Вами решение никогда не было принято и СССР от него сам добровольно отказался
Теперь вопрос в вашем же стиле. Какое нахрен независимое Польское государство? Не было уже государства, были земли с народом и остатки армии
Как мило. Оказывается государство — это у нас даже не правительство, а люди физически сидящие в столице Польши и способные силой противодействовать чужой армии. Новое слово в праве.
Давайте переведем на бытовой пример. Жила-была семья в двухкомнатной квартире. Мама, папа, дети, бабушка. Пришел дядя Вася, выбил дверь и застрелил отца семейства. Мать с детьми в ужасе убежала. И тут приходит дядя Петя и заявляет: «дядя Вася выявил внутреннюю несостоятельность данной семьи. В квартире она фактически больше не проживает, да и дверь выбита — заходи кто хочешь. Ну а раз так, то это бесхозное имущество и коль уж дядя Вася не возражает, то он забирает себе одну из комнат.
А самое грустное знаете что? То что такие бытовые истории происходили и продолжают происходить в мире. Такая форма права действительно существует и называется она „правом сильного“.XtouRusX
20.05.2015 11:13+2Неужели вам так выгодно выставлять СССР во всех случаях агрессором? Своими аналогиями вы подгоняете все под свое мнение. Кто мог управлять Польшей в тот момент и принимать решения? Никто, золото вывезли верхушка сбежала.
А бытовой пример некорректен, потому что масштабы разные, но если и переводить то скорее будет так. Семейство вместе с дядей Васей выломали дверь в квартиру дяди Саши, его выгнали, а сами поделили. Их сосед дядя Петя насторожился. Потом эта семья вместе с дядей Васей начала буянить и это грозило тем, что могут повредить и имущество дяди Пети, вот он и решил приостановить все эти беспорядки, так как семья уже разбежалась, а дядя Вася бесновался во всю. Но это все фантазии и бесполезное дело. Международные отношения просто так не приравняешь к отношениям между семьями и людьми в отдельности.
Предыстория здесь важна, не нужно выдергивать события из истории кусками и оценивать всех только исходя из этого промежутка. Польша Чехословакию с Германией делила? Правительство Польши не смогло договориться с Германией, а вместо этого сбежало вместе с золотым запасом? Что делать СССР? Спокойно смотреть как Германия приближается к их границе, говорить мировому сообществу, что это не хорошо и давайте вернем правительство Польши на место и земли им отдадим и заставим правильно управлять своим государством?0serg
20.05.2015 12:39-2Потом эта семья вместе с дядей Васей начала буянить
«Буянить» = дядя Вася убил отца семейства?
и это грозило тем, что могут повредить и имущество дяди Пети,
Вас, простите, не затруднит пояснить как война в Польше могла «повредить имущество дяди Пети», сиречь хоть каким-то образом затронуть территорию Советского Союза?
вот он и решил приостановить все эти беспорядки
… и забрать квартиру себе. Вот с какой стороны ни крути, как не переворачивай — эта деталь с «забрал квартиру себе» остается и рушит всю юридическую и жизненную «обоснованность» действий «дяди Пети» к чертям. Ну буянил сосед, допустим. Остановили его, ок. Но хоть в бутылку лезь, следующим шагом «забрали квартиру соседа себе» нормально смотреться не может
Неужели вам так выгодно выставлять СССР во всех случаях агрессором?
Здрасьте, уважаемый. Я не выставляю СССР агрессором в войне с Германией. Более того, я не выставляю СССР агрессором даже в войне Финляндии против СССР в 1941. В этих войнах Союз был жертвой нападения. Это Вы у нас пытаетесь зачем-то выставить СССР во всех случаях мирной овечкой.
Ваш пассаж про «выгоду» очень характерен. Вам не приходило в голову что осуждать действия своей страны можно не только за деньги или еще какую-то «выгоду»? Конкретно меня за живое берет эта тема потому как мне бы очень не хотелось увидеть Россию действующей аналогично СССР в 40-х годах. «Войну в Корее» в лице агрессии России против Украины мы уже получили и я вижу вокруг массу идиотов не только приветствующих эту мясорубку, но и считающих целесообразным её раскручивание вплоть до влезания в прямой конфликт с США и НАТО. А мне, извините, ближе позиция стариков-ветеранов, которые вспоминали военные годы не как «триумфальную победу советского оружия» как молодежь, а как катастрофу и колоссальную трагедию и постоянно говорили «только бы такое не повторилось снова». Поэтому я ненавижу ложь, которой Союз обставлял свою агрессию в прошлом и которую Россия снова сегодня и ненавижу придумавших эту ложь мразей, которые посредством исторического вранья гонят ради своих интересов на смерть десятки тысяч людей.
Польша Чехословакию с Германией делила?
Это не красит Польшу, но не оправдывает СССР
Правительство Польши не смогло договориться с Германией, а вместо этого сбежало вместе с золотым запасом?
Издеваетесь? А СССР тоже сам виноват что не смог договорится в 41-м с фашистами? И что меняет попытка спасти хотя бы что-то (золотой запас и людей) после того как война проиграна?
Что делать СССР? Спокойно смотреть как Германия приближается к их границе, говорить мировому сообществу, что это не хорошо и давайте вернем правительство Польши на место и земли им отдадим
Совершенно верно. Сидеть на попе ровно, говорить мировому сообществу и требовать восстановления законного правительства Польши и прекращения оккупации. Для особо ретивых и жаждущих безопасности был доступен альтернативный вариант — предложить после начала войны союзную помощь Польше и получив согласие — войти советскими войсками на территорию Польши, вступить в бой с немцами, разгромить их и уйти после этого обратно.
заставим правильно управлять своим государством?
Это как :D?
XtouRusX
20.05.2015 07:29+1Впервые провозглашена 1 января 1919 года под названием Сове?тская Социалисти?ческая Респу?блика Белору?ссия.
0serg
20.05.2015 10:16То есть территория была отгрызена у Польши потому что «она всего 20 лет этой землей владела, мы просто возвращаем землю историческому собственнику», а «исторический собственник» получается владел указанной территорией… меньше 2х лет?
XtouRusX
20.05.2015 11:17+1Она была отгрызена потому, что она досталась бы вся Германии, плюс проживающий там народ не совсем поляки. И для Германии расстояния для наступления сократились бы. Вы упорно не хотите замечать того, что ко всей этой ситуации привели действия самой Польши, а вовсе не СССР.
0serg
20.05.2015 12:43ко всей этой ситуации привели действия самой Польши
А я думал — Германии. Союзника СССР на тот момент, если кто забыл. А действия Польши — ну извините, это как «действия самой девушки вышедшей в миниюбке из дома привели к её изнасилованию»
Она была отгрызена потому, что она досталась бы вся Германии, плюс проживающий там народ не совсем поляки. И для Германии расстояния для наступления сократились бы.
Это два аргумента
1) СССР была выгодна оккупация Польши
2) СССР собирал земли с «советским» населением по этническому признаку
Первый вполне очевиден и существует практически для любой агрессии («просто так», без выгоды для себя обычно никто ничего не делает), а второй в мировом праве никогда не считался достаточным поводом для оккупации и аннексии.
zapimir
18.05.2015 17:56в результате которого Чехословакия была разделена между Германией и Польшей
И что? Это как-то оправдывает захват Польши Союзом? А заодно и Прибалтики и войны с Финляндией?
Типа если обокрасть вора то это не преступление?ildarz
18.05.2015 18:07Упоминание раздела Польши было сделано в контексте, что СССР — такой агрессор-агрессор, а Западная Европа якобы просто от него защищалась. Возможно, упоминания аналогичных действий других стран делаются для того, чтобы наглядно продемонстрировать, что в Европе таких агрессоров — каждый первый, когда есть возможность. :)
zapimir
18.05.2015 18:23-2И что? Из-за этого агрессия других отменяет агрессию СССР? СССР активно захватывал чужие земли, имея самую большую в Европе армию. Красная армия проводила совместный парад с вермахтом в оккупированной Бресте, это разве не союзные действия?
kibitzer
18.05.2015 19:01+1А Брест — это чужие земли? Т.е. он побыл 20 лет под польской оккупацией и стал чужим?
И конечно договоры между СССР и Германией не были союзными, это был раздел сфер влияния, в ожидании глобальной войны.0serg
19.05.2015 01:11-1Не вижу такой уж большой разницы между «союзным договором» и «договором о разделе сфер влияния».
СССР только что войну Франции с Англией не объявил в 40-м, а в остальном не отличался от полноценного союзника. Прикрывал тыл, участвовал в совместных военных операциях, снабжал продовольствием, нефтью и металлами, получал от немцев оружие и технологии его производства.tundrawolf_kiba
19.05.2015 01:37+1>«союзным договором» и «договором о разделе сфер влияния».
Не быть вам дипломатом. Две принципиально разных вещи — при союзном договоре — страны обязуются помогать друг другу и вступаться друг за друга. Во втором случае — страны обозначают зоны своих интересов и обещают не вмешиваться в дела друг друга. И он совершенно не мешает вести экономическую деятельность со страной. А то так можно дойти до того, что США были главным союзником — ведь ее компании продолжали торговать с Германией большую часть войны.0serg
19.05.2015 08:43-1Мне бы хотелось понять, как не-дипломату, в чем все-таки состоят основные фактические различия в военных, политических и экономических аспектах взаимоотношений между Союзом и Германией в зависимости от того «союзный» это договор или «о ненападении».
Одни аспект я Вам уже назвал — Союз не стал объявлять войну Франции с Англией когда те объявили войну Германии. Вы его повторили чуть в другой формулировке. Это все или есть все-таки какие-то еще фактические отличия?
Что до Штатов, то извините, прямой торговли с Германией у неё практически не было. Да, через нейтральные страны типа Испании в Германию удавалось протащить какую-то часть американских товаров, но помешать этому не вводя блокаду нейтралов было крайне сложно. Да, было какое-то количество заводов на оккупированных немцами территориях которые принадлежали до войны американским компаниям и не сменили при оккупации собственника. Но это все очень далеко от той торговли которую СССР вел с Германией в 39-41м годах.tundrawolf_kiba
19.05.2015 12:42+1>в зависимости от того «союзный» это договор или «о ненападении».
Договор о ненападении не помешал бы СССР заключить с другой страной договор, который бы запретил бы СССР, допустим экономическое взаимодействие с Германией, в случае союзного договора — договор с другими странами не мог бы быть заключен. И вообще любой договор СССР в другими странами не смог бы быть заключен без участия Германии, как и наоборот.
А наприме то, что Стандарт Ойл продолжал снабжать Германию топливом во время войны, совместно производили авиационное топливо.
«Во время Нюрнбергского процесса бывший президент Имперского банка Ялмар Шахт в беседе с американским адвокатом заявил: «Если вы хотите предъявить обвинение промышленникам, которые помогли перевооружить Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе. Вы обязаны будете предъявить обвинение американцам. Автозавод «Опель», например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша «Дженерал моторс».»0serg
19.05.2015 12:57А наприме то, что Стандарт Ойл продолжал снабжать Германию топливом во время войны, совместно производили авиационное топливо.
Насколько я знаю это ложное утверждение. Стандарт Ойл поставлял нефть в Испанию, откуда её нелегально перепродавали в Германию, вот и все. И я Вам уже писал об этом
Автозавод «Опель», например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша «Дженерал моторс»
Тоже уже писал. Толку-то что американцы были номинальным собственником завода располагавшегося в Германии? Вы мне хотите сказать что ли что они могли реалистично помешать нацистам этот завод переиспользовать в военных целях? К американцам можно предъявить претензию что они на этом производстве наживали деньги, но никак не претензию об оказании военной помощи нацистам.
Договор о ненападении не помешал бы СССР заключить с другой страной договор, который бы запретил бы СССР, допустим экономическое взаимодействие с Германией
Это ложное утверждение. Вы описываете форму экономической войны и договор о ненападении прямо такой вариант запрещал. Статья 4 пакта, «ни одна из договаривающихся сторон не будет участвовать в какой-либо группировке держав которая прямо или косвенно направлена против другой cтороны»
И вообще любой договор СССР в другими странами не смог бы быть заключен без участия Германии, как и наоборот.
Вы должно быть шутите. Это какие союзы, позвольте узнать, требуют согласовывать ЛЮБЫЕ договоры с другими странами?AmberSP
19.05.2015 17:12+1>Насколько я знаю это ложное утверждение. Стандарт Ойл поставлял нефть в Испанию, откуда её нелегально перепродавали в Германию, вот и все.
Вот сюрприз-то какой! Я к тому, что если ты поставляешь нефть фашистской Испании, то появление этой самой нефти в фашистской Германии, которой жутко нужна нефть — довольно-таки легко предсказуемо. и это вполне себе называется «продавали топливо противнику».0serg
19.05.2015 18:17Какую предлагаете альтернативу? Ввести блокаду нейтральной Испании, вынудив её вступить в войну на стороне немцев? Американское решение состояло в введении жестких квот на поставки потенциального стратегического сырья и требование допуска американских инспекторов на связанные с нефтью объекты в Испании. Это хотя и не пресекло перепродажу нефти полностью, но объемы поставок нефти через Испанию оказались незначительны
hungry_ewok
19.05.2015 01:54+1СССР только что войну Франции с Англией не объявил в 40-м,
Вообще-то, чуть ранее СССР предлагал Англии и Франции задавить этот паровоз пока он еще чайник. Те, разумеется, отказались — не для того они его растили.
Прикрывал тыл
То есть не нападал согласно договору о ненападении, точно так же как Англия с Францией.
участвовал в совместных военных операциях,
Из двух вариантов: «Гитлер получает всю Польшу» и «делим Польшу пополам» — второй как-то более разумен.
снабжал продовольствием, нефтью и металлами, получал от немцев оружие и технологии его производства.
… потому что больше никто торговать оружием а тем паче технологиями в обмен на сырье с СССР не желал. Санкции всякие да эмбарги, знаете ли, с подачи тех же Англии с Францией.0serg
19.05.2015 09:09потому что больше никто торговать оружием а тем паче технологиями в обмен на сырье с СССР не желал. Санкции всякие да эмбарги, знаете ли, с подачи тех же Англии с Францией.
Уважаемый, практически вся советская индустриализация проводилась на импортном оборудовании, преимущественно американском. Советские танки БТ базировались на американских M1931. Советские Ли-2 — лицензионная копия американского DC-3. На И-15 и И-16 ставили лицензированные модификации британского Bristol Jupiter, а затем американского Wright R-1820. Легендарные советские МиГ-15 стали возможны благодаря лицензионным закупкам британских двигателей Rolls-Roys Nene. Против Союза не было никакой блокады, хотя безусловно новейшие образцы вооружений до войны ему (вполне закономерно) продавали неохотно.
Против Союза в 30-х действительно эпизодически по разным поводам вводились «санкции всякие да эмбарги», вот только долго они не держались — емнип все отменялись менее чем через год.
Вообще-то, чуть ранее СССР предлагал Англии и Франции задавить этот паровоз пока он еще чайник.
И получить в результате Восточную Европу примерно так же как и по итогам Второй Мировой?
Ну действительно, и чего это Западу этот вариант не особенно понравился?
То есть
Скажите, так все же почему все описанное нельзя назвать «тактическим военным союзом СССР и Германии»?
Вы фактически пишете что СССР пошел на этот союз только ради получения военного преимущества и что отказ от этого союза был бы ему невыгоден, но так, Вы не поверите, практически все союзы и заключаются именно ради получения военного преимущества и извлечения той или иной выгоды.hungry_ewok
19.05.2015 11:25+2Уважаемый, практически вся советская индустриализация проводилась на импортном оборудовании, преимущественно американском.
… но если СССР покупает оборудование у Германии — то он ее тактический военный союзник, ага. Двойные стандарты такие двойные.
Легендарные советские МиГ-15 стали возможны благодаря лицензионным закупкам британских двигателей Rolls-Roys Nen
О да, это было очень актуально в 1939-м…
вот только долго они не держались — емнип все отменялись менее чем через год.
Писаные законы и правоприменительная практика — вещи разные, сюрприз. Втч и в наши дни.
И получить в результате Восточную Европу примерно так же как и по итогам Второй Мировой?
Ну действительно, и чего это Западу этот вариант не особенно понравился?
/пожимая плечами/
Я и не спорю что вариант «европа под Гитлером» им нравился гораздо больше.
Скажите, так все же почему все описанное нельзя назвать «тактическим военным союзом СССР и Германии»?
Да наздоровье, называйте. Только тогда ВНЕЗАПНО надо будет называть тактическими военными союзами отношения с Германией всех европейских стран, включая Англию. И СССР тут будет далеко не на первых ролях по масштабу сотрудничества.0serg
19.05.2015 12:45-2Европейцам больше нравился вариант «независимые Франция, Англия, Германия и никакой войны». Вот так банально, да.
Но я вижу что дискуссию с Вами вести бесполезно — из всего массива фактов Вы просто дергаете фигурно отдельные цитаты. Естественно экономическое сотрудничество с мирной Германией не подпадает под определение тактического военного союза, хотя в зависимости от объемов и условий это может быть экономическим союзом. Но Союз-то не ограничивался «просто экономическими отношениями», он еще и занимался в частности ведением совместных боевых действий с Германией, про которые Вы любезно решили забыть. Приведенный Wright R-1820? В игнор, давайте схохмим про Nene и 1939. Жаль.
ildarz
19.05.2015 11:42+3По-моему, вы полностью потеряли контекст обсуждения. Речь, в целом, вообще не о том, был ли СССР агрессором в каком-то отдельно взятом эпизоде. Было сделано утверждение, что только (!) СССР вел агрессивную внешнюю политику, а Запад — не вел. В ответ же приводятся аргументы, что поведение остальных участников конфликтов от поведения СССР отличалось не слишком, и не всегда в лучшую сторону.
P.S. И да, заигрывания с Германией — не союзные действия, а затяжка времени в попытках оттянуть начало войны с ней.
tundrawolf_kiba
18.05.2015 18:11Не оправдывает, просто поясняет — что не Союз был такой плохой, а просто нравы были такие в тот момент. А Союз был не лучше и не хуже, просто решал тактические задачи — немного отодвинуть будущую линию фронта.
zapimir
18.05.2015 18:30-1Да, да нравы такие. Т.е. оккупант за компанию уже перестает быть оккупантом? Ладно бы Союз отвоевывал свои земли, а так чистая оккупация. А потом еще удивлялись, что это оккупированные народы, не особо горят желанием защищать оккупанта и массово сдаются немцам.
Что касается отодвигания, то в итоге это наоборот вылезло боком, так как на оккупированных территориях не было поддержки народа, а войскам пришлось отойти со знакомых и подготовленных к обороне позиций на новые границы.tundrawolf_kiba
18.05.2015 18:53+2>Ладно бы Союз отвоевывал свои земли
Ну вообще-то Западная Украина и Западная Беларусь отошли к Польше по мирному договору, подписанному в 1921 году, так что я думаю, что СССР посчитал, что он вернул эти земли обратно.
XtouRusX
19.05.2015 21:34Следуя вашей аналогии — с Польшей, не обокрали вора, а притормозили зарвавшегося хулигана Германию под раздачу которому попала Польша, которая не паинькой была, а подельником хулигана.
Финны — это как малолетние преступники, пакостят, а потом в милиции ревут и просятся к маме и говорят, что ничего плохого не делали.
А с прибалтами вроде как никто и не воевал, им даже земель до кучи навалили, которые у них отбирал «мирный» запад.
XtouRusX
19.05.2015 20:44+2Не хотел вмешиваться в срач, но не удержался =) СССР вошел в Польшу после того, как правительство Польши поделило с Германией Чехословакию, а затем когда Германия решила сожрать Польшу разбежалось оставив страну на произвол судьбы, да и лишнего СССР от Польши не откусил «В результате этих событий под контроль СССР перешла территория в 196 тыс. км? с населением около 13 млн человек, практически полностью находящаяся восточнее «линии Керзона», рекомендованной Антантой в качестве восточной границы Польши в 1918 году.»
Нападение на мирную Финляндию — очередная сказка. Финны минировали моря против СССР, что-то мутили с Германией, но всем говорили что они как бы не воюют. Им предлагали мирный обмен землями для того, чтобы обезопасить Ленинград, но они не захотели вот и результат подковерных игр самой Финляндии.
Установление коммунистических режимов тоже не очень понятно. А откуда коммунизм пришел в царскую Россию?
Про Корею и восток, в целом лучше промолчу =) знаю не очень хорошо0serg
20.05.2015 01:24-2Им предлагали мирный обмен землями для того, чтобы обезопасить Ленинград, но они не захотели вот и результат подковерных игр самой Финляндии.
«Девушка была сама виновата в том что ее изнасиловали», ага.
XtouRus, Вас не смущает что на оккупированных Союзом в 1940 землях проживало 10% населения Финляндии, располагался один из основных промышленных центров и находилась наиболее удобная линия обороны против намного более сильного Союза? Вы никогда не задумывались что в обмен предлагались практически безлюдные болота на которых ничего не было?
Да, у Союза были свои интересы в Карелии. Нет, это ничего не меняет в том факте что Союз реализовал эти интересы военной силой, напав на намного более слабого соседа и отобрав у него все что посчитал нужным.XtouRusX
20.05.2015 07:27+2Вы все описываете события так, как будто жила себе мирная Финляндия жила, а тут злой сосед СССР раз и решил ни с того ни с сего напасть и отобрать. Вы показываете свое невежество в знаниях истории, либо тонко троллите.
Как вы смотрите на это?
«В межвоенное время в Финляндии были сильны ирредентистские настроения: националисты мечтали о создании «Великой Финляндии», в состав которой должны были войти советская часть Карелии и другие территории.
Финская граница располагалась в 32 км от Ленинграда (часть финских ирредентистов даже поддерживала идею о захвате территорий вокруг Ленинграда и последующего его разрушения), что вызывало как минимум беспокойство СССР.
С 1936 года глава немецкой военной разведки В. Канарис, его помощники — начальник отдела абвер-I Ганс Пикенброк и начальник отдела абвер-III Франц Эккарт фон Бентивеньи неоднократно встречались на территории Финляндии и Германии с начальником финской разведки полковником Свенсоном и его преемником полковником Меландером, в ходе которой стороны обменивались военной информацией о СССР (в частности, о Ленинградском военном округе, Балтийском флоте)[1]. Ещё до начала Второй мировой войны обмен информацией о СССР и вооружённых силах СССР между Финляндией и Третьим рейхом имел регулярный характер[2]
Рассекреченные архивные документы финских спецслужб подтверждают, что только в период с 1918 по 1939 год по заданию финских спецслужб в СССР было направлено 326 человек, многие из которых действовали годами, неоднократно перемещаясь через линию советско-финской границы[3].
20 июля 1939 года правительство Финляндии объявило, что отказывается от всякого сотрудничества с СССР в случае агрессии со стороны Германии против Финляндии и будет рассматривать любую помощь СССР как агрессию[4]»
И опять же Финнам помогали ресурсами и добровольцами европейские страны. Но вы считаете агрессором СССР. По вашему нужно было сидеть и ждать пока Германия вместе с Финляндией нападет в открытую? Когда уже было ясно на чьей стороне Финны и что задумали. И воевали они до 45 го года на стороне Германии, а потом бедные в 45 резко стали противниками и изгнали остатки Германских воиск из страны и вдруг резко стали антигитлеровцами и победителями.0serg
20.05.2015 10:38-2Вы все описываете события так, как будто жила себе мирная Финляндия жила, а тут злой сосед СССР раз и решил ни с того ни с сего напасть и отобрать.
Нет. Я описываю события так как будто мирна Финляндия жила, а СССР позарился на принадлежащую ей собственность потому что она была ему нужна и отобрал эту собственность силой. Так что причина безусловно была, с этим глупо спорить.
Если к Вам на улице подошел бандит и отобрал бумажник и мобильник — то он конечно не «ни с того ни с сего» это сделал. Ему был просто нужен Ваш кошелек и мобильник, ничего личного, а Вы оказались подходящей жертвой.
Как вы смотрите на это?
Я смотрю на это как на разницу между словами и делом. Мало ли какие там идеи у кого бродили? Мало ли кто там чего говорил? Финляндия на СССР напала? Нет. Предпринимала агрессивные действия? Тоже нет. О чем тогда может идти речь?
Бытовой опять же пример. Идет Вася по тротуару, смотрит — там джип дорогой брошен поперек дороги. Вася вслух материт владельца джипа и говорит что наворовали тут всякие у простого народа. Услышав мат выходит владелец джипа, избивает Васю, отбирает у него деньги и документы и «ставит на счетчик». На Ваш взгляд между Васей и джиповодом нет никакой разницы? Что Вася сам нарвался и потому джиповод прав?
только в период с 1918 по 1939 год по заданию финских спецслужб в СССР было направлено 326 человек
Да Вы что? Какой ужас!!! За тридцать лет Финляндия направила в СССР целых триста шпионов! То ли дело СССР у которого шпионов в Финляндии никогда не было :D?
20 июля 1939 года правительство Финляндии объявило, что отказывается от всякого сотрудничества с СССР в случае агрессии со стороны Германии против Финляндии и будет рассматривать любую помощь СССР как агрессию
О, это мощное доказательство того что финны хотели в союзе с немцами на нас напасть, да. Особенно когда пишущий или читающий не знает что же за «помощь против немецкого вторжения» предлагал Финляндии СССР. Там ведь такая замечательная идея предлагалась — СССР строит на территории Финляндии свои военные базы, вводит туда советские войска — и это гарантирует что никакие немцы на Финляндию уже не нападут!
И опять же Финнам помогали ресурсами и добровольцами европейские страны.
Добровольцами в нападении на СССР :-O? Правда :-D?
По вашему нужно было сидеть и ждать пока Германия вместе с Финляндией нападет в открытую?
Ну вот таки да. Сидеть и ждать нападения. Которого в случае Финляндии скорее всего бы не последовало — сейчас достоверно известно что Финляндия боялась Германии не меньше чем СССР и пыталась в конце 30-х заключить оборонительный союз со Швецией и странами Прибалтики. Максимум того что в международном праве считается дозволенным и еще не квалифицируется как агрессия — это проведение первого упреждающего удара по непосредственно подготовленным к атаке войскам противника. И при этом, что характерно, предполагается что после разгрома войск противника армия победителя возвращается на свою территорию, требований о репарациях не выдвигает и ничего к своей стране не присоединяет.XtouRusX
20.05.2015 11:44+1Я смотрю на это как на разницу между словами и делом. Мало ли какие там идеи у кого бродили? Мало ли кто там чего говорил? Финляндия на СССР напала? Нет. Предпринимала агрессивные действия? Тоже нет. О чем тогда может идти речь?
Бытовой опять же пример. Идет Вася по тротуару, смотрит — там джип дорогой брошен поперек дороги. Вася вслух материт владельца джипа и говорит что наворовали тут всякие у простого народа. Услышав мат выходит владелец джипа, избивает Васю, отбирает у него деньги и документы и «ставит на счетчик». На Ваш взгляд между Васей и джиповодом нет никакой разницы? Что Вася сам нарвался и потому джиповод прав?
Нет, вы фееричны. Со своими бытовыми примерами тут носитесь, как детям в детском саду.
О, это мощное доказательство того что финны хотели в союзе с немцами на нас напасть, да. Особенно когда пишущий или читающий не знает что же за «помощь против немецкого вторжения» предлагал Финляндии СССР. Там ведь такая замечательная идея предлагалась — СССР строит на территории Финляндии свои военные базы, вводит туда советские войска — и это гарантирует что никакие немцы на Финляндию уже не нападут!
А размещение военных баз НАТО не то же самое? Наверное нет, СССР ведь плохие, а запад хорошие =)
Добровольцами в нападении на СССР :-O? Правда :-D?
После начала советско-финской войны Финляндия начала получать военную помощь со стороны иностранных государств. В Финляндию прибыло 12 тыс. иностранных добровольцев[21], в том числе 8 тыс. из Швеции («Шведский добровольческий корпус»)[22]
Великобритания поставила в Финляндию 75 самолётов (24 бомбардировщика «бленхейм», один из которых разбился при перегоне в Финляндию и ещё один был повреждён; 30 истребителей «гладиатор»; 11 истребителей «харрикейн» и 11 разведчиков «лисандер»), 114 полевых орудий, 200 противотанковых орудий, 124 единицы автоматического стрелкового оружия[23], 185 тыс. артиллерийских снарядов, 17 700 авиабомб, 10 тыс. противотанковых мин[24] и 70 13,9-мм противотанковых ружей Бойса обр.1937 года[25]
Ну вот таки да. Сидеть и ждать нападения. Которого в случае Финляндии скорее всего бы не последовало — сейчас достоверно известно что Финляндия боялась Германии не меньше чем СССР и пыталась в конце 30-х заключить оборонительный союз со Швецией и странами Прибалтики. Максимум того что в международном праве считается дозволенным и еще не квалифицируется как агрессия — это проведение первого упреждающего удара по непосредственно подготовленным к атаке войскам противника. И при этом, что характерно, предполагается что после разгрома войск противника армия победителя возвращается на свою территорию, требований о репарациях не выдвигает и ничего к своей стране не присоединяет.
А вы абсолютно уверены, что СССР начал войну? И Советы и Финны на границе сконцентрировали войска. Обстановка была напряженной, кто спровоцировал никто теперь толком и не узнает, а то что нападения «в случае Финляндии скорее всего бы не последовало» ну конечно, они ж не такие как СССР или Германия или любые другие страны им можно доверять. Если бы сидели и ждали, то исход войны с Германией был бы иным и возможно намного хуже чем вышло. Если СССР такой жестокий и агрессивный, чего он тогда дальше не пошел по Финляндии? Из лиги наций все равно выгнали.
Весь спор этот выглядит так, как будто у вас есть машина времени и вы там были и все однозначно знаете и красите всех в белый и черный. Профиль ваш не смотрел, но возможно вы либо еще моложе чем я, раз так рьяно этим занимаетесь либо слишком не любите СССР, чтобы объективно судить об отношениях между странами в то время. Чистыми там никто не был, все в чем-то да испачкались, но было время такое и нет там чисто агрессоров и чисто пострадавших.0serg
20.05.2015 13:02-2Нет, вы фееричны. Со своими бытовыми примерами тут носитесь, как детям в детском саду.
Ну я тем не менее привожу простые и доступные примеры, а не занимаюсь киданием грязью в оппонентов когда мне становится нечего возразить :)
А размещение военных баз НАТО не то же самое?
Ровно то же самое. Мне не само советское предложение кажется фееричным, мне реакция на отказ от этого предложения представляется удивительной. Я буду весьма Вам признателен если Вы мне назовете хотя бы один (!) пример ситуации когда
1. Не страна бы просилась в НАТО, а само НАТО настойчиво требовало от страны стать частью альянса
2. Отказ страны стать частью НАТО был бы расценен как желание этой страны начать агрессию против стран НАТО (sic!)
3. Исходя из этой оценки НАТО бы вторглось в эту страну и установило там свои базы силой
После начала советско-финской войны Финляндия начала получать военную помощь со стороны иностранных государств.
Агрессия Финляндии при западном участии такая агрессия. После начала советско-финской войны…
А вы абсолютно уверены, что СССР начал войну?
Какая удобная позиция. А Вы абсолютно уверены что Германия начала войну с СССР?
Если бы сидели и ждали, то исход войны с Германией был бы иным и возможно намного хуже чем вышло.
Да. И? Еще раз повторю, в сухой формулировке тот же тезис звучит так: СССР получил военную выгоду от агрессии против Финляндии. Эта военная выгода нам пригодилась в Великой Отечественной. И?
Если СССР такой жестокий и агрессивный, чего он тогда дальше не пошел по Финляндии?
А зачем? Это же не бесплатное удовольствие, за дальнейшее продвижение пришлось бы расплачиваться. Стоило ли оно того? Существовал и риск вмешательства Франции и Англии на стороне Финляндии. Если бы не немцы, то Зимняя война могла бы для нас закончиться и не так благополучно.XtouRusX
20.05.2015 14:19+2Выскажусь уж под одним комментарием.
Грязью я в вас не кидался. Но переводить международные отношения на бытовые примеры — бред.
Я и не утверждаю кто на кого напал первым Германия на СССР или СССР на Германию, то же и с Финнами, главное что были все предпосылки и нужно было как-то защищать свои интересы и страну, которую с начала века неплохо так подербанили. Ваши рассуждения о том что СССР прикрывал там что-то и слал людей на гибель и прочее, а какое государство так не делало? Любое государство, если нужно защищало свои интересы войной и слало людей на гибель — вот ведь открытие, не так ли? И называть СССР агрессором в то время и оккупантом Польши, Прибалтики, Финских земель — несправедливо. Точнее если и называть, то всех или не называть никого.
Про НАТО и СССР, так ведь и не поставили силой в Финляндии своих баз, обезопасили Ленинград и все. А как поступили с Югославией? Тоже кровавый СССР виноват?
Про то что вы все время уповаете к международным нормам и правам. Скажите мне, а все ли их соблюдают и кто их писал? Писали их тоже сильнейшие, а не слабые.0serg
20.05.2015 15:43так ведь и не поставили силой в Финляндии своих баз, обезопасили Ленинград и все
Вообще-то поставили. Карелию Союз просто забрал себе, разместив там приличное количество войск, организовать от которых оборону финнам было бы непросто. Вторую базу разместили на полуострове Ханко.
А как поступили с Югославией?
Я прям даже боюсь спросить — неужели оккупировали и присоединили к какой-нибудь Франции или хотя бы альянсу НАТО? А отдаете ли Вы себе отчет в том что в Югославии до вмешательства Запада шла кровопролитная гражданская война, а после вмешательства никакой войны там нет? Мне глубоко плевать на то что кто-то из сербов подобно моим согражданам вопит о потерянной великой стране которую разбомбило НАТО, но мне не плевать на то что раньше без какого-либо участия Запада там стреляли, а теперь, после его вмешательства — нет.
И называть СССР агрессором в то время и оккупантом Польши, Прибалтики, Финских земель — несправедливо. Точнее если и называть, то всех или не называть никого.
Я всех и называю. Фашистская Германия, императорская Япония, Польша по отношению к Чехословакии, Британия по отношению к Исландии и т.д. Вы просто пытаетесь замять неудобную тему словами «да все так всегда делают». Нет, уважаемый, не все, не всегда и это не отменяет необходимости называть агрессию своими именами.
Ваши рассуждения о том что СССР прикрывал там что-то и слал людей на гибель и прочее, а какое государство так не делало?
Мои рассуждения состоят в том что эту практику давным-давно следовало бы прекратить и в идеале — извиниться за старые ошибки. Немцы же с японцами за свои извинились и больше в драки не лезли? Но я вижу как вместо осознания жуткого прошлого делается попытка его героизировать ради того чтобы повторить подобное еще раз.XtouRusX
20.05.2015 20:13+1>>А отдаете ли Вы себе отчет в том что в Югославии до вмешательства Запада шла кровопролитная гражданская война, а после вмешательства никакой войны там нет?
Ну по бомбили всех понемногу и успокоились. А вот в Корее побомбили и гражданская война кончилась, а образовалось два государства, так ай яй яй, зачем лезли. Какие-то двойные стандарты тут в теме =) Вспомню еще и Ливию, там не было гражданской войны, её начали снаружи.
>>Я всех и называю. Фашистская Германия, императорская Япония, Польша по отношению к Чехословакии, Британия по отношению к Исландии и т.д. Вы просто пытаетесь замять неудобную тему словами «да все так всегда делают». Нет, уважаемый, не все, не всегда и это не отменяет необходимости называть агрессию своими именами.
Я не заминаю неудобноую тему, понимаете, если кто либо весь такой из себя мирный и не желающий убивать никого, то в диком мире рано или поздно его сожрут, либо убьют конкуренты за места питания и разницы никакой нет правильно ли ты все делал или нет.
Назовите же страны, которые имея возможность так себя вести, не вели/ведут себя так? Извинилась только Германия, Китайцы до сих пор недовольны, что Япония не признает своих преступлений, а с Россией так вообще мирный договор все еще не подписан.0serg
20.05.2015 20:57Я не заминаю неудобноую тему, понимаете, если кто либо весь такой из себя мирный и не желающий убивать никого, то в диком мире рано или поздно его сожрут, либо убьют конкуренты за места питания и разницы никакой нет правильно ли ты все делал или нет.
В 1948 году одно небольшое государство — Коста-Рика — не просто заделалось «белым и пушистым», но банально отказалось от армии. Полностью. В Латинской Америке, в окружении банановых республик, революционеров, наркобаронов.
И guess what? Коста-Рику не только никто не «сожрал», но Коста-Рика еще и живет сегодня намного лучше всех своих соседей, да еще и считается самой счастливой нацией.
Или возьмите Швейцарию. Никаких войн сколько там уже лет? 200? Мимо прошла Первая Мировая, Вторая, и никто эту малютку не сожрал и даже емнип не покусился.И Вы наверно уже догадываетесь о том, каков уровень жизни у жителей Швейцарии по сравнению даже с её небедными соседями?
А вот в Корее побомбили и гражданская война кончилась, а образовалось два государства, так ай яй яй, зачем лезли.
Совершенно верно — ай-яй-яй, зачем начали эту войну и притом отнюдь не гражданскую и затем поддерживали её не давая завершиться?XtouRusX
20.05.2015 22:33Коста-Рика, а сами то вы верите, что они без всякой протекции смогли выжить? Армии то у них нет, но есть полиция и вроде как ополчения они там собирали когда надо. Так что без армии они только юридически. А Швейцария во время второй мировой войны наверно зря строила укрепления в горах для обстрела перевалов?
А вообще целых две страны на весь мир — это очень показательно. Швейцарии помогло местоположение и другие факторы, не всем везет. Откажись какая либо другая страна, кроме перечисленных вами двух, тут же попилят и сожрут.
Начали, поддерживали. Это на ваш взгляд. Помогали той части населения, которое считали более близким и лояльным и хотели чтобы оно победило? Обе стороны считали что они правы и их помощники в лице СССР и США. И с чего бы не гражданскую? Во Вьетнаме помогли, и там все успокоилось, могло точно так же произойти и в Корее. А вообще это ваш отдельный срачь =) в него я лезть не хочу.0serg
20.05.2015 23:38-1Коста-Рика, а сами то вы верите, что они без всякой протекции смогли выжить? Армии то у них нет, но есть полиция и вроде как ополчения они там собирали когда надо. Так что без армии они только юридически.
Я там был собственной персоной :). Вот таки смогли, представляете себе? Причем после того как в 49-м они армию отменили, в 55-м их попытались завоевать и они отбились без посторонней помощи, именно ополчением. Да, там есть обыкновенная полиция и небольшая пограничная служба, но при всем желании использовать их для нападения на кого-либо невозможно.
Швейцария во время второй мировой войны наверно зря строила укрепления в горах для обстрела перевалов?
Это унылый троллинг, извините. Я нигде и никогда не говорил что я выступаю против того чтобы иметь в стране вооруженные силы и что страна может выжить, не располагая вообще никакими инструментами принуждения. Я говорил что страна не должна нападать на другие страны для решения своих проблем. Пока армия сидит и ни с кем не воююет — меня это полностью устраивает. Швейцария ведь не нападала ни на кого? Со всей очевидностью нет. Коста Рика не имела даже возможности напасть? Безусловно да. И обе эти страны не только не были съедены, но и демонстрируют завидные успехи.
о Вьетнаме помогли, и там все успокоилось, могло точно так же произойти и в Корее
Во Вьетнаме «помогли» не только закончить, но и начать бузу. До советского вмешательства там было две мирных страны и эти две мирных страны Союз превратил в ад, в котором милые северовьетнамские солдаты, по сути оккупировали соседний Лаос и «добровольно придя на освободительную борьбу» на Юге вырезали там порою деревни за отказ их поддерживать. Концовка ада оказалась несколько иной чем в Корее, да. А потом все «успокоилось» (tm) и Союз выиграл свой приз. А ценник у приза — около 2 млн только погибших.
XtouRusX
20.05.2015 22:39+2И еще к слову, считается обоснованным сброс атомных бомб на Японию, хоть и пострадало очень много гражданских, так как это принудило Японию к миру, но вот СССР повоевать с соседом, чтоб потом было поспокойнее — это плохо…
0serg
20.05.2015 23:42-1Так Япония с Штатами почти четыре года уже воевала на момент бомбардировки, ау.
Причем именно она была инициатором этой войны.
Бомбежки для того чтобы закончить начатую не тобой войну идущую уже много лет — это на мой взгляд хорошо, особенно если другие решения еще хуже.
Развязывание войны ради того чтобы получить из этого выгоду — это на мой взгляд плохо
Все просто.
macik_spb
18.05.2015 16:43+4Хотел написать про желтизну… Но вы правы — скверность лучшее определение.
Фактов и цифр мало. А обороты, типа «множество тысяч работников умерло», оставляют осадок и мнение об острой озабоченности автора данной проблемой.
DIHALT
27.05.2015 19:12+1Моя соседка, будучи ребенком, рассказывала, что их сняли с уроков и отправляли собирать урожай и закапывать его. Собирали и закапывали яблоки. Многие эти яблоки тут же и хавали, халява же. Из ее класса до 60 не дожила и четверть, да и она сама вся больная насквозь.
Simmetry
17.05.2015 20:35+10«Лекция о международном положении, прочитанная человеком, посаженным на 15 суток за мелкое хулиганство, своим сокамерникам» (С)
Прежде, чем надувать сопли пузырями, подумайте, зачем был нужен этот комбинат, для решения каких государственных задач служил. Чтобы Вы имели возможность понажимать кнопочки, свою жизнь и здоровье отдали гораздо больше людей, чем Вы можете себе представить.DIHALT
27.05.2015 22:53Ради целей на методы плевать? Интересно сколько человек покалечилось при аналогичной программе в Лос Аламосе в США?
Ведь там построили совершенно аналогичный по функциям комбинат. Причем тоже были первопроходцами. Сколько кюри отходов выбросили в окружающую среду, сколько образовалось инвалидов с лучевой болезнью, сколько местных жителей пострадало? Ведь там тоже наверняка были и аварии и накладки.Simmetry
27.05.2015 23:17+1Вы подменили тезис. На тот момент, во-первых, технологий совершеннее не существовало, во-вторых, не было достаточных знаний о действии радиации. Делали, узнавая в ходе боя. Не со зла ведь.
Лет через 30 вымрет пара поколений от рака головного мозга и наши правнуки скажут: " Вот же сволочи, придумали мобильную связь, ради целей на методы наплевали!"
Это вы хотели сказать?DIHALT
27.05.2015 23:29+1В каком месте? И США и СССР решали задачу одного плана. Но в США как то обошлось без «маяков» и «Чернобылей» с огромным заражением территории и ликвидацией последствий путем закидывания их мясом. Это же люди, кто их там считает. Бабы новых нарожают. Возобновляемый ресурс. Типично русский подход.
Simmetry
28.05.2015 00:141.На счет без «маяков», думаю, там тоже не мало было аварий. Допустите мысль, что мы о них можем не знать.
2.Такого рода обобщения вызывают лишь омерзение. Видимо, вы большой специалист в «типично русских подходах».DIHALT
28.05.2015 00:44+11. Одно время пытался найти инфу. Ничего толком не нашел. Да есть там захоронение отходов, индейцев переселяли (а те кто не переселился ссзб их предупреждали, что тут жить больше нельзя)
2. Почитайте Никулина, чтоль. Там правда про войну, но там этот же самый подход в полный рост. Мне дед аналогичное рассказывал про ВОВ. А еще был штурм Грозного, из недавнего. Аналогичный принцип. Похрену сколько погибнет лишь бы к очередной «красной» дате флажок на карте поставить.Simmetry
28.05.2015 00:54-1Вам бы, как той домохозяйке, страной бы поруководить…
DIHALT
28.05.2015 00:59+1Никогда не рвался, но и бесправным рабом, которого государство кидает в топку затыкая дыры кривого управления тоже нет желания быть.
Simmetry
28.05.2015 01:02-1Бедняга
DIHALT
28.05.2015 08:29+2Это для тебя данная статья просто чтиво. А я живу в 100км от Маяка и хоть мою семью это и не коснулось, но среди знакомых полно семей для которых разные события на Маяке превратились в личную трагедию. И когда слушаешь их рассказы то просто вымораживает от методов которыми в СССР решались техногенные катастрофы.
Skywrtr
17.05.2015 20:47+1Эх, после статей об интересных космических неполадках была мысль запилить статью об авариях на АЭС, но уж очень разрозненная информация по ним в интернете. И, что самое интересное, предусмотрен же обмен опытом эксплуатации между станциями, так что большинство инцидентов должны быть где-то задокументированы.
pdkdrp
17.05.2015 20:56+3большинство инцидентов должны быть где-то задокументированы
МАГАТЭ как раз этим и занимается, но по понятным причинам, по энергетическим реакторам информация более-менее полная, а по оружейной части отрасли практически отсутствует.
Кстати, что интересно, наличие информации отчеловеческой глупостижурналистов не спасает. Так доклад по ЧАЭС легко доступен www-pub.iaea.org/mtcd/publications/pdf/pub913r_web.pdf, что не мешает снимать новые «документальные расследования».Skywrtr
17.05.2015 21:45+1Интересовал как раз мирный атом. Но, если по крупным авариям все более-менее ясно, то информацию о, например, опасных ситуациях, которые могли бы привести к трагедии, но были предотвращены умелыми действиями оперативного персонала, я не представляю где можно найти.
Хотя, опять же, по многим инцидентам времен СССР официальных данных не найти и приходится довольствоваться обрывочными сведениями. Например, авария на ЛАЭС в 1975.
kumbr_87
17.05.2015 21:52+2Кстати да, есть и в МАГАТЭ некоторая информация по аварии на Маяке, не смог победить тег ссылки, так что даю текстом:
www.iaea.org/sites/default/files/publications/documents/infcircs/1989/infcirc0368.pdf
spiritus_sancti
17.05.2015 21:08+9Кому интересно: http://scintillators.ru/booc/criticality/reports/LA-13638-TR.PDF так как описанная в статье авария не вошла в доклад — СЦР не было, т.е. взрыв был химической(физической) природы, а не ядерной.
proenergo Автор
17.05.2015 21:17-2Интересный материал, спасибо. Но все относительно «гладко» в отчетах и без значительных жертв (1-5 человек). И про описанную аварию 27 сентября 1957 года ни слова… Но повторюсь, за ссылки на такие материалы — только благодарности.
BubaVV
18.05.2015 10:53+3Взрыв емкости в 1957 году в этот обзор не входит, потому что взрыв был другой природы, без выхода в критическое состояние
sharptop
17.05.2015 21:21+4Не так далеко от того места — около 600 км по прямой — находится Тоцкий военный полигон, где в 1954 проходили Тоцкие войсковые учения
Интересно, живущие в том районе знают об этом?
michaelkl
17.05.2015 21:24+30Я работаю на ПО Маяк, но с экологией не связан. Кое-что прокомментирую, в меру знаний.
Существует отчёт по экологической безопасности ФГУП «ПО «Маяк» за 2012 год, он есть в открытом доступе на сайте Росатома.
А есть пруф на то что сливают до сих пор?
Вообще, жидкие радиоактивные отходы сейчас не сливают, а остекловывают и убирают в хранилище. Более того, ориентировочный срок ликвидации оз. Карачай — 2015 год (правда, это согласно отчёту за 2012 год, как идут дела на самом деле — я не знаю).
0,62 мкЗв/ч, на мосту
Для ориентира: 0,5 мкЗв/ч — это нормальный фон внутри бетонного здания. А в самолёте вы бы увидели 1,5-2 мкЗв/ч.
Попробуйте в городе померить. Сколько покажет?
Периодически бываю в селе Метлино (бывший Ворошиловск), рядом с Озерском. По дороге в Касли вдоль дороги столбики — «Не останавливаться, радиоактивно»
Есть такое. Стоят там, сколько я себя помню.
Но вообще, странно, что про трагедии на АЭС в Чернобыле и Фукусиме-1 знает каждый школьник. А про события 55 летней давности на химкомбинате «Маяк» известно только интересующимся. В учебниках по истории и географии я никакой информации про данную аварию 1957 года не нашел. Может её и не было? =)
Да было, было! Даже фильм сняли. Кстати, неплохой, я считаю.
Не нужно забывать, что город-то на картах появился не так давно. Всё засекречено было. Да и сейчас, поди, не всё рассекретили ещё. А ликвидаторов той, да Чернобыльской аварии у нас в городе много было.
Когда едешь через Кыштым на машине, даже самые веселые попутчики утихают, впадая в сумеречное молчание.
Алёшеньку вспоминают, наверное. ;-) Тут в окрестных населённых пунктах давно принято любые «странности» списывать на «выброс на Маяке». Я думаю, как раз с этой аварии и пошло.spiritus_sancti
17.05.2015 22:51+4Для ориентира: 0,5 мкЗв/ч — это нормальный фон внутри бетонного здания. А в самолёте вы бы увидели 1,5-2 мкЗв/ч.
Попробуйте в городе померить. Сколько покажет?
На мосту как видно 1,36, а под мостом на льду 0,62. Понятное дело что уровень не опасный — в метро может быть даже больше (радон+гранит). И в самолете тоже далеко не 0,1 мкЗв/ч. Про 0,5 мкЗв/ч в бетонном здании вы конечно дали маху — в городе (ЕКБ) у меня редко когда показывал более 0,2. В Озерске так вообще еще меньше :) Радиофобией не болею, но считаю что знак опасности не помешал бы — от купания пользы не будет, да и рыбу выловленную там я бы есть не стал — просто кратковременно облучиться гаммой не то же самое что съесть альфа и бета активные изотопы в себя.
FakeFactFelis
17.05.2015 23:11Где-то слышал, что некоторые экстремалы едят эту рыбу, поскольку радиация (стронций) накапливается в костях.
KbRadar
18.05.2015 12:50+4Померить бы. Есть кто-нибудь из местных который может поспособствовать в этом и прислать почтой вяленую (чтоб не испортилась) рыбёшку? У меня есть гамма-спектрометр сцинтилляционный в свинцовой защите способный на такие измерения. Кристалл 63*63 натриййод, за часовое измерение с P=95% видит от 2 Бк цезия. Вот например из последнего — радий в бразильских орехах, спектр за вычетом фона.
stalinets
18.05.2015 17:13+3Кстати, быть может, напишете статью про Ваш сцинтилляторник и про методику работы с ним? Эти приборы очень дорогие и потому мало у кого есть, было бы интересно «соприкоснуться» с ним пусть даже читая статью. Наверняка этим прибором можно найти много интересного.
KbRadar
18.05.2015 23:41+1Обещать не могу, но постараюсь написать. Мне бы проб интересных для анализа из разных мест нашей необъятной Родины — может и получится интересная статья.
michaelkl
17.05.2015 23:23+1Вы правы. Промахнулся насчёт бетона, имел в виду гранит. Вообще, вот с этой табличкой я сверялся.
jar_ohty
18.05.2015 02:55+30,5 мкЗв/ч никак не нормальный фон внутри бетонного здания. Хотя бы из Норм радиобезопасности, которые ограничивают техногенное облучение 1 мЗв/год в среднем за всю жизнь, что соответствует вкладу техногенного загрязнения в мощность дозы не более 0,11 мкЗв/ч.
michaelkl
18.05.2015 04:41+2Вы правы. Я уже отвечал на такой комментарий: имел в виду гранит, а не бетон.
stalinets
18.05.2015 17:21Фильм интересный, посмотрел, спасибо. Раньше его не видел.
Мне вот любопытно, даёт ли сегодня о себе знать прошлое, в частности заражение всего радиоактивной пылью и пр.? Плутоний ведь, насколько я читал, довольно «летучий» элемент, постепенно расползается, если не хранится герметично. Не могли же всё перестроить и дезактивировать, наверняка остались старые строения и конструкции. Например, вполне реалистичная ситуация: возможно ли, что электрик полезет куда-нибудь под потолок какого-нибудь гаража для грузовиков, куда не лазили пол-века, протянуть новый кабель, и влезет рукой в радиоактивную пыль? Или связист залезет в старый люк, где понемногу годами скапливается сточная вода, и запачкает гадостью ноги?michaelkl
18.05.2015 18:55Вот что нашел:
В ходе ликвидации последствий аварии 23 деревни из наиболее загрязнённых районов с населением от 10 до 12 тысяч человек были отселены, а строения, имущество и скот уничтожены. Для предотвращения разноса радиации в 1959 г. решением правительства была образована на наиболее загрязнённой части радиоактивного следа санитарно-защитная зона, где всякая хозяйственная деятельность была запрещена, а с 1968 г. на этой территории образован Восточно Уральский государственный заповедник. Сейчас зона заражения именуется Восточно-Уральским Радиоактивным Следом (ВУРС).
arabesc
21.05.2015 03:43Мне вот любопытно, даёт ли сегодня о себе знать прошлое, в частности заражение всего радиоактивной пылью и пр.?
Да, любопытно посмотреть, например, карту плотности возникновения онкологических заболеваний, с историей. И ведь где-то такие данные есть, но вряд ли в открытом доступе.DIHALT
27.05.2015 23:32Где то читал, что в Муслюмово, например, по раку все куда лучше чем обычно. Но это лишь из-за более пристальной диагностики и внимании медиков. Т.е. если что сразу же начинают лечить на ранних стадиях.
amarao
17.05.2015 22:29+6Расскажите мне про радиоактивные вещества, разъедающие сальники и стёкла.
jar_ohty
18.05.2015 02:57+11Про радиолиз слышали? Агрессивность сильно радиоактивных жидкостей к конструкционным материалам была в свое время неприятным сюрпризам. И становящаяся хрупкой резина, и разрушающиеся защитные покрытия, и растрескивание стекол — с этим столкнулись.
KbRadar
18.05.2015 12:51+2Есть у меня ощущение что всё же эти эффекты становятся заметны при таких дозах ИИ при которых человек не выживет. Так что в обычной жизни мы вряд ли столкнёмся с такими явлениями.
isden
20.05.2015 12:22Ну вот если взять раствор соли чего-нибудь сильно-альфа-активного — то поблизости от такого помереть особо не выйдет, а вот всякие интересные эффекты будут.
arabesc
21.05.2015 04:03Кажется, у Фейнмана есть интересные истории о начале ядерной программы в США, когда не было в достаточном количестве компетентного персонала, но была секретность и нужно было запускать производство. Там и про негерметичные бочки с раствором урановых солей, с которыми обращались кое как, и про первый экспериментальный реактор, который собрали под трибунами спортивного стадиона — так что, неудивительно. Вот сами ядерщики, вроде грамотные люди, а случалось всякое.
barker
18.05.2015 08:51+3Расскажите мне про радиоактивные вещества, разъедающие сальники и стёкла.
А что такого то? Вам непонятно как ионизирующие излучения могут разрушать вещества?
en.wikipedia.org/wiki/Radiation_chemistry
dead_undead
18.05.2015 15:48+1Есть у нас в лаборатории низкотемпературная вакуумная камера, которую таскали на гамма облучение в соседний институт. В качестве наружной теплоизоляции там то, что когда то было чем то вроде пенопласта. Теперь это некая грязно коричневая крошащаяся масса.
craimez
17.05.2015 22:55+8Нашу семью этот Маяк затронул.
Дедушку забрали на этот Маяк примерно через год после аварии. К сожалению, я особо не интересовался подробностями, но вроде как выходило, что там собирали молодых и здоровых парней и забирали работать в этот город.
Все, что там происходило сказалось на его здоровье, диагностировали рак, отправили в родные края умирать. Выжил, прожил еще долго, но здоровье было сильно попорчено.
Моего отца, меня и сестренку несколько лет назад вызывали на внеочередной медосмотр, как раз было связано с его работой на Маяке.
Когда я начал интересоваться этими событиями, дедушка уже мало что мог рассказать, но вроде как выходило, что на его долю тоже выпало разгребание последствий этих аварий, если я ничего не путаю.
michaelkl
17.05.2015 23:44+1Про «комсомольских биороботов», кстати, отличное кино сняли. «Девять дней одного года» называется. Побольше бы таких «биороботов» в наше время…
FransuaMaryDelone
18.05.2015 09:46+4
dead_undead
18.05.2015 15:51+1Деньги платите, все будут работать)
Ребята из стройотряда прошлым летом на Восточном заработали примерно по 80к меньше чем за два месяца. Для студента очень даже ощутимо. А нахаляву, как комсомолькие биороботы, работать никто не будет, и это правильно.
Carry
18.05.2015 03:39+3Интересно бы узнать подобные подробности про США:
лопались ли у них стекла, из какого войлока были сальники, искрила ли проводка и в какой залив потом все сливалось.
Gordon01
18.05.2015 05:46Вы забыли упомянуть госдолг США!
phprus
18.05.2015 10:02+3Как будто у них таких инцидентов не было. Например:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%AD%D0%A1_%D0%A2%D1%80%D0%B8-%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BB-%D0%90%D0%B9%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4
Хотя, могут ли объективные факты пошатнуть слепую веру…DIHALT
27.05.2015 23:01Это именно что инциденты. В первом случае не пострадало и десяти человек. Во втором случае последствия тоже были минимальные.
А у нас что Чернобыль, что Маяк, что Тоцкие войсковые учения — людей бросали на ликвидацию/учения как мясо. Причем десятками тысяч. А сами последствия были куда более страшными и масштабными.
Int_13h
18.05.2015 09:01+2У них не было заключенных и комсомольцев. Все умирали за деньги :)
artsnz
18.05.2015 10:16Хрен редьки не слаще, на тот свет деньги не заберешь. Уверен что и в штатах люди не осознавали на что подписываются, наверняка их сильно не посвящали в аспекты того что это и как оно влияет, да и тогда толком никто не знал про влияние радиации в долгосрок.
В любом случае, авария была, ликвидировать надо, выбора особо не было.arabesc
21.05.2015 04:23Уверен что и в штатах люди не осознавали на что подписываются, наверняка их сильно не посвящали в аспекты того что это и как оно влияет, да и тогда толком никто не знал про влияние радиации в долгосрок.
Все было, но важны нюансы. Фейнман, работая в Лос-Аламосе над секретным Манхэттенским проектом, умудрился разработать безобидный кодовый язык, которым переписывался с женой, и справедливо считал, что у него есть право на личную жизнь. Представляете, что за такое было бы в СССР во времена Берии?
urticazoku
18.05.2015 11:13+2Некоторые истории особенно эпичны, казалось бы АЭС — все должно быть серьезно, но нет, люди умудряются затыкать трубопроводы баскетбольными мячиками, проверять наличие тяги в кабель-каналах свечкой(!) (и впоследствии спалить АЭС) и даже утопить в реакторе журнал учета утопленных в реакторе предметов :)
grokinn
18.05.2015 12:55+1У Фейнмана в книжке посмотрите эпизод, как он инспектировал подобный завод, там тоже не до конца понимали опасность работы с такими материалами.
FransuaMaryDelone
18.05.2015 08:17+1Если статья написана искренне и бесплатно, — воспитательной работе у западных наших друзей учиться надо.
entze
18.05.2015 11:09Узнал про Кыштымскую трагедию из первого русского издания книги рекордов Гиннеса, раздела про самые крупные техногенные аварии. Честно, после Чернобыля для меня это был шок.
mtivkov
18.05.2015 14:02+4Кто тут спрашивал, как аналогичные дела делались в США? Аналогично и делались. И даже страшнее в чем-то.
Вот, пожалуйста, с картинками: Белые утесы
Совсем другое дело жители бедных фермерских городков ниже по течению реки. Им никто не сказал, не пить воду из реки и не поить этой водой своих коров. Им никто не объяснил не бурить колодцы и не выходить на улицу в некоторые дни. Местным индейцам племени Ванапам, никто не объяснил, что нельзя больше ловить лосось у здания реактора.
…
Их традиционное место рыбной ловли выше по реке было затоплено дамбой. Ниже по реке они получили радиоактивный лосось. Сейчас от всего племени осталось менее 60 человек.
…
Учёные Ханфорда кормили овец, бездомных собак и свиней радиоактивной пищей для изучения эффектов, но не стеснялись и экспериментов на людях. В один день из реактора специально выпустили по ветру радиоактивную пыль в рамках операции Green Run, для тестирования системы обнаружения радиации в воздухе (на случай аналогичной атаки СССР). До сих пор правительство оказывается раскрыть имя человека, подписавшего приказ или разрешение на такой тест.
И т.д.
KaaPex
18.05.2015 14:46Сам из Кургана и знаю еще с детства не понаслышке, у нас даже были всякие страшные истории, что там вдоль реки бетонные стены, а за ними мутанты ходят. Интересно так же почитать про город Щучье в Курганской области, где существуют залежи химического оружия. На уроках ОБЖ нас пугали что там этой химии столько, что можно всю планету 2 см слоем покрыть.
arabesc
21.05.2015 04:44Ладно в земле, а сколько этого химического оружия в Балтийском и кто знает в каких еще морях затоплено.
proenergo Автор
18.05.2015 15:15Искренне не понимаю, зачем из просто статьи делать полигон для обмена колкостями. Какая разница у кого лучше/хуже было поставлено производство ядерного оружия — в США или СССР? Какая разница чья армия мощнее? Была авария на химкомбинате «Маяк» в 1957 году — факт, были жертвы — факт, есть значительные экологические последствия — факт. Оценивать их, считаю, должен каждый. Этого уже не вернешь, просто надо постараться учесть это в дальнейшем, и знать цену любого исследования и достижения в науке и технике. Люди должны понимать чего стоили все исследования в СССР в ядерной энергетике и вообще в ядерной промышленности. Я лишь постарался показать свою оценку тех действий руководства страны в те дни. Вероятно они выбирали из многих вариантов и выбирали, на их взгляд самый оптимальный. Про аварию узнал недавно, ужаснулся, что про такую техногенную катастрофу никогда не знал, да и не знает про нее, наверное, большинство жителей страны. Подумал дать только общие сведения, а если кому-то будет интересно, он сам найдет и дополнительную информацию. Очень понравилось, что многие сразу в комментариях стали давать ссылки на факты, которые бы сам не нашёл, а если бы искал — то потратил бы множество времени.
kibitzer
18.05.2015 15:31+7Вы написали эмоционально окрашенную статью, с очень спорными, отдельными, фактами. Подобный язык изложения провоцирует на «холивар». Так что ничего удивительного.
gene4000
18.05.2015 17:58+2Там неподалеку страшный город Карабаш — без всякой радиации ужасы. Даже на спутниковых снимках впечатляет.
ChiefPilot
19.05.2015 09:53+1Видимо, Кыштымский карлик (если это реальность, конечно) как-то со всем этим связан…
bursten
20.05.2015 11:32+1Мой дед был ликвидатором этой аварии.
Работали посменно на ликвидации. По 2 часа. Про последствия облучения радиацией никто толком ничего не знал.
Мужиков на веревке в жерло реактора спускали — чинить, отмывать.
До 45 лет — мало кто дожил из тех смен.
Мой — до 55 продержался. #РыбалкаОхотаРегулярныйСеск
Сгорел за месяц под конец жизни…
Свечкой.michaelkl
20.05.2015 21:52В этой аварии реакторы никак не участвовали. Что-то вы путаете. На Маяке все реакторы выводились из эксплуатации согласно регламенту.
bursten
20.05.2015 22:40Что-то в деталях — могу путать, маленький был, когда рассказывлаи.
Но то, что Дед был ликвидатором и куда-то их там спускали в шахты на верёвках, где радиационный фонд превышал все нормы — это факт.
Завтра у бабушки уточню :)
vvoznesensky
20.05.2015 12:59+2В озеро Карачай продолжают сливать радиоактивные отходы, вода нагревается, испаряется, пыль с вредными веществами разносится ветром по Челябинской области…
Откуда дровишки?DIHALT
27.05.2015 23:22Наверное оттуда, что не помню в каком году была страшенная засуха и Карчай сильно пересох, откуда ветром радиоактивный ил начало растаскивать по округе. После чего его и начали засыпать полностью. На ЧТЗ даже выпустили специальную серию тракторов «Ларец» с кабиной защищенной от радиации (гермодвери, строгая фильтрация воздуха или даже автономка полная, обложены свинцом) для засыпки этих озер.
vvoznesensky
28.05.2015 18:01+1С чего Вы решили, что «в озеро Карачай продолжают сливать радиоактивные отходы»?
link26
Офигеть, всю жизнь прожил в 10 км от АЭС, при учебной тревоге чуть не в обморок, а про челябинск не слыхал.
А есть пруф на то что сливают до сих пор?
proenergo Автор
В 2011 году администрацией Челябинской области был размещен тендер на оказание информационных услуг, суть которых должна была свестись к «положительные или нейтральные оценки экологической ситуации в Челябинске и Челябинской области». Весной 2012 года администрация уже отказалось от данного метода и вернулась к традиционным: рекламе и публикациям в прессе. Так вот, при подготовки статьи, нашел в интернете множество сообщений от «жителей секретного города», которые утверждали, что отходы в озеро Карачай уже не сливают и оно засыпано (может быть эти отзывы и свидетельства очевидцев и есть «эхо» той работы, которую провели Челябинские власти в 2011-2012 годах). Но есть два дополнительных факта: 1. озеро бессточное, т.е. руководство завода «сваливало» туда отходы, не боясь их распространения (позже они поняли, что пылью и с песком радиация может также разносится), 2. снимки из гуглмапса (часть озеро пусть и песчаного цвета, но больше 30% поверхности — голубого/синего цвета. Значит озеро есть… А если есть озеро — то почему бы туда не сваливать отходы? Но вообще в таких вопросах истину и первоисточник найти очень сложно. Только, если не личным присутствием убедится в обратном.
Но вообще, странно, что про трагедии на АЭС в Чернобыле и Фукусиме-1 знает каждый школьник. А про события 55 летней давности на химкомбинате «Маяк» известно только интересующимся. В учебниках по истории и географии я никакой информации про данную аварию 1957 года не нашел. Может её и не было? =)
ZarkSpb
Боюсь, что была. Моя мама в детстве жила в этой области, в Нязепетровске жила, и еще где-то, точно не помню. Все мое детство рассказывала мне про завод, куда идут поезда с рудой, чуть ли не под землю, а от туда раз в месяц человек с чемоданчиком выходил — ядерное топливо. Понятно, что это сказки местных жителей. Но про аварию она мне рассказывала. Не помню, рассказывала ли мама мне про аварию в моем детсве, но в 2011 году точно рассказывала.
doubtitall
Вы не поверите, но некоторым гениальным людям пришла в голову идея озеро Карачай засыпать. И оно начало уходить под землю и распространяться практически неконтролируемо. Вот одна из статей, где об этом говорится.
У наших друзей молодую пару посылали в тот район. Муж служил. Оба умерли от рака. Вообще же про эту катастрофу в Челябинске, вроде, все знают. Но завеса секретности или просто молчания есть до сих пор.
kibitzer
Вы же в статье пишите, что в «озеро Карачай продолжают сливать радиоактивные отходы». А из комментария оказывается — это просто ваши догадки? Вы бы в статье выделяли бы, все ваши домыслы, фантазии и догадки.
Про аварию на Маяке написано очень много, странно, что многие о ней не слышали. Чернобыль более раскручен по многим объективным причинам: намного больший выброс радиации, высокая плотность населения в европейской части СССР, менее секретный объект, времена перестройки и большей открытости.
ayakovlev
«А если есть озеро — то почему бы туда не сваливать отходы?»
Потрясающая логика. Вас под суд надо, за массовые изнасилования.
gene4000
Вы не представляете сколько разных аварий никак не описано. У меня в родном городе была авария с выбросом бериллиевой пыли в 90-м году на заводе производящем в том числе и «таблетки» для АЭС. Пару лет назад решил поискать подробности (хотя в общем знаю от соседа, который там работал), но нашлась всего одна статья.
stalinets
Ещё читал, что много радиоактивных мест около подмосковной Электростали. Во-первых, за городом загажено (местами некисло), во-вторых недавно в городе расплавили с металлоломом дефектоскоп и пылью немножко присыпало несколько кварталов. На викимапии отмечены обе эти зоны.
KbRadar
Да, подтверждаю. В конце апреля 2013 года были там, проводили замеры, брали пробы.
Реакция местных жителей была самой разной от интереса и просьб рассказать что и как до угроз («Вы тут воду баламутите, нам по радио сказали что всё у нас хорошо!»).
И да, кому нужен цезий-137 для калибровки спектрометров — можно в Электростали немного накопать.
Int_13h
У нас пару лет назад энергетиков чуть не побили — те кабель искали кабелеискателем. Жертвы рентв подумали что это дозиметр :)
ploop
Какое там дозиметр, на заре спутникового ТВ бабульки милицию вызывали — облучать их будет. Те приехали конечно (мало ли что ставим), посмеялись и уехали.
arabesc
Мало кто слышал про тепловой взрыв реактора на атомной подводной лодке в бухте Чажма на Дальнем Востоке в 1985 году…
gene4000
Тут хотя бы в википедии написано ).
Aclz
На Урале большинство слышало про Озерск.
P.S. Заголовок отсвечивает желтизной, никакого ядерного взрыва там и в помине не было.