37-летний юрист Джошуа Ниалли (Joshua Neally) в прошлый вторник решил уйти с работы пораньше. Он сел в свой электромобиль Tesla Model X и отправился домой. Дорога из офиса до дома занимает у него всего 45 минут. Ехал он по скоростной трассе, которая всегда загружена. Для того, чтобы не слишком напрягаться в пути, он активировал функцию автопилота. Ниалли слышал об авариях электромобилей Tesla, но не слишком переживал по этому поводу. Свою машину он любил, и даже дал ей собственное имя. После покупки он протестировал функцию Autopilot и остался ею доволен. После этого Джошуа стал часто использовать возможности «помощника водителя». Как юрист, он хорошо понимал важность информации, указанной в инструкции, и всегда использовал автопилот, как рекомендовали разработчики. Никаких фильмов или игр в машине, а руки всегда на руле.
Обычно дорога домой была простой и приятной. Но в этот раз случилось нечто неожиданное. Проехав всего несколько километров, Ниалли почувствовал острую боль в груди. Настолько острую, что он стал терять ощущение реальности.
Сам он впоследствии рассказал, что ему показалось, что грудь пронзил металлический штырь, настолько было больно. Последнее, что он помнит — это звонок жене, потом он фрагментами запомнил дорогу к приемной «скорой». Чего Ниалли совсем не помнит — так это дороги к больнице. Врачи обнаружили в легких непроходимость ряда кровеносных сосудов, нередко приводящую к смерти. Медики считают, что юрист счастливчик, поскольку выжил в такой ситуации. Сам Ниалли тоже так думает. Но не только потому, что выжил, а потому, что купил электромобиль с функцией автопилота. По его мнению, именно автопилот помог без особых проблем доехать до больницы, в то время, как сам Ниалли находился почти в бессознательном состоянии. Он корчился от боли, а система в это время направила автомобиль в больницу, и ехала по трассе со скоростью в 45 километров в час. Парковался юрист самостоятельно. За ночь медики привели его в чувство, и утром пациент смог отправиться домой.
По мнению владельца электромобиля, именно Autopilot спас его жизнь, помогая добраться до больницы в автоматическом режиме. Так ли это, на самом деле? Сложно сказать. Но факт остается фактом — если бы Ниалли находился за рулем обычного автомобиля, то после приступа машина превратилась бы в снаряд смерти: потеряв управление, автомобиль попал бы в аварию, в которой могли пострадать многие. А так происшествие прошло незамеченным для всех, кроме водителя. Машина продолжила путь по трассе, как ни в чем не бывало.
В любом случае, история показательная. И это не первый раз, когда электромобиль и его автоматическая система управления спасают водителя или пешеходов. В конце июля стало известно о том, что благодаря системе автоматического аварийного торможения (Automatic Emergency Braking) удалось избежать наезда на пешехода. Тогда водитель Tesla Model S ехал с дочкой по Вашинтону, и внезапно впереди появился пешеход в темной одежде, который выскочил прямо на середину дороги. Аварии не случилось, поскольку сработала система аварийного торможения, которая смогла распознать препятствие и остановила электромобиль.
Autopilot prevents serious injury or death of a pedestrian in NY (owner anecdote confirmed by vehicle logs) pic.twitter.com/NceuqckqCK
— Elon Musk (@elonmusk) 21 июля 2016 г.
Водитель решил сообщить об этом случае, поскольку, по его мнению, в последнее время появилось много новостей о проблемах автопилота Tesla, но практически никто не рассказывал о ситуациях, когда Autopilot спасал чьи-то жизни. Некоторые происшествия удавалось записать на видео.
Ранее Илон Маск заявлял, что автопилот Tesla снижает вероятность попадания автомобиля в аварию минимум вдвое. Таким образом, если бы такой системой было оснащено большинство автомобилей мира, число смертей в результате аварий снизилось бы на несколько сотен тысяч в год. При этом Tesla до настоящего момента не занималась сбором статистики по предотвращению аварий ее автопилотом. По словам Маска, компьютерная система электромобиля довольно часто берет управление машиной на себя. Это помогает снижать количество аварий, но компания пока что не запрашивала подобные данные у своих покупателей. Руководитель Tesla Motors заявляет, что он очень не хочет спрашивать о подобных ситуациях, поскольку клиент может счесть такую просьбу давлением, вмешательством с свои дела. Тем не менее известно, что к началу 2016 года число случаев, когда компьютер Tesla брал управление на себя, достигает нескольких тысяч. Скольких аварий и смертей удалось избежать — неизвестно.
В конце июля были опубликованы первые результаты расследования майской аварии электромобиля Tesla, в которой погиб ее водитель, 40-летний американец Джошуа Браун. Как оказалось, автомобиль с включенной функцией Autopilot ехал по трассе с превышением скорости. На момент столкновения скорость была превышена на 15 км/ч и оставляла 119 км/ч (74 миль в час), при максимально разрешенной скорости на этом участке дороги в 104 км/ч (65 миль в час). Ранее глава Национальной администрации безопасности дорожного движения США заявил, что регулятор не планирует вводить ограничения в отношении технологии «виртуальных помощников» автомобилиста.
Неделю назад израильская компания Mobileye, которая разрабатывает технологию EyeQ3 используемую автопилотом Tesla, заявила о своем намерении прекратить сотрудничество с Tesla Motors. Илон Маск говорит, что о возможном прекращении партнерства компания знала, поэтому на выполнение планов Tesla это событие никак не повлияет.
Комментарии (275)
ilya_1
07.08.2016 13:13-27Да, оно все-же иногда работает как положено, а не только убивает людей.
DrSavinkov
07.08.2016 13:27+10Вы так говорите, будто автопилот теслы убивал кого-то при соблюдении инструкции.
roboq6
07.08.2016 14:27-12Вы так говорите, как будто автопилот Теслы вообще существует.
tmin10
07.08.2016 14:31+2Функция "Autopilot" у Tesla присутствует, её и обсуждают в данной статье.
roboq6
07.08.2016 15:50+5А у меня есть собака по имени «Панда» (у неё расцветка шкурки чёрное с белым). Но от того что я называю её «Пандой» она пандой никак не станет. Она собака по кличке «Панда». Также и тут, у автомобилей Теслы ассистент водителя по имени «Автопилот».
Roboserv
07.08.2016 16:00-3Система, которая везет тебя от точки А в точку Б это автопилот, а не ассистент. Учи матчасть и не позорься больше
roboq6
07.08.2016 16:13-4>Система, которая везет тебя от точки А в точку Б это автопилот, а не ассистент.
Поправочка, только такая система которая НЕ требует чтобы её пользователь фактически сам умел водить. А в случае Теслы это вовсе не так, «автопилот» нужно пасти, а не скажем играть в Angry Birds.
Я помню видел в мультике «Чудеса на виражах» сцены где пилот по имени Балу фиксировал руль своего самолёта гаечным ключом (или ещё чем в этом духе). По Вашей логике получается это тоже был автопилот, хотя за таким «автопилотом» нужен глаз да глаз, а то ведь можно и врезаться в что-нибудь, например в другой самолёт или скалу, во время полёта.
SquareIronBox
07.08.2016 17:19+6Пилоты авиалайнеров с функцией автопилота обязаны уметь управлять самолётом.
Roboserv
07.08.2016 17:31+7Да откуда вы беретесь в каждой новости про Теслу. Автопилот в самолете может еще меньше чем Тесла и его тоже нужно пасти. Автопилот не означает полную автономность.
roboq6
07.08.2016 17:42-6>Автопилот в самолете может еще меньше чем Тесла и его тоже нужно пасти.
Ну значит это тоже не автопилот, а маркетинговый экскремент компаний производителей самолётов. Значит Тесла далеко не первая в этом плане.
>Автопилот не означает полную автономность.
А у «автопилота» Теслы есть хотя бы частичная автономность? Он может выполнять хоть одну какую-то функцию без необходимости контроля со стороны водителя?mayorovp
07.08.2016 17:46+1Он может держать заданную скорость без какого-либо контроля со стороны водителя.
Hellsy22
07.08.2016 17:50+8Ну значит это тоже не автопилот, а маркетинговый экскремент
Нет, это значит, что ваше определение «автопилота» не совпадает с общемировым.
Из вики:
Автопилот — устройство или программно-аппаратный комплекс, ведущий транспортное средство по определённой, заданной ему траектории.
В этом определении нет ни слова о том, что автопилот не нуждается в контроле, ни что автопилот должен быть способен справиться с любой нештатной ситуацией.
Так что у «Теслы» — автопилот. А чтобы исключить разночтения термина у а-п есть подробная инструкция по эксплуатации.roboq6
07.08.2016 18:46-2>Из вики:
>Автопилот — устройство или программно-аппаратный комплекс, ведущий транспортное средство по определённой, заданной ему траектории.
Данная дефиниция на самом деле нейтральна по отношению к нам обоим. Она никак не опровергает ни меня, ни Вас.
>В этом определении нет ни слова о том, что автопилот не нуждается в контроле
А в дефиниции слова «мусульманин» нет ни слова об том что данный человек не ест свинины в силу религиозных убеждений.
>ни что автопилот должен быть способен справиться с любой нештатной ситуацией.
А я разве заикался об том что он должен справиться с любой нештатной ситуацией? Нет, это и живым водителям-то не под силу. Просто должно выполняться неравенство «Навыки вождения программы» >= «Навыки вождения среднестатистического человека». Если оно выполняется, то перед нами автопилот.
Давайте вернёмся к истокам. В чём вообще смысл автоматизации? Вот я менеджер компании, предлагаю нашему директору заменить наши старые грузовики на новые грузовики от Теслы с её «Автопилотом». Босс спросит закономерный вопрос, «А нафига?». Я ему так растерянно «Ну там же есть автопилот!». «Да засунь себе куда подальше этот бестолковый автопилот. Я могу уволить водителей? Нет. Я могу заменить их на кого-нибудь попроще, например на людей которые умеют только чинить автомобили, но не умеют водить, и следовательно платить им меньшую зарплату? Нет. Вот когда этот так называемый „автопилот“ научится хотя бы сам водить машину, то тогда я ещё подумаю. А так я лучше куплю машины попроще.»
Аналогия попроще. Вы будете считать что умеете водить машину если постоянно требуется чтобы за Вами непрерывно наблюдал другой, гораздо более опытный, водитель (например Ваш папа)? Думаю что нет.
Сразу предвижу контрпример про двух пилотах на самолётах, но там насколько понимаю второй пилот фактически следит за самочувствием первого пилота, а не за тем правильно ли он ведёт самолёт (а он его ведёт правильно, профессионал всё-таки как-никак). Скажем если он увидит что тому вдруг стало резко плохо (сердечный приступ и т.п.), то он сможет его быстро заменить. Если проводить аналогию с автомобилями, то это как если бы водитель следил за состоянием бортового компьютера и был способен быстро перевести управление в ручной режим если бортовой компьютер неожиданно выключился или завис.Lissov
07.08.2016 19:08насколько понимаю второй пилот фактически следит за самочувствием первого пилота, а не за тем правильно ли он ведёт самолёт
Нет, там нужно 2 человека именно для управления. Когда-то было 5, с автоматизацией постепенно уменьшили до 2 — штурман, радист и бортинженер стали не нужны. Впрочем до сих пор на некоторых самолетах в кабине 3-е и более.
В хороших условиях один пилот может пилотировать. Но в плохую погоду ночью в большом аэропорту (много радиопереговоров) — нужна слаженная работа двоих. Кроме того, в динных перелетах надо иногда поесть и в туалет сходить.
А если одному пилоту стало плохо, то в эфир передают Мейдей и все вокруг помогут второму посадить самолет (то есть помогут с переговорами и навигацией).
Hellsy22
07.08.2016 19:30А в дефиниции слова «мусульманин» нет ни слова об том что данный человек не ест свинины в силу религиозных убеждений.
Мусульма?нин — последователь ислама
Мусульмане следуют Корану, а также учению и практике Мухаммеда, записанных в традиционных сборниках хадисов (сунне)
Дальше, соотв. см. Коран и сборники хадисов — там все написано.
Просто должно выполняться неравенство «Навыки вождения программы» >= «Навыки вождения среднестатистического человека»
Большинство людей в мире вообще не умеет водить машину, так что выдуманное вами неравенство соблюдается. Однако, еще раз подчеркну, что это неравенство выдумано и к реальному термину отношения не имеет.
В чём вообще смысл автоматизации?
Автопилот «Теслы», подобно автопилотам самолетов, снижает нагрузку на водителя, что ведет к меньшей усталости и, в случае бизнеса, к сокращению связанных с усталостью издержек. Кроме того, уменьшение аварийности (как из-за а/п, так и из-за снижения усталости) тоже на руку любой крупной компании, для которой ДТП — рядовая ситуация.
Вы будете считать что умеете водить машину
А вы считаете, что люди умеют водить машины, убивая по 23000 человек в год и травмируя более 200 тыс. только в России?
Кстати, автопилот спасает в части ситуаций, когда водителю стало плохо.
5oclock
07.08.2016 21:51В авиации два пилота следят за действиями друг друга. Чтобы избежать ошибок.
Самочувствие — дело десятое.
RuddyRudeman
07.08.2016 18:02+6Автомат сам целится и стреляет? Авторучка сама пишет? Автоответчик сам выбирает, что ответить пока вас нет? Автосварка сама сварит две трубы встык?
Налицо вольная трактовка определений, хоть латинская приставка «авто-» и означает «само-», ничего из реально существующих авто-предметов не является полноценно самостоятельным. До некоторой степени — да, но эта степень не является категорически заданной.roboq6
07.08.2016 19:19-1>Автомат сам целится и стреляет?
Автомат это сокращение от «автоматический карабин». То есть это карабин с какой-то автоматической функцией, причём не говорится какой именно.
> Авторучка сама пишет?
А разве авторучка переводится как «Самописец»? Нет. Это ручка с какой-то автоматической функцией, а конкретно с автоматическим обмакиванием в чернила, а то раньше людям приходилось пользоваться чернильницами.
>Автосварка сама сварит две трубы встык?
А что такое «автосварка» и как она отличает от просто «сварки»?
>Автоответчик сам выбирает, что ответить пока вас нет?
Тут я соглашусь, название действительно неточное. Наверное больше подошло бы «телефонный автосекретарь», ведь он заменяет человека-секретаря сидящего на телефоне который итак будет отвечать дежурными фразами. «Алло? Нет, к сожалению Ивана Иваныча нет, он на совещании (хотя он на самом деле поехал домой проведывать заболевшую жену и сказал секретарю „Говори всем что я на совещании“). Что Вы хотели передать? Скажите, я запишу. До свидания.» Иначе говоря автоматизированная функция есть, но она названа не совсем верно. Нет нужды чтобы рядом с «Автоответчиком» сидел живой секретарь который бы его контролировал.
У Теслы же даже этого нет.RuddyRudeman
07.08.2016 19:29+2Странно, вы вроде бы верно ответили на вопросы, и все равно сделали тот же неверный (по моему мнению) вывод. Что значит по вашему «точное название»? Почему вы считаете, что авторучка не должна писать сама, без вашего участия, а автопилот должен сам вас везти?
PS Я не спец, но вроде автосварка сама подает электрод
mi4log
08.08.2016 15:51+1То есть это карабин с какой-то автоматической функцией
Нет. Это ручка с какой-то автоматической функцией
Дык, Автопилот Теслы — это фигулина с какой-то автоматической функцией (держится за разметку например).
Что не так с Автопилотом?
ploop
08.08.2016 16:07+3Что не так с Автопилотом?
Анекдоты не рассказывает и не кроет трехэтажным матом подрезающих. А в остальном всё норм.
tundrawolf_kiba
09.08.2016 16:25>Что не так с Автопилотом?
Мне кажется с автопилотом вот что не так — слишком размытое понятие. Каждые понимает функционал, необходимый для того, чтобы называться автопилотом в меру своих знаний. Мне кажется лучше пользоваться каким-либо стандартизированным, или хотя бы уже имеющимся способом классификации средств автоматизации, чтобы уменьшить недопонимание. Например взять его у NHTSA — там если вкратце такое разграничение:
0 уровень — Без автоматизации
1 уровень — Автоматизированы отдельные функции управление
2 уровень — Как минимум две автоматизированные функции могут работать в связке друг с другом(например функция распознающая препятствия может давать сигналы функции отвечающей за контроль скорости)
3 уровень — Машина способна проехать из пункта А в пункт Б самостоятельно, но требуется присутствие водителя чтобы разрешать сложные ситуации
4 уровень — Машина способна проехать из пункта А в пункт Б самостоятельно, присутствие водителя не требуется
Большинство людей под автопилотом понимают уровни 3 и 4. Но Тесла относится ко второму, если верить комментариям к этой классификации, а к 3-му — гугловский автомобиль.
Bronx
10.08.2016 01:48+2Люди банально путают «автоматический» и «автономный» на базе того, что оба имеют приставку «авто-».
tundrawolf_kiba
10.08.2016 12:47Или думают что это сокращение от «Автономный пилот». Поэтому мне и кажется что лучше говорить об уровнях автоматизации — все же проще разграничить понятия, чем автопилот/не автопилот.
DimkaI
08.08.2016 12:25Вы придираетесь к слову-определению устройства в автомобиле. В статье обсуждается механизм, который находится в режиме тестирования, который упрощает процесс достижения из точки А в точку Б, но как любой механизм — способен выдавать сбои и отказы. Производитель стремится свести к минимуму все негативные действия. В процессе доработок он может стать полностью автоматическим. Из-за того, что ещё не всё доработано нужно переименовать механизм? Потом, после окончательной доработки, опять переименовывать?
Вы придираетесь к словам, а не обсуждаете саму возможность упрощения передвижения по дорогам.roboq6
08.08.2016 13:03-1> В статье обсуждается механизм, который находится в режиме тестирования
> Из-за того, что ещё не всё доработано нужно переименовать механизм? Потом, после окончательной доработки, опять переименовывать?
А почему бы тогда по той же логике не называть подмастерье «бета-версией мастера»? Почему бы не называться студента-первокурсника который учится на юриста «бета-версией юриста»? Почему бы не назвать школьника который стремится стать математиком, и который поэтому налегает на математику, «альфа-версией математика»?
> который упрощает процесс достижения из точки А в точку Б
Пруф? По идее водителю наоборот будет трудней, ведь ему придётся сидеть в постоянном напряжении. Мало ли, вдруг автопилот по каким-то причинам не увидит идущий навстречу грузовик, и ему придётся срочно брать управление на себя дабы спастись от аварии в последний миг. И ведь непонятно видит ли автопилот грузовик, приходится гадать по косвенным признакам. И это только пример. В общем самому сесть за руль и внимательно следить за дорогой будет легче, ибо по крайней мере не надо гадать что творится в «голове» у компьютера, да и времени на исправление ситуации в случае проблем будет больше.
pudovMaxim
08.08.2016 13:15+1Всегда при слове «умного авто» и «автопилот» думаю о том, что многие «умные» вещи имеют разум пьяной обезьяны. В том смысле, что по жизни редко встречал умные вещи, которые делали бы так, как надо мне. Может, конечно, не имею столько денег, чтобы вещи были такого уровня. Но обычно «умный <что-то там>» == «делаю так, как считаю нужным и класть я хотел на желания владельца».
simki
08.08.2016 23:28+1Человек с временем реакции в 500 мс, тоже недалеко ушел от пьяной обезьяны. Глаза млекопитающих со слепым пятном вообще пародия на лидар. Статистика по ДТП это подтверждает, в основном человеческий фактор.
pudovMaxim
09.08.2016 01:17Причем здесь реакция и лидар? Речь о подмене понятий «умный» в технике. roboq6 говорил о необходимом контроле за автопилотом. И я об этом же — не надо полагаться на ум техники. Современная техника тупая. Не берем в расчет фреймы, только носимо-возимую электронику. Есть хорошие алгоритмы и безумная реакция, но не больше. А порой такие «умные» системы считают себя намного умнее пользователя и начинают навязывать свое поведение. Например ограничить скорость, когда водитель решил ускориться, чтобы избежать дтп. Или закачать пару гб секурных обновлений, когда вам нужно позвонить в скорую помощь. Я конечно перегибаю, но думаю понятно к чему это.
simki
09.08.2016 01:38Всё взаимосвязано, не важно, насколько человек умный, если он не видит помехи, ночью, ослепленный встречкой, ум получается не нужен. Нужен только датчик помехи, идеал сегодня лазерный трехмерный радар.
И ум понятие относительное, желающих разгонятся много, все считают себя умными, а на самом деле подавляющее количество ДТП случаются именно по глупости и нарушению ПДД (так же много тех кто умнее ПДД), как в этом смешном примере.pudovMaxim
09.08.2016 10:44-1Вот именно, датчик — это круто. «Умный» датчик — не всегда круто. Если этот датчик находит опасность и сигнализирует так, что не заметить невозможно, то это правильно. Но если датчик такой, что увидев препятствие начинает сам молча выруливать и объезжать препятствие, то тут разработчикам нужно быть очень аккуратным.
Ну и вот тоже смешное видео о умных вещах https://www.youtube.com/watch?v=I9T6LkNm-5w
mi4log
08.08.2016 15:53+1Когда я еду рядом с водителем, замечаю гораздо больше чем, когда сам за рулём. Поэтому думаю, что следить за автопилотом проще, чем рулить самому.
saboteur_kiev
08.08.2016 13:36Драка двух роботов на гиктаймсе.
offtop: Какая уже в конце-концов разница? Есть софт, чтобы про него говорить, его нужно как-то называть. При этом есть официальное название данное производителем — «автопилот». Почему в каждой статье про Теслу постоянно к этому докапываются?
DaveDee
07.08.2016 16:03+3Это только в играх и фильмах автопилоты ездят и летают лучше людей. В реальности самолет спокойно врежется в воздушный шар, ничего не сделает перед приближающейся горой и вообще не способен ни на что осмысленное без конкретных указаний пилота. Но да, пилот может в теории посмотреть фильм или почитать книжечку без фатальных последствий.
Единственная ошибка теслы — недооцененность человеческого идиотизма.roboq6
07.08.2016 16:20-1>В реальности самолет спокойно врежется в воздушный шар, ничего не сделает перед приближающейся горой и вообще не способен ни на что осмысленное без конкретных указаний пилота.
Ну тогда это никакой нафиг не автопилот, это лишь ассистент. Простой критерий: можем ли мы уволить всех людей-пилотов без риска что у нас сильно возрастёт число аварий? Если да, то это таки автопилот.
>Единственная ошибка теслы — недооцененность человеческого идиотизма.
Я бы сказал доверчивости. И это не ошибка, а очень даже желаемый Теслой результат.
bentall
07.08.2016 19:51+1Вера в сказку про «вкалывают роботы, а не человек» (поскольку в инструкции как раз таки написано, что автоптилот может, а что нет) несколько выходит за пределы простой человеческой доверчивости.
Sagittarius67
08.08.2016 15:52Есть интересный ролик о том как стюардесса на тренажере сажала самолёт. Я был поражён тем, сколько нужно сделать операций для посадки в режиме автопилота. Без пошаговых инструкций от пилота это вообще не реально сделать. Т.е. нужно уметь управлять самолётом и контролировать процесс постоянно.
https://youtu.be/bbllOgq9yXsploop
08.08.2016 16:30Я был поражён тем, сколько нужно сделать операций для посадки в режиме автопилота.
На самом деле не так уж и сложно, но если вы видите всё это впервые — то да, нереально. Ну это как посадить человека, ни разу компьютер не видевшего, установить систему. Хотя научить его этому можно буквально за неделю (если не дуб). Опять же, в штатной ситуации, по «проторенной дорожке». Шаг влево/вправо и человек потеряется.daihatsu
08.08.2016 17:29Неделю????
Два раза показать.saboteur_kiev
08.08.2016 19:48«Неделю????
Два раза показать.»
Вы не заметили фразу «человека, ни разу не видевшего компьютер».
simki
08.08.2016 23:48Неделя на авиасимуляторе и не потеряется.
По сути управление лайнером проще, чем настройка ПК, перед пилотом данные готовые и рафинированные, тягу держит автомат, надо только научить читать данные и отдавать команды управления.
simki
08.08.2016 23:441. Геймеры сажают легко Даже не интересно, поэтому добавили боковой ветер и некоторые нарушения в управлении, сели безупречно.
2. Самолеты сегодня могут и садится на автопилоте. Но про это сюжет не снять, несколько уставок и стюардесса могла бы идти чай пить, самолет сядет сам (не в любом аэропорту только).ploop
08.08.2016 23:53Геймеры в данном случае «налетали» как-бы не больше некоторых пилотов, только на тренажере в виде игры. То есть знают алгоритм действий, как запрограммировать автоматику, чтобы получить результат.
igruh
07.08.2016 16:45+2Сравнивать автопилоты самолётов и автомобилей в корне неверно из-за слишком большой разнице во времени на реакцию. Вероятность того, что гора материализуется перед самолётом на расстоянии 300 метров и высоте 10км невелика. По-этому пилот может спокойно
сходить в сортирпопить кофе не держа руки нарулештурвале на случай того, что разметка кончилась.ploop
08.08.2016 10:00Сравнивать автопилоты самолётов и автомобилей в корне неверно из-за слишком большой разнице во времени на реакцию.
Дело даже не в этом. На самолёте нет понятия «автопилота» как единого целого, там десятки разных систем могут управляться как в ручном режиме, так и в автоматическом (полностью или частично), с кучей сложных взаимосвязей друг между другом. Да, их можно настроить на полностью автоматическое ведение ВС, задав при этом 100500 параметров для каждой системы, но волшебной кнопки «автопилот» там не существует.
Alexeyslav
08.08.2016 11:06+1Был как-то инцедент когда два самолёта на встречных курсах оказались на одном эшелоне. От лобового столкновения спасло только то что они разминулись в 10 метрах и НИ ОДИН пилот не успел даже заметить этого(тогда ещё небыло системы предупреждения столкновений). Но без последствий не обошлось — у одного самолёта небольшое повреждение законцовки крыла, а у другого отрезанное крыло.
Где-то были расчёты — на крейсерской скорости лайнеров время видимости самолётов друг друга составляет 5...10 секунд, и то если пилот знает куда смотреть. Когда пилот явно видит встречный самолёт — у него времени меньше 1 секунды до столкновения и он не успеет даже что-то предпринять.ploop
08.08.2016 11:13Ну ещё бы. Скорость на эшелоне порядка 800 км/ч, в сумме 1600. Тут действительно несколько секунд от начала видимости до столкновения.
simki
08.08.2016 02:36-1Автопилот крылатой ракеты ведет её достаточно разумно к цели по случайной траектории в нескольких метрах над землей, чтобы радары не засекли. Реакция и точность лучше чем у человека, ускорения до 50G.
По автомобилям
В 2010 году Google протестировал несколько автомобилей, оборудованных такой системой. В реальных условиях, без участия человека, автомобиль проехал около 1600 км полностью автономно и ещё 225 308 км с частичным участием человека.
…
В апреле 2014 года компания объявила, что их автомобили прошли почти 1,1 млн км. В конце мая Google показал новый прототип своего беспилотного автомобиля, который не имеет ни руля, ни педалей газа и тормоза, и на 100 % автономны.
По данным на лето 2015, по улицам Маунтин-Вью ездят 20 самоуправляемых автомобилей Google, отрабатывая маневрирование в потоке машин.
По некоторым критериям автопилоты лучше людей, человек через сутки работы станет намного хуже и опаснее автопилота. Как лидары подешевеют, так люди вообще останутся не у дел.
Alexeyslav
08.08.2016 10:03Существует. Только вы скорей всего имеете в виду автопилот 4-го уровня, способный работать самостоятельно — но такой на всём нашем земном шарике есть разве что только в игрушках. В тесле, насколько меня не подводит память, автопилот 2-го уровня. Примерно такой же как в авиалайнерах. Тем не менее, почему-то не говорят что в авиалайнерах отсутствует автопилот, хотя там он тоже не обладает полной автономией а управляет лишь ограниченным набором функций — таких как удержание высоты и направления. В любой момент, в нештатной ситуации он может просто отключиться и тогда управление должен перехватить пилот.
Тем не менее, это именно автопилот.roboq6
08.08.2016 11:26Что это ещё за система делений автопилотов на уровни? Не могли бы дать ссылку?
Alexeyslav
08.08.2016 17:28В одной из предыдущих статей про теслу было, в одном из комментариев где объяснялось что за автопилот в тесле и какие они вообще бывают по уровню контроля.
tundrawolf_kiba
09.08.2016 16:43Вы про этот мой комментарий наверное? :) https://geektimes.ru/post/278920/#comment_9466712
Alexeyslav
09.08.2016 23:26Видимо да, информации слишком много чтобы запоминать ссылки на каждый островок.
Mad__Max
08.08.2016 22:49Autonomous driving levels 0 to 5: Understanding the differences
https://en.wikipedia.org/wiki/Autonomous_car#Classification
Тесла сейчас ответствует уровню 2 и пытается добраться до 3го постепенно добавляя функции. Но зато уже в свободном доступе и продаже.
Гугломобили пытаются сразу на 4й уровень прыгнуть. Но зато по факту их еще нет (эксперименты).
j_wayne
07.08.2016 13:24И все же вызвать неотложку было бы разумнее (особенно со временем реакции как в США).
В РФ, например, это прямое нарушение ПДД:
>> 2.7 [Водителю запрещается] управлять транспортным средством в состоянии опьянения (алкогольного, наркотического или иного), под воздействием лекарственных препаратов, ухудшающих реакцию и внимание, в болезненном или утомленном состоянии, ставящем под угрозу безопасность движения;
Все же это не полный автопилот, а ассистент.alexs0ff
07.08.2016 13:35+10>>прямое нарушение ПДД:
В экстренных случаях (когда идет речь о жизни людей), нарушать ПДД можно, главное чтобы предотвращенный вред был выше причиненного.GarryC
07.08.2016 13:53-4Да ну? Прям таки можно? Ну попробуйте совершить какой либо иной маневр, кроме торможения "в пол" для предотвращения ДТП и вы узнаете, что Ваша точка зрения противоречит действующему законодательству.
5oclock
07.08.2016 14:02+3Если он таки предотвратил ДТП — никто и слова не скажет.
Пару раз было такое.
Да, собственно, даже если ДТП произошло, несмотря на все предотвращения: водитель обязан принять все меры к остановке ТС. Но никто не запрещает и другими способами избегать столкновения или наезда.
Так что если торможение было — водитель всё делал по закону.GarryC
07.08.2016 14:08Если он при этом действия водителя стали причиной ДТП, то его стремление избежать другого ДТП в качестве оправдания рассматриваться не будет. "Принять все меры вплоть до полной остановки транспортного средства."
5oclock
07.08.2016 14:10Если действия водителя стали причиной другого, ещё одного ДТП — это другой разговор. Хотя тоже не всё так однозначно. Суд будет решать.
А если он кроме торможения ещё и маневрировал например, но всё-таки не смог избежать того единственного столкновения — никто ему и слова не скажет.GarryC
07.08.2016 14:14+3А если он в процессе маневрирования совершит иное ДТП, то ему скажет много интересных слов и составят протокол. И это правильно, иначе все нарушители тащили бы стандартную отмазку относительно того, что их подрезала неизвестная девятка. Тебя подрезали — бей в борт при экстренном торможении, но не меняй полосы, инаяче будешь виноват именно ты.
5oclock
07.08.2016 14:26+1Есть свидетели.
Тот который «ни за что» пострадал — тоже что-то видел. Видеорегистраторы опять же.
Так что не всё так однозначно.
blik13
07.08.2016 15:39Не путайте россказни водителя и установленные факты. Если в суде будет установлено что Вы пытались предотвратить одно ДТП и попали при этом в другое, то решение с высокой степенью вероятности будет в Вашу пользу, здесь уже будут конкретно разбирать ситуацию. Ну а сказки про неизвестную девятку без малейших доказательств естественно слушать ни кто не будет (даже если она там и была).
GarryC
07.08.2016 18:39Хотя кучи свидетелей и доказательств. Девятка создала аварийную ситуацию, Вы, выбираясь из нее, нарушили правила и произошло ДТП с серьезными последствиями. Вы виноваты и никакой суд Вас не оправдает, поскольку "непосредственной причиной аварии послужили действия водителя (здесь будет Ваша фамилия), а действия водителя (тут будет фамилия девяточника) непосредственной причинно-следственной связи с происшедшим не имеют". Он заплатит штраф за нарушение ДТП, если оно было серьезным, его могут лишить прав, но сидеть будете Вы, поскольку нарушили правила.
blik13
07.08.2016 19:47Девяточник создал аварийно-опасную ситуацию, и решение о связи в каждом случае будет своё. Откуда вдруг серьёзные последствия придумались?
Light_Metal
08.08.2016 10:15Кстати, водителя «подрезавшей девятки» не так давно таки лишили прав, причем за «оставление места аварии».
Пруф
Eklykti
07.08.2016 21:55Если в суде будет установлено что Вы пытались предотвратить одно ДТП и попали при этом в другое, то решение с высокой степенью вероятности будет в Вашу пользу
Только если причинённый ущерб меньше предотвращнного. Если ты, уворачиваясь от столкновения по касательной, ушатал, например, пешехода, то отвечать за этого пешехода придётся таки тебе.
Eklykti
07.08.2016 21:54то его стремление избежать другого ДТП в качестве оправдания рассматриваться не будет.
Если ему в лоб несётся 40тонная фура, а вывернув от неё на встречку, он всего лишь поцарапал борт другого автомобила, водитель которого успел заметить признаки нештатной ситуации и также принять меры для избежания, то его действия проходят по статье о крайней необходимости и при грамотном представлении в суде чинить оба пострадавших автомобиля будет страховая фуры.
Aingis
07.08.2016 14:06+6А вы изучали закон? Погуглить не пробовали?
КоАП 2.7. Крайняя необходимость.
Не является административным правонарушением причинение лицом вреда охраняемым законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности…, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и если причиненный вред является менее значительным, чем предотвращенный вред.
КоАП 24.5. Обстоятельства, исключающие производство по делу об административном правонарушении
1. Производство по делу об административном правонарушении не может быть начато, а начатое производство подлежит прекращению при наличии хотя бы одного из следующих обстоятельств
…
3) действия лица в состоянии крайней необходимости;
…GarryC
07.08.2016 14:10А вы закон изучали? Погуглить не пробовали?
Причинение тяжкого вреда здоровью человека не является предметом административного кодекса.Aingis
07.08.2016 15:14+2Как-то вы быстро меняете показания. Начали с
В РФ, например, это прямое нарушение ПДД
А теперь вдруг приплели «причинение тяжкого вреда здоровью».
olgerdovich
07.08.2016 15:21надо заметить, что крайняя необходимость есть и в УК РФ, статья 39 https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_8#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8C.D1.8F_39 ну а дальше — как суд решит, на всё воля сУдья: человек предполагает, а суд…
Kolonist
07.08.2016 14:08+1Если вы предотвратили ДТП, то кому какая разница, что вы там совершили — торможение или маневр? ДТП-то нет, факта нет.
А вот если во время предотвращения ДТП вы совершили другое, например, уворачиваясь от столкновения с резко затормозившим впереди автомобилем, вы выехали на тротуар и сбили пешехода, то, конечно, вы виноваты.
stalinets
07.08.2016 15:46+2С пешеходом — соглашусь, но вообще не всё так однозначно.
Пример, когда удалось доказать крайнюю необходимость.
alex73
08.08.2016 13:01Машины скорой помощи без спец сигналов нарушают ПДД, вот только тормозят их только очень глупые ДПСники.
Разрешается эвакуация больного в критическом состоянии человеком совсем без прав. Просто при встрече с первым ДПСником он сразу останавливается и просит дальше сесть за руль сотрудника ДПС как вариант.
И таких случаев достаточно много.Lissov
08.08.2016 13:25+1Разрешается эвакуация больного в критическом состоянии человеком совсем без прав.
Строго по правилам — не разрешается. Это одна из проблем автопилота и ИИ — человек в особой ситуации способен оценить конкретную ситуацию и принять решение, иногда даже противоречащее правилам но верное, а автоматика на такое не способна.
С другой стороны, такое решение может быть и неверное, и человеку придется за него отвечать
А вообще, если больной в критическом состоянии, то нужно сначала звонить в скорую и слушать их совет. Далее уже всё зависит от кучи факторов:
— критичности состояния — а надо ли вообще так спешить или можно подождать?
— умения водить машину — если человек забыл права дома это одно, а если никогда не садился за руль — то убить больного в ДТП не наилучшая идея.
— наличия других средств, например спасательного вертолета — иногда быстрее никуда не везти, а оказывать первую помощь, вертолет быстрее прилетит
и так далее
saboteur_kiev
08.08.2016 13:40-1Если вы тормозили «в пол» и все равно наехали и убили пешехода, в суде вы узнаете, что для спасения жизни, вы могли бы выехать на встречку и избежать наезда, а так вы не предпринимали всех усилий для предотвращения ДТП.
Pakos
08.08.2016 16:33Не могли бы, могли бы разве что держать скорость, пригодную для экстренного торможения в тех дорожных условиях.
saboteur_kiev
08.08.2016 16:52-1Несколько лет назад, на меня внезапно побежал пьяный пешеход, и только благодаря тому, что я резко вырулил на встречку и объехал его, мне удалось избежать дтп со смертельным исходим (скорость была под 80 км).
Так что не надо говорить, кто бы что не мог, если не в курсе дел.Pakos
08.08.2016 17:08+1И суд постановил что были правы?
saboteur_kiev
08.08.2016 19:49-1Суда не было, поскольку не было ДТП. Но если бы его сбил, был бы и суд, и нашлось бы куча свидетелей, из-за которых я был бы виноват в том, что вообще сидел за рулем, когда это случилось.
Pakos
08.08.2016 19:59+1Так если не было ДТП, то откуда уверенность что оправдали бы? Средство повышенной опасности — оно такое.
QR-code
07.08.2016 14:07главное чтобы предотвращенный вред был выше причиненного
Вот только кто будет принимать решения о том, какой вред меньше?Автопилотадаптивный круиз? В данном случае все закончилось хорошо, а если бы машина потеряла бы управление и сбила бы людей? Как это можно предусмотреть?Eklykti
08.08.2016 13:40Вот только кто будет принимать решения о том, какой вред меньше?
Суд. По фактам, а не предположениям о том, что можно было потерять управление и сбить людей.
QR-code
08.08.2016 14:08Суд.
Весь смысл в электронных помощниках как раз в том, чтобы предотвратить ситуацию, когда может понадобиться вмешательство суда. По вашей же логике нужно убрать все системы безопасности, пусть люди погибают, суд потом разберется, кто прав, а кто виноват.
simki
07.08.2016 14:07Тут именно так и было
система в это время направила автомобиль в больницу, и ехала по трассе со скоростью в 45 километров в час
Предотвращенный вред смерть, риск — небольшая вероятность мелкого ДТП.
Это к вопросу надежности человека, как естественного пилота, против автопилота. Как-бы не половина аварий из-за человеческого фактора, отвлекся на что-то неважное, мозг решит перейти в спящий режим (актуально водителям фур), малый эпилептический припадок (был бы не за рулем, ничего бы и не заметил) и масса других глюков.QR-code
07.08.2016 16:54риск — небольшая вероятность мелкого ДТП.
Ой-ли? А если бы был косяк в разметке или сам «автопилот» глюканул и машина выехела бы на встречную полосу?
отвлекся на что-то неважное, мозг решит перейти в спящий режим
Автоматическое руление вероятность этих событий только увеличивает, т.к. снижается вовлеченность в процесс управления. Также этому способствуют новости типа обсуждаемой: «Тесла даже с водителем в безсонательном состоянии едет, ничего не случится, если я покопаюсь в бардачке/напишу СМС/расслаблюсь и посмотрю на пейзаж».alexs0ff
07.08.2016 17:27+3>>Автоматическое руление вероятность этих событий только увеличивает,
Езда «по встречке» без соблюдения светофора и многократное превышение установленного лимита скорости 100% Вам сойдет с рук, если Вы будете везти тяжелобольного в больницу(счет жизни которого идет на минуты) и не допустите не одного ДТП при своем движении.
И уже все эти действия можно сравнивать с автопилотом. В этом случае — риск оправданный, т.к. по факту пострадавших не было, а была спасена жизнь и здоровье человека.Welran
08.08.2016 05:02Человек чувствует острую нестерпимую боль, по пути теряет сознание, падает и поворачивает руль, машина разворачивается на дороге и врезается в другие машины или пешеходов. На лицо нарушение ПДД, кстати если бы при этом он не умер, то сел бы еще за убийство. Для водителя риск оправданный, а для общества нет.
QR-code
08.08.2016 14:18+1И уже все эти действия можно сравнивать с автопилотом.
Нет, нельзя. Машина не имеет ни технической, ни, тем более, юридической возможности предсказывать риски. Именно поэтому даже при включенном автопилоте водитель обязан контролировать ситуацию.
В этом случае — риск оправданный, т.к. по факту пострадавших не было, а была спасена жизнь и здоровье человека.
Риск нельзя оценивать постфактум. В данном случае человеку повезло. Как могла бы сложиться ситуация не известно.
daihatsu
08.08.2016 12:25Мало ли что ему запрещается…
Когда речь идет о твоей жизни — ты на все правила забьешь.
herr_kaizer
07.08.2016 14:06-2Похоже на сказку. Не верю.
roboq6
07.08.2016 14:33+3А тут нет нужды в сказках. Можно работать по принципу «замалчиваем/умаляем плохие случаи и оглашаем/преувеличиваем хорошие». Это как в религии, «вот видите, Бог есть, он спас мою тётю от рака!!», хотя множество аналогичных случаев когда набоженный человек умер от рака просто игнорируются верующим. Но надеюсь фанаты Теслы всё-таки разумные люди и не станут заниматься подобным самообманом.
tmin10
07.08.2016 14:35Это называется систематическая ошибка выжившего.
roboq6
07.08.2016 14:46+3Нет, это другое. При систематической ошибке выжившего есть информация по выжившим, но нет по погибшем. Я же имел в виду случай когда по погибшим тоже есть информация, но она игнорируется, у человека как бы стоит в голове фильтр.
tmin10
07.08.2016 14:09+3Хм, а как он приехал к больнице, если туда не собирался изначально? Тесла же не может сама принимать решения и менять маршрут, а про изменение маршрута в статье ни слова, выходит, что тесла сама привезла владельца в больницу...
olgerdovich
07.08.2016 15:40+5вот тоже удивился.
В оригинале
The hospital was right off the freeway exit, and Neally was able to steer the car the last few meters and check himself into the emergency room, the report said.
Как я понял, больница находилась по дороге (т.е. водителю повезло заранее иметь подходящий маршрут), и автопилот (в свете типичного для Geektimes срача на тему «называть ли Tesla Autopilot автопилотом?» надо заметить, что в оригинале указано «semi-autonomous driving system called Autopilot») управлял машиной на части запланированного маршрута, пока водителю было совсем худо, а когда его подотпустило, уже оставалось только свернуть к находившейся по дороге больнице. Путь, общий для изначального маршрута и для вынужденного в свете приступа маршрута, был преодолен без активного участия водителя.
Но я не претендую на точность понимания, текст в оригинале http://www.cnbc.com/2016/08/05/man-says-tesla-autopilot-saved-his-life-by-driving-him-to-the-hospital.html весьма краткий, мог упустить что-то засунутое между строк и очевидное для носителя и хорошо знакомого с местными порядками человека.21122012
08.08.2016 13:00Интересно, как бы выглядел заголовок статьи на Гиктаймс, если бы изначальный маршрут был проложен в противоположную от больницы сторону и «Автопилот» добросовестно уменьшил шансы водителя на спасение.
roboq6
07.08.2016 14:22-5>Автопилот Tesla спас жизнь водителю: довёз до больницы
Нету у Теслы автопилота, есть помощник по вождению. Вы хоть понимаете что называя помощника водителя ЗАМЕНОЙ водителя Вы вводите людей в заблуждение и это заблуждение может стоить им жизни? Да, в инструкции написано «держите руки на руле, трали вали, я не я, лошадь не моя и я не извозчик». Однако весь этот пиар вокруг Теслы внушает людям мысль что это просто перестраховка от сутяжников, что перед ними настоящая замена водителя, пусть даже немного сырая. Сама компания посылает двусмысленные сигналы называя функцию ассистента автопилотом и при этом в инструкции фактически указывая что это ложь, ибо боится схлопотать хороший пинок под задницу от Закона. Видимо компания лелеет надежду что люди будут больше верить пропаганде нежели скромной и сухой инструкции.
Что касается героя новости, то он всё сделал правильно. Конечно, был риск что помощник доведёт машину до аварии, но учитывая обстоятельства это был приемлемый риск.mayorovp
07.08.2016 14:44+1Три раза прочитал слово "автопилот" и не увидел в нем корня "замена"
roboq6
07.08.2016 14:51-2Это «авто», что в переводе «сам». Скажем «автомобиль» в буквальном переводе означает «самодвигающийся», то есть двигающийся без посторонней помощи. Если же у Вас есть карета, то автомобилем её назвать нельзя ибо в неё для движения нужно кого-то запрячь. По логике же Теслы получается что карета это бета версия автомобиля. =)
mayorovp
07.08.2016 14:59А "авторучка" в буквальном переводе что означает? Или "автоклав"?
roboq6
07.08.2016 15:07+1Авторучка действительно автоматическая. Раньше люди пользовались перьями для письма, но это приводило к тому что надо периодически обмакивать перо в чернильницу. Для авторучки же в этом надобности нет, её шарик автоматически обмакивается чернилами во время письма.
Насчёт автоклава не знаю, но размышляя по аналогии возможно у него был предшественник у которого какой-то процесс был ручной, а автоклав этот процесс автоматизировал.mayorovp
07.08.2016 15:48+2Но при этом авторучка все еще требует участия человека в процессе письма? Почему же системе, которая умеет держать скорость и полосу движения, вы отказываете в праве на приставку "авто"?
roboq6
07.08.2016 16:06Не путайте, у авторучки автоматизирован только процесс макания в чернила, ни больше, ни меньше, называть её «самопишущей» некорректно ибо она сама НЕ пишет. Но функцию по обмакиванию шарика в чернила она осуществляет полностью без участия человека. Производителям авторучек нет нужды говорить пользователям «время от времени обмакивайте авторучку в чернила, на всякий случай».
>Почему же системе, которая умеет держать скорость и полосу движения, вы отказываете в праве на приставку «авто»?
Потому что она не делает это целиком самостоятельно, водитель должен её постоянно «пасти» и случае надобности корректировать её действия. Я помню видел в мультике «Чудеса на виражах» сцены где пилот по имени Балу фиксировал руль своего самолёта гаечным ключом (или ещё чем в этом духе). По Вашей логике получается это тоже был автопилот, хотя за таким «автопилотом» нужен глаз да глаз, а то ведь можно и врезаться в что-нибудь, например в другой самолёт или скалу, во время полёта.mayorovp
07.08.2016 16:16+2Да, но для авторучки надо время от времени покапать стержни с чернилами (ну, или новую авторучку). И еще, надо всегда "на всякий случай" держать запасную ручку (или стержень).
А заклиненный руль не является автопилотом потому что не умеет держать ни курса, ни скорости, ни высоты. Т.е. ни одного "целевого" параметра, фиксируется только технический — положение руля.
И, кстати, на самолетах пилот тоже обязан "пасти" автопилот. И в случае надобности корректировать действия. А еще иногда надо автопилоту помогать, ведь у него нет доступа к рулю направления (на Боингах точно). Только вот авиационные автопилоты вы почему-то пишите без кавычек, а автомобильные — в кавычках.
roboq6
07.08.2016 18:11-2>Да, но для авторучки надо время от времени покапать стержни с чернилами (ну, или новую авторучку).
>И еще, надо всегда «на всякий случай» держать запасную ручку (или стержень).
А теперь давайте представим что я с такими претензиями подошёл к изобретателю авторучки. «Жулик, твоя авторучка не такая-то уж и авто!». А он мне, «Извини друг, но я автоматизировал лишь окунание в чернила. Такие же вещи как
1.Проверка исправности ручки.
2.Проверка того не закончились ли чернила в чернильнице (роль чернильницы выполняет стержень авторучки).
3.Починка ручки.
4.Покупка новой ручки.
5.Замена старой ручки на новую.
6.Замена чернильницы (т.е. замена старого стержня на новый)
должны выполняться вручную.» С автомобилем таже история. Мы конечно можем представить автомобиль который сам себя диагностирует на наличие поломок, сам покупает себе запчасти и с помощью них сам себя чинит, сам заправляется в случае надобности, в случае надобности сам оформляет кредит на покупку нового автомобиля и пересаживает своего владельца в этот новый автомобиль, и это конечно очень круто, но к автопилоту это отношение имеет довольно слабое, ибо всё это человек может делать вручную даже если он НЕ умеет водить.
>А заклиненный руль не является автопилотом потому что не умеет держать ни курса, ни скорости, ни высоты. Т.е. ни одного «целевого» параметра, фиксируется только технический — положение руля.
Ну курс он таки мог держать, другое дело что он был не в состоянии следовать хоть мало мальски извилистому маршруту. Да и скорость с высотой тоже оставались неизменными во время отсуствия Балу, правда к скорости руль уже никакого отношения не имел. Насчёт высоты могу ошибаться, но вроде высоту тоже руль регулирует?
> Только вот авиационные автопилоты вы почему-то пишите без кавычек, а автомобильные — в кавычках.
Окей, тогда авиационные «автопилоты» тоже беру в кавычки, ибо по всей видимости они автопилотами никак не являются, видимо Боинг и иже с ними балются тем же, что и Тесла с автомобилями.simki
08.08.2016 02:47-1Не балуются, это уже норма, а не эксперимент:
За последние двадцать лет автоматизация процесса пилотирования достигла фантастического уровня. Сегодня пилот пассажирского лайнера управляет самолетом не более четырех минут за полет: две минуты в начале полета (руление от терминала и разгон на взлетной полосе) и две в конце (начиная с высоты тридцати метров над полосой и заканчивая остановкой у терминала). Остальную работу выполняет бортовой компьютер.
Среди пилотов новейших моделей «Эйрбаса» ходит шутка о том, что современным самолетом могут управлять обычный человек и собака: собака — чтобы кусать человека, если тот протянет руку к рычагам управления, а человек — чтобы кормить собаку.
Такое стало возможным благодаря системе fly-by-wire или, по-нашему, ЭДСУ — электродистанционной системе управления. Она обеспечивает передачу сигналов от летчика к исполнительным механизмам в виде электрических сигналов. Другими словами, теперь вместо механического или гидравлического воздействия из кабины передаются цифровые сигналы, предварительно «профильтрованные» через бортовой компьютер.
Система fly-by-wire уменьшает массу самолета, повышает надежность бортовых систем, и, главное — разрешает контролировать и исправлять ошибки пилота, не позволяя летчику завести самолет в опасные режимы полета. На самолетах компании Airbus применение ЭДСУ позволило отказаться от привычных штурвала и педалей, заменив их на… обычный джойстик.
Пилот больше не думает о том, какие команды необходимо послать отдельно на элероны, рули высоты или горизонтальный стабилизатор. Он просто наклоняет джойстик в нужном направлении, а компьютер все рассчитывает и делает за него. В целом автоматическая система управления полетом неимоверно повысила безопасность полетов, и в то же время открыла новый тип катастроф, ранее не случавшихся в истории авиации:mayorovp
08.08.2016 09:32Что сделает автопилот вот в этой ситуации? http://denokan.livejournal.com/3346.html
И как такую ситуацию вообще детектировать? Ручной ввод не предлагать — собака укусит.
simki
09.08.2016 00:47Есть обратные примеры — ошибка пилота, нелепая, глупая, и падение самолета.
Ребенок за штурвалом.Катастрофа Airbus A310-300
Другой пример:
17 ноября 2013 года. Boeing 737 авиакомпании «Татарстан», вылетевший из Домодедово, разбился при заходе на посадку в Казани. В результате крушения погибли все 50 человек, находившихся на борту. Среди них оказались сын президента Татарстана Ирек Минниханов и глава управления ФСБ по региону Александр Антонов. Расследование показало, что из-за неверных действий экипажа, при заходе на второй круг, самолет начал набор высоты с большим углом атаки и потерял скорость. Затем пилот резко отдал штурвал от себя, в результате чего Boeing перешел в вертикальное пикирование и врезался в землю.
Подвиг пилота это скорее этот случай
Инцидент с A330 над АтлантикойAlexeyslav
09.08.2016 10:23И опять же человеческий фактор… Сами же довели ситуацию до совершения подвига совершив ошибку в самом начале.
ploop
09.08.2016 11:31Ну как бы тут не вина экипажа, а вина техников. С этой позиции ошибку любой автоматики можно тоже человеческим фактором назвать, создавал же её человек.
Alexeyslav
09.08.2016 12:41С техников всё началось, но и у экипажа тоже есть просчёты — слишком долго держали перепускной клапан открытым и допустили утечку топлива с обоих баков, в следствие чего оказались на эшелоне без топлива. Даже когда они поняли что это утечка топлива, просто забыли закрыть этот клапан. Если бы не эта оплошность, они садились бы с работающими двигателями и не пришлось бы совершать подвиг.
zi0
09.08.2016 12:53+1ёлки-палки, а пожелтее источника не нашлось?
ладно, чёрт бы с ним, с источником – но хотя бы минимально прочитать про технологию? > https://goo.gl/HZs928
никакого отношения к «беспилотному» управлению (не тянуть руки к рычагам) она не имеет. Это как сказать, что варисторная КПП позволяет управлять автомобилем дистанционно.
Просто вместо того, что бы тянуть механический рычаг, пилот передаёт команду нажатием на кнопку или отклонением «джойстика».
Bronx
08.08.2016 09:41+3> Окей, тогда авиационные «автопилоты» тоже беру в кавычки, ибо по всей видимости они автопилотами никак не являются
Угу, «вся рота^W^W индустрия идёт не в ногу, один я — в ногу».
1_admin_1
07.08.2016 16:24+1В самолете автопилот никак не связан с системой предотвращения столкновения.
Т.е. да, за счёт автопилота самолёт летит по заданному маршруту, на заданном эшелоне. И если сработает TCAS — то пилот сам должен будет уйти на другой эшелон. Автопилот ничего делать не будет. И в целом, при полете на низких высотах около аэропортов есть вероятность повстречать маленькие самолеты, у которых TCAS может вообще не быть, т.е. вас даже система не предупредит.
Да и автопилоты появились в самолетах до появления TCAS.
ClearAirTurbulence
07.08.2016 22:49> Скажем «автомобиль» в буквальном переводе означает «самодвигающийся», то есть двигающийся без посторонней помощи.
Если продолжать вашу логику — то двигающийся и без помощи водителя. И когда-то так и будет. Но не нужно доводить все до абсурда, цепляясь к приставкам.roboq6
08.08.2016 05:01>Если продолжать вашу логику — то двигающийся и без помощи водителя.
А где Вы видели автомобиль двигающийся с помощью водителя? Водитель лишь указывает автомобилю что делать, а двигается-то автомобиль сам. Человек отдаёт приказы, а машина исполняет их.
sumanai
07.08.2016 14:23+7В конце июля стало известно о том, что благодаря системе автоматического аварийного торможения (Automatic Emergency Braking) удалось избежать наезда на пешехода.
Эти системы аварийного торможения будут мешать давить зомби при зомбиапокалипсисе и злобных роботов при восстании машин.
Не ведитесь на этот пиар, покупайте обычные автомобили!tmin10
07.08.2016 14:26+2Нужно просто держать ногу на педали газа, тогда никакая система не будет против.
andybelo
07.08.2016 19:35-1Правильная система, это когда стоит телекамера, которая снимает, чьи ноги нажимают на газ, а чьи на тормоз
zi0
09.08.2016 17:57ошибочка. Все подобные системы (по крайней мере, мной испытанные), как раз для того и делаются, что бы если водитель отвлёкся/заснул/потерял сознание/умер за рулём – продолжая давить на педаль газа в т.ч. – сбросить скорость до 40..50км/ч (в зависимости от авто), с целью снижения возможного ущерба.
Алгоритм работы такой: при скорости >50км/ч, радар видит приближающееся препятствие (часто, можно выбирать дистанцию в настройках), даёт сигнал водителю, и если тот не реагирует в течении 2..3 секунд, система экстренно сбрасывает скорость до 40..50км/ч.
«реакция» водителя должна выразиться в задействовании педали тормоза/сцепления или отключения функции.
если при выжатой педали газа торможения не происходит, значит система не работает (или дала сбой).
zi0
09.08.2016 18:01все эти системы (пока?) можно отключать, по желанию водителя. Часто даже не залезая глубоко в настройки – большой и достаточно заметной кнопкой. По крайней мере в тех авто, что я смотрел.
Просто приклейте записку рядом с ней: "! отключить в случе зомбоапокалипсиса!"
:)
(может, написать в авоконцерны? что бы в инструкции добавили такое. А то, мало ли – завтра ОН наступит, а люди-то и не готовы… :))
GSG9Bercut
07.08.2016 14:50+2Воистину пиар Теслы пытается взять все лучшее от Apple. Вот у меня на не самом новом Volvo есть адаптивный круиз, который почему-то не называют автопилотом, и система автоторможения меня реально спасла от аварии буквально на днях, почему об этом не пишут новости?
Kolonist
07.08.2016 20:29+1Видимо, потому что кроме вас, об этом никто не знает. Напишите, что-ли, об этом статью.
GSG9Bercut
07.08.2016 21:08-1Да как не знает, погуглите Volvo City Safety, в сети полно видео с презентаций (есть даже неудачные, где тормоз не сработал), тема давно известная, полно случаев реального срабатывания, но они не вызывают никакого хайпа, в отличии от Теслы.
tmin10
07.08.2016 21:48+1Наверное потому, что Тесла новая компания, за ней стоит амбициозная и харизматичная фигура Маска, который буквально "пинками двигает прогресс человечества". Всё это делает продукты, выпущенный данной компанией в глазах многих чем-то уникальным, машиной из будущего, поэтому теслу так любит пресса и про неё часто пишут. То, что это электромобиль, тоже прибавляет плюсиков к популярности.
simki
08.08.2016 02:55И про Google забыли, именно автопилот:
В апреле 2014 года компания объявила, что их автомобили прошли почти 1,1 млн км. В конце мая Google показал новый прототип своего беспилотного автомобиля, который не имеет ни руля, ни педалей газа и тормоза, и на 100 % автономны.
По данным на лето 2015, по улицам Маунтин-Вью ездят 20 самоуправляемых автомобилей Google, отрабатывая маневрирование в потоке машин.
В мае 2016 Google и Fiat Chrysler заключили договор о сотрудничестве с целью выпуска 100 самоуправляемых Chrysler Pacifica. Эти машины будут иметь гибридный двигатель и 8 посадочных мест. Они будут использоваться Google для тестирования технологий для автомобилей, способных перевозить большое количество людей.
tmin10
08.08.2016 15:01К сожалению, сейчас из проекта ушёл руководитель и 2 ключевых разработчика, как бы всё не загнулось, как с google glass...
Varkus
08.08.2016 06:03Поддерживаю tmin10, roboq6, nomadmoon, upsilon и Kolonist — напишите статью!
Зачем? Да затем, что «Тесла»(её адепты и прочие) не говорит: погуглите про нас.
«Тесла» пишет статьи, которые интересно читать. если бы мне надо было гуглить Теслу, я бы наверно никогда про неё не узнал.
Pakos
08.08.2016 16:24«Напишите об этом статью». Ну или просто сфотографируйте инструкцию ;)
PS. Обладатель XC60 11го года с CS1.
PPS. Помимо круиза там ещё есть система мониторинга слепых зон и слежения за разметкой, пусть и только информационные (без связи с управлением).
Mad__Max
08.08.2016 22:58Это 1й уровень автоматизации. Тесла давно на 2 и постепенно идет к 3му.
Это не значит что 1й безполезен. Просто не так интересен.tundrawolf_kiba
09.08.2016 16:58Адаптивный круиз как раз и есть второй уровень вроде, а 1-й — обычный круизконтроль.
Mad__Max
12.08.2016 17:27Адаптивный круиз контроль это тоже 1й. 2й уровень это несколько (минимум 2) таких продвинутых функции как адаптивный круиз работающих вместе (в связке). Например адаптивный круиз + автоматическое удержание полосы и смена полосы по команде водителя. Это самый минимум для 2го уровня. Т.е. автоматика на какое-то время берет полностью на себя минимум 2 важных функнции автомобиля — в этом пример управление скоростью и руление. Причем именно в связке — если например один блок начинает автоматическую перестройку в другую полосу движения, то круиз должен проверить наличие препятствий не только в своей полосе, но и в соседней (куда будет перестроение) перед перестроением и подобрать подходящую скорость движения в процессе и после — исходя из новых условий имеющихся на другой полосе (допустим впереди идущая машина по соседней полосе едет с совсем другой скоростью, чем та за которой ехали до перестроения).
Ну и более высокая автоматизация относится к 2му до тех пор пока водитель должен постоянно следить за обстановкой и быть готовым быстро взять управление на себя. И только когда можно уже не следить и хотя бы в простых сценариях отдать управление на автоматику полностью и заняться своими делами не держась постоянно за руль и ногу у педали на готове — начинается 3й уровень. Тесла ориентируется именно на 3й в ближайшие 2-3 года. А пока 2+.
andybelo
07.08.2016 15:39-1Ну так это совсем другое дело. Слава Маску и его машинам.«Хм, а как он приехал к больнице». Ну как, если пилот не подает признаков жизни система должна соображать. Это не сложно. Даже ваш домашний компьютер «засыпает», когда вы ушли погулять с собачкой.
tmin10
07.08.2016 15:45+4Ну как, если пилот не подает признаков жизни система должна соображать.
Такого в тесле точно нет сейчас, ну и адекватная реакция системы должна быть не в виде "проложить маршрут до больницы и попробовать доехать" (стоит учитывать, что сейчас это система только помогает в вождении), а остановиться на обочине и попытаться разбудить водителя (вероятнее, что он просто уснул), а уже потом вызвать скорую.
andybelo
07.08.2016 16:32Наверняка там что-то есть на эту тему. Система спасения на случай поплохения водителю.
andybelo
07.08.2016 19:31-1Вы тоже никогда в своих программах не делаете валидацию входных данных?
Для таких ответственных программ это как минимум странно. Даже если никогда не делате ошибок.
Mad__Max
08.08.2016 23:04В Тесле как раз такая адекватная реакция и запрограммирована сейчас. Если автопилот требует внимания водителя (пищит и мигает на экране призывая водителя взять управление на себя), а тот не реагирует в течении скольких-то секунд, то она начинает сначала плавно тормозить и если реакции водителя по прежнему нет, то пытается съехать на обочину и остановиться.
tmin10
08.08.2016 23:22Тогда как вышло, что водитель отключился, а тесла продолжила движение? Или, когда водитель не смотрел, въехала под прицеп?
Mad__Max
12.08.2016 17:48Потому что очевидно он и не отключался полностью (не терял сознания). Просто было очень хреново и ехал плохо соображая что вокруг происходит. По его же словам — он и позвонить по телефону после приступа на ходу ухитрился и потом запарковался у больницы приехав на место. Да и свернул с трассы на дорогу к больнице очевидно он тоже сам (тесла этого просто не умеет пока).
Помутнения короткие отлючки возможно были, но чтобы автопилот не отключился достаточно чуть повернуть руль или придавить педаль. Поэтому скорее всего «проваливался», автопилот через какое-то время начинал пищать — приходил в себя, толкал руль (возможно даже не соображая куда и где находится) и снова отключался, автопилот обратно подхватывал работу удерживая полосу и безопасную скорость и так пока до больницы не доехали.
Под прицеп — там автопилот облажался и вообще не обнаружил препятствия на дороге. Т.е. с его точки зрения впереди была прямая свободная дорога — звать водителя «на помощь» (вривлекать его внимание к ситуации) поэтому с его точки зрения не было нужно. Поэтому он просто продолжал ехать с прежней скоростью в выбранной полосе. Ну а водитель в это время в нарушение инструкций кино смотрел и из-за этого на дороге тоже ничего не видел.
idiv
10.08.2016 08:27>>Если автопилот требует внимания водителя (пищит и мигает на экране призывая водителя взять управление на себя), а тот не реагирует в течении скольких-то секунд
По словам Consumer Report для Model X это время составляет до 3-х минут. Как-то очень долго до остановки.Mad__Max
12.08.2016 17:32Не знаю, смотрел неск. видео — именно с момента сигнала проходит примерно 5-10 секунд до начала торможения. И это было в ситуациях не требующих быстрой реакции.
idiv
14.08.2016 17:33Я не о ситуации, когда машина въезжает на дорогу с «нечеткими условиями», а вроде этого: https://www.youtube.com/watch?v=tq_OTcncPH0
У него тут есть отрезки по полторы-две минуты, где он не касается руля вообще. Это намного больше 5-10 секунд у других производителей.
Volcher
07.08.2016 15:39Вот уж это «спасение» точно высосано из пальца. Если после того как прихватило он был в состоянии залезть в залезть в интерфейс «автопилота», и сменить маршрут, то и припарковаться у обочины и вызвать скорую он тоже смог бы без особы затруднений. И это было бы намного надежней, как для него(Неотложка не стала бы тащиться на скорости 45 км\ч), так и для окружающих.
DrSavinkov
07.08.2016 19:44+1Читайте выше в комментариях, человек старался, для ленивых этот момент переводил.
https://geektimes.ru/post/279224/#comment_9486296
pudovMaxim
07.08.2016 15:39+9Чернуха: А если бы он не успел сменить направление в автопилоте, то в гараже жену ждал бы сюрприз.
Ну а если серьезно, то как-то притянуто. Стало плохо — звони в скорую. Если бы во время движения автопилот отключился, завез не туда, нога бы дернулась в судорогах и жмякнула газ. Такие новости опасны для обывателей.idiv
08.08.2016 08:39-1Как выше отметили: «Удивительно, что вскоре после проблем с автопилотом появляются чудесные истории спасения и исцеления.»
idiv
08.08.2016 11:26Да, кстати, интересный момент нашел в подтверждение цитаты выше. Есть новость про ДТП по вине Автопилота в Китае http://jalopnik.com/chinese-tesla-driver-blames-autopilot-for-crash-he-coul-1784868337 (с учетом времени на перевод — произошло пару дней назад).
alexs0ff
08.08.2016 11:53>>про ДТП по вине Автопилота
Таких ДТП (притерлись) по вине человека я встречаю чуть ли не каждую поездку на машине. Да и сам попадал под такое один раз. Ничего необычного.idiv
08.08.2016 12:14Здесь больше сама тема важна, на которую компания не сможет не отреагировать.
zi0
09.08.2016 17:49а Вы статью-то сами прочитали? :)
сколько я понял, автопилот предупредил водителя об опасности (запросил принять управление)
тогда, с точки зрения алгоритма, всё было верно:
а) держим полосу
б) видим помеху сбоку. (нет высокой опасности)
в) обойти помеху не можем, не нарушая полосы (не совершая более опасного/рискованного манёвра)
г) передаём управление «пилоту» для решения ситуации
не брать в руки руль – решение «пилота» и его же вина.
водитель не принял управление и машина, по касательной, царапнула препятствие. Фактически, в рамках работы алгоритма, это был минимальный ущерб. Как бы для того все подобные системы и делаются.
Как компания должна отреагировать? Попросить забрать у горе-водителя права? :)idiv
10.08.2016 08:33>>не брать в руки руль – решение «пилота» и его же вина.
Еще есть скорость реакции. Он мог просто не успеть отреагировать.
А так это точно такая же статья, как тесловская «Все наши патенты принадлежат вам» — в названии одно, в тексте другое, но детальный разбор статьи не делается и серьезный разбор мало кого интересует, по названию — это чисто рекламные статьи на публику.zi0
10.08.2016 20:59повторюсь: «а Вы статью-то сами прочитали?»
5-6 секунд, это дофига времени на реакцию. Он именно проигнорировал сигнал, видимо решив посмотреть, «что получится».
то и получилось.idiv
11.08.2016 08:34-1>>5-6 секунд, это дофига времени на реакцию.
Если человек следит за дорогой. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы. То, что время реакции очень большое обнаружил еще Гугл в 2013 году. Об этом рассказывает глава разработки http://www.roadandtrack.com/new-cars/news/a30307/google-self-driving-boss-tesla-crash/
Здесь сказано, что если отвлекся от дороги, то минимальное время реакции 5 секунд — http://phys.org/news/2015-11-people-safely-self-driving-car.html
Ответ на ваше повторюсь: вы кроме этой статьи что-то еще читали?zi0
11.08.2016 11:36да я-то много чего читал. И основную часть инструкции к «автопилоту» теслы, в том числе.
А этого, вроде как, sapienti sat должно быть :)idiv
12.08.2016 09:16Т.е. вы читали, почему Гугл отказался от такого подхода и другим не рекомендует? Они обнаружили, что как бы разработчик не хотел, а водитель отвлекается, и время на реакцию становится непозволительно большим. Это психологическая проблема, для водителей нет такого строгого отбора и никто не проверяет их «усидчивость». Потому ваши 5 секунд из «дофига» в «минимальное время». Т.е. он даже если бы в момент начала пищания системы взялся за руль, то не успел бы проанализировать все вокруг.
Кроме того, в отличие от других автопроизводителей у Теслы между отпусканием руля и предупреждением проходит долгое время, 2-3 минут, что недопустимо при разработке для людей.zi0
12.08.2016 15:27+1не читал, в виду своего критичного отношения к гугл последние годы (но если кините ссылку на исследования, а не PR бла-бла-бла, по возможности ознакомлюсь)
отмазка, которую корпорация лепит для слушателей с целью сформировать их видение, может сильно отличаться от реальных мотивов. Представляете? )
я сам вожу машину, тема работы мозга (включая концентрацию внимания, состояния «медитации», сна и т.д.) мне давно и весьма интересна – до такой степени, что изыскал, однажды, возможность поработать с энцефалографом, в т.ч. замеряя работу мозга водителя (себя, в основном ))
Так что в данном вопросе я склонен верить классическим исследованиям и результатам собственных наблюдений. Даже при моей технике «сна (за рулём) с открытыми глазами», время реакции ~3,6...4,2 секунды. (правда, большие пальцы лежат на нижней части руля. Но это это, напомню, практически сон)
Естественно, если человек бросил руль, перелез на заднее сидение и полез искать что-то багажнике, время его «реакции» может увеличиться и секунд до 40-ка. Только это никакого отношения к вопросу не имеет.
А при соблюдении хотя бы общих правил, даже со снятыми с руля, но отностельно свободными, руками, для среднеразвитого человека (даже женщины) 5-6 секунд – это очень много.
Конечно, если отталкиваться от американского (и части стран ЕС) норматива, где лёгкая степень дебильности («незначительная умственная отсталость» по определению DSM-III, IQ 50-70. позже чуть подправили, но суть осталась) признана «нормой» (как для обучения, так и для получения вод. прав – с небольшими ограничениями, к моменту выхода DSM-5), то тогда да. Там и время реакции иное, и способность индивида к оценке стрессовой ситуации (коей и является инцедент на дороге) тоже.
чуть подробнееНо, увы, это рассматривать большого резона нет, т.к. подобные люди в принципе довольно непредсказуемо реагируют на стрессовые ситуации. (теряются, паникуют и могут предпринять крайне неакдекватные действия: например, в случае ДТП, увидев кровь, могут убить пострадавшего или попытаться запихнуть его в багажник – не по злому умыслу, а из-за ограниченной способности к адекватному восприятию и оценке/анализу ситуации. У них вообще с аналитикой очень плохо всё)
упоминаю не из троллинга, а потому что и система образования, и формирование закона «прав потребителя» в США давно адаптированы под таких людей. Данный уровень равзития признан «нормой» – с разных предпосылок и с различной аргументацией; соответственно вполне может использоваться, при желании манипуляции и док-ва в подобных исследованиях или аргументации выводов либо разработок.
Но, повторюсь, это касается и «обычного» («безассистного») управления ими ТС в стрессовых условиях, в той же степени.Lissov
12.08.2016 18:26подобные люди в принципе довольно непредсказуемо реагируют на стрессовые ситуации
Не только подобные. Знаю человека, которого на трассе «догнала» машина, и ударила 4(!) раза. То есть в момент удара его толкало вперед, он жал на тормоза, получал еще один удар, отскакивал и т.д. То есть он в зеркало смотрел и отпускал тормоза в момент удара чтобы смягчить. Оказалось что водитель той машины от паники не могла нажать на тормоза.
Я к тому, что вариант «отключиться и позвать на помощь» разумен для самолета (где нет универсального варианта спасения с одной стороны и тренированные пилоты с другой), но для автомобиля нужно бы учитывать веройтность того, что в сложной ситуации водитель впал в панику и ступор и не может ничего сделать. Если человек едет на автопилоте и вдруг получает сигнал «возможно опасность, помогай», реакция может быть "? где? что? а в чем опасность? ага, и что делать? ааа!". И вот тут очень сложный вопрос — с одной стороны хорошо бы, чтобы машина была готова хотя бы экстренно затормозить до того, как ситуация станет безвыходной, но с другой сложно придумать однозначный вариант для случая если автомат уже не знает что делать.zi0
16.08.2016 18:37имхо, люди с такой реакцией не должны получать права. (кстати, у нас в автошколе были мама с взрослым сыном. Сколько раз сын краснел за маму – не перечесть. У мамы были конкретные проблемы с логическим мышлением и совершенно тупыми вопросами касательно ПДД. вплоть до «а почему именно идущему справа надо уступать??» Мама на права не сдала, даже со второй попытки. Дальше не знаю, что было ))
Для них есть общественный транспорт (или иные перевозчики) и должны быть (в моём понимании, а не в интересах любителей «поуправлять всеми» и «пожить за чужой счёт») курсы, для развития абстрактного, логического и последовательного мышления. Что бы абсолютное большинство реакций было адекватно.
Разовые помутнения могут быть у всех. Но они не зависят от «автопилотов» – помню, в дачном кооперативе одна девочка, шуганувшись собаки, перепутала газ с тормозом и «нырнула» на новой мазде прямо в канаву. Это был 2003-ий, никаких «автопилотов» там и рядом не лежало. (хотя этот пример не совсем корректный – это уже первый шаг к тому варианту, когда «4 раза»).
Есть аргумент «автопилот расслабляет и человек теряет внимательность»; есть контраргумент, что человек (абсолютное большинство) более 20 минут подряд в принципе не бывает сосредоточенно внимательным.
Первое – вопрос сознательности и ответственности, второе – психо-физиологических возможностей.
Но статистика показывает, что протестированные «ассисты» значительно снижают как общую аварийность, так и, в особенности, тяжесть ДТП.
idiv
14.08.2016 18:01>>не читал, в виду своего критичного отношения к гугл последние годы (но если кините ссылку на исследования, а не PR бла-бла-бла, по возможности ознакомлюсь)
Не только Гугл такое пишет, Вольво тоже http://www.theverge.com/2016/4/27/11518826/volvo-tesla-autopilot-autonomous-self-driving-car
А так по исследованиям есть это: http://www.nhtsa.gov/DOT/NHTSA/NVS/Crash%20Avoidance/Technical%20Publications/2015/812182_HumanFactorsEval-L2L3-AutomDrivingConcepts.pdf
Там приведены разные временные рамки и разные ситуации. Есть такие, где медианное значение до восстановления контроля над машиной было 7 секунд.
>>Даже при моей технике «сна (за рулём) с открытыми глазами», время реакции ~3,6...4,2 секунды.
А что здесь подразумевается? От состояния «сон» — до состояния «ситуация вокруг на 360 градусов понятна» или до «могу повернуть руль»?
>>Конечно, если отталкиваться от американского (и части стран ЕС) норматива, где лёгкая степень дебильности («незначительная умственная отсталость» по определению DSM-III, IQ 50-70. позже чуть подправили, но суть осталась) признана «нормой» (как для обучения, так и для получения вод. прав – с небольшими ограничениями, к моменту выхода DSM-5), то тогда да.
Это очень спорный момент. В постсовке, например, условия для жизни практически любых инвалидов отсутствуют. Если колясочник и одинокий — это равнозначно смерти. В отличие от той же Европы. Здесь в Германии коляска вообще ничего не значит.
Кроме того, еще есть вопрос обеспечения людей с ограничениями. Или они сидят на соцпомощи или же хоть как-то компенсируют расходы на себя. Да не полностью, но разница между 1000 у.е. в месяц и 800 у.е. в месяц означает меньше на 200 у.е. нагрузка на экономику в целом.zi0
16.08.2016 18:22во-первых смысл статьи несколько иной, во-вторых цитата Виктора тоже близко не идентична заявлению «как бы разработчик не хотел, а водитель отвлекается, и время на реакцию становится непозволительно большим»
есть разница, между «некоторые люди пытались съесть компакт-диск, потому что на нём не написано, что он не съедобен» и "некоторые люди ....".
скорее здесь разница ЦА: тесла делает автомобили для людей вменяемых и разумных, а вольво говорит «нашу машину может ведь (по закону кое-где) купить полный дебил, с трудом завязывающий шнурки». Флаг в руки «вольво», а я предпочту продукт теслы.
Понятно, что везде должна быть граница. Описанный случай с китайцем – это откровенный троллинг, мало отличающийся от исков из-за съеденых компакт-дисков.
за ссылку на конкретный документ спасибо, ознакомлюсь. Но напомню приведённый ранее довод, про определение «нормы».
А что здесь подразумевается? От состояния «сон» — до состояния «ситуация вокруг на 360 градусов понятна» или до «могу повернуть руль»?
скорее первое.
на 360° она и в бодрствующем состоянии одинокому пилоту практически никогда не понятна (из-за природных ограничений, даже в современной технике – не говоря уж о «простых» автомобилях, с мёртвыми зонами)
Я подразумевал время реакции на потенциальную опасность, создание тонуса в мышцах, оглядывании зеркал для оценки обстановки и принятия решения, выраженого в физическом взаимодействии с органами управления. (могу расписать физиологические проявления и реакции по пунктам даже: Р)
Это очень спорный момент.
спорный в чём? точнее, «что там спорного и при чём тут инвалиды?»
я лишь отметил, что если ориентировать автомобили (как продукт массового рынка) строго под такие «нормативы», то до абсурда можно дойти. Есть автомобили специально для колясочных инвалидов – вполне себе достойные решения, включая автоматизированную посадку (кстати в Питере такой видел). Но это не значит, что все автомобили надо проектировать исходя из потребностей инвалидов, в ущерб более-менее здоровым людям.
Не уверен, что пользователь коляски из Германии с тобой согласится. По крайней мере каждый )
только это абсолютный оффтоп (про инвалидов). У меня, вот, тоже инвалидность – но у меня хватает ума не лезть туда, где моя инвалидность мне не позволяет нормально функционировать (хотя то же вождение усложняет. И многие пакеты «ассиста» оччень помогают, позволяя чаще использовать автомобиль, без высокой опасности для окружающих)idiv
16.08.2016 21:06>>скорее здесь разница ЦА: тесла делает автомобили для людей вменяемых и разумных, а вольво говорит «нашу машину может ведь (по закону кое-где) купить полный дебил, с трудом завязывающий шнурки». Флаг в руки «вольво», а я предпочту продукт теслы.
Здесь часто пишут, что во всех программах должна быть «защита от дурака». У Теслы ее в принципе нет или она очень слабая. Они не проверяют даже, держит ли человек руки на руле раньше, чем раз в пару минут. Это, как для меня, негативно описывает процесс разработки. Во-первых, похоже на обучение на собственных ошибках. Только вот цена ошибки может быть чья-то жизнь. И второе — они ставят под удар всю идею. Достаточно появится инициативному идиоту и все, ассистенты водителя даже в виде слабее, чем у Теслы будут сертифицироваться по лет 5-6.
>>Я подразумевал время реакции на потенциальную опасность, создание тонуса в мышцах, оглядывании зеркал для оценки обстановки и принятия решения, выраженого в физическом взаимодействии с органами управления. (могу расписать физиологические проявления и реакции по пунктам даже: Р)
Собственно в статье выше и рассчитано, что бывает разное время и гораздо больше ваших 4 секунд. А так у вас упущен один важный момент в перечне, который есть на экзамене в той же Германии и который ваши 4 секунды превращает в 6 — нужно еще покрутить головой и оценить слепые зоны (оно у них называется шультерблик — взгляд через плечо). Оно реально помогает заметить мотоциклистов, например.
>>спорный в чём? точнее, «что там спорного и при чём тут инвалиды?»
Спорный в том виде, что есть установленная граница, когда человек считается дееспособным. И это определяется в том числе подготовленностью внешней среды. И разработка должна вестись под всех или же сразу вводить ограничения. Тут ведь речь не о отсутствии конечностей, а просто о более медленной или не такой реакции (хотя не факт, что человек с меньшим IQ обладает большей реакций).
Aytuar
08.08.2016 12:46Вспомните автомобили без подушек безопасности, а потом вспомните что при большой скорости эти подушки тоже убивают людей. И сравните с тем сколько людей эти подушки спасли.
Так же и с автопилотом, будут смерти как по вине автопилота, так и будут спасённые автопилотом жизни.
Нужно время для того чтобы технология совершенствовалась и тогда автопилоты станут такими же привычными как и подушки безопасности.pudovMaxim
08.08.2016 13:09«По пути домой мне стало плохо, я решил позвонить жене и спросить где ближайший пункт скорой. В глазах начинало двоиться. Пункт помощи был в трех километрах от меня. Я продолжил движение, но ничего не помню после этого звонка. Я очнулся в пункте скорой помощи, сидя в своей машине. Вокруг были разбитые стекла и гнутый металл. Спасибо подушке безопасности, я остался жив и здоров»
Всё здорово в моем варианте, вроде бы никто не пострадал, а владельцу даже окажут помощь, НО! Человек должен был остановиться, когда ему стало плохо и вызывать скорую, а не жену. Он не должен был подвергать риску остальных участников движения. И если с подушками безопасностями это становится предельно ясно, то с автопилотом многие почему-то начинают переминаться и спорить. Хотя в руководстве для владельцев что написано? Водитель должен контролировать авто. А эта новость дает повод другим владельцам полагаться на эту мифическую «фичу» автопилота.
То что автопилот — это круто, я не спорю, но пока эта технология очень сырая и для использования в массе не годится.
ru_vlad
08.08.2016 12:47Согласен, автопилот автопилотом но в данной ситуации просто повезло.
Интересно, а Теслах есть кнопка sos? Вот она действительно в таких случаях, да и в дтп может помочь. Нажал в 911 передали вызов и координаты машины и при не обходимости соединили со службой.tmin10
08.08.2016 15:04+1Есть такие системы, в Европе это eCall, у нас ЭРА-ГЛОНАСС, в США — E911
ru_vlad
08.08.2016 20:39Вопрос, данная система установлена в Тесле?
Если нет, то почему. Если автоматика Тесты определит что водителю плохо и она припаркует автомобиль к обочине вызвав при этом специальные службы, то да она этим спасет жизнь человеку. В данном случае это только везение и нарушение пдд водителем.tmin10
08.08.2016 20:41Нужно подробнее изучать, насколько установка таких систем обязательна в США. В Европе точно все новые автомобили обязаны комплектоваться такой системой.
ru_vlad
08.08.2016 21:16Даже если не обязательна, Тесла если как она заявляет что заботиться о безопасности водителя просто обязана установить ее на свои машины. Тем более там по электронной части все установленно.
zi0
09.08.2016 12:45это двусторонняя система. Т.е. передатчик в машине это одно, а приёмник у служб спасения – совсем другое.
Если ты начнёшь продавать авто с бесполезной (для конкретного региона) приблудой, увеличивающей стоимость на $300, многие покупатели будут, мягко говоря, недовольны. Вплоть до судов.
ihouser
08.08.2016 12:47+1Ждем расказа в стиле «Всадника без головы», как скелет катается по стране на автопилоте.
Lissov
08.08.2016 13:33+1Как юрист, он хорошо понимал важность информации, указанной в инструкции, и всегда использовал автопилот, как рекомендовали разработчики.
Всегда до этого случая. В инструкции написано выполнять ПДД, а в ПДД написано что если водителю плохо, то нужно включить аварийки и плавно остановиться. А потом вызвать скорую.
По хорошему у него бы права отобрать за такое.zi0
09.08.2016 09:19случай из жизни: лет пять назад, приятелю и компаньону стало плохо животом. Очень плохо.
Позвонил в скорую (а у нас, как раз, на американскую систему перешли тогда) – говорят, все машины сейчас заняты, если сможете, приезжайте в отделение. Или подождите, перезвоните позже, если не пройдёт (это, вообще, классика скорой – если нет фонтана крови или другого однозначного и явного признака скорой смерти, диспетчера не очень спешат отправлять скорую)
Приятель минут пять подождал, и чувствует что совсем трындец. Доковылял до машины, отодвинул сидение и рванул в больницу (в приёмку той самой скорой). Как доехал плохо помнит, помнит приёмный покой, там уже по его виду таки его срочно к дежурному отправили и почти сразу на стол – острый аппендицит.
Потом хирург сказал, что через полчаса было бы уже поздно.
отсюда три простых вывода:
1. доехать человек может в очень тяжёлом состоянии, но автопилот (и любой ассист) снизит опасность
2. скорая – не скажу за РФ (полагаю, тоже не на каждом углу скорая), но в европе или сша, не редко, может ехать до пациента и обратно дольше, чем он до скорой. Просто потому, что они могут выехать не сразу – это как повезёт.
3. никто прав у вышеназванного юриста не отобрал бы, т.к. была опасность его жизни. И он это прекрасно знал.
В Китае чуть иначе с законами, там бы оценивали степень социальной опасности. И «автопилот» был бы о весомым аргументом «за» допустимость такой поездки.
В РФ, сколько я знаю, при реальной угрозе жизни (если это доказано задокументированными фактами) многие нарушения не подлежат наказанию, в такой ситуации.
И, наоборот – если ты позвонил в скорую, и скорая задерживается, а ты мог отвезти человека (пусть и с нарушением) в больницу, при этом человек в ожидании этой скорой умер, ты запросто попадаешь под «неоказание помощи при смертельной опасности» (туда же «оставлнение в смертельной опасности»). Ответственность примерно такая же, как при непредумышленном убийстве или убийстве по неосторожности – это так, к сведению.
И если даже медики/полиция решат тебя пожалеть, родственники погибшего легко могут заявлением делу ход дать.
Так что читая законы и ПДД, читайте полностью и внимательно.pudovMaxim
09.08.2016 10:57Если бы Ваш друг сбил бы человека в состоянии когда он едет полуживой, то было бы класть на то что он загнулся бы, не доехав в больницу. Это его проблемы, не надо создавать их другим.
Кто там говорил про свободу? «Свобода одного заканчивается там, где начинаются права другого». Ваш друг свободен ехать, но нарушать право на безопасность других участников дорожного движения он не имеет права.
В такой ситуации, если скорая не торопиться и сознание мутнеет, то лучше останавливать попутку, причем можно остановить, перегородив дорогу. Сами же говорите «неоказание помощи при смертельной опасности», проезжающие обязаны помочь пострадавшему.alexs0ff
09.08.2016 11:09>>сбил бы человека в состоянии когда он едет полуживой
Вверху было
>>что через полчаса было бы уже поздно.
Тут два варианта:
1) Рискнуть возможно чужими жизнями и попытаться спасти свою
2) Пожалеть других, но слечь в могилу
Каждый выбирает свое. И я пойму от других выбор первого варианта.
>>Свобода одного заканчивается там
Тут мы говорим в том числе о свободе жить. Совершенно несравнимые вещиpudovMaxim
09.08.2016 14:06Вы в праве рисковать только своей жизнью( если же Вы только не какой-нибудь генерал, но там присяга)
Я тоже пойму выбор — спасти свою задницу, но это противоречит правам других граждан и ни в коем случае нельзя воспринимать как норму. Водитель — человек управляющий средством повышенной опасности. Сел за руль — смотри по сторонам. Не можешь управлять — иди пешком.
Зачем медкомиссия для водительских прав нужна? Правильно, чтобы человек видел куда едет, чтобы его не клинило когда он едет и чтобы понимал, куда можно ехать, а куда нельзя.
Почему пьяным нельзя ездить? Правильно, потому что пьяный не соображает, не видит и может вырубиться.
Еще раз, если человек едет в глуши, где нет машин и людей, то да, он может рисковать только своей жизнью. Если же он в городе или пригороде, то он должен был оставить машину и найти помощь среди проезжающих. А не подвергать всех опасности.alexs0ff
09.08.2016 14:13>>Вы в праве рисковать только своей жизнью
Мы говорим о праве обмена своей жизни на жизнь чужого человека.
>>Зачем медкомиссия
Речь идет о остром аппендиците — там медкомиссия бесполезна.pudovMaxim
09.08.2016 14:23>>Мы говорим о праве обмена своей жизни на жизнь чужого человека.
Нет такого права для жизни невиновного человека. Ты можешь обменять свою жизнь на жизнь пытающегося тебя убить(если он действительно пытается убить, а не просто побить). Но как только решил обменять свою жизнь на жизнь воооон тех детишек вместе с мамой, то ты убийца и нет тебе оправдания.
>>там медкомиссия бесполезна
Это временное ухудшение здоровья, которые водитель должен диагностировать сам, как и опьянение. Но последнее можно строго контролировать уровнем алкоголя в крови.alexs0ff
09.08.2016 14:30>>нет тебе оправдания.
Оправдания нет, но зато есть жизнь — каждый решает сам, быть ему убийцей или мертвецом.
Другой отвлеченный пример — спасение своих родственников. Тут тоже стоит моральная дилемма, будут ли твои дети жить или дети вон того дядечки (в случае когда на тебя летит с отказавшими тормозами груженный камаз, а отступать только на пешеходный переход с семьей).
>> должен диагностировать сам, как и опьянение
В отличие от опьянения, рассматриваемая болезнь может привести к летальному исходу. Совершенно несравнимые вещи.pudovMaxim
09.08.2016 14:44Да, тут есть правда, но каждый выбирает быть убийцей, быть мертвецом или попытаться найти еще один способ для своего спасения(о чем я и пишу). Причем стоит начать с последнего варианта.
Отвлеченный пример слишком уж отвлеченный и натянутый. Когда ты не один в машине действуют другие правила, как и в ситуации с камазом. Но это уже совсем другая тема для философии.
Речь не о исходе, а о состоянии в котором водитель находится. Что описанная ситуация с аппендицитом, что любая история синего водителя. «Помню сел за руль. Как оказался в (ночном клубе)скорой помощи, не помню»zi0
09.08.2016 17:39один вопрос: у Вас есть опыт вождения автомобиля на относительно большие (долгое пребывание за рулём) расстояния?
Спрашиваю, потому что не знаю ни одного водителя, который бы в долгих поездках, хоть раз не задрёмывал на дороге (когда кусок дороги выпадает из сознания). Часто, на прямом отрезке, это даже не замечают (если пассажир под локоть не толкнёт). Иногда просыпаются на встречке. Иногда – особенно зимой – в поле/кювете (иногда не просыпаются...).
Огромный процент аварий составляют такие случаи (особенно «лобовых»). И именно шанс таковых снижают все «драйвер-ассисты» и «сэфтити сенсы».
Все эти водители тоже не отличаются от «синего»? ведь они не останавливаются каждые 2 часа отдохнуть, и не ищут места поспать, будучи утомлены (хотя ПДД обязывают не управлять транспортным средством в состоянии утомлённости. По хорошему, после рабочего дня, домой на машинах вообще ездить не стоит, исходя из этого, в принципе разумного, правила)
Может, отберём у всех права? :)Lissov
09.08.2016 18:20Хоть вопрос и не мне — отвечаю, да есть такой опыт. И я ни разу не задремывал на дороге. Да. я считаю что у тех кто так делает надо отбирать права. У всех. Одна проблема — непонятно как это обнаружить, пока он не в кювете.
И именно шанс таковых снижают все «драйвер-ассисты» и «сэфтити сенсы».
А вот это ОГРОМНАЯ проблема. Потому что если раньше такие уставшие понимали, что уснуть на секунду значит стать убийцей, то сейчас будут садиться за руль полагаясь на автопилот и убивать окружающих.
По хорошему, после рабочего дня, домой на машинах вообще ездить не стоит
Я ни разу не уставал на работе до такого состояния чтобы заснуть за рулем. И если вдруг устану (или выпью пива, или другим способом буду не в состоянии безопасно вести машину) — вызову такси.zi0
09.08.2016 19:14+1советую погуглить информацию на эту тему.
во-первых, "я ни разу не уставал настолько..." – возможно, только если Вы отдыхали/спали на работе; при чём именно с закрытыми глазами. (про «капсулы сна» слышали, и откуда они взялись? через 8-10 часов бодрствования, у среднего человека, старше 25 лет, эффективность внимания и реакций падает на ~60-80%; координация тоже сильно снижается). Т.е. здесь, скорее всего, вопрос неадекватной оценки степени своей усталости и опасности за рулём.
Пройдите простейшие тесты на скорость реакции, хотя бы, перед поездкой домой.
во-вторых, «засыпание за рулём» зависит не только/столько от усталости как таковой, но и от а) монотонности получаемой зрительной информации (потому я упомянул зиму), б) продолжительности сосредоточенного внимания. Спросите у офтальмолога (что бы не верить на слово чудаку из интернета) или нейрофизиолога, сколько времени ваш взгляд и внимание могут оставаться сосредоточенными и какие нужно делать перерывы, что бы оставаться, по сути «безопасным на дороге». Сильно удивитесь, полагаю.
иными словами, либо у Вас очень особенный организм + специальные тренировки (и тогда вас, таких, 1 на миллион, а то и меньше); либо Вы не верно оцениваете степень своей усталости и «засыпаний». Как я и упомянул, многие не замечают, что задремали и даже если их толкнуть, могут сердито ответить, мол «я не спал!». И только запись их клевания носом на смартфон, может как-то доказать им, что они не просто «моргнули», а реально проспали 1,5 минуты движения.
Если забрать у всех права, ездить будет некому.
потому что если раньше такие уставшие понимали, что уснуть на секунду значит стать убийцей
я, вот, прекрасно это понимаю. Но выбор небольшой: либо отказаться от транспорта в принципе (т.к. даже водители в общ. транспорте, хоть и реже, но тоже засыпают), либо полагаться на приборы – от «будильников» надевающихся на уши и реагрующих на опредлённое отклонение головы, до всех этих «драйвер-ассистов».
Перефразируя Хауса «все спят». И отвлекаются за рулём. Разница только в степени честности и сознанности.
———
кстати, по различным статистическим исследованиям, системы «ассиста», состоящие из 3-ёх компонентов (сигнализация о съезде с полосы, система экстренного торможения и система распознавания ограничительных знаков, которые водитель мог «проморгать») снижает кол-во тяжёлых ДТП примерно на 50%.
Их даже предлагается внести в следующий «евро» стандарт (как сейчас, например, внесли датчики давления в шинах)
то сейчас будут садиться за руль полагаясь на автопилот и убивать окружающих.
Фишка в том, что получается с точностью до наботрот: «ассисты» позволяют управлять с меньшим стрессом и делать «передышки» (вплоть до закрывания глаз на 3-5 секунд, в максимально безопасных условиях), позволяющие водителю оставаться эффективнее в управлении ТС и внимательнее в течении большего промежутка времени (управления).
Потому я, например, решил брать автомобиль именно с такой системой – это безопаснее, в первую очередь, _для окружающих_. За себя я как-то в разы меньше переживаю (что-то в духе http://pleer.com/tracks/1369685168V1 )
На самом деле тут всё просто: движущийся автомобиль является источником повышенной опасности. Безусловно. Управление им всегда опасно, в первую очередь, для окружающих.
Всё остальное – компромисы, между опасностью и желанием куда-то успеть, что-то сделать да получить определённой комфорт.Lissov
09.08.2016 23:15Я подозреваю, нам надо просто договориться о терминах.
Вопрос, что Вы понимаете под «заснуть за рулем». Для меня это какое-то время вообще не реагировать на внешние раздражители. В отличие от «ухудшение реакции» — когда человек всё видит и реагирует, просто медленнее, и «отвлечься» — когда человек видит что-то другое и не смотрит на дорогу.
То что Вы так многословно описали, для меня это именно «ухудшение реакции». Но согласно правил это уже задача водителя оценить, ставит конкретный уровень усталости под угрозу безопасность движения или нет. Опять же, замедленная реакция опытного водителя может быть быстрее нормальной реакции новичка. И после сколь угодно тяжелого рабочего дня я зняю, что моя реакция медленнее, но при этом это очень далеко до «заснуть».
А вот именно «заснуть» так, чтобы проснуться на встречной или в кювете — такого состояния водитель должен не допускать. Я тоже много раз ехал в подобном состоянии, но есть простые вещи чтобы не уснуть — для меня лучше всего действует жевать или разговаривать.
Про пользу ассистов — может быть специалисты поправят, но для меня положить голову на подголовник и закрыть глаза на 3-5 секунд это как раз самый простой вариант заснуть совсем (по экспериментам на пассажирском месте). Ровно как и самая утомительная плихологически езда — как раз со всеми ассистами когда ничего не надо делать и только бороться со сном. Ехать активно по городу мне гораздо легче.
Я не спорю, статистически ассисты конечно же помогают избежать ДТП. А теперь вспомним, что тот же Мерседес предлагает еще и систему обнаружения усталости. Вот всё вместе сработает еще лучше.
Если забрать у всех права, ездить будет некому.
Это в какой-то степени преувеличение с моей стороны. Вот у вас все знакомые спали за рулем хоть раз. У меня таких знакомых нет, но серьезные нарушения правил были хоть раз у многих. И хотя каждый согласится, что за такие нарушения надо если не права отбирать то серьезный штраф выписывать, но им повезло и не заметили. Потому если забирать права за засыпание за рулём, то ездить будет кому :) Хотя как я и написал, это практически невозможно завиксировать со стороны.
Опять же «забирать права» это преувеличение, но штраф побольше чем за разговор по телефону вполне адекватен.zi0
10.08.2016 00:59что Вы понимаете под «заснуть за рулем»
грубо-лаконично: «временную потерю сознания» (восприятия дороги).
засыпания бывают очень короткими (несколько секунд), обыно, постепенно удлинняясь раз от раза, с максимальным риском в райне суточных фаз «быстрого сна»
немного про сон:сон делится на несколько фаз, «короткий» является самым глубоким – мозг высокоактивен, но сенсорное восприятие и мышечный тонус на нуле.
В течении суток мозговая активность происходит в определённой цикличности, чётко проявлясь во время сна. Но и во время бодрствования это можно заметить: когда вы устали (а, может, даже и не очень) и вдруг начинаете чувствовать необоримую сонливость. Но переждав каких-то 15 минут, вдруг понмаете, что устало, но как-то и не сонно. А то и совсем бодренько. Вот это и была фаза «короткого сна»
Те самые короткие «засыпания» за рулём, на ЭЭГ выглядят как «всплески» (или, скорее, «провалы») с преобладанием дельта-ритма (фактически, уже ниже 6-ти герц достаточно) – что соответствует «медленному» сну (расслаблению и отдыху мозга, перед переходом в короткий, глубокий сон)
И возникает накладка, когда человек пытается быть в бодрствовании, но при этом мозг проваливается в те 2..6 Гц ритмы. И может «проскочить» в фазу быстрого сна, что полностью отключает его от реальности.
Утомлённость, монотонность и прочие факторы только усиливают этот шанс. И переход происходи резко, как «щелчком» – как раз потому, что вы пытаетесь удерживать мозг в том состоянии, в котором он работает в фазе «быстрого» сна.
«быстрый сон», кроме того, характеризуется полной потерей ощущения времени. Т.е. при техниках отдыха, за счёт быстрого сна – когда люди специально заспыают за минуту до, и просыпаются через минуту после, или просто пробуждении вас на самой границе оного, просиходит то ощущение (возможно, сталкивались), когда вы не можете сказать, не взглянув на часы, проспали вы 10 минут, час или два дня.
За рулём такие куски проходят абсолютно(!) незаметно для водителя. Вы искренне верите, что не спали, и только взяв за привычку сверяться всё время с хронометром, можете заметить, что «проскочило» несколько минут.Lissov
10.08.2016 12:00Вот Вы пишете "«временную потерю сознания» (восприятия дороги)", и далее «Вы искренне верите, что не спали, и только взяв за привычку сверяться всё время с хронометром, можете заметить, что «проскочило» несколько минут.». В моем понимании потеря восприятия дороги на пару минут практически гарантированно приводит к ДТП — попробуйте на трассе просто держать руль в одном положении и посмотрите как быстро машина без ассиста окажется вне полосы.
Если же для вас понятие «сон» подразумевает также состояние, когда человек продолжает видеть дорогу и держать машину в полосе — то это совсем не то что я имею в виду. Наверное, ваше определение более верно, и если его принять — то мне тут спорить не о чем.
Проблема засыпания конечно известна. Как и проблема того, что многие хоть раз в жизни ездили пьяными за рулем. Но это и есть именно нарушение правил, и этого надо стараться избегать.
pudovMaxim
09.08.2016 18:54Если человек не спал всю ночь, а затем рвет в путь, и засыпает в дороге, то он ссзб. Отдохнуть часок на обочине и/или поспать минут 30 хватит чтобы проехать еще несколько часов. И это лучше чем потом по больница и судам бегать.
Бывает что участок пути действительно вылетает из памяти, но в это время человек едет достаточно осознанно и правильно оценивает ситуацию. В пьяном угаре обычно все ощущается иначе — скорость, уверенность в себе, чувство времени. Когда поплохело тоже отвлекаешься на приступы боли и разум отвлекается от дороги.
От ассистов, по-моему ровно наоборот — водитель погружается в транс скуки.
А после работы ездить безопасней — редко так устаешь(а если устаешь, то стоит задуматься о смысле жизни, например в общественном транспорте), а постоянное напряжение в час пик не дает засыпать.
Пункт 2.7 Правил дорожного движения запрещаетуправлять транспортным средством в состоянии опьянения (алкогольного, наркотического или иного), под воздействием лекарственных препаратов, ухудшающих реакцию и внимание, в болезненном или утомленном состоянии, ставящем под угрозу безопасность движения;zi0
09.08.2016 19:24я выше другому человеку овтетил. Это ошибочное мнение, и про влияние «ассиста» (опровергается статистикой), и про «постоянное напряжение не даёт засыпать».
Т.е., да, стрессовое состояние отодвигает момент засыпания (равно как включают музыку громче, дают более холодный воздух в лицо и т.д.), но не отменяет его. И если человек не доехал, то после таких «отодвиганий» он становится всё опаснее.
обычно всё это происходит на более «спокойной» загородной трассе, а потом он въезжает в город, где ему надо добраться до дома, уже в потоке машин… в момент когда он максимально утомлён и для окружающих опасен.
про указанное в ПДД я упоминал. просто это тот случай, когда происходит массовое нарушение буквы ПДД (умышленное или по неразумению, когда как).
по факту мы (на данный момент, сбора статистики за несколько лет) имеем статистические данные, что
а) кол-во тяжких ДТП на автомобилях с «ассистами» (их сейчас уже даже в довольно дешёвые авто ставят) в разы ниже, аналогов без системы «ассиста»
б) общее кол-во ДТП так же ниже (часть потенциально «тяжких» уходят, благодаря той самой системе экстренного торможения)
можно сказать, что ещё мала выборка – с этим трудно спорить. Но другой нет, и она явно более «весома» чем наши (ваши или мои) теоретические рассуждения. Ибо на то они и теоретические, что бы подтвердиться или опровергнуться, в последствии. )pudovMaxim
09.08.2016 20:12В теме о автопилоте теслы, сразу подумал именно о автопилоте. А вот ассистенты, просто помогающие не съехать с полосы или предупреждающие о препятствии да, скорей всего улучшат статистику дтп.
zi0
09.08.2016 20:20От ассистов, по-моему ровно наоборот — водитель погружается в транс скуки.
ну, как бы, я на это отвечал.
А в теме-то дикий срач был, «автопилот ли это, или продвинутый ассист» (хотя «ассист» и есть частный случай автопилота, по определению)
если же вести речь о таком автопилоте, который полностью берёт на себя управление, исключая живого водителя – то да, это может стать проблемой.
«Несколько песчинок неудачно попало на датчик, и автомобиль сбил 4-ёх пешеходов. Роковое стечение обстоятельств, виноватых нет. Просто неповезло.»
idiv
10.08.2016 08:45>>один вопрос: у Вас есть опыт вождения автомобиля на относительно большие (долгое пребывание за рулём) расстояния?
>>Спрашиваю, потому что не знаю ни одного водителя, который бы в долгих поездках, хоть раз не задрёмывал на дороге… Может, отберём у всех права? :)
Знаю одного такого. Въехал в зад машины знакомой, двое сильно травмированных, один умер. Он еще потом подкупал следователя, чтобы виновной стоящую машину сделали, вроде она резко перед ним перескочила с обочины на полосу и подрезала.
Ваш смайлик в конце говорит о том, что вы слабо понимаете, о чем пишете.
>>По хорошему, после рабочего дня, домой на машинах вообще ездить не стоит, исходя из этого, в принципе разумного, правила
Зависит от работы и как она влияет на реакцию. Иногда да, иногда нет, особенно если смена деятельности.
Eklykti
09.08.2016 12:02Если бы сбил, то суд установил бы степень вины и назначил соответствующее наказание. Не сбил — значит, его действия проходят по статье о крайней необходимости и нарушением, таким образом, не являются.
pudovMaxim
09.08.2016 14:13Вот уж спасибо, сударь. Как мне, мертвецу, поможет суд над такой редиской? С юридической точки зрения, возможно все оправдано, но по логике и морали, совсем другие выводы. Хотя в законе написано «если эта опасность не могла быть устранена иными средствами», а как я уже говорил выше, это могло быть устранено другими способами.
zi0
09.08.2016 12:211. речь шла об «отобрать права» и т.п.
я отметил, как это оценивается с точки зрения логики и закона. В подобных случаях, обычно, оценивается по факту.
2. с «остановить попутку» – я не в РФ живу, тут с описанным мною законом чуть хуже. Если ты выскочишь на дорогу, тебя с высокой вероятностью собъют и даже не сильно за это ответят.
для примера:когда мне под колёса, в ноябре 2005-ого (емнип), выскочила девушка (явно не совсем трезвая, и не алкоголем), я успел среагировать каким-то чудом, хотя кроме меня никто из пассажиров её не заметил – она была вся в чёрном, с длинными чёрными волосами и в тёмное время суток. В результате я вылетел на трамвайные рельсы, разбив себе всю подвеску.
Так вот, что мне сказали (и многие люди, и юрист): «дурак, надо было сбивать. только машину разбил...»Eklykti
09.08.2016 12:03неоказание помощи
Это применяется, если ты сам мент или медик, обязанный по долгу службы оказывать помощь, или если опасность случилась по твоей вине/с твоим участием.
zi0
09.08.2016 12:33был случай, у дальних (сводных) родственников, в РФ. Сын погиб (пассажир), попав серьёзное в ДТП. Пострадавшие сами не могли вызывать помощь, проезжавший мимо «очень деловой» решил не останавливаться, а на ходу просто позвонил и сообщил.
Всех подробностей не знаю, знаю только результат: на него подали в суд, юрист смог найти док-ва (съёмка то ли с дорожных камер, то ли с регистраторов) и суд постановил, что имело место быть данное нарушение.
Бизнесмен никак не являлся медиком, но курсы первой помощи, как я помню, являются (являлись?) обязательной частью подготовки в автошколах.
Так что, смею полагать, не только к «ментам»/медикам/участникам проишествия применяется. Но утверждать не буду – дело давнее, может и менялось что-то в законах…Lissov
09.08.2016 14:04Совершенно верно, по правилам водитель обязан оказать первую помощь. Пешеход или пассажир — да, может сослаться на то что не умеет и не обязан, но водитель обязан.
Другой вопрос, что если человек позвонил в скорую и они сказали «оказывайте первую помощь, никуда не везите, мы едем», то «не повезти самому в больницу» совершенно никак нельзя считать «неоказанием помощи».zi0
09.08.2016 17:01естественно.
И, в таком случае, решение принял бы дежурный медик (которому и звонил), по определению обладающий (точнее, считается что обладающий) большей квалификацией. С него и спрос.
Так же, если пешеход или пассажир прошёл мимо ДТП, вместо того что бы позвонить в службу спасения или (за неимением телефона) не стал пытаться найти какой-то иной способ – то и он попадает под определение.
Lissov
09.08.2016 13:59И если даже медики/полиция решат тебя пожалеть, родственники погибшего легко могут заявлением делу ход дать.
И в другую сторону тоже. Если повёз и при этом добил — та же самая проблема.
Ок, давайте читать законы и ПДД внимательно, и со здравым смыслом.
В Вашем «случае из жизни» знакомый позвонил в скорую сначала. Если бы он не позвонив в скорую сразу сел и поехал за руль — я бы первый предложил забрать у него права.
Далее — скорая по сути нарушила закон, тем что не смогла оказать ему помощь. Попав в ситуацию, когда законный метод решения проблемы не сработал, вполне обосновано решение нарушить закон и поехать. Но не наоборот.
в европе или сша, не редко, может ехать до пациента и обратно дольше, чем он до скорой
Я Вам скажу как в Австрии — если по разговору с Вами у диспетчера возникнет мнение, что скорая будет ехать слишком долго, за Вами прилетит вертолет. На практике скорая и полиция в 99% случаев приезжает быстрее вертолета (им ближе ехать), а вот в больницу вертолет доберется быстрее. Но не забывайте, что скорая начнет оказывать помощь как только прибыла на место, и по дороге до больницы он уже под достаточным присмотром чтобы доехать живым. В отличие от транспортировки Вашим автомобилем. Что я вижу очень часто — быстро прилетает вертолет, а потом еще полчаса проходит прежде чем взлетают — потому что многое лучше сделать сразу на месте, оборудование позволяет.
Ну а если диспетчер скажет, что скорых нет и надо везти самому — то тогда уже и вези.zi0
09.08.2016 17:25верно. Но там суд будет решать, по обстоятельствам. При прочих равных, бездействие оценится хуже попытки (оценилось). Если вы не в США, конечно :) (хотя сейчас везде законы меняются, и всё чаще приходят к принципу шаблонов, в духе «это не ваше дело!»)
я бы первый предложил забрать у него права.
предложить-то Вы можете, речь о местной законодательной практике.
Я не говорил, правильно поступил мой компаньон или нет. Я знаю, что он хороший водитель (довелось быть пассажиром, когда он от дебила чуть нас на перекрёсте не протараневшего увернулся), живёт практически за городом, до больницы ехать почти по прямой и т.д. Но, в итоге, это вопрос его совести и его оценки конкретной ситуации. Всё проще:
1. как я и сказал, оценивается «по факту». Факт №1: врач констатировал, что он бы умер. Факт №2: он добрался до больницы без ДТП.
2. в виду факта №1 угроза жизни подтверждена и для суда это было бы достаточно, даже если он на машине в бетонный столб возле больницы врезался.
напомню, я приводил ситуацию как пример, что случаи бывают разные.
Вот ко мне скорая, во время почечной колики, в течении 3..15 минут приезжала, при чём три раза. Мы в одном городе (ну, он на границе) живём. Как так выходит, такой разный опыт? А если я добавлю деталь, что станция скорой помощи (не приёмный пункт, а диспетчерский с машинами, столовой и комнатами отдыха бригад) находится в 110 метрах от моего дома, изменися картина? :)
Я ничего не буду говорить про Австрию – я там не был и знакомых/родственников там нет. Если так – то хорошо.
Но я слышал как яро нахваливают скорость реагирования в США, и могу сказать, что это далеко не всегда и не везде так радужно. Просто там всё «по инструкции»: если диспетчер и водитель соблюдали инструкцию, а пострадавший/пациент умер – то ему тупо «не повезло». И случаи не единичные.
И, опять-таки, я не пропагандировал возить всех подряд в больницу самостоятельно и т.д. Я приводил пример из жизни, где решение было правильным. По факту.
Как и в случае с этим водителем, по большому счёту («автопилот» теслы достаточно умён, что бы держать маршрут. Человек чувствовал себя плохо, но ему хватило сил сместить маршрут. Он так оценил свои силы. При этом он юрист. Вы полагаете, что у него не было оснований и мотивов так поступить?)
Так же, я не предлагаю всем, кому поплохело, ездить самим. Но, с другой стороны, я знаю, что в Питере, например, жаловались врачи бригад скорой, что звонят по любому чиху. Навроде того, что у бабушки газики, и не в первый раз, но она кричит, что сердце схватило. И врач обязан поехать туда, а не на другое проишествие, где, возможно, человек умрёт за это время.
Не смотрели на ситуацию с такой стороны? все больницы (по крайней мере в большинстве западных стран) на очень жёстком бюджете, машин очень ограниченное кол-во. Если все начнуть звонить, то сколько останется без помощи?
Я не говорю, что это хорошо или правильно. Я говорю «как есть». Мы не в Союзе, где могли из гос. бюджета посадить пару тысяч дополнительных бригад «просто на всякий случай».Lissov
09.08.2016 18:48Про Вашего друга — Вы немного вырвали из контекста «я бы первый предложил забрать у него права.». Там было — «если бы он не позвонил в скорую». И по закону он был бы виноват, потому что подвергал других опасности имея возможность этого не делать (то есть должен был вызвать скорую, которая бы приехала через 3 минуты). А вот когда он узнал что скорая не приедет — это уже совсем другой вопрос.
«Просто там всё «по инструкции»» — конечно, это же статистика. Вы можете найти единичный пример того, как нарушение инструкции спасло жизнь, но гораздо больше примеров как следование инструкции спасло а не следование убило.
Он так оценил свои силы. При этом он юрист. Вы полагаете, что у него не было оснований и мотивов так поступить?
Ну тут надо либо крестик снять либо… Если ему было так плохо, что только автопилот его спас — то ехать в больницу таки было слишком опасно и он обязан был позвонить в скорую. А если он оценил, что он в состоянии контролировать автопилот и доехать до больницы — то значит не так уж ему и плохо было.
Забавно, что он смог позвонить жене, но ни он ни жена не догадались сразу позвонить в скорую.
Если все начнуть звонить, то сколько останется без помощи?
Вообще-то это решается страховой медициной. Скорая за каждый вызов получает деньги, потому бригад ровно столько чтобы они могли покрыть все вызовы. А выплаты по страховке (пусть даже одинаковые для всех) рассчитываются так, чтобы это покрыть.
И вот тут как раз и нужен «регламент». Бабушку у которой «сердце схватило» привезут в больницу в кардиологию, где медсестра посмотрит что всё ок и она в очереди будет несколько часов ждать (потому что очередь по приоритету, а газики потерпят). А потом сделают кардиограмму и «сильно удивившись» возьмут анализ крови, а только после этого она может посетить другого врача по газикам. Попытка спрыгнуть посреди процесса (например еще дома отказаться ехать в кардиологию) = счет на оплату услуг скорой = 600 евро. А если в далекой деревне — то всё вот это с вертолетом и счетом на 4000. Причем даже если поехать в больницу — если страховая догадается что вызов был по ложной причине, счёт таки придёт.
На практике это приводит к тому, что даже если бригада скорой на месте устраняет проблему, австрийца приходится везти к доктору в больницу. Но зато никто не называет ложный повод по телефону.
А звонить по каждому чиху, а лучше пешком к доктору — это хорошо и правильно. И доктору и страховой проще потратить несколько минут и несколько евро, чем потом лечить запущенное на последней стадии.zi0
09.08.2016 20:10прошу прощения, тут возникло недопонимание. Я не к тому вырывал из контекста, что «в данной ситуации»; я к тому, что даже если бы он поехал сам, юридические его не осудили бы (без совершённого им тяжкого ДТП, разумеется). Ведь в таком состоянии, кроме всего прочего, человек может (в зависимости от личных качеств) оценивать ситуацию не совсем адекватно: согласно идеям, взятым за основу в западных школ психологии (отличается от советской), страх смерти и инстинкт выживания перекрывают «разумное суждение». Мол, это норма. Отсюда и строится часть законов. (в Китае, скажем, другое видение этого вопроса – превалирование «социального» над «личным», и у них другие же законы)
гораздо больше примеров как следование инструкции спасло а не следование убило.
это уж совсем оффтоп, потому под спойлеря с этим не спорю. Но, как кое-кто контраргументировал выше, «мне, как мертвецу...» – погибшего/получившего инвалидность не особо утешит, что «лечение шло по инструкции». Это просто снятие ответственности с врача и «роботизация» его работы. В этом и отличие человека (или пилота) от «инструкции» (робота-автопилота). И потому я рад, что автоматам (пока?) не передают полного управления автомобилями на дорогах.
статистика говорит о «правильно» для 85% людей. Но люди, попадающие в оставшиеся 15%, хотели бы получить иное лечение.
Lissov
10.08.2016 00:18Без спойлеров отвечу :)
даже если бы он поехал сам, юридические его не осудили бы
За что конкретно? Если он нарушил скорость, или попался по любому другому поводу — штраф придёт по почте и его отменять никто не будет. За то, что ехал в неадекватном состоянии — никто этого «постфактум» определять не будет, если не попался то повезло.
Про «передергиваю» — да, передергиваю. Но если ему просто было больно, и он адекватно доехал до больницы — то в чем собственно новость? Я тоже недавно с температурой к врачу ехал, и что?
Я просто хочу заметить, что он не мог знать что «непроходимость ряда кровеносных сосудов», а не инфаркт, и что он не вырубится совсем через пару секунд. Потому как юрист, если уж звонить, то не жене а в скорую. Или хоть аварийки включить.
Про инструкции — если даже полагаться на Ваши «примерные» цифры, то понять что ты попал в эти самые неудачные 15% можно только постфактум. А потребовать «другое лечение» до того обычно приводит к тому, что человек был в первых 85% но не понял этого и был убит другим лечением. Но ситуация, когда надо выбирать кого из двоих спасти — неприемлема в принципе. И что с инструкцией что без, как диспетчер на линии должен определить правда ли у бабушки болит сердце и с какой высоты упал рабочий? Если же диспетчер бабушку запомнил, то что-то пошло не так уже давно.
Вопрос с бабушкой в том, её правда кажется что это сердце, или она просто хочет чтобы скорая быстрее приехала? Если первое — то диспетчер не может знать по телефону что это не сердце на этот раз, и бабушку таки стоит проверить. Если второе — то несколько часов ожидания в кардиологии отобъет охоту намеренно делать это в следующий раз.
Про количество скорых: не «увы, нет», а именно так, это пример из жизни. Оффтоп, но когда скорые это редко медики, а в основном парамедики и добровольцы, и подрабатывают еще развозом еды больным и транспортировкой в театры — то для экстренных случаев их хватит с запасом, разве что какой-то пенсионер в театр опоздает.
Бабушку такую не повезут в больницу в принципе
А Вы не задумывались что именно в этом и проблема? Вы же прекрасно привели в пример себя. Так вот, если с первого раза человека сразу доставить в больницу, поставить точный диагноз и начать лечение — то второго и третьего вызова просто не будет и скорым (внезапно) будет меньше работы. Пусть даже бабушку свозят зря, но зато Вас по делу.
Кстати, если у бабушки такие газики что ей кажется что сердце прихватило, то может стоит эти газики полечить?
И про страховку — это тоже не теории с выдумками, а суровая реальность. Это так работает. И счета за ложный вызов скорой это реальность. Примеры приводить не буду, ибо оффтоп.zi0
10.08.2016 01:37возможно, и отменили бы. Я про то писал, что это случай, когда речь шла об однозначной угрозе жизни, в сжатом времени.
новость, что ему удалось доехать, не смотря на провалы в сознании (шанс этого резко падает, в случае отсутствия автопилота).
почему жене и т.д. – мы не обладаем полным объёмом информации (где проходила дорога, какой уровень сервиса в скорых и т.д.). Но нам известно, что это был не бомж джони до, не наркоман из портового квартала, а человек с достаточно (по меркам региона) развитым интеллектом. Есть повод считать его не сильно тупее нас, согласитесь? )
Про аварийки полностью согласен. А разве они не были включены? )
85%/15% это не «примерные», а озвученные когда-то принстонским, емнип, университетом исследование. И это один из вопросов, поднимающийся, порой, на западе (сами врачи на эту тему высказываются, т.к. система-то убогая, по мнению достаточного кол-ва специалистов)
что с инструкцией что без, как диспетчер на линии должен определить
Вам доводилось поработать в техподдержке? ) прибавьте к этому панику и истерику человека, искренне верящего что сейчас скончается. Он, в лучшем случае, такого наплетёт, что…
Диспетчер может запомнить, но не имеет права это использовать. И совсем не факт, что бабушка попадёт на того же диспетчера.
Тут начинается «конь сферический в вакууме», а я про реальные ситуации.
Рабочий упал – известно. Но бабушка позвонила раньше. Соответственно диспетчер отправляет первую освободившуюся в определённом радиусе машину. Пока машины нет, рабочий лежит и помирает. Диспетчер лишь определяет приоритет выездов (какие могут быть вторыми, третьими или десятыми в очереди). Так что вопрос «кого спасти» стоит не в прицнипе, а по факту. Т.к. кол-во машин конечно, а кол-во возмоных случаев по определению на порядки больше, чем кол-во доступных машин.
… диспетчер не может знать по телефону что это не сердце на этот раз
именно, потому и не может не выслать машину.
Если второе — то несколько часов ожидания в кардиологии отобъет охоту намеренно делать это в следующий раз.
Вы недооцениваете одиночество и фобии стариков. Не всех, конечно – но достаточно, в «жаркий» день. А уж людей с, как это было в российской комедии, «синдромом Кондинского-Коновалова» (ипохондриков) – ещё больше. И зонды готовы глотать, и иголками колоться – лишь бы внимание получить.
А Вы не задумывались что именно в этом и проблема?
Вы что-то не поняли. Меня, как раз, все три раза возили. Первый раз я 3 часа просидел в приёмной (куда меня привезла скорая. Вопрос «терпеть можешь?» ответ – «вроде да». Ещё бы, после анальгетика внутривенно :)) И сидишь тогда, пока не скрутит вусмерть или не дойдёт очередь).
Второй раз положили на койку, потом отправили сдать мочу и, часа через 1,5-2, на узи.
Там система «отделов», машина меня сдала, галочку поставили и их вообще не кантует, что там со мной дальше, это проблема принявшего. Или моя, как в первый раз было (когда, фактически, согласился в очереди сидеть).
вопрос про полечить газики и стоимость лечения – не ко мне, как бы.
про «редко медики» – первые два раза в машине был один вменяемый доктор, помощница и водитель. Третий раз две дуры-практикантки, да.
Но вот то, что машины, порой, имеют очередь до пяти (!!! это в относительно небольшом городке, хоть и столице) вызовов, это реальность. Что и как с этим в мегаполисах, я боюсь предположить.
И это, собственно, ответ, почему бабушку с газиками не надо везти в больницу. Потому что, предположим, до следующего пострадавшего 10 минут, а до больницы 20. Там её надо ещё сдать и ехать к пострадавшему – т.е. даже в не худшем случае уйдёт с полчаса, вместо 10 минут. Шанс тяжело пострадавшему склеить ласты за лишние 20 минут ожидания, крайне далёк от нуля.
К счастью, я не слышал, что бы у нас на скорых кого в театры возили. Для еды (по крайней мере 8 лет назад) были отдельные автомобили, не набитые медикаментами и кислородной маской.
счёт я получил только за койку (страховки, в тот момент, не было); у нас, пока, к счатстью, неотложная помощь «бесплатная». Ну, может если вызовешь помочь бутылку открыть, то выпишут – но не за вызов по жалобе. По крайней мере для граждан.Lissov
10.08.2016 12:43возможно, и отменили бы.
У вас есть реальный пример, ссылка на закон или это просто предположение?
Я не берусь утверждать про Россию, но в Австрии есть тому примеры — если человек нарушит правила пока едет в больницу сам вместо того чтобы вызвать скорую, то получит штраф на общих основаниях.
На форумах время от времени возникает вопрос про моральную сторону вопроса, но юридическая сомнений не вызывает совершенно.
мы не обладаем полным объёмом информации
тут совершенно согласен. Мне даже не совсем ясно, что значит «не помнит, как доехал» — это какое медицинское состояние? Я вот тоже из дороги на работу помню всего пару эпизодов, остальное просто не старался запомнить. Соответственно и роль автопилота не ясна. Впрочем, конечно, с помощью в любом случае лучше чем без.
Про инструкции — в плане лечения можем как-нибудь обсудить отдельно, тут и правда совсем оффтоп. А в приведенном Вами примере, объясните пожалуйста каким образом без инструкции решение может быть более правильным. Сказать поехавшей к бабушке машине срочно развернуться и ехатьна стройку? Спорно это.
К счастью, я не слышал, что бы у нас на скорых кого в театры возили.
Для меня — так наоборот, к сожалению, причем сразу по нескольким причинам.
Моя личная статистика такова — в городе, где скорые еду не развозят и по театрам не возят, в каждой скорой медики сидят и в больницу не везут — машину можно ждать час. В городе, где всё наоборот, скорая приезжала в пределах 15 минут (в случае с ДТП скорая была на месте через 5 минут).
Так что может это совсем не «к счастью».
неотложная помощь «бесплатная»
Бесплатный только сыр в мышеловке. Однако же для моего бюджета совершенно всё равно, финансируются скорые через страховую или из моих налогов. Но вот по качеству услуг это совершенно не одно и то же.zi0
10.08.2016 22:08ссылка на закон есть, но вряли Вы местный поймёте :)
впрочем, этот тот же случай, что описывали выше – ни пересечение двойной сплошной, ни превышение ненаказуемы, если была угроза жизни. Такой пункт есть в законе. При съёмке автоматической камерой штраф у нас приходит почтой, под подпись, и есть 3 недели что бы предоставить обжалование с док-вами и обоснованиями. Справка из медучреждения, уверен, будет достаточна. Ну, а там уж на усмотрение перфектуры. Или суда, если обжаловать )
«не помнит, как доехал» — это какое медицинское состояние?
как я понимаю, это то же самое, что мой приятель описывал, и многие из нас переживали при высокой темп-ре или болях: помутнение восприятия, возможно с провалами сознания. Врядли следует это воспринмать буквально, как «выключился, а когда включился, авто уже стояло во дворе скорой и махало дверцами, что бы привлечь внимание медиков». =))
если не помнишь (вне зависимости, старался или нет) и за пару минут, сосредоточевшись, не можешь вспомнить – значит, скорее всего, ехал не осознанно (что называют «на автомате»). И представлял высокую опасность для окружающих :)р
Просто потому что изрядная часть внимания была на чём-то другом. В плане безопасности, от сна (или рассматривания чего-то на полу, вместо дороги) мало отличается.
с помощью в любом случае лучше чем без.
ну так о том и речь :)
каким образом без инструкции решение может быть более правильным
а я не говорю, что тут есть однозначно правильное решение диспетчера «не по инструкции». В этом и разница догматичной инструкции, и разумного человека («не держись указа аки стенки. к каждому указу надобно и голову приложить.»©)
Вариант – если это тот же диспетчер, он знает, что бабушка «с закидонами» и интуиция ему подсказывает, что туда можно не спешить (например). И – да, тогда перенаправить ехавшую к ней скорую на ближайший однозначно тяжёлый случай. Но это индивидуально, повторюсь.
Конечно, спорно. Но в этом и соль – сейчас стараются придумывать «шаблоны» (в QA, в медицине, в логистике – везде, где можно), что бы сбросить ответственность с одной стороны (переложить на инструкцию) и снизить необходимость в высококвалифицированных (соотвтественно дорогих – и в обучении, и в оплате) кадров.
/был отличный и не длинный рассказ на эту тему, у Гаррисона – Мастер на все руки. там достаточно первую страницу прочитать, дальше пыщь-пыщь, по большому счёту ))/
Но результат такой политики постоянно даёт катастрафические результаты (которые лично мне, увы, переодически приходится решать -__-)
так что это, скорее, претензия именно к догматичности инструкций, ведущей к отключению мозгов. И больше к лечению, да.
А в той ситуации это просто проблема недостатка машин. )
Моя личная статистика такова
во-первых, не «не везут», а «по обстоятельствам» (я подразумевал)
во-вторых, что Вы под «скорой» подразумеваете? мне тут немного непонятно, мягко говоря:
1. скажем, везёт машина еду. Явно не по 2-3-5 коробок. И тут вызов. Что, еду выкидываем, или пациента на ящики кладём?
это какая, к лешему, санитария??
2. я сейчас за городом, не могу сфотографировать наши автомобили скорой – часть из них реанимобили, большая часть попроще, но кислородная маска есть во всех, набор медикаментов в прозрачных ящичках по стенам тоже, и койка, разумеется (складная-выкатная, по совместительству носилки). Автомобиль в принципе не предназначен для перевозки еды или пассажиров – там два кресла сзади, для медиков (одно откидное, на экстренный случай).
У меня создаётся впечатление, что Вы под «скорой» подразумеваете что-то вроде маршрутки.
ну,Тогда однозначно «к счастью», ибо в маршрутке неотложную помощь не окажешь. И нахрен мне не нужна такая скорая, я лучше сам, в большинстве случаев, доеду. Ибо толку от неё… (ну да, стробоскопы, согласен).
Я себе, как водителю, больше доверяю, чем развозчикампиццыобедов. Ибо не будут на эту должность набирать водителей с высокой подготовкой (у меня аттестатция курсов экстремального и контраварийного вождения. На гоночные не пошёл, по ряду причин)
И если бы на наших «скорых» продолжали бы не всех в больницу возить (большую часть их закупили ещё до перехода на эту, прошу прощения, идиотскую, систему), а только реально нуждающихся (шов можно и на месте наложить, например, или укол сделать. А так везут впустую просто – помощь уже оказана, машина ещё 15 минут занята, плюс 5-7 минут сдаёт «пациента» и он потом очередь занимает, что бы через пару часов сказать «всё ок!» и домой уйти. Ибо смотреть его всё равно никто не хочет. Там таких процентов 20-25 в очереди было, кому в этой очереди в принципе не нужно было находится, а нужно дома лежать. И – да, домой-то ему добираться либо на общественном, либо таксистов кормить)Lissov
10.08.2016 23:08Простите за нескромный вопрос, Вы в какой стране живете?
Давайте так — я вам поверю, что в Вашей стране законы такие. А Вы поверите мне, что в Австрии и Швейцарии другие. Примеров тому много, приводить примеры на немецком не буду.
Если угроза жизни возникла конкретно в этот момент (скажем, грузовик на встречную выехал, или из соседней машины стрелять начали) — конечно, любой щтраф отменят. Если Вы докажете, что не было никакой возможности позвонить и никого вокруг и никакой другой возможности — как суд посмотрит. Но конкретно в обсуждаемой ситуации если человек не позвонил и поехал самостоятельно — никакой штраф не отменят.
Про инструкции — эта дискуссия тут не к месту, потому отвечать не буду.
Про скорые — ответ про страну поставит всё на свои места. Я описал Австрию, я подразумеваю именно скорые. Как Вы привильно написали, средства изыскать можно, благо есть голова на плечах и есть желание чтобы у скорой не было очереди в 5 вызовов. Уж поверьте мне — это просто работает.
Опять же, дальше расписывать почему это так работает — совершенно оффтоп. Можете просто поверить мне что в определенном месте это так, можете остаться при своем мнении.zi0
11.08.2016 01:26вроде в личке ответил )
так про разные страны я изначально говорил, что оно разнится, естественно. Мало, что законы – так и их трактовка может быть разной, в каждой юрисдикции.
я думаю, здесь ключевое «не позвонил» – и тут, как я и отметил ранее, «на усмотрение префектуры или суда»
Rampages
09.08.2016 09:37Для нашей страны наверное такой авто ассист маст хэв, ибо скорая едет дольше такси…
Интересно было бы почитать про тестирование теслы в суровых российских условиях.
Электромобили, которые могут ездить в -45 градусов цельсия вообще бывают?
Можно еще добавить функцию принудительной явки в полицию после аварии :)zi0
09.08.2016 12:40+1буквально вчера узнал (по поводу покупки автомобиля консультируясь), что больше всего Тесл в регионе продано в Норвегию. И что без проблем там ездят (есть какой-то «согревающий пакет» для батареи, вроде как)
но если говорить именно про автопилот, то он, разумеется, хочет чёткой разметки и т.п. Как писал один житель Монтаны,
наши горные дороги – страшный сон автопилота. Половину времени их можно описать как «теоретические»
думаю, во многих местах России будет что-то похожее :)simki
11.08.2016 04:05Норвегия весьма не однородна по климату. В Осло холодно по меркам Европы (средняя температура января -2.9 градуса), пальмы не растут, холодное лето. Но по меркам России там что-то уровня Сочи, зима весьма теплая, их греет Гольфстрим. Есть северная, холодная часть Норвегии, но там живет мизерная часть населения.
По работе на холоде, у меня больше вопросов к отоплению салона. ДВС греет салон излишками тепла. А в Тесле придется разряжать аккумулятор, 3-5 кВт в никуда, постоял в пробке, потерял до 10 кВт*ч.zi0
11.08.2016 11:51здесь я не возьмусь прокомментировать про теслу, т.к. нет личного опыта и не видел владельца после зимнего периода.
но – есть опыт пользования гибрида тойоты. Там аккум с обогревом в -25° справляется, а он несравнимо меньше, чем у теслы, так что можно провести ограниченную экстраполяцию.
3-5, я думаю, перебор – это только для быстрого прогрева 3квт надо, а что бы просто поддерживать темп-ру в малом объёме, хватит 300-600 ватт
мне нужно было, однажды, в -15 теплолюбивые растения (цитрусы, пальмы) перевезти, а в фургоне отопление не в порядке было. Поставил два 600 ваттных (две элемента на 300вт в каждом) кварцевых обогревателя, прогрел от сети до ~24°(с приоткрытыми дверьми, разумеется), уполовинил мощность, после чеге перекинул на пару промышленных бесперебойников. держало темп-ру в 22..24. И это фургон, а не легковушка.
Но, безусловно, в холодный период разряд аккумулятора будет в разы быстрее. Законы физики и термодинамики никто не оменял )
з.ы. россия тоже неоднородна по климату, не меньше норвегии ;)simki
11.08.2016 16:20но – есть опыт пользования гибрида тойоты.
Она же может подзарядить аккумулятор в любой момент. Хотя при потреблении в 300 Вт это не существенно. Даже лучше, чем у ДВС, так как часто водители травятся выхлопными газами, плотно закрывая окна в стоящей машине. Датчики СО в салоне почему-то не принято ставить.
на пару промышленных бесперебойников
Для автономной работы лучше бы подошла спиртовая горелка. Бесперебойники и дороже и тяжелее.zi0
11.08.2016 16:32разумеется. Но я именно для апроксимации подтребления.
СО2 в салон попадать не должен в принципе )
а датчики, если я не ошибаюсь, дюже дорогие.
спиртовая горелка дюже быстро жжёт кислород + опасность возгарания. хотя газовый «инфрокрасный» обогреватель я использовал однажды, в совсем уж большом фургоне (11 мест, задние ряды сидений сняты). но за ней человек сидел и следил, от греха подальше )
бесперебойники, в силу сферы занятости, стоили мне нагрузки по перетаскиванию только :) Из серии «что было под рукой».simki
12.08.2016 03:36СО2 в салон попадать не должен в принципе )
а датчики, если я не ошибаюсь, дюже дорогие.
СО2 безопасен, и его человек почувствует даже будучи пьяным до беспамятсва, организм заточен на его определение и просигнализирует ощущением удушья, болезненным. А вот СО коварный газ, не имеет запаха и ощущений, датчики кстати копеечные, там катализатор на датчике температуры, как появился СО и прочие горючие газы, пошел нагрев, датчик сработал. Покупал у китайцев устройство в сборе, с питанием от сети, цена что-то вроде 7$. Срабатывает и на газ, и даже на кислый борщ.
Газы в машину не должны попадать, но у нас был случай, когда так погиб один водитель зимой, грелся в машине. По иронии случая мастер по настройке газовых котлов.zi0
12.08.2016 15:36да, автоподмена проскочила. я про угарный газ писал. (хотя СО2 тоже не должен попадать в салон, разумеется ))
несколько лет назад хотел датчик поставить, самый дешёвый-доступный стоил ~40€, но мне сразу сказали, что толку от него «практически никакого» (он не измеряет ppm, но имеет более примитивный принцип работы. Когда вероятность несрабатывания в районе пары процентов и растёт от времени работы прибора, а вероятность ложных срабатываний в районе 30-40%). Это навроде дешёвых, электродных pH-метров для воды, только ещё хуже.
Более-менее вменяемые датчики начинались тогда в районе 260-300€.
в технологии детектирования я, тогда, не стал углубляться – не было насущной-критической задачи.
kanstantsin
На каждую новость об ошибке автопилота тесла выдаст 10 о спасенных жизнях, пи-ар, ничего удивительного.
Lamaster
Может быть и пиар, но какая разница, если это правда?
Lucidus
Поражает жесткая минусовка пользователей, выказывающих скепсис или сомнение по теме Теслы и ее «ассистента». Наводит на мысли.
Lamaster, правда то, что у медали две стороны: кому-то голову снесло прицепом, а кто-то доехал до больницы в плохом состоянии.
Призываю уважать мнение всех участников беседы.
ef_end_y
Голову снести может и на обычном автомобиле, только вот обычный автомобиль самостоятельно никогда не привезет водителя в больницу
Garbus
Да шут с ней с больницей, тут исключительный случай. Если хотя бы в 2-3 раза уменьшит аварии, когда водитель отвлекшись от дороги въезжает в препятствие/пешехода, уже будет замечательно. Главное чтоб люди его не стали воспринимать как возможность вообще не глядеть на дорогу, пока «автопилот» не стал настоящим автопилотом.
Inotsacred
Для этого даже не обязательна Тесла или автопилот.
Функция автоматического экстренного торможения у меня в базе у МБ.
А с недавнего времени у многих автопроизводителей. Уже это значительно снизит аварийность если станет повсеместным.
Не раз помогала от людей, которые совершают странные маневры — прямо как на видео.
Pakos
У Вольво с 9го года(если не раньше, у некоторых моделей в базе), с 11го — реакция на пешеходов.
zolotykh
Единственный непредсказуемый недостаток — сзади идущая машина.
Lissov
Лучше рисковать что в тебя может быть влетят сзади, чем гарантированно влететь самому. В конце концов он там сзади обязан держать дистанцию. А может там та же система — тогда успеет затормозить.
idiv
>>Да шут с ней с больницей, тут исключительный случай. Если хотя бы в 2-3 раза уменьшит аварии, когда водитель отвлекшись от дороги въезжает в препятствие/пешехода, уже будет замечательно.
Как заявила компания Тесла, выступая перед комиссией сената, виноват в смертельном ДТП не Автопилот, а функция экстренного торможения — она не сработала как следует. Т.е. она у них в общем-то не работает как надо, не тормозит перед препятствием.
Welran
Человек с острой болью в груди едет по дороге в общем потоке (рискует жизнями других людей) и потом ещё сам паркуется. Вы уверены что все дело в автопилоте?
avia07
Вот поэтому я почти перестал писать комментарии. Пустое это занятие. Пошли бы лучше на велике погоняли.
andrrrrr
«Пошли бы лучше на велике погоняли.»
вот так сказать может или школьник гоняющий на велике по двору, или тот кто сам на велике не гоняет или пару раз в жизни в гонял, или в детстве катался и остались лучшие воспоминания.
я не так часто езжу на веле, но навскидку, основные проблемы погонять на веле:
— плохие дороги.
— плохие тротуары, еще и перегороженное всё бордюрами.
— плохое отношение водителей к 2-х колёсному транспорту, вело-, мото-, и скутеры — «хрустики».
некоторые вообще «не замечают» специально.
— проблема с парковкой. чтобы не стищили вел нужно ездить из помещения до помещения. пристёгнутый вел где-либо просто упрут рано или чуть позже.
— и погода. любителей кататься на веле в дождь я не знаю. хотя есть те кто и зимой ездят. нужна шиповка недешевая и спец одежда(термобельё)
может еще чего пропустил.
45 мин на автомобиле это 3 часа на веле чухать, примерно, зависит от подготовки и здоровья.
и если что то с сердечным приступом сляжешь вместе с велом там же где он начнётся.
скорее всего насовсем.
врядли кто у нас поможет «хрустику» доехать до больницы.
а так конечно, давай на веле погоняем. пока лето и дождя нет.
Hellsy22
Смотря куда ездить.
Утром и вечером 45 минут на автомобиле в крупном городе, это чаще всего ~1.5 часа пешком или 20 минут на велосипеде.
Складной электровелосипед весит около 15кг и занимает немного места. Дождь не проблема.
А вот с остальным — увы, все действительно не очень радужно.
simki
Вы откуда такие ужасы пишете?
Я живу в России в Белгороде. С удовольствием катаемся с ребенком на велике по часу вечером, когда жара спадает и до темноты (днем у нас +30 и нам как северянам это не привычно). Вокруг города тротуары для пешеходов и велосипедистов, но кому нужно едут по трассе, так как покрытие лучше, водители вежливые и уступают дорогу, согласно ПДД. Когда перехожу дорогу, стараюсь отойти метра на 3 от перехода, иначе тормозят все, мне это не нужно, из вежливости пропускаю поток машин (семеро одного не ждут), и перехожу когда остается 1-2 мелких машины, только ступаешь на тротуар притормаживают все (но вот в метре от перехода уже совсем другое поведение, постараются объехать как-то, но не тормозить).
Даже сорняки в основном выкошены все, раньше ходил и чихал, сейчас достаточно чисто.
Кроме тротуаров можно найти дороги дублеры (часто их расположение не очевидно, надо гугль карты изучать), там машин мало, пешеходов нет, дорога широкая с хорошим покрытием, еще и освещены круглосуточно (хотя зачем освещать пустые улицы для меня загадка).
Отношение спешащих водителей одинаково примерно ко всем участникам движения, к фурам, троллейбусам вагонам, к гонщикам, шахматистам, полиции, скутеристам и велосипедистам, но слова это одно, соблюдение ПДД и вежливость это другое.
Краж великов не наблюдаю, оставлять страшно, когда в магазин заходишь, но я его даже и не привязываю, лень возить лишний груз. Если утянут, может подростки какие-то, они везде одинаковы, но мы и сами такие были (даже покруче).
Думаю если на велике сляжешь, толпа соберется в течение минуты, через 5 минут приедет скорая. А вот дома если сляжешь, это с концами.
Могу удивительные случаи привести, как жена теряла телефон, и мужик привез его на другой конец города раньше, чем она обнаружила пропажу (мужчина, зачем мне телефон? мне не нужен телефон), мужик позвонил по последним набранным и узнал куда завезти, просто отдал телефон и уехал.
Или сидим с ребенком в одном из сетевых магазинов отдыхаем перед обратным участком покатушки, проходит мужик и спрашивает у всех сидящих на скамейке, кто потерял 50 рублей, нашел рядом, чьи деньги? Сидит 5 человек, один отвечает — теперь ваши значит. Все честные, причем этот еще и инициативу проявил в возвращении утерянного.
aGRa
Белгородская область и Белгород — это такой несколько особенный, выделяющийся на фоне всего остального Черноземья (да и вообще почти всей Европейской части России регион). Так просто для иллюстрации: несколько лет назад это был единственный город во всём регионе, где были велодорожки (те, что со знаком). В соседнем Курске, например, они до сих пор отсутствуют практически начисто.
Spirt51
И? В чём вина автопилота? Ты должен сидеть за рулём и вести машину, а автопилот ПОМОГАЕТ тебе в этом. То что парень не заметил фуру и автопилот не затормозил — вина автопилота? Движение автомобиля должен контролировать водитель и в случае экстренной ситуации он должен затормозить (как и на обычной машине). Автопилот же повышает выживаемость тем, что может среагировать быстрее водителя или заметить то, что водитель просто не может заметить физически. Если бы машина под автопилотом сама вильнула в бетонную стену — виноват автопилот. Если водитель не среагировал и не затормозил, то он убился бы и на обычной машине.
Sosiska
Может быть и правда, но какая разница что они деньги зарабатывают, а не правду несут в массы? И правдой можно обмануть. Мотивы и долгосрочные планы не всегда ясны.
utkorose
истина никогда не влечёт ложь
0 > 0 <=> 1
0 > 1 <=> 1
1 > 0 <=> 0
1 > 1<=> 0
expeerd
По вашей логике врачи тоже правдой обманывают? Люди ведь умирают по врачебной ошибке во время операций, а эти подлые вруны вместо того, чтобы сказать:«во время такое операции в мире в прошлом году в мире умерло 10 человек, вы же не хотите попасть в эту статистику? Лучше от болезни умирайте», говорят:«ой вы знаете, все будет хорошо, мы в клинике уже таким образом 5 человек за вчера спасли».
Sosiska
Если высокий риск умереть от лечения, то врачи предупреждают. Все и так знают, что существует вероятность врачебной ошибки и другие риски, иначе пациенты бы не боялись делать операции) Дело в том, что этой новости скорее всего не было, если бы не тот несчастный случай. О чем и говорит kanstantsin. Причем он не утвердает что это плохо, т.к. цель бизнеса и рекламы в 99% случаев — срубить бабла, а не забота о людях. Новость нацелена на то, чтобы спасти репутацию.
По-моему, все это очевидно. Цитаты из новости об аварии:
Возникает ощущение, что Tesla — «тестовый полигон» компании Google)
expeerd
ЕМНИП тесловский (израильский) автопилот и гугловский не связанны, это во-первых.
Во-вторых не вижу ничего плохо в том, что компания поправляет свой имидж, если использует для этого правдивые факты и утверждения. Особенно в таких случаях, журналисты раздули из этого новость на подобие ученого, изнасиловавшего журналиста. За сотни миллионов километров счет аварий идет на десятки и всего с одним летальным случаем. И почему то сдается мне, что эти цифры не идут в сравнение не то что с авариями по вине водителей, а даже с количеством нелетальных инцидентов по вине стоматологов. Какие стоматологи редиски, не предупреждают ведь что рука может дернутся и он десну машинкой поранит)
В-третьих эти фразы про бета тестирование и сырой продукт — это фейспалм… Такое ощущение что средний уровень комментаторов на ГТ вплотную приближается к 4pda и ему подобным. Вы беретесь судить о сырости продукта по единичным случаям? Я надеюсь вы понимаете что обещанную Volvo и Google полную отказоустойчивость можно реализовать только в сферическом вакууме? В реальности может произойти все что угодно, начиная от брака датчиков и микросхем, и заканчивая нашествием инопланетян на невидимых для датчиков машины скутеров. И вот когда «готовый» автопилот Volvo впилится в дерево (я надеюсь не надо напоминать как их «готовая» система предотвращения столкновений на её же презентации сбила менеджера), все будут говорить, что и палка раз в год стреляет.
simki
Вообще-то не 10 человек, а больше. Вот на примере самых обеспеченных стран:
Но с другой стороны рано или поздно все умрут, но об этом говорить вообще не принято.
expeerd
10 — это я условно, чтобы отобразить принцип, хотя спасибо за статистику, из нее видно что от «автопилота» в мире умирает в 50-100 тыс раз меньше человек, чем от врачебных ошибках только в США)
simki
Врачей скоро заменит медицинский автопилот и врачебных ошибок станет на порядок меньше. Суть та же самая.
kanstantsin
А кто сказал, что это правда? :) Во всяком случае, вероятность неправды ничуть не меньше, согласитесь.
Удивительно, что вскоре после проблем с автопилотом появляются чудесные истории спасения и исцеления.
Многие и в вирусные видео верят, на радость их создателям. Не говоря уже о подобных ходах от целых стран, типа «это были не мы».
С другой стороны, я понимаю негодование масс, людям всегда нужен мессия… Хоть Иисус, хоть Джобс, хоть Маск. Ну или локальный кто-то из какого-нибудь культурного города…
yaapelsinko
Это ещё что, не вздумайте упоминать, что ни одна «многоразовая» ракета Маска так и не была использована повторно.
simki
У него компания всего лишь с 2002 года над этим работает, наберитесь немного терпения, проект колоссальной сложности.
yaapelsinko
Чё-то этот аргумент никто тут не хочет особо принимать всерьёз, если поменять Маска на Роскосмос, а «многоразовые» ракеты на полёт к Луне или там Марсу.
alexs0ff
>>если поменять Маска на Роскосмос
Роскосмос работает с 2002 года?
yaapelsinko
Наверно года с 1992-го. Это безусловно всё в корне меняет. Правда некоторые ещё в курсе, что там было вообще в 1990-х годах, так что можно смело говорить — да, реально работать Роскосмос получил возможность только году так в 2002.
Кстати, а Маск родился в 2002 году? Или он сферический в вакууме, и весь опыт и знания американской промышленности в целом и космической отрасли в частности — они где-то в другом измерении?
Можете не отвечать, это риторический вопрос.
alexs0ff
>>там было вообще в 1990-х годах
У Роскосмоса в этих годах была своя национальная космическая станция.
>>пыт и знания американской промышленности в целом
Опыт и знания конечно помогли, но его заслуга, что он смог это все консолидировать с нуля и воплотить в железе, таких людей на планете по пальцам пересчитать можно
Lissov
Вопрос же не в мечтах, а в наблюдаемом прогрессе. Если Роскосмос запустит такую ракету — она не долетит, исправят, запустят новую — не сядет, исправят, и т.д. — будет виден прогресс и все поверят, что скоро будет успех. Но если прогресса нет а есть только разговоры — то такой аргумент не воспринимают.
San-Marino
Новостей о ДТП и ошибках автопилота Tesla значительно больше, чем о спасенных жизнях и предотвращенных авариях.