Независимый учёный подтвердил, что работа, проделанная учёными лаборатории НАСА Eagleworks Laboratories по достижению тяги с использованием крайне спорной технологии космических двигателей EmDrive, прошла независимую экспертизу и вскоре будет опубликована в Американском институте аэронавтики и астронавтики (AIAA).
Доктор Хосе Родал разместил на форуме NASA Spaceflight – этот его комментарий уже удалён – сообщение о том, что новая работа будет называться «Измерение импульсной тяги закрытой радиочастотной полости в вакууме», и её авторами указаны Гарольд Уайт, Пол Марч, Лоуренс, Вера, Сильвестр, Брэйди и Бэйли [Harold White, Paul March, Lawrence, Vera, Sylvester, Brady and Bailey].
Поклонники EmDrive считают, что одно найденное ими предложение как раз цитирует эту статью: «Данные по тяге у модели TM212 при давлении, не превышающем 8*10-6 мм рт. ст., полученные от тестов по прямому, обратному и нулевому движению, позволяют заключить, что система выдаёт постоянную тягу с отношением тяги к мощности равным 1,2 ± 0.1 мН/КВт ()».
Родал также сообщил, что работа будет опубликована в журнале AIAA «Двигатели и энергия» [AIAA Journal of Propulsion and Power], видном периодическом издании, обладающем одним из крупнейших технических сообществ в области аэрокосмических инноваций.
Eagleworks – экспериментальная лаборатория НАСА, нечто вроде Google X R&D, и пока космическое агентство не готово одобрить технологию, в которую многие всё ещё не верят.
Инженер из Eagleworks Пол Марч размещал на форуме НАСА несколько обновлений по идущим исследованиям, из которых выходило, что множество тестов EmDrive в вакууме привели к успешному получению тяги, необъяснимой при помощи внешних паразитных воздействий. И всё равно, многие из тех, кто не верит в эту технологию, считали, что результаты этих исследований никогда не будут опубликованы.
В марте этот же инженер объявил, что их работа проходит экспертную оценку, но дата публикации им неизвестна, поскольку «скорость процесса оценки ледниковая».
Судя по всему, ожидание закончено, если верить Родалу, давно поддерживающему идею EmDrive, и строящему свою версию НАСА'вского алюминиевого усечённого конуса.
Роджер Шойер, британский учёный, впервые предложивший концепцию EmDrive в 1999 году. Его высмеивали и обвиняли в мошенничестве, несмотря на то, что его работу спонсировало британское правительство и лицензировала компания Boeing.
Как работает EmDrive
Роджер Шойер предложил концепцию EmDrive, основываясь на специальной теории относительности. Двигатель преобразовывает электричество в микроволновое излучение, которое испускается внутри закрытой конической полости, что приводит к тому, что микроволновые частицы прилагают к большей, плоской части поверхности полости, большее усилие, чем в более узком конце конуса, и тем самым создают тягу.
Критики идеи утверждали, что согласно закону сохранения импульса, его теория не сработает – чтобы получить ускорение в одном направлении, необходимо выбрасывать некое вещество в другом направлении, а EmDrive – система закрытая.
Однако, Шойер утверждает, что следуя физике, описанной в СТО, EmDrive на самом деле подчиняется законам сохранения импульса и энергии.
Шойер считает, что EmDrive может преобразить аэрокосмическую индустрию и решить проблемы энергетического кризиса и глобального потепления, а также помочь развитию космических путешествий, удешевляя запуски спутников и кораблей на орбиту. Он активно работает над началом тестирования технологии на беспилотниках, надеясь создать прототипы летающих автомобилей.
В разговоре с IBTimes UK он заявил, что с нетерпением ждёт возможности прочесть грядущую работу NASA Eagleworks, и добавляет, что измеренная ими тяга, скорее всего, будет весьма низкой, такой же, какую он зарегистрировал ещё десять лет назад.
По совпадению, истёк срок действия закона о нераспространении научных исследований, выполняемых по заказу правительства Британии, и Шойер выложил четыре своих работы на своём сайте, где их могут изучать все желающие.
«Полагаю, американцам будет что сказать – но это ведь не новость. Всё это уже было проделано 10 лет назад. Если вам интересно рыться в рассекреченных бумагах, вы можете заметить, что уровни достигнутой нами тяги выше, чем у НАСА», — сказал он.
«По всему миру люди измеряли тягу. Некоторые товарищи строили их у себя в гаражах, а некоторые – в крупных организациях. Все они выдают тягу, тут нет никакой великой тайны. Люди думают, что это какая-то чёрная магия, но это не так. Любой нормальный физик должен понять, как оно работает, а кто не понимают, тому пора менять работу».
Шойер уже работает над EmDrive 2.0
Шойер сейчас активно работает над EmDrive второго поколения с неназванной им британской аэрокосмической компанией, и по их задумке новое устройство должно будет выдавать тягу в несколько тонн, а не в несколько грамм.
«Мы пытаемся достичь уровней тяги, превышающих [текущие] на несколько порядков, со значением q для полостей находящимся в промежутке от 1 * 109 до 5 * 104. Достигнув таких уровней тяги, можно будет применить подобные двигатели где угодно,- рассказал он IBTimes UK. – По сути, всё, что сегодня летает, плавает или ездит, может использовать технологию EmDrive».
Несмотря на увеличение интереса в EmDrive и предстоящую реабилитацию, а также на тот факт, что в июле 2015 года его собственная работа по двигателям для беспилотников прошла экспертную оценку, Шойер не собирается в ближайшее время публиковать новые работы.
«Наша работа сложна и дорога, а оплачивающие её люди не хотят раздавать её всем остальным, но EmDrive окажет огромное влияние, и многие люди уже придумали множество способов его применения», — сказал он.
Недавно несколько учёных, включая доктора Майка Маккалоха из Плимутского университета и доктора Арто Аннила из Хельсинкского университета использовали экзотические физические теории в попытках объяснить работу EmDrive, и показывали, что наблюдаемая в экспериментах Шойера и других учёных тяга совпадает с их вычислениями.
Комментарии (318)
pda0
02.09.2016 17:52+2> по их задумке новое устройство должно будет выдавать тягу в несколько тонн, а не в несколько грамм.
Роберт Земекис ошибся? Летающие автомобили появятся не к 2015, а к 2020?
mr_tron
02.09.2016 21:47+1Экстраполируя их текущую тягу в ватах на ньютон к 2020 для летающих автомобилей (при условии, что они не увеличат кпд) надо будет ещё компактный термояд. А вот в космосе интересно. Тяги на киловат они +- выдают столько же сколько ионник, а расхода топлива нет.
Mad__Max
05.09.2016 03:44+1Не, если все работает как описано во всех этих работах, то компактного термояда для летающих авто не понадобится.
Понадобится «всего лишь» криогенная установка на жидком азоте и относительно «обычный» источник энергии.
Дело в том что почти все эксперименты с EmDrive (и некоторые правда не слишком убедительные попытки объяснить его работу в теории) показывают прямую и близкую к линейной зависимость удельной тяги (т.е. ньютонов на 1 Вт мощности) от добротности резонирующего контура.
Если это масштабирование сохраняется достаточно далеко, то можно пофантазировать — доведя добротность(обозначается буквой Q обычно) резонатора до уровня скажем порядка 100 миллионов, можно получить до 300 Н тяги на 1 кВт мощности. И двигатель на 100-200 кВт электрической мощности сможет поднять аппарат размером с современное авто в воздух даже без аэродинамики.
Вот у дедушки на этой почве фантазия и разгулялась слишком буйно.
Хотя единственный шанс хотя бы теоретически добраться до таких параметров — делать резонатор с высочайшей точностью(точность всех размеров выдерживать буквально до микрона) и только из хорошего сверхпроводника. Для этого собственно и криосистема понадобится — даже «высокотемпературные» сверхпроводники сейчас требуют охлаждения хотя бы жидким азотом.
Ну и на практике скорее всего окажется что линейное масштабирование просто не работает так далеко. Или сам эффект имеет какие-то пока еще неизвестные особенности приводящие к «насыщению» (прекращению роста удельной тяги с ростом добротности после достижения какого-то уровня) или просто непреодолимые технические сложности — например на очень высокой добротности резонатора и высокой подводимой мощности, микроволны достигающие ОЧЕНЬ большой плотности начинают ионизировать остатки газа (идеального вакуума не бывает как не старайся откачивать воздух) и вызывать в нем мощные электрические высоковольтные разряды, что вызывает большие потери энергии и резкое падение реальной добротности резонатора по сравнению с теоретической. Это не считая быстрой деградации внутренней поверхности полости из-за этих разрядов.
P.S.
Конкретно в этой работе о которой запустили «слух» удельная тяга совсем уж мизерная. Всего 1,2 ± 0.1 мН/КВт. Тогда как у NASA даже в старых работах она была на уровне во много раз выше: от 5 мН/КВт до 20 мН/КВтGeorgeVernin
07.09.2016 23:31+1О каких 300 Н тяги на 1 кВт мощности может идти речь?? Это даже уже нарушение законов сохранение энергии…
Даже если будет 1,2 ± 0.1 мН/КВт БЕЗ ИСТЕЧЕНИЯ — это уже прорыв!
Даже химические ракеты не дают 300 Н тяги на 1 кВт мощности — а они самые мощные на данный момент.
Жаль если это окажется очередной реактор Росси или устройстов на тяге из газа или еще что-то что не работает в космосе или работает не так как надо, а на земле бесполезно…
black_semargl
08.09.2016 10:08Если я правильно понимаю, то при 100% КПД — 1кВт мощности даёт килоньютон тяги.
Так что хоть и фантастика — но ещё в пределах научной.
Valerij56
08.09.2016 11:24Тяга — ещё не всё. Ещё есть импульс движения. Например, электрический домкрат с насосом, подобный тем, что стоят на стапельных тележках верфей, может на киловатт дать и намного больше тяги, но при этом скорость перемещения будет мизерной.
Я не утверждаю, что EmDrive, я поясняю, как мощность связана с тягой.GeorgeVernin
08.09.2016 17:19Домкрат может дать эту тягу в ОЧЕНЬ узком диапазоне скоростей — маленькая скорость — мм в сек, причина — маленькая прилагаемая мощность…
В ракетных делах, речь идет о ПОСТОЯННОЙ тяге и о том что отталкиваться не от чего.
CyberAndrew
02.09.2016 18:08+1Если это работает, а теория это не может объяснить, значит неверна или недостаточно полна сама теория.
Randl
02.09.2016 18:17+6Но для начала надо доказать, что и правда работает. Самый простой вариант — отправить в космос и запустить, но дорого, поэтому сначала тестируем на Земле, убирая максимальное количество внешних воздействий, а это не так уж и просто.
CyberAndrew
02.09.2016 19:19Ну сейчас и так уже убрали почти все воздействия на Земле. Удивляет инертность ученых, и с каким нездоровым скептицизмом они относятся к этой установке. Только сегодня, спустя 14 лет провели независимую экспертизу. Бета-распад ведь тоже в свое время нарушал теорию (а именно, закон сохранения энергии), пока не открыли нейтрино, но к нему ведь такого недоверия вроде не было.
Randl
02.09.2016 19:35+2Ну ученые в принципе достаточно инертны, но тут еще дело в том, что проверять каждую идею противоречащую текущим теориям денег и времени не хватит.
CyberAndrew
02.09.2016 19:42-2Но многие теории именно так и были открыты.
useluch
02.09.2016 21:47+8Не многие, а очень мало из общего числа открытого. А на фоне огромного количества шарлатанов и сумасшедших скептицизм учёных — не более чем защитная реакция.
CyberAndrew
02.09.2016 22:07+1Ну, может быть и не многие, у меня точной статистики нет. Но проблема не в этом. Проблема в том, что сегодня у ученых эта защитная реакция преувеличена. Как аллергия, при которой иммунная система чрезмерно реагирует на безвредный раздражитель. Ученые так боятся за свою репутацию, что скорее не допустят правильную идею/статью/ эксперимент, чем пропустят неправильную. Я понимаю, когда ученые игнорируют очередную идею (на бумаге) вечного двигателя какого-то очередного сумасшедшего. Но когда построен готовый образец устройства, который потенциально может совершить революцию в космонавтике, и он на протяжении 14 лет стабильно показывает положительный результат у множества экспериментаторов по всему миру, и стоимость изготовления устройства и его проверки невысока (не то, что БАК построить) — так сухо и скептически реагировать на такое — это уже чересчур.
BigBeaver
02.09.2016 23:06+4и он на протяжении 14 лет стабильно показывает положительный результат у множества экспериментаторов по всему миру
Гомеопатия тоже показывает результат по словам кучи людей… ну вы понимаете, да? Фактически, насовские испытания — первые нормальные из публично известных.
Кроме того, вы путаете «сухо и скептически реагировать» и «действуя согласно принятой методологии, постепенно локализуя суть явления». Тут еще ниже верно пишут, что исходная теория автора изобретения не верна. Как вы оцениваете вероятность того, что девайс построенный на основе принципиально ложных предположений работает так, как задумано? Скепсис более, чем уместен.CyberAndrew
02.09.2016 23:31«Гомеопатия тоже показывает результат по словам кучи людей… ну вы понимаете, да?»
Нет, не понимаю.
1) Гомеопатия строится на субъективных ощущениях («да, я чувствую, что мне стало лучше!»), а физический эксперимент на объективных (прибор показывает X мН)
2) Эксперимент проводило много разных людей, маловероятно, что все они были подкуплены или как-то заинтересованы в определенном результате.
3) Отсутствие объяснения или его некорректность не отменяет результатов экспериментаBigBeaver
02.09.2016 23:58+11,2) Речь лишь о качестве экспериментов. можно провести хоть миллион измерений, как на фото в статье, но это ничего не докажет. Дело не в том, что все подкуплены а в том, что люди склонны заблуждаться и принимать желаемое за действительное. Может звучать для кого-то обидно, но большинство (или вообще все) этих экспериментов просто не в счет.
3) Нормальных результатов пока нет — мы только ждем публикацию работы, о которая эта статья.CyberAndrew
03.09.2016 01:10Это дело как раз ученых, проверять разные эксперименты и проводить их качественно и корректно. Или он должен был сам за них все на блюдечке приподнести, придумать абсолютно корректную теорию и провести абсолютно корректный эксперимент? Тогда в чем смысл ученых?
А в чем по-вашему была некорректность проведенных до этого экспериментов?BigBeaver
03.09.2016 01:17+4У вас какое-то странное представление об ученых.
Здесь была куча статей с обзорами разных экспериментов. Из самого банального, у большинства из них не было даже вакуумной камеры. Про изолирование более тонких факторов даже говорить нечего.
Понимаете, речь идет об обноружении ОЧЕНЬ маленькой силы. Это означает, что другими «малыми» взаимодействиями НЕЛЬЗЯ пренебречь. Потому, на результаты упатов на кухне и в гарае можно просто закрыть глаза, вообще не думая — они могут любой результат показать по любым причинам.CyberAndrew
03.09.2016 01:33-1Я опять не понимаю. Я сейчас просто просуммирую тезисы, которые тут сказали, выделив их в кавычки, чтобы пояснить возникший когнитивный диссонанс.
Раз эксперимент был проведен «без вакуумной камеры», то есть «некорректно», а объяснение «звучит как технотрындёж из звёздного пути», и сам девайс «построен на основе принципиально ложных предположений», то это — «один из многих шарлатанских и сумасшедших проектов» типа вечного двигателя. Зачем же тогда его вдруг решили проверить? Ведь «проверять каждую идею противоречащую текущим теориям денег и времени не хватит».BigBeaver
03.09.2016 01:46+3Чего конкретно вы от меня хотите? Я лишь указал на неверную с вашей стороны интерпретацию «кучи положительных экспериментов». Иначе говоря, данные «плохих» экспериментов ничего не доказывают, но и не опровергают.
А мотивы для проверки могут быть любыми, и не обязательно именно научными — например, прикрыть шумиху вокруг этой темы, если результат ожидается отрицательным. Насколько я знаю (если ошибаюсь — поправьте), официального заключения от НАСА пока нет. Вот будет — тогда и поговорим.CyberAndrew
03.09.2016 01:56Я хочу подискутировать, хочу чтобы вы поняли мою точку зрения и по возможности согласились с нею (но ваше право не соглашаться). Я прекрасно понимаю, что в любом эксперименте всегда есть влияние внешних факторов. Я этого не отрицал, а вы почему-то мне это записали. Я просто не понимаю, почему потребовалось аж 14 лет, чтобы проверить эту теорию/установку/эксперимент. Мне кажется это число завышенным даже с учетом всех вышеприведенных доводов. Которые, кстати говоря, я тоже не отрицал и согласен с ними.
BigBeaver
03.09.2016 02:06+3Ваша точка зрения понятна, но основана на заблуждениях (неверных интерпретациях).
И мой аргумент все так же неизменен: в реальности не было ни каких 14 лет. (разумеется, они были, но для научного сообщества они не существуют). Серьезная работа идет совсем недавно (боюсь соврать, но вряд ли больше 3 лет), а интерес НАСА возник после какого-то заявления китайцев. Почему этим занялись китайцы? А фиг знает… быть может, просто потому, что их много, и цепляются за все, что попадется =)
Еще раз говорю, на этом ресурсе куча статей по теме с разными обзорами, ссылками на теории, критику и тд. ознакмление с ними будет намного плодотворнее, чем эта дискуссия.CyberAndrew
03.09.2016 10:04А в чем именно я заблуждаюсь?
Т.е. если бы не китайские ученые, то научное сообщество вообще бы никогда не взялось за EmDrive?
Спасибо за совет, попробую изучить все статьи по теме и понять, в чем моя ошибка.BigBeaver
03.09.2016 12:02+4Ваша ошибка в том, что вы исходите из неверных предположения, что двигатель ДОСТОВЕРНО РАБОТАЕТ (что это доказанный факт). А на самом деле это не так.
Давайте последний раз попробую сформулировать: реальный вывод из тех 14 лет работы — не «у нас есть рабочий движок, осталось только обьяснить принцип», а «есть основания полагать, что есть некоторый небольшой шанс обнаружить новый эффект». При чем, не факт, что этот эффект ляжет в основу работы двигателя. Есть еще шанс, что он просто повысит требования к качеству подобных экспериментов (например, ниже тут про влияние проводов писали).
Вот давайте мы дождемся каких-то серьезных заключений, а потом уже и решим, стоит ли нам сожалеть о прослоупоченом времени или о потраченных (на опыты) бюджетах.CyberAndrew
03.09.2016 12:48-1«вы исходите из неверных предположения, что двигатель ДОСТОВЕРНО РАБОТАЕТ»
Да где вы увидели, что я это писал? Почему вы приписываете мне слова, которых я не говорил?BigBeaver
03.09.2016 12:54+3А если вы этого не подразумеваете, то зачем сожалеть о потраченных впустую 14 годах и «излишнем» скептицизме?
Кроме того, как еще вы предлагаете трактовать вот такую вашу фразу?
Но когда построен готовый образец устройства, который потенциально может совершить революцию в космонавтике, и он на протяжении 14 лет стабильно показывает положительный результат у множества экспериментаторов по всему миру
CyberAndrew
03.09.2016 14:06-1Потому что можно было и раньше все это проверить. Значительно раньше. Что-то этот проект отличает от очередного вечного двигателя.
Фразу трактовать надо так, что надо принимать во внимание проведенные эксперименты. Проводить более тщательный эксперимент. А не списывать все на погрешности или некорректность эксперимента.BigBeaver
03.09.2016 16:19+2Что-то этот проект отличает от очередного вечного двигателя.
Вообще-то, как раз похож — он точно так же нарушает законы сохранения, а авторская теория, призванная это оправдать была с ошибками. То, что спустя всего 14 лет кто-то серьезно этим занялся — вообще чудо.
Нет, я вполне допускаю, что эта штука может в итоге каким-то образом оказаться рабочей… Более того, я буду ужасно рад такому фундоментальному прорыву, но то, как она изначально появилась, уже хороший повод закопать.CyberAndrew
03.09.2016 16:29«он точно так же нарушает законы сохранения, а авторская теория, призванная это оправдать была с ошибками»
Бета-распад тоже нарушал закон сохранения энергии, а объяснения почему так происходит вообще не существовало. Но его же не игнорили как EmDrive. Ставили эксперименты, копали эту тему, пока не открыли нейтрино. Возможно и тут откроют какую-то частицу, уносящую часть импульса.BigBeaver
03.09.2016 16:37+3Аналогия не корректна по ряду причин:
1 — бета (да и вообще любой) распад тогда был фронтиром науки, квантовая теория только еще формировалась… А вот современная электродинамика, антенотехника и физика волноводов — хорошо изученные области, как и механика (в том числе — релятивистская).
2 — у бета-распада есть куча прямых свидетельств. Трудно просто так списать изменение зарядового числа без изменения массового на погрешность (например, такие превращения можно подтвердить химическими методами), а вот тягу emDrive легко списатть на ошибки в опыте.sens_boston
04.09.2016 07:11>>тягу emDrive легко списатть на ошибки в опыте.
Кстати, чтобы прекратить спекуляции и споры, Шойеру было-бы достаточно продемонстрировать модель с тягой даже не в мифические «тонны», а хотя-бы в 1 ньютон — все вопросы бы снялись сразу. Если они так переживают за технологию, то есть ведь NDA, адвокаты и т.д. и т.п.Valerij56
05.09.2016 02:34+1Если всё так легко, то возьми, и продемонстрируй. Пока лаборатории говорят, что тяга, в общем, наблюдается, но весьма низкая. Если ты знаешь что-то, что не знают они, то пора тебе стать миллиардером.
Mad__Max
05.09.2016 04:01+1Чтобы показать тягу хотя бы в 1 Н нужно либо высочайшее качество изготовления недоступное без хороших технологий и хороших денег либо вкачать в резонатор хотя бы 10 кВт микроволновой(не электрической — ее сначала преобразовать нужно и передать внутрь резонатора) мощности — доступных «простым смертным» магнетронов и волноводов с такими параметрами(там не только одна мощность важна) тоже нет.
Но ближе всего к этому китайцы в своих опытах подошли — на 2.5 кВт мощности и очень хорошем качестве резонаторе получали до 0.7 Н тяги.
После публикации их работы только все и зашевелились хотя бы немного — в частности в НАСА начали свою установку собирать и испытывать. После публикаций НАСА — зачесался еще кто-то(в частности небольшая группа ученых из Германии) и т.д. Появилось несколько теоретических работы пытающихся объяснить эффект по другому (вместо неверной теории предложенной изобретателем). Но раскачиваются жутко медленно.
А до этого(работы китайцев) результаты тупо игнорировались — «потому что этого не может быть, т.к. этого не может быть никогда » (с)GeorgeVernin
07.09.2016 23:42О каких китайцах речь? Если про Prof. Juan Yang то последние его работы показывают
тягу в 0 ±0.7 мН/кВт Т.е тяги фактически нет. Видимо он учел ошибки старых измерений. При этом все остальные характеристики измеряемого устройства остались без изменений… Ссылка
и ссылка на его работу — pdf сылка
Если бы китайцы изобрели что-то значимое — они ТАК ухватились за эту идею, что через месяцы бы эти двигатели были приведены в рабочее состояние, достигнуты оптимумы тяги итд… У них мощнейшая поддержка науки правительством, люди работают по 16-18 часов итд…
Есть конечно в EMDrive определенные аномалии, но прорыва в тоннах тяги и реаволюции в двигателях ждать увы не стоит…
black_semargl
08.09.2016 10:09Китайцы даже в космос летают раз в два года.
А в данном случае куда-то спешить вообще смысла не вижу.
Jef239
03.09.2016 00:29-4Ну давайте вспомним:
— Геоцентрическая модель Коперника и Джордана Бруно
— Падение каменных шаров Галилея
— Метеориты
— Закрытие теории теплорода
— Закрытие теории эфира
— Теория относительности
— Квантовая теория
— Теория релейных схем
— Реакция Белоусова-Жаботинского
— Лазеры
— Генетика — буржуазная лженаука номер 1
— Кибернетика — буржуазная лженаука номер 2 http://fotoru.info/wp-content/uploads/2011/04/fil1.jpg
Ну в общем ученые так же цепляются за истины учебников, как и все остальные люди.
Можете эксперимент сделать — спросить, как масса тела влияет на скорость го падения. 99% ответят, что не влияет. 5% — добавят, что «если не учитывать сопротивление воздуха». И только 1% скажет, что в уравнении парашютиста масса в четвертой степени, а все реальные тела (ну кроме пресловутых каменных шаров) падают как парашюты — то есть с постоянной скоростью после её быстрого набора.
Скажут — несмотря на то, что неоднократно видели, что тяжелые тела падают быстрее легких. Несмотря на то, что на примере капель воды на стекле автобуса — видели, что дело не в форме капель, а именно в массе.
Но один неудачный абзац школьного учебника — важнее всего жизненного опыта.
Когда будете минусовать — вспомните, что именно реакционной лженаукой кибернетикой вы и занимаетесь.
Moskus
03.09.2016 01:12+9Начнем с того, что часть вещей, которые вы назвали, вообще относятся к периоду науки до критерия Поппера, то есть научный диалог шел вообще по непонятно каким правилам (чаще всего, с апелляцией к авторитету, плюс, в ходу были как чисто эмпирические доказательства («на вид — работает, значит — правда») или, того хуже, доказательства умозрительные.
Генетика и кибернетика были объявлены лженауками в отдельно взятой стране благодаря личному влиянию Лысенко в первом случае и по политическим пропагандистским мотивам во втором. Что, согласитесь, совершенно не одно и то же, что скептицизм на общемировом уровне.
Так что этот список плоховато подходит для обоснования ваших тезисов.
Fullmoon
03.09.2016 01:13Из перечисленного могу согласиться только с реакцией Белоусова-Жаботинского, там действительно позорная история на пустом месте. Всё остальное или было до научного метода как такового, или сопротивление теории было вызвано вненаучными причинами, или вообще никакого сопротивления, кроме отдельных личностей, не было.
Впрочем, ещё теория релейных схем, я понятия не имею, что там и как.
А про влияние массы на скорость падения — это вообще, что характерно, вопрос не истин учебников против жизненного опыта, а данных задачи по умолчанию. Как шутили, „на столе лежит яблоко. Выписать все действующие на него силы, включая притяжение спутников Юпитера и колебания воздуха от электробритвы левого полузащитника «Спартака»“.
f1ac
03.09.2016 01:15Кстати, масса тела не влияет на ускорение сближения только если пренебречь этой самой массой тела. Тело то тоже планету притягивает, пусть и пренебрежимо мало. g = Gm/r^2, для сферического тела радиусом 1м и массой 100кг выходит около 7E-9 / расстояние от центра планеты. Маловато по сравнению с 9.81 Земли, но строго говоря, зависимость есть.
useluch
03.09.2016 07:44+3Странный список, в котором всё понамешано. Лазеры тут причём? Или генетика и кибернетика (неужели оценку идеологов-политиков в СССР нужно приравнивать к оценке научного сообщества, которое было совершенно другого мнения)? Вполне традиционный путь становления. А уж квантовая теория или теория относительности — вообще классика становления областей науки. Их никогда не игнорировали несмотря на революционность, а сразу принялись активно изучать. Ну и так далее.
Абзац про падение тел — это хороший пример того, отчего умерла Мембрана.Jef239
03.09.2016 19:19-3Лазеры могли открыть лет на 10 раньше. Но по теории, излучения быть не могло. И экспериментатор просто решил, что ему почудилось.
Про генетику — ознакомьтесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Августовская_сессия_ВАСХНИЛ_(1948) Это не какая-то «комиссия по лженауке» Круглякова, это сессия академии признала генетику лженаукой. Я могу принять, что комиссия Круглякова иногда ошибается, но к сессии академии доверия намного больше. :-)
Закрытие концепции эфира, то есть СТО тоже происходило в огромной борьбе. Против были нобелевские лауреаты в зените славы: Томсон, Ленард и другие. А за была в основном молодежь без имени в науке.
Про Мембрану поясните. Вы тоже не верите в уравнение парашютиста? Ну так в капли на стекле в дождь посмотрите. Общепризнанность заблуждения не делает его истинным.useluch
03.09.2016 20:03+1Ниже я более подробно объяснил разницу.
Обращать или нет внимание на новое явление — это личное дело экспериментатора. Всё зависит от человека и от его приоритетов. Может быть у него не было времени изучать новое явление, а может быть он не мог его объяснить, а может что-то ещё. Все мы люди, в конце концов. Наука — это в своей основе про открытие чего-то нового, поэтому догматизм тут вреден, зато скептицизм полезен. Но это не имеет отношения к аналогии с EmDrive, потому что разница в поведении не одного исследователя, которые «просто решил», а в поведении всего научного сообщества. (В комментарии ниже эта часто развёрнута подробнее)
Перед разгромом генетики арестовали Вавилова, а Трофим Лысенко стал академиком. Неужели это всё само собой произошло без политических деятелей того времени? Неужели АН СССР при Сталине была от него независима? Неужели мировое научное сообщество было против генетики? К слову, на наших глазах приняли закон против ГМО. Приняли вопреки протестам со стороны научного сообщества, но зато при положительном заключении со стороны комиссии Госдумы по науке, в которой числятся академики, в том числе лауреат Нобелевской премии Жорес Алфёров. Вот такие дела. По моему, научное сообщество явно против этого закона, а политики за. Но кто-нибудь лет через 50 прочитает заседание комиссии по науке при Госдуме, в которой сидят видные учёные, и сделает вывод, что сами же учёные и запретили.
На мембране был вал материалов от альтернативщиков, да и в комментариях от них отбоя не было. Ничего нового там давно не публикуется.
По поводу уравнения парашютиста — тот случай, когда я даже не стану смотреть, что это такое, потому что к делу оно отношения не имеет. Парашютист летит по законам классической механики, поэтому я возьму лучше уравнения движения и второй закон Ньютона (из которых, с учётом геометрии парашюта, начальных условий падения и параметров среды можно получить уравнение движения парашютиста). Знаете, в чём проблема вашего вопроса про падение? Он некорректно сформулирован, отвечающий сам должен додумывать условия падения. Падение в вакууме? В вязкой среде? В зависимости от того, какие условия задачи додумает отвечающий, ответ будет различаться. Если в вакууме, т.е. без сопротивления среды, то не влияет. На эту тему есть множество видео. Если в среде, то разумеется влияет, так как сила, с которой падающий объект действует на среду, зависит от массы. А что вы хотели показать этим вопросом? Что при падении парашютиста нарушаются законы Ньютона?Jef239
03.09.2016 22:03-2Да, политика и экономика влияет на науку. И что и этого? Вы готовы доказать, что EmDrive никому на ногу не наступит? :-) Особенно если он работает по известным законам физики. Экономика тут тоже может работать.
Скорее всего дело в другом. Вероятнее всего, объяснение принципов работы EmDrive никому не принесет славы. Ну да, есть тонкие эффекты с тягой в микроньютоны. Но масштабирование скорее всего нереально. Ни нобелевки, ни научной славы на EmDrive не сделать. Но ХОЧЕТСЯ ЖЕ!!! И отсюда — фантастические теории объяснения у одних и нежелание тратить силы у других.
про ГМО — вы не понимаете военные аспекты. Создать ядовитую пшеницу с кумулятивным накоплением яда в течение 10 лет методами обычной селекции можно, но очень трудоемко. Методами генной инженерии это можно сделать за несколько лет и разумные деньги. Дело не в безопасности уже созданных ГМО. Дело в том, что ГМО — это потенциальная технология создания оружия массового поражения. Так что запрет ГМО надо рассматривать в русле политического противостояния с западом.
> Парашютист летит по законам классической механики, поэтому я возьму лучше уравнения движения и второй закон Ньютона
Ну и получите то же уравнение. Просто это минимум курсовая по объему. Проще взять уже готовое. Тем более, что ещё нужно учитывать турбулентность и прочие вещи из аэродинамики.
> Он некорректно сформулирован, отвечающий сам должен додумывать условия падения.
Речь идет про самое обычное падение, которое мы наблюдаем в привычной жизни. Листа бумаги со стола, кошки с 7ого этажа, трупов с взорвавшегося самолета, капель воды в дождь…
Весь наш опыт говорит о том. что тела падают с постоянной скоростью (кроме начального этапа). Но все верят школьному учебнику, что тела падают равноускореннно. И забывают, что это только «если сопротивлением воздуха можно пренебречь». А в реальных жизненных примерах им пренебрегать нельзя.
> В зависимости от того, какие условия задачи додумает отвечающий, ответ будет различаться.
Это свойства хорошей задачи. Она проверяет умение правильно додумывать.
Впрочем, исходная задач точнее: «капля воды, падая, испаряется. Как испарение влияет на скорость капли?» Это вступительная задача в 8ой класс ФТШ при ФизТехе, но решить её можно и в 5 лет — достаточно вспомнить, что крупные капли быстрее едут по оконному стеклу, а опыт — критерий истины. УВЫ, эту задачу плохо решают даже крупные физики (я с ней к докторам наук и профессорам подходил).
> А что вы хотели показать этим вопросом? Что при падении парашютиста нарушаются законы Ньютона?
Что заблуждения влияют на всех, в том числе и на ученых. И что повседневное опровержение этих заблуждений просто не замечается. А потом все удивляются, почему при падении с самолета тела целые… А реально там скорость 100-200 километров в час, примерно как с 10-20 этажа. Кошки выживают при падении с 17ого этажа не потому, что они кошки, а потому что выше 3-4 этажа уже все равно, они будут падать с постоянной скоростью.
Законы Ньютоне не нарушаются, просто их мало для описания реального падения, нужна ещё и аэродинамика. Но школьный учебник кажется важнее собственного опыта.useluch
03.09.2016 22:55Честно говоря, это уже превратилось в оффтоп. Хочу только про ГМО и его военный аспект сказать. Любая технология может быть использована как во благо, так и во вред. Такие уж мы существа — люди. Но почему-то вы не выступаете против ядерной физики и ядерных технологий, с помощью которых оказалось возможным создать ядерное оружие. В этом месте у вас логика сильно хромает. Если ГМО способно превратиться в оружие массового поражения, то зачем самим от этого отказываться в то время, как потенциальные противники эту технологию развивают? По идее нужно пытаться догнать и перегнать, а на деле всё наоборот. Какое уж тут политическое противостояние с западом. Тут противостояние со здравым смыслом. Крайне печально, что вы приводите этот аргумент всерьёз.
Jef239
03.09.2016 23:26Что значит мы не выступаем? Вы про кого? Если про физиков, то к закрытию проекта https://ru.wikipedia.org/wiki/Горьковская_АСТ приложил руку физик Борис Немцов. Если про водородную бомбу, то к договорам об ограничении вооружения приложил руку академик Сахаров. Если вы лично про меня и моих знакомых, то это уже в личку.
> зачем самим от этого отказываться в то время, как потенциальные противники эту технологию развивают?
А вы гляньте в постановление. Оно запрещает массовое гражданское применение, а не военные разработки. Там как раз специальное исключение для исследований есть.
> Тут противостояние со здравым смыслом.
Ну по мне все противостояние с западом — это противостояние со здравым смыслом.
0xd34df00d
04.09.2016 19:41+1Кроме того, проблема с ГМО в том, что если постараться, то вполне можно сделать неотличимое от селекционного генно-модифицированное растение.
Valerij56
05.09.2016 02:41-1Главная проблема ГМО состоит в том, что в природе наследственность предполагает изменчивость. Поэтому, в один, далеко не прекрасный момент, планету вполне может опустошить абсолютно случайная мутация какого-то вируса. И останутся от человечества небольшие обособленные колонии людей.
Да, можно создать, например, ядовитую пшеницу. Но зачем? В этом нет никакого, в том числе военного, смысла.BigBeaver
05.09.2016 07:20Это все здорово и даже имеет некоторые (не такие глобальные, правда) исторические подтверждения, но ГМО-то тут при чем?
Valerij56
04.09.2016 00:03Весь наш опыт говорит о том. что тела падают с постоянной скоростью (кроме начального этапа). Но все верят школьному учебнику, что тела падают равноускореннно. И забывают, что это только «если сопротивлением воздуха можно пренебречь». А в реальных жизненных примерах им пренебрегать нельзя.
Значит в этом видео люди падают примерно с одной скоростью?
https://www.youtube.com/watch?v=p_J78O5hHwI Jef239
04.09.2016 00:18+1Постоянная и одинаковая — разные вещи. При падении с большой высоты вертикальная скорость зависит от массы, лобового сопротивления, подъемной силы, разных эффектов турбулентности, но не зависит от исходной высоты падения и высоты над землей (ну кроме экранного эффекта на очень малой высоте).
А на видео — управляемый полет. Ну как у любого планера. То есть это вообще не падение. По вики — аэродинамическое качество — порядка 3.5.
А вы увидели на видео равноускоренное движение????Valerij56
04.09.2016 01:19Как жаль…
Получается одного уравнения парашютиста для расчёта вертикальной скорости маловато?
Собственно именно этого я от вас и хотел. Кстати, от высоты над землёй вертикальная скорость всё же зависит, так как от высоты зависит плотность воздуха (ну или атмосферное давление), от него зависит лобовое сопротивление. Поэтому, кстати, парашютист, прыгавший из стратосферы, в падении превысил скорость звука.Jef239
04.09.2016 01:54Для неуправляемого полета — достаточно. А управляемый полет (с сильным изменением параметров сопротивления) — это отдельная песня. Планеры могут и вверх подниматься (на восходящих потоках).
У каждого уравнения — своя степень применимости.
>Поэтому, кстати, парашютист, прыгавший из стратосферы, в падении превысил скорость звука.
Не только поэтому. См. вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Red_Bull_Stratos — стабилизирующий парашют для падения обтекателем вниз, плюс сам обтекатель-шлем, плюс обтекаемый высотный костюм, плюс масса за 100 кг… ну в общем там много было сделано, чтобы он разогнался.
Кстати, я не изучал, как падает человек в стратосфере. Возможно, что как раз равноускоренно. я-то про обычную атмосферу говорил.
BigBeaver
04.09.2016 00:08Весь наш опыт говорит о том. что тела падают с постоянной скоростью (кроме начального этапа).
Ну вообще-то, в бытовых условиях падение плотных (с низким отношением эффективного сечения к массе) тел как раз и ограничивается этим «начальным этапом»Jef239
04.09.2016 00:28Начальный этап для капель воды — метр-два, не больше. Сравните скорость падения капель из лейки и дождя. Так что плотность должна быть сильно больше плотности воды (те самые каменные шары). Или уж падать с высоты меньше метра. Кроме того, равноускоренное падение — это примерно десятая часть начального этапа. Дальше уже сопротивлением воздуха не пренебречь.
BigBeaver
04.09.2016 00:44А часто вы роняете что-то легче воды с высоты больше метра?
Ну и что касается капель — вы же знаете «закон квадрата-куба»? просто, капли разваливаются при попытке сделать их больше, а вот с камнями, палками и тд это лучше работает. Как я выше писал, важна не плотность, а отношение сечения к массе.Jef239
04.09.2016 01:14Да. Постоянно. ручки, зажигалки, бумажки, книжки… А уж сколько роняет кошка… А вот камней дома не держу, извините.
BigBeaver
04.09.2016 01:27Какой, по-вашему, путь выхода на стационарную скорость у ручки или книжки? А бумажки вообще планируют обычно. В общем, как выше верно заметили, как раз уравнение парашютиста применимо слабо в быту.
Jef239
04.09.2016 02:06+1У бумажки — сантиметры, книжка — метр-два, ручка — метров 5-10.Это навскидку. Бомбочка с водой — тоже метров 5-10, судя по детским опытам.
Важно, что «падение галилея» в быту дает ложные результаты, но люди все равно в него верят. И рассуждают о скоростях в тысячи километров при падение тела с самолета. Такое вот типичное заблуждение, взятое из учебника.
А вы что, в детстве бомбочки с водой из окна не кидали? Не видели, что эффект от падения очень слабо от высоты зависит (если вообще зависит)?BigBeaver
04.09.2016 02:15А вы что, в детстве бомбочки с водой из окна не кидали?
Вы так говорите, как будто бы я отрицаю эффект. Тем не менее, ваши же прикидки говорят, что люди редко наблюдают падение тяжелых тел на стационарной скорости. Зато, при катании со средненьких горок ускоренность очень хорошо наблюдается, не так ли?
Я полностью с вами согласен, что школьная программа, как правило, сильно упрощает, а люди мыслят шаблонно. Но ваше иходное замечание (вокруг которого мы сейчас спорим) было слишком резким и аналогично слишком шаблонным.Jef239
04.09.2016 02:56А вы поспрашивайте у физиков решение исходной задачи («капля воды, падая испаряется. Как испарение влияет на скорость капли»). И поймете, что я прав. Про то, что опыт — критерий истины, вспомнят немногие. Про капли воды в дождь на стекле — единицы. Зато припомнят и реактивный эффект от испарения и уменьшение сопротивление воздуха при падении в паровой рубашке…
А что часто наблюдается… я из Питера, у нас дождей много… Да и бумаги со стола коты регулярно сбрасывают…BigBeaver
04.09.2016 03:05Правы в чем? Если я не туплю, то при испарении капля будет замедляться. Но это лишь доказывает мои слова:
важна не плотность, а отношение сечения к массе.
При этом я считаю испарение медленным по сравнению с падением, что позволяет пренебречь паровой рубашкой и прочими мелочами.
Да и бумаги со стола коты регулярно сбрасывают…
Ну я же специально уточнил, что речь о тяжелых телах. Вы бы еще воздушные шарики вспомнили (кстати, хороший пример — лучше, чем бумажки). Но штука-то в том, что когда речь о легких и/или рыхлых телах, то большинство людей сразу же вспомнит про сопротивление воздуха. Разумеется, про уравнение парашютиста они не знают — его и в вузе-то не в каждом дают.
p.s. не представляю, как вы измеряете скорость падения капель дождя, хоть и согласен с выводами про нихJef239
04.09.2016 06:27> Правы в чем?
Повторить? Ну ОК.
1) «Про то, что опыт — критерий истины, вспомнят немногие. Про капли воды в дождь на стекле — единицы. Зато припомнят и реактивный эффект от испарения и уменьшение сопротивление воздуха при падении в паровой рубашке»
2) «Важно, что «падение галилея» в быту дает ложные результаты, но люди все равно в него верят»
3) «Весь наш опыт говорит о том. что тела падают с постоянной скоростью (кроме начального этапа). Но все верят школьному учебнику, что тела падают равноускореннно. И забывают, что это только «если сопротивлением воздуха можно пренебречь». А в реальных жизненных примерах им пренебрегать нельзя.»
> Разумеется, про уравнение парашютиста они не знают — его и в вузе-то не в каждом дают.
Не знаю, нам про него в школе говорили. Впрочем мы в школе и уравнения Максвела проходили. В интегральной форме, разумеется.
> p.s. не представляю, как вы измеряете скорость падения капель дождя,
Посмотрите на стекло автобуса в дождь. У крупных капель больше и энергия (едут дольше) и скорость. Понятно, что скорость движения по стеклу — это не совсем скорость падения, но суть эффекта очевидна даже детсадовцу.BigBeaver
04.09.2016 12:30А, вы все еще про это? Да, разумеется, люди все упрощают, и с методологией у них плохо — я уже согласился частично с вами. Но полностью все равно не соглашусь, тк вы очень грубо утрируете и спекулируете на этом.
p.s. Уравнения Максвела входят в общий курс. Нам и в дифференциальной говорили (без выводов, правда, что логично), но суть довольно понятна.Jef239
04.09.2016 15:08я тезисно отвечу. ГЛАВНОЕ:
1) Физики такие же люди и ими управляет психология.
2) В самых простых бытовых вещах — есть заблуждения. В том числе и у физиков.
3) Утверждение, что именно сейчас наука (в том числе физика) знает все — ЛОЖНО. Ровно так же, как оно было ложно в конце 19ого века, когда было всего несколько необъяснимых опытов, из которых выросла теория относительности и квантовая теория.
ЧАСТНОСТИ:
1) Граждане, бурно ссылающиеся на математику при нежелании сделать простейшие опыты на кухне — винторогие парнокопытные (это я про разведения в гомеопатии, они не идут по мат.модели).
2) На хабре и GT — засилие ортодоксов, свято верящих в непогрешимость учебников и не понимающих, что такое наука. Что и вызывает ответное раздражение. Я не про Вас — вы как раз корректны.
3) Повторю про EmDrive — скорее всего это очередной инерциод-виброход. И его объяснение никому известности не принесет.
BigBeaver
04.09.2016 16:25Ну вот в такой формулировке я с вами сошлашусь.
Разве что, пункт Г1 исправлю на «Даже у физиков/любых_ученых могут быть заблуждения даже по поводу простых бытовых вещей». // занудствоJef239
04.09.2016 16:51СОГЛАСЕН.
Просто мне все эти споры так напоминают споры про теорему Котельникова и теоретический :-) запрет на модемы быстрее 2400. :-) я за свою жизнь много видел, как якобы теоретически невозможные вещи входили в быт.
И сам работаю с «невозможными» вещами. Я тут посчитал — в GPS 0.2 фотона на бит, а приемник измеряет момент прихода бита с точностью одна сотая его длины. :-) я-то знаю, как это делается, но для всех остальных — это теоретически невозможно. Зато в каждом мобильнике работает.
Так что закон сохранения импульса устоит, но скорее всего EmDrive объяснят. Не так уж и мало диссипативных сил. Достаточно взаимодействия с одной из них, чтобы он заработал.BigBeaver
04.09.2016 17:27-1Разве GPS корректно рассматривать в терминах фотонов?
Мне так сходу не очевидны ваши выводы (и GPS я лет 8 назад последний раз трогал), но с другой стороны, совершенно не вижу проблем кодировать сколько угодно бит одним фотоном. Банально QPSK в пример можно взять. Если, конечно, я верно понимаю, о чем вы.
Jef239
04.09.2016 20:40КОНЕЧНО, не корректно. В GPS битовая последовательность состоит 1024 битов и передается 1000 раз в секунду. Измеряется положение последовательности, причем по многим измерениям. Точнее его меряют непрерывно, как отклонение собственной последовательности от принимаемой. Но при бите порядка 1000 нс точность измерений кода в районе 10нс. В Глонасс — 2 раза хуже, ибо битов 512, там около 20нс.
Ловкость рук — и никакого мошенничества. Просто здравому смыслу противоречит. У нас в GPS много такого, что идет против здравого смысла. Так что и EmDrive мне кажется вполне реальным. Просто чуть-чуть хитрости и никаких нарушений законов сохранения.
BigBeaver
04.09.2016 21:36Принцип работы я знаю, спасибо) Но противоречий со здравым смыслом не вижу.
Jef239
04.09.2016 22:19После объяснений — конечно не видно. Но вообще измерить момент прихода одного бита с точностью в одну сотую бита — нереально. Это же НЕ прямоугольные импульсы, это синусоида радиосигнала. А тем более — по 32 каналам одновременно в кристалле за 20 баксов.
Любой радиолюбитель скажет, что это нереально. Что нужен АЦП на 100 мегагерц и хотя бы 10 бит. И стоить он будет не меньше баксов 100 на один канал.
А уж 0.2 фотона на бит…osof
05.09.2016 09:29Простите, а можно немного развернуть тему? А то для меня 0,2 фотона на бит звучит как «4 мл. зеленого на грамм сантиметра в квадрате». Заранее спасибо.
Jef239
05.09.2016 10:20Считаем энергию фотона на частоте GPS (1574 Мгц). Мощность передатчика — 50 ватт. Получаем число фотонов в секунду, излучаемых передатчиком. Расстояние до спутника — до 20 тысяч км. Выясняем число фотонов на метр квадратный в секунду. Далее берем площадь антенны — 5 мм квадратных. Выясняем число фотонов, приходящих на антенну в секунду. В секунду передается 1 024 000 бит. Делим. В итоге — 0.2 фотона на бит. :-)
a5b
07.09.2016 07:44Как считали фотоны на кв. метр? Антенна направленная (но 25 Вт):
http://gpsinformation.net/main/gpspower.htm
In the frequency allocation filing the L1 C/A power is listed as 25.6 Watts. The Antenna gain is listed at 13 dBi. Thus, based on the frequency allocation filing, the power would be about 500 Watts (27 dBW).
Чипы l1 c/a передаются на 1,023 МГц ((C/A) Chip rate ..1.023 MHz), длина чипа — 1023 бита (1 чип в мс). Полезной информации в них несколько меньше — 50 бит в секунду.
Jef239
07.09.2016 11:56+150 бит в секунду — это служебная информация. Та, самая, что в AGPS скачивается с интернета: эфемериды, альманахи, ионосфера, привязка к UTC. Из незаменимого там только Z-count.
А для измерения псевдодальности измеряется именно момент прихода бита. Действительно, их там 1023, а не 1024 — я просто чуть округлил. Дело в том, что погрешность измерений — порядка 3 метров, а при ракетных скоростях за 1мс ракета пролетает 8 метров. Если точнее — то идет непрерывная корреляция между принятой последовательность. битов и расчетной.
Мощности передатчика отличаются на разных моделях спутника. Я её брал из http://www.ixbt.com/car/gps/gps.html, у вас она указана для Block IIR. Что касается направленности антенны — это вопрос. По некоторым данным спутники GPS могут принимать сигнал друг друга. Правда на какой частоте и какой сигнал — не знаю. Готов поверить, что IIR на L1 излучает только так, чтобы покрыть Землю.
В целом, что 0.2 фотона на бит, что 2 фотона на бит — величины крайне малые.a5b
07.09.2016 19:15Были эксперименты по приему GPS с других (не-GPS) спутников: http://www.gps.gov/governance/advisory/meetings/2008-10/moreau.ppt
В зависимости от высоты орбиты — либо части основного лепестка (в том числе на значительной дальности — http://spacejournal.ohio.edu/issue9/pdf/geosynchronous.pdf), либо боковые.
http://www.emergentspace.com/assets/1/7/SSVP-v1.07-2column.pdf
Originally,… GPS transmitter antenna half-beamwidth of approximately 14°… Space users wanted to benefit from GPS but needed formal assurances that specifications for space user signal strength… GPS Operational Requirements Document (ORD) [19], released in February 2000 incorporated the first space user requirements, including the first description of a SSV.… expected for GPS Block IIF. The SSV, defined in this ORD, was a shell extending from 3,000 km altitude to approximately the geostationary altitude, or 36,000 km. Space user signal availability and signal level was defined only for Geostationary equatorial users, through specification of gain performance and signal availability of the GPS transmitter antenna at a half-angle of 23.5°.
Jef239
07.09.2016 21:34Фантастика, -184dBW. гм, я стесняюсь пересчитать это в фотоны… Обычный минимум сейчас
«Чувствительность, дБмВт: (обнаружение/слежение) -143/-160»
http://geostar-navi.com/navigation_06r.html
«Sensitivity:
— tracking and reacquisition –160 dBm
— cold start –143 dBm»
http://www.nvs-gnss.com/products/receivers/item/2-nv08c-csm.html
Понятно, что уровень шума в космосе сильно меньше. Но все равно, если не ошибаюсь, это в 300 раз меньше фотонов. То есть меньше 0.01 фотона на бит. ФАНТАСТИКА.
Про направленность антенн — увидел.
black_semargl
06.09.2016 18:36Классическая генетика (до открытия роли ДНК) в самом деле была близка к лженауке.
Одни утверждения о генах как неизменных атомах наследования чего стоят. С такими бы никакой генной инженерии не было бы.Jef239
06.09.2016 19:05Хромосомы открыли в 1882 году.
> Одни утверждения о генах как неизменных атомах наследования чего стоят.
Думаю, что все-таки об алелях. Насколько нас я помню, чему учили в школе при мутации алели превращаются в друг друга. Но достаточно квантованно. То есть из алллеей составляется геном. И в этом смысле она атомарны.
Не вижу тут ничего антинаучного.
>С такими бы никакой генной инженерии не было бы.
я, разумеется, профан в биологии. Но, насколько я понимаю, генная инженерия не изменяет конкретный ген, она изменяет набор генов. То есть можно заменить одну алллель гена на другую, но не влезть внутрь гена.
Может я неправ? Поясните для повышения общей эрудиции.black_semargl
06.09.2016 21:06Антинаучного там нет — иначе бы отвергли. Но вот тот кусок теории, который связан с мутациями — был ошибочен.
С их точки зрения такое, чтобы у предков признаков не было, а у потомков появился — невозможно. И отсюда отрицание видообразования и вообще скатывание в креационизм. Что с госидеологией понятно было слабо совместимо.
Ну а лысенковцы были неправы в другую сторону
> Но, насколько я понимаю, генная инженерия не изменяет конкретный ген, она изменяет набор генов.
Тут несколько сложнее. Если сильно упростить, то у многоклеточных гены двух видов.
Одни отвечают за синтез белков. Тут мы хоть и можем задать последовательность чтобы собрать произвольный белок, но пока не можем рассчитать чтобы этот белок делал что-то полезное.
Поэтому остаётся тасовать имеющие гены между разными видами.
Другие — отвечают за внешнее и внутреннее строение организма и последовательность роста. Вот тут всё гораздо интересней.
CyberAndrew
03.09.2016 12:41-1Навскидку:
«Необычные» траектории движения планет (открытие гелиоцентрической системы)
бета-распад (нарушение ЗСЭ и открытие нейтрино)
Теория Бора (отсутствие излучения электромагнитной волны при ускоренном движении заряженной частицы (электрона) и становление квантовой механики)
Ультрафиолетовая катастрофа (квантованность света)
Темная материя (нарушение наблюдаемого и теоретического количества вещества во вселенной)
Фотометрический и гравитационный парадокс (конечность возраста вселенной и скорости света, общая теория относительности)
Расхождение теплоемкости тел от 3R при низких температурах (энергетические уровни, квантовые представления о строении тел)
Эти эксперименты и наблюдения противоречили старым теориям, что как раз и позволило их дополнить и улучшить. Любые отклонения эксперимента от теории нужно тщательно изучать. Поэтому я не понимаю, почему в данном случае ученые не уделяли достаточного внимания этому эксперименту с EmDrive. Хорошо хоть сейчас уделили, спустя 14 лет.useluch
03.09.2016 18:20+5Всё перечисленное было открыто не так, как в ситуации с EmDrive. Тут есть тонкая грань, которая очень хорошо видна изнутри, но может быть совсем незаметна для людей, не работающих в науке.
По какой-то причине новые открытия, выходящие за рамки предыдущих моделей (в том числе часть перечисленных вами), не игнорировались научным сообществом. Наоборот, новое явление активно изучалось, под него строились теории. При этом важно, чтобы новая теория не опровергала старую, для которой законы многократно проверены экспериментом, а устанавливала для неё область применения, в идеале включая в себя как частный или предельный случай. Именно так происходило с квантовой механикой, из которой в предельном случае можно получить все законы классической. Именно так было с теорией относительности, из которой классические уравнения получаются в пределе малых скоростей.
В случае же с EmDrive, почему-то наблюдается полный игнор со стороны сообщества (нужно понимать, что любой учёный мечтает сделать открытие или создать новую теорию, и было бы странно не обратить внимание на такой уникальный случай, как импульс в EmDrive). А всё потому, что это напоминает очередной вечный двигатель, который нарушает фундаментальные законы, которые из теории в теорию остаются непоколебимы. Знаете, сколько психов носятся со своими изобретениями, нарушающими законы термодинамики, сохранения энергии, импульса и т.д.? Наука встанет, если на всех таких психов обращать внимание. Зато на них гораздо больше внимания обращают инвесторы, которые хотели бы срубить бабла на чём-то новеньком.
Надеюсь, я ясно разъяснил разницу.
При этом нужно понимать, что учёные тоже люди, и иногда у вполне солидных людей с хорошей репутацией появляются бредовые идеи, а иногда игнорируются настоящие открытия (как это было с квазикристаллами или с реакцией Белоусова-Жаботинского, например). Прелесть научного подхода в том, что он довольно быстро всё расставляет по своим местам.
«В нобелевской речи Альбер Камю сказал, что искусство шагает по узкой тропинке меж двух бездн: с одной стороны — пустота, с другой — тенденциозность. В науке такие бездны — верхоглядство и догматизм, две грани лженауки. Верхогляды строят свои концепции, не считаясь с фактами и соотношениями, основываясь на непроверенных догадках. Догматики абсолютизируют представления сегодняшнего дня. Что опаснее — трудно сказать.
Очень часто ученые, неспособные отказаться от установившихся представлений, широко образованны в науке и даже делают хорошие работы, хотя и не выходящие за рамки общепринятого. Покуда они ограничиваются такой деятельностью, они приносят пользу. Вред начинается, когда они пытаются делать прогнозы и влияют на выбор направления поисков.
К счастью, у науки есть свойство самоочищения — обратная связь, обеспечивающая устойчивость. После нескольких неудач и догматики и верхогляды перестают влиять на развитие науки.» (Мигдал, «Отличима ли истина от лжи»)Jef239
03.09.2016 20:20+1> нарушает фундаментальные законы, которые из теории в теорию остаются непоколебимы.
И тут мне вспомнился принцип зеркальной симметрии. Сначала туда ввели античастицы, а потом — пришлось отказаться от универсальности самого принципа — https://ru.wikipedia.org/wiki/Нарушение_CP-инвариантности
Но EmDrive больше похож на виброход -http://sekret-mastera.ru/bez-rubriki/robot-vibroxod.html В свое время тоже многие доказывали, что он нарушает закон сохранения импульса и ездить не может. А он ездит (и не так сложно его собрать самому). На самом деле, потом разобрались — законы сохранения он не нарушает. Просто работает на тонких эффектах трения.
Мне лично кажется, что EmDrive работает на разности излучения в разные стороны конуса. А вот какого излучения — это вопрос.Вики в качестве гипотезы упоминает про магнитную гидродинамику. Интересно, что вроде бы он работает в вакууме — http://www.dailytechinfo.org/space/6972-provedennye-ispytaniya-pokazali-chto-nevozmozhnyy-dvigatel-emdrive-budet-rabotat-v-usloviyah-kosmicheskogo-vakuuma.html
Интересно, а вы не видите глубокой аналогии с виброходом и историей вокруг виброхода? Его тоже очень обвиняли в ненаучности. Но он — ездит. :-)
> Зато на них гораздо больше внимания обращают инвесторы, которые хотели бы срубить бабла на чём-то новеньком.
Правильно делают. Даже если одна безумная идея из 100 выстрелит — инвесторы будут в плюсе.
> При этом важно, чтобы новая теория не опровергала старую, для которой законы многократно проверены экспериментом
А это вы путаете сам двигатель с его объяснениями. Да и то, не вижу я в новых теориях опровержения общепринятых принципов. Некие частные эффекты.
Вряд ли это будет повтором истории с опытами Майкельсона-Морли. Хотя… когда-это эти опыты считались маленьким облачком на светлом небе физики.Fullmoon
04.09.2016 01:24+1Но EmDrive больше похож на виброход -http://sekret-mastera.ru/bez-rubriki/robot-vibroxod.html В свое время тоже многие доказывали, что он нарушает закон сохранения импульса и ездить не может.
Кто и где? Какие-нибудь школьники-двоечники, разве что. Очевидно же, что он отталкивается от поверхности. Как раз наоборот, есть куча фриков с торсионниками-безопорниками, которые строят сложные хитрые механические конструкции, сводящиеся к виброходу, и заявляющие, что они нарушают ЗСИ.
Мне лично кажется, что EmDrive работает на ...
Давайте мы вначале убедимся, что он работает. Благо, ждать выхода статьи осталось недолго.Jef239
04.09.2016 01:34-2Может и двоечниками, но со степенями кандидата физических наук. Большая дискуссия в «науке и жизни» была.
> Очевидно же, что он отталкивается от поверхности
Виброходы могут и на прямых щетках ездить. :-) Загнутая щетка только делает его эффективней.Fullmoon
04.09.2016 02:03+1Увы, нагуглить эту дискуссию не могу, архивы НиЖ гугл не индексирует. Но НиЖ всё же не научный журнал. В девяностых с ним вообще всё грустно было.
Хотя вы точно с ЮТ или Т-М не путаете?
А абсолютно прямых щёток и гладких горизонтальных поверхностей не бывает. Да и вибромоторчик не линейный, а эксцентриковый.Jef239
04.09.2016 02:45-1> Хотя вы точно с ЮТ или Т-М не путаете?
Не путаю. Но искать в подшивках лень. Это где-то 75-80 год был. Вики тоже о 7ых годах говорит. Но мог спутать и с инерциоидом — это техника примерно того же типа.
> А абсолютно прямых щёток и гладких горизонтальных поверхностей не бывает.
Дело не в асимметрии щеток. На сильно гладкой поверхности трение покоя будет больше, так что поедет резвее. я тут глянул — даже на колесах они ездят.
Асимметрия присуща размещению вращающегося груза. Остальное — за счет того, что трение покоя больше трения скольжения или качения.
А вот что играет роль с трения покоя у EmDrive — это вопрос.
Mad__Max
05.09.2016 04:40А что собственно изменится после ее выхода? Это будет только на моей памяти уже 5я опубликованная экспериментальная работа по теме (и еще с десяток теоретических). Ну будет вместо 4х, уже 5 работ. Победить практически непробиваемую стену скепсиса она не поможет — будет небольшая волна обсуждения и снова надолго все затихнет в болоте.
Тут нужно уже что-то другое, помимо публикации очередной работы. Например испытания в космосе о которых в соседней теме обсуждение идет.Fullmoon
05.09.2016 10:21Начнём с того, что вся проблема в отсутствии именно адекватных теоретических работ. Поясняю: теория, объясняющая эффект эмдрайва за счёт чего-то нового, должна давать возможность пронаблюдать это что-то новое без эмдрайва как такового, в других, лучше контролируемых условиях и с другой конструкцией.
Продолжим тем, что все экспериментальные работы или просто плохого качества, или прямо признают, что не учли всех возможных погрешностей, или дают отрицательный результат, как у китайцев.
Закончим же тем, что, как тут неоднократно говорилось, запуск девайса в космос!!!11 с точки зрения чистоты эксперимента значительно хуже контролируемых условий вакуумной камеры на земле, и ничем, кроме дешёвого (на самом деле, очень дорогого) популизма, не является.
Я помню по предыдущим обсуждениям, что вы в перспективы эмдрайва горячо верите (в хорошем смысле). Но ваш уровень аргументации стену скепсиса только укрепляет.
VenomBlood
04.09.2016 01:36Я прошу прощения, я в целом с вами согласен, с одним лишь замечанием.
Законы сохранения — не абсолютны, точнее они работают только в предположени о существовании определенных симетрий, причем часть этих симетрий доподлинно известно что в реальном мире не выполняется.
Примером может служить закон сохранения энергии, который не выполняется в тамках ОТО, а ряд вещей изначально выводятся исходя из того что «оно на глаз плоское», поэтому нарушение самих законов сохранения — не то чтобы большая проблема, проблема в том что их нарушение должно быть адекватно обосновано, а у создателя EM-Drive с этим были проблемы, часть описаний принципов его работы вообще была давно опровергнутым бредом, другая часть содержала математические ошибки. В результате с точки зрения сторонних ученых этот убердевайс находился где-то в области эфира, объясняя одну, пусть и не очень понятную вещь — он вносил бардак (не дополнял, а чуть ли не опровергал) в известные и проверенные теории и содержал ошибки.GeorgeVernin
07.09.2016 23:56Простите — это некоректный пример. Закон сохранения энергии выполняется в рамках ОТО — почитайте хотя бы в википедиии.
Законы сохранения конечно же выполняются в рамках их описания и в определенных условиях. Т.е. наблюдаются их нарушения в ОЧЕНЬ маленком временном промежутке в очень маленьком пространстве, но через очень короткое время все становится на свои места… Т.е. энергия как бы берется взаймы…VenomBlood
08.09.2016 00:05Закон сохранения энергии выполняется в рамках ОТО
Отлично, особенно учитывая что энергия — это концепт зависящий от системы отсчета, а в реальном мире не существует инерциальных систем отсчета с инвариантностью относительно временных трансляций.
Если вам не достаточно моих слов — я предлагаю ознакомиться со следующим:
Вот раз и два обсуждения сообщества, достаточно популярно (может я просто не умею мысли излагать тут, допускаю)
Вот более подробный пост
Если вам нужны авторитеты, а объяснения от обывателей не устраивает — вот пост преподавателя физики в Caltech'е.
Если вас не устраивают персональные посты — вот пост на официальном сайте Университета Калифорнии в домене .edu.GeorgeVernin
08.09.2016 00:41Вот опять лучше все таки отослать к википедии —
Инерциальная_система_отсчёта, там прекрасно описано что такое инерциальные системы отсчета и какие реальные системы отсчета можно считать условно.
Про инвариантность относительно времени — все же это хорошо было глубоко изучено в 30х годах 20 века…
Есть же книга Паули -Теория относительности… Там очень мудро и доходчиво, досконально объясняется…
Приведу первый попавшийся пример про инвариантность…
«В самом деле, энергия (деленная на постоянный множитель с) и импульс частицы образуют четырехмерный вектор (е/с, р), а частота (деленная на с) и волновой вектор образуют четырехмерный волновой вектор (ы/с, к) монохроматической волны. При переходе от одной инерциальной системы отсчета к другой пространственные и временные компоненты 4-векторов в соответствии с преобразованиями Лоренца (8.7) перемешиваются друг с другом. Фундаментальное соотношение е=йо) между временными компонентами 4-векторов (е/с, р) и (ы/с, к) будет удовлетворять требованию релятивистской инвариантности, т. е. выполняться одновременно во всех системах отсчета, тогда и только тогда, когда такое же соотношение р=Йк имеет место и между их пространственными компонентами.»
То что энергия зависит от системы отсчета — скажем кинетическая — это ведь тривиально и очевидно даже школьнику и студенту. Зачем об этом писать? Какое это отношение имеет к закону сохранения энергии? — он будет сохранятся в каждой из систем отсчета — независимо…
Какое отношение имеет ОТО описывающие пространство и гравитацию к обсуждению космологических теорий и гипотез, которые вы привели — отвечу сам — никакого… ОТО успешно описывает эфекты и явления в СВОИХ рамках и позволяет делать точнейшие расчеты уже вот 100 лет почти…
Про ссылки которые вы запостили- там обсуждается ( в большинстве не специалистами) применимость, или возможность применимости закона общего сохраниния энергии в рамках ВСЕЙ вселенной… К чему бы это ?? к чему инерциальные системы?
Вы натягивает законы и теории на маштаб мироздания… Комология молодая наука — сейчас в самом пике открытий, научные данные валят толпой, модели пересматриваются… До сих пор очень многое просто НЕИЗВЕСТНО или имеет громадные рамки погрешности…
В статьях приводятся размышления людей о ТЕРМИНАХ, и рамках их применимости.
Вообще предлагаю вернуться к изначальному вопросу — «поэтому нарушение самих законов сохранения — не то чтобы большая проблема, проблема в том что их нарушение должно быть адекватно обосновано»
Приведите пример «нарушения самих законов сохранения энергии» в макромире — на уроввне длин пространства и времен характерных для человка и EMDrive… Или хоть какое-то обоснование для этого, или хоть возможность…
Всю вселенную с ее размерами мы не берем — эти эфеекты не значимы на нашем уровне…
VenomBlood
08.09.2016 00:51То что энергия зависит от системы отсчета — скажем кинетическая — это ведь тривиально и очевидно даже школьнику и студенту. Зачем об этом писать? Какое это отношение имеет к закону сохранения энергии? — он будет сохранятся в каждой из систем отсчета — независимо…
В том что систем отсчета в которых ЗСЭ выполняется не существует потому что предположение использованное для вывода ЗСЭ на саомом деле не выполняется а является лишь приближением.
Энергия не только не сохраняется «в целом» но и для любого (повторю — любого) наблюдателя фотоны будут терять энергию со временем «вникуда».
Всю вселенную с ее размерами мы не берем — эти эфеекты не значимы на нашем уровне…
А я говорил что-то о значимости? Я говорил о том что ЗСЭ в целом может быть нарушен. Если мы сможем манипулировать масштабным фактором — то мы это сможем наблюдать и в лаборатории, а не только на космологических масштабах.
Приведите пример «нарушения самих законов сохранения энергии» в макромире — на уроввне длин пространства
Космологическое красное смещение — ни что иное как потеря энергии, они будет теряться вне зависимости какую систему отсчета вы используете, просто потому что в реальном мире метрика эволюционирует со временем и поэтому сам по себе закон сохранения энергии не применим. Хотя если вы его модифицируете и скажете что для излучения сохраняется произведение частоты и масштабного фактора (или энергии и масштабного фактора) — тогда вроде с первого взгляда это выполняется.
Про ссылки которые вы запостили- там обсуждается ( в большинстве не специалистами) применимость
Я же специально привел ссылку на преподавателя caltech'а, который говорит именно о потере энергии индивидуальными фотонами в том числе.GeorgeVernin
08.09.2016 01:31Вы легко найдете в интернете ответ от специалистов «куда девается энергия при комологическом красном смещении».
Вопрос тут в другом.
Дискуссия переходит в разговор немого с глухим… Это одна из причин почему специалисты, скажем в области физики НЕ ХОТЯТ общаться с неспециалистами, которые повсеместно хотят что-то доказать, придумать, вставить свои теории и прочее.
В данном случае — это потеря фокуса дискуссии.
Повторюсь навеное еще раз — мы рассматриваем EMDrive и его работу. Длины от метра до миллиарда метров и время от секунды до скажем млн секунд… То же самое со скоростями… В нашем текущем пространстве времени — на Земле и в солнечной системе…
В этих границах фотоны НЕ страреют ( стареют на столько что это пренебрежимо мало). И вообще не имеет к предмету обсуждения никакого отношения…
Законы сохранения энергии НЕ нарушаются ( не было замечено ни в одном повторяемом эксперементе, значительно ( выше погрешности 5 сигм ) нарушения…
Нарушения законов в микромире в микровремени пренебрежительно малы и НЕ ИМЕЮТ отношения к обсуждаемому вопросу…
ОТО прекрасно предсказывает движение планет, света, гравитацию ИТД. нарушений в данных границах не найдено…
Если мы опять вернемся к разновору — А вот 12 млрд лет назад, фотон постарел или в ОТО не опредено, или системы отсчета итд — это демагогия и попусту потраченное время…
На тему почему физикам трудно общаться в таких случаях — почитайте блог Игоря Иванова о науке… там на каждую статьяю задают вопросы с контрпримерами итд. С новыми теориями… Игорь отвечает только один раз, потом просит не засорять вещами не относящимися к делу…
Итак приводите примеры нарушения законов в рамках которые я ПРИВЕЛ выше, т.е. ОТНОСЯЩИМСЯ к EMDrive, существенно влияющим на его движение/тягу или хотя бы возможно влияющие.
В рамках того что хотя бы отдаленно может дать тягу 1,1 мН/квТ в размере 30 см -1 м устройства…VenomBlood
08.09.2016 01:43Вы легко найдете в интернете ответ от специалистов «куда девается энергия при комологическом красном смещении».
Именно что ответ на это — она просто уменьшается, потому что она зависит от метрики. Ну есть разные альтернативщики с отрицательными энергиями и подобным, но в данный момент просто как данное — энергия фотона зависит от метрики. Уравнения Фридмана прекрасно это иллюстрируют.
А то что вы дальше написали — это передергивание.
1) Я нигде не говорил что ОТО не верна. ОТО верна, прекрасно согласуется с экспериментами и если и есть какая-то другая, более полная, теория она должна, безусловно, включать ОТО как частный случай.
2) Я не говорил что EmDrive нарушает ЗСЭ
Если вы посмотрите на что я конкретно ответил — то на это:
А всё потому, что это напоминает очередной вечный двигатель, который нарушает фундаментальные законы, которые из теории в теорию остаются непоколебимы. Знаете, сколько психов носятся со своими изобретениями, нарушающими законы термодинамики, сохранения энергии, импульса и т.д.?
И я при этом пояснил лишь что ЗСЭ — это приближение, и поэтому тех кто говорит что ЗСЭ нарушается не стоит называть психами (это не отменяет того факта что 100% тех кто говорил что ЗСЭ нарушается и вот вечный двигатель на этой основе — действительно психи), т.к. ЗСЭ — это не абсолютный закон и в пример привел механизм который показывает его нарушение.
Вы почему-то считаете что я сказал «EMDrive нарушает ЗСЭ, получает энергию из ниоткуда и ура — вечный двигатель!», но я такого не говорил, я даже не говорил что EmDrive работает, я в этом не уверен и у меня нету средств чтобы это проверить.
0xd34df00d
08.09.2016 01:38+1При космологическом красном смещении (вернее, при процессах, к нему приводящих) пространства пребывает, а у него, говорят, энергия тоже есть. Не окажется ли одно равным другому по всей Вселенной?
VenomBlood
08.09.2016 01:45Если вы про константную плотность темной энергии — то нет, потому что плотность ТЭ — константа, а фотоны «краснеют» равномерно и все. Т.е. не важно сколько фотонов в объеме пространства, плотность ТЭ — будет такой же как везде, поэтому они вероятнее всего не связаны таким образом.
pda0
02.09.2016 22:34Я как-то объяснял почему. Его объяснение звучит как технотрындёж из звёздного пути. Причём даже времён Пикара, а не Кирка. Т.е. несколько далековато от нас. Так что если EmDrive и работает, а после публикации этой работы (если и там тяга останется) я буду склонен считать, что это так, то механизм его работы как-то другой.
bobermai
02.09.2016 18:13+1Подскажите, какой англоязычный термин для «прохождения» экспертизы был применен в той записи? «Прошла» в смысле «прошла успешно», или «экспертиза закончена, ждем результатов»?
Banzeg
02.09.2016 18:53EmDrive: Nasa Eagleworks' paper has finally passed peer review, says scientist in the know
Стало понятнее? )
qbertych
02.09.2016 19:23+12Тут в чем проблема. Peer review, оно же рецензирование в научных журналах — это прекрасно если оно нормально делается. Но вот недавно появилась чудо-работа про Emdrive от очередных шарлатанов, которая прошла peer review. Сожержание у работы примерно такое:
- Введение: Emdrive — это здорово!
- Он работает на парах фотонов с противоположными фазами в резонаторе! (Тут я поперхнулся чаем. 50 лет квантовой оптики, неопределенность "амплитуда-фаза"? Не, не слышали)
- Нет, он работает на парах фотонов рядом с зарядом в вакууме! (Тут они накосячили в неравенстве Гейзенберга. Поперхнуться второй раз я не смог, потому что чай уже допил.)
- Нет, он работает, потому что ОТО бла-бла-бла!
- Нет, он работает, потому что импульс не сохраняется в вакууме!
Все это приправлено бессвязными формулами и картинками из чужих статей. "Как это вообще можно опубликовать, ведь серьезное издательство, да и peer review имеется?" — подумал я. Оказалось, редакция решила создать новый журнал на замечательных условиях: время рассмотрения статьи — неделя (в нормальных журналах — несколько месяцев), количество рецензентов — один (в нормальных журналах для спорных статей — не менее трех). Приплыли.
Поэтому на peer review в Journal of Propulsion and Power надежды еще меньше: мало того, что у журнала низкий импакт-фактор, так ведь и проблема с чудо-двигателем — физическая, а ни разу не инженерная. Рецензентов-физиков журнал, естественно, звать не будет.
Randl
02.09.2016 19:34+3Надежда больше на NASA, чем на peer review в Journal of Propulsion and Power.
SLY_G
02.09.2016 19:00Экспертиза назначается перед публикацией в научном журнале. Статья успешно прошла её, и скоро будет опубликована.
qbertych
03.09.2016 17:25+5Еще раз: peer review — это не экспертиза. Peer rewiev — это проверка осмысленности текста независимыми рецензентами.
Например. В редакцию журнала 2D Materials приходит статья про свойства двумерного MoS2. Редактор посылает ее на peer review условному Гейму, потому что он шарит в двумерных материалах и вообще Нобелевскую за них получил. Он задает авторам ряд вопросов, авторы на них отвечают. Все это происходит через редактора, чтобы авторы не знали, кто их рецензирует. После того, как на все вопросы получены адекватные ответы, рецензент говорит, что статья осмысленна и ее можно публиковать. Если все другие рецензенты с ним согласны, статья публикуется.
А вот если в редакцию того же журнала приходит статья про изготовление двумерного алюминия при помощи скотча, то любой рецензент сразу же скажет, что это бред собачий. Статью, естественно, отклонят. (Обычно явный бред отклоняет сам редактор, потому что у него есть степень.)
А теперь самая мякотка. Рецензент не может отличить настоящую работу от фальсификации, потому что он просто читает текст и проверяет его осмысленность. Выдуманная работа peer review пройти может. Поэтому публикация про чудо-двигатель будет означать лишь то, что явных противоречий в текстовом описании эксперимента с ведром нет, и тягу вроде бы мерили не безменом, а нормальными весами. И ни граммом больше.
vintage
02.09.2016 18:15-6Что если излучение на самом деле просто выбивает электроны в одну сторону больше, чем в другую? С большего диаметра электроны выбиваются в одном направлении, создавая высокий импульс, а в конической части — в разных и их импульсы во многом компенсируются. Получается, что если сделать длинный конус и подать сильное излучение, то можно неплохо разогнаться… пока не кончатся электроны :-)
CyberAndrew
02.09.2016 20:22+3Там никакие электроны не выбиваются, иначе установка бы быстро зарядилась положительным зарядом и перестала работать.
vintage
02.09.2016 20:35Недостающие электроны легко втягиваются из «крепления».
CyberAndrew
02.09.2016 21:01А если крепление диэлектрическое? Я уж думаю экспериментаторы позаботились об этом.
Mad__Max
05.09.2016 04:49Подвод внешней энергии то там точно есть — значит заряд может назад возвращаться через электрический контакт.
Это один из относительно скучных, но зато реалистичных вариантов как это все может работать. Хотя эффект все-равно какой-то новый и очень интересный будет открыт и в этом случае — по расчетам выходит, что электроны должны разгоняться до весьма высоких энергий (как в небольшом ускорителе частиц) чтобы уносить нужный импульс. По существующей теории этого тоже не может происходить — там простое отражение микроволн от внутренней плоской металлической поверхности. Каким образом такая поверхность может превратиться в маленький ускоритель частиц — само по себе тянет на научное открытие.
Aclz
02.09.2016 21:56Тогда была бы потеря массы, соответствующая величине приобретаемого импульса. Думаю, потерю массы проверяли в первую очередь.
GeorgeVernin
07.09.2016 23:57Сделать это очень сложно при маленькой тяги… Тостаточно терять микро, микро грамы но при большой скорости…
vintage
03.09.2016 12:09-5Узнаю старый добрый хабр. И комментарий заминусовали и в карму на гадили, а я только собрался интересную статью написать, пока карма не слита, а нет, уже поздно. :-)
lleo_aha
02.09.2016 18:16-1В целом конечно очень интересно) И летать будет и факелом не сожжёт ничего) Правда, всё равно упрутся в батарейки)
Wizard_of_light
02.09.2016 18:17+3Я надеюсь, тягу товарищ британский учёный не на той установке измерял, на фоне которой позирует.
Кстати, что-то об Андреа Росси давно ничего не слыхать. Не случилось ли чего?
TerraV
02.09.2016 18:22+1У Росси все хорошо, судится с одной конторой, строит реактор для другой. Ему по результатам годового прогона тестового реактора зажали премию в 80 миллионов долларов, причем та контора с которой был договор, пытается регистрировать патенты на себя. Вообще та еще мыльная опера.
Mad__Max
05.09.2016 04:53Конкретно этот товарищ на этой самой и измерял в одних из первых своих экспериментов. :)
Но после него уже много раз в разных местах и в гораздо более серьезных условиях перепроверяли и тоже эффект фиксировали.
qbertych
02.09.2016 18:27+5Инженер придумывает двигатель, "работающий в рамках СТО", не приводя никаких вычислений (!), подтверждая свою правоту наличием гранта от государства (!!) и предлагая физикам-скептикам "менять работу" (!!!). "И так у них все".
Banzeg
02.09.2016 18:59+1http://www.emdrive.com/
Ткнув первую попавшуюся пдфку, обнаружил там вычисления.qbertych
02.09.2016 20:21+5Стесняюсь спросить, а вы читать эти вычисления пробовали? ;) Я тоже могу написать 1/sqrt(1-v^2/c^2) и громко крикнуть "СТО!", но ничего релятивистского от этого не появится, уверяю вас.
Их чудесное объяснение основано на том, что групповая скорость волны меняется вдоль ведроида, поэтому она не доходит до дна с меньшим диаметром (там еще есть ссылки на статьи 70-летней давности и рассуждения о микроволновках). Это, разумеется, бред от начала и до конца, но
пацаны к успеху идутвектор взяли правильный — на определении групповой скорости по-своему и последующих чудесных выводах немало шарлатанов поднялось. На физтехе иногда в коридорах брошюры "о тайнах групповой скорости" пачками появлялись — ими потом мангал разжигали =).Banzeg
02.09.2016 20:52+5Я просто пытаюсь понять, кто же все-таки прав. Собственных знаний физики мне, увы, не хватает, чтобы самому определиться в вопросе этого устройства, так что я читаю объяснения из обоих противоборствующих лагерей и жду, чьи же в итоге окажутся более убедительными, чтобы окончательно склонить в свою сторону чашу весов.
Итак, я вижу много графиков, таблиц, рисунков и формул. Вы же говорите, что по ссылке вычислений нет, мол, все что там приведено — пыль в глаза и ничего не объясняет. Однако ж получается такая штука, что сторонники двигателя показывают наглядные результаты (да, может быть, с ними что-то не то, какая-то ошибка, шарлатанство банальное, наконец, не знаю) и даже двигаются дальше, увеличивают тягу и прочее. Противники же просто убеждают, что это не работает. Повторюсь, я не физик — вы можете мне на пальцах объяснить, почему это не работает? И в конце концов, не проще ли всего собрать установку, позаботиться об условиях и блестяще доказать экспериментально невозможность невозможного двигателя? Есть ли, кстати, такие попытки?qbertych
03.09.2016 00:22+4Понимаете, проблема Emdrive даже не в том, что в нем не сохраняется импульс. Проблема Emdrive в том, что вся тусовка, которая вокруг него вращается — это "жулик на фрике сидит и шарлатаном погоняет".
Теория Шойера и
соучастниковсотоварищей мила и прекрасна по ряду причин:
- Сначала они не могли понять, зачем им СТО. Вчера она им нужна, чтобы доказать незамкнутость системы, сегодня уже в замкнутой системе из-за СТО не сохраняется импульс (что, разумеется, бред), завтра еще что-нибудь.
- Потом они решили забить на импульс, передаваемый боковым стенкам камеры, потому что он якобы мал. Разумеется, направлен этот импульс в сторону, противоположную "тяге".
- Наконец, после контрактов от Боинга чародеи осмелели и стали предлагать физикам, не верящим в Emdrive, сменить работу =).
Остальные косяки можете найти по запросам типа "emdrive can not work", начать можете отсюда. Хотя того, что я упомянул, вполне достаточно, чтобы называть теорию несостоятельной, а авторов — шарлатанами.
Про другую "теорию" выше написал, но там все еще хуже.
Почему все в один голос твердят, что тяга есть — вопрос очень любопытный. По-хорошему это можно вживую проверить адекватной комиссией (иногда это очень весело заканчивается — читать вторую часть, которая "Протокол"). Только все это никому не нужно: нормальной науке все равно, потому что она не борется с Emdrive за гранты; Боингу проще потратить ~10k денег на ведро, нежели разбираться в СТО; шарлатанам тоже хорошо. Win-win situation.
Banzeg
03.09.2016 00:43Спасибо за ссылки, обязательно почитаю.
Хочу еще добавить, что сомнения подогревает неопределенное отношение к проблеме некоторых известных личностей, таких как, например, Итан Сигель, которого тут так любят/не любят и который, насколько я понял из его как всегда довольно пространных рассуждений, желал бы, чтобы прошло больше экспериментов, т.е. он прямо ничего не отвергает и как будто сам сомневается. (Но тут не исключено, что из-за его связи с насой он ограничен в заявлениях.)
Jef239
03.09.2016 20:48Вообще-то алхимики (из своих антинаучных соображений) открыли серную, азотную и соляную кислоту. И разработали их синтез.
Так что EmDrive придется или объяснять в рамках известной науки или закрывать. Третий вариант (нахождение неизвестных науке эффектов) маловероятен.
dmitry_ch
02.09.2016 18:34+4Зрите в корень: от кого независимый ученый
по какому виду спортв какой области знаний подтвердил что?
По сути читаем: кто-то там в удаленном комментарии написал название некой работы, которая якобы где-то будет опубликована.
Зачетная статья! В которой самое лучшее — первая картинка.pnetmon
02.09.2016 18:56+1>Зачетная статья! В которой самое лучшее — первая картинка.
— Да. SLS тут не к чему. Двигатель применяется только в космосе.
Так же в статье «форум NASA Spaceflight» «Инженер из Eagleworks Пол Марч размещал на форуме НАСА несколько обновлений» — этот форум официально не связан с НАСА, это частный коммерческий сайт.dmitry_ch
02.09.2016 19:12+1Так главное в заголовек «прошла независимую экспертизу», а внутри рассказ, как пропал коммент о том, что скоро может будет опубликована статья с какими-то выводами кого-то. И что поклонники верят во фразу пропавшего коммента, которая все-все якобы разрешает и всех делает счастливыми.
zyel
02.09.2016 19:01+1Интересно, возможен ли такой сценарий, при котором технология пойдет в массы, и при этом не будет теоретических обоснований, как это работает?
DaylightIsBurning
02.09.2016 19:32-3Смотря что Вы имеете ввиду под «теоретических обоснований». Но вообще — невозможен. Обоснований-моделей для принципа работы напридумывали уже полно, претензии только к их качеству или непротиворечивости с другими экспериментами, но ОТО тоже не согласуется с экспериментами физики высоких энергий и ничего.
sintech
02.09.2016 19:40+2Сценарий превосходно описан в рассказе Гарри Гаррисона «Магазин игрушек». Автор как в воду глядел.
Fullmoon
02.09.2016 19:46+2Определённо нет.
Потому как лабораторные прототипы выдают совершенно мизерную тягу. „В массы“ нужно на порядки больше, а для этого нужно разобраться, как оно работает. Если работает, конечно.zyel
02.09.2016 19:55-1А если, например, изменив какой либо параметр установки, таки добьются коммерчески-применимой тяги? При этом, так и не объяснив, как оно работает, чтобы не противоречило ни одной из общепринятых теорий?
Fullmoon
02.09.2016 20:15+3Это сказка.
Не, метод научного тыка и эмпирические формулы — это всё в науке не новость. Но они в основном делятся на два случая:
— либо мы не понимаем, что и как там происходит — тогда мы так и будем копаться около доступного нам минимума.
— либо мы прекрасно понимаем, что происходит, но не можем _аналитически вычислить_, как, и формулы с магическими константами нужны для удобства расчётов.
Потому как эмпирические формулы и результаты тыка _не экстраполируются_.
RuddyRudeman
02.09.2016 23:15+4А вот возьму и публично не соглашусь. Автор комментария не пытался убедить вас что емдрайв работает, а предложил обсудить гипотетическую ситуацию — можно ли пользоваться технологией без ее теоретического описания. Ответ — конечно можно, хоть люди и отвыкли от этого. Уверен, что магнитными компасами пользовались еще во времена, когда их можно было объяснить лишь магией, и все были довольны.
Fullmoon
02.09.2016 23:20-21. Очевидно, я рассуждал в предположении, что эмдрайв работает.
2. Сейчас у нас как бы не второе тысячелетие до н.э. Сложность конструкции компаса тоже немножко так отличается от сложности конструкции эмдрайва.
На данный момент и со сколько-нибудь технически сложными вещами ситуация обстоит ровно так, как я описал. Единственная область, в которой возможно „хз как, но оно работает“ — это фармакология, но и там ситуация понемногу выправляется.RuddyRudeman
02.09.2016 23:34«Интересно, возможен ли такой сценарий...» — «Определенно нет...»
Сложность конструкции совершенно не при чем. Если бы вам приснились формулы Лоренца, вы бы пользовались ими. Ведь они работают, проверяемы, полезны. И к слову появились чутка раньше релиза СТО (не уверен что не вру, вроде так).
PS на самом деле я конечно придираюсь =) не хотите ответственности за четкость формулировок — тогда простите и проехалиFullmoon
02.09.2016 23:59+1Вы ведь не разбираетесь в СТО, да?
Вы предлагаете пользоваться преобразованиями Лоренца, грубо говоря, в инженерных целях до того, как изобретут СТО, я вас правильно понимаю?
Так вот, это значит, что я не работаю с околосветовыми скоростями и электродинамикой, а значит, преобразования Лоренца сводятся к преобразованиям Галилея. Они _практически_ неотличимы, т.е. непроверяемы, а формулы в результате записываются сложнее, так что они ещё и вредны. Бритва Оккама, родная.
Кроме того, вывод формулы — это не открытие эффекта. Не бывает так, что формула вдруг откуда-то приснилась. А если приснилась, как периодическая таблица Пушкину — то её в продакшн никто пихать не будет, пока не разберётся, откуда она, как связана с другими законами и нельзя ли на её основе ещё что-нибудь выдумать.
Почитайте хоть ту же Википедию. Лоренц преобразования не на пустом месте вывел, он их выводил, чтобы были ковариантны законы Максвелла.
И сложность конструкции тут полностью причём. Изобрести компас = увидеть, что кусок руды на гладкой поверхности поворачивается в одну сторону. Изобрести эмдрайв = как минимум, иметь некоторое представление о распространении волн в резонаторе, то есть опираться на теорию электродинамики.
vvzvlad
03.09.2016 04:39Ну вот завтра попробуют, и обнаружат, что алюминиевый корпус увеличивает тягу в тысячу(десять, сто тысяч) раз. Как оно действует, по прежнему непонятно. Но тяга-то есть, можно в качестве двигателя использовать.
Fullmoon
03.09.2016 13:26+3Во-первых, нет, не обнаружат. Сказки и фантазии в реальной жизни не работают.
Во-вторых, если даже представить, что обнаружат — это уже какие-то две точки на графике, можно дальше думать, почему материал корпуса влияет на тягу и строить какую-то теорию. Но тяп-ляп и в продакшн всё равно не будет — а то окажется, что алюминевый корпус в работе перегревается и взрывается, а оптимален на самом деле посеребрённый бериллий.Mad__Max
05.09.2016 05:19Ну так «точек» то уже и так вагон и маленькая тележка — проверены разные мощности, разные частоты, разные формы резонирующей камеры, разные материалы камеры, разная добротность получающегося колебательного контура, разное «наполнение» камеры (воздух, вакуум, диэлектрики).
Из всего этого уже и выводятся эмпирические формулы. А кто-то и экзотические теории пытается расписывать что называется «на грани научности» — с квантовой магнитогидродинамикой вакуума или темной материей или излучении Унру или еще чем-нибудь, что текущим научным представлениям напрямую не противоречит, но встречается такой же стеной скепсиса как и практические эксперименты.
heathen
05.09.2016 14:57Давайте проведём мысленный эксперимент. Представим гипотетическую ситуацию, при которой мы (человечество) неожиданно наткнулись на устройство, непонятно кем придуманное и изготовленное, которое весьма просто конструктивно (легко повторяемо на нашем технологическом уровне), но обладает свойствами и эффектами, которые объяснить теоретически мы не в состоянии, и которые могут быть успешно использованы в хозяйственной деятельности или, тем более, в военном деле. Как вы считаете, как быстро поставят на поток производство этого прибора?
Fullmoon
05.09.2016 15:00>весьма просто конструктивно (легко повторяемо на нашем технологическом уровне)
>обладает свойствами и эффектами, которые объяснить теоретически мы не в состоянии
>могут быть успешно использованы в хозяйственной деятельности или, тем более, в военном деле
DOES NOT COMPUTE
Неустранимое логическое противоречие.
UPD: вот так точнее.heathen
05.09.2016 19:57Т.е. вы уверены, что человечество уже знакомо со всеми эффектами и свойствами всех известных материалов, и в теории, и на практике?
Но, на самом деле, это даже не важно, потому что важнее вторая часть, т.е. реакция человечества. Вводные могут быть любыми — на то эксперимент и мысленный, равно как для этого абстрактное мышление существует. Предположите, что это возможно, пожалуйста, и попробуйте ответить на вопрос, заданный в последнем предложении предыдущего моего сообщения.
Я мог бы предыдущее сообщение иначе сформулировать. Представим, что ряд независимых опытов внезапно показал, что магические амулеты работают (что молитвы действенны, что телекинез существует или любую другую чушь подставьте). Как быстро, по-вашему, начнут эту неожиданно подтвердившуюся чушь использовать практически? Причём начнут использовать нормальные люди из мира науки и техники, а не верующие?BigBeaver
05.09.2016 20:10Вы же понимаете, что возможность делать произвольные выводы из неверных посылок делает этот мысленный эксперимент не корректным?
Мы действительно не знаем вещей, дающих профит, простых в изготовлении, но не используемых. Но есть ли среди них такие, которые никто не может хоть как-то разумно обьяснить?heathen
05.09.2016 20:53Не совсем. Эксперимент тут философский/социологический, и первая часть может быть с этой точки зрения насколько угодно утрирована и противоречить реальности. Важно то, что на выходе из первой части есть результат, который можно использовать, не понимая, как это работает. Можно что угодно туда подставить, главное получить такое состояние. И затем уже рассуждать о реальном поведении людей в реальном мире.
Собственно, я просто не понимаю, почему нельзя использовать какой-то эффект, если непонятно, как он получен, но для него есть практическое применение и не видно побочек.Fullmoon
05.09.2016 21:09Можно, отчего нельзя. Тут уже приводили пример компаса. Древние люди нихрена не знали о магнитных полюсах Земли, они просто видели, что кусок руды всегда поворачивается к северу и пользовались этим.
Проблемы начинаются, когда вы пример с компасом трёхтысячелетней давности пытаетесь перенести на космический двигатель сегодня.heathen
06.09.2016 08:12+1Я сознательно не лезу в подробности этого EmDrive — у меня недостаточно знаний для этого. Я бы предположил, что он всё-таки не работает — уж слишком прост и при этом — слишком непонятен. Однако если работает и если удастся случайно найти форму ведра, которая будет выдавать большую силу — я не вижу препятствий для начала эксплуатации сразу же (условно).
Тут какой момент: в отличие от космического двигателя эта штука выглядит очень простой. Это значит, что при наличии малейшего подтверждения работоспособности из надёжных источников повторять и ставить эксперименты бросится прямо куча народа. Будет накапливаться статистика по материалам, формам и т.п., особенно если этим будут делиться. При нормально поставленных экспериментах будут видны изменения входных и выходных условий, корреляция между ними. В конце концов, эмпирический способ познания мира никуда не делся, хотя в наше время крайне затруднён развившейся сложностью большинства изучаемых дисциплин.
Собственно, чтобы не тратить ваше время впустую, я подытожу: с моей точки зрения, практические открытия, не базирующиеся на ранее существовавшей теории, возможны всегда. Безусловно, с ростом сложности технологий эта вероятность снижается, но получить сайд-эффект, который окажется важнее основной темы исследований, можно всегда. Более того, всегда есть вероятность того, что этот сайд-эффект окажется непонятен, но его можно будет использовать практически. Пусть неэффективно (т.е. не с теоретически максимально возможной эффективностью в случае наличия непротиворечивой теории и полного понимания принципов работы), но эффективнее существующих альтернативных решений.
Я, в общем-то, эту дискуссию затеял как раз потому, что не понимаю безальтернативных утверждений, не основанных на непреложных законах. Гипотеза о том, что невозможно получить что-либо методом «научного тыка» (хотя я бы сказал «случайно» — это более широкое условие) в наукоёмких областях — она нефальсифицируема. Обратную доказать можно единичным изобретением\находкой, т.е. теоретически — в конечное время. А вот первая недоказуема, потому что понадобится ждать вечность, чтобы её подтвердить. При этом возможность случайных изобретений не противоречит физическим законам, более того, математически отлична от нуля. Исходя из этого очень странно слышать «такого не может быть».Fullmoon
06.09.2016 12:11Однако если работает и если удастся случайно найти форму ведра, которая будет выдавать большую силу — я не вижу препятствий для начала эксплуатации сразу же (условно).
Вы сами заметили, что у вас недостаточно знаний для оценки. Примите как данность, что другие люди оценивают вероятность этих если, и (в том числе поэтому) видят такие препятствия.
Я, в общем-то, эту дискуссию затеял как раз потому, что не понимаю безальтернативных утверждений, не основанных на непреложных законах.
Если вам так будет спокойнее, считайте, что любое (не только моё) „безальтернативное нет“ означает „вероятность да есть, но пренебрежимо мала“. Это обычная экономия времени в речи.
Пусть неэффективно (т.е. не с теоретически максимально возможной эффективностью в случае наличия непротиворечивой теории и полного понимания принципов работы), но эффективнее существующих альтернативных решений.
Не могу согласиться с выделенным. Не вижу оснований такое утверждать. (inb4 см. абзац выше)heathen
06.09.2016 12:44Мы с вами не можем прийти к чему-то, потому что говорим о разных вещах. Чуть ниже я описал, почему так считаю.
Думаю, имеет смысл прервать дискуссию, потому что говорим мы о разных вещах. Хоть мы и не смогли договориться о субъекте спора, но спасибо за корректность разговора, сейчас, увы, немногие этим могут похвастаться. :)Fullmoon
06.09.2016 13:24Как скажете. На всякий случай — я присоединяюсь к комментарию BigBeaver, можете продолжить дискуссию с ним.
BigBeaver
05.09.2016 23:16Давайте уточним: «его нельзя использовать ЭФФЕКТИВНО».
У людей был огонь, но не было пиролизных котлов.
У людей был компас, но они ничего не могли поделать с магнитными анамалиями и тд.
И всеже, мне интересно, можете ли вы привести пример такого «простого, доступного, но никому не понятного» эффекта за последние лет ну пусть 50, м?heathen
06.09.2016 08:22Вот тут согласен. С одним уточнением: скорее всего нельзя использовать эффективно относительно теоретического максимума этой технологии. Но эта субъективная неэффективность может оказаться всё равно эффективнее существующих альтернативных решений.
А вот примеров не приведу. Но речь не о том. Вот эта часть вызвала отклик в моём внутреннем перфекционисте: :)
Интересно, возможен ли такой сценарий, при котором технология пойдет в массы, и при этом не будет теоретических обоснований, как это работает?
Определённо нет.
Была описана здесь и ниже гипотетическая ситуация. Представьте себе, что вам задают некую абстрактную задачу с заданными условиями и предлагают сделать вывод, а вы, вместо того, чтобы начать рассуждать в заданных условиях, начинаете спорить с ними и говорить, что они невозможны. Более того, само это утверждение некорректно, потому что вероятность наступления описанных событий — не ноль. С этим «не нулём» тоже есть подводные камни, но прямо совсем не хочется все граничные случаи расписывать.BigBeaver
06.09.2016 10:13Ответ в рамках той гипотетической задачи вам известен, и вариантов особо нет, но речь ведь о другом.
Вам пытаются обьяснить, что задача настолько гипотетическая, что ее результат нельзя переложить на реальность.heathen
06.09.2016 12:39А я пытаюсь объяснить, что вопрос не в том, может ли данное устройство оказаться рабочим и пойти в производство/использование без понимания теории, а в том, может ли в принципе какая-нибудь технология использоваться без понимания основ, лежащих в её основе, если она имеет действующий практический эффект и эффективна.
Либо мы по-разному или разную логику изучали, либо совершенно не понимаю, почему не можем договориться. Должно быть, я слишком туп, чтобы понять, почему вместо того, чтобы дать и обосновать простейший ответ, начинаются разговоры в стиле «эта задача не имеет отношения к реальности». Автор этой ветки задал простой вопрос (я агрегирую из нескольких сообщений суть): «Если появится технология, которую мы не понимаем, отправят ли её в производство\будут ли использовать до появления теории, объясняющей её суть?» Зачем вносить новые сущности в задачу? Зачем рассуждать, имеет вводная часть отношение к реальности или нет, особенно учитывая, что вопрос в другом? Простая формальная логика. Простой вопрос, простой ответ.
На мой взгляд: конечно, будут, если она окажется эффективнее существующих в каких-то условиях, потому что большинству людей совершенно плевать, что скрывается под крышкой устройств, ими используемых. Будет это физика или магия — им всё равно, главное, чтобы затраты на получение единицы профита оказались меньше, чем при использовании других технологий. И свой вопрос я задавал, надеясь получить ответ, почему Fullmoon считает, что не будут. Не почему невозможно получить такую технологию — вопрос был не в этом, — а почему он считает, что при появлении такой технологии её не будут использовать.BigBeaver
06.09.2016 12:54Мы не можем договориться потому, что вы думаете, что вас не понимают, но это не так.
Давайте еще раз.
— Вволшебномгипотетическоммире эльфовэксперименте, где все ваши если действительно могут одновременно выполниться, все будет ровно так, как вы говорите.
— В реальном мире вероятность этого настолько исчезающе мала (она уменьшается с ростом общего уровня технологий), что ее вообще нет смысла рассматривать.
конечно, будут, если она окажется эффективнее существующих
Все верно, но она не окажется.Valerij56
07.09.2016 17:43>>>> В волшебном гипотетическом эксперименте, где все ваши если действительно могут одновременно выполниться, все будет ровно так, как вы говорите.
В вашем мире (орков?) человечества просто нет. Оно не выжило, дожидаясь в холодных пещерах появления пиролизных котлов.
>>>> Все верно, но она не окажется.
Аминь.
Хорошо, что вы закончили молиться. Я помню, что в нашей стране есть закон, защищающий чувства верующих.
DaylightIsBurning
06.09.2016 13:06может ли в принципе какая-нибудь технология использоваться без понимания основ, лежащих в её основе
Это не вполне корректный вопрос, на самом деле. Что значит «без понимания основ»? Мы всегда можем какую-то модель разработать под любое наблюдаемое явление. Считается ли это «понимаем основ»? Нет? В таком случае мы вообще никаких основ любых явлений не понимаем.
Valerij56
07.09.2016 17:11>>>> У людей был огонь, но не было пиролизных котлов.
Но была ли у людей в то время потребность в пиролизных котлах? Для того времени огонь использовался вполне эффективно — в доме становилось тепло, и готовилась пища, в том числе из продуктов, которые были несъедобны (или неэффективно усваивались) в сыром виде. Людям в то время этого было достаточно.
Почему человек в пещере должен был ждать, когда же это, наконец, появится теория горения и кто-то построит пиролизные котлы?
Дожило бы его потомство до этого светлого дня, не используя огонь в повседневной жизни, даже не понимая, что это такое?
Так почему человек не может использовать EmDrive в космосе, если его работоспособность в космосе будет подтверждена на практике? Если проведение эксперимента на орбите, в общем, и проще и дешевле, чем исследование в хорошо оборудованной лаборатории, и даёт однозначный ответ, то почему от этого надо отказываться, тем более, что большую часть необходимых средств предоставляет изобретатель?
И зачем мне для обоснования обоснованности этого эксперимента нужен пример такого «простого, доступного, но никому не понятного» эффекта за последние лет ну пусть 50, м?Fullmoon
07.09.2016 19:27Почему человек в пещере должен был ждать, когда же это, наконец, появится теория горения и кто-то построит пиролизные котлы?
Вы не поняли сути дискуссии. Речь о том, что человеку в пещере подаренный инопланетянами пиролизный котёл ни к чему. Читайте внимательнее.
Если проведение эксперимента на орбите, в общем, и проще и дешевле, чем исследование в хорошо оборудованной лаборатории, и даёт однозначный ответ, то почему от этого надо отказываться
Потому что на самом деле проведение эксперимента на орбите сложнее, дороже и однозначного ответа не даст. Единственное преимущество эксперимента на орбите — он пафоснее.Valerij56
07.09.2016 20:06>>>> Вы не поняли сути дискуссии. Речь о том, что человеку в пещере подаренный инопланетянами пиролизный котёл ни к чему. Читайте внимательнее.
Вообще-то изначально эта дискуссия завязалась между мной и BigBeaver, поэтому вряд ли я что-то не понял.
>>>> Потому что на самом деле проведение эксперимента на орбите сложнее, дороже и однозначного ответа не даст.
Это сложное утверждение, необходимо рассмотреть его составные части.
1) Эксперимент на орбите сложнее? Однако десятки экспериментов на Земле, в том числе в хорошо оборудованных лабораториях, однозначного результата не дали. Вам не кажется, что простота проведения эксперимента на Земле была несколько преувеличена?
2) Эксперимент на орбите дороже? Предлагалось проводить эксперимент под контролем юристов. Однако ставки юристов составляют не менее 2-3% от стоимости объекта сделки, а, если двигатель реально работает, то рыночная стоимость патента составит миллиарды. То есть вознаграждение юристам составит десятки миллионов долларов. За такую стоимость можно запустить целый флот кубосатов.
2а) Чтобы избежать разорительной оплаты услуг юристов, предлагалось, в качестве вознаграждения, вместо фиксированной суммы предоставить юристам долю от прибыли.
То есть взять юристов в долю…
Комментарии нужны?
2в) А что мешает взять в долю изготовителей кубосата и/или какой-то венчурный банк, который даст сумму, необходимую для его запуска? Причём стоимость запуска кубосата 6U с МКС составит не более 150-200 тысяч долларов, часть которых предоставит CASIS/
3) Эксперимент на орбите не даст однозначного ответа? А это смотря на какой вопрос. Да, эксперимент мало что даст разработке теории двигателя. Но он вполне способен дать однозначный ответ на главный вопрос работает — EmDrive на орбите или нет.
Для начала этого вполне достаточно.BigBeaver
07.09.2016 20:23Тем не менее, Fullmoon все правильно написал.
Добавлю также, что без «теории горения» они смогут в лучшем случае копировать подаренный котел. Возможности оптимизировать под конкретный вид топлива или мощность у них не будет.
Кроме того, вы ошибочно понимаете познание. По вашему получается, что мы либо знаем теорию горения либо нет. На самом же деле, даже пещерные люди знали ее в каком-то обьеме. Например, они знали, что нужно топливо, и что оно должно обладать определенными характеристиками и тд. Разумеется, их теория была неполной и многое упускала — потому и использование было не на полную.
Пункты 1-2 — ваши домыслы. Пункт 3 сомнителен и предполагает ряд допущений, я уже писал, почему это так.Valerij56
07.09.2016 22:21>>>> Тем не менее, Fullmoon все правильно написал.
Я видел его аргументы, мои возражения немного ниже в ленте.
Там же вы увидите мои возражения по третьему пункту.
>>>> Пункты 1-2 — ваши домыслы.
Придётся эти пункты повторить.
1. Вы считаете, что десятки проведённых на Земле экспериментов, по результатам которых до сих пор нельзя сделать заключения о работоспособности EmDrive, свидетельствуют о том, что на Земле провести эксперимент проще? Тогда почему до сих пор нет определённости, он работает или нет?
2) Провести эксперимент под контролем адвокатов предложили не вы (но и не я). Но я согласен с автором этого предложения в том, что для подтверждения придётся привлечь, они наймут охранную фирму, и подтвердят, что с приборами не мухлевали по ночм. Вариант с экспериментом на орбите с установкой уголкового отражателя всего этого не требует, так как будет много независимых измерений орбиты.
2в) Венчурные банки и компании именно так и работают.
Я ещё раз повторяю, наши далёкие предки не знали теории горения. Они просто пользовались огнём, и, в результате выжили и заселил всю Землю. Я не знаю, работает EmDrive или нет, но, если он работает, то почему бы не использовать его те годы или тысячи лет, пока у нас нет его теории? Но первый вопрос, с которого начинается эта теория звучит просто:
EmDrive РАБОТАЕТ? ДА/НЕТ?BigBeaver
07.09.2016 22:23Вы считаете, что десятки проведённых на Земле экспериментов, по результатам которых до сих пор нельзя сделать заключения о работоспособности EmDrive, свидетельствуют о том, что на Земле провести эксперимент проще?
Это два независимых факта. Да, на земле проще. То, что все так плохо, косвенно говорит о том, что он скорее не работает.
Мне лень все это в стотый раз перемусоливать. Давайте мы спокойно подождем нормальных данных и не будем тратить время друг-друга.Valerij56
07.09.2016 22:41>>>> То, что все так плохо, косвенно говорит о том, что он скорее не работает.
С этим утверждением согласен.
>>>> на земле проще.
А с этим нет. Иначе бы уже был определённый ответ.
>>>> Мне лень все это в стотый раз перемусоливать.
Мне тоже. Но я ещё надеюсь не мусолить, а поспорить по существу с Fullmoon.Fullmoon
07.09.2016 23:01Но я ещё надеюсь не мусолить, а поспорить по существу с Fullmoon.
Судя по вашим аргументам, я не вижу возможности говорить с вами по существу, увы. А спорить вообще не собираюсь.
BigBeaver
08.09.2016 05:06>>>> на земле проще.
А будь проще в космосе — уже запустили бы давно, м? Сослагательное наклонение не может использоваться в качестве аргумента к чему либо.
А с этим нет. Иначе бы уже был определённый ответ.Valerij56
08.09.2016 05:51Почему же не может?
Я назвал вполне подтверждаемые практикой суммы, необходимые для изготовления кубосата формата 6U и его запуска с МКС. Изобретатель EmDrive, в принципе, со мной согласен, но вы и ваши единомышленники видите в этом лишь пиар, который, кстати, изобретателю EmDrive тоже необходим.
У вас есть возражения по существу?BigBeaver
08.09.2016 06:03А смысл возражать, если ваши аргументы звучат как «была бы у бабки репка ...», м?
Valerij56
08.09.2016 07:50Вообще-то ваши аргументы звучат как «Господи всемогущий, дай нам знак».
BigBeaver
08.09.2016 07:52Либо вы демагог, либо у вас очень странная трактовка. Я лишь предлагаю не гадать а подождать ответа от тех, кто этим непосредственно занимается.
Valerij56
08.09.2016 08:28Сколько вы предлагаете ждать? Почему вы уверены, что удастся получить результат за этот срок?
Предположим, результат будет положительным, и вы докажете, что EmDrive работает в условиях лаборатории, но объяснить, как он работает, вы по прежнему не сможете. Как вы докажете, что он работает и на орбите?
Кубосат, при условии сохранения графиков полётов Дракона, может быть запущен с МКС через год-полтора. Ещё через год — однозначный результат.BigBeaver
08.09.2016 08:40Столько, сколько потребуется — это не строго детерминированный процесс.
Давайте закончим эту бессмысленную полемику.Valerij56
08.09.2016 10:57Ну, если хотите — то давайте закончим. Но, в принципе, сейчас вы дошли до ключевой точки. Для вас процесс важнее результата.
Однако работающий EmDrive вполне себе востребованный продукт, позволяющий значительно улучшить характеристики спутников и АМС. Но это вам не интересно…BigBeaver
08.09.2016 13:09Нет, вы совершенно меня не понимаете.
Дело не в том, что важнее… Дело в том, что процесс есть, а результата пока нет.
А то, чего нет, и обсуждать смысла нет.Valerij56
08.09.2016 13:51>>>> Дело в том, что процесс есть, а результата пока нет.
А то, чего нет, и обсуждать смысла нет.
Проблема только в том, что вас такое положение устраивает. А я предлагаю вариант получения ограниченного, но конкретного результата за короткое время.
Fullmoon
07.09.2016 20:31Вообще-то изначально эта дискуссия завязалась между мной и BigBeaver
Ваших комментариев в этом треде — три,и BigBeaver ни на один пока не ответило, только что ответил. Не выдумывайте, пожалуйста.
1. Я не утверждаю, что эксперименты на земле просты. Я утверждаю, что корректный эксперимент на орбите сложнее. Поэтому нет, что-то кажется тут только вам.
2. Какие-то абстрактные рассуждения прошкуру неубитого медведяпроценты с гипотетических будущих патентов. Как это меняет факт того, что эксперимент в космосе дороже?
3. В том-то и дело, что нет. Орбита (достаточно низкая) — это не абсолютный вакуум. Там есть следы атмосферы, о которую спутник будет весело тормозиться, там светит Солнце, там летают микрометеориты. Наконец, если вдруг окажется, что какая-то деталь барахлит или может давать паразитную тягу, спутник нельзя будет достать с орбиты, подкрутить и запустить обратно.Valerij56
07.09.2016 21:56>>>> Ваших комментариев в этом треде — три
А в теме- 9, а в соседней теме по EmDrive — 61. Так что мне не надо что-то выдумывать.
>>>> 1. Я не утверждаю, что эксперименты на земле просты. Я утверждаю, что корректный эксперимент на орбите сложнее.
А я утверждаю, что эксперимент на орбите проще, причем намного. Прежде всего потому, что все внешние воздействия на кубосаты действуют примерно одинаково. Если мы наблюдаем, что поведение этого кубосата во время работы его двигателя стабильно отличается от поведения других на той же орбите, и не отличается, когда двигатель выключен то мы вполне можем говорить о том, что двигатель работает.
Больше того, даже абсолютно убедившись в том, что EmDrive работает на Земле, вам всё равно придтся запускать его на орбиту, чтобы доказать, что он работает и там.
А для возможности точного измерения параметров орбиты на кубосате должен стоять уголковый отражатель. В мире тысячи аппаратов, которые способны в этом случае замерить параметры его орбиты.
>>>> 2… Как это меняет факт того, что эксперимент в космосе дороже?
Это никак не меняет факта, что корректный эксперимент на орбите дешевле. Стоимость создания кубосата — несколько десятков тысяч долларов, стоимость его запуска не более 150-200 тысяч зелёных, из них тысяч 50 субсидирует CASIS. Этих денег на строительство вакуумной камеры и изоляцию её от посторонних воздействий просто не хватит.
>>>> 3. В том-то и дело, что нет. Орбита (достаточно низкая) — это не абсолютный вакуум.
Что мешает запустить этот кубосат с МКС, как запускают уже сотни? Тогда на этот кубосат, и на другие будут действовать примерно те же возмущения. Если EmDrive, то мы увидим, что его поведение меняется. Точнее, так как правильно в этом случае будет поставить двигатель так, чтобы его тяга была направлена против направления полёта, и мы увидим, что включённый EmDrive тормозит кубосат, и тот, при включённом двигателе, снижается быстрее. Можно поставить два одинаковых двигателя, и, включая их по очереди, менять наклонение орбиты.
>>>> Наконец, если вдруг окажется, что какая-то деталь барахлит или может давать паразитную тягу.
Так, простите, барахлит, или может давать паразитную тягу? Это вопрос принципиальный.
Если «какая-то деталь барахлит», и EmDrive не запустился, то изобретатель потерял деньги. Это правда.
А вот если «какая-то деталь барахлит и может давать паразитную тягу» месяцами на орбите, без потери реактивной массы, то мы нашли идеальный двигатель и вам не нужен EmDrive!BigBeaver
07.09.2016 22:21Вообще-то изначально эта дискуссия завязалась между мной и BigBeaver
Вообще-то, я надеялся, что она давно закончилась. Ваша позиция более, чем ясна. Но она основана на куче допущений.Valerij56
07.09.2016 22:33>>>> Вообще-то, я надеялся, что она давно закончилась.
Благодарю, что подтвердили мои слова.
>>>> Ваша позиция более, чем ясна. Но она основана на куче допущений.
Ваша позиция так же «более, чем ясна». Проблема только в том, что она также «основана на куче допущений». Я готов обсуждать свои допущения и приводить доказательства, но это имеет смысл только если оппонент готов обсуждать и свои допущения тоже.
Пока у вас я такой готовности не вижу.
Fullmoon
07.09.2016 22:58А в теме- 9, а в соседней теме по EmDrive — 61. Так что мне не надо что-то выдумывать.
Я про тему дискуссии в этом треде, про пиролизные котлы неадертальцам и вот это вот всё.
Если мы наблюдаем, что поведение этого кубосата во время работы его двигателя стабильно отличается от поведения других на той же орбите, и не отличается, когда двигатель выключен то мы вполне можем говорить о том, что двигатель работает… А для возможности точного измерения параметров орбиты на кубосате должен стоять уголковый отражатель.
И с какой же точностью мы можем это наблюдать?
И кстати, а кубсата (пусть даже 3U) для эмдрайва и его запитки хватит? Мне чего-то кажется, что нет. Какое у него там отношение тяги к подводимой мощности?
Больше того, даже абсолютно убедившись в том, что EmDrive работает на Земле, вам всё равно придтся запускать его на орбиту, чтобы доказать, что он работает и там.
Нет, не придётся. С чего бы? Что, в космосе физика другая?
Этих денег на строительство вакуумной камеры и изоляцию её от посторонних воздействий просто не хватит.
ORLY? А зачем её строить с нуля? А запустить такой же кубсат с выключенными двигателями рядышком, чтобы было с чем сравнивать, обойдётся бесплатно? Или торможение атмосферой будем считать на глазок?
на этот кубосат, и на другие будут действовать примерно те же возмущения.
Примерно — это сколько? Напоминаю, что мы говорим про тягу в милли-, а то и в микроньютоны.
Можно поставить два одинаковых двигателя
На кубсат, ага.
А вот если «какая-то деталь барахлит и может давать паразитную тягу» месяцами на орбите
А запитывать систему, жрущую сотни ватт, на протяжении месяцев мы будем от святого духа?
Кстати, я ни слова не сказал про отсутствие потерь массы из-за паразитной тяги, не надо за меня додумывать. Я как раз имел в виду какое-нибудь испарение изоляции из-за локального перегрева.Valerij56
08.09.2016 00:08>>>> И с какой же точностью мы можем это наблюдать?
_https://geektimes.ru/post/280036/#comment_9550952
«Сегодня: средняя квадратичная ошибка измерения дальности до спутника на границе от 0.9 до 1.3 см с квадратичной ошибкой нормальных точек от 2 до 5 мм
_http://home.lu.lv/~iga/satlazla_ru.html
А если добавить принципиальную возможность двигателя без потери массы работать годами без перерыва, то обнаружить влияние двигателя можно будет достаточно просто. При объявленных параметрах двигатель за десять суток работы должен затормозить кубосат примерно на 10 метров в секунду. Это довольно много. На высоте МКС влияние атмосферы значительно меньше, как бы не на порядки.
Физика в космосе такая же, но вот гарантировать, что вы изолировали EmDrive на Земле от всех посторонних факторов будет сложно. А для двигателя на орбите, в принципе, не важно, есть влияние этих факторов или нет его, если EmDrive работает — на него будут покупатели.
>>>> И кстати, а кубсата (пусть даже 3U) для эмдрайва и его запитки хватит? Мне чего-то кажется, что нет. Какое у него там отношение тяги к подводимой мощности?
Предлагается использовать кубосат формата 6U, и магнетрон мощностью 10 ватт. Судя по рисунку в заглавии соседней темы мощности вполне хватит, даже без ориентации СБ на Солнце.
>>>> А запустить такой же кубсат с выключенными двигателями рядышком, чтобы было с чем сравнивать, обойдётся бесплатно? Или торможение атмосферой будем считать на глазок?
Так их и так запускают с МКС десятками.
>>>> Примерно — это сколько? Напоминаю, что мы говорим про тягу в милли-, а то и в микроньютоны.
А я напоминаю про возможность длительной непрерывной работы. Даже при ничтожной тяге за длительное время накопится изменение скорости.
>>>> >>>> Можно поставить два одинаковых двигателя
>>>> На кубсат, ага.
Два попеременно работающих двигателя диаметром 30-40мм и высотой примерно 25-30мм в кубосат формата 6U? А какие проблемы?
>>>> А запитывать систему, жрущую сотни ватт, на протяжении месяцев мы будем от святого духа?
Потребляемая двигателем мощность 10 (десять) ватт.Fullmoon
08.09.2016 00:26+1Предлагается использовать кубосат формата 6U, и магнетрон мощностью 10 ватт.
Ага. Да, это уже технически впихуемо.
Теперь осталось выяснить, сколько микроньютон тяги будут давать эти десять ватт, и как это значение соотносится с возможными погрешностями.
И да, повторюсь, придумать способ подлететь к кубсату и, скажем, подкрутить греющийся и травящий испаряющейся изоляцией проводок.
Хотя чего это я, для двигателя на орбите, в принципе, не важно, есть влияние этих факторов или нет его, если EmDrive работает — на него будут покупатели., для вас же это главное.
Да, за ссылку про современные достижения в локации спутников спасибо.Valerij56
08.09.2016 04:55>>>> Теперь осталось выяснить, сколько микроньютон тяги будут давать эти десять ватт, и как это значение соотносится с возможными погрешностями.
Да как бы не относилось, EmDrive, не теряющий массу, может работать годами и десятилетиями, поэтому его влияние будет накапливаться. Ознакомьтесь с теорией космических полётов на двигателях малой тяги, например у Левантовского. Скачать можно, например, здесь: _http://telescop1.ucoz.ru/index/0-6
>>>> И да, повторюсь, придумать способ подлететь к кубсату и, скажем, подкрутить греющийся и травящий испаряющейся изоляцией проводок.
А просто не надо подлетать, потому, что в испаряющейся изоляции рано или поздно нечему будет испаряться, а EmDrive должен продолжать работать годами.
>>>> Хотя чего это я, для двигателя на орбите, в принципе, не важно, есть влияние этих факторов или нет его, если EmDrive работает — на него будут покупатели., для вас же это главное.
Да, именно. Работает EmDrive или нет — это главный вопрос.
Если работает, то на него будут покупатели, а у вас деньги на разработку его теории.
Если не работает, то займёт своё место в музее на полке курьёзов.
Ничего личного.Fullmoon
08.09.2016 11:37Да как бы не относилось, EmDrive, не теряющий массу, может работать годами и десятилетиями, поэтому его влияние будет накапливаться.
Влияние погрешностей, внезапно, тоже будет накапливаться. Теми же „годами и десятилетиями!!!11“. Вы это действительно не понимаете?
Собственно, фигурное чтение — основная причина невозможности разговора с вами по существу.Valerij56
08.09.2016 12:07Простите, вот мы запустили наш кубосат с МКС, вместе с ним запустили десяток других кубосатов. Их всегда так запускают, потому, что сначала Нанорек через шлюз заводят внутрь, и астронавты заряжают пусковые контейнеры Нанорека кубосатами.
Развернули его так, чтобы EmDrive тормозил. Даже не через пол года, всего через месяц, он изменит скорость кубосата, скажем, на 30 м/с. На высоте МКС влияние атмосферы и другие «погрешности» меньше примерно на два порядка, и действуют эти «погрешности» не только на наш кубосат, но и на другие, поэтому у нас всегда будет возможность сравнить и учесть их. Орбита нашего кубосата будет вполне ощутимо ниже орбит запущенных в одном с ним цикле кубосатов.
Выключили двигатель. «Погрешности» продолжают действовать на аппарат, но влияния двигателя больше нет. Через некоторое время наш кубосат удалился от МКС на безопасное расстояние. и теперь мы его развернули, чтобы тяга разгоняла кубосат, и включили двигатель. Если EmDrive работает, то орбита начнет подниматься. Этого уже никакие погрешности не могут.
Вы понимаете, что влияние «погрешностей» постоянно, а влиянием EmDrive мы можем управлять?
black_semargl
08.09.2016 10:15Если кубосат в самом деле будет разгоняться на 1 м/с за сутки — то всего через десяток лет он с околоземной орбиты улетит в межпланетное пространство.
Такое никакими имитациями не достичь.Valerij56
08.09.2016 11:02Собственно это я и пытаюсь объяснить.
GeorgeVernin
08.09.2016 18:28Я за проверку в космосе, высказал свои доводы и расчеты объясняющие возможность получения выской точности в треде ниже
Но мне кажется что кубосат не вариант, тем более запущенный с МКС или на ее орбиты. Нужен полноценный, дорогостоящий спутник и все это понимают…
«Если кубосат в самом деле будет разгоняться на 1 м/с за сутки» — не будет. Даже в «идеальном варианте» расчет показывает что при 1мН/квт максимум что грозит при таких размерах это — 0,1 м/c с cутки…
Все это ускорение будет нивелированно атмосферой земли, солнечным ветром, вспышками и прочей плохо прогнозируемой штукой… Все эти возмущения на порядок выше на таких орбитах где живут МКС и кубосаты…
Если скажем пустить 2 кубасата — один быстро разойдутся на орбите… ( А то и и не дай бог столкнутся ) и опять точности никакой не получим вомзущения будут действовать индивидуально :(
Самый лучший вариант наверное — второй кубесат следит за первым и постоянно подруливать и догонет его… Но опять слишком сложно…
Да и врядли впихнем в 6U установки которое уже испытывали, их придется уменьшать и испытывать заново, делать новые модели…
И там еще 100 подводных камней которые на вскидку не видны…
Я думаю специалисты прекрасно все это понимают и поэтому не спешат с запуском кубосата для EmDrive…
Полноценный спутник запущенный на высокие орбиты -10тыс км достаточно дорогая штука… Он поможет избежать проблем со многими возмужениями. Специалисты, построят модель, учтут возмущения, поставят мощный emDrive… И можно будет получить приемлемую точность…
Кубосат скорее всего кончится простым — не поянтно работает или нет… Какие-то возмущения есть, но порядок их непонятен — в общем как и на земле…
Valerij56
08.09.2016 19:29Туфта. Кубосатов летает уже не одна сотня.
Следить за кубосатом с EmDrive? Если EmDrive работает, то у второго кончится топливо.
Возмущения на орбите достаточно хорошо изучены, рядом (по космическим масштабам) с нашим кубосатом будут другие, так что реальное влияние возмущений легко вычислется.
Если EmDrive работает, то он может оказывать управляемое влияние на полёт кубосата.GeorgeVernin
08.09.2016 20:51Забавно вы «разговариваете». "
Великолепные доказательства — туфта ", и «кубосатов сотня» и туда же
«возмущения на орбите достаточно хорошо изучены»! Железобетонные доводы :)
Разумные доводы не внемлете…
Это вам к альтернативщикам, изобретателем с мегаидеями на коленке и прочим «наполеонам»
В сути процесса не разбираетесь ( возмущение спутников на орбитах, точность и процессы измерения), изучать видимо не планируете… Расчеты не приводите.
Что тут ответить ?!
Наглядный пример того — почему специалисты в областях, например физики «слегка» консервативны к мега изобретателям и их изобретениям, супер-критикам, и прочему народу который пытаются нести им «свет божий»:)Valerij56
08.09.2016 22:17Простите, а как я должен разговаривать с людьми, которые не знают прописных истин, но уверены в своей правоте, как будто им это боженька в ушко прошептал?
>>>> и «кубосатов сотня»
_http://nanoracks.com/ компания, разместившая по договору с NASA & CASIS на борту свой пусковой агрегат (собственно nanorack) для наноспутников, и сейчас запустившая их более 350 штук, абсолютное большинство было запущено с борта МКС.
Вот несколько фото того, NanoRacks, вынутого из шлюза МКС Канадармом:
_http://spaceref.com/international-space-station/2014/08/
_http://images.spaceref.com/news/2014/nasa_iss_on_orbit_status_082214_945.jpg
_http://spacenews.com/wp-content/uploads/2014/10/NanoRacksCubesatDeployer_NanoRacks4X3.jpg
Вот запуск кубесата из NanoRack, снятый телевиком через иллюминатор МКС,
_http://nanoracks.com/wp-content/uploads/NanoRacks_CubeSat_Deployment.jpg
Вот NanoRack за иллюминатором МКС, повёрнутый к нам крышками пусковых контейнеров:
_http://spacenews.com/wp-content/uploads/2014/10/NanoRacksCubesatDeployer_NanoRacks4X3.jpg
А вот NanoRack на борту станции, подготовленный для заряжания пусковых контейнеров:
_http://www.spaceflight101.net/uploads/6/4/0/6/6406961/1851165_orig.jpg
Отлично видны стыковочное устройство и мишень для захвата.
Ещё одно фото, точнее скриншот видео, NanoRack внутри японского модуля, рядом с ним японский астронавт.
_https://gigaom.com/wp-content/uploads/sites/1/2014/02/photo2.jpg
NanoRacks LLC сейчас готовится отправить на МКС NanoRack-2, большей емкости и с возможностью запускать более тяжёлые спутники.
Ну, что? Кому теперь к альтернативщикам?
Возмущения орбит внимательно изучают профессионалы, как раз кубосаты им в этом отношении очень помогают.
>>>> Наглядный пример того — почему специалисты в областях, например физики «слегка» консервативны к мега изобретателям и их изобретениям, супер-критикам, и прочему народу который пытаются нести им «свет божий»:)
Ну и что из этого? Я тоже не верю в работоспособность EmDrive. Потому и считать не собираюсь, беру данные, названные автором.
Но я считаю, что, вместо того, чтобы лет пять строить вакуумную камеру, и потом не торопясь десять лет за хорошую зарплату искать причины паразитного влияния, как предлагают доморощенные физики, надо просто запустить кубосат на орбиту, и за год ответить на вопрос, работает он или нет.
З.Ы.
Реально наши доморощенные физики считают, что этого (сотни кубосатов, например) не может быть, потому, что не может быть никогда. Вы тоже так считали, но хотя бы решились сказать это в слух.
Бдагодарю.GeorgeVernin
09.09.2016 01:49Опять перейду к интересней теме… Получим хоть какой-то толк от беседы…
Почему понимание даже простых вещей в науке так сложно? Почему большинство измерений и научных опытов, подтвреждений требут таких титанических усилий.
За что эксперементальным физикам платят деньги?
Почему они «кладут свою жизнь на алтарь науки», а это мало кто замечает.
Все модели и опыты имеют жесточайшие ограничения, позволяющие измерить ту или иную вещь с определенной точностью.
Посмотрите детали любого опыта и увидите описание установки а в нем — то на какие ухищрения приходится идти чтобы добится определенной точности и убрать влияние других факторов!
Чему по хорошему бы школе учить — уважению к чужому профессиональному труду…
Понятию научного метода… Все ведь есть в инете сейчас! В Европе кстати учат и в СССР учили… Вот не знаю на сколько успешно…
Приведу простые мысли…
1. Наука не оперирует понятием «веры». Верю не верю абсолютно бесполезно…
Конечно у специалистов extra -класса есть «чуйка», но мы не об этом. Мы о том что наука оперирует доказательства, а точнее уликами…
То что я проделал самый простейший расчет и приводил его в некоторых постах ниже — как пример того что измерять прийдется с высокой точностью — скорость будет приращиваться медленно (вернее вообще не будет — будут аномалии ), а время жизни спутника на малых высототах отностильно мало — это хороший аргумент улика — в отличие от вашего «фигня» и «кубосатов сотни»
Эти примеры не описывают ничего, кроме вашего эмоционально состояния и хода мыслительного процеса.
«Было запущено сотни кубосатов… » Любой у кого есть интернет знает об этом…
Какое это отношение имеет к модели планирования опыта EMDrive на кубосате..?
Ответ никакого…
2 «Возмущения орбит внимательно изучают профессионалы, как раз кубосаты им в этом отношении очень помогают.»
Естественно изучают… Вопрос в том каков результат… Вы интересовались?
Скорее всего нет… Какие предсказания дают модели, какие факторы влияют, с какой точностью что можно предсказать и на сколько — приведите примеры в конкретных цифрах, в зависимости от высот… Тогда и можно говорить, с какой точностью можно проверить EMDrive кубосатом и можно ли вообще при такой тяге…
Иначе весь разговор неуместен и бесмысленнен — я привожу хоть какую-то модель, данные итд…
Вы — «фигня» и «кубосаты летают..» Станиславский- «Верю»
Ну ведь есть сотни книг с начала прошлого века об опытах, о расчетах, о том как за простым скрывается сложное… Ну прочтите хоть одну работу! Ну познакомтесь хоть с одни опытом лично и специалистом в области эксперементально физики! Ну неужто это за пределами возможностей ?!
Вы сразу перестанете верить в теорию заговора-
«Но я считаю, что, вместо того, чтобы лет пять строить вакуумную камеру, и потом не торопясь десять лет за хорошую зарплату искать причины паразитного влияния, как предлагают доморощенные физики, надо просто запустить кубосат на орбиту, и за год ответить на вопрос, работает он или нет.»
Конечно же специалисты в области эксперементальной физики именно об этом и мечтают — чтобы 10 лет неспешно за зарплату строить вакумную камеру… Они именно из-за для этого пошли в физику… Чтоб найти проект, пилить бабки и попивать пивко…
Физики они такие.;)
Есть еще один хороший способ избавиться от иллюзий, мега идей и выдачу «мудрых» советов профессионалам…. Поучавствовать в запуске кубосата, на свои деньги, желательно на немалые для проверки EMDrive! И предоставить потом хорошую научную статью в рецензируемый журнал…
Valerij56
09.09.2016 03:05>>>> За что эксперементальным физикам платят деньги?
Я предлагаю, что будет много желающих заплатить за быстрый и однозначный ответ на вопрос «EMDrive работает на орбите? ДА/НЕТ?»
Понимаете, теория работающего EMDrive очень отличается от теории неработающего.
>>>> То что я проделал самый простейший расчет и приводил его в некоторых постах ниже — как пример того что измерять прийдется с высокой точностью — скорость будет приращиваться медленно (вернее вообще не будет — будут аномалии ), а время жизни спутника на малых высототах отностильно мало — это хороший аргумент улика — в отличие от вашего «фигня» и «кубосатов сотни»
Запущенные с МКС кубосаты, как правило, «живут» несколько лет. Авторы EMDrive говорят, что за сутки кубосат будет изменять скорость примерно на метр в секунду. Это уже не аномалия, это вполне конкретные манёвры на орбите.
>>>> а время жизни спутника на малых высототах отностильно мало
На каких конкретно «малых высотах»? Время жизни спутников, летающих, для безопасности, километров на пятьдесят ниже МКС — многие годы.
>>>> Конечно же специалисты в области эксперементальной физики именно об этом и мечтают — чтобы 10 лет неспешно за зарплату строить вакумную камеру… Они именно из-за для этого пошли в физику… Чтоб найти проект, пилить бабки и попивать пивко…
Мне без разницы, о чём они мечтают, если на требование дать конкретный ответ в более или менее приемлемый срок, они говорят, что, мол, задача недетерминирована, и они будут изучать вопрос курица или яйцо пока им это не надоест.
>>>> Поучавствовать в запуске кубосата, на свои деньги, желательно на немалые для проверки EMDrive!
Обойдётесь! Я не верю в эту игрушку, пусть даёт деньги тот, что верит.
В конце концов в случае успеха он и куш получит.BigBeaver
09.09.2016 10:31Я предлагаю, что будет много желающих заплатить за быстрый и однозначный ответ на вопрос «EMDrive работает на орбите? ДА/НЕТ?»
Вот лично вы уже отказались.
Мне без разницы, о чём они мечтают, если на требование дать конкретный ответ в более или менее приемлемый срок ...
Это шутка, надеюсь?
Обойдётесь! Я не верю в эту игрушку, пусть даёт деньги тот, что верит.
Так это вы же ТРЕБУЕТЕ результат, не?
К чему тогда все это блабла? Просто потому, что лишь бы что-то сказать? Вам очень скучно, наверное…Valerij56
09.09.2016 10:53>>>> Вот лично вы уже отказались.
Да, разумеется. Я не инвестиционный банк и не венчурная компания.
>>>> Это шутка, надеюсь?
Нет, не шутка. Сначала надо за достаточно короткое время получить однозначный ответ — работает EMDrive или нет? ДА/НЕТ?
И вот только если он работает, имеет смысл проводить исследования, разрабатывать его теорию и прочее. Если не работает, то это всё просто никому не надо.
>>>> >>>> Обойдётесь! Я не верю в эту игрушку, пусть даёт деньги тот, что верит.
>>>> Так это вы же ТРЕБУЕТЕ результат, не?
Если есть те, кто верит, или, как вы, сомневается, и готов изучать вопрос до скончания века. Вы имеете право тратить своё время и свои деньги. А мне, как нормальному человеку, нужен однозначный результат для того, чтобы принять решение. И быстро.BigBeaver
09.09.2016 16:23Что-то я перестал вас понимать. Вы либо сформулируйте как-то последовательно свои мысли, либо не нужно продолжать.
GeorgeVernin
09.09.2016 16:24BigBeaver Я думаю что общение с Valerij56 в данном случае бесполезно…
Разговоры с глухим. Он своего рода «троль». Но не класический, а «научный» троль — в конечно счете цель не обсуждение, а заставить других убеждать его, приводить расчеты, ссылки, теории, гипотезы А он будет оценивать нравится это ему или «туфта» :)
Сам он этого делать не хочет, а приводит аргументы на уровне «верю/ не верю», «у других все работает», «ученые изучают и все это уже знают/ умеют».
Критериев и границ работы EMDrive расчитаывать и описывать не хочет, расчеты делать не хочет. Это тупик… Выход из него либо деньги брать за его обучение, либо не общаться вообще…
Еще раз всем рекомендую Игоря Иванова — блог о науке -в частности — физике…
Там постоянно идут такие обсужднения и результат с завидным постоянством предсказуем. «Великих мыслителей» сначала увещевают, и намекают " по хорошему". Приведи аргументы, расчитай, изучи…
Потом перестают отвечать на их реплики, потом банят и отпавляют на форумы " альтернативщиков"
Fullmoon
05.09.2016 20:18Т.е. вы уверены, что человечество уже знакомо со всеми эффектами и свойствами всех известных материалов, и в теории, и на практике?
Это здесь ни при чём.
Вводные могут быть любыми — на то эксперимент и мысленный, равно как для этого абстрактное мышление существует.
Во-первых, не любыми — вводные не должны быть взаимнопротиворечивы.
Во-вторых, признавая пользу мысленных экспериментов вообще, я не вижу большого смысла в заведомо фантастичных, неконкретных и нереализуемых. Одно дело „представьте, что завтра инопланетяне дадут нам варп-двигатель“, другое дело „представьте, что завтра инопланетяне сделают нас всемогущими богами“.
Представим, что ряд независимых опытов внезапно показал, что магические амулеты работают
Магические амулеты (для определённости) заработаюг вдруг, а до этого не работали? Извините, такую фантастику я представлять не вижу смысла даже в рамках мысленного эксперимента. If you open your mind too much…
Или кто-то придумал ранее неизвестный метод их изготовления? Тогда выберите две из трёх выше процитированных пунктов. Конструктивная простота, понятность принципа и эффективность использования. Два из трёх. Три одновременно — не выйдет.heathen
05.09.2016 20:45Я в последний раз попытаюсь обратить внимание, что первая — вводная — часть совершенна неважна.
Если вам так удобнее, давайте представим, что завтра прилетят инопланетяне и выдадут нам автоматический завод по производству варп-двигателей. Как быстро люди начнут эти варп-двигатели использовать, совершенно не понимая принципов их работы?
Возможно, это не очевидно, но я спорю с мнением о том, что, получив методом тыка результат, достаточный для практического применения, человечество отложит это практическое применение до тех пор, пока не разработает теорию, объясняющую принципы действия устройства. Уточню: конечно, результат должен быть постоянным и повторяемым.
P.S. Я уж не буду отвечать на остальное с вашего позволения, оно несущественно в разрезе основной мысли.Fullmoon
05.09.2016 21:03Как быстро люди начнут эти варп-двигатели использовать, совершенно не понимая принципов их работы?
Я вас прекрасно понял с первого же комментария, и мой ответ всё тот же. Два из трёх.
Если мы можем варп-двигатели производить, но не понимаем, как они работают — мы не можем использовать их эффективно. В данном гипотетическом случае, с инопланетянами, сделавшими для нас специальную модель с предустановленными настройками, неэффективность использования может быть сколь угодно мала, но по сравнению с теми, кто понимает принцип работы, она всё равно будет. В реальности же варп-двигатель без разработанной теории будет способен перебрасывать отдельные атомы на полметра в случайном направлении.
Возможно, это не очевидно, но я спорю с мнением о том, что, получив методом тыка результат, достаточный для практического применения, человечество отложит это практическое применение
А моё мнение вовсе не такое. Я утверждаю, что в реальности, а не в мысленных экспериментах, методом тыка, что на переднем краю науки, что в изученных областях, что-то пригодное для практического использования вообще не получить.
Eugney
02.09.2016 20:25Есть же лекарства, механизм действия которых до конца не изучен.
DaylightIsBurning
02.09.2016 20:31+2Это не то же самое. В случае лекарств, физический механизм в общих чертах понятен, не ясны только детали т.к. человеческий организм состоит из слишком большого числа молекул. А тут даже не понятно, какое физическое явление могло бы дать такой эффект.
stalinets
02.09.2016 22:26+1Думаю, что да. Например, люди миллионы лет используют огонь, но описать выделение энергии на уровне реакций окисления, а тем более рождение фотонов на атомарном уровне, смогли лишь вчера.
Fullmoon
02.09.2016 23:26Что, вот первого сентября 2016 года? Или всё же, по сравнению с появлением полноценного научного метода и НТР — не совсем вчера?
abstracto
03.09.2016 00:05+1возьмите лучше гравитацию — сколько мы её используем и когда мы смогли хоть как-то её объяснить? вот реально почти вчера.
а до этого были лишь теории которые, в строгом смысле, были не научны, а просто ну это возможно частицы или ещё чего.
но консенсус между людьми был и всем было пофиг, что мы не знаем природы явления, а лишь его фиксируем.Fullmoon
03.09.2016 00:12Да, этот пример действительно лучше. Могу лишь отметить, что в сравнении со, скажем, электромагнетизмом или процессом горения, гравитацию мы практически и не используем — мы не можем ей управлять локально, и то что нам доступно, находится на уровне „на солнце теплее, чем в тени“ или „дерево горит, а камень нет“.
abstracto
03.09.2016 00:30тем более — больше было поводов усомнится в её существовании :) но нет же ;)
Fullmoon
03.09.2016 01:03Усомниться больше поводов? Это где же? Что, если я не знаю астрономии и ядерной физики, у меня вдруг появляется повод усомниться в существовании солнца над головой? Сомнения в существовании — это вообще вопрос глубоко перпендикулярный и производный.
abstracto
03.09.2016 01:29вот и я о том-же. если EmDrive дает тягу, то совершенно пофигу понимаем мы как оно работает или нет. просто опираемся на факт.
Fullmoon
03.09.2016 01:33Нет. Я точно не о том же.
Допустим, эмдрайв размером с ведро даёт тягу в микроньютоны. Это тот факт, еоторый у вас есть.
Так вот, не разобравшись, откуда тяга берётся, кроме как клепать такие же бесполезные на практике вёдра, вы ничего сделать не сможете.abstracto
03.09.2016 01:47+1ну вот технические реализации от теории вообще всегда находятся на некоторой дистанции. даже если есть теория и понимание принципов — конструкции подбирают тупым перебором всех возможных комбинаций. самые эпичные примеры это конечно установки для термояда — 90% всех расчётов оказывались не верными и сотни построенных установок оказались не работоспособны, а как это всё работает мы понимаем вообще отлично. хотя может пример не очень хороший, ведь термояда у нас до сих пор нет :)
anyway, было-бы желание. проверят все комбинации размеров и частот и выберут оптимальный, а дальше будут думать. в космос на таком не улетишь, а вот бороздить его вполне можно и на микроньютонах :)BigBeaver
03.09.2016 01:51Тут вы забываете, что рассчеты не верны именно из-за плохой теории (речь о физике плазмы), которая уточняется после каждой новой установки. Собственно, термояда у нас потому и нет, что теорий хороших не было слишком долго.
А просто методом тыка (без понимания процесса) вы никогда не догоните тот же термояд до нужных характеристик
bertmsk
03.09.2016 12:44+1> А просто методом тыка (без понимания процесса) вы
> никогда не догоните тот же термояд до нужных характеристик
Ну это при условии что не произойдет Великая Случайность, когда пальцем попадут в самую мякотку
Fullmoon
03.09.2016 13:33+1>конструкции подбирают тупым перебором всех возможных комбинаций
Это, простите, какая-то дикая чушь.
Перебор комбинаций если и используют, то только на первом этапе поисков, чтобы определить направление движения и выбраться из локального минимума.
Ну или в фармакологии. Там да, там синтезировали новое вещество — надо посмотреть, на что оно может действовать. Да и то сейчас уже разбираются, что на молекулу можно навесить, чтобы скорректировать её действие.abstracto
03.09.2016 14:23ну так и есть. возьмут большое и маленькое ведро, разные частоты попробуют и будет понятны закономерности. и будут подгонять теорию под эти данные. это обычное дело когда физика как наука должна переходит в инженерное дело.
Fullmoon
03.09.2016 14:26Да, это обычное дело. И это отличается от вашего „тупым перебором всех возможных комбинаций“, вот я о чём.
abstracto
03.09.2016 14:45+1простите, быть может я не верно выражаюсь, но всё-же вы слишком буквально воспринимаете мои слова. anyway, раз мы пришли к консенсусу — так и будут развивать EmDrive, искать зависимости и этого вполне может быть достаточно для реального использования и без теории.
Fullmoon
03.09.2016 14:51-1Нет, повторяю, к консенсусу мы не пришли. Потому как границы реального использования определяются теорией. Нет теории — не будет никакого реального использования.
abstracto
03.09.2016 15:03просто почитайте про открытие электричества. когда его открыли и когда появилась теория.
BigBeaver
03.09.2016 15:04+1и когда его научились эффективно использовать, ага)
abstracto
03.09.2016 15:09за 15 лет до того как выяснили, что там движется электрон, ага :)
BigBeaver
03.09.2016 15:19В таком случае, у вас странное представление об «эффективно использовать». Да, какой-то профит из него получали, но до современного уровня было бы в принципе нереально дойти без хорошей теории.
abstracto
03.09.2016 15:33-1ну без теории лампочки бы работали, электроника скорее всего нет. НО! важно понимать, что в те времена в электричестве потребности не было поэтому это тянулось так долго. с другой стороны, у нас есть крайне высокая потребность в чем-то типа EmDrive и поэтому мы можем найти удовлетворительную конструкцию и без теории, хотя без сомнения это сложнее и тупее чем с теорией. просто представьте, что когда открыли эффект электричества у нас была-бы серьёзная проблема с освещением помещений — люди крайне быстро-бы поняли куда его можно пристроить. мои представления об «эффективно использовать» — лучше пытаться использовать, чем ждать пока кто-нибудь придумает теорию которая всё объяснит, а пока пусть полежит в чулане.
Fullmoon
03.09.2016 15:27+1Вы полагаете, я вычитаю что-то новое для меня?
Хорошо, назовите мне, пожалуйста, даты. Когда, по вашему мнению, открыли электричество, когда появилась теория (какая именно, кстати?), и заодно, когда электричество начали использовать. В промышленности, я имею в виду, а не для фокусов для скучающей публики или лечения всех болезней чудо-прибором.
Valerij56
08.09.2016 04:17Когда вы в нежном возрасте стали использовать гравитацию для того, чтобы сначала ползать, а потом и ходить, вы ничего не подозревали о законах Ньютона. Хорошо, законы ньютона знали ваши родители.
Но младенцы великолепно ползали задолго до Ньютона, а олимпийцы ставили свои рекорды, ничего не зная о гравитации, а воины использовали катапульты и баллисты, ничего не зная о гравитации…BigBeaver
08.09.2016 05:19А вот это уже очень нагдая подмена понятий. Разумеется, не обязательно понимать ядерный синтез, чтобы греться на солнце, но и повлиять вы на это не сможете.
Реальный пример использования гравитации в современном понимании — гравитационный маневр.
Ну или в самом крайнем допущении можно часы с гирями привести как весьма натянутый пример.Valerij56
08.09.2016 05:57Повлиять на Солнце — не могу. Но погреться на солнышке, когда это соответствует моим потребностям, вы мне разрешите?
А гравитация в нашей жизни используется повсеместно. Даже когда вы пиво наливаете в стакан — вы используете гравитацию!Fullmoon
08.09.2016 11:50Да, всё так. И чо?
Как и я, и BigBeaver уже неоднократно поясняли в этой дискуссии, понимание и использование чего-либо — не бинарный процесс „ничего не знаем про падение яблока/можем двигать планеты“.
Есть понимание уровня „все предметы падают вниз“, необходимое и достаточное, чтобы налить пиво в стакан.
Есть понимание уровня закона Ньютона, необходимое и достаточное для обнаружения Нептуна по возмущениям орбит соседних планет.
…
Есть понимание ещё какого-то уровня, необходимое и достаточное для жонглирования планетами.
Вы же выдумываете, что вам говорят „не знаешь квантовой гравитации? Хрен тебе пиво!“ и обижаетесь.Valerij56
08.09.2016 12:18>>>> Как и я, и BigBeaver уже неоднократно поясняли в этой дискуссии, понимание и использование чего-либо — не бинарный процесс „ничего не знаем про падение яблока/можем двигать планеты“.
Собственно, именно это я вам и пытаюсь объяснить. Не надо строить сложных моделей, для решающего эксперимента достаточно, для начала. той информации, которую уже накопили в процессе изучения.
Надо дать четкий ответ на вопрос: РАБОТАЕТ ЛИ EmDrive НА ОРБИТЕ? ДА/НЕТ?
Если да, то у вас будет и время и деньги для дальнейших исследований.
Если нет — на нет и суда нет.Fullmoon
08.09.2016 12:20Пожалуй, я предоставлю вам возможность и дальше общаться с собеседниками в своей голове.
Valerij56
08.09.2016 12:31У меня к вам примерно те же претензии. Вот вы пишете:
>>>> Есть понимание уровня „все предметы падают вниз“, необходимое и достаточное, чтобы налить пиво в стакан.
Я пытаюсь вам объяснить, что достаточно иметь понимание уровня «EmDrive работает на орбите» и можно долго и счастливо изучать вопрос: «Как же это он, черт возьми, работает?»
BigBeaver
03.09.2016 14:28+1Физика, как наука, сначала строит модель.
abstracto
03.09.2016 14:35а потом подгоняет константы проверенные опытным путём. вы сами правильно сказали про физику плазмы. но теперь по вашему, физики сначала построили модель и… о боже она не заработала даже близко. в чем тогда смысл?
BigBeaver
03.09.2016 14:48+1Вы передергиваете. То, что модели не сразу становятся бесконечно точными, не означает, что можно эффективно работать без них. Нет ничего удивительного в том, что модель построенная на сравнительно простых опытах не всегда работает в более сложных с бОльшим числом факторов. Но если делать просто перебором без теории вообще, шанс успеха стремится к нулю.
abstracto
03.09.2016 14:57-1нет, я не передёргиваю. это у вас сильно идеалистическое представление о физике. да, есть теория которая говорит нам некоторые вещи. например, что для урана есть критическая масса. ВСЁ. больше теория не даёт ничего. что же делают дальше? берут и тупым перебором её подбирают. берут массу, считают нейтроны, берёт больше и так далее пока не поймут, что их уже близко. (условно говоря)
Теория (кроме важного понимания процессов) дает нам представление о том какие феномены могут быть в принципе и дальше их ищут уже опытным путём. В данном случае, всё наоборот (как уже бывало и ранее) — мы сначала нашли феномен, а потом будем подгонять теорию под цифры, которые в любом случае получаются опытным путём, исключая таким образом несостоятельные теории. нет тут ничего нового, такое уже бывало и ранее (электричество например — как думаете почему ток течёт от плюса к минусу, хотя на самом деле текут электроны к положительным ядрам ?).BigBeaver
03.09.2016 15:16+2Простите конечно, но вы же не физик, верно?
Ни в коем случае не хочу вас как-то обидеть, но ваше представление о работе физики ошибочно.
В данном случае, всё наоборот (как уже бывало и ранее) — мы сначала нашли феномен, а потом будем подгонять теорию под цифры, которые в любом случае получаются опытным путём
Дело в том, что это не «наоборот», а как раз самый типичный случай. работает это примерно так:
1 — мы обнаруживаем явление (обычно случайно в процессе работы над другими опытами). например, «А часто сопровождается В»
2 — повторяем опыты, пытаемся изолировать влияние определить условия (например, выясняем необходимость условий С). получаем качественную зависимость.
3 — формализуем систему, строим мат модель.
4 — разрабатываем новые более точные эксперименты, определяем влияние других факторов
5 — повторяем шаги 2-4, пока не получим достаточную (для применения на практике) предсказательную силу модели.abstracto
03.09.2016 15:26-3именно про этом я и представлял себе как это происходит и именно про (что видимо, почему-то не понятно для вас из моих комментариев) я и пишу, а именно, что для EmDrive не обязательна теория сначала, а достаточно феномена который открыт.
как вы могли заметить, EmDrive находится на стадии 2, но при этом, если тесты в космосе будут удачны, его уже можно будет использовать на практики. и мат модель != теория, но мат модели уже достаточно, чтобы с этим работать и улучшать. собственно это всё, что я хотел сказать.
нет, я не физик, лишь незаконченное высшее ФизФака :)BigBeaver
03.09.2016 15:49Тесты в космосе ничего не значат, я устал уже видеть везде это нелепое заблуждение…
мат модель != теория,
Действительно. Мат.модель — ЧАСТЬ теории.
Но похоже, дискуссия себя изживает, давайте закончим на этом, м?
BigBeaver
03.09.2016 00:12+1На самом деле, вы просто неверно интерпретируете пример с огнем.
Фактически, он был довольно хорошо изучен с определенной точки зрения — было известно, что он получается в результате взаимодействия топлива с воздухом, которые при этом расходуются; было известно, что в процессе образуются сухие и газообразные отходы; что для старта необходим нагрев и тд… Даже определенные количественные зависимости были известны.
Да, для базового применения полное понимание не нужно, но использовался ли он реально эффективно?
Очевидно, нет… А вот точное понимание реакций окисления дает нам такие плюшки как твердотельные ракетные двигатели, например, пиролизные котлы и прочие крутые штуки.
То есть, ваше описание темы с огнем, это ка краз как написано выше:
мы не понимаем, что и как там происходит — тогда мы так и будем копаться около доступного нам минимума.
Valerij56
08.09.2016 12:23>>>> Да, для базового применения полное понимание не нужно, но использовался ли он реально эффективно?
Да, огонь первобытный человек использовал достаточно эффективно. Об этом нам говорит результат — человечество выжило.
Или у вас есть сомнения?
vasimv
08.09.2016 11:44Сверхпроводники в голову приходят. Игрушки делали (над магнитиком летает), когда теорий была масса, никто точно не знал — почему оно так… Делали их вообще как настоящие алхимики — смешивали все подряд редкоземельные материалы и меряли…
Arxitektor
02.09.2016 19:54-4Надеюсь все таки он (двигатель) работает.
И гипердрайв и сверх СС (световая связь) тоже.
Иначе вселенная довольно скучное место.
Интересно, возможен ли такой сценарий, при котором технология пойдет в массы
В теории да например сулит сверх прибыль изобразившему например свех аккумуляторы с плотностью запасаемой энергии выше чем у бензина и не дорогие в производстве.
nehrung
02.09.2016 21:48Есть такое мнение, что «техническая потребность двигает прогресс вперёд сильнее сотни университетов» (кажется, Эйнштейн), а ехать до звёзд тысячи и миллионы лет действительно скучно. Поэтому я тоже убеждён, что любимец фантастов — гипердрайв — будет осуществлён. Разумеется, не при моей жизни.
ShabanovYT
02.09.2016 20:21-3Магнитное поле Земли довольно серьезный фактор влияющий на работу этой байды. Есть даже проекты летательных аппаратов, которые опираются в полете на магнитные силовые линии этого поля. И в космосе не удастся избавиться от их влияния. В принципе экранировать можно, но — вблизи исследуемого прибора появляется значительная масса магнитомягкого и проводящего материала.
Однако надежда есть. предположим что на плоскости живут плоскатики, а над плоскостью дует ветер. И вот, ученый плоскатик придумал как выйти в третье измерение и использовать ветер для получения энергии или безопорного движения с помощью паруса например. Его лишают всех наград, званий и отправляют в плоский сумашедший дом.
Возможно, что-то подобное периодически происходит и в нашем 3-х мерном мире. Рептилоиды тщательно следят за… ааа, мне больно, не надо…
mediakotm
02.09.2016 20:44-5Может тут как-то темная материя/энергия замешана?
1Tiger1
02.09.2016 21:38+2Я вот тоже так думаю, или темная материя или духи воздуха или полтергейст. ну может еще какая-нибудь загадочная и непонятная фигня. Ведь непонятную фигню проще всего обьяснить через другую непонятную фигню. я думаю надо составить список непонятной фигни как-то связанной с движением и потом проголосовать что лучше всего подходит для объяснения.
psycho_zs
02.09.2016 21:47+7«Наша работа сложна и дорога, а оплачивающие её люди не хотят раздавать её всем остальным, но EmDrive окажет огромное влияние, и многие люди уже придумали множество способов его применения».
Некогда объяснять, нужно больше инвесторов.
stardust1
02.09.2016 21:48+1Читал про него на одном немецком сайте. Его тестировали в ТУ Дрездена. Тягу они смогли замерить, но предположили, что она вполне идёт от проводов.
https://tu-dresden.de/ing/maschinenwesen/ilr/rfs/ressourcen/dateien/forschung/folder-2007-08-21-5231434330/ag_raumfahrtantriebe/JPC---Direct-Thrust-Measurements-of-an-EM-Drive-and-Evaluation-of-Possible-Side-Effects.pdf?lang=de
Китайцы в феврале мерили убрав провода и никакой тяги замерить не смогли.
andrrrrr
03.09.2016 02:41+1чудненько.
а как насчет открутить емдрайв от проводов, повесить вместо него лампу накаливания(или резистор) и замерить? будет тяга от куска проволоки с высоким сопротивлением или не проверяли?stardust1
03.09.2016 22:06+1Читал это здесь: http://www.golem.de/news/em-drive-der-warp-antrieb-muss-noch-warten-1606-121641.html
Обсуждение на reddit: https://www.reddit.com/r/EmDrive/comments/4qlibh/em_drive_refuted_german_translation_as_comment/
Немцы использовали жидкость для устранения магнитных полей от проводов. Проблема была в том, что они мерили тягу там где её не должно было быть. Поэтому предположили, что не смогли устранить помехи. С батарейкой они не проверяли. Не было ни времени ни средств.
Но, как я уже написал, китайцы проверяли в вакууме с «батарейкой». Как только они вместо проводов использовали батарейку тяга исчезала. Их результаты были опубликованы здесь (на китайском): http://www.tjjs.casic.cn/ch/reader/create_pdf.aspx?file_no=20160220&flag=1&journal_id=tjjs&year_id=2016Mad__Max
05.09.2016 05:50По последней ссылке ничего нет (пустая страничка которая требует логина и пароля). Что там было-то (потом убрали в закрытый доступ) и было ли вообще что-нибудь?
GeorgeVernin
08.09.2016 18:43Вот кстати абсолютно не важно будет ли тяга от проводов, не будет ли ее от лампочки итд, если ее НЕТ от батареи/аккумулятора! Это означает что это просто отталкивание от проводов или ситемы питания…
Посмотрел рабоут Prof. Juan Yan за февраль — ссылки я давал в постах выше…
Жалко что у них точность маленькая — 0 ±3.18 мН/кВт…
Если бы точность увеличили на 2 порядка вопрос с EMDrive был бы закрыт…
Mad__Max
05.09.2016 05:36В НАСА уже проверяли в одном из предыдущих экспериментов — вместо «ведра» ставили резистор аналогичной мощности, оставив все остальное (вакуумная камера, магнетрон, источник питания и подвод питания из «жидких проводов», крутильные весы измеряющие тягу).
С резистором вместо «ведра» тяга пропадала.
victorlapshev
02.09.2016 21:48+4Ничего не понимаю в СТО, но такие громкие заявления про тягу в тонны и смену работы сильно отпугивают, и не позволяют в серьез воспронимать его слова.
iluxa1609
02.09.2016 21:48-1Недавно вышла статья Николая Горькавого, где он объясняет ускоренное расширение вселенной в рамках ОТО, не используя никакую загадочную «темную материю», за подробностями лезьте в его ЖЖ. Также вроде была статья на гиктаймсе по этому поводу. Но суть не в этом, весьма интересное мнение относительно эмдрайва он высказывает опять же в своем ЖЖ , якобы эмдрайв работает на энергии высокочастотных гравитационных волн. Почитайте, данная идея весьма захватывающая)
Syzd
02.09.2016 23:45+1Объясните почему теорию Николая Горькавого (астрофизика) так минусуют на гиктаймсе, несмотря на то что его статья опубликована в науном журнале (т.е. сама по себе не антинаучна)
Fullmoon
03.09.2016 01:19+2Я не минусовал, но могу предположить, что за слова „за подробностями лезьте в его ЖЖ“. Хотя в данном случае это и объяснимо, но за подробностями по какой-то научной теории обычно как раз не следует лезть в ЖЖ, вконтакт, ютуб и прочие помойки.
Syzd
05.09.2016 09:58хорошо все те для кого ЖЖ не авторитет, за подробностями лезьте в научную статью на english е: http://mnras.oxfordjournals.org/content/461/3/2929.full.pdf+html
Fullmoon
05.09.2016 10:31+1Спасибо.
На будущее, если позволите: хорошим тоном считается не давать прямых ссылок на пдф. Ссылки следует давать на страницу журнала, откуда статью можно скачать. Во-первых, пдф может весить неожиданно много, во-вторых, на странице журнала есть абстракт и информация для цитирования, распознаваемая библиографическими менеджерами.
iluxa1609
03.09.2016 00:59+1Торопился, забыл вставить ссылку, на его размышления об эмдрайве, мне показалось это интересным http://don-beaver.livejournal.com/175702.html
а вот ссылка на статью, которая возможно похоронит темную энергию, во всяком случае внятной критики до сих пор не представлено http://mnras.oxfordjournals.org/content/461/3/2929.full.pdf+html
Горькавый не фрик и зря вы заминусили меня, не разобрвшись в вопросе.Mad__Max
05.09.2016 06:31Достаточно серьезной критики уже было на форумах и в его же ЖЖ. Вполне достаточно чтобы поставить крест на этой работе — в ней несколько критических слабых мест из-за которых все выводы и вычисления сыпятся.
«настоящая» же критика (так же в виде полноценных научных статей в рецензируемых журналах) подтянется еще не скоро — он только месяц назад опубликовался официально, до этого про эту его теорию никто толком не знал. Нужно чтобы работу прочитали профильные ученые, нашли ошибки, не поленились написать опровергающие/критические статьи, отослали их в научные журналы, редакторы этих журналов отослали рецензентам(тоже ученым только другим), те все проверили-одобрили, потом дождаться публикаций в журнале.
Обычно этого не меньше полугода ждать приходится — т.е. где-нибудь к НГ его теорию разберут как следует.iluxa1609
05.09.2016 09:52-1Я не физик, чтобы судить о качестве критики, поэтому в данном случае полагаюсь на мнение самого Горькавого. Пока что всю критику в ЖЖ он считает несостоятельной и вытекающей из того, что критиканы невнимательно прочитали статью. Форумы я не читал. А насчет серьезной научной критики… поживем-увидим, как говорится.
Whisky667
02.09.2016 22:10Почему до сих пор те же люди из NASA не сказали прямо, что это абсурд?
Mad__Max
05.09.2016 06:36+1Почему они должны сказать абсурд, если они сами такие эксперименты ставили и у них тоже все работает?
Хотя вообще изначально они и хотели показать что это абсурд, вот мол смотрите мы поставили эксперимент как следует и никакого эффекта тут нет. А тут бац и оказалось что он есть и более-менее согласуется с предыдущими заявлениями, которые они собирались опровергать.
Тут уже выделили время, деньги и доступ к оборудованию чтобы исследовать это подробно — уже 3й год занимаются этой темой.
we1
02.09.2016 23:21-2Кто-то понимающий может объяснить: если потратив сколько-то энергии, получается движение, которое вроде как не должно получаться, не окажется ли, что энергию полученную из этого движения можно снова использовать? Если он говорит, что тягу можно значительно повысить, то, видимо, известно как увеличить КПД. Не получится, что ли что он «питается» от каких-нибудь гравитационных волн?
MaximChistov
03.09.2016 00:32>если потратив сколько-то энергии, получается движение, которое вроде как не должно получаться, не окажется ли, что энергию полученную из этого движения можно снова использовать
у этого процесса микроскопический кпд, сам он себя никогда не запитаетwe1
03.09.2016 09:49-2Так я же и говорю. В статье написано, что они собираются тягу в несколько тонн получить. Вряд ли они тысячетонный двигатель будут строить. Наверное нашли как КПД повысить. И, если исходить из повышения КПД, то не обнаружится ли, что энергия берется не из электричества, которым питают двигатель, а из того благодаря чему он движется?
MaximChistov
03.09.2016 12:26+2Тонны тяги — с вероятностью 99,9999% обычный блеф чтобы побольше инвесторов отдало свои денежки
Alter2
03.09.2016 06:34+1Звучит как фантастика, но чёрт возьми, как же хочется чтобы оказалось правдой!
Arxitektor
03.09.2016 07:58-1Несколько вопросов:
У EmDrive есть тяга в определённом направлени.
Сопла у него нет. Как я понял его можно поставить хоть в центре корабля а тяга всё равно будет?
Тогда надо сделать такой эксперимент EmDrive запихивает в ящик свинец, медь, железо.
Чтобы экранировать от среды, магнитных полей, в ящике источник питания.
и выключатель на квантовом эффекте распад изотопа например или туннелирование электронов.
время работы тоже но столько чтобы можно было измерить.
Включает и мерим тягу у ящика. вот если она есть то тогда точно вопрос как это работает.
CrazyRoot
03.09.2016 10:22-3В рамках паранойи — а если он работает? Что дальше?
Засекретить уже не получится, идея пошла в массы и засекречивание вызовет лишь пристальный интерес. А там и до полного понимая недалеко.
Сделать общим достоянием? Инвесторы быстро по ручкам дадут.
Опубликовать с фальшивыми формулами и сказать что не работает? Так же формулы могут проверить и могут найти.
Самый лучший вариант — тянуть с выкладками, периодически публикуя статьи в стиле: -Что то есть, но мы сомневаемся в методике проверки, поэтому будем перепроверять методику тестирования. Лет 5 так поколбасят, а когда уже сами полностью разберутся, шустро все запатентуют и будут бить по рукам тем кто будет пробовать повторить.
Areso
03.09.2016 14:00-1Почему нельзя сделать эту штуку в масштабах 30х10х10 и отправить с попуткой в космос? 30 тысяч зелени NASA может себе позволить…
BigBeaver
03.09.2016 14:08+6Например, потому, что неверно считать отправку в космос самым лучшим способом проверки.
Вопреки популярному мнению эксперимент в космосе не будет самым чистым и точным из возможных. Более того, в реальности он будет даже хуже, чем некоторые из уже проведенных на земле.andrrrrr
04.09.2016 01:29даже если это работает только в магнитном поле земли, это уже хорошо и нужно применять.
у спутников заканчивается топливо и они просто падают(еще до того как полностью выработают весь ресурс), а у этого движка нет топлива которое он расходует.
электричество спутники получают от солнечных батарей, и смогут корректировать орбиту очень долго.
isden
04.09.2016 20:18+1Насколько помню, подобная коррекция ориентации (с помощью катушек и магн. поля Земли) уже довольно давно применяется. Проблема в том, кто менять параметры орбиты таким образом несколько проблематично.
GeorgeVernin
05.09.2016 14:47Хорошо бы услышать доводы — почему и как…
Как по мне исключение ( уменьшение) влияния магнитного поля, воздуха, отталкивания, ионизации, и прочего…
Именно тяга и как ее результат изменение скоростей и положения спутника в пересчете на kW приложенной мощности могут быть отличным доказательством…BigBeaver
05.09.2016 15:56Это все реально в достаточно степени исключить в хорошей лаборатории.
При этом, лабораторные условия, в отличии от космических, полностью контролируемы. Плюс, имеется возможность прямого, а не косвенного измерения.GeorgeVernin
06.09.2016 14:08Очень сложно исключить взаимодействие, даже в хорошей лаборатории… Реальная сила ОЧЕНЬ мала по сравнению с весом/массой устройства… — 1 Измерение гравитации и ее влияния очень сложная штука… До сих по опыты в этой области дают точность 10(-4). И громадный системный разброс…
Как результат гравитационная постоянная измерена с очень малой/ плохой точностью…
2. Способы отталкивая от воздуха, частиц, опоры, от проводов по которым приходит питание итд… (возможные причины кроются в этом пункте 1)
Что и как можно достичь/исключить при опыте на орбите-
1 Точнейшее измерение сил/микроускорений системы в целом -ускорения на милиметры или даже микроны в сек очень скоро даст приращения в скорости и достаточно большие видимые изменения положения орбиты — просчитывается в громадной точностью.
2. возможность сделать систему практически полностью замкнутой ( исключить истечение рабочего тела из конуса.( возможно как-то полекулы и атомы покидают конус создавая реактивную тягу) — для этого досаточно закрыть двигатель тонкой, прозрачной для ЭМ волн пластиной, разместив его внутри корабля…
3. Изоляция внешнего питания и проблем описанных выше…
итд…
1,2 в лаборатории не достижимо на текущем уровне или очень трудно достижимо ( проблемы точности измерений ..)
BigBeaver
06.09.2016 14:18Реальная сила ОЧЕНЬ мала по сравнению с весом/массой устройства…
Ионники как-то испытывают и ничего.
Приличная часть названных вами проблем точно так же присутствует в космосе. Помимо них условия орбиты добавляют новые проблемы. Не вижу смысла продолжать без какой-то конкретики (лучше численной). Вообще, кмк, дальнейшее обсуждение требует слишком сильного углубления в тему — рациональнее подождать нормальных данных.GeorgeVernin
06.09.2016 14:32Типичные испытания мощного ионного двигателя
мощность 200кВт, сила 5,7 Н… Вполне ощутимо…
Есть хорошие модели описывающие их работу, лекго измеряют расход топлива ( которого возможно нет у EMDrive), скорость истечения ионов и прочее…
И потом — зачем в ионнике сверхочтное измерение тяги? Ну будет аномалия по сравнению с моделью небольшая — включат его не на 5000секунд в космосе а на 5001с или 4900
Ионный двигатели испытывают на время непрерывной работы, расход вещества, деградацию итдBigBeaver
06.09.2016 14:38А теперь обратите внимание, что сабж должен обойти ионник по заявке создателя. Понимаете, куда я клоню?
GeorgeVernin
06.09.2016 17:32+1Понимаю :) Я сам буду очень рад если EMDrive заработает! Вопрос в каком виде?
Вот тут важная штука… Судя по серьезным тестам ( не берем всяких одиночек итд ) выход порядка 1,1 мН/кВт
Типичный выход ионников 28,5 (мощный режим ) 51 — слабый VASIMR, некоторые 100 мН/кВт (слабые)
С другой стороны у нас стоит фотонник — у которого совсем мало — 0.005 или что около того мН/кВт.
(154 kW with a 0.6 cm diameter thin disk laser, which can be translated into a photon thrust of 1.03 mN )
Большой плюс — нет истечения рабочего тела. Но к сожалению при такой низкой энергоэффективности это уже не важно…
EMDrive некий промежуточный «хороший» вариант фотонника… Гораздо хуже «ионных» по энергоэффективности, но гораздо лучше чем фотонник + нет расхода рабочего тела…
Вот хорошая картинка про специфическую тягу/импульс…
EmDrive должен был быть как фотоник по имульсу и как желтая точка Theory ( разорвав при этом теоритически возможную кривую :)
BigBeaver
06.09.2016 19:46В общем, мне не нравится несоответствие между наблюдениями в опытах и «теоретическими рассчетами».
При том, что теории-то нет, а экстраполяция опытов должна давать совсем другой результат. Тогда откуда его апологеты берут числа для своих заявлений? Меня это очень-очень смущает. Если заработает — классно, но как-то очень с трудом верится в это…
GeorgeVernin
06.09.2016 14:24Приведу простейший расчет — при массе спутника 100кг… установке мощностьв 1квт ( в тестах есть такие ) и тяге в 1.1мН мы за сутки получим приращение скорости ~ 1м/с, за 10 в 10м/с… Это очень много и будет легко заметно с земли — существенное именение орбиты, ее высоты. Увеличив мощность в 10 раз мы за год улетим на марс :)
rPman
03.09.2016 18:34-1Судя по табличке http://emdrive.wiki/Experimental_Results очень мало проводили экспериментов с разной частотой (и размерами камеры) чтобы выявить закономерность, но очевидно, что если с уменьшением частоты соотношение сила/мощность находится на том же уровне то логично необходимо изучать высокие частоты.
И еще, никак не могу понять, наличие газа/вакуума внутри 'ведерка' обязательное условие или можно использовать что-нибудь твердое и 'прозрачное'? А то сразу всплывают мысли про 100Ггц и кварцевый резонатор соответствующей формы… МНОГО.
FransuaMaryDelone
04.09.2016 15:32-1Я почитал комментарии и кажется придумал двигатель, который все поймут и полюбят (социально ориентированный). Надо бы его на орбиту послать, узнать, полюбят его или нет.
sunwater
05.09.2016 14:50Может приницип действия EmDrive в банальном давлениии электромагнитного излучения?
По крайней мере порядки полученных замеров совпадают. Давление соленчного света на Земле 9 мкН/м? при том, что энергии то же количество фотонов дает около 1 кВт/час.
http://goo.gl/NU4V1ZFullmoon
05.09.2016 15:16Ну так-то да, обычный фотонный двигатель там, безусловно, присутствует. Суть как раз в том, что в экспериментах тяга получается раза в два-три выше расчётной для фотонника, за пределами приборной погрешности. Теперь энтузиасты ищут новый эффект, а скептики — ошибку в конструкции.
GeorgeVernin
06.09.2016 17:36+1Не в 2-3 — на 2 -3 порядка выше… Из-за 2-3 раз никто не стал бы заморачиваться :)
Technovave
Взлетит или не взлетит, вот в чем вопрос…
Достойно ль. Смиряться под ударами судьбы, Иль надо оказать сопротивленье. И в смертной схватке с целым море троллей
покончить со всем этим…
LuckyStarr
Понимаю, что пятница, но…
Technovave
возможно шутка чутка не удалась)
p.s. (Шекспир)
но последнее время на хабре частенько новости такого плана)
было бы круто конечно если такой движитель появился на самом деле, но но но…