Увидев заголовок, вы могли подумать, что речь пойдет о космических кораблях, устремляющихся к далеким объектам Солнечной системы, но сегодня мы расскажем о морском флоте, ставшем частью космической программы.
Корабли измерительного комплекса обеспечивали управление полетами пилотируемых космических аппаратов и орбитальных станций, связь с экипажами и спутниками, траекторные и телеметрические измерения, участвовали в испытаниях баллистических ракет.
17 научно-исследовательских судов работали в Службе космических исследований Отдела морских экспедиционных работ Академии наук СССР. Флот участвовал во всех наиболее значимых событиях космической программы СССР и даже частично дожил до наших дней. Да, таких кораблей почти не осталась, но технология использования кораблей измерительного комплекса не устарела и сохраняет актуальность.
Создание космического флота
К концу 1950-х гг. на территории СССР было построено 13 наземных измерительных пунктов, контролировавших испытательные запуски межконтинентальных баллистических ракет и полеты первых искусственных спутников. Они могли полностью контролировать «основной старт» — запуск с площадки, но оказывались «слепы» во время «второго старта», когда включался разгонный блок и космический аппарат выводился на заданную траекторию.
Кроме того, «видеть» космический аппарат на орбите можно было лишь в момент, когда он находился над территорией СССР. Страна не имела ни собственных островов, ни арендованных территорий в другом полушарии, а для контроля второго старта межпланетных космических станций единственно удобным местом считалась зона Северной Атлантики.
В 1959 году Сергей Королёв предложил использовать корабли для связи с космическими аппаратами и управлением их полетом. В ближайшем будущем должны были состояться первые пуски к Венере и Марсу, что потребовало развивать проект кораблей измерительного комплекса (КИК) в кратчайшие сроки.
Вместо того чтобы строить КИК с нуля (их просто не успели бы построить в срок), телеметрической аппаратурой оборудовали несколько сухогрузов. К маю 1959 года три корабля приобрели необычный вид: разновысокая надстройка с тремя стабилизированными постами, двумя мощными П-образными мачтами с антеннами радиотехнических и телеметрических станций.
В установленные сроки переоборудование было закончено. В экспедицию отправились «Сибирь», «Сучан» и «Сахалин» — первые корабельные командно-измерительные пункты.
«Сахалин»
«Сучан»
В начале 1960 года в акватории Тихого океана они принимали участие в испытаниях межконтинентальных баллистических ракет. В 1961 г. эти суда уже обслуживали первый космический полет вокруг Земли с человеком на борту.
«Чажма»
«Чумикан»
В 1963 году флот пополнился кораблями «Чумикан» и «Чажма». Однако просто переоборудовать сухогрузы оказалось недостаточно. Корабль космической связи не мог оставаться обычным кораблем, пусть и переоборудованным — в нем нужно было решить множество специфических проблем. Как разместить на судне разнотипные радиотехнические станции, чтобы не вызвать взаимных помех? Где найти столько энергии для питания новой техники, предъявляющей еще и особые требования к параметрам тока? Все эти вопросы были решены с постройкой нового класса кораблей.
В 1967 году были построены «Космонавт Владимир Комаров», «Боровичи», «Невель», «Кегостров», «Моржовец», а сам космический флот передан Академии Наук СССР.
«Космонавт Владимир Комаров»
Источник
«Космонавт Владимир Комаров» почти за 22 года эксплуатации совершил 27 экспедиционных рейсов, продолжительностью от одного до одиннадцати месяцев, за это время было пройдено около 700 000 морских миль, что составляет около 13 лет «чистого» плавания
Затем было построено еще несколько кораблей: «Космонавт Владислав Волков», «Космонавт Георгий Добровольский», «Космонавт Павел Беляев», «Космонавт Виктор Пацаев». В 1979 году в состав морского космического комплекса вошло уже 11 кораблей. Все они до развала СССР участвовали в космических программах.
В 80-е годы в состав флотилии вошли новые корабли — «Маршал Неделин» и «Маршал Крылов».
«Маршал Неделин» в 1985 году
Источник
Еще один гигант — 200 метров в длину, водоизмещение 24 300 тонн, экипаж — 396 человек. «Маршал Неделин» обследовал районы приводнения космических аппаратов, искал головные части для их эвакуации или уничтожения. Он мог использоваться для проведения морских поисково-спасательных работ.
Источник
Построенный в 1987 году «Маршал Крылов» на сегодняшний день остается единственным действующим кораблем измерительного комплекса в России.
Второй этап: флагманы
Источник
В конце 1960-х годов сверхдержавы развернули гонку за первенство в высадке космонавтов на поверхность Луны. Научно-исследовательские корабли должны были вести весь полет космонавтов и контролировать высадку на Луну. Решить эту непростую задачу должны были принципиально новые уникальные корабли, воплощающие себе все самые передовые технологии: «Академик Сергей Королев» и «Космонавт Юрий Гагарин». Судна обладали высочайшими мореходными качествами и могли отправиться в любую точку мирового океана.
«Академик Сергей Королев»
180-метровое судно водоизмещением 22 тыс. тонн и энергетической установкой мощностью 12 000 л.с. Для этого корабля впервые вся измерительная техника была изготовлена в морском исполнении (подверглась полной защите от воздействия влаги).
На корабле «Академик Сергей Королев» (АСК) располагалось оборудование, позволявшее выполнять все функции наземных пунктов управления космическими полетами. На АСК впервые в мире удалось достичь одновременной двухсторонней связи и управления космическими объектами на расстоянии до 400 тысяч километров в двух диапазонах частот.
На корабле одновременно и комфортно могли разместиться более 300 человек экипажа и научной экспедиции. По уровню комфортабельности АСК ничем не отличался от большого круизного теплохода, однако он был оснащен и разным специфическим оборудованием. Так, на корабле был установлен гидроразбиватель, который должен был уничтожить материалы корабельного секретного архива в случае захвата судна.
В первую экспедицию корабль отправился 18 марта 1971 года и за весь срок службы выполнил в общей сложности двадцать две экспедиции, продолжительностью 6–7 месяцев (иногда до десяти месяцев).
«Космонавт Юрий Гагарин»
Вершина кораблестроения, флагман космической флотилии и самое большое для своего времени (а может, и на настоящий момент) исследовательское судно, построенное в 1971 году на верфях Ленинграда.
«Космонавт Юрий Гагарин» (КЮГ) вмещал 1250 помещений общей площадью 20 000 кв. метров. В длину — 236 метров, в высоту — 64, в ширину — 32 метра. На сохранившихся фотографиях корабль редко появляется рядом с другими объектами, и оценить его размеры сложно, но можно сопоставить цифры: водоизмещение КЮГ 45 000 тонн, у трехсотметрового авианосца «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов» — 43 000 тонн, у «Титаника» — 28 000 тонн.
«Космонавт Юрий Гагарин» оснащался комплексом технических систем, позволявшим выполнять с любым космическим аппаратом весь объем работ, доступных любому стационарному научно-измерительному пункту. В случае ядерной атаки на Центр космической связи, КЮГ смог бы обеспечить связь и управление космическими объектами страны.
Такие показатели работы достигались за счет мощных передающих и высокочувствительных приемных устройств с параметрическими усилителями, охлаждавшимися жидким гелием, производимым тут же, на судне. Всего на борту судна находилось 75 антенн. Всеми командно-измерительными средствами операторы управляли централизованно с помощью двух мощных ЭВМ.
Источник
Зеркала приемопередающих антенн, вращавшиеся в трех плоскостях, имели диаметры 12 и 25 м и весили 180 и 240 т соответственно. Общий вес всех четырех основных антенн вместе с платформой, на которой они были установлены, составлял 1000 тонн.
КЮГ мог работать одновременно с двумя космическими объектами — для этого использовался многофункциональный радиотехнический комплекс «Фотон». Для связи с Москвой использовались спутники-ретрансляторы «Молния».
Источник
Так как антенны работали остронаправленно, необходимо было не только вывести корабль в заданную точку, но и удержать его на месте во время качки. Проблема с устойчивостью возникала и из-за самих антенн, диаметр которых составлял от 12 до 25 метров с общей площадью 1200 м?. Если антенны ставились на «ребро», они превращались в парус.
Источник
Чтобы удержать корабль на месте, установили пассивный успокоитель, с помощью которого амплитуда при бортовой качке в условиях семибального волнения моря снижалась с 10 до 3 градусов. Помимо этого внутри корпуса были установлены подруливающие устройства — крыльчатые движители: 2 в носу и 1 в корме. Они обеспечивали судну отличную маневренность. Сеансы связи осуществлялись при скорости ветра до 20 м/с и волнении моря до 7 баллов.
Корабль мог нести службу во всех районах Мирового океана, включая полярные, однако на практике в Ледовитом океане не использовался. С 1971 по 1991 годы судно выполнило 20 экспедиционных рейсов в Атлантическом океане.
Коснемся внутреннего устройства корабля — оно впечатляло не только технической оснащенностью, но и условиями для работы и отдыха экипажа и научной команды. Во всех 86 лабораториях и 210 каютах имелись системы кондиционирования. На борту были кинозал на 250 мест, спортзал, три бассейна, зоны отдыха с бильярдной. Комфортные условия должны были обеспечивать работу сотен человек на протяжении 130 суток, пока корабль плавал в автономном режиме.
КЮГ в Сухом Лимане. Лето 1978 г.
Источник
Берег мертвецов
«Космонавт Юрий Гагарин» прибыл в Аланг
В 2016 году от всего советского космического флота осталось два судна: «Маршал Крылов» и «Космонавт Виктор Пацаев».
«Космонавт Виктор Пацаев» с 2001 года стоит на приколе у причала Музея мирового океана в Калининграде. До настоящего времени выполняет работы по приему телеметрической информации и обеспечению связи с космическими аппаратами, в том числе с МКС. В июле 2016 года приказом Министра культуры РФ судно внесено в единый государственный реестр объектов культурного наследия народов России федерального значения.
«Маршал Крылов», пережив несколько ремонтов, действует и поныне.
Что же произошло с остальными кораблями? Часть из них, конечно, устарела – морально и физически. Но большинство погибли из-за развала СССР. Официально несколько кораблей принадлежали Академии Наук СССР, а на обслуживании находились в Черноморском морском пароходстве. После развала Союза организации остались в разных странах.
С 1991 года «Академик Сергей Королёв» стоял в порту Одессы, но у Украины на тот момент не было ни космической программы, ни денег на содержание такого корабля. В 1996 году он был продан на металлолом. Корабль «Космонавт Юрий Гагарин» постигла та же участь — последний рейс был совершен в «порт» Аланг.
Остальные корабли, находившиеся на территории России, ждала та же судьба. Сокращение расходов на космос привело к печальному финалу. Предпринимались попытки спасти уникальные суда, они ходили в коммерческие рейсы, но все попытки оказались тщетны. С 1991 года почти все корабли подвергались периодическому разорению мародерами. С кораблей исчезало все, что только можно было продать.
Последний пункт назначения кораблей космического флота — Аланг, так называемый «Берег мертвецов», расположенный в 50 км от Бхавнагара, Индия. Аланг — это крупнейшая в мире площадка по разделу списанных на слом судов. Здесь на сотнях разделочных площадок ежедневно трудятся от 20 000 до 40 000 бедняков. В среднем за два месяца любое судно разбирается на металлолом полностью, а всего на этот берег в год выбрасываются умирать до полутора тысяч судов всех классов и типов — и это не метафора, корабли действительно на полном ходу бросаются в берег.
Здесь умер космический флот СССР
Новая надежда
Аналогичные научно-исследовательские корабли сейчас есть у США (последний на данный момент вошел в строй в 2012 году), Китая и Франции.
Источник
«Маршал Крылов», построенный в 1987 году, остается единственным работающим в полную силу кораблем измерительного комплекса в России. Корабль выполняет задачи по обеспечению летно-конструкторских испытаний новых образцов ракетно-космической техники — космических аппаратов, крылатых и баллистических ракет, ракет-носителей.
В ноябре прошлого года стало известно, что центральное конструкторское бюро «Айсберг» разрабатывает проект нового корабля измерительного комплекса проекта «18290». Никаких технических подробностей не сообщалось. Известно лишь, что работы по проекту не останавливаются и продолжаются по сей день.
Источники:
НИС «Космонавт Георгий Добровольский»
Морской космический флот
Что стало с НИС «Космонавт Юрий Гагарин»?
Поделиться с друзьями
Sterpa
Верните страну.
Без идеологического и религиозного маразма. Просто не мешайте ее вернуть.
yosemity
Sterpa
Да… страна была богата Людьми. Вот этих людей вернуть хочется, в себе вернуть.
DaveDee
Что именно вернуть?
Латентность власти, тюремные сроки по абсурдным делам, жуткий дефицит, границу на замке или тотальную цензуру?
Так к этому идут потихоньку же…
Страна это не название, страна это — люди.
Oberon812
Страна — это система. А люди — составной и расходный материал. Так было, есть и будет ещё долгое время.
gkvert
И идеологический маразм — что б люди могли всё что вы выше написали как-то оправдывать.
Silvatis
Тоже так думал. Но жизнь все поставила на свои места:
1) Нужно получить юридическую бумажку
2) для получения бумажки требуется выполнить противоречивые требования
3) Тебе предлагают «решение»
4) Ты думаешь, что за полярная лисица такая
5) Стучишься выше, мол у вас там полярная лисица бегает
6) Тебе отвечают, мол да, мы сами ее посадили туда, ибо кушать хочется
7) Безысходность, ты «решаешь» проблему.
Люди, поселяющие полярных лисиц — уже не те «люди», что страна. Они там обитают поколениями, передавая питомник пушного зверя по наследству, отгородившись от остального населения. Это Deadlock нашей страны.
DMGarikk
немного не так, так никогда не скажут
5) стучишся что лисица
6) сверху стучатся вниз и говорят лисице, там говорят тыт тут бегаешь
7) вам отвечают «отдали распоряжение разобратся»
8) goto 5
Sterpa
Вы не поняли, что нужно вернуть.
Куда мы идем, тоже, по видимому, не совсем понимаете.
Я как раз говорил про людей, общечеловеческие ценности и идеи, образованность, веру в людей… все то, что вы просрали, и по этому не понимаете, что нужно возвращать.
nitrocaster
О какой именно образованности и каких общечеловеческих ценностях вы говорите?
MichaelBorisov
Универсальные общечеловеческие ценности — это доллары США.
Sterpa
Вопрос прямо из анекдота:
…
— Кого не убий?
— Сколько именно не укради?
…
В общем-то, в самом вопросе и весь вам ответ.
И судя по анлайкам, даже тут, на гиковском форуме, что поразительно, где специалисты и освещают новые технологии, столько представителей вашего «клуба по интересам», которых все устраивает, для которых основное предназначение в жизни, это отдать ипотеку, для которых цепочка жизненных целей замыкается переездом на Таити, которые ни в коем случае не хотят вылезать из этого всезависимого монетарного болота, не помнят своей истории, и не видят ничего ни в прошлом ни в будущем, что странно, ибо не имея актуальных данных могут только критиковать оба направления.
Именно вам я адресовал предыдущую просьбу — не мешайте использовать опыт поколений, не мешайте возвращаться к удачным решениям, не мешайте вернуться и выбрать новый поворот на том самом перекрестке. Делать профессионалов не мешайте в своих отраслях, не мешайте профессионалам занимать ключевые посты в науке, образовании, производстве и социальных институтах.
В политике тоже нужны профессионалы, но вы же не можете никак слезть с монетарной иглы и пустить кого-то на свое место со стороны. Вы меняете скрепы в соответствии с геополитической обстановкой, хотя сами не перестаете втихаря гладить Айн Рэнд, приговаривая о своей прелести.
А ведь мы уже решали все эти проблемы, большую часть даже сразу в теории, не наступая на многочисленные грабли, и некоторыми результатами пользуемся по сей день. Но шальные деньги с запахом власти со временем снесли функционерам головы под самый корень.
gkvert
Что же произошло что такая удачная система оказалась такой неустойчивой?
Sterpa
Да вы с чего взяли, что я о прошлом как о советском говорю? У вас пунктик на эту тему?
Тем не менее, ответ вам уже был даден: "… шальные деньги с запахом власти со временем снесли функционерам головы под самый корень."
gkvert
Вот такими словами обычно говорят люди ностальгирующие по совестскому союзу. Или вы про какой-то другой период?
avost
>Да вы с чего взяли, что я о прошлом как о советском говорю?
В таком случае, какую страну вы так смешно просите вернуть? Неужели ту самую царскую «Россию 1913-го года».
LynXzp
Может сразу Россию до 1861-го? Крепостное право — залог стабильности и уверенности в завтрашнем дне.
ClearAirTurbulence
> "… шальные деньги с запахом власти со временем снесли функционерам головы под самый корень."
Со временем? Вы хотите сказать, что вы не знаете, что такое «номенклатура» и какими привилегиями она обладала?
GarryC
Я знаю, что такое номенклатура и какими привилегиями она обладала. Я бывал в гостях у Кручины, управделами ЦК КПСС и должен Вам со всей ответственностью заявить, что это не был дворец из 60 комнат, и ни разу за время нашего знакомства он в Куршавель не ездил, и сын его учился в МГУ а не в Оксфорде. Вот так реально обстояло дело с привилегиями.
GreyhoundWeltall
Основной «проблемой» вот таких вот людей является именно то, что они не понимают, что система не рождается за день-месяц-год.
Нынешняя «система», «идеология», «отсутствие людей» и «идеи» это все результат прошлых взаимоотношений и «ценностей».
Если внимательно присмотреться, все «ответственные за идеологию» (прости господи ну и оборот) — родились и выросли «тогда». И перенимали «тот» опыт, который реализовывали уже здесь. А нынешнее поколение (то есть более-менее активные люди 20-30 лет) как раз воспитано «теми» людьми.
Поэтому на выходе и получаем, что фраза «верните идею» бессмысленна.
nitrocaster
Слив кармы вместо ответа на вполне разумную просьбу конкретизировать — это, конечно, о чем-то говорит.
DaveDee
Ладно, я очень долго силился не опуститься в бесперспективную демагогию, но все же.
Вы взрослый человек, работаете в прекрасной отрасли… но манера вашего общения с людьми ничего кроме негатива не вызывает. Пожалуйста, не надо так, это правда подрывает мою веру в ракетостроителей.
Вы ведете себя точно так же как воинствующие веганы, гмофобы и религиозные фанатики — если вдруг кто-то высказывает мнение хоть слегка отличающиеся от вашего, то сразу начинаются обвинения во всех грехах.
Понятно, что хороший специалист не обязан одновременно быть приятным в общении человеком, но все же.
Из моего вполне логичного утверждения, что в СССР было ничуть не меньше плохого, да и хорошее зачастую было лишь следствием отсутствия иных перспектив у людей, вы подытожили, что лично я «просрал общечеловеческие ценности и идеи, образованность, веру в людей».
А дальше это натолкнуло вас на мысль что меня «все устраивает» и из-за таких как я страна не может «вернуть людей». Что я не знаю чего хочу от будущего, сижу на монетарной игле и жду не дождусь, когда выплачу ипотеку.
Вы ведь ничего об мне не знаете, ровно как и я о вас.
«Убежденные альтруисты» так не делают. Альтруист просто работает на благо окружающих, не кричит об этом громкими словами, не упрекает всех вокруг, что ему мешают. Просто делает свое дело.
Sterpa
Это не демагогия. Тему «советов» предложили вы. Я не спрашивал вашего отношения к СССР, и даже не буду спрашивать, как отсутствие перспектив приносило что-то хорошее, в вашем представлении…
Но вы первым делом проехались по больным местам, хотя я мог иметь в виду Россию в границах 1914г или эпоху возрождения. Это совсем не демагогия, когда в лепите штампы на ровном месте, и причисляете тех, кто вспоминает о прошлом к цареубийцам и бог весть к кому…
Это стереотип. Который меня вымораживает и мешает вести нормальны диалог.
И это клиника, когда я предлагаю вам вернуться к иной, более продуктивной системе ценностей, а вы говорите, что не хотите возвращаться в тоталитарный режим. Но вас никто не звал в тоталитарный режим! Предпосылками для достижений в Союзе вовсе не всегда были автоматы и голод. Скорее наоборот, с каждым новым достижением мы видели новый горизонт и ощущали, что жизнь становится лучше, лучше для всех, для общества. И это было интересно. И до, и после Союза.
И говорить об этом нужно, чтобы разбивать эти глупые клише и догмы. Чтобы у молодежи был осознанный выбор, свобода выбора, без стереотипов прошлого, а основываясь на лучшем опыте поколений, объективном и без ярлыков.
DaveDee
Нет, имели в виду вы именно СССР. Двойного трактования вашего изначального заявления быть не может — вы попросили вернуть именно страну, под темой о советских кораблях.
Возможно вы мало читали подобных комментариев раньше, так вот к сведению — так начинаются 9 из 10 споров с воинствующими СССРщиками. Я в них никогда не участвовал и, к своему стыду, в этот раз сорвался под прессом недавних событий.
Продуктивная система советов была следствием десятков лет целенаправленной политики. СССР был самодостаточен, мог позволить себе убыточные статьи для поддержания настроя граждан, потому что сам все производил. Еду, одежду, технику. Все производило государство — естественно оно могло закрыть глаза на то, что некоторые области были абсолютно убыточны, как та же космонавтика.
Сейчас государство ничего не производит, все в руках частников, откуда государство будет брать деньги на поддержание наукоемких структур, если людям, в первую очередь, надо повышения пенсий и уменьшения налогов? А если бюджеты проектов микроскопические и ученым не могут выделить нормальную зарплату, они видят что кассирши могут получат больше них… о какой мотивации вообще идет речь?
В СССР все получали одинаково. Ты мог быть отличным слесарем и получать больше чем начальник своего завода. Были те, кто оказывался «равнее» остальных, но это не так бросалось в глаза как сейчас. Именно это стимулировало в сознании обычного человека добиваться нематериальных ценностей. Именно поэтому коллектив был занят в первую очередь выполнение поставленной задачи, а не поиском путей обогащения или уменьшения издержек.
И чтобы вернуть «тех самых людей» нам надо вернуть как минимум эти два фактора — финансовое равенство и полную самодостаточность государства. Первое, чтобы перенаправить вектор восприятия у людей, второе, чтобы иметь возможность поддерживать то, что по определению не может приносить доход в ближайшей перспективе.
А если вам действительно интересна моя позиция — я против государств как таковых вообще. На мой взгляд, это масштабированная версия средневековых феодов, которые, по большей части, друг другу мешают постоянными войнами. И я не вижу никакого смысла в государствах для развития человечества.
Sterpa
Во-первых, я точно имел в виду страну СССР не в вашей интерпретации.
Но причинно-следственная связь у вас в корне не верна.Во-вторых, вы совершенно не в курсе ни о современных зарплатах ученых, ни о финансировании научных проектов.
В-третьих-пятых-десятых, у вас очень много предрассудков, слесарь получал больше учителя, но не директора. И государство контролирует сейчас львиную долю образования и НИОКР. Убыточных производств было крайне мало, просто «доходы» не всегда являются монетарными, например — научный потенциал. В СССР была тарифная сетка и развитая система премирования, одинаково никто не получал — от каждого по способностям, каждому по потребностям.
Единственное с чем полностью согласен —
В остальном ответил вам ниже, заезжайте к нам на огонек, пообщаетесь с современными учеными.
DaveDee
В какой именно интерпретации — не важно, не требуйте от людей телепатических способностей. Вы сделали заявление в конкретной форме, и эта форма носила конкретный характер.
И первоклассный слесарь МОГ получать больше своего начальника. Мой дед тому подтверждение.
Разница в зарплатах была очень размыта, а не как сейчас именно это и есть «одинаково».
А в начальники мало кто стремился, потому что ответственность сильно больше. Лучше было развиваться в своем ремесле.
Я в курсе зарплат ученых НАСА и Роскосмоса. Относительных, а не абсолютных. И критически не понимаю, почему наши ученые должны крутиться, чтобы их дети могли хорошо жить, а не целиком отдаваться науке.
И это Роскосмос, а в каком-нибудь НПО автоматики ведущий инженер получает 40000. Это даже не смешно, у меня внизу на магазинном входе вакансия товароведа на 45000 висит.
vvatest
Вот ни разу не «по потребностям». Это парадигма коммунизма, к которой шли. А декларировали «от каждого по способностям, каждому по труду».
При этом труд был разный.
И слесарь, инженер, учитель, обратите внимание — получал, а не зарабатывал.
Слесарь-станочник получал на сдельной легко 400р-600р в месяц. Если пил и вообще ничего не делал — получал 200р. Потому, что он был гегемон-пролетарий. Инженер на том-же заводе получал до 150р потолком. Потому что он прослойка. И потому, что государство итак потратило кучу денег на его ВО. И еще потому, что он физически не напрягается, а если хочет больше — пусть идет в цех, к станку (что некоторые и делали).
При этом рабочий, ИТР, руководитель — все, получали свою зарплату вне зависимости от того, нужный товар выпускал их завод или нет. Экономика была абсолютно непросчитана. Например бывало так: строили завод, оборотные средства ему расчитывали, рисовали на бумажке и в итоге заявляли, что они уже есть в виде основных фондов. Но ОС то все-равно нужны, надо кредитоваться, при этом в расчетной себестоимости продукции кредитный процент не фигурировал. А цена уже, все, того — определена государством. Завод работает в убыток, но зарплату все получают. Потому что в Западной Сибири нефть доступная. И это — 70-е годы. Именно такие вещи угробили страну в 80-е, когда нефть подешевела. А не люди, которые вдруг стали потреблять, а не созидать.
А наука вообще и космос в частности — это не прибыль, это идея. Но довольно таки дорогая. И поэтому только одних людей-энтузиастов все равно не достаточно, требуется финансирование, и причем именно государственное. Энтузиасты есть и сегодня и вы сами говорите, что их видите. А вот чтобы у государства были ресурсы на финансирование — нужна мощная экономика и сбалансированный бюджет. Чего в СССР все таки не было. И что привело к «перенапряжению ресурсов» и в итоге к «потере страны». Мне кажется это в целом очевидно большинству тех, кто имел отношение к экономике в то время.
(Кстати, просто чтобы проиллюстровать: в конце 60-х, начале 70-х годов при поступлении в Иркутскую академию народного хозяйства на специальность «финансы и кредит» проходной балл был 9 по трем экзаменам. Можно сделать вывод :)).
Skerrigan
Я тут «лишний» в этом диалоге, поэтому прошу извинить.
«манера вашего общения с людьми ничего кроме негатива не вызывает» — у меня вызывает кое что еще: сожаления.
В недавнем другом топике:
https://habrahabr.ru/post/308620/#comment_9778282
https://habrahabr.ru/post/308620/#comment_9787804
Т.е. как сами можете увидеть — не я сам по себе «гнилой». Тут скорее проблема в социуме — сам социум в целом стал более эгоистично гнилым. Люди иметь стали завышенное эго, стали считать, что они сами по себе ценны и уникальны. Что конечно же является чушью. Повальное стремление быть не как все так же вызывает рвотные позывы.
Я в СССР успел только родиться — а потом пошел разнос. Однако воспитан по тем самым ussr-like стандартам. И когда без злых умыслов, от чистого сердца помогал людям — мне дерьмом отвечали. Когда мне нужна была помощь — мне никто не помогал. По сути на сейчас у меня есть то, что люди называют друзьями. Но никто из них не станет мне помогать в ущерб себе хоть в чем-то. У всех повально завышенная самооценка.
P.S. Прикольно то, что при всех их этих свойствах, они все по жизни успешными не стали. Все в той или иной степени «болтаются ближе ко дну социума». А я почему-то нет. И я рад бы в жизни себе найти других друзей, разительно более качественных. А куда ни копну, нигде таких свободных нет.
Sterpa
Друзья, попробую все-таки вас так называть, Skerrigan, DaveDee, gkvert и еще пара десятков разделяющих вашу точку зрения.
Давайте коротенечко подытожим полемику, для начала еще раз определим наши суперпозиции:
1. Под статьей о бездарно… потерянном космическом флоте я предложил категорически вернуть систему социальных ценностей, которая лежала в основе достижений планового хозяйства, взамен монетарной системы ценностей, которая существует сейчас и лежит в основе современной рыночной экономики. Обратил внимание на перегибы в определении духовных скреп тогда и особенно сейчас, что особенно важно для единения и командной работы. И попросил хотя бы не мешать заинтересованным людям двигаться в этом направлении, т.е. не препятствовать развитию социальной экономики.
2. Под этой же статьей вы, друзья, неистово:
Как видите, мы далеко и сразу ушли от космического флота.
Но, как говорил замечательный психолог Лобковский: «Хочешь что-то делать — делай». Хотите поговорить на эти темы, давайте поговорим, но не тут, а то здесь есть ряд ограничений на обсуждение, и словарного запаса не всегда хватает для передачи эмоциональной окраски… И наоборот: «Не хочешь что-то делать — не делай». Поэтому кому мой тон не приятен — не общайтесь со мной.
Я предлагаю переместиться отсюда в уютную ЖЖешеску и продолжить эту весьма актуальную тему — «По какому пути следует дальше развиваться человеку (сузим проблему, возьмем пока только Россию)». Можно создать тему со ссылкой на этот форум.
Если кто-то хочет встретиться лично и поговорить уже на более узкую тему, развития космонавтики, буду рад встретиться в МАМИ, или на любой другой площадке, где мы периодически бываем (можно найти в ВК на нашей страничке) с нашим космическим коллективом из проекта Маяк. По секрету скажу, что в нашей команде я единственный убежденный пролетарий, и у вас даже может появиться поддержка в процессе дискуссии), но нашему коллективу это не мешает «зажигать звезды». Почему так происходит у нас, и не происходит в вашем окружением, тоже интересная тема и ее можно также обсудить. И кстати, именно непохожие на других люди, которые так вызывают у кого-то «рвотные позывы», и приходят к нам в космический проект, именно таких студентов мы и берем, именно из них выходит результат.
Skerrigan
Рискну получить по своим частям тела (кто-то захочет возможно дать мне подзатыльник, кто-то по лбу, кто-то пенделя), ибо жесточайший оффтоп и мой вежливый отказ от livejournal (просто нет сил/времени куда-то еще перемещаться, а тут можно по-быстрому дать некоторую корректировку).
1 — да, получился некрасивый оффтоп и я частично в этом виноват
2 — я ничего не веду в бездумных протестах против СССР (разумную критику все же стоит отличать от «всепропало», но в данном случае я вообще ничего плохого об СССР не говорил, впрочем как и о России).
3 — про справедливость я написал пытаясь обратить внимание к тому, что именно сейчас, в наше время, люди стали менее человечными, чем были тогда, ранее. Я отчетливо помню еще середину 90-х, люди были у нас (в тех местах, где жил) более внимательными друг к другу, держались друг за друга и был больший уровень взаимовыручки/взаимопомощи. Сейчас у людей, как многие подмечают, на уме в основе свой кошелек, эго, и прочие против-коллективисткие черты/аспекты.
4 — люди что тогда, что сейчас, что и в будущем будут все равно расходником. Это тема отдельных дискуссий (почему так и что с этим делать)
5 — без разницы как там себя позиционирует человек, есть вполне видимые критерии. На своем окружении я вижу тотальное «просирание полимеров» (т.е. люди постоянно из-за своих как раз желаний быть любой ценой особыми теряли уникальные возможности по разительному смену качества жизни по ряду параметров).
6 — по поводу «уникальных»: вот приходит новый человек в коллектив (речь о круге общения, не о работе), и вместо того, чтобы узнать «кто чем дышит» и иметь какой-то адекватный подход к людям, он начинает навязывать всем свои ценности, мнения, и, что круче всего — его «течения» могут носить явно деструктивные последствия для этого коллектива. Но он не отступается, т.к. коллектив может быть на стороне «удобного, принятого большинством», а значит так нельзя и надо против. Даже во вред самому себе.
Или про человека и коллектив, но уже на работе: приходит и явно против рабочих негласных правил, уставов и прочего. К примеру используем vanillaJS/php, а он намеренно начинает втирать про angular/node или что-то другое. И в ответ на вопросы «зачем? Работает — не трогай ведь!», он отвечает завуалированно, что «писал не я, значит код/подход/правила говно».
Я против этого.
Пожалуй на этом все, за сим откланиваюсь
P.S. Круг общения не меняю, т.к. лучше найти не выходит — живу в относительной глубинке («все всех знают»), и текущий является наименьшим из «зол».
nomadmoon
Забавно, а у меня про 90-е ровно противоположные ощущения
Skerrigan
Я думаю причина в том, что я не в РФ тогда жил — на переферии бывшего СССР. Политика компартии тогда была специфичная — на окраинах было в среднем лучше, чем в самой РФ. И т.к. у нас тогда так плохо не было, то в людях еще «советский заряд держался». Но безусловно мне могло и просто повезти (и мой вывод ошибочен).
stavenko
В которую жежешечку вы приглашаете?
black_semargl
У советской системы социальных ценностей был большой недостаток — она практически ничего не предлагала тем, кто стоит у станка/кульмана.
Потому как образование — до того как к нему встанет, а лечение и санатории — после того как постояв здоровье потеряет.
Т.е. мотивировали пассивную часть населения (с нулевым результатом на выходе, потому как пассивная) а активную наоборот демотивировали.
nomadmoon
Современный социум, по ощущениям, еще ничего. Вот в начале 90-х была реальная жесть, люди мимо лежащих на улице людей проходили не замечая. Интересно, куда тогда люди с советским воспитанием делись.
И откуда потом в конце 90-х снова появились, кстати, тоже интересно.
kkktnxbye
«в СССР было ничуть не меньше плохого» — вот тут очевидная ошибка. Скорее всего, сформированная на основании своего(своих родственников) исключительного отрицательного опыта тех времен и относительно-положительного опыта нынешних.
Да и про «В СССР все получали одинаково.» притянуто за уши. Были перекосы по зарплатам в сторону военки и профессионалов рабочих специальностей, но в целом, система была вполне рабочая, на зарплаты не жаловались.
«Сейчас государство ничего не производит, все в руках частников, откуда государство будет брать деньги на поддержание наукоемких структур, если людям, в первую очередь, надо повышения пенсий и уменьшения налогов?» — бедный несчастный гос аппарат, откуда же у него деньги машины менять и дворцы строить, он же совсем не пилит природные ресурсы, все в пенсии и уменьшение налогов уходит.
Политоте тут не место, но я тоже не мог просто пройти мимо.
DaveDee
Очевидная ошибка — отрицать плохое. Было. И нет, мои родственники как раз любят повспоминать что колбаса была лучше, цены ниже и дальше по списку.
Разброс от 150 до 600 — это одинаково. Сейчас кто-то в России получает 15к, а кто-то 15кк.
«бедный несчастный гос аппарат» — в крайность кидаетесь. СССР был самодостаточен потому что производил сам сколько нужно для остальных потребностей. То есть деньги возвращались государству посредством прямой покупки товаров.
СССР мог позволить себе добывать металл для холодильников в одном месте, варить во втором, а собирать в в третьем. Именно поэтому так много производств на постсоветском пространстве накрылись медным тазом — схема логистики была полностью уничтожена, а договариваться никто не хотел.
РФ после распада практически перестала что-то производить, все распродали. И единственное поступление в бюджет — налоги с частного бизнеса (ну и пенсионные, куда ж без этой аферы) и каких-то единичных государственных производств.
Так вот итоговый вопрос. Откуда брать деньги на тот же космос? Я не собираюсь спорить вообще про текущую власть, это та еще клоака, но серьезно, откуда?
Inventing
Вы «господин» про абсурдные дела Сокольскому расскажите лечше.
Страна это люди и система управления, жаль, сейчас нет ни достойной системы управления, нет почти и достойных людей, зато, таких как вы — хватает.
DaveDee
Вы либо абсолютно не поняли, что я написал… либо даже не знаю что предположить.
Sterpa
Да все всё про вас поняли, и про друзей ваших, игроков командных))
Ваша паранойя пройдет в третьем поколении (это не я так решил, это социологи так говорят), два уже прошли, осталось одно.
Потом прогрессивная молодежь вас заменит, на кафедре, у станка, у школьной доски, и, надеюсь, на политической арене и даже бирже. Я уже сейчас вижу эту молодежь каждый день по дороге на работу, образованную, целеустремленную, не задающую вопросы о общечеловеческих ценностях, ибо уже воспитанные в хороших семьях. Молодежь, которая из нашего прошлого, которая пойдет в наше будущее, превосходя своих родителей и приумножая их достижения. Скоро все наладится, только не мешайте.
DaveDee
Окей, рад за всех, налаживайте)
Inventing
«Страна это не название, страна это — люди». Вы, либо сами не поняли, чего написали, либо, не знаю что предложить.
Страна, далеко не «только люди», но и система взглядов, ценностей, система управления, а также леса, поля и горы. Так вот: леса поля и горы, могут остаться прежними, да и людей «вроде как не подменяли», а страна, страна — меняется.
DaveDee
А кто меняет системы взглядов, ценностей, системы управления?
Уж не те ли самые люди, которые приходят к власти с одобрения других людей?
Страна это на 100% люди. Уберите все население России и заселите китайцами — будет совершенно другая страна, не имеющая ничего общего с текущей.
Inventing
Совсем уже скоро, люди вроде и останутся, а система взглядов сильно поменяется, как и страна.
gkvert
Диагноз по интернету вы человеку поставили. А самодиагноз ставить умеете? Вы из числа достойных людей?
Sterpa
А вы?))
gkvert
Я диагнозы не ставлю :). Верю что в советский период было много хорошего, но не идеализирую то время. Всё таки проверку временем СССР не выдержал.
tundrawolf_kiba
Ну на мой взгляд было совершено две принципиальных ошибки. которые в итоге привели к точке бифуркации и его распаду в ней. 1. Национализация частных артелей при Хрущеве — все же мелкий бизнес лучше справляется с ширпотребом. 2. В тот момент когда в страну начали поступать нефтяные деньги — они были направлены на увеличение роскоши, а не на науку и наукоемкие производства -если бы направили в них — уровень жизни все равно бы поднялся в итоге, просто не так быстро, но более гарантировано.
sim31r
При Хрущеве, как мне кажется, ключевой ошибкой была программа десталинизации, по сути пол века идеологии на свалку, образовался идеологический вакуум. Всё остальное накрутилось уже вторично, под расширенное окно Овертона, у людей остался осадочек, государство то преступное и какое-то не такое, значит можно воровать у него, что и выстрелило в 90е.
Нефтяные деньги в наукоемких производствах не факт что сработали бы. Рынок для СССР был закрыт, продукцию девать было бы некуда особо. То, во что СССР вложил бы триллионы, через 15 лет Китай получил даром, просто копируя готовые образцы. Да и не до роскоши тогда было, одна машина на 25 человек? Всё нормально тратилось в повышение уровня жизни.
black_semargl
1. С артелями всё не так просто — в их руководстве внезапно массово начали оказываться представители партийной номенклатуры вместо тех кто эти артели создал. Последствия могли быть как в 90х.
2. Сложился катастрофический разрыв между НИИ и заводами — в НИИ что-то разрабатывали, получали за это заслуженную награду, а внедрять в производство им было уже неинтересно, да и умения откуда?
А заводу менять всё для обновления выпускаемой модели изделия тоже неинтересно — и так берут, потому как госплан распределил.
ekomissarov
У нас нет жуткого дефицита, нет границы на замке и тотальной цензуры, но почему-то система порождает больше потребителей, чем создателей. Люди в большинстве своем выбирают айфоны и социальные сети, а не космос и науку.
Конечно, жизнь в целом стала получше и полегче последнее время (особенно по сравнению с концом 90-ми). Но наша система пока не научилась творить и создавать, мечтать и достигать, ну либо все это держат в секрете.
DaveDee
Не вижу никаких противоречий. Массы в любое время выбирали сиюминутное удовольствие, и никакие «системы» это не исправят.
Есть плавающий процент лично заинтересованных в каких-то свершениях, но он достаточно стабилен. Именно такие люди двигают науку. И многоуважаемый Sterpa может продолжать ждать когда они «вернутся», не осознавая что они просто тихо делают свое дело.
Остальное это поиск одобрения своего окружения. Материальный ли или моральный, не важно. И вместе с первыми они двигают экономику.
В том же СССР цель всегда ставилась государством, а не отдельными индивидами. Партия сказала построить ракету — кровь из носу, но надо. Иначе коллектив не поймет.
В СССР нельзя было сказать — «Знаете, я хочу ракеты делать. Хочу чтобы человечество Марс заселило побыстрее!» — и пойти договариваться с инвесторами о строительстве нового космодрома. Можно было пойти на низшую ступень в КБ, потратить там несколько десятков лет, если очень повезет, то дослужиться до руководящей должности… и все равно решения будут принимать сверху.
А еще я решительно не понимаю, на кой черт вообще написал то что написал выше.
Skerrigan
«на кой черт вообще написал то что написал выше» — ну еще одна точка/ракурс зрения на существенную проблему. А это полезно — расширяет кругозор остальных людей ;)
Seekeer
>В том же СССР цель всегда ставилась государством, а не отдельными индивидами. Партия сказала построить ракету — кровь из носу, но надо. Иначе коллектив не поймет.
То есть вы сами утверждаете, что СССР тянуло людей наверх, призывало к их развитию.
Какое ужасное государство!
DaveDee
СССР тянуло государство вверх, убеждая остальные государства, что СССР лучше. Никого во власти не волновали проблемы КБ и развитие людей — был план по запуску и надо было его выдержать. Если не получалось, людей заменяли
Вы биографию Королева читали? Чудо, что он вообще остался жив и попал в «тюремное КБ» а не к стене расстрельной. А если бы таки расстреляли, где была бы советская космонавтика?
Было много хорошего и много плохого и очень глупо идеализировать государство только по первому.
Rumlin
Космонавтика бы была, только развивалась бы по другому, с другими целями.
zi0
дело не в «идеализации по первому». дело в некоторых ключевых моментах. Я, например, интроверт, индивидуалист и логик до мозга костей – и мне вся эта гиперсоциальная «октебрятина», «пионерщина» поперёк горла стояла. (сейчас на её месте «вктонтактична», «флешмобщина» и т.д. – так что вся херня «не думайте, а делайте как все!», осталась и даже разрослась где-то)
Но есть именно ключевые моменты, по которым, без лишних эмоций, можно и нужно судить. Давайте рассмотрим пару тезисов:
1. прямо на тему Вашего "массы в любое время выбирали сиюминутное удовольствие". Я вот хорошо помню, сколько было журналов (в т.ч. и технических) с познавательными статьями. Да, там от 5 до 20% было пропаганды (в зависимости от журнала), но в остальном уровень общей осведомлённости и широта поднимаемых тем была на голову выше, чем сейчас. Откровенной желтухи про рептилоидов и т.п. не печаталось (я уж про ТВ и не говорю). И тексты с оборотами в духе «нам эта нравиться» не печатались. Уволили бы к чертям за безграмотность.
Было огромное кол-во кружков всяких, куда дети могли тыкаться (бесплатно!) то в один, то в другой – где заинтересует. И, чсх, там часто рассказывали и показывали люди увлечённые именно профессией, делом – что, естественно, гораздо эффективнее детей мотивировало и «заражало интересом».
Говоря коротко: система была построена так, что бы максимально сподвигнуть «подростающие мозги» в
мирноеполезное русло.Не было цели растить тупое(!) послушное быдло. Послушное – да; но не тупое и, желательно, не быдло. И тут уж пытались всякими «научными коммунизамами» пичкать. Но я не о перегибах, а о фактах: большая часть детей находила что-то интересное для себя и, как минимум, к школьному возрасту была заметно более образованна, чем сейчас («образованность» != «уметь зарегать аккаунт вконтаткике»). И к этому прикладывались значительные усилия – заинтересовать, увлечь, ознакомить. С чем-то созидательным, а не «навешайте Оле на уши лапшу про рынок, заберите результат труда за копейки, да продайте Васе втридорога. Навешав ему на уши уже маркетинговую лапшу».
Как хорошо сформулировал Охлобыстин:
так что «массы» выбирали не «сиюминутное удовольствие», а «путь наименьшего сопротивления» (по сути тот самый ПНД). А чем этот путь вымостить – это, как раз, вопрос «идеологии».
2. уровень преступности (после отгремевшей войны и некоторого восстановления после неё) был не сравним с сегодняшним.
В столице одного из «прибалтийских гос-в», например, кол-во тяжёлых ножевых ранений за период 77-78 год, было меньше, чем за одну вальпургиеву ночь 2007.
Про безумное кол-во изнасилований я вообще не упоминаю, это кошмар какой-то.
А это, во многом, связано именно с упомянутой Вашим оппонентом «монетарной» (потребительской) культурой.
3. обеспеченность населения.
многие плачут о дефиците и т.п. Но от того и был дефицит, что основная масса людей могла себе позволить и в ресторане покушать и на такси регулярно ездить. Но факт остаётся фактом: кол-во нищих, бездомных/бомжей тогда и сейчас, это несравнимые вещи.
Так вот, если Вы скажете, что эти три пункта, не являются одними из важнейших для «страны» (социума в целом) – то о какой адекватности спора может идти речь? )
з.ы. Индивидуальность – это хорошо; но она должна быть разумной. А лучшую сторону «союзной идеологии» развалили, скармливая абсурдные идеи в духе «все имеют право быть госоподами и иметь по 10 слуг!», )
А в данном спорое, по-моему, речь шла не о том, «как хорошо было в СССР», а о том, насколько хуже стало сейчас.
Врядли кому-то понравится, если туалет будет холодным и без бачка, когда сливать приходится из кастрюльки, набирая воду из под крана.
Но если под видом «надо улучшать сортиры!» унитаз расколят, оставив пованивающую дыру с фонтанчиком воды в ней… то даже покрашенный косметически потолок и пушистый коврик для ног не особо утешат. Ну, вменяемого человека, а не «урапатриота» (чего-бы-то-ни-было)
MTyrz
Что само по себе достаточно полно характеризует советскую систему образования, да…
zi0
да нет, не антонимы. Это вопрос культуры и даже стратегии (психологической), если хотите.
Одна из разниц между «восточным» (азиатским) и «западным» (евпропейским) складами мышления.
Как хорошо отметил, недавно, Bobby Lee: «В западной культуре люди склонны проявлять недоверие к власти… но в Китае они склонны доверять.»
Он говорил и про себя в т.ч. – надеюсь, в тупости его не заподозрите? ;)
Послушание может быть позицией, выбранной стратегией – выбранной, в том числе, по вполне резонным и тщательно взвешенным соображениям.
MTyrz
Не заподозрю, ибо (сейчас я низко паду в ваших глазах) не знаю, кто это. Гуглинг говорит про троих: актера, спортсмена и политика.
Вне зависимости от: давайте попробую развернуть тезис. Как ни печально, но нарисованная вами идиллическая картина с кучей кружков и прочей заинтересованности созиданием была в нескольких крупных городах, и то не во всех районах. На остальной территории все было далеко не так радужно. Иначе откуда бы немедленно после распада СССР взялись толпы людей, воспитанных в системе совершенно отличных от насаждаемых ранее ценностей? Воспитывали, перевоспитывали, да неперевоспитали. То есть, сама задумка, вполне возможно, была хороша — но совершенно не подлежала корректной реализации. Хуже того, находились люди, пытавшиеся ее реализовать корректно — и тут мы плавно переходим ко второй, обычно забываемой части этой мозаики.
Потому как те мальчики и девочки, воспитанные в описанной вами системе, выходя из нее во взрослую жизнь, немедленно сталкивались с взрослыми реалиями. Реалии же эти от предоставленной воспитанием картины мира отличались настолько, что воспитанные мальчики и девочки, набив себе критическое количество шишек, либо спивались, либо уходили в диссиденты. Либо — и это тоже было, не спорю — находили себе маленькую экологическую нишу, куда государство не дотягивалось. Время от времени, впрочем, государство пыталось дотянуться то туда, то сюда. Вспомните двойное сокращение заповедной системы, в 1951 и 1961 годах (а заповедники тогда были в том числе рефугиумами для хотевших странного), вспомните последовательные гонения на любые формы самоорганизации, не сумевшие мимикрировать под партийно-комсомольскую деятельность. Вспомните шестидесятников, и чем они в большинстве своем закончили. Не знаю, в курсе ли вы истории Кедрограда — но она тоже крайне показательна.
Китайский вариант не прокатывал в советской системе хотя бы потому, что система воспитания и агитации работала в противоположном направлении. Призывала к активной жизненной позиции, требовала нетерпимости к недостаткам, клеймила приспособленцев — о, как она их клеймила!..
Видите разницу?
zi0
гики должны бы знать таких людей: Р но да все мы чего-то не знаем: это гендир BTCC (ранее успел поработать и в IBM, и в яху и в делл ЕМС)
/ вот, для ознакомления ссылка на статью, откуда цитата:
http://www.forbes.com/sites/laurashin/2016/02/12/chinas-role-in-bitcoin-how-cultural-differences-are-affecting-the-technologys-progress/#1e17731b7f95 /
«Гуглинг говорит про троих: актера, спортсмена и политика.» – вот это-то и плохо (правда, это комментарий не к этой теме, а к соседней про ю-тюб, скорее)
по поводу разворачивания – не хочется развивать здесь политические и идеологические дискуссии, потому ограничусь
Ну а пропаганда «потреблядства» (с которой сейчас уже и многие образованные люди в том же США стараются бороться, ибо маломальски образованному человеку уже совсем сложно незамечать негативных последствий данной идеологии), аппелирующая к более более примитивным, «доцивилизационным» мотивам – она работает. Особенно в умелых руках.
Опять таки, проблема «навязчивой» пропаганды/агитации. Идеология должна была быть, но умения у «управленцев» было с гулькин нос. Не с ума организованно многое было, а доразвить систему не дали и не успели. Китай же, прошу заметить, как-то не только не развалился, но и развился – хоть и на свой лад.
«диссиденты» понятие обшироное. Я тоже «диссидентствовал», но критика недостатков и неприятие гиперсоциализации (т.н. «совок») это одно, а смена шила на мыло – совсем другое.
Повторюсь: мне многое не нравилось в СССР. Но то, что сейчас в ЕС (и что произошло после развала Союза) мне явно нравится ещё меньше. И все мои сколько-то интеллектуальные знакомые, даже бывшие ярыми антисоветчиками (аля «коммуняки! картавый пи… р!» и т.п.), сейчас прямо говорят, мол «реформировать надо было, но не разваливать же!..»
В общем, многие признают ошибкой, былую ретивость.
про Кедроград не в курсе.
а в Китае, думаете, не клеймит (до сих пор) и не призывает к «активной жизненной позиции»? )
у них даже в системе наказаний определения в духе сталинского периода: «высшая мера социальной защиты». При чём эта самая «высшая мера» полагается даже за создание высокоопасной для окружающих ситуации (например, нарушение ПДД, создавшее потенциально опасную ситуацию, которая могла привести к значительному кол-ву жертв)
MTyrz
Ну извините, какой-то из меня неправильный гик получается. И это. На всякий случай: «практически» в этом контексте значит «почти». То есть близко, но возможны исключения.
Еще явно необходимо уточнить: доверять и слушаться — не одно и то же. К примеру, я полностью доверяю своей маме, но слушаться ее я буду далеко не всегда. Во многих случаях я уже большой мальчик, и лучше знаю, как мне поступить в той или иной ситуации.
Китай — пример довольно показательный, только каждый видит в нем свое. Я, например, вижу (это можно оспорить, я не то, чтобы великий китаист) прекрасные способности к копированию, чему послушность в помощь — но крайне малые, особенно в сравнении с численностью населения, способности к открытию или разработке чего-то нового. Вот здесь послушность откровенно вредит.
СССР себе такого позволить не мог: как-никак, флагман коммунистического мира, положение обязывает, опять же холодная война и прочие противостояния. Как результат: СССР в целом держал паритет по разработкам, а Китай занимался копированием. И до сей поры занимается в основном этим. Последние годы начали доползать слухи о каких-то своих разработках, но для этого потребовалось почти сорок лет реформ, начатых Дэн Сяопином в конце семидесятых. И да, всяческое поощрение личной инициативы. На государственном уровне. Полагаю, нынешние китайские школьники окажутся уже гораздо способнее к самостоятельным изысканиям — и заодно гораздо менее склонны к безропотному послушанию.
Я полностью согласен с вами в том, что мешающую идеологию нужно ликвидировать. Остается только понять, что мы понимаем под идеологией и чему конкретно оно мешает. Судя по фразе про права геев и негров наши понятия слегка различаются.
С Кедроградом история простая и грустная. В шестидесятых некоторое количество энтузиастов выступали за то, что кедровая сосна, Pinus sibirica, прекрасно может использоваться в хозяйстве без вырубок. Орехи там, смола и прочие субпродукты. Идея была в том, что растет кедр долго, возобновляется хреново, так что надо его не рубить, а использовать на корню, глядишь и природа целее будет.
После некоторого количества препирательств от настырных решили избавиться, разрешив им попробовать. Долго пинали от района к району, пока не запинали в самый глухой и неосвоенный угол Горного Алтая. Внезапно опытное хозяйство заработало и стало давать вполне ощутимые результаты. Появилась инфраструктура.
И вот когда товарищи энтузиасты эту инфраструктуру своими руками сделали, в связи с возникшей транспортной доступностью опытное лесное хозяйство преобразовали в леспромхоз и спустили план по рубкам главного пользования. Заодно и директора сменили на проверенного кадра.
Понятное дело, были скандалы, и партбилеты на стол, и все прочее. В результате сломанная жизнь нескольким сотням хороших людей — и дохлый поселок посреди бескрайних вырубок. Такие дела.
zi0
на самом деле не совсем верно: китайцы именно очень прагматичны. Если проще скопировать, чем изобретать, они копируют – но и изобретений у них много, и уровень жизни уже не тот, что 20 лет назад. И технические новинки на их рынке внедряются раньше, чем даже в Японии.
Другое дело, что из этого самого прагматизма они много изобретений продают: сперва получают денег с западных компаний за патент, а потом всё равно клепают у себя. Вы думаете, что это изобретение инженеров Эпл, например, а на деле аппарат на 70% разработан в Китае.
С послушанием тут надо немного уточнить и напомнить, что я подчёркивал «послушное но не тупое» (что Вы и изволили оспорить). У китайцев подход, если хотите, в стиле армейского: каждый делает своё дело и не спорит с тем, кто отвечает за другое. Навроде «генерал» планирует общую стратегию, капитан – тактику на конкретной местности, а сержант – в конкретном окопе. Иначе говоря, пока явно не опеределено (доказано) обратное, руководитель воспринимается как «человек, который знает, что и как делать».
Если Вы читали по ссылке, там есть цитата одного китайского инвестора в фондовый рынок: "я купил акции, так как увидел, что правительство хочет, чтобы рынок рос, и если правительство хочет, чтобы это произошло – хорошо, значит это должно случиться".
Это то же самое, как когда в бою командир отдаёт приказ: в абсолютном большинстве случаев, не послушаться приказа = провалить всё к чертям и погубить кучу соратников.
Если командир хотя бы «более-менее», а солдаты работают уверенно и «как часы» – эффективность такого «механизма» крайне высока. Если командир совсем без мозгов – тогда проблема.
Это опять та же петрушка, что план vs рынок.
«послушность откровенно вредит» – она не мешала в СССР (тут-то Вы в курсе некоторых изобретений должны быть, да?) выдавать гениальные и, порой, невероятные (в т.ч. в экономическом смысле) решения. Начиная с изобретения того же «бустилата»: «надо, срочно» > «готово!».
опять таки, это не значит, что сие есть единственно верный алгоритм. Но не менее эффективный – всё зависит от условий.
я открою небольшой «секрет» про Китай: дело не в том, что «потребовалось 40 лет реформ» (они тоже, но не в них суть). Дело в том, что Китай применил свою древнейшую тактику, когда его захватывали одни или другие… а потом становились китайцами =)
у них праткика такая: побеждать в перспективе, создав видимость поражения.
В 70-ых они, практически, «сдались в рабство» американцам (в основном), а затем и японцам – в плане производства. Загадили себе (и не только) экологию, работали за гроши и на износ – но! по лицензионным договорам. В двух словах, суть была такая, что «заказчики» (те же SONY, например – с их схемой я неплохо знаком) строили завод, давали документацию и технологии и т.д., завод производил продукцию, но имел право продавать её только заказчику и по определённой цене (отсюда и рабский труд). И срок такого договора был, по мнению американских компаний, огромным – 20, 25, 30 лет… Но по окончании догвора мощности и технологии оставались в руках завода (компании отвечавшей за выпук продукции).
Потому вся паника с производством многих устройств к середине 2000-ых и пошла. Договора заканчивались.
А клепалось в Китае поочти всё, от жёстких дисков (сигейт там немало пригорел, например) до желатиновых капсул (лекарства).
По сути, китайцы отбатрачили эти ~25 лет, после чего заполучили себе «лакомый кусок». И выстроили на этом самую, фактически, развитую (на сегодняшний день) экономику.
В это время было мало разработок, разумеется. Сейчас стало больше – но и раньше было. Например известный сегодня CREE, по сути, «китай». Ну да, «купленый» американцами – но речь-то не про шильдик, а про суть )
про геев и негров всё просто: изначально, ущемление прав негров это плохо – люди есть люди. Но то, чем в последствии это стало, никакого отношения к ущемлению не имеет. И то, что многие представители данной рассы предпочитают, гхм, заниматься не полезными для стран делами – факт (после начала миграции, в Финляндии кол-во наркоторговцев увеличилось в разы, при чём «местных» практически вытеснили и почти везде «дурь» на улицах толкают чернокожие. И не потому, что их притесняют или учиться не дают, увы. Есть нормальные – и им вполне доступно даже немного больше, чем «простым белым»)
Вот это я и подразумеваю, под «мешает развитию общества». Когда понятие возводится в абсурд или отрицаются очевидные вещи, как то: разница в биохимии организмов европецев и негров (некотоыре лекарства «для белых» могут просто убить чернокожего), разница в физиологии и особенностях психики мужчин и женщин («оголтелый феменизм»), особенности психики геев (в 99% случаев, это именно болезненное состояние психики. Ну, т.е. понятно, что и у «гетеро» проблем с адекватностью не многим меньше; но фишка в том, что современные «геи» являются ярким проявлением реакции компенсации, и их можно «вычислить» в простом, никак не связанном с сексуальной тематикой, разговоре – строго по логическим ошбкам в суждениях, завязанных на болезненные/протестные установки в области восприятия чужих эмоций)
Отдельная проблема, если «права» кого-то становятся механизмом извлечения прибыли (аля «его нельзя уволить, потому что он гей»!); а уж если это приобретает ещё и оттенок пропаганды…
(строго говоря, это один из способов спровоцировать обратную реакцию – как произошло в Норвегии с иммигратнами, и вполне может вылится в резкий рост не то, что национализма, но нацизма в ЕС.
Эдакое разжигание ненависти, через иллюзию гуманности. Очень эффективно работает, между прочим)
Надеюсь, в данном случае позицию прояснил. )
Понятно. Вопрос вырубок – одна из больных тем «от хрущёва и дальше» (особенно) и перепостулирования «взять их у неё наша задача». Туда же плотины на Неве и прочя.
Экология – область преступлений как ограниченных учёных, так и тупарей, гнавшихся за «перевыплонением плана» (как говорится, «заставь дурака богу молиться»). И это один из факторов, как раз, который ставили в укор плановой экономике – хотя он-то, как раз, к ней прямого отношения не имел. Это именно дурь; точнее «инициативная дурь» (прямо в соответствии с «матрицей Манштейна»).
Вот как раз таких и надо было не поддерживать на волне идеологии, а… «на лесоповал». И, разумеется, не кедра ))
MTyrz
Я еще раз замечу, что я не китаист.
Последний 19-й сняли с вооружения в СССР аккурат когда я служил в армии. Это серьезное отставание, очень. Причем именно на том месте, где отставать как-то не принято. Я сейчас не буду приводить много ссылок, но схожее впечатление складывается практически по всему оснащению НОАК. Наклепать лицензионных и не очень копий военной техники способны, разработать новую — до последнего времени нет.Но беглый взгляд в тот же самый гугл производит странное впечатление.
СССР, повторюсь, не мог себе такого позволить. И послушности в СССР было тем больше, чем глубже страна уходила в застой. А до того…
Давайте вспомним 1953 год. «Письмо семи маршалов» и последовавшее за ним первое обсуждение концепций противоракетной обороны. Выступает членкор АН СССР — говорит, невозможно. Выступает генеральный конструктор КБ-1. Невозможно. И тут вылезает какой-то полковник со своими предложениями. Послушание? Чинопочитание? Руководитель (в данном случае генеральный конструктор КБ-1, Расплетин, начальник полковника Кисунько), говорите, лучше знает?..
В результате Союз получает систему ПРО: с колоссальными задержками, с подковерной борьбой, с отстранением в результате этих интриг главного конструктора системы в 1971 году система принята на вооружение. Время плюнуть ядом: не будь этой подковерной грызни, А-35 была бы запущена на пять лет раньше.
Китай о планах создать что-то похожее объявил в 2012 году. А ничего, похожего на СПРН, в Китае до сих пор даже не планируется: хотя экономические возможности СССР 60-х и Китая 2010-х как бы несколько несравнимы.
Армейская система, как я ее наблюдал лично — да и как следует из довольно объемного списка литературы (я немного увлекался военной историей) в большинстве случаев крайне неэффективна, и ее неэффективность компенсируется только аналогичной неэффективностью армии противника. Впрочем, это можно обсуждать долго и со вкусом.
Доверять государству… Интересно, есть ли в НОАК дедовщина?
Понимаете, в советское время каждый, попавший в армию, мгновенно на собственной шкуре понимал разницу между реальностью и слащавыми речами про армейское товарищество, которыми его пичкали в школе. Я вас уверяю, такие уроки доходят даже до самых толстокожих. И если государство врет в таких вещах, то доверие к нему падает до нуля сразу. Помните, как сосредоточенно закупались мылом, солью, гречкой и спичками в ответ на уверения в СМИ, что наша экономика крепка, как никогда? Вот она, степень доверия государству в СССР.
Может быть, в Китае по-другому. В конце концов, традиции абсолютной власти в Поднебесной несколько старше первых государств на территории СССР. Могли и привыкнуть за такое время: если не доверять, то не сопротивляться. Хотя это я уже ехидствую, и скорее всего зря.
C «мешает развитию общества» прояснили, с небольшими оговорками я с вами согласен.
С «таких на лесоповал» тоже согласен — но проблема именно в том, что «такие» оказывались не на лесоповале, а в руководящих креслах. Дело не только в «экологии». Дело в принципе, в широчайшем привлечении административного ресурса для разрешения научных или хозяйственных проблем. От разгрома генетики до раздербана КБ Лавочкина, и все под толстым соусом лжи о высоких идеалах и неуклонном стремлении.
Каждый труд почетен — но детей пугаем попаданием в ПТУ.
Воинская служба священная обязанность, но «если не поступишь в институт, пойдешь в армию!».
Молодым везде у нас дорога — и геронтократия во всех руководящих креслах.
Я что-то опять увлекся обличениями, а сказать-то хотел, что система получается сильно связанная. Убери одно — другое может и не выжить. Горбачев тоже не хотел распада Союза, он хотел слегка подправить консерваторию — а консерватория возьми и пойди вразнос…
zi0
Вы, как будто бы, половину не читаете…
1. какое отношение отдельный вид (истребители ВМС) имеет к общему равзитию?
2. изрядное кол-во современной военной техники (включая технику США, Израиля и Германии) является «развитием и модернизацией» разработок давних лет. И британский челенджер тоже, например, совсем не новинка (хотя по ряду хар-к – если исключить цену )) – один из лучших танков всегда был)
3. «военка» – не самое экономически приоритетная, для Китая, область развития. Составлять конкуренцию той же германии по автобусам, или по обслуживанию самолётов (замещение после санкций) – я уж молчу о монорельсах. По соотношению цена/качество они заметно уделывают западных конкурентов.
4. если уж говорить о военке – мне мало известно про авиацию, но их Тип 99А (последняя модификация ZTZ-99A2) куда как хорош. Опять же по общим хар-кам – конечно, газотурбинные движки в условиях современного ведения боя решают; но их кроме США и РФ практически никто не использует (и не проектирует). Даже Абрамсов у США покупают, обычно, в дизельной модификации. Ибо дорого слишком газотурбинить ))
Опять таки – РФ и США были «впереди планеты всей» по системам лазерного подавления. Вот только пока они обкатывали и тестировали (не доводя до массового оснащения), китайцы свой JD-3 не только разработали, но и откатали, и даже массово внедрили.
«не принято» оставание у США и СССР (ранее); сейчас у США и РФ, к счастью. Военный рынок этих держав и Китая мало пересекается. (ещё остаётся вопрос, «что мы про китайцев не знаем?» – военка всё-таки. Даже КНДР недавно «ошарашила» разведку США; а уж у КНР возможностей на порядок больше)
про дедовщину – скажу лишь, что это не было столь массово, зависело от места. И сильно развилось как раз под развал Союза. До этого, сколько мне известно, об этом было больше пугалок, чем реальных событий (просто в былые времена и 10 случаев было много, а потом 1000 стала «обыденным делом»)
Т.е. неуставные отношения бывают везде, но в разной степени.
Может быть, в Китае по-другому в Китае чуть иначе «по-другому». Там совсем «восток», а РСФСР и «вокруг» это пограничный менталитет, между востоком и западом. (часть прибалтики и украины вообще более «западнооериентрованные» всегда были).
В Китае провокации навроде 92-ого в СССР или последние (уж сколько там) лет Украинских переворотов не пройдут. Нет волнений, нет паники – меньше проблем. Ведь даже дефицит (а продовольственный в Китае был ещё совсем недавно, по отдельным позициям) усугубляется теми самыми закупками и затариваниями.
И, вот, возвращаясь к СССР – мылом, солью и гречкой закупались в 89-90, помню. И очереди помню. А в 83 ничем ещё не закупались, всё было ОК!
C «мешает развитию общества» прояснили, с небольшими оговорками я с вами согласен.
ну вот и отлично )
но проблема именно в том, что «такие» оказывались не на лесоповале, а в руководящих креслах.
так и я про то
про Горбачёва мне как-то иначе представляется, мне там жадность пополам с глупостью видится (глупость, местами, идеалистическая – я его к чубайсам не приравниваю. Но, в итоге, по факту, преступная)
Но, думаю, мы и так увлеклись околополитическим дебатом; уж на фамилии политиков переходить совсем перебор. Согласны? )
Надеюсь, основные позиции и точки зрения ясны (мне вроде Ваша да) и достаточно аргументированы.
Я, изначально, уточнял лишь, что «тупость» и «послушность» – не синонимы.
(на правах резюме)
Прошу поверить, что китайцы совсем не тупы (даже в среднем – встречавшемся мне – уровне).
У них другая культура, другое восприятие даже времени (соответственно и психология – на медицинском же уровне – иная). Но они совсем не глупы.
Посмотрите, сколько китайских инженеров (ведущих), учёных и врачей в различных западных (и не только – вспоминая про Израиль) корпорациях работает.
Попробуйте съездить (если есть возможность) в Китай (более развитые его районы – это примерно тот контраст, что был в 80-ые между «за окном» и «в фантастических книжках» Бредбери, Шекли или какого Гаррисона. Ровно такое ощущение, что ты попал в будущее, лет на 30-50 точно), чуть-чуть ознакомьтесь с их языком и попробуйте их софт для смартфонов. Гуглплей смотрится на фоне их QQ как ущербное по юзабилити г… но мамонта, в «индуском коде».
Я когда скачал 4 года назад их поисковик музыки – я обалдел, как поисковик не только находит музыку (в т.ч. и «под настроение», где алгоритмы эпловских приблуд отдыхают), но и параллельно подгружает фотографии артистов, афиши/обложки под конкретный альбом или песню, и тут же находит текст (в самом id3 его нет), подставляет ему подходящий шрифт (как я понял, в зависимости от оформления обложки альбома) – и всё это абсолютно бесплатно. Ну, есть тут же информация, где и когда можно выступление посетить, да. )
А как ловко они подгребли под себя майнинг биткоина? мгновенно сориентировались, хотя совсем недавно отставали даже от РФ (где, таки, хитрых энтузиастов нашлось быстрее-больше)
zi0
прошу прощения, сонный :( – читать надо:
"гуглплей смотрится на фоне их Wandoujia как ..."
про QQ сервисы я параллельно думал, но не стал расписывать – а, вот, пальцы отпечатали… )
MTyrz
ОК, не синонимы. Часто, но не всегда связаны — такая формулировка годится?
Военная техника — наиболее традиционный способ оценки способностей государства. Авиация/ПВО/ПРО — достаточно наукоемкая отрасль, чтобы можно было брать ее в качестве показателя.
И да, я не говорил, что китайцы глупы. Достаточно зайти на Алиэкспресс, чтобы понять беспочвенность такого утверждения. Я вообще говорил не про китайцев, а про Китай: уточню, про Китай, как иерархическую/государственную систему. Которая чем жестче, тем меньше оставляет шансов на реализацию интеллектуальных достижений.
Грубо говоря, Уатт нашел инвестора, и его машины завоевали мир, а машина Ползунова была разобрана после трех месяцев работы, даже несмотря на высочайшее одобрение. Это не значит, что Ползунов был глупее Уатта. Это значит, что в российском общественном устройстве места для Ползунова и его изобретений не нашлось.
Сейчас Китай как государственная система быстро движется вперед. И еще раз, это стало возможным благодаря почти сорока годам целенаправленного реформирования, в том числе и в первую очередь развивающего массовую инициативу.
Поздний СССР инициативу наоборот давил. Собственно, больше про него ничего и не скажешь, да и не нужно.
Превентивные закупки я помню в момент смерти Брежнева.
simki
Вместо китайцев можно взять в пример японцев, тоже послушные, не тупые и ведут тысячии собственных научных разработок. Да и китайцы ведут, поищите работы китайских ученых, генетиков например, там работы на уровне всего ЕС и США.
black_semargl
1. журналы — да, были. С кружками — сложнее. Вроде и были, но ничего реально полезного там не делали. Спаял радиоприёмник — «молодец, а теперь распаяй — Васе тоже спаять хочется»
2. Значительную часть преступлений в советское время даже не пытались регистрировать. Вот как помню, дачу зимой взламывали ежегодно. Правда, брать там кроме как по мелочам и нечего было. За последние 15-20 лет — ни разу.
3. Проблема была не столько в самом дефиците, а в том, что доставался он тем кто был поближе к прилавку (и соответственно подальше от мест где работают и что-то производят). Несправедливо ведь!
zi0
1. возможно, где как. и, ещё, «когда как» – всё-таки 60-70-80 бурно менялось.
У нас, например, много водили «на места работы родителей» (т.е. всем классом шли к родителям одного из учеников «экскурсией». Со стороны гос-ва это поддерживалось, и начальство предприятия волей-неволей вынуждено было разрешать и поощрять)
2. всегда была «официальная статистика» и «внутренние записи». Они отличались, то да. Я говорил про последние.
Опять же, моя матушка с «дискотеки» (танцев) возвращалась домой и с подружкой, и одна, в 3 часа ночи через тёмный парк, ничего не боясь. А сейчас, даже не в праке, а на пустыре при подходе к гипермаркету, только я знаю восемь (восемь, блин!) работниц магазина, которых там изнасиловали. Все уже знают, какой пустырь замечательный – только полиция ничего сделать не может, «искали-не нашли, а денег и людей мало ведь. бюджет!»
(и это столица «европейского гос-ва»)
С дачами чуть отдельная история – у меня противоположный опыт, но суть в другом: во-первых, личный опыт и общая практика могут различаться (фактор везения, в т.ч.); во-вторых, возможно, в РФ или конкретном регионе всё сильно иначе.
Я сужу по ряду регионов (разных городов и районов) ЕС и, в первую очередь, «бывших союзных республик».
3. блат, конечно, был (а типа его сейчас нет? :)) то, что в РФ называют «коррупцией», в ЕС у нас «добрая традиция» называется. В Германии мне очень радостно чёрным налом за настройку сетей в образовательном(!) учреждении оплатили; а уж откаты с продаж это вообще классика. Где-то «диллерские» называется – хотя в плане бухгалтерии чистый мухлёж, где-то ещё как. Но везде есть)
Вот только про «поближе к прилавку» не соглашусь – не была моя семья никогда «поближе к прилавку» (глобальному) не была, но многое успевали получить.
Матушка в универгмаге одно время работала – дефицитный товар в её отделе доставался по принципу «кто успел». Что-то было со знакомствами, но даже работники не всегда получали (если в тот день не работали). Просто потому что за блат можно было очень сильно проблем поиметь. Проще было честно поработать – надёжнее.
Ещё момент: я заметил, что многие (не о Вас лично) тут о Союзе рассуждают на примере конца 80-ых – начала 90-ых. Это как бы уже не совсем «союз». Это время развала оного, начлась с усиленной спекуляции (как оборотной стороны частного предпринимательства – безусловно нужного, в принципе), пораждавшей тот самый дефицит и дороговизну и т.д.
Там уже был «разброд и шатания». А «настольгируют», обычно, люди помнящие 60-70 года. Там, вплоть до начала 80-ых было всё весьма прилично, в плане «справедливости».
black_semargl
1. Экскурсии — это то же самое занятие сексом вприглядку. Мне лично тут больше повезло — мог приходить после школы и играть на компе (Искра-226 — ууу! игрушек нет, один бейсик, но с векторной графикой)
4. Ну я конечно и 70е слегка помню — и уже тогда постепенная деградация имела место. Например соседний магазин внезапно перестал торговать живой рыбой — а там такой аквариум был…
gkvert
В какой то части на то что происходит в России с развитием науки и сложных производств оказала влияние «Голландская болезнь». В условии высоких сырьевых доходов которые было относительно просто получать другие области не развиваются. Что б системы творила и создавала необходимо что б творцов и создателей адекватно их труду вознаграждали за свои достижения. Пока их подвиги не вознаграждаются они не появляются.
зы А чем вам не нравятся социальные сети и айфоны?
fpir
В «конце 90-х» было не так-уж и плохо. Если смотреть глобально, то сейчас, отличие в лучшую сторону, это стабильные социальные выплаты от государства и… пожалуй всё. В конце 90-х был рост экономики. Наследие союза не успели разворовать и оно местами работало. Создавались новые производства (ноутбуки российские были), а старые ещё не загнулись. Власть самоустранилось от управление страной и занималась «первичным накоплением капитала», и часто это шло на пользу экономике (самоустранение власти, а не её вороватость)
А все «ужасы» конца 90-х -это резкая смена формации, старшее поколение не успело перестроится под новые реалии. Все эти невыплаты зарплат -это «вина» рабочих, которые работали бесплатно. Их и сейчас не платят, если есть такая возможность, и единственный реальный способ это пресечь -не работать в таких «конторах». «Бандитские разборки» -это самоорганизация общества в условиях, когда власти нет дела до «населения». Подавляющее большинство слышало о них только из телевизора. Рэкет заменял налоги, «стрелки»-суды. И тогда-же мы узнали слово «безпредельщики»-это преступники тогдашнего общества, люди вне закона, от них избавлялись.
Так-что «получше и полегче» — не уверен. Пожалуй, погуманней -вот это однозначно.
vasimv
Айфоны и социальные сети (интернет) — это как раз наука. Вы внутрь загляните, для меня, который электроникой с начала 80-ых интересующегося, это — чудо реальное. Потребители обеспечивают спрос, а значит и толкают эту самую науку.
А корабли эти устарели благодаря той же науке и космосу. Космические спутники заменили эти громоздкие и дорогие в обслуживании железки. Еще по паровозам поплачьте…
AccessGranted
У любой медали две стороны. Каждый видит лишь то, что хочет видеть.
Skerrigan
Увы, не соглашусь — временами люди хотят смотреть и на другие точки зрения. Вот выбор позиции — это уже да… тут на двух стульях сидеть не стоит.
getmanartem
исходя из контекста статьи, товарищ очевидно хочет возвращения науки в прежней ее мощи и приоритете, бесплатного образования, бесплатной медицины и доступного каждому гражданину жилья. Отличное хотение, вы не согласны?
Sterpa
Согласен.
MTyrz
Нет проблем. Хотение отличное.
При понимании того, кто и каким образом оплатит все эти бесплатные плюшки.
nehrung
Извините за политику, но без неё тут не ответить. Если вернуть страну со всей её прежней «спецификой», то я бы предпочёл лучше остаться без космического флота. А без «специфики» она, неспособная содержать этот флот, и так есть.
Ну и кроме того, для сожалений есть куда более весомые поводы, чем этот флот — советская социалка, например. Даже не космос, даже не военная мощь (не к ночи будь помянута).
Sterpa
Вы похоже не дочитали топик, полистайте вниз, там уже разжевали. Да и термин «советский», очевидно, не из вашего детства, чувствуется, по сказкам Ганса Христиана Андерсона «совок» изучали.
NoGotnu
Ээээм… Извините, что врываюсь в ваш разговор. Но какая к черту в СССР социалка была? Люди жили в нищете, и еле выживали (за пределами МКАД конечно же). Какая еще социалка?
CrazyRoot
Социалка — это не только пенсии. Это образование, медицина, дороги в конце концов. Да и пенсии в СССР были вполне нормальные.
Вы явно не знаете о чем говорите.
CrazyRoot
Кому то так не понравилось, что даже карму слили.
cyberly
А можно пруфов про «жили в нищете, и еле выживали»? Или вы какие-нибудь 30-е годы имеете в виду?
valemak
На самом закате СССР, в эпоху тотального дефицита, многочасовых очередей за хлебом и перед окончательным социальным крахом — не то чтобы нищета, но выживание уже было всеобщим трендом :)
fpir
Не правда Ваша, не было такого нигде. Хлеб, молоко, рыба были всегда.
По смешным ценам. Хлебозаводы, повсеместно, ещё советской постройки, а значит они работали всё это время. Была своеобразная «продуктовая корзина», но голода я не видел никогда. Ни вблизи себя, ни в отдалении. 73г.р., если что.
DMGarikk
Голода не было, но я отлично помню очередь за хлебом на 4 часа в 90-91(до известных событий) году
fpir
Видимо прямо перед этими событиями и в локации этих событий, тогда может быть.
DMGarikk
во время этих (тех самых) событий я находился у бабушки за 1500км от Москвы, а в очереди я стоял годом ранее. Да и «колбасные поезда» я помню и поездки на выходные «в Москву за продуктами»
fpir
Колбасные поезда помню, участвовал. Но поезда «колбасные», а не «хлебные». И исходя из этой разницы я и упомянул «своеобразную продуктовую корзину».
Хотя действительно, страна была большая, может где-то и закрыли «на ремонт» несколько хлебозаводов, как закрыли в центральном регионе 3 табачных фабрики одновременно, вызвав абсолютно зверский и абсолютно бессмысленный дефицит. Вот тут-уж не надо мне говорить про парною и отсутствие заговора.
valemak
Та я тоже голода не видел, но по пол-дня стоять в очередях за обычными продуктами и элементарными товарами первой необходимости — вымораживало не по-детски. Мне было 11-13 лет в последние советские годы, так что родители меня для стояния в очередях не стеснялись использовать (а что делать — надо же питаться чем-то всей семье).
Пустые полки, дефицит, очереди, кое-где талоны — это уже самый конец 80-х. Нищенские 90-е уже органично продолжили тот социальный коллапс, в который погрузился Советский Союз в последние 2 года своего существования.
fpir
Понятие товаров первой необходимости размыто и меняется во времени. Сегодня мобильный телефон можно назвать товаром первой необходимости, в 90 он был предметом роскоши. Но в целом про очереди согласен. Очереди были визитной карточкой. Прикол в том, что некоторых товаров стало меньше, а очереди за ними исчезли. Парадокс?
С нищенскими 90-ми уже не согласен. В семье никогда не было автомобиля, а я купил первый свой в 96 году. И, что характерно, работая в ВМФ по контракту(вольнонаёмным, как тогда говорили) и попутно занимаясь мелким «купи-продай» бизнесом. А вот родителям зарплату задерживали по году. Им было тяжело так сразу взять и послать завод, который требует что-то не выплачивая зарплату.
valemak
В общем, СССР был экономически неэффективен — поэтому он и рассыпался как карточный домик.
Парадоксов не вижу. Не совсем понял, чего именно стало меньше, за чем в СССР стояли громадные очереди. Комбижира? Берёзового сока? Вонючей рыбы? Мерзкой колбасы из бумаги? Ну да, сейчас за подобным очереди не стоят, потому что при огромном выборе можно в шаговой доступности купить что-нибудь получше.
fpir
Ну например, эээ, жилая недвижимость. И, конечно, раздавать её кому попало, фактически бесплатно, было экономически неэффективно.
valemak
Почти все квартиры советских граждан были в собственности государства, а не людей. Всеобщая приватизация жилья — это уже постсоветское время.
Люди стояли десятками лет в квартирных очередях, чтобы прописаться на жилплощади, которая им, юридически, и не принадлежала.
fpir
Я в курсе. Но приводить как аргумент юридические нюансы несуществующего государства с позиции другого государства несколько натянуто.
Государство брало на себя обязанности обслуживания своей собственности, передавая право пользования фактически безвозмездно(квартплата была очень невысокой), без ограничений(был законен обмен) и с правом передачи по наследству(прописанных наследников никто не выселял при смерти ответственного квартиросъемщика). Чем это отличается кардинально от права собственности, кроме юридических норм, причём норм другого государства( в союзе-то был запрет на частную собственность и вся собственность принадлежала народу, а не государству)?
valemak
Кардинально отличие от права собственности — «свою» квартиру нельзя продать.
Другое кардинальное отличие — её (законным способом) нельзя купить.
Да и вообще, возвращаясь к вопросу о бедности — у абсолютного большинства советских людей и денег не было на покупку квартиры.Так что Вы лукавите, когда говорите, что для государства было «экономически неэффективно» раздавать квартиры «кому попало». Государство-то как раз устроилось отлично — платило мало, бизнес запрещало, а право жить в государственной квартире ещё надо было заслужить, работая на одном месте десятки лет.
fpir
Ну да, была такая идеология, и вот об этом я спорить не буду. В чём-то идеология была ущербная, в чём-то имела преимущества. И государство было в чём-то ущербным, в чём-то великим. Отдельная тема. в которую я-бы не полез.
Тема моего выступления-официальный взгляд на новейшую историю пропагандируемый сейчас, когда свидетели не просто живы, а вполне социально активны. Если кратко передавать: при коммунистах был сплошной ужас, потом Горбачёв-враг народа, развалил великую страну(которая была ужас), потом Ельцин, уже молодец, хотя и не в белом и шёл не туда, но памятник заслужил, ну и Светоносный повернул к развитию и поднял с колен. Хотя по моей памяти при советах было не всё так плохо, развалил как-раз Беня, а теперешний вождь, если и повернул куда, то чуть назад. И из всех из них с голым задом остался только Горби, остальные поимели государственной(народной де юрэ) собственности на десятки поколений вперёд.
Rumlin
С 70-х массово строили кооперативные квартиры. Хотя это может еще зависит от региона. Такие дома заметны по некоторой «бюджетности» строительства в сравнении с соседними домами построенными государством или заводом.
valemak
Не подменяйте понятия. Жилищные кооперативы создавались в основном на заводах. А вы «бюджетную» кооперативную квартиру сравниваете с заводской квартирой, которая собственно, в абсолютном большинстве кооперативной и является.
Что касается качества квартир от государства, то практически любая заводская «кооперативка» была гораздо лучше, чем государственный массовый «хрущ».
Кооперативный жилищный фонд оценивался в 7-8% от потребностей населения в жилье. Так что, принципиально это ничего не меняло, большая часть стояла всё равно в государственных очередях.
Rumlin
Как я и подозревал — региональные особенности, где-то богатый регион, где-то бедный. При строительстве микрорайонов несколько многоэтажек была государственных, большинство кооперативные. Государственные даже сейчас хранят «остатки былой роскоши». В государственных «хрущевках» успели провести капремонт в конце 80-х. Сейчас они получше еще выглядят чем их кооперативные ровесники.
valemak
7-8% ЖСК — это я про СССР в целом.
Доля кооперативного жилья никогда не составляла даже десятой части всесоюзного жилищного фонда.
Rumlin
Вы о среднем, я о конкретном :) В среднем ничего не было. А по факту были люди, которые жили и живут хорошо.
Мне как-то все равно, что где в Сибири жили как в 19 веке, а в нашем регионе у нас был коммунизм, полные магазины товаров и продуктов. Ну, не растут в Сибири персики, и не будет их там, кроме как в консервированном виде.
Rikkitik
Ну ладно, объясните, почему в славной космической гавани городе Ленинске (ныне Байконур) не было хлеба в принципе, даже по карточкам, приходилось печь самостоятельно, и что в этом такого хорошего?
Rumlin
Это в 1990-х хлеба не было?
http://www.kik-sssr.ru/Kataev.htm
Rikkitik
Вы судите по книжкам про «времена расцвета», а я по опыту проживания.
После закрытия хлебозавода в середине 80-х и до появления маленьких частных пекарен в середине 90-х хлеб был только в воинских частях, серый, с опилками, который там же пекли.
Про урожаи «благодаря поливу» могу сказать, что этот полив в особо удачных местах был из водопровода, а у простых смертных (у тех из них, у кого были эти сотки вообще) осуществлялся вёдрами воды, которые нужно было везти к огороду от колонки на велосипеде.
Про оросительные системы в городе отдельно скажу. Из-за плохого качества воды и отсутствия дренажа огромный сквер в самом центре города превратился в соляную пустошь с торчащими сухими остовами деревьев.
Rumlin
Ключевое «с середины 80-х». Табачный кризис и прочее…
Rikkitik
Вы путаете тёплое с мягким, и вообще в ваших комментариях читается ошибка выжившего: «У меня всё хорошо было, значит, так было везде, а если кто говорит иное, то или он из забытого села, или это было совсем недолго, локально и вообще по вине конкретных лиц».
Rumlin
«Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает.» Это в полной мере и относится и к местной власти. Это не какие-то инопланетяне, а соседи, одноклассники, однокурсники, друзья — они не ведут себя как-то по другому, чем большинство. К сожалению большинство современной оппозиции в постСССР возмущаются не фактом коррупции, а тем, что эти деньги прошли мимо них. Заняв же место у «корыта» борцы с коррупцией начинают заниматься тем же, часто в еще больших масштабах. БССР резко отличалась от соседней УССР. А в УССР Крымская или Львовская области резко отличались от Донецкой или Луганской областей. Или еще хуже было в соседней Ростовской области — упомянутые выше проблемы с хлебом в области, которая производит зерно. Проблема в руководителях которые либо бдят свои карьерные интересы (показывая наверх начальству урожаи, а на самом деле тотально вывозя зерно из области), либо занимаются вопросами снабжения населения, добиваясь строительства необходимых современных заводов, птицефабрик. Т.е. фактически для роста карьеры это не имеет значения.
Sterpa
Так вы все говорите о годах перестройки, с середины восьмидесятых и по 91. Это совершенно отдельное время. Здесь дефицит был спровоцирован развалом старой экономики и отсутствием новой. До этого времени дефицит тоже наблюдался в отдельных областях производства, но вы почитайте историю по-внимательнее, чем он был вызван — повышением благосостояния общества, т.е. повышением покупательской способности, за которым плановое хозяйство банально не поспевало.
valemak
Значит, грош цена экономике СССР. Раз при увеличении покупательской способности плановое хозяйство не поспевает. Плановая экономика по-советски просто продемонстрировала свою полнейшую несостоятельность.
Skerrigan
Даже та экономика, которой на ваш взгляд «грош цена», нихрена не фигня — это был однозначно монстр, а в процентном соотношении эти перекосы были не критичными. Но да, современный человек — существо крайне привередливое и не терпит ни капли ущемления в чем бы то ни было. Если он живет в мирное время и по 95% направлений обеспечен, «а пармезана/айфона/Турции» нет, то все, «грош цена» (это из высказываний современных людей и о событиях вокруг РФ я).
valemak
Я, не столько про перекосы, сколько про то, что СССР не выдержал проверку временем.
Практика — критерий истины, как говаривал старина Маркс. На практике выяснилось, что монстр СССР в итоге нежизнеспособен.
Skerrigan
Практика — критерий, согласен. Возможно даже самый важный. Но он не единственен.
Про плановую экономику — а как много стартапов вы знаете, которые провалились, но от успеха их отделяли «сущие пустяки»? По мне, так это не правда, так категорично судить о стране, сделавшей «вагон всего». Если быть более объективным, то большую часть пути все было очень даже хорошо. Разлад пошел в позднем периоде. А значит дело не столько в плановой экономике (инструменте), сколько в людях (активах) — подвели в первую очередь именно люди. Поэтому скидывать все на СССР/экономику — это со здоровой головы на больную.
valemak
Люди позднего СССР — это отдельная тема.
Я уже был подростком, внимательно слушал, что говорят взрослые. По моим представлениям люди устали от убогой серости советского прозябания, тем паче что на телеэкранах можно было лицезреть совсем другую жизнь. А когда открылись
двери клетокграницы — набездуховную Гейропузагнивающий Запад можно было посмотреть и своими глазами.Люди уже не верили государству. Они по инерции кивали и поддакивали компартии, делая вид, что вместе всё ещё строят коммунизм. А на самом деле весь советский народ держал при этом фигу в кармане.
Sterpa
У вас какая-то однобокая логика, если охотник убил медведя, то медведь нежизнеспособен?
DMGarikk
Медведь не жизнеспособен в мире где существует много охотников-людей, вполне логично.
точно также истребили кучу «нежизнеспособных» животных в течении прошлого века
Sterpa
Интересная теория, жаль медведь о ней не знал заранее.
DMGarikk
Причём тут теория, это реальность, также как европейский человек нежизнеспособен в джунглях амазонки без вакцинации и кучи провианта
valemak
А кто охотник?
Sterpa
Наверно тот, кто хотел шкуру целого медведя над своим камином…
valemak
Ну, ок, не будем копать в эту сторону.
Присоединяюсь к мнению DMGarikk — в мире, где заправляют охотники, у медведя нет шансов. Если мишка много бузит — придётся пристрелить. Был бы косолапый поумнее — сидел бы в своей берлоге, обдирал бы дикие малинники и не забредал на территорию людей. Глупый и агрессивный медведь не прошёл эволюционный отбор, т.е. опять-таки оказался нежизнеспособен. Как представляющий опасность для цивилизации — смутьян подлежит ликвидации при удобном случае.
Sterpa
Последний вопрос. Медведя вы относите исключительно к животным, к расово-неполноценным, но человекам или ружжо предоставляет вам неограниченное право по выбору опасностей для цивилизации, чьей, кстати? Вы мне кого-то напоминаете. И мы вас уже побеждали.
valemak
Неуместную аналогию с медведем притянули за уши Вы :) Пришлось Вам пояснять как устроен мир, используя предложенную Вами же неудачную терминологию :)
Sterpa
Да как раз наоборот, терминология крайне удачно вписалась в ваш ответ, и заодно в ваше устройство мирового порядка.
valemak
В общем, мишку, конечно жалко, никто «хозяина тайги» и трогать не хотел, в экосистеме играл свою роль. Но так как Топтыгин часто бушевал, постоянно наведывался в пасеку, давил собак, грозно и громко рычал по ночам, пугал женщин и детей — пришлось обезопасить, пока не случилось настоящей трагедии. А ведь всё что требовалось от мишки — не разорять человеческих угодий. Сидел бы в своём лесу, где он был полноправным хозяином — и не пришлось бы охотникам ставить капканы на порядком ослабевшего, но всё ещё опасного зверя.
Sterpa
Пруф в студию, когда зашел на пасеку, чьи угодья разорил, дата, фото.
А по секрету, мне тут один бывший охотник рассказывал, что шкура медведя больно хороша была, и мораторий на отстрел косолапых внезапно снял один пятнистый пассажир. Тут группа охотников и раздербанила трофей, кому лапу, кому морду.
Хреновую вы историю выдумали, даже на сказку не тянет, а на коричневый марш вполне.
valemak
Так как телепередача «В мире животных» вот-вот трансформируется в информационно-аналитическую программу «Время», на этом нашу дискуссию я прерываю :) Спорить о политике с ностальгирующими по прекрасному Советскому Союзу у меня желания нет.
Doktor_Gradus
Всё, что происходило до августа 1991 года — это советское время. Можете назвать это периодом перестройки или как хотите. Но это СОВЕТСКОЕ время. Потому что государство было то же самое, что и 10 годами ранее.
И говорить — вот это, дескать, уже не СССР, а вот до него всё было хорошо и это был СССР — это вот подмена понятий. Нет, советское время закончилось в августе 91 года и ни днём раньше.
MTyrz
Голода, как в старые добрые времена до зеленой революции — да, не было.
А вот посидеть на одном хлебе даже без картошки с недельку перед зарплатой — запросто и регулярно.
А вот купить три килограмма картошки и два из них выбросить, потому что гнилые — запросто и регулярно. Да, другой картошки в продаже нет. Не хотите — не берите. Да что там, у нас курицу в семье покупали два раза в месяц, после зарплаты. Потому, что уже на раз в неделю на курицу денег не было. Нет, это не девяностые, это вторая половина семидесятых. В семье два ребенка (я с младшей сестрой), мать и отец работают, бабушка на пенсии.
Москва. 69 г.р., если что.
Sterpa
Я как раз жил с вами неподалеку, в это же самое время, в такой же семье, с такой же бабушкой. И ту же самую курицу нам пришлось как-то отдать маминым друзьям, потому-что у них и ее не было. Хорошо помню морозилку холодильника Ока, из которой достают одинокую курицу и отдают женщине, потому что у них нет курицы, но есть двое детей без мужа.
И тем не менее вы говорите о… не подберу никак цензурного слова… желудочных проблемах.
И после ваших стенаний мне еще сильнее хочется вернуть страну, в которой было больше людей, чем сейчас, которые свои курицы отдавали, а не плакали над ними.
MTyrz
То есть, в стране, где детям можно есть курицу чаще, чем раз в две недели, вам жить неохота.
О-ОК.
Sterpa
Я и сейчас не ем курицу чаще раза в неделю, но не потому, что ее нет. Да и не про курицу речь.
Вам говорят, в нашей деревне воспитанные люди здороваются при встрече в подъезде или в лифте. А вы говорите, что в нашей деревне нет ночного клуба с джекпотом и… поэтому здороваться ни с кем не буду и в деревню не поеду.
Ну, ок.)
MTyrz
Да вы уже и не дитё вроде бы…
Но запросы на полноценное питание для детей почему-то приравниваете к джекпоту при ночном клубе. Интересный у вас ход мысли.
Вот скажите, если бы вам тогда не пришлось отдать курицу, потому что у маминой подруги на курицу хватало бы — вам бы с этого поплохело, да? Почему вы считаете, что либо люди хорошие, либо еда в наличии, а вместе никак?
Sterpa
Вы реально не понимаете, что мы не об этом разговариваем? Ау! Мы не про голод, не про репрессии, и не про «номенклатуру». Мы не обсуждаем ответственность и преступления отдельных лиц и не смешиваем их с достижениями и подвигами других. Это приводит к формированию коллективной ответственности, при котором в бочке меда оказывается ложка говна, превращая содержимое всей бочки в говно. Но это вовсе не значит, что мед — говно, и его больше не надо употреблять в пищу, варить медовуху, делать лекарства и применять в быту.
Давайте еще раз, еще проще, для вашего уровня.
Вам говорят, вот у нас в Древней Греции была Афинская демократия — была экклесия, и был совет пятисот, и еще была гелиэя. Но вы отвечаете НЕТ!, это может все и здорово и мы все это очень хотим, но у вас при всем этом было рабство и ущемлялись права женщин, поэтому я не хочу возвращаться в Древнюю Грецию! Я буду тщетно пытаться построить свою демократию с нуля, но труды Перикла не открою!
ОК, или не ОК?
Sterpa
Где вы это нашли в моих словах? Хоть один линк?
Я на протяжение трех десятков ответов убеждаю в обратном ваших «коллег по цеху».
MTyrz
Для начала я коротенько напомню, что вступил в дискуссию я на этапе обсуждения наличия или отсутствия еды в СССР. Еды, а не высокодуховных личностей, их во все времена хватает, и в СССР тоже хватало, и сейчас не меньше. И отписал я про еду, в рамках обсуждаемой темы.
Теперь наше недоразумение исчерпано?
Подробнее отвечу вам позже, сейчас надо отбежать.
Sterpa
Да можете не отвечать уже, я уже понял, что погорячился, и извините за грубый тон…
В который раз убеждаюсь, что тема для дискуссия в широком кругу безперспективная. Это только для малых клубов по интересам.
MTyrz
На самом деле вы меня тоже извините, я часто несколько перебарщиваю с «искрометной иронией».
Малые клубы по интересам имеют один серьезный недостаток: там в итоге собирается теплая компания согласных между собой. После чего любая попытка критики или хотя бы апелляции к реальности уже встречается в штыки.
А так да, широкая дискуссия как минимум тяжелее.
fpir
Может быть, в конце 70х был слишком мал, чтобы замечать, что происходит вокруг. У нас было всё в порядке, может из-за бабушки в деревне. Картошку не покупали, сало было, опять-же. 2 ребёнка, отец слесарь на заводе, мать на радиозаводе оператором, про зарплату говорили, что неплохая. Помню, во 2м классе(81 получается) квартиру получили и обставили, в 3м купили цветной телевизор в кредит(765р, как щас помню), что было достаточно «жирно». Как было у других. не могу утверждать.
MTyrz
Скажем так.
Наша семья была довольно бедной в сравнении с… да пожалуй, что с большинством одноклассников. Наверное, если опять же смотреть по школьному классу, примерно нижняя четверть по доходам. Какие-то вечные долги за квартиру, вечная проблема с покупкой одежды, сдаваемые в букинист книги — и какая-то серая безысходность. Хорошо ее помню. Ночь, улица, фонарь, аптека. К середине восьмидесятых отчим запил, а я пошел работать. Ничего не изменилось.
В общем, печальные у меня воспоминания о Союзе.
fpir
Наверное это жутко не тактично, и вообще не моё дело, но рискну предположить.
Будь Вы на 10 или 20 лет старше, в схожих условиях, Вы скорее всего сейчас-бы мотали срок, потому что не получили-бы никакого образования. А работа, которую Вы-бы смогли найти сделала-бы из Вас алкоголика. Ну или пришлось-бы приложить на порядок больше усилий, чтобы очутиться на ГТ. У меня перед глазами десятки таких примеров, большинство сейчас уже в лучшем мире.
Извините.
MTyrz
Применительно к себе я никакой нетактичности не вижу: или сформулируем по-другому, ваше предположение меня ничем не обижает.
В моем конкретном случае вряд ли: скорее всего, работал бы в зоопарке. Я и так там вполне поработал, но в советских условиях моя мобильность была бы ниже на пару порядков. Но это личные особенности онтогенеза, которые довольно сложно предположить. В конце концов, даже спившийся отчим был, надо отдать ему должное, при прочих равных достаточно неординарным и интересным человеком.
fpir
Нетактичность мне кажется в том, что я намекаю на некоторою заслугу «преступного режима» в том, что Вы оказались на сайте, который 80% моего окружения считают заумным. И, соответственно принижаю Вашу заслугу. Ведь в союзе надо было очень постараться, чтобы не получить среднего образования. А для получения высшего не требовалось никакого материального благосостояния. Конечно, приятней было учится, когда есть квартира с отдельной комнатой, но многие учились по общагам.
MTyrz
Тогда я вас не так понял. Впрочем, все равно не вижу ничего обидного.
«Будь вы на 10 — 20 лет старше»: я понял это так, что родись я в 59 ~ 49 годах, придись большая часть моей жизни на советский период — и мотать бы мне срок/спиваться. Своеобразная оценка заслуги режима :)
Впрочем, среднее образование у меня все-таки есть, все не так ужасно. С высшим вот да, не сложилось.
fpir
Да, смысл ускользнул из-за опечатки, я имел ввиду моложе, т.е. 79-89г.р.
cyberly
Хм, я этот момент застал, хотя был еще маленький. В моем субъективном понимании это было не «в СССР», а уже «в процессе развала СССР».
Salagin
Ну, справедливости ради, очереди и тотальный дефицит был в РСФСР. В республиках было нормально. Сам рос в РСФСР (Сибирь), на лето летал к бабушкам-дедушкам в Киргизскую ССР. Шубы мы покупали в Киргизии, без всяких очередей, а вот в Омске их не было. Парадокс логистики и распределения.
Rumlin
Банально спроса не было на шубы из-за климата. Такие примеры были и намного ближе — выезжаешь в ближайшие поселки и там находишь в хозтоварах массу интересных вещей.
Dragonair
Какую страну, РСФСР?
AVKinc
На Невеле Виктор Викторович Конецкий ходил.
«Среди мифов и рифов», рекомендую ознакомиться.
caerly
"– Всем долой с палуб! Сейчас будут работать «рога»!"
MaxAlekseev
«Космонавт Юрий Гагарин» прибыл в Аланг
Жуткое фото… никогда не видел.
CrazyRoot
Согласен.
Слезы навернулись глядя на фото.
DyadyaMisha
+1
Печалька, музей бы лучше сделали…
fpir
Ха, да там весь советский флот, и гражданский, и научный, и военный. Уникальные суда и корабли. Газовые танкеры с титановыми танками, двухкорпусные подводные лодки, авианесущие крейсера, для самолётов вертикального взлёта и многое другое.
DaveDee
А в моем романе КЮГ остался в качестве действующего музея-лаборатории. Правда не этот и на на орбите… ну там долгая история)
Whisky667
Для всего дальнего есть, к примеру, DSN (которую для научных миссий в случае необходимости может использовать и РФ), и, главное, спутниковые системы, которые позволяют провернуть вещи, недостижимые иначе, напимер связь при входе в атмосферу (антенна направлена «назад», не закрывается плазмой, даже китайцы недавно проводили испытания). При этом спутниковые системы связи с КА на орбите Земли еще и заметно дешевле.
Такие корабли сейчас не нужны в таком количестве, не следуюет писать комментарии в духе «просрали все полимеры, вот при СССР...».
Плохо, что в музее не самый исторический и впечатляющий.
Arhitecter
«Космонавта Юрия Гагарина» ужасно жалко, даже учитывая стоимость содержания такой махины. В конце-концов, можно было бы переоборудовать большую часть помещений и сделать из него плавающий корпус какого-нибудь профильного ВУЗа. Было бы круто, особенно если бы корабль был на ходу.
caerly
Ну, переоборудовать судно под учебный корпус — сложно, дорого и бессмысленно. Слишком много проблем с поддержанием его в форме, и в удовлетворяющем проверяющих состоянии.
А для учебного судна для морской практики 200 метров и 45 тысяч тонн водоизмещения — однозначный перебор. Ни один морской ВУЗ в России такого позволить себе не сможет.
Arhitecter
Зато престижно. В условиях капитализма престиж очень важен, и иностранные ВУЗы тратят на него немалые деньги, зачастую также бессмысленно. Например, расходуя немалые деньги на (полу)профессиональный спорт, заказывая сложные и очень дорогие в реализации проекты новых корпусов у крутых архитекторов (к примеру, Флоридский Политех, проект Калатравы). Почему морской, а не технологический? Связь, радиотехника, космос, — другой профиль.
Whisky667
Извиняюсь за безобразное количество опечаток, писал под стимуляторами.
Sterpa
Тут есть нюанс, мы пока не федерация планетарного масштаба, поэтому DSN — это зависимый ресурс.
Собственная система слежения в режиме 360/365 это и независимость и здоровая конкуренция на рынке телекоммуникационных услуг, но для меня, как для инженера, особенно важна стадия создания и модификации такой системы, это и рабочие места для квалифицированных специалистов, и прогресс в научных наработках. Последнее, это знания (можно еще сказать патенты), а знания — информация, основная валюта ближайшего будущего.
Whisky667
А для чего нужен аналог DSN, кроме научных миссий?
Кроме того, даже в них обычно не нужно иметь постоянный канал связи 24 часа в сутки — залить код на аппарат и слить с него данные в большинстве случаев можно тогда, когда будет связь.
Теперяшнее покрытие DSN — прямой результат Аполлона. Там было критично иметь околориалтаймовую информацию с корабля.
Слежение — орбиты замечательно рассчитываются и без огромного флота кораблей.
Связь с тем, что на НОО — спутники гораздо выгоднее во всех отношениях.
Мне кажется, что сейчас такие корабли нужны разве что военным. Отслеживать чужие суборбитальные пуски (например испытания очередного девайса для установки на МБР), получать информацию со своих.
Sterpa
Вы все-таки с точки зрения практического применения подходите. Но НИОКР при создание системы не менее важен, он двигает фундаментальные и прикладные науки. Иначе мы будем превращаться в потребителей сервиса, это не есть хорошо.
На Земле ведь не одна космическая держава, хотя все могли бы запускаться на наших Протонах. Ан-нет, все стремятся к независимости, вкладывают огромные ресурсы, переманивают специалистов, и в общем-то, все это создает здоровую конкуренцию. А ученые встречаются на симпозиумах и обмениваются иногда опытом и достижениями)
Whisky667
В чем научные профиты от воссоздания системы, успешно созданной в 60-е? Всё есть, кроме железа, которое сейчас не очень нужно.
Научная кооперация, к счастью, еще существует. Вспомним, как всем миром ловили «Фобос-грунт».
Это даже комментировать не хочется.
Sterpa
Не очень понял последнюю фразу…
Все новое, это часто хорошо забытое старое. В радиофизике еще непочатый край работ и улучшений, это и скорость передачи данных, и алгоритмы помехоподавления и т.д. Т.ч. я вовсе не о воссоздании говорил, а о продолжении разработок в области радиозондирования.
Whisky667
Это замечательно, но при чем тут большие тарелки на куче больших, дорогих кораблей, когда можно обойтись более оптимальными решениями?
Касательно пилотируемых полетов к Луне — все идет к лазерной связи. Быть может, с помощью тех же спутников, зависит от энергетики.
Sterpa
Про диаметр и разрешение радиотелескопа можно почитать тут.
Про корабли писали по-моему в самом начале, потому-что необходимо наблюдение из другого полушария.
Whisky667
Мне кажется, про «наблюдение из другого полушария» можно прочитать чуть выше в т.ч. в моих комментариях. Зачем сейчас для этого держать много дорогих игрушек — не понятно.
DSN, между прочим, тоже испытывает некоторые трудности с финансированием. Именно из-за вышеприведенных причин. Доходило до предложений закрыть антенны в Испании.
kvark
Спасибо за статью! Аж слезу наворотило…
Как-то нецивилизованно союз распался. Побрасали кто где, буд-то второпях:
MichaelBorisov
Это он еще неплохо распался. Иные страны распадаются через всеохватную гражданскую войну.
Когда хочется побыстрее и необратимо развалить страну — то не до мелочей типа научного флота и космической промышленности.
stalinets
Интересно посмотреть на это с практической точки зрения. Сейчас за последние 30-40 лет, прошедших с момента постройки тех кораблей, сильно шагнула вперёд электроника. Быть может, те же задачи сможет выполнять небольшой морской катер или вообще большая автономная платформа или буй, вместо огромных дорогих судов?
RaevMike
Электроника- да.
Законы физики — нет.
Все равно для хорошей связи в космос нужны тарелки.
Все равно управляемые.
И все равно определенной мощности.
И отсюда, все равно, вытекает: масса тарелки, и генераторы для ее питания…
Отсюда — водоизмещение ну и далее по списку: размер корабля, размер экипажа, ништяки для экипажа и т.д.
Так, что боюсь: такую тарелку не поставить на катер — не хватит ни мощности, ни водоизмещения, ни места для обслуживающего персонала и ученых.
MichaelBorisov
А еще ведь тарелка должна быть точно направлена на спутник. А если качка? Там должны были стоять сложнейшие системы стабилизации положения тарелки.
extempl
Цитата прямо из поста выше:
caerly
Даже если бы можно было воткнуть её на катер — вопрос упирается в автономность. Дойти до зоны где-нибудь посреди Тихого Океана и оставаться там — это требует какого-то порядочного водоизмещения.
Rumlin
Электроника несколько уменьшает требования к «физике». Лучшее усиление, меньше шумов. Шифрование, коррекция ошибок. С конца 80-х появились КРЛ «Куб-Контур», в котором использовались широкополосные шумоподобные сигналы и почти полная автоматизация.
Появились спутники Луч, которые дублируют космический морской флот https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D1%87-5%D0%90
Есть подвижные КИС Фазан http://www.kik-sssr.ru/KIS_Fazan.htm
RaevMike
Несколько — да, но не так существенно, особенно это касается автономного плавания по сотни дней на расстояния в тысячи км.
Согласитесь — столько еды и топлива в катер не засунешь ))) А еще экипажи тарелки, оборудования генераторы и т.д.
Ну не влезет, даже, «несколько уменьшенные требования к „физике“ » в катер, даже по общим прикидкам.
Rumlin
Ну все таки современное оборудование требует значительно намного меньше персонала, меньше энергии и вообще занимает намного меньше объема. Т.е. вместо 20 человек специалистов обслуживающих аппаратуру, антенны и питание, останется пару человек. Или вообще можно все автоматизировать перенеся управление через каналы на спутниковые спутники связи. Фактически только экипаж судна и два человека, которые могут включить питание оборудования.
kamm
Будет великая страна-будут и великие дела.
firej
почему-то сразу вспомнился один такой корабль из старенького фантастического фильма
caerly
«Академик Владислав Волков», он же USNS General Hoyt S. Vandenberg. Тоже списан, но не порезан, а затоплен как искусственный риф.
megazloj
Сразу вспомнил, что смотрел его, но забыл название. Можете пожалуйста напомнить?
firej
«Вирус»
sacred
а мы соседи)
sacred
пост напомнил о фильме «Вирус»
https://www.kinopoisk.ru/film/6219/
caerly
Добавлю, «Маршал Крылов» сейчас на ремонте на Дальзаводе, а «Космонавт Виктор Пацаев», по слухам, выводится из эксплуатации в конце года, и хорошо, если его удастся сохранить для Музея Мирового Океана, где он стоит.
Так что в данный момент дееспособных КИКов в России нет.
Rumlin
http://www.kik-sssr.ru/News.htm
Ветераны спасли корабль «Космонавт Виктор Пацаев»
Длительные и настойчивые усилия ветеранов Морского космического флота увенчались успехом. Стало известно, что Службой государственной охраны объектов культурного наследия по Калининградской области судно космической связи «Космонавт Виктор Пацаев» (НИС «КВП»), которому грозила участь быть списанным на металлолом, признано вновь выявленным объектом культурного наследия, подлежащим государственной охране. Министерство культуры РФ дало поручение Музею мирового океана заказать проведение историко-культурной экспертизы, с целью внесения вновь выявленного объекта культурного наследия НИС «КВП» в Единый государственный реестр памятников культурного наследия народов РФ.
В результате проделанной работы были получены ответы:
— из Министерства культуры с выводом экспертизы о включении выявленного объекта научно-исследовательского судна «Космонавт Виктор Пацаев» в Единый государственный реестр объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации как памятника истории федерального значения.
— из Министерства транспорта о продлении срока Классификационного свидетельства на судно до 23.08.2020 г., а также о не возражении включения судна в Единый государственный реестр объектов культурного наследия народов Российской Федерации.
Таким образом, легендарный корабль символов продолжит своё зримое свидетельство славной космической истории Отечества.
caerly
Увы, нет. В реестр он внесён, но принадлежит до сих пор Роскосмосу, и брать на себя его содержание Минкультуры не горит желанием. А Роскосмос вполне может отправить его на иголки.
r00tGER
Красавцы! И такое бесславное забвение.
caerly
Если уж речь зашла о «Маршале Крылове» (в отличие от большинства судов КИК, он предназначен в большей мере для «работы» по своим и чужим баллистическим ракетам, и несёт флаг ВМФ, а не Роскосмоса), стоит упомянуть и о сходном по назначению ССВ-33 «Урал». Как-никак, самый большой в мире разведчик, ещё и с ядерным реактором. Увы, тоже ожидает утилизации.
zhigalin
Гагарина жаааалко…
RZimin
У меня в детстве открытка была с изображением этого корабля. Бывало залипал минут на 5 рассматривая все детали.
sim31r
К статье можно прикрепить видео, как выбрасывается корабль, весьма эффектно, похоже на аварию, и одновременно грустное зрелище, последний рейс…
https://www.youtube.com/watch?v=m8MpWbN1QIg
r00tGER
С достоинством, своим ходом возвращается на сушу.
Уж лучше так, чем заброшенным ржаветь.
Akr0n
Не будет уже ничего нового. Только что сообщили о сокращении финансирования Роскосмоса на 15%. Война и пропаганда нынче важнее…
ma3ai
Нового ничего не будет, согласен. Но финансирование урезали тем, кому следовало это урезать еще при рождении: «ГЛОНАСу» и «Космодромам».
Sterpa
У нас сейчас как только объявляют о сокращении финансирования, так сразу то новый проект по колонизации вселенной возобновляют, то новый атомоход успешно сходит с верфи. Так что, все относительно)
caerly
Работы по пр. 18290 ведутся Минобороны, так что Роскосмос не при делах.
simki
NASA тоже постоянно урезают. В Китае как интересно дела? Все таки экономика №1 в мире, а участие в космических программах вообще никакое.
Rumlin
Научная база еще слаба. Нужную информацию не нагуглить, всё надо самим. Поэтому они и скупают образцы технологий, используют промышленный шпионаж, чтобы на этом научить инженеров. За 20 лет они достигли большого прогресса. Думаю еще лет 15 и у них будет научная и инженерная школа, которая не только копирует и использует чужие идеи.
ma3ai
«Техника-молодежи» 1971 г №11, с.30-32
ЧАСОВОЙ КОСМОСА. ВТОРАЯ ЖИЗНЬ Владимира КОМАРОВА:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/1971/11/chas.html
valemak
Меня уже второй день волнует вопрос, что это за гигантские шары на КИК-ах. Теперь понятно :)
GennPen
Ну, это же очевидно было. =)
Если не ошибаюсь, ставят их в шары для уменьшения парусности.
chieftain_yu
Полагаю, у шаров парусность в целом — выше.
Но она постоянная и не зависит от ориентации антенны — выигрыш, наверное, в этом.
tmin10
Ещё для того, чтобы убрать влияние атмосферных условий на тарелку и оборудование. Тарелки в таких шарах стоят на нескольких зданиях в городе.
chieftain_yu
У «Космонавта Юрия Гагарина» 45000 тонн — полное водоизмещение.
У «Адмирала флота Советского Союза Кузнецова» 43000 — стандартное (то есть без ГСМ и воды). Полное у него — все же 59100.
olekl
Эффективные блин менеджеры… Вот с трудом верится, что получив в руки готовый корабль, сделать из него уникальный в мировом масштабе музей было бы менее выгодно, чем продать его на металлолом…
DMGarikk
Чтобы сделать музей надо вложить много денег + затраты на обслуживание + непонятно какой выхлоп
а тут продали, бабки получили… и бабки есть и затрат нет
olekl
Ну я ж и говорю. Эффективные менеджеры :(
caerly
Так не наши. После развала он достался Украине, и в последний путь ушёл из Одессы.
olekl
Украине досталось 2 из всех. Да и в статье про это: «Остальные корабли, находившиеся на территории России, ждала та же судьба». Так что и ваши тоже… Эффективный менеджер — он везде.
caerly
Речь персонально о «Гагарине», остальные суда были менее примечательными (ну, кроме «Маршала Неделина»)
valemak
И ваши в том числе. Например, Космонавт Владимир Комаров в последние годы был перебазирован в Балтийское море, оттуда в начале 90-х тоже отправился на «Берег мертвецов» в Аланг.
Космонавт Георгий Добровольский эффективные российские менеджеры отправили всё в тот же порт Аланг уже в наше время. Космонавт Владислав Волков порезали на металлолом в 2000 году в Калининграде. «Урал» до сих пор утилизировать до конца не могут…
caerly
Зато «Космонавт Виктор Пацаев» уже стоит у причала Музея Мирового Океана, и его можно посещать. Жаль только, что таких музеев мало (если не один).
olekl
А кстати, существуют ли сборные модели этих корабликов? Я бы охотно приобрел собрать себе, на рабочем столе неплохо бы смотрелось…
chieftain_yu
http://www.navarin.ru/product_info.php/products_id/3808, там рядом и фототравление для него.
olekl
Картонная. Что-то скептически к ним отношусь, хотя вживую и не видел…
Niklex
«Комарова» из-за своеобразного внешнего вида называли «яйца над пропастью». А на «Королеве» я бывал несколько раз когда он стоял в порту приписки, огромный конечно корабль.
StalkerMorkovka
В маленьком городе Переславль-Залесский есть музей радио. Хозяин музея работал на одном из таких кораблей в программе «Союз-Аполлон». Если кому интересно — велкам.
Retifff
Всегда интересовало, что это за огромные шары на кораблях?
valemak
Внутри параболические антенны, шары для исключения парусности.
WorksIsGone
Хранилище мыльных пузырей.
alexpp
Интересная статья, спасибо.
Лично знаю автора проекта про НИС «КГД», и уверен, что он мог бы добавить множество интересной информации о судах космического флота. Если у кого-то есть возможность дать ему приглашение на сайт — вероятно на сайте появятся несколько статей от него.
Адрес почты для инвайта — в футере сайта http://niskgd.ru/
Sterpa
Кинул инвайт.
alexpp
Спасибо.
Sterpa
Интересную информацию нашел на сайте Владимира Прощенко, КЮГ был не многим меньше Титаника
А вот склейка гуглмэпа из Аланга через 4 года после начала распила КЮГа (отбуксировали в 1996, склейка от 2010 по-видимому), возможно, здесь есть еще его корпус… но узнать без антенн не могу.
Обе картинки кликабельны.
alexpp
Интересно, что на первом фото КЮГ на верхней палубе можно разглядеть десятки автомобилей.
Equin0x
Корабли — красавцы, конечно. К сожалению, за такой флот население расплачивалось дефицитом предметов первой необходимости и пустыми холодильниками.
ilkz
А я что-то не понял — на первом фото Юрия Гагарина по тексту видно, что почти весь корабль заставлен автомобилями. Это как и для чего? Может кто-нибудь пояснить?
DaveDee
Возможно это та самая попытка окупить его содержание после развала?
samolet134
По статье мини неточность: Кегостров и Космонавт Павел Беляев — это переделка лесовозов (отец на них ходил).
Еще может быть кому-то будет интересно: с нашей стороны обеспечение связи при стыковке Союз-Апполона обеспечивал Кегостров. Мы первые приняли и передали сигнал об успешной стыковке.
3-4 метра
Трудовые будни
import2no
На GT много тем, когда технические статьи сваливаются в политику. Это правильно и закономерно.
Война есть продолжение политики иными средствами. А экономика — продолжение политики или наоборот — не важно. Политика и экономика легко (свободно) конвертируются между собой в буржуазной модели государства. «Покупающие власть за деньги привыкают извлекать из нее прибыль» — это сказано более двух тысяч лет назад.
Поэтому и наука, инженерия, а в целом научно-технический прогресс (НТП) — это процесс, порожденный и определяющийся экономикой — политикой. Информационные технологии — не исключение.
Что политика, что экономика, что технология (НТП) — «зашиты» в сознании человека. Только чтение этого кода (смысла жизни) у всех разные. Чтение этого кода часто идет через понятие Справедливость. Для одних, понятие Справедливость — это рынок (невидимая рука рынка), который определяет справедливость (во всяком случае «справедливую» цену всему, включая мораль). Другие в это понятие вкладывают иной смысл.
Коммунизм начала ХХ века (не путать с современной интерпретацией КПРФ) породил новую религию, которая пока молодая, но со временем превзойдет христианство, буддизм, мусульманство и другие, потому что наиболее точно определяет траекторию отдаления «мира людей» от животного мира и дает ответ на главный вопрос человечества: «что такое хорошо, а что такое плохо» и «что делать».
Пока нет современных книжек типа «Капитал», которые точно отражают суть этой религии с учетом опыта СССР, но все же понять основные аксиомы этой атеистической религии можно (в ней бог = Справедливость).
Например, суть развития промышленности — это не производство товаров. Главное здесь — это занять трудовым процессом население. В целом жигуль: что классика, что ВАЗ 211х обеспечивали достаточный уровень развития авто — как средства передвижения. Остальное — это роскошь, а роскошь — это уже болезнь. Это при социализме.
Более того, при современной (ельцино-путинской) системе пропаганды, т.е. СМИ = средства массовой пропаганды, всех (почти всех) жителей России легко было бы переубедить, что жигуль круче мерседеса. Построенная мощнейшая система оружия против собственного народа — СМИ, одна из наиболее совершенных и эффективных в мире.
Главное в человеке — это борьба. Для большинства людей — уже не борьба с голодом (за выживание), а Борьба за Справедливость (это врожденное человеческое чувство), для немногих — борьба с роскошью и неравенством. Роскошь — это значительное отклонение от среднего. Она возможна лишь при тотальном неравенстве. Кончено, очень многие и россияне и американцы видят смысл жизни в борьбе за роскошь (иногда под это подводя «достойную жизнь»).
Смешно бороться за повышение пенсий (см. посты выше), потому что в буржуазной модели — как только их повысят, то и возрастут цены (это обесценит дотацию). Боле того, в условиях мирового империализма (на смену территориальным пришли финансовые колонии), пенсии поднимут в одной стране, например, в США, а уровень жизни упадет в другой, например, в России. Россия — такая же буржуазная страна, как и США с такими же Рокфеллерами (Ротенбергами и Тимченками).
Эффективность производственной модели социализма — смотри на примере первых пятилеток и послевоенного восстановления. Тогда люди добровольно жизни отдавали на производстве не за фантики (доллары), а за идею. Сейчас многим это кажется глупо. Сейчас «300 процентов по Марксу» — это цель жизни — и многие считают, что это и есть «Справедливость» (буржуазная).
Время «Кораблей дальней космической связи» прошло и в текущей модели экономики не повторится. Ребятам из кооператива «Озеро», даже если они и искренне желают этого, просто не по плечу, т.к. у них другие проф-навыки и они сами давно молятся «другим богам». А народ безмолвствует и ждет «нового В. Ленина» (чуда, спасителя, вожака). А пока будем выкачивать нефть, газ и другое «черное золото» до последней молекулы из недр богатейшей страны. Говорят, что на 20 лет еще хватит. Наш «пламенный привет» (наследие) следующему поколению от «заботливых» предков. Разоряем не только недра, но и духовную составляющую: оглянитесь вокруг — что умеем делать сами? Даже электрический кабель в крым — китайский и кладут его китайцы. Позор всем нам.
Но новую идею (религию) уже не похоронить («Ленин жив»). Коммунистическая идея (изначальная) будет только развиваться. Всем Путиным и Обамам назло. Народ будет прозревать и понимать, что взаимные противостояния и войны двух буржуазных лидеров — на руку не трудовому народу, а лишь буржуазии обоих стран.
Не удивлюсь, если со временем именно информационные технологии дадут толчок к Революции Справедливости или хотя бы «хакнут» мифы современной российской пропаганды (СМИ).
Извиняюсь за политику, но это основа любого НТП. И это не «спор с ностальгирующими по прекрасному Советскому Союзу», а взгляд в будущее. Справедливое будущее, будущее великой справедливой страны, а не буржуазной России. Все зависит от нас. И новый космический флот тоже. Только начинать нужно не с него, а с политики.
nomadmoon
Учение Маркса всемогуще потому что оно верно? :) В вашем комментарии есть здравые мысли, но он написан слишком категоричным тоном, что отталкивает.
Вопрос — если коммунизм это новая религия то где его монастыри? Я бы туда переехал, честно.
import2no
Основной его монастырь расположен там же, где и Главный монастырь любой другой религии — внутри нас. Точнее в нас лишь «клиентская часть» (телепорт), а сам монастырь имеет архитектуру cloud computing и находится в «мире идей» (по Платону, Канту и т.п.). Чтобы туда попасть (и даже поучаствовать в его строительстве) достаточно лишь задаваться вопросами «что такое хорошо, что плохо», «смысл жизни» (что уже сделал, что должен) и т.п.
Уверен, что есть и привычные земные монастыри, только я про них не знаю. Пока пользуюсь Главным.
nomadmoon
Второй вопрос — какие проявления коммунизма (в бытовом плане, не политическом) вы знаете в нашей современной реальности (и в РФ, в том числе)?
import2no
В части hitech его элементы (проявления) есть в OpenSource и crowdsourcing. Любая физическая и умственная работа не ради наживы: работа на общественных началах, субботники и т.п. Социальное неравенство часто незаметно в … банях.
В целом классических проявлений коммунизма почти нет. Ведь страна живет в период, сопоставимой с татаро-монгольским игом и Великой смутой. Только мы этого не замечаем. Надеюсь, это скоро пройдёт и самосознание проснется. В любом случае буржуазные ценности станут очевидны и на смену борьбе с неграмотность придет борьба с политической неграмотностью, с массовой пропагандой (программированием) сознания правящим классом через свои СМИ и т.п. Тогда и настанет время «проявления коммунизма».
dendron
Какими бы красивыми они не были, эти корабли — продукты своего времени, холодной войны. Все их задачи были связаны с обеспечением секретности и связи в районах присутствия «вероятного противника». Потому что сотрудничество неприемлимо для гордых супердержав.