В опубликованной статье сообщается, что обсуждаемая ФСБ технология является частью реализации нашумевшего «пакета Яровой».
Хранить эксабайты шифрованного интернет-трафика не имеет смысла — в нем ничего не найдешь. ФСБ выступает за то, чтобы расшифровывать весь трафик в режиме real-time и анализировать его по ключевым параметрам, условно говоря, по слову «бомба», а министерства настаивают на расшифровке трафика лишь по тем абонентам, которые привлекут внимание правоохранительных органов.
— Источник газеты «Коммерсантъ» в Администрации президента.
Одним из обсуждаемых вариантов дешифровки является установка на сетях операторов специального оборудования, способного выполнять MITM-атаку. Судя по всему, механизм SSL/TLS не будет являться помехой для выполнения атаки, так как сертификаты будут выдаваться российским удостоверяющим центром. В статье не сообщается, будет ли обязательна установка корневого сертификата УЦ для работы SSL на территории РФ, но позиция ФСБ намекает на то, что без принудительной установки сертификатов дело не обойдётся.
Для пользователя это оборудование притворяется запрошенным сайтом, а для сайта — пользователем. Получается, что пользователь будет устанавливать SSL-соединение с этим оборудованием, а уже оно — с сервером, к которому обращался пользователь.
Оборудование расшифрует перехваченный от сервера трафик, а перед отправкой пользователю заново зашифрует его SSL-сертификатом, выданным российским удостоверяющим центром (УЦ).
— Источник газеты «Коммерсантъ» в Администрации президента.
Напомню, что о планах по созданию российского УЦ для выдачи SSL-сертификатов сообщалось ещё в феврале 2016 года.
Для дальнейшего анализа трафика планируется использовать системы DPI, которые уже применяются многими операторами, например для URL-фильтрации по спискам запрещённых сайтов.
С учётом возможности создания российского УЦ и принудительной установкой сертификатов на оборудование, хранение информации о соединениях в рамках реализации «пакета Яровой» уже не кажется настолько абсурдной. Таким образом можно наблюдать очередное закручивание гаек и ужесточение контроля над Интернетом в РФ.
Возможно данную новость следовало разместить на Geektimes, но лично мне кажется, что информация достаточно важная для того, чтобы находиться на Хабре.
Комментарии (535)
lenar
21.09.2016 06:50+46Работать толком не будет, но попилят знатно.
icCE
21.09.2016 10:51+1Я вообще вижу тут работу, только для web части.
За бортом остается ssh, различные vpn, софт в который просто нельзя поставить чужой сертификат (например онлайн игры).
Если все это оставить, кто мешает мне прикинутся онлайн игрой и делать туннель с обходом всех этих чудес?
Можно пойти от обратного и генерировать параллельно мусор.IvaYan
21.09.2016 11:02+7Просто будут отечественные онлайн игры, ssh и vpn.
ffs
21.09.2016 11:11Действительно, открываем мейл.ру, игр у них завались. SSH и VPN если еще нет отечественных разработок, можно открыть тендеры. Все решаемо.
IvaYan
21.09.2016 11:18+2"А если не будут брать, отключим газ". Так что вопрос качества уже не стоит.
icCE
21.09.2016 11:19Кто мне мешает в отечественном VPN использовать свой протокол?
Да элементарно использовать, что-то типа такого
icCE
21.09.2016 11:21+3>Действительно, открываем мейл.ру
И если там есть чат, спокойно передаем нужную инфу.
Еще можно придумать передачу таким образом новостей :)
Так и представил, площадь — куча людей в mmorpg, в центре чел вещает новости!
nApoBo3
21.09.2016 16:23Никто не мешает. Только в законе есть пункт про передачу ключей шифрования, надо будет закроют на основании не передачи ключей и все.
Aingis
21.09.2016 11:36+19Да это вообще такой же театр безопасности как досмотр в метро, торговом центре или аэропорту. Как и замки: работают только для честных. Честный человек увидит что закрыто и уйдёт. Профессиональный же домушник вскроет любой замок меньше чем за минуту.
Точно так же никакие террористы не будут добровольно ставить сертификат ФСБ (МГБ). Всегда будут обходные пути. А если государство будет жестить, то только убьёт весь международный бизнес и торговлю, так как никакой приличный иностранец не будет не то что ставить сертификат, а доверять любой информации из России.
Это не просто не будет работать, это будет знатно мешать работать другим. Проще говоря, закон ещё больше добьёт экономику.icCE
21.09.2016 11:46+12>Проще говоря, закон ещё больше добьёт экономику.
порой мне кажется, что это наша нац идея и вообще смысл существования.
lexy
21.09.2016 14:09+8ты прав, рабы должны быть нищими, необразованными и запуганными. тогда ими легче управлять.
Arlekcangp
21.09.2016 16:22Не «наша» а не дальновидных (а иногда просто чрезмерно жадных) управленцев во власти и безответственного люмпенизированного населения продолжающего голосовать за эту власть на выборах.
icCE
21.09.2016 19:58+2>Не «наша» а не дальновидных
Я считаю, я считаю что виноваты только мы. Все насиление, а не конкретный человек. Но вся беда в том, что так мало кто думает и у нас всегда ищут виноватых. В итоге мы все дружно выбрали, не резкое всплытие, а стабильное погружение на дно. Люди очень боятся перемен.
TimsTims
21.09.2016 15:14-8> такой же театр безопасности как досмотр в метро, торговом центре или аэропорту
И только вы не представляете, сколько было предотвращено возможных терактов этими мерами. Мы не знаем, потому-что их и не было. Значит ли это, что эти меры работают?
Как минимум, ничего давно не громыхало, поэтому можно считать, что такой «театр безопасности» работает. Я бы так сказал. А вот если бы громыхало и взрывалось, тогда да, можно было бы ТОЧНО сказать, что нифига не помогает.
> никакие террористы не будут добровольно ставить сертификат ФСБ
Мы тут с вами довольно подкованные ИТ-шники, гики. Но не стоит считать, что все террористы — технически подкованные люди. Я бы сказал, что большинство из них весьма глупые люди (раз занимаются такими вещами, то их убедили в глупых убеждениях). А значит, они совсем недалеки в использовании VPN, шифровальщиков итд. Судя по новостям — они пользуются обычными мессенжерами типа телеграмма(где их группы банят), а не держат свой шифрованный jabber-сервер с собственными сертификатами и самописными протоколами. Поймите, что это «весьма» обычные люди, пользующиеся обычными доступными технологиями. Вот только эти технологии стали настолько доступные и защищенные, что спецслужбам, чтобы нас защищать, уже сложнее это делать.
Я ни кого не защищаю — ни спецслужб, ни тем более злых бандитов, и солидарен одновременно с тем, что наши гражданские права тихонько ущемляются, и с тем, что спецслужбам нужны такие доступы, хотя бы для того, чтобы они успешно ловили нехороших людей, чтобы я и моя семья жили в безопасности. Уж лучше пусть читают мою переписку, чем жить в страхе, что где-то в общественном месте что-то рванёт.
wataru
21.09.2016 15:31+5Мы не знаем, потому-что их и не было. Значит ли это, что эти меры работают?
Это как в том анекдоте:
— Мужик, что ты тут делаешь?
— Крокодилов отгоняю!
— О_о! Нет и никогда не было тут никаких крокодилов!
— Это потому что я их отгоняю.
Вот если бы были задержания террористов после досмотра на рамке, тогда мы бы могли утверждать, что меры работают. Отсутствие и взрывов и задержаний пока ни о чем не говорит. Однако личный опыт говорит, что эти меры скорее не работают: часто можно просто мимо рамок пройти, часто даже когда что-то звенит — всем пофигу.
Но не стоит считать, что все террористы — технически подкованные люди. Я бы сказал, что большинство из них весьма глупые люди
В том то и дело, что большинство никакими шифрованиями не пользуются. Сколько было уже случаев в Америке, когда после очередного теракта находили телефон террориста — а там простые смски, которые уже черт знает сколько времени прослушиваются элементарно. Ответ в том, что хоть и технически тупые, террористам хватает мозгов использовать непрямой язык. И все. Никакая прослушка тут не поможет.
С другой стороны, меры вроде ограничения шифрования никак преступников не останавливают — они уже преступники, им этот закон нарушить никакой проблемы дополнительной нет. Зато честные люди становятся уязвимее.TimsTims
21.09.2016 15:48+7Один мой знакомый, у которого один знакомый работает в ФСБ, а другой — отец всю жизнь там про работавший сообщают, что ФСБ всегда ловили террористов, просто далеко не всегда об этом сообщают в СМИ(для подтверждения, приведу пример, как на заседании у Путина, самый главный ФСБшник сообщил, что они предотвратили десяток террактов в Сочинской олимпиаде, это весьма официальная информация). ФСБ в месяц ловят десятки человек. Не думайте, что они ничего не делают, это не так. Просто они действительно делают это так, что нам не заметно.
Анекдот порадовал, да. Вот только крокодилов действительно мало в России, а печальные примеры терроризма уже бывали, увы. Конечно, другое дело было бы, если в России не происходило ни одного терракта.тогда мы могли бы сказать, что *у нас никогда такого не было*, но увы, это не так.Aingis
21.09.2016 16:30+4Один мой знакомый, у которого один знакомый работает в ФСБ, а другой — отец всю жизнь там про работавший сообщают, что ФСБ всегда ловили террористов, просто далеко не всегда об этом сообщают в СМИ(для подтверждения, приведу пример, как на заседании у Путина, самый главный ФСБшник сообщил, что они предотвратили десяток террактов в Сочинской олимпиаде, это весьма официальная информация). ФСБ в месяц ловят десятки человек. Не думайте, что они ничего не делают, это не так. Просто они действительно делают это так, что нам не заметно.
Так это прекрасно! Так и должны ловить террористов. Но всякие досмотры в ТЦ и аэропортах к этому никакого отношения не имеют и никак теракты не предотвращают. Будет надо — пронесут бомбу через уборщицу или стюардессу, как уже бывало.
А?обычным людям проблем на ровном месте на порядки больше чем ущерб от всех терактов вместе взятых. Те же средства на борьбу с ДТП направить — куда больше толку будет. Тупо в цифрах в ДТП гибнет гораздо больше народа.TimsTims
21.09.2016 17:42+2> Но всякие досмотры в аэропортах никак теракты не предотвращают
Вот пожалуйста, что бывает когда нормально не шмонают в аэропортах: https://ru.wikipedia.org/wiki/Теракт_в_аэропорту_Домодедово, 2011й год, всего 5 лет назад. Спокойно зашли в зону ожидания и привели взрывное устройство.
Вот взрыв в метро, чуть раньше, 2010й год, т.е. 6 лет назад: Взрывы в Московском метрополитене (2010)
> никак теракты не предотвращают
А вот всего 3 года назад(29 дек 2013), когда на вокзалы поставили металлоискатели: Взрыв на ж/д вокзале Волгограде: террориста не пропустили на вокзал, т.к. его начали шмонать на металлоискателе: Старший сержант полиции, Дмитрий Маковкин, предотвративший проход террориста вглубь зала ожидания, был посмертно награждён Орденом Мужества.
Вы всё-еще считаете, что металлоискатели в метро, аэропортах и вокзалах поставили зря, т.к. они причиняют вам неудобства??MacIn
21.09.2016 17:53Если они не создают очереди, которую тоже можно взорвать — ок.
Если оне не стоят бестолку (как на многих вокзалах) — тоже ок. А то есть места, где рамки стоят, пищат-надрываются, но никто не обращает на это внимания вообще.TimsTims
21.09.2016 18:05-3> Если они не создают очереди
Давайте поработаем логически:
Очередь у входа, ок. Значит этот объект(Вокзал, Аэропорт) посещается весьма многими людьми. Значит, внутри этого объекта еще больше людей, чем очередь у входа (ведь так? ведь мы не про очередь в маленький туалет говорим, в который влезет меньше народу, чем стоит в очереди?). Значит, предположим, даже создав очередь на входе — и если вдруг теракт произойдет у входа, это будет немногим лучше(поставить металоискатели на вход, создав очередь), чем если теракт произойдет внутри и приведет к бОльшим жертвам, т.к. внутри находится бОльше народу.
> Если оне не стоят бестолку
Да, с этим трудно спорить, тут только гонять охранников, да надеяться на разведку, которая при том же теракте в домодедово(ссылка на вики выше) имела информацию, что будет теракт в аэропорту. Однако хочу сказать про метро — меня в нём уже три раза шмонали: дважды, когда я обогнул металоискатель(так было короче), и 1 раз нёс забитый продуктами рюкзак. Поэтому у меня опыт обратный…MacIn
21.09.2016 18:18Очередь у входа, ок. Значит этот объект(Вокзал, Аэропорт) посещается весьма многими людьми. Значит, внутри этого объекта еще больше людей, чем очередь у входа (ведь так? ведь мы не про очередь в маленький туалет говорим, в который влезет меньше народу, чем стоит в очереди?
Необязательно. Нагрузка на инфраструктуру может быть переменной — несколько поездов отправляются в одно время и т.д.
Поэтому у меня опыт обратный…
Метро — да, меня смотрят регулярно, с простым портфелем, без баулов каких-то. А вот на вокзалах — всем плевать. Рамки орут, охранники ковыряются в носу (СПБ).
ZetaTetra
21.09.2016 22:40Метро — да, меня смотрят регулярно, с простым портфелем, без баулов каких-то. А вот на вокзалах — всем плевать. Рамки орут, охранники ковыряются в носу (СПБ)
Ибо их лесом шлют, а к метрошным добровольцам ещё не привыкли. Меня только один раз пытались обыскать. Я сказал что спешу и пошёл дальше.MacIn
22.09.2016 16:24Ни разу не видел, чтобы слали. А вот чтобы они считали ворон — постоянно.
ZetaTetra
22.09.2016 20:25И хорошо что ворон считают, а то в Китае местные минут 30 стоят, просто чтобы на площадь с гробом великого Мао попасть…
Как рванёт такая очередь от одного террориста, так трагедия будет покрупней взрывов в жилых домах, которые прогремели в России несколько лет назад…
kir_vesp
22.09.2016 18:17забавно, я был свидетелем, когда после таких слов парня задержали и позвали пару полицейских, дальнейшее развитие событий скрыл эксалатор. Но вообще, по правилам метрополитена, они имеют право выпроводить за пределы станции при отказе от проверки.
ZetaTetra
22.09.2016 19:48О, тут у нас не штаты, так что законы на стороне гражданана.
Ибо метро — общественное место с установленными часами работы. И попытка выгнать, тянет на ст136 ук рф.
Если досмотр хочет осуществить сотрудник полиции, то можно у него запросить заявление в письменном виде, где будет указана веская причина досмотра (список веских причин достаточно стандартизирован), фио и наименование организации к которой относится данный сотрудник.nlykl
23.09.2016 14:47В метро имеют право не пускать согласно закону о транспортной безопасности. Однако, согласно приказу Минтранса, досматривать нужно:
1. Всех поголовно, на кого сработал металлодетектор;
2. В огороженной досмотровой зоне, так, чтобы посторонние не видели, что там происходит.ZetaTetra
23.09.2016 16:05Ну, мало-ли кто какой там внутренний приказ выдвинул…
У нас на работе тоже есть внутренний устав для сотрудников, но клиентов эти ограничения — не касаются.nlykl
23.09.2016 16:41На этот приказ ссылается федеральный закон.
ZetaTetra
23.09.2016 18:201) Вы, случаем, не путаете с ФЗ о досмотре при авиа и жд перевозках?
2) Есть правила досмтра частным лицом Ваших личных вещей?
http://rusnsn.info/analitika/kak-ne-prohodit-dosmotr-v-metro-legal-no.htmlnlykl
23.09.2016 22:32Я ничего не путаю. Действие 16-ФЗ «О транспортной безопасности» распространяется в том числе и на метрополитены. Данные в статье по вашей ссылке устарели, так как правила досмотра утверждены приказом Минтранса № 227 от 23.07.2015. Насчет того, частное это лицо или нет, я процитирую вам вышеупомянутые правила:
17. Досмотр, дополнительный досмотр, повторный досмотр осуществляются уполномоченными лицами из числа работников подразделений транспортной безопасности, аттестованными в соответствии с законодательством Российской Федерации на соответствие требованиям к работникам сил обеспечения транспортной безопасности, осуществляющим досмотр, дополнительный досмотр, повторный досмотр (далее — работники досмотра)
И, самое интересное, пункт № 25:
25. КПП, расположенные на пути попадания объектов досмотра в перевозочный сектор из сектора свободного доступа, а также в любую часть зоны транспортной безопасности, с территории вне границ зоны транспортной безопасности ОТИ или ТС, оборудуются заграждениями, исключающими наблюдение лиц, не относящихся к силам обеспечения транспортной безопасности ОТИ или ТС, за мероприятиями, осуществляемыми в ходе досмотра, дополнительного досмотра и повторного досмотра
В московском метро таких заграждений нет практически нигде. Выводы делайте сами.
gearbox
21.09.2016 18:30+2Вы общее количество с плоnностью распределения не путайте. У очереди плотность выше, что делает ее потенциально привлекательнее потенциальному гипотетическому террористу.
ZetaTetra
21.09.2016 22:37Значит, внутри этого объекта еще больше людей, чем очередь у входа
Во первых, внутри этого объекта люди не кучкуются перед металлоискателем, а распределены по всему объекту.
Во вторых, одни из последних терактов в странах СНГ, случились в автобусах и жилых домах.
Одним словом, не в метро шмон устраивать надо, а в укрепление границ вкладываться, дабы хоть внутри своего родного города спать спокойно…
Aingis
21.09.2016 19:38+1Спокойно зашли в зону ожидания и привели взрывное устройство.
И где было ФСБ? С чего о вы взяли, что сейчас не пронесут? А сухие цифры говорят, что досмотр поверхностный, потому что никто иначе не войдёт. А сумма потерянных на досмотре человеко-лет многократно превышает сумму всех жизней умерших.
Всего один случайно пойманный псих, который причём всё равно взорвался, никак не оправдывает всего этого абсурда.
jacob1237
21.09.2016 17:41+3И только вы не представляете, сколько было предотвращено возможных терактов этими мерами. Мы не знаем, потому-что их и не было. Значит ли это, что эти меры работают?
Как минимум, ничего давно не громыхало, поэтому можно считать, что такой «театр безопасности» работает. Я бы так сказал. А вот если бы громыхало и взрывалось, тогда да, можно было бы ТОЧНО сказать, что нифига не помогает.
Вот как в реальности работают Ваши «меры безопасности»:TimsTims
21.09.2016 17:51Цитата Франклина отличная, и хорошо что вы привели год — 1755. Это время, когда был разлом в рабстве, и слово «свобода» в первую очередь значила свобода от рабства. Сейчас же, эта цитата уже давно потеряла прежний смысл(рабство), мы все с вами свободные люди. А приводя в пример американцев(которые ТАК любят это слово freedom) — то по Франклину же, все они не заслуживают свободу, т.к. не борятся с АНБ, находясь под их колпаком, большинство американцев всё устраивает. Значит они не достойны свободы? Да они глотку перегрызут, пока не скажешь им, что они «свободные люди»!
Касательно ролика: не могли бы вы в кратце пересказать, что там? К сожалению, не у всех работает Youtube по определенным причинам.MacIn
21.09.2016 17:57+2На ролике человек проносит «звенящий» муляж бомбы через рамки и через рентген по многу раз, на разных объектах и всем нас-плевать.
TimsTims
21.09.2016 17:58-1jacob1237
> но факты, к сожалению, говорят о том, что вся эта агентурная информация работает только задним числом
Не знаю, что вы имеете ввиду под «факты»(не приведя ни одного толкового), но для меня факты, что с 2011 года в Москве небыло ни одного теракта, в то время как в Европе за последний год произошло уже около 5 страшных терактов. Для меня — это показатель работы наших правоохранителей и разведчиков. А что для вас является фактами, крому ролика из ютуба?jacob1237
21.09.2016 18:08+3Список терактов, совершенных в России
Особо отмечу 2013 год теракт 29 декабря в Волгограде и теракт там же на следующий день.
Сударь, Вы либо толстый тролль, либо Вам платят за такие комментарии =)
Ну и конечно важно понимать что Москва — это не вся Россия.TimsTims
21.09.2016 18:18+1> Вы либо толстый тролль
Я выражаю свою точку зрения, привожу аргументы. Где тут троллинг? В единственном вопрос — «А что для вас является фактами?». Ну, как-то с большой натяжкой можно назвать это троллингом, т.к. предложением до этого я привёл примеры и аргументы. Это скорее всего меня затроллили, а я повёлся.
> либо Вам платят за такие комментарии
Да, кремль мне должен уже пару миллионов, но что-то не приходят денюшки…jacob1237
21.09.2016 18:29+4Где тут троллинг?
Вот в этом месте:
но для меня факты, что с 2011 года в Москве небыло ни одного теракта, в то время как в Европе за последний год произошло уже около 5 страшных терактов
И внезапно в 2013 году теракт в Волгограде (аж целых несколько)
То есть для Вас факты в том, что если теракт совершен не у Вас в подъезде (утрирую конечно), то значит система работает четко и 100% предотвращает десятки различных терактов.
А то что не в Москве происходит (а в других городах той же страны) оно значит не считается =)
В общем-то, на мой взгляд, уже на этом нашу дискуссию можно завершать)TimsTims
21.09.2016 19:24> То есть для Вас факты в том, что если теракт совершен не у Вас в подъезде
Просто Волгоград довольно маленький город. Мы ведь беседу начинали с того, что кто-то не доволен, что наставили в метро и аэропортах «ненужных» металлоискателей. В Волгограде нет метро, небольшой аэропорт. С тем же успехом мы могли бы говорить про деревню в жопе страны, и говорить, что там орудуют террористы, а фсб ничего не делает. Но дискуссия велась про неудобства в больших городах(или это я имел ввиду большой город).
И всё-таки неважно, где кто и что взрывается — это одинаково плохо и ужасно. И говорить, что металлоискатели ничего не делают — неправда.
А все же касательно Москвы — почему её нельзя приводить в пример? По-моему очень даже хороший пример. Раньше были теракты, а теперь нет. Взять к примеру небольшой город Ачинск — там ни разу ничего не было, но разве его можно брать в пример, вместо Москвы?TimsTims
21.09.2016 22:09-2jacob1237 опять-же почему берется в сравнение Москва — это самый густонаселенный город, столица страны. И удар по Москве — это удар в самое сердце. Я считаю, что когда всякие негодяи думают, где бы напакостить, то в первую очередь целятся в Москву. Поэтому и угроза терактов выше. Поэтому и я привожу в пример, что здесь всё спокойно.
bromium
22.09.2016 09:57+4Вы не просто тролль, вы тролль-невежда. Наверняка, даже не были в Волгограде (это во-первых), который явяется городом-миллионниокм, а таких в России всего 15, в Волограде есть система скоростного трамвая, со станциями, которые похожи на метро (подземные). Не вина Волгограда, что СССР рухнул, настали тяжелые времена, и метро построить не успели.
Во-вторых, «позабавило», как сравнили Москву (город с населением 13 млн.) с Европой (часть света, 50 стран, 750 млн. населения).
В-третьих, противно слышать «В Москве не было терактов с 2011, а Волгоград в 13-м — не в счет». То есть в Волгограде не люди, погбили в теракте — «да пофиг»? Троль-невежда не сюет свой нос дальше мкада, а что там творится — ему по барабану. Да и то что произошло в 2011 и до этого — как бы не считается, да? Тоже пофиг на погибших? почему точку отсчета не ведете, скажем, с 2000 (или 1999)? Сразу для Вас неудобная статистика будет?
Да и вообще, верх глупости заниматься такие подсчетами («5 лет не было терактов»). Теракты такая неприятная штука, что могут произойти в любой момент, неожиданно, неизвестно, где. Скажем спасибо спецслужбам, которые предотвратили возможные теракты, но попросим их не расслаблстяь ни на секунду.
И главный вопрос обсуждение, который тролль-невежда увел в сторону, это [b]методы[/b] борьбы с ними — всех косим под одну гребенку, всех арпиори считаем потенциальными террористами. Ладно, пусть так, но при этом тратятся громадные деньги на неэффективыне меры, что, ы, коснись чего, чиновники сказали «но мыже столько денег потратили на меры безопасности». А ведь меры безопасности — это не тупо рамка и с ковыряющимся в носу озранником рядом, который не обращает внимание на писк. Это система мер, где каждый несет полную ответсвенность за их выполнение.
Я не против рамок, но против, когда их ставят либо недостаточно, создавая огромную толпу на входе (лучшая мишень для террориста — как видим, рамка дажа этому способствует: не предотвращает, а даже помогает), либо формально — и любой может пргенсти что угодно без всяких проблем.
Что далше предложит тролль-невежда? Давайте перенимать опыть Рио? Как давно там были теракты? Давно? Давайте пользоваться их опытом!
Давайте запретим кухонные ножи? Ведь ими тоже можно потенциально убивать людей!
Или вспомним выссказывание Дурова (цитата по памяти) «Давайте запретим слова — есть достоверные данные, что ими пользуются террористы!»
elite7
23.09.2016 12:15Вы легко можете быть заложником ложной зависимости «металлоискатели» => «нет терактов».
Чтобы показать, что металлоискатели снижают теракты нужно было ставить металлоискатели на половину случайных объектов и сравнивать статистику.
Такого сделано не было, следовательно утверждать ничего нельзя.
Строго говоря, здесь может быть очень много других зависимостей, вплоть до того, число публичных камер снижает теракты, а число непубличных (к которым нет доступа у СМИ и граждан, например в банкаматах) их не снижают, число смартфонов с записью видео снижает теракты и число автомобильных видео регистраторов снижает число терактов, снижение финансирования силовых структур увеличивает число терактов краткосрочно на 1-4 года, но снижает долгосрочно на 5-20 лет, снижение ВВП увеличивает число терактов, а рост ВВП снижает. И все это можно проверять, сравнивая статистику в разных странах и городах, либо проводя прямые эксперименты.
MacIn
21.09.2016 18:20Здесь можно применить и обратный аргумент: должны были совершить стотыщмильонов, а совершили всего 3. Только непроверяемо.
ZetaTetra
21.09.2016 23:22+1Москве небыло ни одного теракта, в то время как в Европе за последний год произошло уже около 5 страшных терактов
Не находите, что сравнивать один город, с большим количеством разных стан — неуместно? ;)
Wesha
22.09.2016 00:43с 2011 года в Москве небыло ни одного теракта, в то время как в Европе за последний год произошло уже около 5 страшных терактов.
"— Кто это был?!?!
— Неуловимый Джо!
— Что, его правда так трудно поймать?
— Нет, просто он нафиг никому не нужен!" ©
maxlazar
22.09.2016 08:53+2Интересное сравнение — взять ВСЮ Европу и сравнить с одной лишь Москвой. А чего не район Москвы какой-нибудь? Можно было бы так подобрать, что бы десяток лет терактов не было. Вы надеюсь в курсе, что есть и другие города России? В курсе, что тот же Кавказ часть России? Дагестан к примеру? Где теракты по несколько раз в год?
А Волгоград в 2013 году? Когда за 2 месяца 3 теракта(около 40 человек погибло). Кстати, мне это запомнилось еще тем, что хоть и объявили режим повышенной готовности в Москве, на вокзалах (буквально через 4 часа после теракта 21 октября) я особо этого не заметил — мне вообще показалось, что полиция старалась держаться подальше от входов и их не смущали орущие рамки на проходящих посетителей. Более того, люди свободно проходили сквозь боковые входы, не оснащенные аппаратурой.
A321 над Синайским полуостровом год назад — это ведь тоже теракт против России(более 200 граждан РФ погибло).
Просто террористы выбирают методы наибольшей эффективности.
p.s. и я соглашусь с тем, что Москва в данный момент как Неуловимый Джо. Плюс — у нас пока достаточно денег, что бы прикармливать наиболее взрывоопасный для страны регион.
saboteur_kiev
22.09.2016 13:16«Касательно ролика: не могли бы вы в кратце пересказать, что там? К сожалению, не у всех работает Youtube по определенным причинам. „
Причины случайно не связаны с топиком?
А на ролике — множество молодых людей на разных вокзалах, вообще без проблем проносит муляж бомбы через металлодетекторы в барсетке, затем через ренген в рюкзаке, затем даже пытаются провоцировать охранников, намекая кто может пронести — НИ ОДНОГО задержания за примерно 10-15 попыток.
core01
21.09.2016 18:02-2(вспомним США — 11 сентября и т.д.).
11 сентября нужно было спец. службам США для принятия антитеррористических законов (Патриотический акт), после чего начали следить за всеми. Без теракта такого масштаба никто бы не стал поддерживать законы противоречащие конституции США.
Так что это не удачный пример. А агентурная сеть в России работает хорошо, но не без изъянов, т.к. 100%-ого обеспечения безопасности достичь не возможно только лишь агентурой, да и совокупностью мер в целом.darckarcher
22.09.2016 00:10+5А теперь так же уверенно ответьте на вопрос кому и для чего были нужны теракты в РФ.
core01
22.09.2016 08:09Причем тут РФ? Не мешайте все в одну кашу.
VenomBlood
22.09.2016 08:15Это ответ на ваш диким образом абсурдный намек на то что руководство США сами устроили 9/11. Так что меня тоже интересует, если 9/11 сделали США — то с какой целью спецслужбам россии нужны были теракты в метро/аэропорту?
core01
22.09.2016 08:25-2Про мой абсурдный намек — можете посмотреть видео Вассермана, там все просто и ясно, а также почитать о петиции к конгрессу США которую высказывали более 100 инженеров.
У РФ другое отношение к терроризму, в отличии от США. РФ не использует терроризм как инструмент давления на кабмин для принятия законов и не заигрывает с террористами.VenomBlood
22.09.2016 08:28+1Понятно. Я не думал что на хабре такие люди еще остались. Хотя тут недавно проскакивал ваш товарищ, который все доказывал что на Луну никто не летал, так что наверное мне не стоило бы удивляться.
darckarcher
22.09.2016 14:10Т.е у вас отдельная теория эволюции: Что если человек родился на этом континенте то "«землица со скрепами»" сразу привила ему порядочность, честность и деловой этикет, на генном уровне. А там-где нет «землицы» разброд и разврат. Я правильно понял?
PS я просто всегда считал что процент говнюков на шарике ± одинаковый.core01
22.09.2016 14:46Человек привел пример относительно 11 сентября, я указал на то, что сравнивать 11 сентября с терактами в РФ не корректно.
Т.е у вас отдельная теория эволюции...
Дарвинизм.darckarcher
22.09.2016 15:05+1Человек высказал мнение что в
У РФ другое отношение к терроризму, в отличии от США. РФ не использует терроризм как инструмент давления на кабмин для принятия законов и не заигрывает с террористами.
если люди везде одинаковые, то как может — быть диаметрально противоположное отношение. Автор делает резкие заявление без пруфов основанные хз нна чем.core01
22.09.2016 15:371. Я не говорил, что люди везде одинаковые.
2. Пруфы можете сами поискать, в том числе видео Вассермана и петицию к конгрессу.
VenomBlood
22.09.2016 21:38+1Видео Вассермана и петиция к конгрессу — это великолепные пруфы. А если я соберу петицию за то что Ленин — гриб — можно ее использовать как пруф? Или если я покажу видео Джона Доу — будет пруфом?
sumanai
22.09.2016 23:05+1РФ не использует терроризм как инструмент давления на кабмин для принятия законов и не заигрывает с террористами.
Знаете формальную причину принятия закона Яровой в контексте антитеррористического пакета? Или без подсказки разберётесь?
Pakos
23.09.2016 17:03+1У нас любят астрологов спрашивать о погоде, а актёров о сельском хозяйстве. Вассерман в какой области эксперт? Что он играет в «Своей игре» и оплёвывает камеру на ХренТВ ещё не делает его экспертом во всём.
Vilgelm
24.09.2016 02:35А как же "это был сахар"? Если вы верите в теории заговора, то и про эту забывать не стоит.
darckarcher
22.09.2016 14:07Вам простая аналогия с соринкой в своем галзу и бревном в чужом. Если вы являетесь сторонником теории заговора (версии со спецслужбами), поидее вы «в теме» и знаете о таких случаях по миру. Вот мне стало интересно кто стоит за лоббирование законов в РФ, по вашей версии. Или как в детстве тут шорошие а там плохие.
mxms
22.09.2016 00:33«На приёме у доктора.
— Мой сосед говорит, что за ночь может пять раз. А у меня и раза не всегда получается…
— Ну так и вы говорите!»
Так вот и говорят. Люди, которые не смогли собственную дверь от поджога защитить.
core01
21.09.2016 15:32-1большинство из них весьма глупые люди
Вот только эти технологии стали настолько доступные и защищенные, что спецслужбам, чтобы нас защищать, уже сложнее это делать.
Думаю достаточно дать ФСБ ключи шифрования от ВК и большую часть, можно будет отследить. С мобильными мессенджерами также, кроме Signal.
Наверняка это уже работает, не только с Вконтакте. Вопрос гос. безопасности как-никак.
В остальном, полностью с Вами согласен.
nlykl
21.09.2016 16:22>И только вы не представляете, сколько было предотвращено возможных терактов этими мерами. Мы не знаем, потому-что их и не было. Значит ли это, что эти меры работают?
В московском метро ФСБ проводила проверку досмотровых зон. Из 54 пробных «террористов» внутрь не попало только 4. https://life.ru/t/главное/401038/za_ramkami_biezopasnosti
Знаю, что ресурс доверия не вызывает, но эти же данные можно найти и в других источниках.
saboteur_kiev
22.09.2016 13:01+3В прессе более 99% случаев задержания граждан с оружием и взрывчаткой — в основном тупо потому что соседи слили. Я навскидку не припомню, чтобы где-то сообщалось, что обнаружили благодаря нововведенному закону, или новой продвинутой системе.
Везде — просто сработали люди.
areht
23.09.2016 07:20> А вот если бы громыхало и взрывалось, тогда да, можно было бы ТОЧНО сказать, что нифига не помогает.
Вы представьте себя на месте террориста. Вы хотели взорвать вокзал, а там рамка. Поэтому вы пошли не взрывать торговый центр напротив, где рамок нет, а домой?
Если нет взрывов нигде — значит рамки бесполезны. Если вы не проводите значительную часть жизни «за рамкой» — они бесполезны.Pakos
23.09.2016 17:08Они не вышли с вокзала. Увидев рамки, заныкались на багажных полках и контрабандой уехали в родной лагерь подготовки где плачут до сих пор (отдельные счастливцы на обратному пути 5 раз попадали в Европу, судя по комментарию).
redmanmale
23.09.2016 16:44Как минимум, ничего давно не громыхало, поэтому можно считать, что такой «театр безопасности» работает. Я бы так сказал.
Про крокодилов уже пошутили выше.
Уж лучше пусть читают мою переписку, чем жить в страхе, что где-то в общественном месте что-то рванёт.
И Франклина выше тоже уже цитировали.
nApoBo3
26.09.2016 11:45+1They that can give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
Вполне официальная цитата, с очень глубоким смыслом. Последнее время становиться все более актуальной. Как только мы пожертвовали свободой ради безопасности, мы стали стадом которое ведут на убой.
MisterN
21.09.2016 16:22+1Ну, защита от дурака и непрофессионального домушника тоже не лишняя.
Насчет приличный иностранец не будет — да ладно. С Китаем ни один бизнесмен не работает? Или за рубежом спецслужбы трафик не прочесывают, какой только могут?
turone
22.09.2016 00:37+1Это неважно что не будет работать (а если будет то прощай быстрый интернет — бутылочное горлышко переместится к провайдеру), главное что провайдеры закупят отечественное телекоммуникационное оборудование на каком нибудь супермощном байкале:).
Vilgelm
24.09.2016 02:39Они китайскую схему реализуют, то есть внутрироссийский трафик будет проходить с нормальной скоростью (скорее всего он не будет храниться, а сайты сами поставят нужные сертификаты), а зарубежный будет со скоростью диалапа.
Saffron
21.09.2016 07:12+10Ну что, пейпал и прочие финансовые сервисы забанят скопом всех российских пользователей, потому что от их имени к ним может залогиниться любой вася с горы?
А вообще типичная ситуация торга. Сначала правительство грозит народу деньгами — вынь и положь миллиарды для хранения трафика, увеличивай стоимость интернета в пять раз. А потом предлагают «а давайте вы платить будете столько же, только забудьте про свою безопасность, про свою приватность. А если будете стучать добровольно, то вообще скидку дадим»AntiForeZz
21.09.2016 16:22А нечего пользоваться буржуйскими финансовыми сервисами, не для этого контакт ввел возможность денежного перевода.
Alexsandr_SE
21.09.2016 16:22+1Похоже все хуже. По закону хранение информации нужно, но смысл хранить все шифрованное? Вот и будут и хранение и в не зашифрованном виде.
jok40
21.09.2016 07:33подобно тому, как это сейчас сделано в Казахстане
Уже сделано? Откуда информация?
antoo
21.09.2016 07:43+2Прошу прощения, помню было много шумихи на эту тему, и даже по-моему успели заставить операторов сертификаты навязывать, но на текущий момент всё-таки это не используется. Убрал из статьи.
nikolaynnov
21.09.2016 19:18Ну так закон принят, он действует с 1 января, сертификат что был в законопроекте можно скачать с сайта правительства, на сайтах крупных операторов периодически появляется/исчезает инструкция что делать, если ваш браузер отказывается показывать ваш любимый сайт (намекнуть, что эта инструкция по установке вышеупомянутого сертификата)
Areso
22.09.2016 10:15В Казахстане любой, кто хочет пользоваться государственными сервисами (гос услуги, лицензирование, гос закупки), установит себе сертификаты УЦ Казахстана (4 штуки) с полным набором привилегий.
Т.е. оставили все как было, добровольно.
fishca
21.09.2016 08:24-17
motpac
21.09.2016 08:58+16А мне понравился тот факт, что они только сейчас «додумались» до того, что бОльшая часть предлагаемая к хранению трафика будет зашифрована. То же Минкомсвязь могло бы об этом говорить еще на стадии «закона Яровой», но зачем))))
Akr0n
21.09.2016 09:09+11Сдается мне, что сей факт тесно связан с датой 18.09.2016.
sumanai
21.09.2016 21:30А чем примечательна эта дата?
VenomBlood
21.09.2016 22:04+1218.09.2016 — день, когда статистика перестает работать, а сутки сокращаются на 2 секунды за счет вращения Гаусса в гробу.
dimykus
22.09.2016 00:10А можно поинтересоваться что оси обозначают?
Rast1234
22.09.2016 03:18+3отвечу вам и icCE
видел этот график в конце этой статьи, там аналитика и прочее:
https://meduza.io/cards/vizhu-mnogo-grafikov-o-falsifikatsii-na-vyborah-chto-oni-znachat
Zalmancheg
22.09.2016 21:58Подозреваю, что OX — явка на избирательном участке, OY — число избирательных участков с данной явкой.
alexx_mirny
22.09.2016 21:59Вертикальная — сумма количества голосов на участках с определённой явкой.
Горизонтальная — явка на участке (от 0 до 1).
Кривые — партии.
Зеленая — ЕР.
Тонкая синия линия — сумма всех партий за исключением ЕР.
phprus
22.09.2016 14:21Уведомление:
В связи с тем, что тема острая заявляю, что в своем комментарии я никоим образом не намерен соглашаться или опровергать наличие фальсификаций на выборах. Комментарий поднимает исключительно вопрос статистического анализа результатов выборов.
Надеюсь, что читающие данный комментарий смогут абстрагироваться от политики и рассмотреть математическую и социологическую составляющую проблемы.
Еще на прошлых выборах этот вопрос обсудили со всех сторон и выяснили, что авторы подобных графиков и большинство интерпретаторов ничего в статистике не понимают.
В качестве аргументов приведу ссылки на посты lexa (Алексей Тутубалин), где этот вопрос, на мой взгляд, рассмотрен наиболее полно:
http://blog.lexa.ru/2011/12/09/o_gaussiane.html
http://blog.lexa.ru/2011/12/15/o_numerologii.html
http://blog.lexa.ru/2011/12/16/o_numerologii_prodolzhenie.html
Особенно рекомендую обратить внимание на второй пост, где приводится центральная предельная теорема и задаются вопросы, где в выборном процессе хоть одно совпадение с необходимыми условиями ЦПТ. Ну и в этой статье приводятся графики для других стран, гауссиана отсутствует начисто.
urticazoku
22.09.2016 21:47Автор вышеприведенного графика физик, вроде бы должен знать статистику.
phprus
22.09.2016 22:13Нашел автора вышеприведенного графика и почитал его посты в ЖЖ. К сожалению я не нашел в его ЖЖ ничего кроме графиков и тезиса о том, что правая часть есть признак фальсификации. Нет самого главного, а именно не объясняется причина этой зависимости. Физик знающий статистику был бы обязан проверить и альтернативные гипотезы.
И тут я опять сошлюсь на пост 5-илетней давности (http://blog.lexa.ru/2011/12/15/o_numerologii.html и http://meast-ru.livejournal.com/1765703.html), где приведены графики, показывающие четкую зависимость между явкой на выборы и результатами отдельных партий в Англии и Израиле.
Мое мнение, что если аналогичные эффекты наблюдаются и в других демократических странах, значит гипотеза вброса не может быть единственной. Вторая очевидная гипотеза, что это особенности социальной структуры общества, которое голосует. Однако, как эти гипотезы разделить не вдаваясь в политику я пока не знаю.areht
23.09.2016 07:59> где приведены графики, показывающие четкую зависимость между явкой на выборы и результатами отдельных партий в Англии и Израиле.
Ни чего не понял. Он сравнивает «хвост» (http://m2.i.pbase.com/o1/87/629287/1/140299602.U9CZUJAP.Election2a.jpg) на уровне погрешности и ХВОСТ в половину голосов ЕР? Это «аналогичный эффект»?
Pakos
23.09.2016 17:18>> не объясняется причина этой зависимости
Приходят на участок 50% голосующих, например. Но если на уасток «приходят» ещё 25% «правильно голосующих», то он автоматом перемещается в участок с явкой 75% и даёт там пик нужных голосов при равных (или, скорее, меньших в процентном отношении) других голосов.
VenomBlood
22.09.2016 23:05+1Я прочитал статьи и даже решил выкачать данные самолично.
И вот что обнаруживается.
1) Почему в половине случаев сравнивают различные графики? Оси должны совпадать если мы хотим сравнивать.
2) Я специально посмотрел данные где строго 50%. Из 83 точек всего лишь 8 имеют менее 100 зарегистрированных человек (соответственно пришло <50), что составляет менее 1% от всех людей на участках с 50% явкой. 90% человек среди всех с 50% явкой идет с участков с 350++ избирателей. 70% — с 1000++ избирателей. Это не очень согласуется с тем что написал товарищ у себя.
Кроме того изначально когда первый раз эту гребенку увидели — там были пики каждые 5%. 50% — соответствует делимости на 2. Но чему соответствует 70%? А 85%? При этом на 1/3 изначально пик практически не виден. Что интересно, когда это заметили на следующих вроде выборах сразу гребенка подстроилась под арифметику.phprus
23.09.2016 09:28areht В графике, на который Вы сослались другие оси. По этому сравнивать их напрямую с графиком Шпилькина не получится.
VenomBlood Я сейчас говорил не про гребенку, а про факт, на основе который делается вывод о фальсификации.
Посмотрите на график https://meduza.io/image/attachments/images/000/035/907/small/PGbkz6AFb6pILs7ThVkpHA.png
В нем четко видна положительная зависимость между явкой и голосами за ЕР, а у ЛДПР и КПРФ результат с явкой ухудшается, а по другим по этой картинке ничего не сказать.
Господин Шпилькин делает вывод, что это результат фальсификации и, если я правильно его понял, то это основной его аргумент, остальные же графики просто как дополнительные иллюстрации идут.
НО если посмотреть на аналогичные графики для Израиля (где зависимость результата от явки), представленные на странице http://meast-ru.livejournal.com/1765703.html (4-8), то в них тоже есть зависимость между явкой и результатами отдельных партий. (Например, у партии НДИ с ростом явки результат ухудшается, а у Кадима — улучшается).
Если посмотреть результат по выборам в Великобритании в 2010 году, то судя по данным (http://eruditor.ru/k/?15) там еще более явная зависимость между явкой и процентом голосов за партию.
Таким образом, возникает вопрос об обоснованности главного тезиса, на основе которого строятся дальнейшие рассуждения.areht
23.09.2016 10:10> areht В графике, на который Вы сослались другие оси. По этому сравнивать их напрямую с графиком Шпилькина не получится.
Сравните эти 2:
http://m2.i.pbase.com/o1/87/629287/1/140299602.U9CZUJAP.Election2a.jpg
http://m5.i.pbase.com/o1/87/629287/1/140299605.4IfkvMdQ.Election3.jpg
> Например, у партии НДИ с ростом явки результат ухудшается, а у Кадима — улучшается
Это замечательно. Только у Ликуд второй горб в околонулевой отметке, а у ЕР третий горб после 85%. Это что за распределение?
> Посмотрите на график https://meduza.io/image/attachments/images/000/035/907/small/PGbkz6AFb6pILs7ThVkpHA.png
> В нем четко видна положительная зависимость между явкой и голосами за ЕР
Та же ерунда, там распределение буквой «S», с двумя пятнами на разных концах.
Это не результат одного процесса, это сложение 2-х _независимых_ результатов. А вот в других партиях такого отклонения нет.
То есть на результат наложен какой-то процесс, который касается только одной партии (что, в целом, исключает особые политические предпочтения отдельных регионов). И этот выброс результатов хорошо объясняется вбросом. А у вас какая версия?phprus
23.09.2016 10:57> Сравните эти 2:
Давайте особо отметим, что для РФ это графики для выборов 2011 года.
Давайте сравним, но для Израиля возьмем график http://www.pbase.com/levrrr/image/140299596.jpg, где партии сгруппированы в 2 блока, которые по мнению автора относятся к разным и не пересекающимся слоям населения. На графиках у обоих партий видны горбы около 0 и около 100% явки, а между у одного блока результат с явкой растет, а у другого блока — падает.
Те гауссовского распределения нет ни у кого, да и результат начинает быть качественно похож на результат ЕР в предположении, что за разные партии голосовали разные социальные группы.
> там распределение буквой «S», с двумя пятнами на разных концах.
Не вижу. Выделите, пожалуйста, эту S на графике и приложите картинку, чтобы я мог лучше понять Ваше видение этого графика.
> Это не результат одного процесса, это сложение 2-х _независимых_ результатов. А вот в других партиях такого отклонения нет.
Это бездоказательно утверждение, даже если S и существует реально. Тем более, что оснований считать голоса распределенными по Гауссу нет.
> А у вас какая версия?
Наличие разных социальных групп, поддерживающих разные партии и эти группы могут быть распределены по стране неравномерно.
Смотрите, пусть есть 3 партии и мы точно знаем, что партию А поддерживает 10% всего населения, партию Б — 20%, а партию В — 70%.
Тогда, в целом по стране, с ростом явки на участке вероятность, что очередной голос будет за партию В выше, чем за остальные и это сформирует длинный искомый хвост в области высокой явки.areht
23.09.2016 12:01> Давайте сравним, но для Израиля возьмем график, где партии сгруппированы
Давайте. Но не забывйте, что это синтетика.
> На графиках у обоих партий видны горбы
Да, _у обоих_. После 96%. То есть всего «дефектных» участков — порядка 5%. И таких участков поровну. Да и кто сказал, что там не вбрасывали?
Теперь сложите все партии, кроме ЕР и сравните.
> Те гауссовского распределения нет ни у кого
Сложение 2-3 гауссиан не должна давать гауссиану. Я и сказал, что ЕР — это сумма чего-то.
> Выделите, пожалуйста, эту S на графике и приложите картинку, чтобы я мог лучше понять Ваше видение этого графика.
http://i68.tinypic.com/2vlrtrp.png — я там вижу 2 кластера, с соприкасающимися хвостами.
> Это бездоказательно утверждение, даже если S и существует реально.
У вас позиция «вы ничего не докажете»? Я спросил что за распределение то такое с 3 горбами.
> Наличие разных социальных групп, поддерживающих разные партии и эти группы могут быть распределены по стране неравномерно.
То есть по остальным партиям поддержка по Гауссу, а по ЕР — неравномерно? Это социальная группа любителей голосовать за ЕР? То есть вы утверждаете, что в Чечне, Татарстане, Саратове и Кемерово живёт отдельная социальная группа? А 2011 году помниться социальные группы в Москве географически у УИК хорошо привязывались, ага.
Нет у нас и разных групп партий, как в Израиле. У нас все популярные партии — левые (есть яблоко, партия роста и кто-то ещё, кого на этих графиках не видно).
Я не знаю разумной причины им иметь разное распределение. В сферических выборах — могут, в нашей реальной стране — нет.AleXP3
23.09.2016 23:20Послушайте. Давно уже опровергнута сама возможность оценки электоральных процессов через модель в основе которой лежит гауссово распределение вероятностей. Для России наиболее применимо не оно, а логнормальное распределение или Стьюдента. А может вообще Бендорфа — при нормализации данных разумеется.
Можно тут вот препринт глянуть: http://www.pnas.org/content/109/41/16469.full
Чего вдруг все снова вцепились в гаусса — непонятно. Четыре года назад подробнейшим образом разбиралось всё и казалось бы уже все обязаны были запомнить, что по гауссу модель не сходится. Так нет же — снова всплыло.
Помимо гаусса есть:
Бета распределение;
Распределение Вейбулла;
Гамма распределение;
Распределение Коши;
Логнормальное распределение;
Нормальное распределение;
Непрерывное равномерное распределение;
Распределение Парето;
Распределение Стьюдента;
Распределение Фишера;
Распределение хи-квадрат;
Экспоненциальное распределение;
Многомерное нормальное распределение.
Кроме того: любое из них нуждается в привязке к реалиям и модификации. И только потом уже, на основе созданной математической модели, можно начинать делать анализ данных. Иначе это всё профанация чистой воды.areht
24.09.2016 03:54Я совершенно не настаиваю на Гауссе, логнормальное распределение или Стьюдента моим выводам никак не противоречит. У них тоже 1 горб.
Что касается привязки к реалиям, ещё раз:
1) наличие 2-х раздельных горбов говорит о наличии (доминировании) 2-х очень больших и разных групп. А их нет.
2) Нет разумных законных причин, что бы из 4-х очень похожих партий при 100% явке любовь доставалась одной.
Само же распределение существенно только для оценки сколько именно миллионов «лишних» голосов «появилось».AleXP3
24.09.2016 04:07Тут дело не в том кто на чём «настаивает». Тут дело в наличии достоверной математической модели для анализа данных. Модель должна быть основана на реальных каких-то данных, иметь совершенно уникальные собственные коэффициенты корреляции, по всем входящим в неё параметрам, и быть проверена. У модели должен быть внятно прописан процент вероятности отклонения выходных данных. И т.д. И только когда всё это есть можно начинать анализ текущих данных. Всё остальное это просто разговоры на уровне «верю/не верю».
1) наличие 2-х раздельных горбов говорит о наличии (доминировании) 2-х очень больших и разных групп. А их нет.
А может и есть. Может именно к данному конкретному УИК взяли и приписали «филиал» голосующих за пределами страны — на Мадагаскаре например. Вы этот мой мессидж видели уже: https://habrahabr.ru/post/310576/#comment_9826004?
«…2) Нет разумных законных причин, что бы из 4-х очень похожих партий при 100% явке любовь доставалась одной…»
Мы всё ещё о математике говорим или уже о чём-то где «разумность», «законность» и проч. внематематические параметры живут?VenomBlood
24.09.2016 04:23Да сколько ж граждан россии живет в этих мадагаскарах и приднестровьях, что обеспечивают ~20% голосов? Все подобные перестановки если и вносят коррективы — то на уровне погрешности.
AleXP3
24.09.2016 04:30Не знаю сколько. И не знаю сколько из них на выборы ходит — наверняка не все.
А что такое ~20% голосов? Я догадываюсь, что выше где-то что-то обсуждалось, но весь тред мне не осилить. Вкратце: что это за проценты?VenomBlood
24.09.2016 04:32Я сам с калькулятором не сидел, но пишут что по результатам анализа ~20пп — это разница между официально объявленными результатами голосования и корректировкой, призванной убрать воздействие предполагаемых вбросов.
AleXP3
24.09.2016 04:36Понял. Т.е. это цифра скажем так «корректировки». Посчитана она без всякой мат.модели. Просто 20% и всё тут. «И доказывать ничего не надо!»(с) И известна она была наверное ещё до всяких выборов.
Получается, что никакие гауссианы в общем и целом не нужны. Всё и так известно.VenomBlood
24.09.2016 04:39Вообще как раз на основе модели и посчитали, убрали аномалии. Я пока не видел ни одного сколько нибудь адекватного объяснения почему такие результаты могут быть без вбросов.
AleXP3
24.09.2016 04:49Я тоже думаю, что были приписки (вряд-ли физические вбросы бюллетеней — именно приписки!). Но чтобы предметно сказать сколько они там процентов составили, плюс-минус, надо перед этим не просто несколько кривых начертить в иллюстрацию, а очень и очень много чего посчитать.
areht
24.09.2016 04:35> Модель должна быть основана на реальных каких-то данных, иметь совершенно уникальные собственные коэффициенты корреляции, по всем входящим в неё параметрам, и быть проверена.
Вам знакома концепция «доказательство от обратного»? Покажите мне модель, которая объясняет такое поведение и не противоречит реальному миру.
> Мадагаскаре например
Именно в филиалах 100% явка, конечно. Давайте ближе к реальности?
> Мы всё ещё о математике говорим
Мы говорим о законности. Модель с незаконным способом я знаю, она непротиворечива(хотя и описана на Гауссе). Модель со сферическими выборами в вакууме я знаю — она не привязана к реальности…
Но меня интересует модель для конкретной страны. Тут разумность и законность — необходимые условия.
А пока непротиворечивая модель одна — будем считать правильной её. Это вполне научный подход.AleXP3
24.09.2016 04:44Я говорил чисто о математической стороне дела. О законности, о политике — нет.
А пока непротиворечивая модель одна
Вообще-то модели нет. Модель сделать — колоссальные деньги нужны. Нахаляву не получится. А умозрительно — это уже не математика, а политика.areht
24.09.2016 04:54> Я говорил чисто о математической стороне дела.
Чисто математически, и на Гауссе, и на логнормальном, и на десятке других получается «лишних» 20%, плюс-минус. Вы буквоедством занимаетесь.
> Вообще-то модели нет. Модель сделать — колоссальные деньги нужны
У вас странное представление о моделях.AleXP3
24.09.2016 05:10Распределения это всего-лишь один из небольших элементов модели! И оно, при серьёзном научно-обоснованном подходе к делу, будет и не гауссово, и не стьюдента, а уникальное, из-за всякого рода поправок в модели. То есть функции распределения (а их будет несколько десятков для разных регионов и условий!) будут все разные и все уникальные.
У вас странное представление о моделях.
У меня отсюда уши растут: statistical-modelling и statmod.ru. Я сам по другой специальности, но несколько лет, в конце восьмидесятых, плотно работал с некоторыми аспирантами и диссертантами на предмет написания ПО для ЭВМ, которое по их моделям считало. И раковых больных мы там обсчитывали, вводя в качестве исходных данных порядка 5000 историй болезней, и транспортные всякие задачи решали для городов (количество потребных полос на дорогах предсказывали), и гостиницы-небоскрёбы обсчитывали на этапе их проектирования (количество потребных мест в ресторанах и количество лифтов). И т.д. и т.п. Так что я имею представление какую колоссальную предварительную работу должны провести мат.статистики-моделисты чтобы хоть что-то более-менее рабочее на выходе было. А когда вместо этого просто три кривулины в экселе — ну извините. Это профанация в чистом виде.areht
24.09.2016 05:19> Так что я имею представление какую колоссальную предварительную работу должны провести мат.статистики-моделисты чтобы хоть что-то более-менее рабочее на выходе было
Вы про задачи Ферми знаете?AleXP3
24.09.2016 05:29Я понял Вас. В принципе да — чтобы понять что там на этот раз с выборами было достаточно «простого здравого смысла». Но это же вроде никто и не оспаривает: нарушения были. Я просто против придания научного вида «доказательствам». Это лишнее.
Кстати. А давайте, согласно методикам Ферми, ответим на вопрос: а какие результаты выборов получились бы если всё вообще идеально провели, без вбросов и подтасовок?
Мой ответ: результат принципиально не изменился бы. Едро всё равно бы получило возможность единолично решать все вопросы в ГД РФ. А Вы что думаете об этом?
areht
24.09.2016 05:42> что там на этот раз с выборами было достаточно
Ну, без количественной оценки это бессмысленно.
> а какие результаты выборов получились бы если всё вообще идеально провели, без вбросов и подтасовок?
Абстрактный вопрос. Что считать подтасовками?
Для начала разговора, 30% ушло бы партиям, которые не допустили.
Потом, ну вот у нас никому не известным одномандатником обвесили _каждую_ палатку. Как результат — у него кратный отрыв. А этого тоже на гауссе не видно.
Я думаю, 30% — потолок.AleXP3
24.09.2016 05:48Давайте всё же не в процентах, а то у меня подгорать начинает от того что без модели их выводят, а что-то более глобальное возьмём: конкретно партии. И даже это много — одну давайте рассмотрим — «правящую».
Вопрос вообще бинарен: она перестала бы быть «правящей» или так бы и осталась?areht
24.09.2016 05:50Смотря что вы вкладываете в это. Если у неё 30%, и у 4-х по 15% — осталась бы?
AleXP3
24.09.2016 06:06При таком раскладе ей бы пришлось брать кого-то в коалицию, голосуя по отдельным вопросам. Ну например ЛДПР. Это в идеале — при «идеальной демократии». Рассчиталась бы «правящая» портфелями и министерствах и должностями вице-спикеров в ГД. И вышла бы на «контрольный пакет» (это 40+ процентов, так как часть депутатов голосует всегда вопреки партийной дисциплине) в итоге. При этом в ГД все рожи не поменялись бы вообще. В общем ничего бы не поменялось. Я бы это назвал «осталась бы у власти».
Ремарка: Вы вот выше написали:
Для начала разговора, 30% ушло бы партиям, которые не допустили
Я думаю, что им бы достался 0%. Вы в курсе, что все партии, которые не набирают 5%, в ГД не проходят вообще, а голоса их избирателей распределяются между теми партиями которые данный барьер преодолели? А разве есть у нас сейчас оппозиционные какие-то партии которые могут набрать 5%? Если только Яблоко. Остальные бы получили свои от 0.1% и до 4.99% и #давайдосвидания! — в ГД им не быть. А эти «30% на всех» поделились бы между: Едром, ЛДПР, КПРФ, СР и, может быть, Яблоком. Так что у Едра и всех остальных всё бы осталось своё.
И это всё мы тут обсуждаем на фоне того, что «Едро + ЛДПР + КПРФ + СР» это одна партия и есть, на самом деле. «Партия власти». Если что у неё и меняется, так это только взаимоотношения внутри. Сегодня у одних процент больше, завтра у других. А в сумме всегда 100% власти в руках. При любых распределениях )
На мой взгляд все эти «тонкие подсчёты», с составлением моделей и проч., имеют смысл в Грузии, на Украине, в США наверное и т.д. А там где заранее всё явно смысла нет копья ломать. Просто не интересно.areht
24.09.2016 06:19«Власть в руках власти» — это, в целом, правильная концепция, но бессмысленная.
Как только ЕР проявит слабость — её эта «одна партия» загрызёт.
И нормальные правые партии вполне наберут больше 5%.AleXP3
24.09.2016 06:25Никто никого не загрызёт. Договорятся. Поменяют лояльность на видео где с матрасом половой акт совершается и т.д. Но это уже за рамками любых мат.моделей.
Спасибо за беседу! Вам презент: там и о гауссе, и о политике. Рекомендую!
MacIn
26.09.2016 19:31Чисто математически, и на Гауссе, и на логнормальном, и на десятке других получается «лишних» 20%, плюс-минус. Вы буквоедством занимаетесь.
Почему же буквоедством? Может, это означает, что модели на гауссовом и логнормальном р-и не являются достоверными?areht
26.09.2016 20:55Что вы в этом контексте называете «достоверными»?
> Почему же буквоедством?
Вокруг не бегают люди, рассказывая, что второй закон Ньютона — это не достоверная модель падения яблок. Да, не достоверная, и что?
Принесите другую, более лучшую — будет что обсуждать.MacIn
26.09.2016 22:15Что вы в этом контексте называете «достоверными»?
Отражающими реальность. У нас есть некоторое событие в реальном мире, параметры которого можно измерить. Мы строим модель, которая отражает это событие, какие-то его числовые параметры с некоторой точностью. Событие происходит, параметры измеряются и оказывается, что с моделью они не сходятся. Причиной может быть как недостоверность измерений (ака подтасовка на выборах), так и неверность модели. Почему же при расхождении модели и данных предполагается априори, что модель верна, а измерения — нет?areht
26.09.2016 22:23> Почему же при расхождении модели и данных предполагается априори, что модель верна, а измерения — нет?
1) Я уже писал, «доказательство от обратного»: нет модели, которая бы совпадала с такими изменениями.
2) Не «предполагается априори», а известно по факту, что подтасовки были, и измерения не верны. Вопрос только в масштабе. Опять же, принесите модель, где получится не 20%, а 0.1% — будет что обсуждать.AleXP3
26.09.2016 23:301) Я уже писал, «доказательство от обратного»: нет модели, которая бы совпадала с такими изменениями.
Так это не доказательство, а просто констатация того факта, что правдивая модель отсутствует. Работающей модели нет. Вообще нет.areht
26.09.2016 23:46-1С чего бы? Озвученная модель состоит из гаусса и вброса, и вполне соответствует измерениям.
(выше, конечно, правильно «нет другой модели»)
MacIn
27.09.2016 15:20+11) Я уже писал, «доказательство от обратного»: нет модели, которая бы совпадала с такими изменениями.
Это не является доказательством от обратного. Это перефраз «если я не вижу Х, то Х нет».
2) Не «предполагается априори», а известно по факту, что подтасовки были, и измерения не верны. Вопрос только в масштабе.
Естественно, речь идет об искажениях такого масштаба, ктоорые приводят к победе иного кандидата. вы говорите, что не знаете, какой моделью описывается вот этот вот сложный процесс, а посему дескать, измерения неверные (подтасовки).
Опять же, принесите модель, где получится не 20%, а 0.1% — будет что обсуждать.
Почему я должен доказывать, что я не верблюд? Это вы утверждаете, что есть корректная модель и измерения с ней не бьются. Это ваша задача — показать что ваша модель верна, а неверны измерения.areht
27.09.2016 16:10> Это не является доказательством от обратного. Это перефраз «если я не вижу Х, то Х нет».
А ещё я, прости господи, атеист.
> вы говорите, что не знаете, какой моделью описывается вот этот вот сложный процесс,
Нет, это вы говорите, что я не знаю какой моделью описывается процесс. И вы говорите, что сами тоже не знаете.
Что измерения не верны — это факт, который к модели ортогонален.
И вы же придумали, что измерения не бьються с какой-то моделью. Вам как раз показали непротиворечивую модель, с которой данные бьются. Но вы её отвергаете на основании «доказывайте лучше», не утруждая себя даже попытками найти изъян.
А у меня нет задачи вас развлекать.
VenomBlood
23.09.2016 22:58Мне было бы очень интересно посмотреть на карту расположения участков с аномальным распределением. Если бы это были какие-то отдельные регионы то можно было бы говорить или о высокой коррупции и вбросах там или, альтернативно — о том что просто такое большое расслоение. Но насколько я видел в постах — говорят что эти участки разбросаны хаотично. Т.е. два ближайших друг к другу участка в районе с примерно равной стоимостью жилья, равными возрастами жителей и т.д. — и вдруг один имеет нормальное распределение, а другой резко аномальное. Вот это я не могу объяснить ничем кроме вброса.
Конечно это я прочитал со слов тех кто анализировал и основываюсь на том что если бы они так нагло врали на открытых данных — была бы куча опровержений, сам карту не рисовал, но было бы интересно посмотреть, если у вас есть.AleXP3
23.09.2016 23:30Т.е. два ближайших друг к другу участка в районе с примерно равной стоимостью жилья, равными возрастами жителей и т.д. — и вдруг один имеет нормальное распределение, а другой резко аномальное. Вот это я не могу объяснить ничем кроме вброса.
Золотые слова! Сперва надо на карту глянуть и особенности участков. А не сразу кривулины чертить.
Из практики: Вы поинтересуйтесь где голосовали например жители ПНР (Приднестровской Народной Республики). Дивитесь: в Смоленске! На отдельных избирательных участках, филиалы которых в Приднестровье чудесным образом вдруг оказались. И чему тут удивляться если результаты двух участков в Смоленске, физически расположенных в 100 метрах друг от друга, могут быть «разными», мягко говоря?
Там же, в Смоленске, голосуют и жители Хайфы, кстати ))))
Пруф: http://archive.ec/Lu8Qh
MacIn
26.09.2016 19:40Здесь нужно конкретно смотреть. Представляю по своему родному городу — вот два района, находятся в непосредственной близости, граничат. От дома района А до дома района Б может метров 300. Но — живут в этих районах люди разной национальности, совершенно разного достатка и голосуют за совершенно разные партии. При этом разница численности районов — один порядок+, плотность тоже разная. Если взять графики для этих двух районов, будет похожая картина — с ростом явки партия района Б будет возноситься в небеса. Не Россия, конечно, но не суть.
Sol_Vento
22.09.2016 21:59-1Статистика – очень «пластичная» наука. Набором нехитрых математических манипуляций можно получить из её результатов подтверждение любых заранее задуманных умозаключений.
Для примера распределения Гаусса приводят сравнение с результатами оценок школьников на ЕГЭ, но это не совсем верное сравнение. Выборы — процесс более сложный и геораспределённый. На желание избирателя пойти и проголосовать влияют разные факторы — от погоды и состояния дорог, до принудительного приказа начальника. Допустим, вы получили задание проверить статистикой количество секса в своём районе — вы обошли дома, получили результаты и построили график. По одной оси будет количество секса, а по другой — процент людей в доме, пожелавших ответить на этот вопрос. С точки зрения статистики, должен получиться колокол? А на деле в одном доме преимущественно живут пенсионеры, в другом — студенты, а третий не подключен к интернету.arheops
22.09.2016 22:53+1Это так, если вы выбрали 5 домов из сотни(и, допустим, все с пенсионерами). А тут, поскольку взяты данные по ВСЕМУ населению, они по определению представительны.
xmaster83
21.09.2016 09:13ну посколько всех под карандаш взяли, «пользуюсь случаем передаю привет» ,. ну а если по делу, в идеале теперь что, все российские сайты должны будут ssl предоставит органам?
core01
21.09.2016 10:25Зачем?
Для пользователя это оборудование притворяется запрошенным сайтом, а для сайта — пользователем. Получается, что пользователь будет устанавливать SSL-соединение с этим оборудованием, а уже оно — с сервером, к которому обращался пользователь.
Пользователь -> Провайдер | Здесь данные в расшифрованном виде для МГБ | Провайдер -> Сайт.
maxlazar
21.09.2016 10:25нет, просто будут использовать схему man-in-the-middle. Все пользователи должны будут установить государственный сертификат, что бы браузеры не ругались на то, что сертификаты подменяют.
KostaArnorsky
21.09.2016 16:22Так а если не поставят? И как, например, поставить сертификат на какой-нибудь «умный» телевизор образца 2010 г.?
Pavluha
21.09.2016 12:31Из той же статьи Коммерсанта:
«Согласно „закону Яровой“, владельцы интернет-площадок, позволяющих передавать электронные сообщения, такие как Google, „Яндекс“, Mail.ru Group, Whatsapp, Telegram, Viber, Facebook, „ВКонтакте“ и др., обязаны уже с 20 июля сдавать ключи шифрования по требованию ФСБ. „Иностранные компании этому требованию просто не подчинятся, а российские, может, и сдадут ключи после многочисленных требований“.»
qwerty135
21.09.2016 09:16+12Предсмертная агония диктатуры. Обычное дело, такое уже бывало в истории.
Saffron
21.09.2016 09:28+8Что-то Китай всё никак не помрёт.
qwerty135
21.09.2016 09:34-4Китай — технологичекский и экономический сверхгигант. В его случае диктатура пошла на пользу.
alek0585
21.09.2016 10:32+1Расскажите почему?
qwerty135
21.09.2016 10:38+22Китайский менталитет. Китайцев слишком много, и они очень дёшево стоят. Работой не гнушаются, не бухают. Создали концлагерь, американцы дали немного денег — и вот результат, за 20 лет на том месте, где раньше были избушки и по улицам ездили волы с телегами, сейчас небоскрёбы и скоростные магистрали.
Чиновники, уличённые в коррупции, нещадно уничтожаются.
Для России такой вариант не работает — во-первых, тупо некому работать (людей мало, а те кто может, половина всегда пьяны), во-вторых, власть сгнила с верху до низу, коррупция не только не карается, но является основной экономики.
При этом и в Китае, и в России — диктатура. Но очень разная.maxlazar
21.09.2016 10:54+3надо сказать, что американцы дали достаточно много денег + все вливания в виде компаний, которые туда переносили технологические мощности. С Россией этого не будет.
ZetaTetra
22.09.2016 00:20При этом, как ни странно, местные китайцы, терпеть не могут американцев.
Конечно, не так как японцев, но отзываются тоже не лестно.
SkyHunter
21.09.2016 11:17-15людей мало, а те кто может, половина всегда пьяны
… рассказывает нам юзернейм с ником qwerty135.qwerty135
21.09.2016 11:54+4Трудоспособного населения в России действительно мало, по разным оценкам, от 20 до 50 миллионов. Большинство, или по крайней мере, большАя часть заняты не в производстве, а в управлении, распределении, в полиции, ФСБ, армии итд — т.е. они ничего не производят. Они не умеют работать ни руками, ни головой. Средний возраст работающего в России — 39 лет. Сравнивать с Китаем будем, с его семиста-восьмистами миллионами молодого трудоспособного населения?
И ник тут не при чём, это просто статистика :)
Tantacula
22.09.2016 09:13большАя часть заняты не в производстве, а в управлении, распределении, в полиции, ФСБ, армии итд — т.е. они ничего не производят. Они не умеют работать ни руками, ни головой.
Не согласен. Если говорить о частных компаниях, то у нас очень много управляющих, умеющих работать головой, напрасно вы так резко их судите. То же самое хотелось бы сказать о полиции — следователей, умеющих работать головой (в своей сфере, разумеется, а не в производстве) хватает.
ArkturTierry
21.09.2016 11:50-13Да вы, батенька, русофоб. А то что вас плюсуют без минусов еще и говорит о местной аудитории.
qwerty135
21.09.2016 12:55+5Русофоб не я, а те кто постоянно пытается таким образом ограничивать народ — законы Яровой и прочие концлагерные штучки. Ведь тема-то об этом, не было бы таких инициатив от любимого правительства — и обсуждать было бы нечего.
ArkturTierry
21.09.2016 13:25-15Русофоб вы не по причине отторжения вами дурацких законодательных инициатив -тут мы с вами солидарны.
Русофоб вы вот поэтому:
цитата:
«тупо некому работать (людей мало, а те кто может, половина всегда пьяны), во-вторых, власть сгнила с верху до низу,»
конец цитаты.
всё то же самое, критику там, замечания (пусть вы и заблуждаетесь) можно сформулировать иначе, не-русофобски. Но вы не стали этого делать, а сформулировали в соответствии со своей картиной мира и места в нем России и русских.wataru
21.09.2016 14:02+6Простите, но я не понимаю вашего недовольства. В приведенной вами цитате высказаны некоторые утверждения:
- В России мало трудоспособного населения.
- Половина этого трудоспособного населения страдает алкоголизмом.
- Коррупция очень распространенна во всех эшелонах власти и власть с ней не борется.
Стиль изложения, да, не академический, но никаких уничижительных эпитетов, ругательств или оскорблений тут нет. Ничего русофобского я тут не вижу. Вы могли бы именно спорить с этими утверждениями, но, мне кажется, факты (в основном) не на вашей стороне. Поэтому вы придираетесь к стилистике?
B_Rudenko
21.09.2016 16:24+2Немного про алкоголизм смущает. А есть где нибудь статистику посмотреть про 50% алкоголизм среди трудоспособного населения? Ведь такое резкое утверждение не с потолка взято.
vconst
21.09.2016 16:31+1Алкоголизм имеет разные стадии, но в быту алкоголиком считается только тот, кто на самой последней. А на самом деле, бутылка пива в день — начальная стадия этанол-зависимости
VSOP_juDGe
21.09.2016 17:20+1Почему именно бутылка пива? А пол-бутылки? А бокал вина? Откуда инфа?
vconst
21.09.2016 17:28-1Бутылка пива — это примерное количество алкоголя, необходимое на первой стадии этанол-зависимости
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.A1.D1.82.D0.B0.D0.B4.D0.B8.D0.B8_.D0.B1.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D0.B7.D0.BD.D0.B8У алкоголика пропадает критическое отношение к пьянству и появляется тенденция оправдать каждый случай потребления алкоголя
VSOP_juDGe
21.09.2016 17:42В русской вики какая-то ждановщина. А вот что у пендосов:
According to the NIAAA, men may be at risk for alcohol-related problems if their alcohol consumption exceeds 14 standard drinks per week or 4 drinks per day
wataru
21.09.2016 18:02Да, вы абсолютно правы. 50% — преувеличение. Разные источники дают 20%-40% от трудоспособного населения. Много источников указанно в русской вики. Не так страшно, как половина — но, все равно, это ужасно.
alek0585
22.09.2016 13:06Возможно ли узнать у вас подробностей об источниках для таких выводов?
> Половина этого трудоспособного населения страдает алкоголизмом.
> Коррупция очень распространенна во всех эшелонах власти и власть с ней не борется.
Например, какое-нибудь исследование или цифры серьезного исследовательского центра. Вижу что вы прошарены в этой теме, тоже хочу рубить фишку, но без базы стремаюсь.wataru
22.09.2016 14:08+2Про алкоголизм — посыпаю голову пеплом, не 50%, а только 30-40%. Статистика есть со ссылками в вики. Еще трудно провести грань, где начинается алкоголизм, но по потреблению алкоголя на душу населения — Россия занимает в мире одно из первых мест.
Про коррупцию можно говорить очень много. На низшем уровне — если жить в россии — ее просто видно невооруженным взглядом. Ну, вот есть статистика официальная, например (вики).
Всякие индексы восприятия коррупции — Россия на 136 месте из 174 (см. там же в вики ссылки). Очень громкие примеры — недавно найденная наличка на миллиарды рублей дома у Захарченко (у полковника из управления по борьбе с коррупцией!).
Про коррупцию в высшем эшелоне статистику привести сложно, потому что это, все-таки, штучный товар. Но тут есть полно примеров. Хорошая подборка сделана (не плюйтесь) фондом борьбы с коррупцией Навального. Его можно считать шпионом, популистом или троллем, но все их расследования вполне подтверждены документально. Много чиновников живут явно не по зарплате. Огромный интерес вызывает оффшор Ролдугина на Панаме с какими-то просто мозговыносящими суммами. Из последнего — дача Медведева, построенная непонятно на какие деньги и нигде не задекларированная. Квартиры и самолет Шувалова, незадекларированные и превышающие его официальные доходы за много лет. И т.д. и т.п. Отдельным пунктом тут идут превышения полномочий. Мой любимый пример — льготный кредит выданный зятю нашего царя Шамалову из Фонда Национального Благосостояния (та-да-да-да… под залог покупаемого на этот кредит завода!). Это как взять в банке безпроцентную ипотеку (нигде не работая), так чтобы отдавать кредит сдачей покупаемой квартиры в аренду.
Отдельным пунктом тут идет неотвратимость наказания за коррупцию — поинтересуйтесь, как закончились дела Сердюкова и Васильевой.
alek0585
23.09.2016 16:00Так. Я запутался. Власть с ней не борется, но деньги нашли, суды какие-то были.
Был бы я злым, полномочным и жадным, так я до суда бы не доводил дело и денежки то сразу бы прикарманил.
И почему Навальные не подадут в суд из-за дач, квартир, самолетов, кредитов?
Я ведь вот что хочу, определить не сам факт коррупции, который очевидно есть много где. А именно степень. Например, «очень коррумпирована» – 70% чиновников всех рангов замешаны в схемах. И подробное исследование с цифрами и прочим. Вот основываясь на той же статье из вики, допустим 10 тысяч взяток в год. А сколько у нас чиновников? Допустим РБК говорит правду и чиновников 1 миллион. Я не силен в математике, поэтому расчитывать не стану. Да и степень успешности полиции я не знаю. Я бы допустил, что расследуют каждое десятое взяточничество. Но ведь это уже догадки, а это уже больше похоже на лапшу на ушах.
А индекс восприятия коррупции «основывается на нескольких независимых опросах, в которых принимают участие международные финансовые и правозащитные эксперты». Если честно, эти эксперты не внушают доверия и я почему-то сначала думал что это какой-то социальный опрос в стране(у социологии хороший математический аппарат, всё таки стоит доверять).
В общем у них на сайте я не нашел сумм и их источники, на которые они живут(нашел только по отдельности). Может быть плохо искал, не знаю. Да и ЮАР на 61 месте смущает, если честно.wataru
23.09.2016 16:17+1Я запутался. Власть с ней не борется, но деньги нашли, суды какие-то были.
Если у того, кто должен с ней бороться лежали такие деньги, значит много лет с ней боролись хреново. Потом, деньги нашли, а посадят ли его — это еще вопрос (см. Сердюков и Васильева). Там вообще же ситуация интересная с этим полковником. На него вышли не потому, что он взятки брал, а потому что он каких-то жуликов, которых ФСБ пасло, предупредил. Не перешел бы он дорогу ФСБ, черт его знает, сколько бы он еще воровал (Есть распространенное мнение — не ограничено. Коррупция в вертикали власти приветствуется как раз для таких случаев, чтобы на всех был компромат).
И почему Навальные не подадут в суд из-за дач, квартир, самолетов, кредитов?
АХАХАХАХА!!! Очень смешно. На самом деле, они подают! По каждому — абсолютно — расследованию написаны куча обращений в прокуратуру/администрацию президента/следственный комитет и т.д. Про суд недавно была замечательная история — они пытались подать в суд на генпрокурора Чайку… Не смогли. Не подсудный он вообще. Просто по беспределу суды отказываются принимать любые заявления на бояр.
Я ведь вот что хочу, определить не сам факт коррупции, который очевидно есть много где. А именно степень.
Степень — почти все чиновники высшего эшелона замечены в коррупции. Коррупция на низшем уровне — это фигня по сравнению с этим. Опять же, Навальный вытаскивает это все на свет для простых смертных, но чиновникам-то там точно виднее, кто как ворует. В ситуации, когда вся верхушка — поголовно — коррупционеры, даже самый частный изначально чиновник будет подворовывать. Эффект разбитых окон и все такое.
А индекс восприятия коррупции «основывается на нескольких независимых опросах, в которых принимают участие международные финансовые и правозащитные эксперты». Если честно, эти эксперты не внушают доверия и я почему-то сначала думал что это какой-то социальный опрос в стране(у социологии хороший математический аппарат, всё таки стоит доверять).
Давайте до теорий заговора не скатываться. Других исследований нет. Идея, что эта организация создана специально, чтобы опорочить чистую и великую Россию не выдерживает никакой критики.
lexy
21.09.2016 14:14+1на правду не обижаются
а вам лишь бы обидится и ничего не делать
возражайте по сути, а не переходом на личности.
GenL
21.09.2016 16:22-1Извините, а каково место России и русских в соответствии с вашей картиной мира? Быть может, виноваты параллельные вселенные?
«тупо некому работать» — ложь? Стоило бы ещё добавить что теперь многим и негде работать.
«половина всегда пьяны» — может преувеличено. Но ни в коей мере не отражает ничью фобию.
«власть сгнила с верху до низу» — даже не нужно обсуждать. У тех, кто считает иначе, фобия совсем другая.
YaakovTooth
21.09.2016 14:32+5Дочитал до места, где китайцы не бухают, заржал в голос, пошёл читать дальше сразу.
pda0
21.09.2016 15:34+3Я боюсь вас огорчить, но это бамбуково-лубочное представление Китая. Там живут не инопланетяне, а такие же люди, что значит, что значит, что все культурные различия играют меньшую роль в большом масштабе. Китай не подвергся банкротству и краху в начале 90-х, вместо этого, ещё с 80-х, взял курс на медленные капиталистические реформы. При этом коммунистическая партия старается сохранять контроль во всех сферах.
Увы, несмотря на показательные расстрелы коррупционеров, ситуация не такая гладкая. Коэффициент Джинни достиг 0.55, причём богатеют в первую очередь партийные функционеры. Кто-то просто жалуется. Кто-то — нет. А кое-где уже и дымится.
Так что диктатура вовсе не пошла Китаю на пользу. Российское настоящее вполне может стать китайским завтра.
werd
21.09.2016 16:22+1Про половину пьяных позабавило, вы это из телевизора услышали? Так как вы явно не из России, любой проживающий здесь хорошо видит обстановку.
ZetaTetra
22.09.2016 00:16+2Я вот как раз неделю назад вернулся из Китая.
Да, весь гуголь заблокирован (включая маркет и все ссылки для разработчиков под андройд), а бинг с яндексом включают жёсткую фильтрацию всего выдаваемого контента. (+1 в карму мейлрушечки, они контент не фильтруют и не забанены)
Что заметил хорошего:
При использовании вайфая, авторизации по sms никто не требует. И бесплатный вайфай — по всюду.
Великий и могучий китайский файерволл обходится фригейтом. Также обходил несколькими http проксями.
Местные менты, на удивление, совсем не жестят:
1. При мне, водитель, убедившись в безопасности манёвра, перед ментами, пересёк двойную сплошную, менты притормозили и спокойно поехали дальше.
2. Когда мы скопились перед пешеходным переходом в ожидании зелёного сигнала светофора, а машин не было, то недалеко стоящий мент, жестами объяснил чтобы мы переходили дорогу на красный и не тормозили.
3. На границе (ехал на автобусе через Манчжурию) процесс оптимизированы получше, чем на Российской границе. К примеру, досмотр багажа на китайской границе осуществляется только на въезде, на выезде багаж не обыскивают. У нас-же, обыскивали как на въезде, так и на выезде…
Никаких лежачих полицейских и качественное дорожное полотно
Во всех публичных местах, понатыкано огромное количество камер. Проичём даже в отелях.
Из плохого:
При подъезде к Пекину, обыскивают все автомобили и в метро Пекина аналогичные металлодетекторы…
Гиктаймс встретил меня рекламным баннером: «Лучший VPN для Китая»ZetaTetra
22.09.2016 00:35В довесок, меня удивил тот факт, что такие средства первой необходимости как еда и одежда, стоят действительно дёшего. Т.е. порция лангмеа (местная холодная похлёбка с макаронами и мясом), которой можно вдоволь наестся стоит от 8 (торговаться надо) юаней. Кофту можно купить от 5 юаней.
MacIn
22.09.2016 16:29Почему это удивительно?
ZetaTetra
22.09.2016 19:52Я, как гражданин живущий в столице всю свою сознательную жизнь, привык тратить на одежду гораздо больше, чем на еду.
Увы, но мои попытки сэкономить, скажем, на кроссовках, обычно сталкивались с плачевной реальностью, при которой, кроссовки за 2тыр, струдом доживают до конца одного сезона…
4ebriking
23.09.2016 09:53если строго проинтегрировать за год — «еду» (*включая кафешки, рестораны, мороженое и пиво и т.п. уличное) и «одежду» (включая зонтики и купальники) — еда сильно перевесит в любой точке планеты включая Москву. Просто еда — каждый день по неск сотен рублей — психологически не не выглядит как «много» по сравнению с кроссовками за 8т.р. раз в год.
ZetaTetra
23.09.2016 11:00Ну, тут от пристрасий к еде или вещам зависит, можно и одежду по 30тыр штуку покупать.
Я говорил именно про цену одной вещи и про то, что минимально необходимые вещи, такие как еда и одежда, без которых не прожить, в Китае дешёвые.
К стати, городские туалеты тоже все бесплатные, только в одном городе, на захолустном рынке, удалось найти платный туалет.4ebriking
23.09.2016 11:03+1С тем, что дешёвые — я полностью согласен, я чисто про отношения меж ними — что при росте как разового среднего чека, так и многолетнего интеграла — соотношение последних мне кажется всё равно в сторону еды кратно перевешивает — всюду и территориально и сословно.
nicholas_k
21.09.2016 10:25+2В истории подобное было только в США, но они пока не собираются умирать.
maxlazar
21.09.2016 10:51+6не было в США вот так, в открытую, на государственном уровне, с полной отменой шифрования для всех.
Перегибы на местах были, что вскрывалось и тех. компании и пользователи адекватно реагировали наращиванием защитой. А у нас, если все это примут, за попытку наращивания защиту будет уже наказание от государства.nicholas_k
21.09.2016 10:58+8Да, вы правы — там не было в открытую, но разве открытость не является демократической ценностью?
В США тотальная прослушка не обсуждалась обществом до того, как вскрыли ее наличие. У нас обсуждается.
Поэтому попытки обелить США мне видятся двойными стандартами. Я считаю замаранными и тех и других.
Но вопрос не в замаранности, а в том, что это «Предсмертная агония диктатуры», но при этом мы видим, что история не подтверждает подобного утверждения.
SirEdvin
21.09.2016 11:10+4В США тотальная прослушка не обсуждалась обществом до того, как вскрыли ее наличие. У нас обсуждается.
Эм… обсуждается кем?
Никто не пытается обелить США, но факт в том, что у них нет закона, который обязывает компании делать шифрование таким, что бы его могли расшифровать спецслужбы США. История с Apple это неплохо показала.
А вот тут пытаются сделать именно это.
nicholas_k
21.09.2016 11:15-1Нами, в частности, обсуждается. Законодательными органами. В отличие от…
И факт в том, что у них подобное делается без закона, а у нас даже еще не делается, а если будет делаться, то по закону.
Вы настаиваете на том, что лучше проводить подобные мероприятия скрытно? Ок, я услышал ваше мнение.
Но мое мнение в том, что открытость и принадлежность к правовому полю является более приемлемым вариантом.SirEdvin
21.09.2016 11:31Нами, в частности, обсуждается. Законодательными органами. В отличие от…
Если вы про обсуждения в стиле "поговорить на кухне обсудить", то да. Если вы про обсуждения, которые "общественные слушанья", то с них посылают даже такие компании как Яндекс или Mail.Ru. Петиции идут туда же.
Обсуждения законодательными огранами без представителей отрасли бесполезны и некорнструктивны.
Вы настаиваете на том, что лучше проводить подобные мероприятия скрытно? Ок, я услышал ваше мнение.
Я бы настаивал на том, что бы такие мероприятия не проводить. А то, как их проводят скрытно или демонстративно наплевав на всех — роли не играет.
Я просто с акцентировал ваше внимание, что в США такого нет и не планируется и там спец. службам приходится прибегать к обычным взломам, а тут вот планируют закрепить законодательно. Так что ссылатся на США в таком случае как минимум не корректно.nicholas_k
21.09.2016 11:36+3Я тоже против проведения таких мероприятий.
Но тем не менее я настаиваю, что в США есть мероприятия по тотальной прослушке, которые ввели гораздо более диктаторскими средствами, нежели в России. Факты говорят против ваших утверждений о том, что там нет таких мероприятий.
И именно поэтому тезис о том, что российская диктатура умирает несостоятелен по той причине, что американская диктатура, которая действует сходным образом, умирать не собирается.SirEdvin
21.09.2016 11:43+2Но тем не менее я настаиваю, что в США есть мероприятия по тотальной прослушке, которые ввели гораздо более диктаторскими средствами, нежели в России. Факты говорят против ваших утверждений о том, что там нет таких мероприятий.
В каком плане более диктаторскими?
В России вас планируют заставить шифровать так, что бы спецслужбы могли расшифровать.
В США спецслужбы могут только через суд попробовать заставить вас выдать данные и то вы можете сослатся на то, что это технически не возможно по разным причинам.
То, что в США втихую расширили привелегии спецслужб и запустили программу слежки за населением это плохо. Но население может хоть как-то попробовать защитится от слежки
А что делать в случае России?
И именно поэтому тезис о том, что российская диктатура умирает несостоятелен по той причине
Алсо, этот тезис отсылает нас к выражению "Чем больше государственный аппарат принимает глупых и странных законов, тем ближе он к краху".
Очевидно, что это выражение нужно применять в разрезе всех законов, а не только одного. В разрезе большинства принимаемых законов первая часть выражения имеет место быть.nicholas_k
21.09.2016 11:52+2В каком плане более диктаторскими?
Скрытными от общества.
В США спецслужбы могут только через суд попробовать заставить вас выдать данные и то вы можете сослатся на то, что это технически не возможно по разным причинам.
Они осуществляют тотальную прослушку без санкции суда, следовательно ваш тезис ничтожен.
Но население может хоть как-то попробовать защитится от слежки
А что делать в случае России?
Когда население не знает о слежке, как в случае с США, то оно и не защищается.
А когда знает — защититься есть множество способов, поскольку в статье речь всего лишь об SSL.
Очевидно, что это выражение нужно применять в разрезе всех законов, а не только одного. В разрезе большинства принимаемых законов первая часть выражения имеет место быть.
Даже не буду спорить с этим тезисом, поскольку он сам по себе не подкреплен аргументацией и является субъективным оценочным суждением. А право на мнение у вас есть, хотя это не делает ваше мнение более обоснованным ни по сравнению с моим, ни по сравнению с мнением бомжа Васи.maxlazar
21.09.2016 12:10+3Когда население не знает о слежке, как в случае с США, то оно и не защищается.
А когда знает — защититься есть множество способов, поскольку в статье речь всего лишь об SSL.
Население защищается само по себе. IT отрасль защищается сама по себе. Т.к. это глобальная безопасность и кроме государства имеются хакеры и т.п… Безопасность, в условиях если ее не ограничивают, развивается сама по себе. Людям даже задумывается не нужно особо.
Вот в случае с США, их спецслужбам приходится искать лазейки, как тем самым хакерам, что бы осуществить как-либо _не законную_ слежку.
в статье речь всего лишь об SSL
Всего лишь речь и методе защиты, используемые для безопасности большей части сегмента сети. Так, пустяк. Да и зная нашу страну, такими шагами, в течении лет 5 мы дойдем и до белых списков. Как там начинался закон о блокировки сайтов? C «заботой о безопасности детей»?nicholas_k
21.09.2016 12:15-1Ну смотрите — применение незаконных методов слежки вы считаете менее диктаторским явлением, нежели предложение делать это по закону.
Как я уже говорил — ваше мнение я понял.SirEdvin
21.09.2016 12:44+4Ну смотрите — применение незаконных методов слежки вы считаете менее диктаторским явлением, нежели предложение делать это по закону.
Не считаем, а это именно так есть.
Вот определение диктатуры:
Диктату?ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т. д.).
Если власть без обсуждения принимает закон в стиле "мы за вами будет следить, вы нам за это платить", то это диктатура.
А если власть не может принять такой закон и вынуждена проворачивать какие-то незаконные действия, которые при их раскрытии ведут к реальным последствиям — это не диктатура.
Это можно называть государственным произволом, попытка введения тоталиразизма, но причем тут диктатура?
Само существование необходимости власти что-то делать из под полы и с рисками отвергает возможность диктатуры.
nicholas_k
21.09.2016 12:50-1Ваша интерпретация определения страдает неточностью.
«Формы осуществления государственной власти — это практическое выражение государственной деятельности по осуществлению функций государства.»
Обратите внимание на слово «практическое».
Поэтому незаконные действия государства в отношении граждан точно также являются формой осуществления власти, как и принятие соответствующих законов. Причем в случае США свободы граждан уже были нарушены, а в России еще нет.
Соответственно все ваши последующие выводы точно так же ничтожны.SirEdvin
21.09.2016 12:53Соответственно все ваши последующие выводы точно так же ничтожны.
Все ваши доводы так же ничтожны, пока вы не укажите мне "одного человека или группу лиц", которым принадлежит "вся полнота государственной власти".
В США есть две партии, которые активно конфликтуют между собой и их позиции явно различаются. Причем тут диктатура?
nicholas_k
21.09.2016 12:57+1Я предлагаю вернуться к логическому разбору.
Я назвал ничтожным ваши выводы, основанные на том, что вы заявили, что незаконные методы менее диктаторские, чем законные.
Это заявление я опроверг логически, на основании определения.
Своих выводов я не давал, только лишь опроверг ваш, соответственно ваша заявление о ничтожности моих выводов — демагогия, призванная замаскировать слабость позиции.
Если вы признаете свою неправоту в данном конкретном вопросе о том, что незаконные действия являются не менее диктаторскими, то я готов продолжить.
Иначе буду вынужден признать, что логические аргументы на вас не действуют, а за пределами логики я не готов дискутировать.SirEdvin
21.09.2016 13:09+1Если вы признаете свою неправоту в данном конкретном вопросе о том, что незаконные действия являются не менее диктаторскими, то я готов продолжить.
Я вынужден признать, что эти понятия не связаны и оценивать нужно в контексте.
Тем не менее, вы так и не указали мне на признаки диктатуры в США.
nicholas_k
21.09.2016 13:19-2Тем не менее, вы так и не указали мне на признаки диктатуры в США.
Вы указали конкретный признак — то есть принадлежность власти лицу или группе лиц. В определении же сказано:
вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т. д.).
в данном случае полнота власти принадлежит группе людей, которых можно определить как политическая элита с признаками наследственности передачи власти, что иллюстрируется тремя поколениями Бушей во власти, двумя людьми из семьи Клинтонов, в прошлом — клан Кеннеди и т.д.
Говорить же об ожесточенной борьбе между партиями довольно смешно, поскольку по формальным признакам в России система свободнее — партий больше, кандидатов в президенты больше и т.д.SirEdvin
21.09.2016 13:33+1Говорить же об ожесточенной борьбе между партиями довольно смешно, поскольку по формальным признакам в России система свободнее — партий больше, кандидатов в президенты больше и т.д.
Возможно, вам стоит посмотреть как проходят выборы в США или, скажем, хотя бы список президентов глянуть тут и узнать, что Клинтоны и Буши принадлежали разным партиями и явно были политическими противниками.
Какая тут диктатура?
Так же, вы не берете во внимание, что в США так же есть две палаты парламента, в которых всегда находятся разные партии.
И какой группе людей принадлежит тогда вся полнота власти? Политикам?
nicholas_k
21.09.2016 13:40-1Я в курсе происходящего в США.
Да, я в курсе, что Клинтоны и Буши из разных партий, что не опровергает клановости.
Да — я даже в курсе, что их система позволяет выбирать кандидата, за которого проголосовало меньшинство.
Единственный ваш довод заключается в том, что их политическая борьба не цирк, как в России, а реальная борьба. Но доказать его вы не в состоянии.
Но при этом я могу указать, что несмотря на разных президентов, политика США остается весьма стабильной, без резких разворотов. Что может указывать на некий сговор.
Это лишь предположение, но его обоснованность не меньше, чем ваше предположение о том, что политическая борьба между партиями в США реальная, а не постановочная.SirEdvin
21.09.2016 13:47+2Но при этом я могу указать, что несмотря на разных президентов, политика США остается весьма стабильной, без резких разворотов. Что может указывать на некий сговор.
Какая? Внешняя или внутренняя? Внутренняя политика у демократов и республиканцев значительно отличается. Скажем, республиканцы никогда бы в жизни не допустили бы реформу про медицинские страховки, если бы смогли. Прочитать можно тут. Да и в целом продвигаемые ими идеологии сильно отличаются.
Что касается внешней политики, то я не понимаю, каких разворотов вы ожидаете?
Это лишь предположение, но его обоснованность не меньше, чем ваше предположение о том, что политическая борьба между партиями в США реальная, а не постановочная.
Мое можно подкрепить как и фактами из психологии, как и фактами (один из них приведен выше), так и просто прочитав про них на той же Википедии.
Я не спорю с тезисом о том, что возможно у них есть какие-то договоренности или скрытые соглашения, но если у руля государства есть как минимум две разные партии с разными интересами — это уже не диктатура.
nicholas_k
21.09.2016 14:54-4Я не спорю с тезисом о том, что возможно у них есть какие-то договоренности или скрытые соглашения, но если у руля государства есть как минимум две разные партии с разными интересами — это уже не диктатура.
Ну ок, если вы о формальностях, то в России партий с разными интересами даже больше.SirEdvin
21.09.2016 14:59+1Ну ок, если вы о формальностях, то в России партий с разными интересами даже больше.
Как бы не оформальностях, а о реальном положении дел. У этих двух партий есть много точек преткновений. Одну из них я привел выше, некоторые другие можно найти в интернете. Например, тут.
Так же, возможно я плохо знаю российскую политику, но мне кажется, что другой политической программы у повального большинства партий кроме как "за все хорошое — против всего плохого" нет.
nicholas_k
21.09.2016 15:04-1Вы говорите о том, что описываете реальное положение дел.
Позволю себе процитировать себя же:
Единственный ваш довод заключается в том, что их политическая борьба не цирк, как в России, а реальная борьба. Но доказать его вы не в состоянии.
SirEdvin
21.09.2016 15:07Единственный ваш довод заключается в том, что их политическая борьба не цирк, как в России, а реальная борьба. Но доказать его вы не в состоянии.
Как я понимаю, вы отвергаете абсолютно все примеры, которые я привел просто потому, что теория заговора вам кажется более правильной?
Или мы таки вернемся к конструктивному диалогу и будет использовать аргументы, а не софистические приемы в стиле "на орбите сатура летает чайник, состоящий из атомов ферия и доказать обратное вы не в состоянии".
nicholas_k
21.09.2016 15:11Как я понимаю, вы отвергаете абсолютно все примеры, которые я привел просто потому, что теория заговора вам кажется более правильной?
Пример не является доказательством. Иначе вам пришлось бы признать мою правоту, когда я приводил примеры клановости в американской власти.SirEdvin
21.09.2016 15:13Пример не является доказательством. Иначе вам пришлось бы признать мою правоту, когда я приводил примеры клановости в американской власти.
Вы приводили клановость в американской власти как доказательство диктатуры. Я же вам указал на то, что если существует несколько кланов с разными интересами, то диктатура уже невозможна.
Более того, я даже ни разу ни указывал, что опровергаю клановость (я не достаточно знаком с этой темой, что бы ее обсуждать или принимать), но диктатура то тут при чем?
Даже более того, если вы согласны с тем, что в США клановость у власти, то диктатуры там нет.
nicholas_k
21.09.2016 15:26+1Мне придется привести ваше же определение:
Диктату?ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т. д.).
Таким образом диктатура может существовать даже при наличии двух партий, при условии, что они принадлежат к одному классу, то есть в контексте нашего разговора — к политичеcкой элите, с признаками наследования власти.SirEdvin
21.09.2016 15:29Таким образом диктатура может существовать даже при наличии двух партий, при условии, что они принадлежат к одному классу, то есть в контексте нашего разговора — к политичеcкой элите, с признаками наследования власти.
Нет такого класса как "политическая элита". Список социальных классов можно найти тут.
nicholas_k
21.09.2016 15:40+1В приведенном списке нет понятия «креативный класс», но тем не менее понятие креативного класса существует.
Что говорит о том, что классификация на которую вы ссылаетесь неполная, а значит в контексте спора — ничтожна как аргумент.SirEdvin
21.09.2016 15:42Что ж, раз так, прошу предоставить мне аргумент, что такой класс, который бы включал в себя "политическую элиту" и только ее существует.
nicholas_k
21.09.2016 15:49+1С радостью.
Дадим определение класса:
Классом называется группа людей с похожим общественным статусом, похожим имущественным положением и похожими общественными функциями. Неотъемлемой чертой класса является трудность преодоления границ класса.
Политическая элита — занимается похожим делом, имеет примерно одинаковый статус и материальное положение.
Таким образом доказано, что политическая элита является классом.SirEdvin
21.09.2016 15:58Мне, пожалуйста, ссылку на работы или хотя бы на аггрегатор АИ типо Википедии с признанием политической элиты классом.
В ваших рассуждениях, к тому же, есть много проблем:
У членов политической элиты разный материальный и общественный статус. Разница между самым бедным и самым богатым членом парламета может быть в 100 раз, как это часто бывает в Украине или России (примеры из США привести не могу, так как не слежу за декларациями доходов оттуда, но и там такое бывает).
- Они занимаются разными общественными функциями. Один издают законы, вторые занимаются исключительно внешней политикой, третьи просто работают в судах.
nicholas_k
21.09.2016 16:01+1Не нравится мое определение — дайте свое, поговорим о его применимости.
Всякий спор надо начинать с определения терминов.SirEdvin
21.09.2016 16:03Ваша проблема в том, что вы заняли неправильную позицию. В США нет диктатуры, там, возможно, есть тоталитаризм, а диктатуры нет.
Со своей стороны я не могу предложить никакой термин, который бы правильно описал текущих людей у власти, что бы там вдруг появилась диктатура.
nicholas_k
21.09.2016 16:07Кроме того, определение «политической элиты» из Википедии:
Политическая элита — привилегированная группа, которая занимает руководящие позиции во властных структурах и непосредственно участвует в принятии важнейших решений, связанных с использованием власти.[1] В состав политической элиты входят люди, обладающие верховно-политической властью в государственных и партийных институтах.
вполне укладывается в «правящую группу лиц» из определения диктатуры.
Так что простите, но в споре о терминах вы проигрываете при любом раскладе. Проще признать очевидное.SirEdvin
21.09.2016 16:09вполне укладывается в «правящую группу лиц» из определения диктатуры.
Вам стоит не забывать о том, что в случае правящей группы лиц у них должна быть одна политическая позиция, а то бы мы в любой стране сразу получили диктатуру.
Что в случае с демократами и республиканцами (+ еще три мелкие партии) явно не так, и примеры этого я уже приводил.
Еще раз повторю определение диктатуры:
Диктату?ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т. д.).
nicholas_k
21.09.2016 17:14Вам стоит не забывать о том, что в случае правящей группы лиц у них должна быть одна политическая позиция
Этого нет в определении диктатуры, а мнение я не принимаю в качестве аргумента.SirEdvin
21.09.2016 17:15Я вам еще раз процитирую определение и выделю тот фрагмент, который вы упустили
Диктату?ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т. д.).
nicholas_k
21.09.2016 17:26Да, вы правы, я сам посыпался в терминах.
Ну тогда продолжим. Вы говорите, что у них разные политические позиции, а я утверждаю, что она одна, причем по определению:
Политическая идеология — это определенный этический набор идеалов, принципов, доктрин, мифов или символов определённого общественного движения, института, социального класса или же большой группы, которые объясняют, как общество должно быть устроено и предлагают некоторые политические и культурные проекты определённого общественного порядка.
Республика как известно = «глас народа», демократия = «власть народа», то есть синонимы. Я не вижу отличий в идеологии, во взглядах на государственное устройство и т.д.
Расскажите же мне в чем коренное различие в политических позициях этих партий.SirEdvin
21.09.2016 17:30Если вкратце, то демократы представляют собой социалистов и либералов, а республиканцы — это националисты и консерваторы. Это разные политические идеологии, пусть и в чем-то они могут пересекатся.
Сравнить их идеологии можно, например, прочитав их на википедии: демократы и республиканцы.
Вот тут можно кокретно посмотреть на различие во взглядах на "устрой общества" для разных партий.
Erelecano
21.09.2016 17:36+1«Демократы» в USA не представляют либералов. Это — левацкая подмена терминов.
Либералов представляют, как раз республиканцы, а демократы представляют антилибералов или леволибералов.
Либерализм по Локку(отцу либерализма):
Естественное состояние — состояние полной свободы и равенства при распоряжении своим имуществом и своей жизнью.
Право на собственность является естественным правом; при этом под собственностью Локк понимал жизнь, свободу и имущество, в том числе, интеллектуальную собственность. Свобода, по Локку, представляет собой свободу человека располагать и распоряжаться, как ему угодно, своей личностью, своими действиями… и всей своей собственностью». Под свободой он понимал, в частности, право на свободу передвижения, на свободный труд и на его результаты.
Государство создано для гарантии естественного права (жизнь, свобода, имущество) и законов (мир и безопасность), оно не должно посягать на естественное право и на закон, должно быть организовано так, чтобы естественное право было надёжно гарантировано.
На идеях либерализма Локка были созданы USA и эти идеи поддерживают республиканцы. А «демократы» на самом деле являются партией коммунистов и социалистов, считают собственность злом и выступают за то, что бы отнять у тех кто работает и отдать все бездельникам.
Подмена понятий и захват левыми отбросами слова «либерал» в USA и Европе произошла в 60ые годы XX века, когда в Европе победили левые антилибералы, а в USA они же устраивали массовые акции.
nicholas_k
21.09.2016 17:39Честно говоря разница во взглядах так невелика, что я не назвал бы это разницей в идеологии.
Но в любом случае вы меня убедили, что США не более диктатура, нежели Россия.SirEdvin
21.09.2016 17:40Честно говоря разница во взглядах так невелика, что я не назвал бы это разницей в идеологии.
Это оценочное суждение. Если ученые разделили эти политические течения, то у них для этого были причины.
Но в любом случае вы меня убедили, что США не более диктатура, нежели Россия.
В США нет диктатуры. В США может быть тоталитаризм так же, как и в России. Но в России еще дополнительно к этому есть и диктатура.
MacIn
21.09.2016 17:59Это оценочное суждение. Если ученые разделили эти политические течения, то у них для этого были причины.
Просто они делят/классифицуруют по другим признакам.
В США нет диктатуры. В США может быть тоталитаризм так же, как и в России. Но в России еще дополнительно к этому есть и диктатура.
И там и там есть диктатура буржуазии. Но это так, к слову.
nicholas_k
21.09.2016 18:02Это оценочное суждение. Если ученые разделили эти политические течения, то у них для этого были причины.
Например политические, не связанные с наукой.
Но в России еще дополнительно к этому есть и диктатура.
По тем же признакам, что и в США, в России нет диктатуры.
Докажете обратное?
eshirshov
21.09.2016 18:59Веселая у Вас дискуссия. так всё-таки, независимо от того диктатура тоталитаризм в США или они агнцы божьи. Первоначальный вопрос был — ущемило ли государство свободы американцев по факту?
xeioex
21.09.2016 14:26Дополнить ваш аргумент можно было бы, ИМХО, неплохой инфографикой про weath gap в США:
gearbox
21.09.2016 14:47+1Осталось осознать тот факт что неважно какой долей ты владеешь — важно что тебе это владение дает (в плане благ и свобод) Ну и сравнить вот эти вот 40% американских нищебродов с 95% свободных и довольных жизнью россиян (и даже не тупо баксы к баксам а именно уровень жизни — что могут и чего не могут позволить себе эти обиженные и униженные по сравнению с великодержавными)
xeioex
21.09.2016 15:00-2не то что бы я защищал тезис о достойном уровне жизни среднего россиянина, НО
эти 40%, как бы для нас не было удивительно, живут мягко говоря совсем не сладкой жизнью.
* нет денег — нет образования (высшее образование очень дорогое)
* нет образования — работаешь по 40-60 часов за minimal wage.
* если ты черный то менты в тебя сначала стреляют в упор а потом разбираются что случилось
* после похода в больничку можно остаться банкротом…
небольшая подборка от Last Week Tonight о реальном положении дел изнутриhttps://www.youtube.com/watch?v=P8pjd1QEA0c
https://www.youtube.com/watch?v=KUdHIatS36A
https://www.youtube.com/watch?v=PDylgzybWAw
https://www.youtube.com/watch?v=_Pz3syET3DYgearbox
21.09.2016 15:21+4Тем временем в России:
- Бесплатное качественное высшее образование
- Но оно никому не нужно потому что и без образования можно найти достойную работу с зарплатой выше РЕАЛЬНОГО прожиточного минимума
- Если ты черный — тебя не трусят менты у павелецкого вокзала и не спрашивают удивленно как ты, житель какой либо кавказкой республики, смог получить российское гражданство. (реальный кейс, неоднократно было) Не стреляют, да. Патроны берегут. Другу моему пробили череп, он неделю в коме лежал, но не расстреляли же. (да, черный) Моей жены родственника — убили, потому что прописка была в паспорте неправославная. (да, русский парняга, убили такие же русские парни, за то что имел неосторожность родиться в Нальчике а не где нибудь в Твери)
- После похода в больничку возвращаешься поздоровевшим и обогатевшим. Детям на операции по телевизору собирают люди живущие в альтернативной реальности а за границу едут лечится только либерасты с хроническим отторжением местной медицины.
Хорошо тут у Вас, уютно.
VenomBlood
21.09.2016 22:16Wealth gap должен быть, потому что его отсутствие — это не справедливо. Есть люди которые пинают кожаную флейту и есть люди которые создают новые технологии — они не должны иметь не то что равное, но даже сравнимое состояние.
xeioex
21.09.2016 22:53>потому что его отсутствие — это не справедливо
с этим я абсолютно согласен, wealth gap должен быть, никакой уравниловки. в идеале, ИМХО, он должен быть сопоставим (быть пропрорциональным) с прикладываемыми усилиями человеком, его достижениями и пользе которую он несет обществу в целом.
НО, что совсем не кажется справедливым так это
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Wealth_Inequality_in_America_by_politizane.webm
VenomBlood
21.09.2016 23:53Я посмотрел видео. Мне кажется справедливым.
Давайте рассмотрим скрин:
Тот «Ideal» который люди думают — это какой-то кошмар. Самый низший класс типа должен получать менее чем в 3 раза меньше чем TOP 20%.
Т.е. грубо говоря в семье два дворника должны зарабатывать примерно столько же сколько один хороший инженер. Это, на мой взгляд — совершенно не справедливо.
Если посмотреть на средний график — все несколько лучше, но переход очень плавный
Посмотрите на 88-98 перцентили. Условно — начинающий разработчик vs убер-профессионал. Стоит ли рвать естественные отверстия ради прибавки всего в 2 раза? Ведь изменение уровня жизни в этом случае чисто количественное. Никаких качественных скачков, где стимул что-то делать?
Текущее положение дел несколько лучше, у вас есть стимул развиваться, стимул получать образование. Ведь каждый шаг наверх для вас не просто небольшое улучшение, а качественно иной уровень жизни.
Текущее положение дел гораздо лучше.VenomBlood
22.09.2016 05:04Я кажется несколько ошибся и использовал household income перцентили, хотя это просто сдвинет 98 до 99+ в моем примере.
На деле — жизнь только начинается как раз в этом самом TOP 1%, это всего лишь начиная от $250K в год (для человека), т.е. примерно senior software engineer. И на этом уровне вы очень много чего еще не можете себе позволить. Если начать «уравнивать», то во первых — многие вещи станут дороже, потому что платить остальным 99% надо больше, а во вторых — у вас у самих станет сильно меньше денег. Даже уровень жизни сегодняшних senior developer'ов при такой уравниловке станет недостижимой мечтой.xeioex
22.09.2016 15:24Давайте по пунктам.
Вы неявно предполагаете несколько достаточно спорных утверждений:
Есть люди которые пинают кожаную флейту и есть люди которые создают новые технологии — они не должны иметь не то что равное, но даже сравнимое состояние.
классическое проявление just-world cognitive bias. Ну, т.е. я согласен, что определенно существует большое кол-во людей которые бедные потому что они лентяи, но статистически это кажется совершенно маловероятным что в США 40% лентяев (сюда например попадают фермеры и часть учителей).
Стоит ли рвать естественные отверстия ради прибавки всего в 2 раза? Ведь изменение уровня жизни в этом случае чисто количественное.
…
Ведь каждый шаг наверх для вас не просто небольшое улучшение, а качественно иной уровень жизни.
Есть достаточно много исследований, например упомянутых тут, которые говорят о том что после некоторого порога (в статье упомянута сумма 200к$), каждый следующий доллар сверху перестает влиять на well being. Деньги лишь один из факторов, хотя и один из основных.
Никаких качественных скачков, где стимул что-то делать?
После того как как вопрос денег решен, или другими словами эта потребность достигла насыщения, обычно людей начинают волновать совершенно другие темы, такие как самореализация и работа над чем то значимым сообща с другими людьми.
Если начать «уравнивать», то во первых — многие вещи станут дороже, потому что платить остальным 99% надо больше, а во вторых — у вас у самих станет сильно меньше денег.
Это достаточно умозрительное утверждение, неявно предполагает игру с нулевой суммой.
Смотря что понимать под «уравнивать». Если просто «взять и поделить», то конечно ничего хорошего не выйдет. Второй вариант это, например, прогрессивный налог, при этом все поступления по этой статье направлять напрямую на повышение доступности высшего образования.
Важна не сама сумма в некоторых попугаях, а ее покупательная способность (иллюстрация на тему). Да, возможно, сама сумма будет меньше, но не будет ли производительность труда в стране и соотвественно ВВП выше если в ней население будет более высокообразованным? Производительность труда выше — покупательная способность (кол-во доступных товаров на 1 попугая) выше. Т.е. тут, на мой взгляд, надо смотреть систему в целом с учетом обратной связи.
Текущее положение дел гораздо лучше.
Во вторых, на мой взгляд, текущая ситуация должна волновать и этот 1%, потому что такой разрыв в доходах это рецепт для революции в перспективе и система может пойти в разнос. Например, в основном люди с низкими доходами поддерживают Трампа.
На деле — жизнь только начинается как раз в этом самом TOP 1%, это всего лишь начиная от $250K в год (для человека), т.е. примерно senior software engineer. И на этом уровне вы очень много чего еще не можете себе позволить.
И на последок, хотелось бы поинтересоваться, что на ваш взгляд недоступно человеку с доходом в 250к$, но доступно с 1кк$?VenomBlood
22.09.2016 22:12Как же я ненавижу новую разметку хабра… каждый камент в длинной ветке обсуждения превращается в колбасу…
лентяи, но статистически это кажется совершенно маловероятным что в США 40% лентяев (сюда например попадают фермеры и часть учителей).
Может я несколько переборщил называя их лентяями, потому что мое понимание этого слова наверняка не сходится с вашим. Я имею ввиду что люди, чей труд может выполнять практически любой другой человек, т.к. которые ничего уникального не делают. Управлять комбайном можно научить практически любого достаточно быстро, а вот программировать или делать двигатели — нет.
Есть достаточно много исследований, например упомянутых тут, которые говорят о том что после некоторого порога (в статье упомянута сумма 200к$), каждый следующий доллар сверху перестает влиять на well being. Деньги лишь один из факторов, хотя и один из основных.
Исследование говорит лишь о том что после $200K в год пропадают негативные ощущения от нехватки денег. Это совершенно не значит что люди зарабатывающие $200K не улучшают значительно свою жизнь при повышении дохода, или то что они не рады этому.
После того как как вопрос денег решен, или другими словами эта потребность достигла насыщения, обычно людей начинают волновать совершенно другие темы, такие как самореализация и работа над чем то значимым сообща с другими людьми.
Во первых это тоже требует денег, во вторых — наступает несколько за TOP 1% income.
Важна не сама сумма в некоторых попугаях, а ее покупательная способность
Производительность труда фермера на комбайне не будет выше в 5 раз (примерно такая вроде разница в зарплате между «ideal» который там приводят и тем что есть), она не будет даже выше в 2 раза. Возможно она вообще будет ниже, потому что человеку можно будет работать меньше и жить нормально. А вот цена его услуг вырастет. То же самое с кучей других профессий. Официант не будет обслуживать в 5 раз больше людей, дворник не будет мести в 5 раз больше улиц, а няня не сможет одновременно нянчиться с детьми в 5 семьях.
…
Производительность труда выше — покупательная способность (кол-во доступных товаров на 1 попугая) выше. Т.е. тут, на мой взгляд, надо смотреть систему в целом с учетом обратной связи.
Смотрите несколько с другого угла — большинство услуг — это время людей, и обычно это конкретное время, скорость стрижки в среднем не изменится значительно, сколько не плати. Сейчас чем больше вы получаете — тем больше этих услуг вы можете получить, потому что зарплата растет очень быстро и разрыв достаточно большой, но если вы это уравниваете — ваша зарплата падает, а зарплата тех, чье время вы покупали — растет.
Во вторых, на мой взгляд, текущая ситуация должна волновать и этот 1%, потому что такой разрыв в доходах это рецепт для революции в перспективе и система может пойти в разнос. Например, в основном люди с низкими доходами поддерживают Трампа.
Ну в тех же США в принципе ситуация достаточно стабильная, это ИМХО. До революции очень далеко, потому что TOP 1% зачастую — это люди которые получили все честным трудом, и трудились значительно больше чем остальные 99%.
И на последок, хотелось бы поинтересоваться, что на ваш взгляд недоступно человеку с доходом в 250к$, но доступно с 1кк$?
Отдых во многих местах (красивое бунгало на гаваях в сезон — $4000 за ночь может доходить), дом за 1.5-2 миллиона например, а если вы в Palo Alto — даже за эти деньги ничего особо хорошего вы и не купите. Образование детям в MIT — тоже достаточно тяжело позволить с $250k, если вы на остальное тратиться собрались.
Я тут вот недавно смотрел для интереса экспедицию по Антарктиде — $70k на человека. Так что далеко не всем из TOP 1% доступно такое удовольствие.xeioex
22.09.2016 23:21Я тут вот недавно смотрел для интереса экспедицию по Антарктиде — $70k на человека. Так что далеко не всем из TOP 1% доступно такое удовольствие.
честно говоря не знаю где вы берете такие дикие цены). коллега с работы, путешествовал через Аргентину в Антарктиду, за ~ 10к$. я примерно за эту же сумму добрался в Новую Зеландию через Австралию и обратно, живя в отелях и ни в чем себе не отказывая. Я это к тому что можно путешествовать по всему миру, самым удивительным местам, не имея 1кк$ дохода, просто не надо жить в бунгало за 4к$ в сутки). Потому что ценны они не дорогими отелями, очевидно, а красотой природы и переменой обстановки. С этой точки зрение, жить в самой обычной хижине местного жителя, под пальмой в гамаке, является гораздо более запоминающимся опытом. Мне вообще сложно себе представить что может стоит 4к$ за сутки кроме статусного потребления (рациональным это точно назвать нельзя).
VenomBlood
22.09.2016 23:24путешествовал через Аргентину в Антарктиду, за ~ 10к$.
Это был морской круиз около берегов (с, возможно, высадкой на берег) или кэмпинг с перелетом к самому южному полюсу? Первое я и за 5-7 тысяч найти могу.
$4k в сутки вы больше платите даже не за само бунгало, а за то что у вас будет свой кусок свободного пляжа, там не будет кучи людей, а те кто будут — они не будут зачастую быдлом, потому что быдло отсекается как раз этими самыми $4k в сутки.
Да и в целом вопрос был о том что нельзя себе позволить, а не о том что есть варианты дешевле.xeioex
23.09.2016 15:10-1Есть люди которые пинают кожаную флейту и есть люди которые создают новые технологии
…
Я имею ввиду что люди, чей труд может выполнять практически любой другой человек, т.к. которые ничего уникального не делают. Управлять комбайном можно научить практически любого достаточно быстро, а вот программировать или делать двигатели — нет.
Давайте, не будем сами себе льстить. Конечно, существуют выдающиеся программисты и computer scientists которые радикально изменили мир за последние четверь века, но это единицы. Остальные это, по большому счету, более или менее профессиональные ремесленники, в массе своей пишущие очередное приложение для доставки пиццы. Сказать что они создают новые технологии или делают что то уникальное будет большой натяжкой.
ИМХО, нам надо признать что текущее особое положение айтишников это в значительной степени результат внешних к нам факторов, таких как спрос на рынке труда превышающий предложение, а это в свою очередь следствие текущих экономических реалий в виде предельно низких процентных ставок в развитом мире и готовность инвесторов вкладывать в IT (кстати этот тренд уже развернулся и пошел вниз), а так же непопулярность профессии инженера на западе в предыдущие десятилетия что создало нехватку кадров. Как следствие зарплаты в отрасли в разы превышают зарплаты других профессий.
Предыдущему поколению инженеров, ученых повезло гораздо меньше, но не потому что они были менее талантливы.VenomBlood
23.09.2016 22:49+1Речь не о выдающихся. Возьмите программиста среднего пошиба и возьмите, например, водителя комбайна среднего пошиба. Сколько времени займет научить водителя комбайна программировать на среднем уровне? А программиста водить комбайн? В этом и разница.
А зарплаты не в последнюю очередь и потому что люди готовы платить за продукт.
tundrawolf_kiba
21.09.2016 15:38> партий больше, кандидатов в президенты больше
В США партий порядка 40, но 38 из них совершенно не представлены в конгрессе, хотя многие и пытаются, примерно так же и по президентам — каждые выборы порядка десятка кандидатов, но кроме двух основных — у все остальных оказывается 0% по голосам выборщиков. Так что формально у них вариантов много, реально — всегда представлены только 2 политические силы.VenomBlood
21.09.2016 22:18Здесь, кстати, интересный вопрос — что лучше. Когда партий 11 и распределение: 60% у первой и по 4% у остальных — по сути партия одна. Наличие двух партий предотвращает эффект размывания голосов и создает более-менее равные политические силы, получить перекос сложнее. Минусы тоже есть, но все же это не абсолютное зло.
MacIn
22.09.2016 16:31Наличие одной партии устраняет размывание еще лучше. Многочисленные партии все равно будут блокироваться, получится тот же треугольник силы.
VenomBlood
22.09.2016 21:51Наличие одной партии приводит к тому что ей все позволено. Наличие двух партий позволяет не допустить принятия совсем спорных законов. Если отдать власть демократам и убрать республиканцев — боюсь завтра налоги мне повысят, чтобы дать лодырям еще больше плюшек, легализуют 11 миллионов нелегалов и наделают еще кучу всего. А если дать всю власть республиканцам — то завтра запретят аборты, будут продвигать гомофобию и еще что нибудь. А вот в балансе они ерунды гораздо меньше делают чем могли бы.
Idot
21.09.2016 14:47В США спецслужбы могут только через суд попробовать заставить вас выдать данные и то вы можете сослатся на то, что это технически не возможно по разным причинам.
Была новость о человеке сидящем за отказ выдать пароль в США. (бывший полицейский не поделил наследство с сестрой, и она его обвинила в хранении запретного порно)
Ну, а в Британии — это вообще в порядке вещей, даже никакого суда не нужно, достаточно отказать чтобы Вас посадили.SirEdvin
21.09.2016 14:49-1К сожалению, я приводил пример для корпораций. По отношению к обычным людям так все плохо.
maxlazar
21.09.2016 16:32+1о человеке сидящем за отказ выдать пароль в США
Там очень интересный юридический казус — судья откопал действующий закон из 18го века (скорей всего еще из английского права), по которому, если известно что находится за закрытыми дверьми/в закрытом сейфе, подсудимый обязан предоставить ключ. Иначе это воспринимается как оскорбления судьи со всеми последствиями(собственно, за оскорбления судьи отказом он и сидит).
Поэтому сейчас вопросы по этому:
1. Можно ли сравнивать компьютер с реальным сейфом.
2. Есть ли у полиции 100% уверенности, что на компьютере детская порнография.
Суды продолжаются.
Но надо сказать, что если закон признают не применимым к текущей ситуации(а большинство экспертов уверенны именно в этом) то человек сорвет очень большой банк. Т.к. окажется, что его незаконно уволили со службы, не законно держали под стражей. Скорей всего он досрочно выйдет на пенсию (а пенсия для полиции там не маленькая) + получит зарплату за весь срок + моральную компенсацию.
terrier
21.09.2016 12:20там спец. службам приходится прибегать к обычным взломам
К обычным соглашениям о доступе к интернет-каналам провайдеров по всему миру, да. Ну и намеренное ослабление коммерческих систем шифрования.
Любой хакер Вася так же делает.SirEdvin
21.09.2016 12:47Хакерские группировки могут прибегать к таким или похожим действиям.
Согласен, спектр возможностей у спецслужб значительно шире, но все равно значительно меньше, чем в предполагаемом законе.
kimisa
21.09.2016 16:23А наши решили, что парится со взломами, что мелочиться. Сделаем это открыто. Догоним и перегоним Америку )))
maxlazar
21.09.2016 12:02+3Как показала практика последних 4х лет (в которые приняли множество бредовых законов) ничего с нами не обсуждается. Иногда создают видимость принятия решения — показывают необходимый им закон с сверх того, что даже им нужно. И когда общественность начинает возмущаться, говорят «ну ладно, мы вас послушаем, вот тут-тут сократим. Вот вам новый закон — мы к вам прислушались». И все. Принимаю закон в таком виде, в котором им нужно. Но вроде как «с оглядкой на общественность».
И еще раз — в США это де-ю?ре незаконно. Когда это всплывает, летят головы. У нас хотят закрепить право государство на законодательном уровне залазить в частную жизнь всех граждан, забрать у граждан право на защиту.nicholas_k
21.09.2016 12:08-2Но опять таки — если апеллировать к практике, то в США ущемляются права населения в не меньшей, а в данной области даже в большей степени.
Поэтому рассуждения о том, что теоретически более диктаторское поведение, особенно без способов вычисления степени диктаторства, я не принимаю, как не объективные.avost
21.09.2016 14:52+1>в США ущемляются права населения в не меньшей, а в данной области даже в большей степени.
каким образом в бОльшей-то? Тотальная слежка в России _уже_ существует в том объёме, в котором, как вы утверждаете (бездоказательрно) она якобы ведётся с США. См СОРМ. То есть в России уже в бОльшей степени. Плюс этот полный абзац с шифрованием. Которого в США даже при самом больном воображении нельзя представить.nicholas_k
21.09.2016 14:59-1Скажите, вы слышали об Эдварде Сноудене?
Если слышали, то странно слышать о бездоказательности моих высказываний.
Что касается нарушения прав граждан, то СОРМы работают по закону, не нарушая таким образом прав граждан.
А слежка АНБ велась незаконными способами, что является нарушением прав.
Нарушение прав является в большей степени нарушением прав, чем отсутствие нарушения прав. Согласны?SirEdvin
21.09.2016 15:16+2Что касается нарушения прав граждан, то СОРМы работают по закону, не нарушая таким образом прав граждан.
Про права человека можно почитать тут.
Право на тайну кореспонденции (Статья 12) нарушет и то, и другое. И не важно, что оно работает по закону, так как права человека при этом все равно не соблюдаются.
nicholas_k
21.09.2016 15:56-2Всеобщая декларация не имеет статуса юридического документа. Права человека в стране регламентируются главным законом, в нашем случае российской и американской конституциями.
В данном случае имеем, что российская конституция не нарушена, а американская — нарушена.SirEdvin
21.09.2016 15:58+3Статья 23 конституции РФ
Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
Сюда же можете добавить свободу слова и свободу собраний, которые тоже закреплены в конституции и на которые тоже всем плевать.
GAS_85
21.09.2016 16:13Да попирают наши конституционные права давно, а мы все на картошку ездим, вместо того чтоб проголосовать сходить.
Но все изменит оно — конституционное большинство! Теперь конституцию не будут попирать, а просто править.
nicholas_k
21.09.2016 17:34Статья 55 Конституции РФ.
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Достаточно, чтобы объявить несостоятельными ваши возражения?SirEdvin
21.09.2016 17:36Достаточно, чтобы объявить несостоятельными ваши возражения?
И для защиты чего из этого списка нужно прослушивать всех?
nicholas_k
21.09.2016 17:49Вы сначала признайте, что с юридической точки зрения ваши возражения несостоятельны.
И для защиты чего из этого списка нужно прослушивать всех?
СОРМ не прослушивает всех.SirEdvin
21.09.2016 17:51Вы сначала признайте, что с юридической точки зрения ваши возражения несостоятельны.
Они будут несостоятельны только тогда, когда суд докажет, что эти действия были приняты с такими целями и эти цели в самом деле выполняются.
Если я не ошибаюсь, то такого суда не было, так что с юридической точки зрения статус моих возражений не определен.
nicholas_k
21.09.2016 17:56Они будут несостоятельны только тогда, когда суд докажет, что эти действия были приняты с такими целями и эти цели в самом деле выполняются.
Во-первых в случае суд не доказывает, а выдает разрешение.
Во-вторых я специально привел фрагмент из конституции, в котором указаны случаи, когда права могут быть ограничены не судом, а федеральным законом.
Не вижу смысла дискутировать далее, если вы не принимаете аргументации со ссылкой на столь фундаментальные источники как Конституция.wataru
21.09.2016 18:04Во-первых в случае суд не доказывает, а выдает разрешение.
Силовикам нужно какое-то разрешение, чтоб слушать кого угодно через СОРМ? Первый раз слышу.
nicholas_k
21.09.2016 18:08Речь не о СОРМ, а о 23 статье, на которую ссылается мой оппонент. Именно к ней относится пункт о разрешении на прослушку, вместо какого то доказательства.
Силовики с СОРМ работают на основании федерального закона «О связи».
VenomBlood
21.09.2016 22:21+1Замечательная статья.
«У вас есть права, но если мы примем решение — то любыве ваши права у вас можно отобрать». Грош цена таким правам.nicholas_k
21.09.2016 22:24Мне неизвестно ни одно общество, в котором не было бы возможно поражение в правах.
Хотя я привык к эмоциональной оценке российских реалий, чего уж там.
MacIn
22.09.2016 16:32Разве есть какие-то другие права? Которые абсолютны, которые не может отобрать законодатель?
elite7
23.09.2016 16:47Почему вы все время приводите в пример США?
США — это империя, а империя — это конструкция для захвата природных ресурсов, на которую в 21 веке равняться крайне недальновидно.
Поставят везде солнечные панели и попрощаются с высокими ценами на сырье, которые в основном зависят от стоимости энергии.
Почему бы не сравниваться бывшими империями, типа Германии, Швейцарии или новыми Сингапурами?nicholas_k
23.09.2016 16:51Если вы отследите с чего начинается тема, то увидите, что речь о США началась по той причине, что тотальная слежка была объявлена последним чихом умирающей диктатуры.
Я же привел пример США как страны, которая осуществляет тотальную слежку, но разваливаться не собирается, а вполне процветает.
Германия, Швейцария и Сингапур не подходят для сравнения в контексте темы.
SirEdvin
21.09.2016 15:21А комментатор выше имел ввиду, что, например, end-to-end шифрование АНБ взламать еще не может (и не сможет скоро прочитать, а вот в России законодательно такое пытаются пропихнуть.
kir_vesp
21.09.2016 16:23+1Т.е. если по закону наши данные окажутся в опасности, то ущемления наших прав и свобод тут нет?
Пусть лучше ущемляют неофициально, но не лишают средств защиты.
primpil
22.09.2016 00:11Сноуден не такой уже герой, кажется. В смысле, не такой уже борец за свободу слова и т.д. Штатовские NSA-шники бывшие поговаривают, что он фсбшная «консерва» мелкого пошиба, купленный дурачек. А вот Ассанж очень даже серьезный агент. Погуглите аналитики всякие, там много интересного.
avost
22.09.2016 09:19>Скажите, вы слышали об Эдварде Сноудене?
Если слышали, то странно слышать о бездоказательности моих высказываний.
Не «слышали», но и мозг включали. Сорм установлен в обязательном порядке у всех провайдеров. Ничего сопоставимого по объёму и возможностям в США нет.
>Что касается нарушения прав граждан, то СОРМы работают по закону, не нарушая таким образом прав граждан.
Это только если Конституцию отменили. А пока не отменили, это незаконно, нарушает права граждан и, собственно, определяет правительство этой страны как тоталитарную диктатуру. Но вы можете спать спокойно, когда они прийдут за вами, это будет совершенно «законно».nicholas_k
22.09.2016 11:19Вам хочется, чтобы на Хабре юристы писали о том, как надо программировать?
Наверное нет.
Тогда и вы не пишите о законах, не разобравшись в них предварительно.
Я уже выше дал ссылку на статью конституции, которая позволяет ограничивать права граждан.
Но почему вы видите статью 23, но не видите статьи 55? Так нельзя.avost
22.09.2016 13:04Отчего же? Я вижу 55.2. Она нарушается пакетом.
Вы имеете в виду 55.3? ну, тогда расскажите каким образом статья 23 _априорно_ нарушает 55.3? Обратите внимание на слово _априорно_. Я имею в виду ту затёртую сентенцию о превентивной принудительной кастрации (ну, или, в более лёгкой форме — осуждении по статье за изнасилование) всех мужчин по причине наличия у них органа, которым может быть совершено преступление. Таки ви за кастрацию? Уже произвели себе?nicholas_k
22.09.2016 18:58Отчего же? Я вижу 55.2. Она нарушается пакетом.
Не нарушается. Именно 55.3 и имеется в виду, в соответствии с которой права из статьи 23 и 55.2 могут быть ограничены.
тогда расскажите каким образом статья 23 _априорно_ нарушает 55.3? Обратите внимание на слово _априорно_.
Я не утверждал такой глупости, а значит и доказывать мне нечего.
А ерничанье оставьте при себе, это слабый аргумент в цивилизованном споре взрослых людей.avost
22.09.2016 20:23>Я не утверждал такой глупости, а значит и доказывать мне нечего.
То есть пакет яровой всё-таки незаконен? Поскольку он постулирует априорную вину всего населения страны. Вы не чувствуете абсурда? Всё населе5ие не может попадать под 53.3.nicholas_k
22.09.2016 20:32То есть пакет яровой всё-таки незаконен?
Вы можете пояснить, какая логическая цепочка между моими словами и этим вашим предположением?
Поскольку он постулирует априорную вину всего населения страны.
Не постулирует, это ваша слишком буйная фантазия.
Вы не чувствуете абсурда?
Я чувствую абсурд в ваших предположениях и домыслах.
Пакет Яровой обеспечивает возможность применения ст.55.3 спустя большое время, но не означает применения к каждому.
Сбор информации не означает ее анализа, прослушивания и т.д. Это только сбор, уясните эту разницу.elite7
24.09.2016 23:42>Сбор информации не означает ее анализа, прослушивания и т.д. Это только сбор, уясните эту разницу.
Сбор не может быть без прослушивания, кроме случая сбора зашифрованного трафика.
Сбор зашифрованного трафика не является прослушиванием. Но здесь предлагается сбор с дешифровкой (и с подделкой сертификатов сторонних сайтов), то есть предлагается прослушивание.
Когда сбор расшифрованного трафика осуществлён, вы не можете уже гарантировать отсутствие нарушений по прослушке и анализу трафика без суда. Например, если вы передаёте ключ биткойна по такому каналу, где есть дешифровка и сбор, то организатор сбора не может гарантировать сохранность средств, так как доступ к биткойн ключу будет у какого-то большого количества людей, перевод на свой адрес можно сделать анонимно, и кто-то из сотрудников организаторов сбора анонимный перевод обязательно сделает, а это собственно докажет, что сбор и прослушка делаются в том числе корыстных целях.
Под удар попадают каналы клиент-банк, биржевая информация, разные аукционы, денежные переводы и многое другое.nicholas_k
24.09.2016 23:45Ну чушь ведь.
Даже если не подразумевать под прослушкой именно прослушивание людьми, то все равно под прослушкой надо подразумевать какой то анализ с передачей его результатов.
То есть прослушка — это сбор + анализ.elite7
25.09.2016 11:52Еще раз — нет технической возможности запретить анализ, после того как сбор осуществлен.
У вас есть библиотека книг, но нет возможности разрешить смотреть только страницы, где есть слово бомба, но запретить смотреть на те страницы, где есть ключи и пароли от банковских ячеек с деньгами.nicholas_k
25.09.2016 13:46Придется мне повториться.
Факт сбора не является фактом прослушки. Почему — я описал выше.
Если непонятно и надо провести аналогию, то нет технической возможности запретить прослушку проводного телефона, но это не означает, что все проводные телефоны прослушиваются. Простая логика.
avost
25.09.2016 13:45>Сбор информации не означает ее анализа, прослушивания и т.д.
Вы всерьёз полагаете, что «прослушивание» — это как в фильмах про войну? Сидят суровые разведчики и непрерывно посменно слушают эфир? Нет, конечно. Сбор незаконен. В крайнем случае он становится незаконным в момент использования. Вам от этого станет легче? А, ну, ну.nicholas_k
25.09.2016 13:54Попробуйте быть внимательнее. Я написал:
под прослушкой надо подразумевать какой то анализ с передачей его результатов
Сбор незаконен
Это чушь. Сбор не ограничен юридически.
В крайнем случае он становится незаконным в момент использования.
Это чушь наполовину. Сбор не становится незаконным. Незаконным становится использование собранной информации, но не всегда, а если противоречит закону.
Вам от этого станет легче? А, ну, ну.
Мне станет легче, если дискутирующие станут менее эмоциональными и более логичными. А еще неплохо бы изучать матчасть перед тем как вступать в дискуссию.avost
25.09.2016 15:34>Это чушь. Сбор не ограничен юридически.
Это ложь. Например запись телефонных разговоров допускается только в двух случаях — в отношении подозреваемого или обвиняемого (см про априорное обвинение всего населения) при наличии судебного постановления и при угрозе потерпевшему либо по его зявлению, либо также по судебному постановления. 186 упк. Будете дальше лгать? Просто любопытно зачем вы это делаете.?nicholas_k
25.09.2016 16:04В разговоре о СОРМ вы говорите о записи телефонных разговоров и на этом основании обвиняете меня во лжи.
Уровень дискуссии зашкаливает.avost
25.09.2016 17:12Вы утверждали, что запись (сбор) не является противозаконной. Это утверждение — ложь. Или вы станете юльть, отрицая принадлежность телефонных разговоров к информации? Которая сейчас, если вам это до сих пор неизвестно, передаётся втч по интернет каналам. Уровень дискуссии просто зашкаливает, ага.
nicholas_k
25.09.2016 17:59То есть то, что разговор о СОРМ, а не в общем, вас не смущает)
Вот что бывает, когда аргументов нет, а очень хочется победить в споре.
Самое интересное, что я хотел дать вам цитату, чтоб показать, что разговор о СОРМ, но оказалось, что именно вы и начали говорить о СОРМ.
Таким образом вы заведомо оклеветали меня. Любопытно — зачем? Для победы в споре это не поможет.avost
25.09.2016 19:05Слив засчитан. И, да, вы победили. Вашего уровня демагогии мне не достигнуть никогда. Воспитание не позволит. Наслаждайтесь. И нигода не пытайтесь изучать матчасть. А то радость «победы» может оказаться не очень радостной.
elite7
26.09.2016 12:21Небольшое резюме:
Вы говорите, что прослушка это СОРМ, а СОРМ это закон, а закон законен по определению.
Мы говорим, что условно СОРМ незаконен, потому что нарушается более важный закон, то есть прослушка незаконна, и закон незаконен. То есть между законами разного уровня есть противоречие. Хотя конечно интерпретации могут быть разными.
Если эти противоречия попытаться устранить, то закон законодательной ветви власти должен победить инструкцию исполнительной ветви власти, а статья Конституции должна победить законы Думы, а Европейский суд по правам человека должен победить наш Конституционный суд. Но процессы могут идти 5-15 лет, так как должны быть собраны доказательства прослушки без суда и явные злоупотребления, которые должны создать серьезные побочные эффекты, которые сейчас многим неочевидны.nicholas_k
26.09.2016 12:35Не совсем так, но в общем вы мою мысль уловили.
Мы говорим, что условно СОРМ незаконен, потому что нарушается более важный закон, то есть прослушка незаконна, и закон незаконен.
Чисто юридически СОРМ опирается на закон и нет никакого противоречия в этих законах, поскольку лазейка для него есть в самой конституции. Если под более важным законом вы подразумеваете нечто, более важное, чем Конституция, то это уже дискуссионный вопрос.
Поэтому все разговоры о незаконности СОРМ совершенно бессмысленны.
Бороться и обсуждать надо не со сбором этих данных, а с незаконным злоупотреблением этими данными.
Хотя, конечно, легче всего поддаться протестному настроению и, не разобравшись в теме, кричать про кровавую гэбню и т.д. Без внятного эффекта, впрочем.
azShoo
21.09.2016 16:23+4Вы абсолютно правы, в США права граждан на неприкосновенность их зашифрованного трафика, личной жизни и переписке нарушаются гораздо больше, чем в России.
Как вы правильно заметили — там это делается из под полы, незаконными методами, в России хотят это делать на законном основании.
Как результат — у Российских граждан просто не остается права шифровать свой трафик, иметь неприкосновенную переписку. Нет прав — нечего и нарушать.
В США права у этих граждан есть, и нарушение этих прав — является преступлением. Люди могут за это судиться, за это могут кого-то уволить и с позором выгнать из белого дома (гипотетически), а кого-то даже посадить.
В России это «все законно». Что б детишки спокойней спали.
Продолжая мысль — я бы предпочел, что мы спецслужбы пытались нарушать мои права и свободы, чем просто лишали меня этих прав.varnav
21.09.2016 17:43Разве PRISM был незаконен?
azShoo
21.09.2016 18:20PRISM был реализован на законных основаниях, но эти основания не позволяли следить за гражданами США (за исключением ряда случаев), т.е. это инструмент внешней разведки.
Использование оного для сбора данных граждан США — уже незаконен, как результат — серьезный политический скандал и ряд исков к правительству, которые имеют шансы на успех.
Сравните это с единой правящей партией, которая просто говорит вам «Теперь мы будем читать твой зашифрованный трафик». Есть разница? Правильно, есть.
Idot
21.09.2016 19:18Разница в том, что США тайно нарушили свои же собственные законы и никто из виновных не понёс ответственности, а вот Россия пишет закон в котором всё это законно.
Сравните это с единой правящей партией, которая просто говорит вам «Теперь мы будем читать твой зашифрованный трафик».
А лучше когда обещают этого не делать, но делают?azShoo
21.09.2016 21:28+2Да, лучше.
Потому что в случае, когда государство не выполняет своих обязательств — есть ответственные, которые могут (и должны быть) за это наказаны.
По поводу «никто из виновных не понес ответственности» — весьма спорное утверждение, на самом-то деле. Тем более, что иски и разбирательства по этому поводу ещё продолжаются.
В случае России виноватых нет, такой закон. Просто у вас больше нет права на личную переписку, сорян.
В первом случае следить за гражданами — противоправное деяние, которое подлежит осуждению и является основанием уволить\посадить\засудить, во втором случае — это нормально.
Проводя аналогию:
Есть Европейская конвенция о правах человека, которая запрещает применение пыток.
В государстве А принципов этой конвенции придерживаются, т.е. пытки запрещены и являются преступлением. Всё равно, правда, находятся люди, которые их применяют (например, что бы обезопасить детишек или предотвратить теракт) но их поведение остается за рамками правового поля и они, с точки зрения общества, должны понести за это наказание.
В государстве Б говорят «Кругом террористы, педофилы и агенты пятой колонны, поэтому теперь пытки легальны». Теперь любой сотрудник силовых структур может пытать террористов, мошенников, девушку которая ему не дала или соседа, который косо посмотрел. И с точки зрения общества — это нормально, потому что закон дал ему такие полномочия. Но зато террористы, конечно же, «побеждены».
Как вы думаете, в каком государстве лучше жить?
Это всё безотносительно политоты и «там хорошо, а у нас плохо».
Ситуация с приватностью сейчас хреновая везде, спору нет.
Другое дело, что мне кажется удивительной необходимость объяснять столь очевидные вещи.Idot
22.09.2016 08:03Увы, на практике ситуация с незаконностью слёжки в США — смахивает на «кот Васька слушает, да ест» :(
ZetaTetra
22.09.2016 00:39В США тотальная прослушка не обсуждалась обществом до того, как вскрыли ее наличие. У нас обсуждается.
Я может плохо искал, но я в конституции США не смог найти статью про тайну переписки. А вот прецендент — что вышло на ружу, то публично — попадался. Хотя это казалось не переписок.nicholas_k
22.09.2016 07:144-я поправка к Конституции.
ZetaTetra
22.09.2016 20:35https://en.wikipedia.org/wiki/Secrecy_of_correspondence
In the United States there is no specific constitutional guarantee on the privacy of correspondence
У нас с Вами, разные источникиnicholas_k
22.09.2016 22:28Вы в самом деле не прочитали дальше? По вашей же ссылке написано:
The secrecy of letters and correspondence is derived through litigation from the Fourth Amendment to the United States Constitution.
ZetaTetra
23.09.2016 22:38Погодите, давайте для начала возмём первоисточник:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Четвёртая_поправка_к_Конституции_США
Право народа на охрану личности, жилища, бумаг и имущества от необоснованных обысков и арестов не должно нарушаться. Ни один ордер не должен выдаваться иначе, как при наличии достаточного основания, подтвержденного присягой или торжественным заявлением; при этом ордер должен содержать подробное описание места, подлежащего обыску, лиц или предметов, подлежащих аресту
По сути, о тайне переписки тут ничего не сказано. Трактовать, да, можно по разному, но увы, про тайну переписки тут ни слова.nicholas_k
24.09.2016 09:34Трактовать можно по разному, но мнение, изложенное в википедии, я рассматриваю как более авторитетное, нежели мнение большинства собравшихся здесь людей.
qwerty135
21.09.2016 12:50+1Русофоб не я, а те кто постоянно пытается таким образом ограничивать народ — законы Яровой и прочие концлагерные штучки. Ведь тема-то об этом, не было бы таких инициатив от любимого правительства — и обсуждать было бы нечего.
lgorSL
21.09.2016 12:54Предсмертная агония диктатуры. Обычное дело, такое уже бывало в истории.
Выше писали про Китай, но мне кажется более уместным пример Северной Кореи.
Несмотря на закрытость и отсталость, КНДР не торопится разваливаться.
tubecleaner
21.09.2016 09:22+2Вроде как активно внедряемый HSTS уже не позволит использовать MITM трюк с сертификатами ( которые еще надо и внедрить каждому клиенту ).
Envek
21.09.2016 10:30+3Не HSTS (тот лишь велит использовать впредь только SSL-соединение), а Certificate Pinning (который говорит, что в ближайшие N времени на этом домене будет использоваться такой сертификат, а если появится другой, то надо бить тревогу).
tubecleaner
21.09.2016 14:41Да, я имел ввиду то, что HSTS потребует установить «госсертификат» в каждый компьютер как доверенный.
LinuxCoder
21.09.2016 09:28-3А это поможет в теории вернуть украденный ноутбук, если я скажу, что на нем были очень интересные данные?
SannX
21.09.2016 09:31Да, поможет. Но тогда и вы станете интересны им.
LinuxCoder
21.09.2016 09:33Но ведь там не найдут никаких интересный данных… Разве что мой код не особо высокого качества и личный архив немецкой классики… Вот, кстати, интересно, а FileVault они смогут обойти?
singlewolf
21.09.2016 10:44+4Немецка классика… Мммм… У нас кажется есть статья за распространение подобной классики, а так как вы позволили украсть свой ноутбук, значит невольно стали распространителем с неизвестным числом пострадавших. Прокуратура попросит «двушечку этому господину», но дадут условно…
Antelle
21.09.2016 09:37+1Были данные? Ок, спасибо за сознательность. Ноутбук после 10 лет тюрьмы вам, скорее всего, будет не нужен.
wispoz
21.09.2016 09:29+11Мне вот интересно, кто все эти люди кто эти поделки внедряет и разрабатывает. Ведь они полюбому сидят на хабре.
lucius
21.09.2016 10:32+3Что-то в духе: первым упомянуть, чтобы самого не заподозрили?)
wispoz
21.09.2016 10:35+1Нет мне правда интересно, ведь кто-то эти DPI и прочее внедряет, и далеко не глупые люди и я думаю не далекие от хабра и ИТ жизни.
xBrowser
21.09.2016 13:14+1Внедряют люди подневольные. Это наемный персонал. Подневольными так же являются операторы связи. Среди них даже самые прожженные, которые, по возможности, стараются идти на встречу конечным пользователям горят несколько раз на штрафах по 30 000 р. за штуку, а потом все таки прогибаются под страхом отзыва телекоммуникационной лицензии. Таким образом воздействовать можно только на законотворцев, как не прискорбно.
azShoo
21.09.2016 18:22Что значит подневольные?
В смысле семью разработчика держат в заложниках, поэтому он вынужден пилить средства слежения?
У меня для вас плохие новости, все обстоит немного не так.xBrowser
21.09.2016 18:37Выше не уточнялось, про какой DPI речь, я в частности про реестр запрещенных сайтов. Государство ввело закон по которому все операторы обязаны сделать пакость пользователям под страхом финансовых потерь. Разработчику который сидит на хорошей ставке вы что прикажете делать, поискать другую работу?
redmanmale
23.09.2016 17:07Да, вполне себе выход.
Если вам приказывают сделать что-то, явно противоречащее вашим убеждениям, единственным разумным выходом будет увольнение.
Тем более, что разработчику сейчас не так сложно найти работу.
Kolonist
23.09.2016 23:18Боюсь, что разработчиков, чьим убеждениям внедрение подобных «штук» не противоречит, в нашей стране в избытке. И да, они тоже квалифицированные, профессиональные и не глупые, и наверняка сидят на Хабре.
Но я думаю, что есть еще больше разработчиков, которым вся эта политика вообще не интересна, и им глубоко фиолетово, что там для или против чего будет использоваться.
Так что без DPI государство не останется, даже если все идейные из принципа поуходят с работы.
S_A
24.09.2016 07:40В этой отрасли бабки есть, и конкуренция весьма имеет место. Так что если откажется один, его деньги получат другие.
Технически задачи очень сложные и интересные. Идеологически же… ну это как сделать и продать пистолет, из которого потом шлёпнут какого-нибудь хорошего человека. И еще плохого. И еще хрен разбери какого…
Вобщем к разработчикам предъявлять претензии нет смысла. Если не будет собственного DPI, его закупят (вместе с бэкдорами и поддержкой за баксы).
Shamov
21.09.2016 12:17Насчёт Хабра не знаю. Но я могу подсказать, где они сидят физически. В бизнес-центре, который находится в Москве, по адресу Бауманская, 6. Компания называется «Техаргос Спецсистемы». Пару лет назад был у них на собеседовании. Очень неплохие ребята. HR-ами от людей не отгораживаются, резину не тянут и работу предлагают сразу же после технического разговора, насчёт зарплаты не торгуются, предлагают столько, сколько попросишь. При этом у них всё очень модно и современно — git, скрам, спринты… все дела. Очень общительные. Рассказали много интересного. В частности то, что Скайп прозрачен для спецслужб, несмотря на шифрование, и что GMail по запросу спецслужб может делать для компетентных сотрудников отдельный специальный вход в любой ящик, при использовании которого открытие писем не меняет их статус на «прочитанное», так что основной пользователь ящика ничего не замечает.
vconst
21.09.2016 12:28+2Сомнительно, что они такие тонкости станут рассказывать первому же человеку, пришедшему к ним на собеседование
Shamov
21.09.2016 13:27+5Более того, даже если и станут, то скорее всего это неправда. Ведь это же уму непостижимо! Где-такое видано, чтобы крупные компании сотрудничали с властями? Большой бизнес всегда делается строго в оппозиции к власти. Чем острее твой конфликт с действующей властью в какой-то стране, тем толще денежный поток из этой страны в твою сторону.
Pavluha
21.09.2016 13:56Gmail по запросу российских спецслужб?
mxms
21.09.2016 14:43По судебному ордеру, полагаю, дают. А вот для вКонтакте достаточно лишь официального письма от любого оперативника — проверено.
Shamov
21.09.2016 14:44Сначала это немного удивляет. Но если немного подумать, то быстро понимаешь, что иначе и быть не может. Когда компания работает в другой стране (предоставляет услуги гражданам, собирает их персональные данные и т.д.), она, очевидно, ведёт свою деятельность в соответствии с законами этой страны. Где при этом находится её штаб-квартира, не имеет никакого значения. У нас в стране есть закон о том, что спецслужбы могут просматривать почту. Собственно говоря, Тема про GMail всплыла в разговоре, когда я начал рассказывать о том, как это было устроено в одной из наших почтовых систем, где я когда-то работал. Нам заранее звонили из ФСБ и предупреждали, что в ближайшее время пришлют по факсу официальный запрос на «зеркалирование ящика». Запрос начинался словами типа: «В соответствии со статьёй такой-то такого-то федерального закона необходимо организовать параллельный доступ к ящику с логином таким-то.» И у нас был специальный скрипт, при помощи которого можно было добавить в базу алиас для ящика, при использовании которого ящик открывался в слегка модифицированном интерфейсе.
Pavluha
22.09.2016 18:47Это логично для тех компаний, которые имеют официальные представительства в России, как Гугл. Но если ты пользуешься зарубежной почтовой службой, сервера которой стоят, скажем, в США и только, то им должно быть пофиг на запросы российских спецслужб. Полагаю они могут требовать местного судебного решения.
Shamov
22.09.2016 20:44Это понятно. Поэтому и нужна система, которая будет просвечивать трафик на лету. Без этого ситуация очень быстро выйдет из под контроля.
Merser
21.09.2016 13:40Ну вот принимают это, в том числе и депутаты. Если не видели, почитайте «интервью» с одним из свеже избранных депутатов в Законодательное собрание Санкт-Петербурга. Вот такие вот они.
Ovoshlook
21.09.2016 09:33Тех поддержка провайдеров повесится…
Каждой бабушке объяснять что теперь надо будет добавить специальный ЦУ в доверенные сайты, чтобы браузеры не пищали — «Царь то не настоящий!!! (с)». ДА и не только бабушке. Компьютерная грамотность населения довольно низка… 70% пользователей обвалят контакт центры.
Ну иприсоединюс с комментарию о пейпеле и добавлю — а как же онлайн банк?wispoz
21.09.2016 09:34+2Незабудьте: смартфоны, планшеты, смарт-часы и еще тонну всякого оборудование которое может зайти на сайт :)
Shtucer
21.09.2016 09:51+5Бабушке будет предложено установить высокотехнологичный импортозаместитетльный Просмоторщик Интернетов «Зерцало Души Антитеррористическое».
foxyrus
21.09.2016 09:51+3Зачем, например, будет безусловный редирект на спец страницу, где надо будет импортнуть сертификат ну или «скачать и запустить»…
Ovoshlook
21.09.2016 09:57Вот именно что «надо будет»… и местная аудитория это сделает. А моя мама например этого не сделает, а скажет- интернет поломался. И я думаю что и Ваша мама тоже так скажет.
Erelecano
21.09.2016 16:23+1> и местная аудитория это сделает
Вы местную аудиторию за идиотов держите? Никто из местной аудитории не станет устанавливать сертификат от левых УЦ только потому, что это написано на какой-то странице, а скорее еще и внесут его в блэклист.Ovoshlook
22.09.2016 11:41Какой-то странный вопрос. В ветке же виден контекст…
Но вам, специально, я таки разжую что имелось ввиду:
Имелось ввиду, что знаний, умений, навыков местной аудитории хватит, чтобы увидеть что написано на мониторе и принять решение — что делать. Повторюсь что наше население малограмотно в пользовании компьютерной техникой.
olegpisarev
21.09.2016 16:23Местная аудитория скорее настроит VPN или ещё что-то использует, чем установит левый сертификат
Meklon
21.09.2016 10:12+6А сколько устройств тупо в тыкву превратится. Ведь многие из них не позволят выполнять подмену сертификата.
VAshot
21.09.2016 16:24Как вариант, сделают белый список сайтов, типа банков и государственных структур, для которых трафик расшифровываться не будет. Там либо нет инструмента общения, либо и так доступ есть (банки, госорганы).
4ebriking
21.09.2016 16:24Браузер Амиго пищать не будет, и, раз уж всё равно «они» будут вмешиваться в трафик, — то БОЛЬШАЯ кнопка его установки будет на каждом сайте и в каждом поп-апе.
mulligan
21.09.2016 16:24Объявят тендер на создание государственного браузера с вшитым сертификатом. И будут предлагать его установить на всех блокируемых страничках, где сейчас, например, появляется заглушка.
pftbest
21.09.2016 10:44+9А потом кто-нибудь утащит эти ключи, и получится дыра государственного масштаба.
smaugfm
22.09.2016 09:14А может тотальный коллапс — это единственное что может все изменить.
Areso
22.09.2016 10:43Нет, наличие дыры государственного масштаба, которую продадут/пропьют/прохлопают ушами, даже если дело вскроется и об этом будут писать все СМИ (включая подконтрольные российские) не создадут тотального коллапса. Наивно в это верить. Все побухтят и забудут.
inkvizitor68sl
21.09.2016 11:09Выборы 3 дня назад прошли, а они уже очешуели.
GAS_85
21.09.2016 11:44+2Т.е. вот эти новости вы просто пропустили?
vconst
21.09.2016 11:59Слишком много бизнеса завязано на шифрованных соединениях, что бы можно было безболезненно ввести такую обязаловку с общероссийским сертификатом. И это не только банкинг, но и простая логистика для торговых сетей и тп. И не во все устройства можно поставить этот сертификат — а значит они вообще не смогут войти в сеть
wispoz
21.09.2016 12:24Буквально года три назад все говорили что сайты блокировать невозможно. Однако сейчас вполне себе успешно блокируются (про обход я не говорю), и тут что нибудь придумают, например — штрафы. Нет гос. сертификата иди лесом, или получение сертификата когда регистрируешь ООО или ИП, тебе его сразу выдают, и всю отчетность сдаешь с таким сертификатом.
vconst
21.09.2016 12:26Тогда среднего бизнеса совсем не останется. Впрочем, когда это волновало наших властей?
zabbius
21.09.2016 12:18+1С другой стороны в статье «Коммерсанта» написано про «мега-DPI», которое прямо таки лезет внутрь трафика и анализирует его, а по факту оно смотрит только первый TCP пакет. Стоит фрагментировать HTTP заголовок — оно уже не работает. Очень хочется верить, что свой MITM они сделают так же бездарно. Тогда и меры вроде бы приняты и жить не мешает.
VladimirAndreev
21.09.2016 12:49на сколько я понял описание луковичного протокола в Tor — этот трафик всё равно не будет прочитан… как и трафик end-to-end месседжеров.
maniacscientist
22.09.2016 00:11+1Читать и не надо, достаточно определить. А потом порвать соединения
Scf
21.09.2016 12:59В "расшифровку всего траффика" я не очень верю, как и в подмену сертификатов. Скорее всего, дело кончится тем же что и в США. Хочешь работать на рынке —
- сдай приватные ключи от SSL сертификатов
- настрой экспорт данных из своей системы куда следует
- молчи о первых двух пунктах под угрозой судебного преследования
vconst
21.09.2016 13:15+1Можно пруфы?
Saffron
21.09.2016 13:20+1https://www.wired.com/2013/01/coder-charged-for-gambling-software/
Вот пример. Чуваку предложили в его софт, который он пишет для канадцев, встроить бекдор. Тот отказался и выложил скан предложения в сеть. После этого за ним пришли маски-шоу (swat), арестовали этого безусловно опасного преступника за проганду (именно так!) гамблинга. И больше я про него ничего не слышал.tubecleaner
21.09.2016 14:39+1Жюри присяжных его оправдало:
http://www.huffingtonpost.com/lori-duff/the-government-wants-to-a_b_10718782.html
( хотя в статье есть ссылка на то, что прокуратура может продолжить его преследование )
sluge
21.09.2016 14:17Вы удивитесь но есть страны где передача ключей шифрования государству закреплена законом:
Подробности тутwataru
21.09.2016 14:32Согласитесь, выдача ключа к лично зашифрованной информации на диске в индивидуальном порядке — совсем не то же самое, что нарушение секретности всех передаваемых по сети данных.
Это как разрешение сотрудникам полиции вламываться в квартиры при проведении операций и, с другой стороны, обязательная установка в двери только замков с универсальным ключем, который есть у каждого сотрудника полиции. Тут те же проблемы — утечка ключа к домушникам, потенциально плохой замок у всех. Тоже никакого контроля за полицией (когда они вламываются в квартиру официально, это хоть где-то зафиксировано. Но то, что какой-то недобросовестный сотрудник воспользуется ключем, чтоб обчистить квартиру соседа никак не предотвратить).
Saffron
21.09.2016 14:39Это свидетельство против себя, средневековая практика
wataru
21.09.2016 14:55Это можно расценивать и как сокрытие улик. Да, я согласен — эти законы дурацкие. Но, во-первых, они меня не касаются, пусть британские граждане сами разбираются с этим законом, и, во-вторых, эти законы на порядок гуманнее, разумнее и менее вредные чем обсуждаемая в этом посте инициатива, и как пример "международной практики" они тут не подходят вообще.
Это получается аргумент из разряда "а у них негров линчуют". Печально, но к вопросу никак не относится.
maaGames
21.09.2016 15:45+1новые рекомендации на сайтах:
Пароль должен начинаться на qwe, заканчиваться на rty и содержать ровно шесть символов.
Armentum
21.09.2016 16:24Ничего не понимаю, а если в организации, используют VPN для организации защищенной среды, я должен буду передать им ключи\сертификаты? или это должен сделать оператор связи, у которого их нет?
VSOP_juDGe
21.09.2016 17:30Скорее вам надо будет установить доверенный сертификат, который даст провайдер. А без него работать ничего не будет, провайдер будет резать все, что его dpi не понимает.
enzain
21.09.2016 16:24Это все прекрасно.
Но письма зашифрованные на стороне клиента сертификатом получателя, они ведь все равно не смогут прочитать?…
тогда смысл в этом?…
Desmond810508
21.09.2016 16:24Очередной распил бюджетных средств. Сомневаюсь, что запустят этот проект в полную силу. Но вот через год-другой наверняка появятся еще погонники с тонной денег в квартире.
SkadiReaver
21.09.2016 16:24Хочется верить, как пишут выше, что это попил и изображение бурной деятельности. Т.к. рассказы друга живущего в Китае совсем не радуют
maaGames
21.09.2016 16:27Китайский друг хотя бы может вам об этом рассказать. Приставленный же к вам агент ФСБ не разрешит вам жаловаться китайскому товарищу.
Wolf_ktl
21.09.2016 16:24Вот бред… SSL шифрование… Достаточно wireshark у провайдера включить и трафик от контакта и т.д. Расшифровывается на раз.
fpinger
21.09.2016 16:24+2Помнится лет 6-7 назад, когда внедряли СОРМ 2 я как админ должен был зеркалить весь трафик с киски на устройство купленное для ФСБ. Точнее в двух точках на два таких линукс устройства. Тогда та уже были фильтры и т.д. Только этими устройствами никто в местной их конторе не мог ничего сделать. Не было специалистов.
Сейчас очередной прожект. Нет специалистов, но будем тратить деньги под видом поддержания безопасности. Понятно за чей счёт. Ничего не меняется. Усиливаем меры на усиление мер для усиления мер.
Хоть бы раз отчитались по эффективности СОРМов. А то партнёр и вероятный противник это делает время от времени, а у нас яма какая-то.
alz72
21.09.2016 16:24Для успешной атаки MITM нужно чтобы сертификат которым подписан сертификат атакующего был в списке доверенных корневых сертификатов на ЛОКАЛЬНОЙ машине атакуемого клиента. А вот это условие выполнить не так то просто. Как только появиться подобный сертификат — его можно легко и непринужденно занести в список отозванных. И ЛЮБОЙ браузер будет выть и кричать при попытке подобной атаки…
ReaderReader
21.09.2016 17:38Разумеется. Вот только во власти ФСБ обязать провайдеров дропать все защищенные соединения без своего (в смысле от ФСБ) сертификата. После чего будет совершенно свободный выбор — не ставить сертификат и фактически не пользоваться интернетом, или ставить и пользоваться с тотальной прослушкой.
alz72
21.09.2016 17:56Ну помимо того что это будет по сути отключением от интернета ( как минимум протокола https) просто дропнуть соединение не так то просто. Ибо соединение то установиться — но браузер будет кричать что оно не защищено. И тут включается весь арсенал сетевых технологий, один из наиболее очевидных прокинуть еще один слой https ;).
В результате атака на верхний слой удается, но атакующий получает зашифрованный вторично трафик, но уже совершенно чужим сеансовым паролем.
Ну а в целом все как обычно — борьба меча и щита…ReaderReader
21.09.2016 18:11Ну помимо того что это будет по сути отключением от интернета ( как минимум протокола https)
Только пока не будет у становлен сертификат ФСБ
Ибо соединение то установиться — но браузер будет кричать что оно не защищено.
А никто и не собирается маскироваться.
И тут включается весь арсенал сетевых технологий, один из наиболее очевидных прокинуть еще один слой https ;).
Это никому не интересно. Оно не против террористов, и гиков. Те тем же PGP, если понадобится, все зашифруют.alz72
21.09.2016 18:49Ну почему сразу террористы, обычный плагин к браузеру — по моим прикидкам мне понадобится пара-тройка месяцев на его написание.
ReaderReader
21.09.2016 18:54+1Я, вероятно, не очень ясно выразился. Извиняюсь. Я имел в виду, что это закон не против тех, кто его способен обойти. Как раз таким людям он пофиг. Тем, у кого есть знания (гики и т.п. люди), и тем, у кого их нет, но есть, что скрывать, и есть деньги нанять специалистов (террористы, криминал и т.д.), этот закон ничего не создал. Будут пользоваться своим шифрованием.
alz72
21.09.2016 18:11То есть проблема не в том чтобы дропнуть соединение если атака не удалась, а в том как определить — а она удалась в принципе или нет. Ибо нет никаких проблем установить защищенное соединение с ФСБ сертификатом, для надежной прослушки надо чтобы это было соединение самого нижнего уровня- а вот это задача мягко говоря нетривиальная, и в принципе до конца технически не реализуемая ( ибо голь на выдумку хитра).
ReaderReader
21.09.2016 18:13ибо голь на выдумку хитра)
Эта аудитория неинтересна авторам закона от слова совсем. Это все ни разу не против гиков и т.п. людей.
Pavluha
22.09.2016 19:18Запрет на самовольную отмену корневого сертификата станет одной из статей УК РФ.
somatiq
21.09.2016 16:24И это не только банкинг, но и простая логистика для торговых сетей и тп. И не во все устройства можно поставить этот сертификат — а значит они вообще не смогут войти в сеть
А это будет проблема исключительно отделов логистики и пользователей таких устройств.
iPumbaza
21.09.2016 16:24Я тут пытаюсь (или пытался) настроить OpenVPN на арендованном VPS, расположенном за пределами страны (я с Тостера, уж простите :)). Мотивация пропадает гайки у Линукса крутить в попытках сохранить свободу доступа к информации от таких новостей. Небо над головой становится серым, воздух спертым. Я подумал сначала уехать в Казахстан (друг говорит, там инженеры могут устроиться с предоставлением жилья), но, читая комментарии, вспомнил про УЦ Казахстана. Теперь не знаю что делать… Пойти что ли телевизор купить и диван?
Scf
21.09.2016 17:02Так настраивайте! Вешайте на нестандартный порт, используйте скремлер траффика, и тогда за вами приедут в последнюю очередь :-)
Kusado
21.09.2016 16:24Внедрить сертификат на комп жертвы не является проблемой — для работы с гос-ЭЦП надо ставить кучу ручных корневых в доверенные.
alz72
21.09.2016 18:18Ну на самом деле есть несколько браузеров ( и в случае чего появиться еще миллион), для которых можно установить необходимые сертификаты, и только их…
И таким образом одним браузером можно ходить на гос сайты, а другим на все остальные.
И что самое главное — все будут довольны, в отчетах будет что весь трафик расшифровывается и вообще «все хорошо прекрасная маркиза»!
Sokolyuk
21.09.2016 16:24вовремя свалить никогда не поздно.
varnav
21.09.2016 17:45-2Только куда?
Австралия требует предоставления такой информации с 2001-го года. Наказание за отказ — 2 года тюремного заключения.
Бельгия требует этого с 2000-го года. Штраф за отказ — 100 тысяч евро.
Великобритания наказывает (и уже наказывала) за отказ в передаче ключей по требованию суда сроком до 2-х лет.
Индия требует предоставления этой информации с 2008-го, а Финляндия с 2011-го года.
Канада внедрила данное требование в широкой трактовке в 1998 году.
Демократичные США не имеют соответствующего законодательства, так как оно нарушило бы Пятую поправку к Американской Конституции (право не свидетельствовать против себя). Однако регулярно суды выдают соответствующие решения и в каждом конкретном случае результат разный — кто-то предоставляет ключи, кто-то нет.
Франция с 2001 года требует предоставления паролей и ключей в случае расследования преступлений и наказывает 5-тилетним сроком и 75 тысячами евро штрафа за отказ в предоставлении этой информации.
Одно из самых жестких наказаний за непредоставление ключей — в ЮАР — до 10-ти лет лишения свободы и штраф в 2 миллиона южноафриканских рендов.Erelecano
21.09.2016 17:52Вы, как любой ватник, занимаетесь подменой понятий и ложью. Все указанные страны требуют предоставления информации в случае проведения расследования, а в РФ собираются читать всех. Но вы все равно будете нам рассказывать, что во всем мире так же.
varnav
21.09.2016 18:07-2вы ошибаетесь, в РФ передача ключей предусмотрена тоже только по соответствующему запросу
wataru
21.09.2016 18:10+1Вы вообще обсуждаемую новость читали? ФСБ хочет, чтобы ВЕСЬ трафик расшифровывался для них онлайн.
varnav
21.09.2016 18:11-1Мало ли кто чего хочет? Пока это только обсуждается, не более.
wataru
21.09.2016 18:22+3А до этого говорилось "закон яровой пока только обсуждается". До этого были "блокировки только для детского порно и наркотиков". Еще раньше "блокировки только обсуждались".
varnav
21.09.2016 18:40Видимо говорилось не совсем корректно, т.к. внесение законопроекта в Госдуму — это всё таки не то же самое что «только обсуждается».
ReaderReader
21.09.2016 18:17+1Я правильно понимаю, что вы не видите разницы между разовым предоставлением ключей в конкретных случаях по решению суда и тотальным высаживанием на прослушку всей страны, включая все ее финансовые организации, без всякого решения суда?
varnav
21.09.2016 18:39-1Я действительно не вижу большой разницы между шваброй, вставленной на 5 см и шваброй, вставленной на 10 см.
ReaderReader
21.09.2016 18:45+1Действительно. Не все ли равно: выдача ключей конкретными людьми по решению суда (а его еще получить надо) или просто выдача ключей всеми юзерами страны. Логика из серии: раз где-то сажают в тюрьму по решению суда, то можно всех сразу посадить в тюрьму без всякого решения.
nikitasius
21.09.2016 23:52Франция с 2001 года требует предоставления паролей и ключей в случае расследования преступлений и наказывает 5-тилетним сроком и 75 тысячами евро штрафа за отказ в предоставлении этой информации.
Ну, это вероятные 3 года и 45к евро. В евросоюзе есть право хранить молчание. И каждый француз знает, что он не должен свидетельствовать против себя.
«Наказать» за невыдачу пароля можно в том случае, если есть уголовное дело и против человека есть доказательства, что его инфа к делу привязана (они должны доказать что данные должны быть привязаны к делу против человека). Вот они должны доказать что олень не олень, и его данные противозаконны. Далее начинается бордель.
И, конечно, все должны помнить простую истину:
Не нужно отказываться давать пароль! Нужно давать неправильный пароль.
Тогда вы со следствием кооперируете, данные ваши защищены и им надо надорвать задницу, чтобы пробить защиту вашего адвоката, который будет настаивать на том, что клиент дал свой пароль, пароль не подошел. Клиент ищет…
yul
21.09.2016 20:21Уж не знаю, что вы этим имели в виду, но железного занавеса v.2 лучше не дожидаться.
Igoorr
21.09.2016 16:24
Будут разработаны нано шпионы, которые будут контролировать каждое ваше веденное слово)))))
Dev_007
21.09.2016 16:24Ох сколько же бабла поимеют на этой теме! Мне даже начинает казаться, что «закручивание гаек» — это полезный для власти побочный эффект. Основная же цель — бабки, бабки, бабки ))
AleXP3
21.09.2016 16:24Шикарный DDOS оборудования
НКВДМГБ может получиться если в каждый EXIF фотографий с котиками на хостингах в комментариях прошить слово «бомба». Что-то типа: «Посмотри моих котиков — это просто бомба!».core01
21.09.2016 17:09У них алгоритмы более продвинутые и я думаю, что они не вырывают из контекста, слова «бомба», «взорвем» и так далее, а учитывают все факторы, включая интернет-портрет пользователя (может даже и оффлайн профиль).
Да даже если это не так, то на мой взгляд, у них над каждым провайдером свое оборудование, которое после тысяч фильтров отправляет результаты проверок для дальнейшего анализа.AleXP3
22.09.2016 02:45Чтобы задействовать какие-либо алгоритмы надо загрузить оборудование. Это и будет DDOS при превышении нагрузки.
И не понятно при чем тут «профиль пользователя»? Вот я залил такой файл на «радикал»:
В него встроен тэг «бомба». «Пользователем» данного файла является неограниченный круг лиц которые его видят. То есть большинство юзеров хабра, например. И каждый из них заставит потрудится оборудование МГБ.
А вот взять и отказаться от анализа служебной информации в фотографиях МГБ не может себе позволить так как немедленно пользователи сей отказ будут использовать в качестве стеганографического канала связи. В общем есть тут соль )core01
22.09.2016 13:45«Пользователем» данного файла является неограниченный круг лиц которые его видят. То есть большинство юзеров хабра, например.
У них не один и тот же провайдер.AleXP3
22.09.2016 19:08Ну и что? Это значит, что загрузка вырастет везде.
Кроме того мне думается, что если что-то подобное и будут строить, то часть углублённого анализа данных будет в виде отдельных ЦОД МГБ и именно туда будет заворачиваться трафик после первичного обнаружения каким-либо алармов. Вряд-ли целесообразно каждого провайдера оснащать полнофункциональным специализированным ЦОД.
Доживём — увидим как и что. Пока имеет смысл во все котофото не торопясь добавлять тэги )
Aldekein
21.09.2016 17:13Оооо, мне вспомнился фильм Жизнь Других — очень хорошо зайдет любителям Оруэлла, я полагаю :)
chernish2
21.09.2016 18:48+2Объясните мне, умные люди. Неужели бандиты, терорристы, и прочие злоумышленники открыто обсуждают планы своих злодеяний, всецело полагаясь на защищённость каналов интернет? Неужели не прибегают к контекстным заменам (вместо «взорвём аэропорт» — «подарим Люсе цветы»)? Неужели не используют другие каналы связи, не связанные с электроникой? А если так, то какой смысл в этих мерах вообще?
wataru
21.09.2016 19:05+1Конечно все так. Пользуются они обычными смсками, никаких средств шифрования. Вон, телефон террориста в ницце нашли, там просто смсками все координировалось. Даже особо контекстных замен не было. И вы правы — никакой антитеррористической пользы эти меры не приносят. Зато становится так удобнее всех контролировать.
AleXP3
22.09.2016 10:12Скажем так: в области терроризма всё идёт к тому, что исполнители становятся всё менее и менее профессиональны. Связано это с тем, что в отличии тех террористов которые раньше сбивались в стаи и, соответственно, более-менее чему-то реально обучались, в составе организованных структур (IRA, Brigate Rosse, ETA, etc.), нынешние террористические организации они «децентрализованного плана». Т.е. рядовые члены не проходят обучения в составе лагерей или инструкторских групп, а учатся всему самостоятельно, опираясь на распространяемые в сети и всяких сомнительных религиозных заведениях методических и идеологических материалах. В том числе и конспирации, информационной защите связей между собой, изготовлению СВУ, тактике проведения акций и так далее, сегодняшние молодые террористы обучаются сами. Получается довольно некачественный результат. В теории они всё понимают, а практические навыки чрезвычайно неустойчивы. Поэтому и SMS в открытую и всё такое — норма. Да и СВУ у них через раз срабатывают. На днях в США что-то там было так большая часть бомб не сработала. И в области IT-защиты у них всё точно так же обстоит.
3Di
22.09.2016 00:12А как же пользовательские соглашения? При таком подходе я, устанавливая данный сертификат, фактически передаю свои логины и пароли третьим лицам что запрещено любым пользовательским соглашением (например пункт 6.7 на том же хабре).
Скоро всем по кейлогеру от ФСБ вручат — мало ли что вы там пишите не отправляя в сеть?:)
lzrnk
22.09.2016 00:12+1Во всём Сноуден виноват — рассказал на весь мир, какие бабки «зарабатывают» все эти спецслужбы на «борьбе с терроризмом». Теперь и нашим заработать хочется.
xtala
22.09.2016 00:12По ключевым словам? А что, если злоумышленники будут использовать ключевые слова, чье настоящее значение известно только им? Тут уместна картинка с тролфейсом залитым слезами от смеха. ИМХО вся эта затея очередной отмыв денег, какая-то крупная шишка решила нагреть руки на поставках доп.оборудования провайдерам, а заодно угробить мелких операторов.
TheDeadOne
22.09.2016 06:05В ответ надо проталкивать требование, чтобы оборудование было полностью нашего производства. С паршивой овцы хоть шерсти клок.
З.Ы. Часто использую слово «бомба» в значении «красивая» или «отличная».Saffron
22.09.2016 07:17> З.Ы. Часто использую слово «бомба» в значении «красивая» или «отличная».
Вы не одиноки в своих пристрастиях, см. как я перестал бояться и полюбил атомную бомбу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%BB%D0%B0%D0%B2,_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%BA_%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB_%D0%B1%D0%BE%D1%8F%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D0%BB_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%83).
7ON
22.09.2016 09:15Федеральная Служба Безопасности (Безопасности, Карл!) открыто предлагает превентивно и тотально применять хакерскую атаку ко всем гражданам.
Ну что же, нужно развивать полет антитеррористической мысли, навскидку накидал законопроект:
- В каждую квартиру — по бэкдору! Установка задней двери за счет собственника, ключ занести в ФСБ.
- В каждую контору — по троянскому коню! В каждом сидит 20 оперативников, готовых выскочить и всё заантитерроризировать. И корм на коня за счет конторы, естественно.
- Все компьютеры РФ объединить в государственную бот-сеть.
- От 3Di: На все ПК по кейлогеру, для защиты русскоязычного населения.
А если серьезно — странное чувство, наблюдать, как свободные люди обсуждают технические детали возможности/невозможности своего рабства.
Endru9
22.09.2016 09:15+1Сколько уровней дешифрации будет применяться? например если зашифровать свои данные на раза 2, после чего отправить их по каналу связи, что в таком случае получат безопасники?)
да и абсурдная идея атака посередине, чем она поможет им? я спокойно себе могу сделать видео, внутри видео разместить небольшую фотографию с текстом или вообще аудио послание (привет онлайнказино!), склеить 30 разных фильмов в 1 файл, получим терабайт данных, дальше можем их зашифровать, и пусть ищут свою информацию до посинения.
Похоже что государство хочет держать абсолютно всех под колпаком, и к терроризму это никак не относится.
ulvham
22.09.2016 10:58«Кому есть что скрывать — на того у нас длинные руки.
Кому от нас скрывать нечего… найдём… наклонитесь гражданин.»Idot
22.09.2016 11:17«Наклонитесь» — это обыск анального отверстия на спрятанные там предметы? (в японской полиции — это обычная практика, так как для якудза расширять анус — никакое не западло)
ulvham
22.09.2016 12:21-2Вот для таких целей в нашей стране духовные скрепы и вводят — чтобы анус не расширялся без ключа доступа.
enzain
22.09.2016 18:18Всем, кому нечего скрывать, предлагаю поставить видеокамеру в ванной комнате и обязательно сообщать когда в душ идет жена… если жена красивая, конечно :)
Общий смысл "нечего скрывать" — сводится примерно к этому… но почему-то после такого предложения у всех находится что скрывать… кругом двойные стандарты…
Если же кто-то против подобных мер, то прямая дорога в суды — и там уже трамбовать законописцев…
Powerhead
26.09.2016 10:41Очевидно, что это мера превентивной борьбы с теми, кто угрожает существованию нынешней власти, то есть, с простым представителем российского народа, а не с терроризмом.
sumanai
26.09.2016 22:20с простым представителем российского народа
Для представителей хватало выборочной прослушки, тут же идёт борьба с самим народом. Такое вот аутоиммунное заболевание государства.
701054
27.09.2016 19:49localnet с sslbump-ом все-таки придет?… эх ну на первое время qubes os+whonix хватит, наивно думал до этого не дойдет.
Antispammer
28.09.2016 08:06Похоже, российские власти хотят привести российский Интернет к состоянию северокорейского, где аж 19 доменов…
Saffron
28.09.2016 09:11Меньше интернетов — больше духовности. Больше интернетов — меньше духовности. Выбор очевиден.
Antispammer
28.09.2016 10:16-1Строительство церквей вместо больниц — видимо тоже для поднятия духовности и повышения грудного патриотического пяткобития?
xxvy
Чёт я не понял. Если я с напарником договорился слово «бомба» обозначать словом «пиво» (т.е. по сути использую енд-то-енд шифрование с шифроблокнотом), то должен уведомить ФСБ, передать им шифроблокнот, получить разрешение и только после этого писать СМС-ки типа «птичка в клетке, пора по пиву»?
Hayate
Не ФСБ, а Министерство Государственной Безопасности к тому времени.
Throwable
Будем надеяться, что не Министерство Правды...
Hayate
Да ладно, мне скрывать нечего. Я в настоящий момент больше переживаю из-за способностей государства оказывать содействие бизнесу.
nonname
Люблю я вот это «мне скрывать нечего». Сегодня нечего скрывать, а завтра за смешные картинки будут сажать на 5 лет.
Hayate
Интересно посмотреть на то каким образом это было экстраполировано в область смешных картинок.
yul
Hayate
И причём тут смешные картинки? Стомахин — это смешно? Мне кажется, это нехватка галоперидол в организме.
avost
Интересно, вы всерьёз считаете, что если вы сегодня подлизали власти, то завтра, когда она решит, что та картинка, которая показалась вам смешной, а её «экстремистской», вам это зачтётся? Потрясающе! Просто потрясающе!
Hayate
Стомахин это не смешная картинка и вчера, и сегодня и завтра. «Но в целом-то то я прав». Ага.
avost
Правы, что полагаете, если сегодня подлизали, то завтра зачтётся? Сомневаюсь.
MacIn
Просто до поры «правильное» по мнению гражданина совпадает с «правильным» по мнению правителей. И покуда сопадение есть, все нормально, можно давить, ведь давят неправильных.
И оно-то, в принципе, естественно. Просто надо честнее быть.
MacIn
А то. Hayate не соврет.
areht
> И причём тут смешные картинки? Стомахин — это смешно? Мне кажется, это нехватка галоперидол в организме.
Поздравляю, Вы прошли заочное собеседование на прокурора по картинкам.
Pakos
Вы полагаете что если сегодня взяли за некоего Стомахина, то завтра не возьмут за другого? Ену просто потому что не понравилось кому-то.
nonname
Да тут экстраполировать особо то и не нужно когда каждый новый закон бредовее предыдущего. Я уже ничему не удивлюсь.
Kalobok
Да легко.
Scf
Все так говорят. "это перфоманс", "это просто смешная картинка", "это шутка". А через несколько лет вполне могут и откопать, и пострадает у уже солидного человека карьера, нервы, свободное время, а то и сама свобода.
dcc0
Писал уже. Повторю еще.
Я не слышал о том, чтобы в системах хранения данных применялась защита от подделки этих данных — цифровая подпись/контрольная сумма, подпись автора на бумаге и все это в бумажном виде на хранении в независимом архиве.
Кратко и строго формально: на настоящий момент нет системы защиты цифровых данных от фальсификации именно на уровне продуманной концепции (технически само решение на поверхности), а это ставит (по крайне мере формально) вопрос о сомнительности использования цифровой информации в суде.
Scf
blockchain же?
dcc0
Я не ставлю нигде свою подпись для этого комментария.
Откуда Вы знаете, что это я писал? По стилю? Типичным опечаткам и ошибкам?
Это все тоже можно подделать — и стиль, и тон, и опечатки.
dcc0
Вот другой пример. Сейчас есть тенденция избавляться от бумажных книг и бумажных библиотек (читай документов, архивов и т.д., и т.д.). Все только в электронном виде. Как будущим поколениям
удостовериться в подлинности исторического документа из архива, если сохранилась только электронная версия?! Нет ни подписей, ни контрольных сумм, ни оригинала.
icCE
Там еще и другие проблемы выползают, например прочитать через пару лет этот формат данных или этот наситель. Ко мне люди приходят с магнитооптикой, всякими DAT кассетами и просьбой востановить инфу. Парой начинаются замечательные танцы с бубном. Еще можно сюда добавить разные рода защиты от копирования :) В общем уже начинаются квесты, а что будет еще так лет через 30 страшно прикинуть.
EmmGold
У них нет оснований врать.
areht
Так же как в суде принимают любой документ, который можно подделать (а от этого не защищает не то, что синяя печать, но и прочие голограммы с микрорисунками). Они правдивы, пока не доказано обратное.
bodqhrohro
И это хорошо, рунет станет чист от смешных картинок.
Idot
«Если не хватает поводов обвинить человека, надо их придумать. Если внушить человеку, что смотреть на весенние цветы — преступление и он нам поверит, а потом взглянет на них, мы сможем делать с ним что хотим. Он не будет защищаться.» © Айн Рэнд «Атлант расправил плечи»
varnav
Если нечего — выложите, пожалуйста, скан вашей банковской карты с двух сторон.
Rivethead
Еще доступ к почте, клиент-банку и социальным сетям сразу. А то чего паспорта то, скрывать вообще нечего ему. Ну и личный фотоархив сразу пусть выкладывает.
Wesha
@Hayate: слив засчитан.
TerminusMKB
Очевидно же, что когда пишут «мне скрывать нечего» имеют в виду «для спецслужб».
К интересу прохожих в интернете это не имеет отношения.
wataru
А в спецслужбах какие-то особые граждане работают? В чем принципиальная разница между прохожим в интернете и случайным сотрудником спецслужб?
TerminusMKB
Тем же, чем отличается случайный врач от случайного прохожего — служебными обязанностями и ответственностью.
К примеру, медицинские данные тоже свои нежелательно отдавать кому попало — мало ли как ими можно воспользоваться (компромат, не знаю, или отравить именно вашим любимым аллергеном :) ), но никого же не смущает, что врач знает о вас всё (или смущает?).
И случайный врач и случайный сотрудник могут злоупотреблять своим положением, что не меняет положения дел в целом.
Да и пример поближе к нам есть. Если ваш пароль от сервиса лежит там в базе в открытом виде — нехорошо, но само по себе (без злоупотреблений и взломов) не страшно.
Но вы же не отдаёте свои пароли прямо на улице случайным прохожим.
gearbox
Сотрудники спецслужб — это неопределенный круг лиц. Cлучайный врач (даже если вы любите играть в рулетку и не знаете у кого лечитесь) — это совершенно конкретное лицо, которому можно предъявить претензию, подать в суд, плюнуть/съездить в рожицу или помассажить почки (нужное подчеркнуть).
PS при этом врач знает, что вы можете сделать. А сотрудники знают чего вы НЕ можете сделать.
saboteur_kiev
Существует устойчивое мнение, что ВСЕ госслужащие и спецслужбы активно злоупотребляют своим служебным положением. Именно это и вызывает наибольшие возмущения.
Потому что кроме коррупции есть миллион способов, как воспользоваться тем, что вы считаете, не стоит скрывать.
TerminusMKB
Существует устойчивое мнение, что пиво вредно.
Существует устойчивое мнение, что бисептол вызывает бесплодие.
Думаю, понятно, как я отношусь к аргументации в стиле «существует устойчивое мнение».
varnav
Наивно полагать что эти данные не покинут стены спецслужб.
Wesha
del
Pakos
Как только кто-то использует «пиво» вместо «бомба» или окажется незаконным смотреть какое-то кино, которое вы когда-то посмотрели или лайкнули, то «нечего скрывать» очень быстро станет «было что скрывать, но уже поздно».
yul
То есть, МГБ еще недостаточно, чтобы начинать беспокоиться?
eXodus
Им скрывать нечего.
stychos
У нас уже пару лет как КГБ есть (не Россия).
handicraftsman
Отсылка?
Stalker_RED
Оруэлл, 1984 же. Легко гуглится.
handicraftsman
Мне походу, одному вспомнился Morrowind с аналогичным гос. органом :P
Stalker_RED
http://ru.elderscrolls.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D1%8B
mxms
aka «Министерство любви»
tmnhy
Если вы и ваш партнер являетесь «организаторами распространения информации в сети».